Do zwolenników lustracji

[omamiony.wiedzmin]

Chyba wszyscy forumowi zwolennicy lustracji wierzą w niewinność
ks.Malińskiego.
Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
w "czystość" i wiarygodność archiwów ?
W tym dziwnym kraju nawet babcie klozetowe są jakoś tam zaangażowane
politycznie. Skąd wiara w bezstronność wszelakiej maści historyków,tych z
IPNu również ?
Czy nie jest obłudą oskarżanie jednych i obrona drugich ,na których
istnieją "kwity" ?
ps.Byłem,jestem i będę przeciwnikiem lustracji,w której choćby tylko parę
osób zostanie oskarżonych niesłusznie o agenturalność.
pps.I proszę o "niemieszanie" do ew. odpowiedzi na nurtujące mnie
pytania ,sprawy ks. Malińskiego i artykułu K-CZ w"GW".

[witek.bis]

Chyba ciut za wysoko zawiesiłeś poprzeczkę. Trochę trudno będzie ustosunkować
się do sprawy ks. Malińskiego nie mieszając do tego sprawy ks. Malińskiego.
Jeszce trudniej dywagować na temat "co by było, gdyby ks. Maliński był
świadomym współpracownikiem" skoro już oficjalnie ogłoszono, że takim
współpracownikiem nie był.

[lisekrudy]

witek.bis napisał:

> Jeszce trudniej dywagować na temat "co by było, gdyby ks. Maliński był
> świadomym współpracownikiem" skoro już oficjalnie ogłoszono, że takim
> współpracownikiem nie był.

Dla scislosci: tego akurat nie ogloszono. Kieres powiedzial jedynie, ze zapis
magnetofonowy, o ktorym mowa, nie dotyczy ks. Malinskiego.

[witek.bis]

Masz rację. To był zbyt daleko idący skrót myślowy. Ale szczerze mówiąc tak
właśnie zinterpretowałem słowa Kieresa, że "Maliński tłumaczy się
niepotrzebnie". Kto jak kto, ale Kieres doskonale wie czy na księdza są jakieś
kwity czy ich nie ma.

[omamiony.wiedzmin]

Chodziło mi o to by nie mieszać do ew. odpowiedzi na te pytania, artykułu
Kublik and company, bo znowu zamieni się to w wątek nienawisci do "GW" -brak
precyzji z mojej strony.
A co ogłoszono oficjalnie ?
Kieres stwierdził,ze nie chodziło o ks.Malińskiego ale nie wszystkie dokumenty
zostały przegladnięte i zbadane..
Więc gdyby jednak?
Czy Twoje samopoczucie Witku, pogorszyłoby się jednak ?

[witek.bis]

A nie uważasz, że sensowniej byłoby przytoczyć choć kilka przykładów
podważających wiarygodność akt, zamiast zabawiać się w "co by było, gdyby było"?

[omamiony.wiedzmin]

witek.bis napisał:

> A nie uważasz, że sensowniej byłoby przytoczyć choć kilka przykładów
> podważających wiarygodność akt, zamiast zabawiać się w "co by było, gdyby
było"
> ?
A czemu nie mozesz odpowiedzieć bazując na tym jednym przykładzie ?
Przecież uwielbiasz zabawiać się "w co by było gdyby" :)

[witek.bis]

omamiony.wiedzmin napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > A nie uważasz, że sensowniej byłoby przytoczyć choć kilka przykładów
> > podważających wiarygodność akt, zamiast zabawiać się w "co by było, gdyby
>
> było"
> > ?
> A czemu nie mozesz odpowiedzieć bazując na tym jednym przykładzie ?
> Przecież uwielbiasz zabawiać się "w co by było gdyby" :)

A gdzie jest ten "jeden przykład"? I gdzie to ja zabawiałem się w "co by było
gdyby"?

[omamiony.wiedzmin]

witek.bis napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > witek.bis napisał:
> >
> > > A nie uważasz, że sensowniej byłoby przytoczyć choć kilka przykładó
> w
> > > podważających wiarygodność akt, zamiast zabawiać się w "co by było,
> gdyby
> >
> > było"
> > > ?
> > A czemu nie mozesz odpowiedzieć bazując na tym jednym przykładzie ?
> > Przecież uwielbiasz zabawiać się "w co by było gdyby" :)
>
> A gdzie jest ten "jeden przykład"? I gdzie to ja zabawiałem się w "co by było
> gdyby"?
dziękuję za rozmowę

[witek.bis]

Ja również.

Sampoczucie nie ma tu nic do rzeczy

[bladatwarz]

Nawet gdyby sie okazalo, ze najbardziej szanowane osoby donosily, to nalezy to
przyjac z pokora.

A co do wiarygodnosci i umocowania prawnego IPN. Jak tak zaczniemy myslec, to
bedziemy miec jutro anarchie. Bo dlaczego karac ma mnie policjant, jesli sam
byc moze przekracza predkosc. Dlaczego ma wydawac wyrok sedzia, jesli byc moze
sam byl ukrany np.mandatem.

[omamiony.wiedzmin]

bladatwarz napisał:

> Nawet gdyby sie okazalo, ze najbardziej szanowane osoby donosily, to nalezy
to
> przyjac z pokora.
Mnie chodzi o coś innego.Co jeśli osoby NIEWINNE zostaną oskarżone
niesłusznie? Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą?
> A co do wiarygodnosci i umocowania prawnego IPN. Jak tak zaczniemy myslec, to
> bedziemy miec jutro anarchie. Bo dlaczego karac ma mnie policjant, jesli sam
> byc moze przekracza predkosc. Dlaczego ma wydawac wyrok sedzia, jesli byc
moze
> sam byl ukrany np.mandatem.
Wolałbym by wyroki śmierci cywilnej wydawali ludzie o naprawdę nieposzlakowanej
opinii. Przykro mi ale np.Cenckiewicza czy Dudka za takich nie uwazam.
Skoro trudno o takie autorytety w tym chorym kraju,to moze nie bawić się w
polowania na czarownice?
Ostatni autorytet dla prawie wszystkich Polaków ,niestety odszedł niedawno.
Myślisz ,że był za lustracją według wildsteinowców?

Byl za prawda

[bladatwarz]

Wiele razy mowil, ze prawda moze byc gorzka i bolesna.
MOwil tez, ze prawda jest najwazniejsza. Dopiero po niej jest milosierdzie.
Nie powoluj sie na papieza, bo to nieladnie.

Nie wiem co tzn. wedlug Wildsteinowcow?

Wedlug wersji samego Wildsteina czy lutracji Wildsteina wg definicji Gadzinowki?

Jezeli chodzi i mnie jestem za pelna lustracja. A Wildstein ujawnil to co jest
jawne.

[omamiony.wiedzmin]

JP 2 nie był moim guru. Szanowałem Go jako człowieka i nie chcę wykorzystywać
Jego słów do niecnych celów.
Prawda tak ale nie "po trupach" - z tym mi się kojarzy szacunek dla bliźnich
według JP2.
Niestety nic nie jest (jak chcieliby to widzieć zwolennicy lustracji bez
ograniczeń) czarno-białe.

Jest czarno-biale

[bladatwarz]

Ktos sie lamal, donosil, ratowal skore, a ktos inny pakowal manatki i przez
szczura wyjezdzal z Polski, bo dostal bilet w jedna strone, albo szedl do
aresztu, albo do obozu dla internowanych...
Krzywda tamtych ludzi sie nie liczy?
Teraz krzywda wspolpracownikow sie mam wzruszac?
Za duzo wartosciowych ludzi musialo wyjechac z Polski, zebym teraz wylewala lzy
nad szczurami.

Poza tym, gdzie tu jest lustracja po trupach?
Nawet ten ,,diabel'' Wildstein ujawnil liste, ktora byla jawna, a wiekszosc
nazwisk z tej listy duzo wczesniej od lat wisiala u Maciarewicza na stronach
www.

To takie straszenie Gadzinowki mnie wkurza okropnie.
Boja sie! Boja sie, bo wiedza, ze juz niedlugo prawda wyjdzie na jaw. I moge
sie zalozyc, ze dotknie glownie politykow i dziennikarzy z tej II fali
Solidarnosci.

[omamiony.wiedzmin]

bladatwarz napisał:

> Nawet gdyby sie okazalo, ze najbardziej szanowane osoby donosily, to nalezy
to
> przyjac z pokora.
Mnie chodzi o coś innego.Co jeśli osoby NIEWINNE zostaną oskarżone
niesłusznie? Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą?
> A co do wiarygodnosci i umocowania prawnego IPN. Jak tak zaczniemy myslec, to
> bedziemy miec jutro anarchie. Bo dlaczego karac ma mnie policjant, jesli sam
> byc moze przekracza predkosc. Dlaczego ma wydawac wyrok sedzia, jesli byc
moze
> sam byl ukrany np.mandatem.
Wolałbym by wyroki śmierci cywilnej wydawali ludzie o naprawdę nieposzlakowanej
opinii. Przykro mi ale np.Cenckiewicza czy Dudka za takich nie uwazam.
Skoro trudno o takie autorytety w tym chorym kraju,to moze nie bawić się w
polowania na czarownice?
Ostatni autorytet dla prawie wszystkich Polaków ,niestety odszedł niedawno.
Myślisz ,że był za lustracją według wildsteinowców?

[bladatwarz]

Nie wiem co tzn. wedlug Wildsteinowcow?

Wedlug wersji samego Wildsteina czy lutracji Wildsteina wg definicji Gadzinowki?

Jezeli chodzi i mnie jestem za pelna lustracja. A Wildstein ujawnil to co jest
jawne.

wyglada ,że Witek dostosował się do poziomu

[homosovieticus]

intelektualnego ogłupiałego wiedźmina i toczy z nim pasjonującą dyskusję o tym,
co by było, gdyby obaj Panowie, ciut mądrzejsi byli.
Podpowiadam Panom; nie byłoby tego wątku.
Serdecznie pozdrawiam oboje dyskutantów.
Serdecznie!

[omamiony.wiedzmin]

przepraszam,że zmusiłem Twe homosovieticalne oczęta i zboczony homosovieticalny
rozumek, do zajęcia się takimi badziewnymi błahostkami
serdecznie wysuwam środkowy palec :)

[witek.bis]

Wygląda na to, że Homoś znowu nie zrozumiał tego co przeczytał (jeśli w ogóle
przeczytał).
Serdecznie pozdrawiam oboje szare komórki Homosia.
Serdecznie!

orgia głupoty czyli zadeptac ostatnie dwie szare

[homosovieticus]

komórki Homosia, oto marzenie Witka.Umrzeć, trzymajac w homosiowej pupie
środkowy własny palec, oto marzenie wiedzmina ogłupiałego.
Zlustrować obu!

[czur-czur-ra]

Co by było, gdyby homek nauczyl sie czytac ze zrozumieniem?
Co by było!

[kataryna.kataryna]

omamiony.wiedzmin napisał:


> Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
> dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
> w "czystość" i wiarygodność archiwów?
> W tym dziwnym kraju nawet babcie klozetowe są jakoś tam zaangażowane
> politycznie. Skąd wiara w bezstronność wszelakiej maści historyków,tych z
> IPNu również ?


Na razie nikt nie udowodnił historykom IPN nierzetelności badawczej.


> Czy nie jest obłudą oskarżanie jednych i obrona drugich ,na których
> istnieją "kwity" ?


A gdzie zwolennicy lustracji bronią kogoś na kogo istnieją "kwity"? No chyba,
że za kwity na Malińskiego uznasz anonimowy donos upubliczniony przez dwoje
durnych dziennikarzy.


> ps.Byłem,jestem i będę przeciwnikiem lustracji,w której choćby tylko parę
> osób zostanie oskarżonych niesłusznie o agenturalność.


Jak każdy. Nikt nie chce aby ktokolwiek był posądzany niesłusznie. Tak się
jakoś dziwnie składa, że przewlekanie lustracji i bardzo ograniczony dostęp do
archiwów właśnie sprzyja niesłusznym oskarżeniom. Gdyby archiwa były otwarte na
drugi dzień po artykule Wyborczej w Rzepie można byłoby przeczytać jaka jest
prawda bo dziennikarze zweryfikowaliby plotkę rozpuszczaną przez
antylustracyjnych funkcjonariuszy. Na razie najwięcej krzywd zrobiła nie sama
lustracja ale sposób w jaki z nią walczy front antylustracyjny. Bo walczy
podłymi metodami.



> pps.I proszę o "niemieszanie" do ew. odpowiedzi na nurtujące mnie
> pytania ,sprawy ks. Malińskiego i artykułu K-CZ w"GW".


A dlaczego? To jest właśnie piękny przykład do czego prowadzi antylustracyjna
histeria i jakie krzywdy może wyrządzić ograniczenie dostępu do wiedzy o PRL.
Poza tym jako przeciwnik krzywdzenia, jak się wcześniej zadeklarowałeś,
powinieneś pierwszy krzyczeć przeciwko temu co zrobiła Wyborcza. Chyba, że
wierzysz w winę księdza i dlatego nie oburza Cię to co go spotkało.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
> > dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
> > w "czystość" i wiarygodność archiwów?
> > W tym dziwnym kraju nawet babcie klozetowe są jakoś tam zaangażowane
> > politycznie. Skąd wiara w bezstronność wszelakiej maści historyków,tych z
> > IPNu również ?
>
>
> Na razie nikt nie udowodnił historykom IPN nierzetelności badawczej.


Mylisz sie. Udowodniono to juz wielokrotnie. Najbardziej przekonujaco uczynil
to chyba Aleksander Hall w swoim tekscie "Oczami bezpieki". Zapomnialas byc
moze takze "wpadki" takiego specjalisty jakim jest prof. Andrzej Friszke, ktory
na podstawie materialow z archiwow IPN opublikowal tekst z bledami, ktore
wytknieto mu w tekscie opublikowanym w GW - niestety zapomnialem tytulu tego
tekstu.


> Jak każdy. Nikt nie chce aby ktokolwiek był posądzany niesłusznie. Tak się
> jakoś dziwnie składa, że przewlekanie lustracji


Jakie przewlekanie lustracji? Lustracja to nie fabryka gwozdzi.


> i bardzo ograniczony dostęp do archiwów


Jak mialby byc on twoim zdaniem szerszy?



> właśnie sprzyja niesłusznym oskarżeniom. Gdyby archiwa były otwarte na drugi
dzień po artykule Wyborczej w Rzepie można byłoby przeczytać jaka jest
> prawda bo dziennikarze zweryfikowaliby plotkę rozpuszczaną przez
> antylustracyjnych funkcjonariuszy.


Bardzo w to watpie, chyba ze mieliby mocne plecy w IPN i nie musieliby by stac
w kolejce do akt. Ja bowiem juz widze jak do akt dotyczacych inwigilacji
Papieza ustawilaby sie ogromna kolejka.


> Na razie najwięcej krzywd zrobiła nie sama
> lustracja ale sposób w jaki z nią walczy front antylustracyjny. Bo walczy
> podłymi metodami.


Tak? Jakis enigmatyczny front antylustracyjny, do ktorego zalicza sie
wszystkich majacych np. bardzo negatywny stosunek do Wildsteina, oskarza ludzi,
ze chronia zdrajcow bo sami sa esbekami badz tajniakami to rzeczywiscie bardzo
kulturalne zachowania nic nie majace wspolnego z podloscia.


> > pytania ,sprawy ks. Malińskiego i artykułu K-CZ w"GW".
>
>
> A dlaczego? To jest właśnie piękny przykład do czego prowadzi antylustracyjna
> histeria i jakie krzywdy może wyrządzić ograniczenie dostępu do wiedzy o PRL.


O jakim ograniczeniu dostepu do wiedzy o PRL tu napisalas? Dostep jest. Lasota
napisal ksiazke, udziela wywiadow. Mozesz mieec pretensje do Kieresa, ze ten
powiedzial, ze IPN odnalazl nowe materialy o inwigilacji Papieza.


> Poza tym jako przeciwnik krzywdzenia, jak się wcześniej zadeklarowałeś,
> powinieneś pierwszy krzyczeć przeciwko temu co zrobiła Wyborcza. Chyba, że
> wierzysz w winę księdza i dlatego nie oburza Cię to co go spotkało.


Szkoda, ze w wine innych wierzysz za to juz a priori.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Mylisz sie. Udowodniono to juz wielokrotnie. Najbardziej przekonujaco uczynil
> to chyba Aleksander Hall w swoim tekscie "Oczami bezpieki".

Zapominasz, że Cenckiewicz odpowiedział na tę krytykę Halla i zbił wszystkie
jego argumenty.

Zapomnialas byc
> moze takze "wpadki" takiego specjalisty jakim jest prof. Andrzej Friszke, ktory
>
> na podstawie materialow z archiwow IPN opublikowal tekst z bledami, ktore
> wytknieto mu w tekscie opublikowanym w GW - niestety zapomnialem tytulu tego
> tekstu.

Friszke nie jest pracownikiem IPN, jest członkiem kolegium IPN. Napisał parę lat
temu wielce kontrowersyjną książkę o opozycji, zgadzam się, że jego wiarygodność
jest problematyczna.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Mylisz sie. Udowodniono to juz wielokrotnie. Najbardziej przekonujaco
uczynil to chyba Aleksander Hall w swoim tekscie "Oczami bezpieki".
>
> Zapominasz, że Cenckiewicz odpowiedział na tę krytykę Halla i zbił wszystkie
> jego argumenty.


Nie znam odpowiedzi Cenckiewicza. Jesli jest jak napisalas to przeprosze
Cenckiewicza. Prosze, jesli masz link na te odpowiedz abys go wkleila, albo tez
sam tekst.


>
> Zapomnialas byc
> > moze takze "wpadki" takiego specjalisty jakim jest prof. Andrzej Friszke,
> ktory na podstawie materialow z archiwow IPN opublikowal tekst z bledami,
ktore wytknieto mu w tekscie opublikowanym w GW - niestety zapomnialem tytulu
tego tekstu.
>
> Friszke nie jest pracownikiem IPN, jest członkiem kolegium IPN. Napisał parę
lat temu wielce kontrowersyjną książkę o opozycji, zgadzam się, że jego
wiarygodność jest problematyczna.


To byl artykul opublikowany w ub. roku o "liscie 64".

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Mylisz sie. Udowodniono to juz wielokrotnie. Najbardziej przekonuja
> co
> uczynil to chyba Aleksander Hall w swoim tekscie "Oczami bezpieki".
> >
> > Zapominasz, że Cenckiewicz odpowiedział na tę krytykę Halla i zbił wszyst
> kie
> > jego argumenty.
>
>
> Nie znam odpowiedzi Cenckiewicza. Jesli jest jak napisalas to przeprosze
> Cenckiewicza. Prosze, jesli masz link na te odpowiedz abys go wkleila, albo tez
>
> sam tekst.

Replikę Cenckiewicza przeczytałam w Arcanach (nr 61-62), na końcu jest
adnotacja, że skróconą wersję pzrekazał GW. Musisz sobie sam poszukać,
o ile została wydrukowana.


>
>
> >
> > Zapomnialas byc
> > > moze takze "wpadki" takiego specjalisty jakim jest prof. Andrzej Fr
> iszke,
> > ktory na podstawie materialow z archiwow IPN opublikowal tekst z bledami
> ,
> ktore wytknieto mu w tekscie opublikowanym w GW - niestety zapomnialem tytulu
> tego tekstu.
> >
> > Friszke nie jest pracownikiem IPN, jest członkiem kolegium IPN. Napisał p
> arę
> lat temu wielce kontrowersyjną książkę o opozycji, zgadzam się, że jego
> wiarygodność jest problematyczna.
>
>
> To byl artykul opublikowany w ub. roku o "liscie 64".

Chętnie bym przeczytała.

[leszek.sopot]

To jest chyba ten tekst Janusza Andermana, ale jest tylko dostepny jego
poczatek, a reszta jest juz w archiwum, ja go chyba sobie nie skopiowalem
serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2571369.html

[omamiony.wiedzmin]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(wedłu
> g
> > dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
> > w "czystość" i wiarygodność archiwów?
> > W tym dziwnym kraju nawet babcie klozetowe są jakoś tam zaangażowane
> > politycznie. Skąd wiara w bezstronność wszelakiej maści historyków,tych z
>
> > IPNu również ?
>
>
> Na razie nikt nie udowodnił historykom IPN nierzetelności badawczej.
Dzięki wklejankom Basibasi( z Cenckiewicza np. i reakcji Halla)) mam odmienne
zdanie,niewazne.
> > Czy nie jest obłudą oskarżanie jednych i obrona drugich ,na których
> > istnieją "kwity" ?
>
>
> A gdzie zwolennicy lustracji bronią kogoś na kogo istnieją "kwity"? No chyba,
> że za kwity na Malińskiego uznasz anonimowy donos upubliczniony przez dwoje
> durnych dziennikarzy.

>
> > ps.Byłem,jestem i będę przeciwnikiem lustracji,w której choćby tylko par
> ę
> > osób zostanie oskarżonych niesłusznie o agenturalność.
>
>
> Jak każdy. Nikt nie chce aby ktokolwiek był posądzany niesłusznie. Tak się
> jakoś dziwnie składa, że przewlekanie lustracji i bardzo ograniczony dostęp
do
> archiwów właśnie sprzyja niesłusznym oskarżeniom. Gdyby archiwa były otwarte
na
>
> drugi dzień po artykule Wyborczej w Rzepie można byłoby przeczytać jaka jest
> prawda bo dziennikarze zweryfikowaliby plotkę rozpuszczaną przez
> antylustracyjnych funkcjonariuszy. Na razie najwięcej krzywd zrobiła nie sama
> lustracja ale sposób w jaki z nią walczy front antylustracyjny. Bo walczy
> podłymi metodami.
>
>
>
> > pps.I proszę o "niemieszanie" do ew. odpowiedzi na nurtujące mnie
> > pytania ,sprawy ks. Malińskiego i artykułu K-CZ w"GW".
>
>
> A dlaczego? To jest właśnie piękny przykład do czego prowadzi antylustracyjna
> histeria i jakie krzywdy może wyrządzić ograniczenie dostępu do wiedzy o PRL.
> Poza tym jako przeciwnik krzywdzenia, jak się wcześniej zadeklarowałeś,
> powinieneś pierwszy krzyczeć przeciwko temu co zrobiła Wyborcza. Chyba, że
> wierzysz w winę księdza i dlatego nie oburza Cię to co go spotkało
Ja wierzę ,że "GW" starała sie raczej pomóc księdzu Malińskiemu oczyscić z
krążących plotek.
Zastanawia mnie co innego. Dlaczego Jego słowa o rozmowach z
ubekami,przyjmujesz za prawdziwe. Czy tak samo będziesz traktować innych
oskarzanych?
Jesteś b.młoda jeszcze ,myslisz,ze tak łatwo zrozumieć wszystkie tamte realia?
To jest trochę podobne do oceniania zachowań w obozach
koncentracyjnych,oczywiście w odpowiednich proporcjach.
Skad tylu sędziów z wyjątkowo łatwą uniejętnością "rzucania kamieniem"...
Z jednym się zgodzę - są dwie możliwości,albo opublikować wszystko albo
sfajczyć to całe badziewie.
Ja jestem za tym drugim.

[leszek.sopot]

omamiony.wiedzmin napisał:
> Z jednym się zgodzę - są dwie możliwości,albo opublikować wszystko albo
> sfajczyć to całe badziewie. Ja jestem za tym drugim.


Dziwie sie twojej stanowczosci. Niby dlaczego nalezaloby to wszystko spalic?
Tam sa przeciez nie tylko "teczki osobowe" ale jest tez cala kopalnia
materialow wazna dla historii Polski. Zreszta takze w teczkach osobowych jest
wiele nieznanych nikomu przykladow heroizmu - nie wojennego, ale pospolitego,
szarego Jana Kowalskiego, ktory deptany przez funkcjonariuszy PRL nie poddawal
sie i byl do konca prawym czlowiekiem.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
> > Z jednym się zgodzę - są dwie możliwości,albo opublikować wszystko albo
> > sfajczyć to całe badziewie. Ja jestem za tym drugim.
>
>
> Dziwie sie twojej stanowczosci. Niby dlaczego nalezaloby to wszystko spalic?
> Tam sa przeciez nie tylko "teczki osobowe" ale jest tez cala kopalnia
> materialow wazna dla historii Polski. Zreszta takze w teczkach osobowych jest
> wiele nieznanych nikomu przykladow heroizmu - nie wojennego, ale pospolitego,
> szarego Jana Kowalskiego, ktory deptany przez funkcjonariuszy PRL nie poddawal
> sie i byl do konca prawym czlowiekiem.

TAK!!!

Dodam jeszcze, że tych którzy się nie dali złamać, przekupić, zastraszyć,
przekonać itd. jest o wiele więcej!

[omamiony.wiedzmin]

leszek.sopot napisał:
Dziwie sie twojej stanowczosci
Świat nam ucieka ,a my babrzemy się w bagnie.Nic dobrego nam i naszemu krajowi
to nie przyniesie.A cnota bezimiennych,uczciwych ludzi w trudnych czasach, jest
nagradzana możliwoscią patrzenia w lustro bez obrzydzenia.
Adam Michnik powiedział dawno,dawno temu,że nie był kiedyś tak tchórzliwy by
musieć być obecnie tak odważny.
I niech to będzie motto dla "odważnych teraz".

[bladatwarz]

> Adam Michnik powiedział dawno,dawno temu,że nie był kiedyś tak tchórzliwy by
> musieć być obecnie tak odważny.
> I niech to będzie motto dla "odważnych teraz".

Mam nadzieje, ze powtorzy to za 1-1,5 roku.

[leszek.sopot]

No tak, ale jesliby zalozyc, ze poznawanie materialow tajnych sluzb PRL
przebiegaloby bez tej calej wrzawy i amoku prolustracyjnego rozpetanego glownie
z niskich pobudek propagandy partyjnej, to moze byc jednak zmienil zdanie?
Przeciez glownie brakuje przy tym temacie dystansu i rozwagi, a goruja emocje.
Lustracja i poznawanie tych dokumentow mogloby przeciez sluzyc do zasypywania
podzialow i solidarnosci, ktorej przeciez "nie ma bez milosci". Niestety mamy
obraz taki, ze dzialania prolustracyjne wzbudzaja zupelnie inne emocje, niz te
o ktorych mowil Papiez, a w co ja wierze. Halas wokol sumien ludzkich, wokol
oceny postepowania poszczegolnego czlowieka jest sprzeczny ze sluszna idea
lustracji (nie z ta idea stworzona przez polskich poslow, ale z idea by prawda
byla znana a winy przebaczone).
Akurat w moim indywidualnym przypadku postepuje dokladnie tak jak ty bys chcial
by postepiono z lustracja. Nie interesuja mnie jakie i od kogo zebrala na mnie
informacje bezpieka. W swojej ocenie ani nie czuje sie pokrzywdzony (a co za
tym idzie nie bede sie ubiegal, gdyby byl, jakis dodatek do emerytury badz
rente) ani tez zaden esbek i funkcjonarusz PRL nie zgnebil mnie tak bardzo jak
zrobili to ci, ktorzy z tym PRL walczyli. Te minione 15 lat pozwolilo mi nabrac
dystansu do tamtych wydarzen i ocenic, ze szubrawcow i podlych zachowan jest
dzis byc moze wiecej niz bylo ich przed 1989 rokiem.

[bladatwarz]

> No tak, ale jesliby zalozyc, ze poznawanie materialow tajnych sluzb PRL
> przebiegaloby bez tej calej wrzawy i amoku prolustracyjnego rozpetanego
glownie
>
> z niskich pobudek propagandy partyjnej, to moze byc jednak zmienil zdanie?

Nie rozumem tego zdania i nie pisze tego zlosliwie.

Co do reszty... Mam bardziej wyostrzone zdanie na ten temat. Raczej go nie
zmienie. Uwazam, ze Polska stracila wielu wartosciowych ludzi, tylko dlatego,
ze jakies slabsze jednostki donosily. O wielu osobach nie wiemy, bo nie byly to
osoby z wyzszych struktur, ale porzadni pracownicy naukowi, nauczyciele,
lekarze... Morawiecki byl chyba najbardziej znana osoba, ktora dostala paszport
w jedna strone!
Mam nawet wlasna teorie spiskowa na ten temat. Uwazam, ze celowo pozbyto sie
tych ludzi, zeby Solidarnosc to byli robotnicy i krecacy nimi poltykierzy,
ktorzy do 80-tego roku nie wiele mieli z Solidarnoscia wspolnego.

> Te minione 15 lat pozwolilo mi nabrac
>
> dystansu do tamtych wydarzen i ocenic, ze szubrawcow i podlych zachowan jest
> dzis byc moze wiecej niz bylo ich przed 1989 rokiem.

Dzisiaj? Nie sadze. Ta podlosc dzisiejsza jest wymierna (ma wartosc, awans,
sukces), a wtedy byla zwykla zdrada.

to nie kontrola biletow

[leszek.sopot]

bladatwarz napisał:

> > No tak, ale jesliby zalozyc, ze poznawanie materialow tajnych sluzb PRL
> > przebiegaloby bez tej calej wrzawy i amoku prolustracyjnego rozpetanego
> glownie z niskich pobudek propagandy partyjnej, to moze byc jednak zmienil
zdanie?
>
> Nie rozumem tego zdania i nie pisze tego zlosliwie.


Uwazam, ze oadzanie czynow innych ludzi nie jest czynnoscia porownywalna do
kontroli biletow w autobusie. Nie zgadzam sie na to, by poltycy uzurpowali
sobie a priori prawo do orzekania, ze kazdy kontakt z SB, kazda rozmowa, a
nawet kazdy rodzaj wspolpracy z tajnymi sluzbami byl oceniany tak samo
negatywnie. By ktos grzmial z trybuny, ze wszyscy ci ludzie sa podli, zli i
plugawi, ze szkodza Polsce i wysluguja sie obcym silom. Takie niestety glosy w
debacie publicznej nieraz pobrzmiewaja - maja one tylko jeden cel. Mowiacy
takie slowa chca zwrocic uwage na siebie, sugeruja, ze oni sa jedynymi
uczciwymi i maja prawo osadzac innych. Nie maja prawa, a na pewno ja im takiego
prawa nie przyznaje. Popelniaja grzech pychy, a ich wywyzszanie sie budzi we
mnie bardzo duza niechec.
Polecilbym tobie do przeczytania wywiad z Joachimem Gauckiem: "Sprawiedliwosc
jako warunek pojednania. Rozmowa z Joachimem Gauckiem", ktory zostal
opublikowany w „Teologii Politycznej, nr 1, jesien 2003 – lato 2004 (jest w
sieci, niestety nie skopiowalem sobie linku). Pastor mowi w nim m.in. o roznych
formach wspolpracy i roznych sposobach zmuszania do niej ludzi. Jednoznacznie
stwierdza, ze NIE WOLNO wszystkich traktowac tak samo, ze kazdy przypadek jest
indywidualny, ze przede wszystkim nie ocenia sie samego faktu wspolpracy - to
tylko formalizm, ale ocenie podlega to, co zlego dany szpicel mogl zrobic.
Mozesz takze w innych wywiadach i materialach przeczytac o tym, ze ludzie
nieraz zalamywali sie i podejmowali gre z bezpieka. Skladali meldunki, nie
zaszkodzili jednak nikomu - po prostu odbebniali swoja robote by nie byc
wyrzuconym z pracy czy tez by n ie spotkaly ich jakies inne szykany. Nie wiem
czy takich ludzi bylo 5 czy 25 proc. wsrod wspolpracownikow, ale mam
swiadomosc, ze byli. Byc moze 1 na 1000 moglbym uznac za rownie poszkodowanego,
jak tych na ktorych SB zbierala informacje. Oczywiscie nie zmienia to faktu, ze
zapewnie wiekszosc szpicli starala sie jak najsumienniej wspolpracowac z
bezpieka. Zohydzenie budza opublikowane materialy, w ktorych TW drobiazgowo
staraja sie przedstawic kazdy szczegol zdarzenia i rozmowy, jak kajaja sie i
usprawiedliwiaja, ze nie wszystko dostrzegli, ale obiecuja poprawe. Jedno jest
niezaprzeczalne - charakter ich wspolpracy i stopien szkodliwosci byl bardzo
rozny.
Mozeswz sie domyslec, ze z tego powodu jestem zdecydowanym przeciwnikiem
publikowania wszelkich list czy spisow osob, ktore byly w ewidencji SB. Wpierw
kazdy przypadek musi zostac indywidualnie zbadany. Popieram w tym wzgledzie
rozwiazanie niemieckie, gdzie po doglebnym zbadaniu indywidualnego przypadku
proszono jeszcze na rozmowe TW by mogl zapoznac sie z materialami i sam
opowiedzial o fakcie swojej wspolpracy. W Niemczech kazdy z wykrytych TW mogl
sie jeszcze odwolac do sadu. W Polsce natomiast niektorzy politycy rzadaja
natychmiastowego opublikowania list i materialow o TW. Czemu to ma sluzyc -
czyz nie walce partyjnej w celu osiagniecia lepszych wynikow w sondazach? Mnie
taka postawa politykow przeszkadza w osadzeniu moralnym roznych ludzi, taka
atmosfera przeszkadza byc moze takze samym poszkodowanym by uczciwie osadzili
tego kto na nich donosil. Przeciez w lustracji nie chodzi o zemste... choc moze
niektorzy tylko tak ja traktuja.


> Co do reszty... Mam bardziej wyostrzone zdanie na ten temat. Raczej go nie
> zmienie. Uwazam, ze Polska stracila wielu wartosciowych ludzi, tylko dlatego,
> ze jakies slabsze jednostki donosily.

Tak? Ja mam inne zdanie, ktore mam prawo wyrazic bo znam te sytuacje z wlasnego
zycia. Moim zdaniem wyjezdzali wlasnie ludzie o slabym charakterze, a w ogole
to wyjezdzali ci, ktorzy wcale nie byli gleboko zaangazowani w konspiracje.
Znam co prawda jeden przypadek, ktory zaprzecza mojemu sadowi - jest nim
Michalowski (zapomnialem imienia, chyba Piotr), ktory byl jednym z drukarzy
Borusewicza, a ktory m.in. uczyl mnie robienia klisz do druku. Wyjechal w 1986
r. do Szwecji, ale w 190 roku wrocil do kraju. Zreszta wyjechal chyba glownie z
tego powodu, ze lata 1986-88 byly najbardziej depresyjnymi latami dla
konspiracji. Wszystko sie walilo i ludzie przestali juz w wiekszosci wierzyc w
podziemie i w "S". Najsmutniejszym na to dowodem byly niepowodzenia strajkow w
1988, do ktorych przygotowywano sie bardzo starannie i liczono na to, ze
powtorzy sie Sierpien 80. Niestety strajki nie wzbudzilu wiekszego
zainteresowania i poza stoczniami w Trojmiescie nikt nie zastrajkowal. Ludzi do
wyjazdu zmuszali nie donosiciele, ale brak wiary w lepsza przyszlosc. Niektorzy
z tych, ktorzy mogli wyjechac z powodow politycznych, uwazali sie za
szczesliwcow - od dawna marzyli o Australi, Kanadzie i innych krajach.
Niektorzy nie mieli tego szczesia i nie wyjezdzali z powodow politycznych ale
na gwalt szukali mozliwosci zmiany obywatelstwa na niemieckie - szegolnie
rodowici Mazurzy i kaszubi, ktorych przodkowie przez 150 lat walczyli z
germanizacja i zawsze podkreslali, ze nie sa Niemacami. Bralo sie to z
przeswiadczenia, ze "S" przegrala, ze w Polsce nie ma szasy sie juz nic zmienic
i dlatego lepiej jest wyjechac za granice, gdzie mozna probowac zyc normalnie i
gdzie mozna zadbac o zycie swojej rodziny.
Najwazniejsze osoby z konspiracji, ktore niejednokrotnie zmuszano i
szantazowano by wziely paszport od wrony, odmawialy i siedzialy z tego powodu w
wiezieniach. Zaden z przywodcow "S" (takze regionalnych) nie zalamal sie i nie
wyjechal z kraju.


> O wielu osobach nie wiemy, bo nie byly to osoby z wyzszych struktur, ale
porzadni pracownicy naukowi, nauczyciele, lekarze... Morawiecki byl chyba
najbardziej znana osoba, ktora dostala paszport w jedna strone!


Mogl nie przyjac jak setki innych. Przymusowej deportacji nie bylo.

> Mam nawet wlasna teorie spiskowa na ten temat. Uwazam, ze celowo pozbyto sie
> tych ludzi, zeby Solidarnosc to byli robotnicy i krecacy nimi poltykierzy,
> ktorzy do 80-tego roku nie wiele mieli z Solidarnoscia wspolnego.

Do 80 roku nie bylo "S" i wobec tego z "S" trudno bylo miec cos wspolnego.

> > Te minione 15 lat pozwolilo mi nabrac dystansu do tamtych wydarzen i
ocenic, ze szubrawcow i podlych zachowan jest
> > dzis byc moze wiecej niz bylo ich przed 1989 rokiem.
>
> Dzisiaj? Nie sadze. Ta podlosc dzisiejsza jest wymierna (ma wartosc, awans,
> sukces), a wtedy byla zwykla zdrada.

Uwazam przeciwnie. Nie zauwazalem wowczas wsrod tych wszystkich, ktorzy
walczyli o demokratyczna Polske, tylu klamstw, zawisci, egoizmu itd. Wowczas
naprawde wszyscy byli przesiaknieci jakas idea solidarnosci. Byly oczywiscie
rywalizacje i byly grupki interesow - nawet w samej "S" (chocby znany
wszystkim tzw. "gwiazdozbior"). Dochodzilo do gwaltownych sporo i klotni, ale
czesciej niz dzis byly to spory "o cos" a nie przeciw komus. Dzis podkladanie
swin jednemu przez drugiego jest na porzadku dziennym. Nie chce o tym wiecej
pisac, kazdy z nas ma przeciez odmienne doswiadczenia zyciowe. Ja akurat mam
takie, ze trudno mi inaczej zmienic swoj sad na temat tego jak bylo i jak jest
teraz. Moze jeszcze tylko dodam, ze wowczas mozna bylo oceniac swiat w prosty
sposob na zasadzie podzialu na dobrych i zlych (wiadomo kto dobry a kto zly).
Dzis prawie wszystko jest szare, i dzielic sobie mozna jedynie w odcieniach
szarosci.

[lvlarynat]

omamiony.wiedzmin napisał:


> sfajczyć to całe badziewie.


Zwróć uwagę, ze w politycznym ferworze niemal dosłownie zacytowałeś słowa
kapitana Beatty'ego z "Fahrenheit 451" Ray'a Bradbury'ego. (Niby science
fiction, ale precedensy bywały...) No, ale w/g kapitana Beatty'ego fajczyć
trzeba, bo "znajomość historii prowadzi do melancholii"...

[omamiony.wiedzmin]

lvlarynat napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > sfajczyć to całe badziewie.
>
>
> Zwróć uwagę, ze w politycznym ferworze niemal dosłownie zacytowałeś słowa
> kapitana Beatty'ego z "Fahrenheit 451" Ray'a Bradbury'ego. (Niby science
> fiction, ale precedensy bywały...) No, ale w/g kapitana Beatty'ego fajczyć
> trzeba, bo "znajomość historii prowadzi do melancholii"...
>
U mnie jednak inaczej - nieznajomość Jedynej I Słusznej Wersji Historii
prowadzi do omamienia :)

Do przeciwników lustracji

[basia.basia]

Prof. TOMASZ GASOWSKI, historyk z Uniwersytetu Jagiellonskiego, prezes Fundacji
Centrum Dokumentacji Czynu Niepodleglosciowego: - Nie rozumiem, dlaczego mialoby
sie inaczej traktowac sprawe ujawniania dokumentow wytworzonych przez Sluzbe
Bezpieczenstwa na ksiedza, nastepnie metropolite krakowskiego kard. Karola
Wojtyle, potem Jana Pawla II. Nalezy ujawniac dokumenty sporzadzone przez aparat
terroru totalitarnego panstwa; oczywiscie z zachowaniem zasad obowiazujacych
przy wydawaniu zrodel historycznych i zgodnie z prawem. Ukrywanie tego rodzaju
materialow jest moralnie nieprzyzwoite. W panstwie demokratycznym nie wolno
ukrywac materialow historycznych, niezaleznie od tego, czy dotycza czasow
starozytnych, sredniowiecza czy czasow wspolczesnych, chyba zeby naruszalo to
interes panstwa polskiego. Dodam, ze rowniez prymas Polski kard. Jozef Glemp
oraz inni ksiazeta Kosciola twierdza, ze jezeli sa odpowiednio udokumentowane
materialy dotyczace agenturalnej przeszlosci kaplanow, to nalezy je ujawniac.
Wszystkim sa potrzebne prawdziwe autorytety, ale czy naprawde potrzebne nam sa
falszywe?

Wazna sprawa jest polityka ujawniania dokumentow, przyjeta przez prezesa
Instytutu Pamieci Narodowej. Prof. Leon Kieres powinien albo powiedziec
wszystko, co wie, albo nic nie mowic lub odsylac do kompetentnych osob.
Niestety, prezes IPN nie zachowuje sie w taki sposob. Wiecej - gubi sie coraz
wyrazniej. Moim zdaniem, wrecz nieprzyzwoite bylo w tydzien po smierci Jana
Pawla II podgrzewanie atmosfery przez prof. Kieresa poprzez informowanie opinii
publicznej o tym, ze wokol Karola Wojtyly byli agenci. O tym, ze byli, powinien
wiedziec juz niemal kazdy licealista, bo w panstwie policyjnym, jakim byla PRL,
ludzie byli inwigilowani, a juz tak bardzo wplywowe osoby, jak metropolita
krakowski, musialy byc sledzone i otoczone siecia agentow. Tak jak Ludwik XIV
utozsamial Francje z soba, tak prof. Kieres zdaje sie mowic: "IPN to ja".

IPN to ja

[lisekrudy]

"Ja" jest najczesciej uzywanym przez Kieresa slowem.

Ks.Maliński ma szczęście, że jest księdzem

[jaobywatel]

i do tego, ze jest ks. Malińskim, przyjacielem Karola Wojtyły, a póżniej papieża Jana Pawła II. Obawiam się po przeczytaniu wywiadu w Dzienniku Polskim, ze za takie "przewiny", podkreślam jeszcze raz, że tu jest cudzysłów, kontaktów, rozmów z SB, przyjaźni z partyjnymi, człowiek świecki, szczególnie jakby nie odpowiadał opcji politycznej krytykującego, a być moze nawet ksiądz mało znany, zostałby zaszczuty, a na tym forum przez etatowych zwolenników lustracji opluty i zrobiono by z niego agenta bez dwóch zdań nie ogladając się na nic.

[omamiony.wiedzmin]

jaobywatel napisał:

> i do tego, ze jest ks. Malińskim, przyjacielem Karola Wojtyły, a póżniej
papież
> a Jana Pawła II. Obawiam się po przeczytaniu wywiadu w Dzienniku Polskim, ze
za
> takie "przewiny", podkreślam jeszcze raz, że tu jest cudzysłów, kontaktów, roz
> mów z SB, przyjaźni z partyjnymi, człowiek świecki, szczególnie jakby nie
odpow
> iadał opcji politycznej krytykującego, a być moze nawet ksiądz mało znany,
zost
> ałby zaszczuty, a na tym forum przez etatowych zwolenników lustracji opluty i
z
> robiono by z niego agenta bez dwóch zdań nie ogladając się na nic.

Masz rację

A czy ksiadz Malinski jest przeciwko lustracji ...

[a-cha]

Moze warto byloby sie jego zapytac o zdanie, zanim posluzycie sie jego osoba
jako argumentem przeciwko lustracji??

[leszek.sopot]

jaobywatel napisał:

> i do tego, ze jest ks. Malińskim, przyjacielem Karola Wojtyły, a póżniej
papież a Jana Pawła II. Obawiam się po przeczytaniu wywiadu w Dzienniku
Polskim, ze za takie "przewiny", podkreślam jeszcze raz, że tu jest cudzysłów,
kontaktów, rozmów z SB, przyjaźni z partyjnymi, człowiek świecki, szczególnie
jakby nie odpowiadał opcji politycznej krytykującego, a być moze nawet ksiądz
mało znany, zostałby zaszczuty, a na tym forum przez etatowych zwolenników
lustracji opluty i zrobiono by z niego agenta bez dwóch zdań nie ogladając się
na nic.



Mysle, ze niestety masz racje. najlepiej widac to po wypowiedzi naczelnego
Arcanow prof. Nowaka, czlowieka, ktory moim zdaniem nie wykazuje sie zadna
empatia dla drugiego czlowieka.

Trafione w punkt!

[dyl.sowizdrzal]

Forumowi lustratorzy za znacznie mniejsze "winy" niejednego już człowieka
zmieszali z błotem, odsądzili od czci i wiary. Nie wiem, czy przyczyną innego
stosunku do księdza Malińskiego jest jego przyjaźń z Papieżem, czy po prostu
to, że jest księdzem - zresztą nie chcę wiedzieć, nic mnie to nie interesuje.
Ale tego, że reakcja jest dokładnie odwrotna niż w każdym innym dotychczasowym
przypadku, nie sposób nie zauważyć.

Chciałoby się marzyć, że to początek zmiany nastawienia, że i inni będą teraz
traktowani podobnie. Ale rozsądek podpowiada, że to kompletnie niemożliwe.

[kataryna.kataryna]

dyl.sowizdrzal napisał:

> Forumowi lustratorzy za znacznie mniejsze "winy" niejednego już człowieka
> zmieszali z błotem, odsądzili od czci i wiary.


Jakiś przykład? Jakie konkretnie są winy księdza Malińskiego i kogo innego z
mniejszymi winami ktoś tu odsądzał od czci i wiary.

[dyl.sowizdrzal]

kataryna.kataryna napisała:

> Jakiś przykład? Jakie konkretnie są winy księdza Malińskiego i kogo innego z
> mniejszymi winami ktoś tu odsądzał od czci i wiary.

"Winy" księdza Malińskiego są moim zdaniem żadne. A przykład? Pierwszy z
brzegu: Fronczewski.

[dyl.sowizdrzal]

I cóż to, Kataryno, odjęło Ci mowę?

[bush_w_wodzie]

dyl.sowizdrzal napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Jakiś przykład? Jakie konkretnie są winy księdza Malińskiego i kogo inneg
> o z
> > mniejszymi winami ktoś tu odsądzał od czci i wiary.
>
> "Winy" księdza Malińskiego są moim zdaniem żadne. A przykład? Pierwszy z
> brzegu: Fronczewski.

pan piotrus odebral swoje prawo jazdy od ubeka lewym kanalem pogawedzil z nim
milo o tym co sluchac u protestujacych kumpli aktorow (na wlasne zyczenie). jest
to sytuacja moralnie bardzo dwuznaczna choc mozna sie spierac czy byl to juz
donos czy jeszcze nie

pan piotrus zachowal przy tym dobre samopoczucie i nie zostal wezwany na dywanik
do pani olejnik zeby wyjasnic co go laczylo z kolesiem `ktory duzo mogl' i
powiedziec o czym sobie przy kawce z ubekiem rozmawiali

nie wiem co masz na mysli piszac ze winy pana piotrusia sa mniejsze od win
ksiedza malinskiego

[omamiony.wiedzmin]

bush_w_wodzie napisał:

> dyl.sowizdrzal napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > Jakiś przykład? Jakie konkretnie są winy księdza Malińskiego i kogo
> inneg
> > o z
> > > mniejszymi winami ktoś tu odsądzał od czci i wiary.
> >
> > "Winy" księdza Malińskiego są moim zdaniem żadne. A przykład? Pierwszy z
> > brzegu: Fronczewski.
>
> pan piotrus odebral swoje prawo jazdy od ubeka lewym kanalem pogawedzil z nim
> milo o tym co sluchac u protestujacych kumpli aktorow (na wlasne zyczenie).
jes
> t
> to sytuacja moralnie bardzo dwuznaczna choc mozna sie spierac czy byl to juz
> donos czy jeszcze nie
>
> pan piotrus zachowal przy tym dobre samopoczucie i nie zostal wezwany na
dywani
> k
> do pani olejnik zeby wyjasnic co go laczylo z kolesiem `ktory duzo mogl' i
> powiedziec o czym sobie przy kawce z ubekiem rozmawiali
>
> nie wiem co masz na mysli piszac ze winy pana piotrusia sa mniejsze od win
> ksiedza malinskiego
Zgadzam się z Sowizdrzałem,nie udawaj Buszu,ze nie wiesz o co Mu chodzi. Gdyby
ten sam tekst co Fronczewski wygłosił ksiadz Maliński,nikt z lustratorów
forumowych nie mówiłby o dwuznacznosci moralnej.
Z drugiej strony gdyby Fronczewski stwierdził,że dla otrzymania paszportu był
zmuszany do rozmów z ubekami i mimo ,ze przysięgałby sie na wszystkie
swiętości ,ze nikogo nie "zakapował" i tak miałby przechlapane.
Z czego wynika taka nierówność traktowania?
Jeśli z sympatii politycznych,to nie mówcie mi o bezstronnej lustracji.
Jesli elita społeczeństwa (a za taka uważam większość forumowiczów,beze mnie
zeby była jasność)rzuca bezpodstawne oskarzenia,to wierzysz,ze szare
społeczeństwo umiejętnie oddzieli ziarno od plew???
Słyszałem juz na forum insynuacje,ze Michnik to agent.Geremek też .I
Mazowiecki i Wałęsa i Frasyniuk itd.itp.Myslisz,że np.Basia czy Homoś
przedstawili dowody na swe insynuacje???
Czy Buszujacy albo Kataryna nie zauwazyli tego typu postów,skoro nie było ich
reakcji czy przymknęli oczy bo było to "ubijanie" ich wspólnego wroga ???
Czy opublikowanie wszystkiego zakończy te pomówienia?
Napewno nie.
Przeciez tak w przypadku Fronczewskiego jak i ks.Malińskiego to tez kwestia
interpretacji, czy i kiedy zachowali się nagannie.
Ten temat nigdy się nie skończy.....

[bush_w_wodzie]

omamiony.wiedzmin napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > dyl.sowizdrzal napisał:
> >
> > > kataryna.kataryna napisała:
> > >
> > > > Jakiś przykład? Jakie konkretnie są winy księdza Malińskiego
> i kogo
> > inneg
> > > o z
> > > > mniejszymi winami ktoś tu odsądzał od czci i wiary.
> > >
> > > "Winy" księdza Malińskiego są moim zdaniem żadne. A przykład? Pierw
> szy z
> > > brzegu: Fronczewski.
> >
> > pan piotrus odebral swoje prawo jazdy od ubeka lewym kanalem pogawedzil z
> nim
> > milo o tym co sluchac u protestujacych kumpli aktorow (na wlasne zyczenie
> ).
> jes
> > t
> > to sytuacja moralnie bardzo dwuznaczna choc mozna sie spierac czy byl to
> juz
> > donos czy jeszcze nie
> >
> > pan piotrus zachowal przy tym dobre samopoczucie i nie zostal wezwany na
> dywani
> > k
> > do pani olejnik zeby wyjasnic co go laczylo z kolesiem `ktory duzo mogl'
> i
> > powiedziec o czym sobie przy kawce z ubekiem rozmawiali
> >
> > nie wiem co masz na mysli piszac ze winy pana piotrusia sa mniejsze od wi
> n
> > ksiedza malinskiego


> Zgadzam się z Sowizdrzałem,nie udawaj Buszu,ze nie wiesz o co Mu chodzi. Gdyby
>
> ten sam tekst co Fronczewski wygłosił ksiadz Maliński,nikt z lustratorów
> forumowych nie mówiłby o dwuznacznosci moralnej.
> Z drugiej strony gdyby Fronczewski stwierdził,że dla otrzymania paszportu był
> zmuszany do rozmów z ubekami i mimo ,ze przysięgałby sie na wszystkie
> swiętości ,ze nikogo nie "zakapował" i tak miałby przechlapane.

nie gdybaj bo nie ma potrzeby

moim zdaniem fronczeski dazyl do spotkania z ubekiem dla bezprawnego osiagniecia
wlasnych korzysci a to co wiemy o x malinskim to to ze wielokrotnie sb usilowalo
go osaczyc. jest roznica?



> Z czego wynika taka nierówność traktowania?
> Jeśli z sympatii politycznych,to nie mówcie mi o bezstronnej lustracji.


jakich sympatii politycznych?


> Jesli elita społeczeństwa (a za taka uważam większość forumowiczów,beze mnie
> zeby była jasność)rzuca bezpodstawne oskarzenia,to wierzysz,ze szare
> społeczeństwo umiejętnie oddzieli ziarno od plew???


oczywiscie ze tak. po pierwsze `elity' a na ogol bardziej zaangazowane w takie
sprawy. po drugie: obecna sytuacja frustracji (mojej przynajmniej) wynika z tego
ze obrzydliwe metody obroncow tajemnicy teczek (ktorzy sami po archiwach juz
pobuszowali) i ich desperacja kaze sie domyslac ze w teczkach ukryte sa wazne i
straszne tajemnice


> Słyszałem juz na forum insynuacje,ze Michnik to agent.Geremek też .I
> Mazowiecki i Wałęsa i Frasyniuk itd.itp.Myslisz,że np.Basia czy Homoś
> przedstawili dowody na swe insynuacje???
> Czy Buszujacy albo Kataryna nie zauwazyli tego typu postów,skoro nie było ich
> reakcji czy przymknęli oczy bo było to "ubijanie" ich wspólnego wroga ???


w moim przypadku to nie jest chec ubijania tylko brak zaufania do tych panow i
przekonanie ze odegrali szkodliwa role. daltego ich obrone zostawiam ich sympatykom


> Czy opublikowanie wszystkiego zakończy te pomówienia?
> Napewno nie.
> Przeciez tak w przypadku Fronczewskiego jak i ks.Malińskiego to tez kwestia
> interpretacji, czy i kiedy zachowali się nagannie.
> Ten temat nigdy się nie skończy.....


w czechach w niemczech na wegrzech na slowacji juz jest po wszystkim. a w naszym
akwarium jest na odrwrot. to przeciwnicy lustracji lustruja na dziko niewinne osoby.

[omamiony.wiedzmin]

> > Zgadzam się z Sowizdrzałem,nie udawaj Buszu,ze nie wiesz o co Mu chodzi.
> Gdyby
> >
> > ten sam tekst co Fronczewski wygłosił ksiadz Maliński,nikt z lustratorów
> > forumowych nie mówiłby o dwuznacznosci moralnej.
> > Z drugiej strony gdyby Fronczewski stwierdził,że dla otrzymania paszport
> u był
> > zmuszany do rozmów z ubekami i mimo ,ze przysięgałby sie na wszystkie
> > swiętości ,ze nikogo nie "zakapował" i tak miałby przechlapane.
>
> nie gdybaj bo nie ma potrzeby
>
> moim zdaniem fronczeski dazyl do spotkania z ubekiem dla bezprawnego
osiagnieci
> a
> wlasnych korzysci a to co wiemy o x malinskim to to ze wielokrotnie sb
usilowal
> o
> go osaczyc. jest roznica?
Wałęsę tez osaczała czy przeszkadza to wielu lustratorom ,w pozbawianiu go
czci ?
>
>
> > Z czego wynika taka nierówność traktowania?
> > Jeśli z sympatii politycznych,to nie mówcie mi o bezstronnej lustracji.
>
>
> jakich sympatii politycznych?
Poniżej jednak chyba to potwierdzasz.
>
> > Jesli elita społeczeństwa (a za taka uważam większość forumowiczów,beze m
> nie
> > zeby była jasność)rzuca bezpodstawne oskarzenia,to wierzysz,ze szare
> > społeczeństwo umiejętnie oddzieli ziarno od plew???
>
>
> oczywiscie ze tak. po pierwsze `elity' a na ogol bardziej zaangazowane w takie
> sprawy. po drugie: obecna sytuacja frustracji (mojej przynajmniej) wynika z
teg
> o
> ze obrzydliwe metody obroncow tajemnicy teczek (ktorzy sami po archiwach juz
> pobuszowali) i ich desperacja kaze sie domyslac ze w teczkach ukryte sa wazne
i
> straszne tajemnice
Strasznie to będzie jak lud zajarzy,że to znowu igrzyska i zlustruje "kosami"
Elity Zawsze Lepiej Wiedzące Czego Chce Społeczeństwo .
>
> > Słyszałem juz na forum insynuacje,ze Michnik to agent.Geremek też .I
> > Mazowiecki i Wałęsa i Frasyniuk itd.itp.Myslisz,że np.Basia czy Homoś
> > przedstawili dowody na swe insynuacje???
> > Czy Buszujacy albo Kataryna nie zauwazyli tego typu postów,skoro nie był
> o ich
> > reakcji czy przymknęli oczy bo było to "ubijanie" ich wspólnego wroga ???
>
>
> w moim przypadku to nie jest chec ubijania tylko brak zaufania do tych panow i
> przekonanie ze odegrali szkodliwa role. daltego ich obrone zostawiam ich
sympat
> ykom
Czyli omamionym jak ja michnikowszczyzną i nie kumajacych spiskowej teorii
historii Polski :)
>
> > Czy opublikowanie wszystkiego zakończy te pomówienia?
> > Napewno nie.
> > Przeciez tak w przypadku Fronczewskiego jak i ks.Malińskiego to tez kwest
> ia
> > interpretacji, czy i kiedy zachowali się nagannie.
> > Ten temat nigdy się nie skończy.....
>
>
> w czechach w niemczech na wegrzech na slowacji juz jest po wszystkim. a w
naszy
> m
> akwarium jest na odrwrot. to przeciwnicy lustracji lustruja na dziko niewinne
o
> soby.
Dobre,to tak jak w tym kawale o piłce nożnej,że jest to gra 22 facetów,a
wygrywają i tak Niemcy.
Lustracja lustracją,a winni i tak wrogowie publiczni numer 1 czyli "GW" z
Adamem Michnikiem na czele :)
pozdrawiam i dobranoc :)

[bush_w_wodzie]

omamiony.wiedzmin napisał:

> Wałęsę tez osaczała czy przeszkadza to wielu lustratorom ,w pozbawianiu go
> czci ?


walesa sam sie pozbawil tego co mial swoim zachowaniem niestety. kwestia teczek
jest tu drugorzedna i nie ona pozbawila go szacunku i popularnosci


> >
> >
> > > Z czego wynika taka nierówność traktowania?
> > > Jeśli z sympatii politycznych,to nie mówcie mi o bezstronnej lustra
> cji.
> >
> >
> > jakich sympatii politycznych?

> Poniżej jednak chyba to potwierdzasz.


nie potwierdzam. ani fronczewski ani malinski nie sa politykami.
owszem. slowom malinskiego bardziej ufam

> >
> > > Jesli elita społeczeństwa (a za taka uważam większość forumowiczów,
> beze m
> > nie
> > > zeby była jasność)rzuca bezpodstawne oskarzenia,to wierzysz,ze szar
> e
> > > społeczeństwo umiejętnie oddzieli ziarno od plew???
> >
> >
> > oczywiscie ze tak. po pierwsze `elity' a na ogol bardziej zaangazowane w
> takie
> > sprawy. po drugie: obecna sytuacja frustracji (mojej przynajmniej) wynika
> z
> teg
> > o
> > ze obrzydliwe metody obroncow tajemnicy teczek (ktorzy sami po archiwach
> juz
> > pobuszowali) i ich desperacja kaze sie domyslac ze w teczkach ukryte sa w
> azne
> i
> > straszne tajemnice

> Strasznie to będzie jak lud zajarzy,że to znowu igrzyska i zlustruje "kosami"
> Elity Zawsze Lepiej Wiedzące Czego Chce Społeczeństwo .


coz za dziwaczna fobia.
ile razy mozna przytaczac przyklady czech niemiec wegier czy slowacji?

tu chodzi o procedure cywilna i nie ma sie co osmieszac takimi argumentami



> >
> > > Słyszałem juz na forum insynuacje,ze Michnik to agent.Geremek też .
> I
> > > Mazowiecki i Wałęsa i Frasyniuk itd.itp.Myslisz,że np.Basia czy Hom
> oś
> > > przedstawili dowody na swe insynuacje???
> > > Czy Buszujacy albo Kataryna nie zauwazyli tego typu postów,skoro ni
> e był
> > o ich
> > > reakcji czy przymknęli oczy bo było to "ubijanie" ich wspólnego wro
> ga ???
> >
> >
> > w moim przypadku to nie jest chec ubijania tylko brak zaufania do tych pa
> now i
> > przekonanie ze odegrali szkodliwa role. daltego ich obrone zostawiam ich
> sympat
> > ykom


> Czyli omamionym jak ja michnikowszczyzną i nie kumajacych spiskowej teorii
> historii Polski :)


wiesz to twoja sprawa. mnie jakos od tych panow odrzuca chociaz niegdys darzylem
ich sporym zaufaniem.


> >
> > > Czy opublikowanie wszystkiego zakończy te pomówienia?
> > > Napewno nie.
> > > Przeciez tak w przypadku Fronczewskiego jak i ks.Malińskiego to tez
> kwest
> > ia
> > > interpretacji, czy i kiedy zachowali się nagannie.
> > > Ten temat nigdy się nie skończy.....
> >
> >
> > w czechach w niemczech na wegrzech na slowacji juz jest po wszystkim. a w
>
> naszy
> > m
> > akwarium jest na odrwrot. to przeciwnicy lustracji lustruja na dziko niew
> inne
> o
> > soby.


> Dobre,to tak jak w tym kawale o piłce nożnej,że jest to gra 22 facetów,a
> wygrywają i tak Niemcy.
> Lustracja lustracją,a winni i tak wrogowie publiczni numer 1 czyli "GW" z
> Adamem Michnikiem na czele :)


dla mnie nie ulega watpliwosci ze to gw sie zabawila okrutnie osoba ksiedza
malinskiego.


> pozdrawiam i dobranoc :)


dobranoc

[michal00]

Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
w "czystość" i wiarygodność archiwów ?

A dlaczego mialaby sie zmienic? Jedyna sensowna metoda lustracji jest
ujawnienie dokumentow zrodlowych. Wtedy mozna bedzie sie zastanawiac co jest
faktem, a co interpretacja albo manipulacja. Zainteresowany bedzie mial
mozliwosc wypowiedzenia sie na temat zgromadzonych materialow.

[omamiony.wiedzmin]

michal00 napisał:

A dlaczego mialaby sie zmienic? Jedyna sensowna metoda lustracji jest
> ujawnienie dokumentow zrodlowych. Wtedy mozna bedzie sie zastanawiac co jest
> faktem, a co interpretacja albo manipulacja. Zainteresowany bedzie mial
> mozliwosc wypowiedzenia sie na temat zgromadzonych materialow.
I piszesz to wiedząc co np. forumowicze robią z ludźmi,o których krążą nie
potwierdzone pomówienia ?
Mądrzy pewnie zinterpretują właściwie te materiały,głupi niekoniecznie.Cieszy
mnie,że jednak wierzysz w mądrość polskiego społeczeństwa.
Ja nie wierzę.

kwintesencja

[bush_w_wodzie]

omamiony.wiedzmin napisał:


> Mądrzy pewnie zinterpretują właściwie te materiały,głupi niekoniecznie.Cieszy
> mnie,że jednak wierzysz w mądrość polskiego społeczeństwa.
> Ja nie wierzę.

wlasnie ta wiara w nieomylna madrosc `elit' (czyli wlasna) i ogolna glupote
spoleczenstwa jest kwintesencja pojmowania dmeokracji przez srodowiska skupione
wokol gw i uw. od prawdziwego elitaryzmu (ktorego wszak te srodowiska jawnie nie
glosza- bo glosza demokracje i egalitaryzm) odroznia ta postawe fakt ze
czlonkiem `elity' zostaje sie przez prawomyslnosc nominacje i namaszczenie a nie
ze wzgledu na szczegolne przymioty

[omamiony.wiedzmin]

bush_w_wodzie napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > Mądrzy pewnie zinterpretują właściwie te materiały,głupi niekoniecznie.Ci
> eszy
> > mnie,że jednak wierzysz w mądrość polskiego społeczeństwa.
> > Ja nie wierzę.
>
> wlasnie ta wiara w nieomylna madrosc `elit' (czyli wlasna) i ogolna glupote
> spoleczenstwa jest kwintesencja pojmowania dmeokracji przez srodowiska
skupione
> wokol gw i uw. od prawdziwego elitaryzmu (ktorego wszak te srodowiska jawnie
ni
> e
> glosza- bo glosza demokracje i egalitaryzm) odroznia ta postawe fakt ze
> czlonkiem `elity' zostaje sie przez prawomyslnosc nominacje i namaszczenie a
ni
> e
> ze wzgledu na szczegolne przymioty
ale pieprzysz Buszu,ja się za żadną elitę ,pod żadnym względem nie uważam
skończ to szufladkowanie,chyba za mądry jesteś na taką łatwiznę,ze zwykłym
omamionym szarakiem gadasz
pozdrawiam,muszę spadać nara

[bush_w_wodzie]

omamiony.wiedzmin napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > omamiony.wiedzmin napisał:
> >
> >
> > > Mądrzy pewnie zinterpretują właściwie te materiały,głupi niekoniecz
> nie.Ci
> > eszy
> > > mnie,że jednak wierzysz w mądrość polskiego społeczeństwa.
> > > Ja nie wierzę.
> >
> > wlasnie ta wiara w nieomylna madrosc `elit' (czyli wlasna) i ogolna glupo
> te
> > spoleczenstwa jest kwintesencja pojmowania dmeokracji przez srodowiska
> skupione
> > wokol gw i uw. od prawdziwego elitaryzmu (ktorego wszak te srodowiska jaw
> nie
> ni
> > e
> > glosza- bo glosza demokracje i egalitaryzm) odroznia ta postawe fakt ze
> > czlonkiem `elity' zostaje sie przez prawomyslnosc nominacje i namaszczeni
> e a
> ni
> > e
> > ze wzgledu na szczegolne przymioty


> ale pieprzysz Buszu,ja się za żadną elitę ,pod żadnym względem nie uważam
> skończ to szufladkowanie


bardzo przepraszam drogi omamiony. nie chcialbym cie krzywdzic zaliczajac do
`elity' ale wyglosiles poglad ktory jest - w istocie - glownym oficjalnym
argumentem antylustracyjnym srodowisk uw/gw


> pozdrawiam,muszę spadać nara

3maj sie

bush w wodzie wierzy w madrosc Lepera?

[leszek.sopot]

i innych tego typu politykow, na ktorych pragnie glosowac spora czesc naszego
spoleczenstwa? Przeciez ci, ktorzy ich popieraja nie sa chyba ludzmi zbyt
inteligentnymi - ja tak ryzykownej tezy bym nie stawial.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> i innych tego typu politykow, na ktorych pragnie glosowac spora czesc naszego
> spoleczenstwa?

bush wierzy ze ludzie maja prawo do wlasnych wyborow i ponoszenia ich
konsekwencji i potepia patenalistyczne traktowanie `spoleczenstwa'. bush wierzy
ze elity sa do tego by spoleczenstwu sluzyc a nie na odwrot. bush wierzy ze
lepper jest odpowiedzia spoleczenstwa na arogancje i degeneracje elit i jako
straszak moze pelnic role pozytywna w systemie demokratycznym

> Przeciez ci, ktorzy ich popieraja nie sa chyba ludzmi zbyt
> inteligentnymi - ja tak ryzykownej tezy bym nie stawial.

o wartosci czlowieka nie decyduje jego inteligencja. ci ktorzy glosuja na
leppera sa czesto ludzmi przegranymi po prostu ktorych bieda jest rewersem
pieknego gmachu na czerskiej

[leszek.sopot]

Zgadzam sie z twoimi slowami, ale sa one nie na temat. Problemem byla bowiem
ocena inteligencji naszego narodu, ktora wyraza sie np. w testach na
zrozumienie czytanego tekstu - w tym jestesmy przy koncu tabeli...

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Zgadzam sie z twoimi slowami, ale sa one nie na temat.

niestety - sa bardzo na temat. elita ktora uwaza sie za madrzejsza od narodu w
sprawach fundamentalnych (a nie kwestiach technicznych) w istocie gardzi narodem
i nie moze mu dobrze sluzyc

> Problemem byla bowiem
> ocena inteligencji naszego narodu, ktora wyraza sie np. w testach na
> zrozumienie czytanego tekstu - w tym jestesmy przy koncu tabeli...

w istocie chodzi o madrosc a nie inteligencje a ta nielatwo wytestowac.
w dodatku ostatni raport pisa na temat poziomu edukcaji w krajach oecd stawia
nas niemal na rowni z niemcami - w srodku tabeli wiec nie jest tak zle...


kazdy kto mowi o `glupim narodzie' powinien miec znikome wplywy polityczne. ot co!

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Zgadzam sie z twoimi slowami, ale sa one nie na temat.
>
> niestety - sa bardzo na temat. elita ktora uwaza sie za madrzejsza od narodu w
> sprawach fundamentalnych (a nie kwestiach technicznych) w istocie gardzi
narodem i nie moze mu dobrze sluzyc


Wiedzmin nie pisal o elicie, ktora uwarza sie za madrzejsza od narodu, zauwazyl
jedynie, ze w madrosc tego narodu trudno czasem uwierzyc. Szczegolnie trudno
uwierzyc, gdy problem dotyczy oceny postepowania innego czlowieka na podstawie
dokumentow stworzonych przez esbecka machine. Bledy przy opracowywaniu tych
dokumentow popelniaja nawet znakomicie wyksztalceni ludzie. Ja nie wierze, ze
ktos, kto by z tymi materialami mial do czynienia pierwszy raz w zyciu dobrze
ocenilby ich zawartosc.


> > Problemem byla bowiem
> > ocena inteligencji naszego narodu, ktora wyraza sie np. w testach na
> > zrozumienie czytanego tekstu - w tym jestesmy przy koncu tabeli...
>
> w istocie chodzi o madrosc a nie inteligencje a ta nielatwo wytestowac.


Jednak chodzi o inteligencje, a przede wszystkim o umiejetnosc czytania ze
zrozumieniem. madroscia wykazuje sie wielu ludzi bez zadnego wyksztalcenia i ja
takich ludzi cenie wysoko. Wielokrotnie w swoim zyciu rozmoawialem z bardzo
prostymi ludzmi, ktorzy potrafili zafascynowac mnie swoim widzeniem swiata.
Swoja madrosc i wiedze czerpali po prostu z zycia, od swoich przodkow i ze
swiata w ktorym zyli. jednak by oceniac jakosc dokumentow trzeba sie poslugiwac
wyuczona wiedza i rozumiec sens zapisanych slow - tego bez edukacji sie nie
osiagnie.


> w dodatku ostatni raport pisa na temat poziomu edukcaji w krajach oecd stawia
> nas niemal na rowni z niemcami - w srodku tabeli wiec nie jest tak zle...


Oddaje to aktualny poziom edukacji, ale nie jest to to o czym ja napisalem -
czyli sprawdzaniu poziomu czytania ze zrozumieniem.


> kazdy kto mowi o `glupim narodzie' powinien miec znikome wplywy polityczne.
ot co!

Cha, cha, czyzbys wiec chcial przekreslic z tradycji naszej kultury wiele
dziel, a nawet wykreslic niektore nazwiska?

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Zgadzam sie z twoimi slowami, ale sa one nie na temat.
> >
> > niestety - sa bardzo na temat. elita ktora uwaza sie za madrzejsza od nar
> odu w
> > sprawach fundamentalnych (a nie kwestiach technicznych) w istocie gardzi
> narodem i nie moze mu dobrze sluzyc
>
>
> Wiedzmin nie pisal o elicie, ktora uwarza sie za madrzejsza od
> narodu, zauwazyl jedynie, ze w madrosc tego narodu trudno czasem uwierzyc.

napisal ze nie wierzy.

ja napisalem ze brak madrosci (i zaufania do) ludzi jest kluczowym argumentem
przeciwnikow lustracji skupionych wokol gw/uw ktorzy uwazaja sie za madrzejszych
od przecietnej (co daje im prawo do oceniani madrosci innych rzecz jasna)


> Szczegolnie trudno
> uwierzyc, gdy problem dotyczy oceny postepowania innego czlowieka na podstawie
> dokumentow stworzonych przez esbecka machine. Bledy przy opracowywaniu tych
> dokumentow popelniaja nawet znakomicie wyksztalceni ludzie. Ja nie wierze, ze
> ktos, kto by z tymi materialami mial do czynienia pierwszy raz w zyciu dobrze
> ocenilby ich zawartosc.

na tym wlasnie polega madrosc ze czlowiek podchodzi z dystansem do takich
informacji. obecna frustracja zwolennikow lustracji (ktora jest naglasniana jako
wscieklosc i zajadlosc przez przeciwnikow lustracji) bierze sie z faktu
ukrywania prawdy - co sugeruje ze prawda uderzy w czyjes potezne interesy.

ludzie maja tendencje do sadzenia ze to co jest zasloniete i bronione
nieproporcjonalnymi srodkami (a czesto glupio bezmyslnie lub podle) jest
szczegolnie wazne. odtajnienie materialow obnizyloby poziom emocji do zera w
ciagu pol roku - choc niektore osoby publiczne musialyby zaplacic cene za
oszukiwanie innych przez wiele lat. chyba ze tam naprawde jest cos waznego...


pozwole sobie tazke zwrocic uwage ze czesi niemcy slowacy czy wegrzy otworzyli
archiwa i maja summa summarum o wiele mniej klopotow z lustracja niz my


>
> > > Problemem byla bowiem
> > > ocena inteligencji naszego narodu, ktora wyraza sie np. w testach n
> a
> > > zrozumienie czytanego tekstu - w tym jestesmy przy koncu tabeli...
> >
> > w istocie chodzi o madrosc a nie inteligencje a ta nielatwo wytestowac.
>
>
> Jednak chodzi o inteligencje, a przede wszystkim o umiejetnosc czytania ze
> zrozumieniem.

myslisz ze naprawde to ludzie niewyksztalceni beda trawic dnie i noce w
bibliotekach ipn?


> madroscia wykazuje sie wielu ludzi bez zadnego wyksztalcenia i ja
> takich ludzi cenie wysoko. Wielokrotnie w swoim zyciu rozmoawialem z bardzo
> prostymi ludzmi, ktorzy potrafili zafascynowac mnie swoim widzeniem swiata.
> Swoja madrosc i wiedze czerpali po prostu z zycia, od swoich przodkow i ze
> swiata w ktorym zyli. jednak by oceniac jakosc dokumentow trzeba sie poslugiwac>
> wyuczona wiedza i rozumiec sens zapisanych slow - tego bez edukacji sie nie
> osiagnie.
>

jednak madrosc polega wlasnie na tym ze nie sadzi sie innych na podstawie
dokumentow ktorych nie potrafi sie zinterpretowac. zestawienie `umiejetnosci
pisania ze zrozumieniem' i zasadniczej glupoty/zle woli dali panstwo kubli i
chuchnowski - co pokazuje ze to madrosc jest jednak wanziejsza


>
> > w dodatku ostatni raport pisa na temat poziomu edukcaji w krajach oecd st
> awia
> > nas niemal na rowni z niemcami - w srodku tabeli wiec nie jest tak zle...
>
>
> Oddaje to aktualny poziom edukacji, ale nie jest to to o czym ja napisalem -
> czyli sprawdzaniu poziomu czytania ze zrozumieniem.
>



>
> > kazdy kto mowi o `glupim narodzie' powinien miec znikome wplywy polityczn
> e.
> ot co!
>
> Cha, cha, czyzbys wiec chcial przekreslic z tradycji naszej kultury wiele
> dziel, a nawet wykreslic niektore nazwiska?


nie mozna mieszac artystow i politykow. sadze ze nie widzisz wyraznej roznicy
miedzy gorycza i wyrzutami a arogancja i pogarda

[leszek.sopot]

bush napisal:
"na tym wlasnie polega madrosc ze czlowiek podchodzi z dystansem do takich
informacji."

Ty zakladasz wiec, ze wszyscy tak wlasnie postapia, ja natomiast - m.in. z
obserwacji zachowan na forum widze, ze znikoma czesc ludzi tak do tego
podchodzi.

Mysle, ze ludzie niewyksztalceni w wiekszosci na pewno do IPN nie pojda, ale
takze w wiekszosci ci z nich, ktorzy sie tym tematem interesuja, podchwyca
kazda plotke o znanym czlowieku, ktora bedzie rozprowadzal jego przeciwnik
polityczny, by te plotke powtarzac i oczerniac Bogu ducha winnych ludzi - jest
to mechanizm plotki, ktorym poslugiwala sie juz SB by zniszczyc np. ludzi po
Marcu '68. Tak dzieje sie i dzis np. z oczernianiem pamieci Jerzego Turowicza i
calego srodowiska TP. Przeciez to nie polega na madrosci, ale na plotkach i
czarnej propagandzie. Nie licz na to, ze ludzie niewyksztalceni wykarza sie tak
daleko idaca dobra wola i madroscia, ze beda potrafili rzeczy klamliwe odrzucic
i w nie nie uwierza. Wszyscy wyznawcy ks. Jankowskiego z pewnoscia np.
uwierzyli, ze wiekszosc zydowska w polskim rzadzie i sejmie powinna sie
wytlumaczyc ze swojego pochodzenia. Ksiedza Jankowskiego sluchali prosci, na
prawde niezbyt madrzy ludzie - takich w naszym kraju jest niemalo.

Jezeli nie chcesz bym mieszal ze soba artystow i politykow, to pozwole sobie
tylko przypomniec jednego polityka - Jozefa Pilsudskiego, ale pozwolisz, ze nie
bede cytowal jego slow, bo niektore z nich sa niecenzuralne.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> bush napisal:

> "na tym wlasnie polega madrosc ze czlowiek podchodzi z dystansem do takich
> informacji."
>
> Ty zakladasz wiec, ze wszyscy tak wlasnie postapia, ja natomiast - m.in. z
> obserwacji zachowan na forum widze, ze znikoma czesc ludzi tak do tego
> podchodzi.


emocje wzbudzaja glownie ludzie ze swiecznika zwlaszcza ci niezwykle wplywowi
lub uzurpujacy sobie prawo do rzadu dusz (abolutnego - dodajmy). problemy
lustracyjne malgorzaty niezabitowskiej wzbudzily pewien krytycyzm (dlaczego sie
nie przyznala wczesniej?) i ...pewne wpolczucie (przynajmniej u mnie).

natomiast agresywna walka z samym pomyslem lustracji
_wszelkimi_mozliwymi_metodami i powolywanie sie przy tym na glupote i podlosc
polakow - jaka moze prowokowac reakcje? tylko narastajaca niechec i podejrzliwosc...



> Mysle, ze ludzie niewyksztalceni w wiekszosci na pewno do IPN nie pojda, ale
> takze w wiekszosci ci z nich, ktorzy sie tym tematem interesuja, podchwyca
> kazda plotke o znanym czlowieku, ktora bedzie rozprowadzal jego przeciwnik
> polityczny, by te plotke powtarzac i oczerniac Bogu ducha winnych ludzi - jest
> to mechanizm plotki, ktorym poslugiwala sie juz SB by zniszczyc np. ludzi po
> Marcu '68.


to nie bedzie mechanizm plotki bo beda dokumenty. kazdy znany czlowiek ma swoich
przyjaciol i obroncow ktorzy nie spoczna dopoki spray nie wyjasnia. i sa
wreszcie sady powszechne. poorwnanie do marca 68 jest absurdalne


> Tak dzieje sie i dzis np. z oczernianiem pamieci Jerzego Turowicza i
>
> calego srodowiska TP. Przeciez to nie polega na madrosci, ale na plotkach i
> czarnej propagandzie. Nie licz na to, ze ludzie niewyksztalceni wykarza sie tak
>
> daleko idaca dobra wola i madroscia, ze beda potrafili rzeczy klamliwe odrzucic
>
> i w nie nie uwierza.


kto nie lubi tp - ten bedzie chetnie tego sluchal. kto lubi - uzna za
oszczerstwa. tego zadna lustracja nie zmieni. wrecz oczysci sytuacje bo po
publikacji dokumentow pewne fakty zostana ustalone i ludzie przestana sie sprawa
interesowac i ogolna podejrzliwosc sie skonczy.


> Wszyscy wyznawcy ks. Jankowskiego z pewnoscia np.
> uwierzyli, ze wiekszosc zydowska w polskim rzadzie i sejmie powinna sie
> wytlumaczyc ze swojego pochodzenia. Ksiedza Jankowskiego sluchali prosci, na
> prawde niezbyt madrzy ludzie - takich w naszym kraju jest niemalo.


nie chce dyskutowac tego punktu. jest szczegolnie delikatny i zlozony.


>
> Jezeli nie chcesz bym mieszal ze soba artystow i politykow, to pozwole sobie
> tylko przypomniec jednego polityka - Jozefa Pilsudskiego, ale pozwolisz,
> ze nie bede cytowal jego slow, bo niektore z nich sa niecenzuralne.

moze zacytuj. ja pamietam tylko ze pilsudski rzucal gromy na klase polityczna i
ze narod go kochal

[leszek.sopot]

Przepraszam bushu, chetnie bym z toba dalej porozmawial, ale zbyt zdenerowoal
mnie post pielegniarza (chyba nalezy on do tych, ktorzy nie potrafia czytac ze
zrozumieniem).

Wkleje tylko jeden z wierszy, ktory bardzo lubie, a ktorego pleunta jest to, ze
Polak i przed i po szkodzie jest glupi

Wieczna sromota i nienagrodzona
Szkoda, Polaku! Ziemia spustoszona
Podolska leży, a pohaniec sprosny,
Nad Niestrem siedząc, dzieli łup żałosny!
Niewierny Turczyn psy zapuścił swoje,
Którzy zagnali piękne łanie twoje
Z dziećmi po społu, a nie masz nadzieje,
By kiedy miały nawiedzić swe knieje.
Jedny za Dunaj Turkom zaprzedano,
Drugie do hordy dalekiej zagnano;
Córy szlacheckie (żal się mocny Boże!)
Psom bisurmańskim brzydkie ścielą łoże.
Zbójce (niestety), zbójce nas wojują,ˇ
Którzy ani miast, ani wsi budują;
Pod kotarzami tylko w polach siedzą,
A nas nierządne, ach, nierządne, jedzą!
Tak odbieżałe stado więc drapają
Rozbójce wilcy, gdy po woli mają,
Że ani pasterz nad owcami chodzi,
Ani ostrożnych psów za sobą wadzi.
Jakiego serca Turkowi dodamy,
Jesli tak lekkim ludziom nie zdołamy?
Ledwieć nam i tak króla nie podawa;
Kto sie przypatrzy, mała nie dostawa.
Zetrzy sen z oczu, a czuj w czas o sobie
Cny Lachu! Kto wie, jemu czyli tobie
Szczęście chce służyć? A dokąd wyroku
Mars nie uczyni, nie ustępuj kroku!
A teraz k'temu obróć myśli swoje,
Jakobyć szkody nieprzyjaciel twoje
Krwią swą nagrodził i omył tę zmazę,
Którą dziś niesiesz prze swe ziemie skazę.
Wsiadamy? Czy nas półmiski trzymają?
Biedne półmiski, czego te czekają?
To pan, i jadać na śrzebrze godniejszy,
Komu żelazny Mars będzie chętniejszy.
Skujmy talerze na talery, skujmy,
A żołnierzowi pieniądze gotujmy!
Inszy to darmo po drogach miotali,
A my nie damy, bychmy w cale trwali?
Dajmy; a naprzód dajmy! Sami siebie
Ku gwałtowniejszej chowajmy potrzebie.
Tarczej niż piersi pierwej nastawiają,
Pozno -puklerza przebici macają.
Cieszy mię ten rym: "Polak mądr po szkodzie";
Lecz jesli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi,
Ze i przed szkodą, i po szkodzie głupi.


PS
Moze jeszcze w nocy wejde na forum i dalej porozmawiamy, jesli masz ochote.

[bush_w_wodzie]

piekny wiersz i proroczy. tylko ze wydaje mi sie ze adresowany do owczesnych
elit w pierwszym rzedzie

pamietam np ze zarowno konfederacja targowicka jak i brak decyzji o likwidacji
panszczyzny (ktora doprowadzila do kleski powstania styczniowego) to byly
decyzje elit ktore kierowaly sie obrobna wlasnych intersow (wasko rozumianych) i
pogarda dla ciemnego ludu

moze wpadne noca ale nie moge obiecac

milego dnia

[leszek.sopot]

Chyba najslynniejszym powiedzeniem Pilsudskiego jest czesto cytowane zdanie,
ze "Polacy to narod idiotow", ja przytocze troche mniej znane:
"Jestem człowiekiem, który przeżył rok 1918. Ja, proszę panów, wtedy po
dwadzieścia godzin rozmawiałem z ludźmi, z jednym, drugim i trzecim,z
dziesiątym i pięćdziesiątym, nie mogąc żadnego człowieka z drugim pogodzić, nie
mając zupełnie możności postawić jednego obok drugiego z zamiarem współpracy. Z
ludźmi wyklinającymi tak łatwo swoich współbraci, odsądzającymi ich od czci i
wiary tak swobodnie, uniemożliwiającymi swoim kłótnickim systemem pracę.
Powtarzam, dość było przeżyć koniec roku 1918, żeby zbrzydzić sobie rozmowę z
Polakami, żeby powiedzieć sobie iż jest niemożliwością rozmawiać z Polakiem".
Józef Piłsudski, Pisma wybrane, Londyn 1943, (Przemówienie na zjeździe
legionistów w Kaliszu 7.8.1927 r.)

Czyz ten cytat nie jest aktualny i dzis?

[omamiony.wiedzmin]

"Jestem człowiekiem, który przeżył rok 1918. Ja, proszę panów, wtedy po
> dwadzieścia godzin rozmawiałem z ludźmi, z jednym, drugim i trzecim,z
> dziesiątym i pięćdziesiątym, nie mogąc żadnego człowieka z drugim pogodzić,
nie
>
> mając zupełnie możności postawić jednego obok drugiego z zamiarem współpracy.
Z
>
> ludźmi wyklinającymi tak łatwo swoich współbraci, odsądzającymi ich od czci i
> wiary tak swobodnie, uniemożliwiającymi swoim kłótnickim systemem pracę.
> Powtarzam, dość było przeżyć koniec roku 1918, żeby zbrzydzić sobie rozmowę z
> Polakami, żeby powiedzieć sobie iż jest niemożliwością rozmawiać z Polakiem".
> Józef Piłsudski, Pisma wybrane, Londyn 1943, (Przemówienie na zjeździe
> legionistów w Kaliszu 7.8.1927 r.)

Nie znałem tego tekstu Piłsudskiego,dzięki Leszku za cytatę.
Ąż smutno się robi ,ze te słowa są tak aktualne i dzisiaj.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Chyba najslynniejszym powiedzeniem Pilsudskiego jest czesto cytowane zdanie,
> ze "Polacy to narod idiotow", ja przytocze troche mniej znane:
> "Jestem człowiekiem, który przeżył rok 1918. Ja, proszę panów, wtedy po
> dwadzieścia godzin rozmawiałem z ludźmi, z jednym, drugim i trzecim,z
> dziesiątym i pięćdziesiątym, nie mogąc żadnego człowieka z drugim pogodzić, nie
>
> mając zupełnie możności postawić jednego obok drugiego z zamiarem współpracy. Z
>
> ludźmi wyklinającymi tak łatwo swoich współbraci, odsądzającymi ich od czci i
> wiary tak swobodnie, uniemożliwiającymi swoim kłótnickim systemem pracę.
> Powtarzam, dość było przeżyć koniec roku 1918, żeby zbrzydzić sobie rozmowę z
> Polakami, żeby powiedzieć sobie iż jest niemożliwością rozmawiać z Polakiem".
> Józef Piłsudski, Pisma wybrane, Londyn 1943, (Przemówienie na zjeździe
> legionistów w Kaliszu 7.8.1927 r.)
>
> Czyz ten cytat nie jest aktualny i dzis?


niestety nie bo brak nam pilsudskiego.

w roku 1989 byla zgoda narodowa sklonnosc do wyrzeczen i zaufanie do wladz.
czy nie masz warazenia ze wtedy ktos kogos oszukal oklamal i wykorzystal?

nie sadze zeby naszym dzisiejszym problemem byla klotliwosc. raczej korupcja i
prywata elit. ze szczegolnym uwgledenieniem tzw elit postkomunistycznych.
uklad okraglostolowy budowal przez 15 lat a ostatnie lata to byla pelnia wladzy
jednego ugrupowania prezydent kocyliacyjny i wybierajacy przyszlosc.

i co ta zgoda pod auspicjami postkomunistow zbudowala? bezrobocie dlugi
powodzenie lotrow i totalne zepsucie panstwa...

niestety.

wygodne alibi to podstawa

[goniacy.pielegniarz]

Już kolejny raz piszesz o tym, że nie należy ujawniać części historii Polski, bo
istnieje KTOŚ, kto będzie chciał to wykorzystać do niecnych celów. Problem w
tym, że zawsze tak jest i nic na to nie poradzisz. Na szczęście dla polskich
elit orkągłostołowych jest to wygodne alibi, dzięki któremu mogą filtrować, co
chcą dla jakichś własnych celów. Społeczeństwo się radykalizuje, bo ma już dość
tego zakłamania i obłudy. A elity dalej nic nie kumają i występują z pozycji
mentorów, chcących pouczać społeczeństwo, co jest dla niego dobre, a co nie.
A pamiętasz chyba, co mówił Pawlak w "Kochaj albo rzuć"?
"Im wyżej wylecisz, z tym większym hukiem zlecisz".
Ale kończąc na śmietniku, zawsze będą mogli sobie tłumaczyć, że to przez to, iż
wyprzedzali społeczeństwo o kilka długości.

bezpodstawne klamstwo:(

[leszek.sopot]

Przykro mi to czytac, bo musze tobie zarzucic klamstwo. Dlaczego piszesz, ze ja
twierdze, ze nie nalezy ujawniac czesci historii Polski!
Skad sie bierze ten falsz, ta niesprawiedliwosc...
Gdybys chociaz przeczytal to, co napisalem w tym watku nie mialbys prawa tego
pisac.

naprawde, nie wiem co mam o tobie myslec:(

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> Przykro mi to czytac, bo musze tobie zarzucic klamstwo. Dlaczego piszesz, ze ja
>
> twierdze, ze nie nalezy ujawniac czesci historii Polski!
> Skad sie bierze ten falsz, ta niesprawiedliwosc...
> Gdybys chociaz przeczytal to, co napisalem w tym watku nie mialbys prawa tego
> pisac.
> naprawde, nie wiem co mam o tobie myslec:(


Nie rozumiem. Cały czas biadolisz o tym, że ujawnienie tajnych materiałów będzie
wykorzystywane w podły sposób. Może Cię źle zrozumiałem, jeśli tak to
przepraszam i odszczekuję. Myślałem, że jesteś temu przeciwny.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Nie rozumiem. Cały czas biadolisz o tym, że ujawnienie tajnych materiałów
będzie wykorzystywane w podły sposób. Może Cię źle zrozumiałem, jeśli tak to
> przepraszam i odszczekuję. Myślałem, że jesteś temu przeciwny.

"Biadole" i moze dlatego nie rozumiesz, co biadole. Pisze tak jak potrafie,
jesli niezrozumiale, to trudno. Prosilbym jednak o to bys pohamowal swoje osady
i chociaz zastanowil sie chwile nad tym, ze gdy kogos oskarzasz o to, ze jest
za zatajaniem historii Polski bys sie wprzod zastanowil czy masz na
potwierdzenie swych slow jakies dowody.
Jeszcze jedno. Wole "biadolic" niz grac role kata lub "jedynego
sprawiedliwego", ktory zjadl wszystkie rozumy.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> "Biadole" i moze dlatego nie rozumiesz, co biadole. Pisze tak jak potrafie,
> jesli niezrozumiale, to trudno. Prosilbym jednak o to bys pohamowal swoje osady
> i chociaz zastanowil sie chwile nad tym, ze gdy kogos oskarzasz o to, ze jest
> za zatajaniem historii Polski

Części historii Polski, żeby była jasność.

> bys sie wprzod zastanowil czy masz na
> potwierdzenie swych slow jakies dowody.

No to jesteś za ujawnieniem materiałów czy nie?

> Jeszcze jedno. Wole "biadolic" niz grac role kata lub "jedynego
> sprawiedliwego", ktory zjadl wszystkie rozumy.

A kto tutaj taką rolę odgrywa?

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > "Biadole" i moze dlatego nie rozumiesz, co biadole. Pisze tak jak potrafie,
> > jesli niezrozumiale, to trudno. Prosilbym jednak o to bys pohamowal swoje
> osady i chociaz zastanowil sie chwile nad tym, ze gdy kogos oskarzasz o to,
ze jest za zatajaniem historii Polski
>
> Części historii Polski, żeby była jasność.
>
> > bys sie wprzod zastanowil czy masz na
> > potwierdzenie swych slow jakies dowody.
>
> No to jesteś za ujawnieniem materiałów czy nie?


Czy kiedykolwiek bylem przeciw?
Napisales zdanie kategortyczne, tak jakbys mial na to 100 tysiecy dowodow, a
nie masz nic. Jak mozna o to oskarzyc, o to, ze jestem za ukrywaniem prawdy,
czy tez czesci prawdy!?
Moglbys tez skonkretyzowac swoje pytanie. Skoro tego nie zrobiles, to moze ja
zapytam: jak mialby wygladac powszechny i niczym nieskrepowany dostep kazdego
chetnego do wszystkich materialow tajnych sluzb i czy wszystkie materialy
mialyby byc udostepnione?


> > Jeszcze jedno. Wole "biadolic" niz grac role kata lub "jedynego
> > sprawiedliwego", ktory zjadl wszystkie rozumy.
>
> A kto tutaj taką rolę odgrywa?

Mnie ustawiles w roli placzki, ciebie wiec sytuuje w roli kata, ktory nie
zastanawia sie lecz jedynie mechanicznie rabie toporem tak by sprawnie i szybko
wykonac swoje zadanie a nastepnie - po zdjeciu fartucha - umyc raczki.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> >
> > > "Biadole" i moze dlatego nie rozumiesz, co biadole. Pisze tak jak p
> otrafie,
> > > jesli niezrozumiale, to trudno. Prosilbym jednak o to bys pohamowal
> swoje
> > osady i chociaz zastanowil sie chwile nad tym, ze gdy kogos oskarzasz o
> to,
> ze jest za zatajaniem historii Polski
> >
> > Części historii Polski, żeby była jasność.
> >
> > > bys sie wprzod zastanowil czy masz na
> > > potwierdzenie swych slow jakies dowody.
> >
> > No to jesteś za ujawnieniem materiałów czy nie?
>
>
> Czy kiedykolwiek bylem przeciw?

No to moja wina. Za głupi byłem, żeby zorientować się po Twoich wypowiedziach o
tym, jakie to kłamstwa są zawarte w tych materiałach i alarmy, że zostaną
wykorzystane w podły sposób, że tak naprawdę jest za.

> Napisales zdanie kategortyczne, tak jakbys mial na to 100 tysiecy dowodow, a
> nie masz nic. Jak mozna o to oskarzyc, o to, ze jestem za ukrywaniem prawdy,
> czy tez czesci prawdy!?

Cieszę się, że jesteś za odtajnieniem teczek.

> Moglbys tez skonkretyzowac swoje pytanie. Skoro tego nie zrobiles, to moze ja
> zapytam: jak mialby wygladac powszechny i niczym nieskrepowany dostep kazdego
> chetnego do wszystkich materialow tajnych sluzb i czy wszystkie materialy
> mialyby byc udostepnione?

To jest kwestia wtórna. Można to na przykład opublikować na stronach
internetowych IPNu. Sporo czasu to zajmie, ale jawność to jawność.
Jeśli chodzi o to, co powinno zostać odtajnione, to odpowiadam: WSZYSTKO; można
pominąć jakieś wątki najbardziej osobiste.

> > > Jeszcze jedno. Wole "biadolic" niz grac role kata lub "jedynego
> > > sprawiedliwego", ktory zjadl wszystkie rozumy.
> >
> > A kto tutaj taką rolę odgrywa?
>
> Mnie ustawiles w roli placzki, ciebie wiec sytuuje w roli kata, ktory nie
> zastanawia sie lecz jedynie mechanicznie rabie toporem tak by sprawnie i szybko
>
> wykonac swoje zadanie a nastepnie - po zdjeciu fartucha - umyc raczki.


Jestem katem, rąbiącym toporem, bo jestem za jawnością. Tylko dlaczego
spodziewałem się czegoś więcej po zwolenniku najbardziej światłych w polskiej
polityce?

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:
> No to moja wina. Za głupi byłem, żeby zorientować się po Twoich wypowiedziach
o tym, jakie to kłamstwa są zawarte w tych materiałach i alarmy, że zostaną
> wykorzystane w podły sposób, że tak naprawdę jest za.

W materialach tych jest zawarty falszywy obraz swiata. Pisalem o tym nie tylko
ja, ale jak bys dobrze i uwaznie sluchal uslyszalbys to takze np. od Lecha
Kaczynskiego i oczywiscie od historykow, ktorzy uprzedzaja, ze w matrialach
jest tylko to, co moglo zainteresowac tajne sluzby. Nie ma wiec tam prawdziwych
portretow ludzi bowiem np. w portretach psychologicznych glowny nacisk
kladziono na poszukiwanie wad a nie zalet "figurantow", a w opisach zdarzen
opisywano glownie to co sie moglo przydac w pracy operacyjnej. Jest tam takze
bardzo wiele bledow - mylone sa daty, nazwiska i wiele szczegolow (np. mogles
przeczytac, ze w raporcie esbek zapisal nazwisko Wojdyla a nie Wojtyla). Nie ma
w tych raportach np. tez nic o biciu - zapisywano to np. jako przerwe na obiad.
Tych przykladow esbeckich klamstw mozna mnozyc. Najistotniejsze jest jednak to,
o czym mowia sami historycy z IPN, ze jest to obraz swiata niepelny a wiec
nieprawdziwy, ze z tych opisow nalezy wylawiac fakty, ktore koniecznie trzeba
konfrontowac ze wszystkimi mozliwymi opisami z innych zrodel. Opis
rzeczywistosci wylaniajacy sie z jakiegos zespolu materialow moze byc
wykorzystany w niecnym celu. Moga byc wyjmowane fragmenty opisow dla
osmieszenia jakiejs organizacji badz czlowieka, moga byc tworzone artykuly o
tym, ze opozycja byla np. dzialalnoscia mila, przyjemna i intratna. Nie chce
snuc domyslow, ale wystarczy przypomniec sobie, co zrobily pewne srodowiska z
dorobkiem Czeslawa Milosza przez cytowanie z kontekstu fragmenty utworow, zeby
nie domyslac sie nie zawahaja sie by przy innych okazjach nie robic tego
samego. I tak jest to pewnie nieuniknione i beda pojawialy sie teksty oparte
nieby tylko na faktach, ale tak wypranych z kontekstu by odpowiadaly one z gory
zalozonej tezie. Juz dzis mozna je zreszta spotkac na niektorych witrynach
internetowych oraz w ksiegarni Antyk.
Pisalem to juz wielokrotnie, ze dlatego uwazam, ze o ujawnieniu teczek
osobowych powinni decydowac wylacznie tylko ci, ktorzy zostali uznani za
poszkodowanych przez IPN. Oni najlepiej wiedza czy to, co o nich napisala
bezpieka czy TW jest prawdziwe. Moga takze w przypadku publikacji materialow
sprostowac nieprade lub przemilczenia - np. opisac jak na prawde wygladalo
przesluchanie i czym byla "przerwa obiadowa".
Z kolei wahalbym sie przed publikowaniem teczek rozpoznania (chyba po nazwa
SOR) bez komentarzy historykow i dolaczonych relacji opisow sporzadzonych przez
opozycjonistow. Wolalby by ludzie mogli sie zapoznac z pelna wiedza i mieli
szersza perspektywe niz tylko te widziana przez pryzmat bezpieki. Teczki
bezpieki to historia napisana przez wroga. Tam sa nie tylko zanotowane fakty.
Tam jest takze zawarta ich analza socjologiczna, polityczna i psychologiczna.
Oni nie silili sie na to by swego przeciwnika opisac w dobrym swietle.
Opisywali go w najlepszym razie jak przedmiot.


> > Napisales zdanie kategortyczne, tak jakbys mial na to 100 tysiecy dowodow,
a nie masz nic. Jak mozna o to oskarzyc, o to, ze jestem za ukrywaniem prawdy,
> > czy tez czesci prawdy!?
>
> Cieszę się, że jesteś za odtajnieniem teczek.


Teczki sa oddtajnione i nie wiem wogole po co stawiasz to pytanie.


> > Moglbys tez skonkretyzowac swoje pytanie. Skoro tego nie zrobiles, to moze
ja zapytam: jak mialby wygladac powszechny i niczym nieskrepowany dostep
kazdego chetnego do wszystkich materialow tajnych sluzb i czy wszystkie
materialy mialyby byc udostepnione?
>
> To jest kwestia wtórna.


To nie jest kwestia wtorna. Choc moze ty w ten sposob dzialasz i myslisz...
Najpierw mnie oskarzasz, a dopiero pozniej pytasz. Tu tak samo. Dzieckiem chyba
nie jestes i nie bedziesz w swoim wieku wolal "ja tego chce" bez pomyslenia jak
to "jak" ma byc zrealizowane.


> Można to na przykład opublikować na stronach
> internetowych IPNu. Sporo czasu to zajmie, ale jawność to jawność.


To jest moim zdaniem jedyne rozwiazanie. Bardzo kosztowne i czasochlonne, ale
innego sposobu nie ma.


> Jeśli chodzi o to, co powinno zostać odtajnione, to odpowiadam: WSZYSTKO;
można pominąć jakieś wątki najbardziej osobiste.

"Jakies watki osobiste". Moglbys sie nad tym chwile zatrzymac i pomyslec? Moze
ulatwie tobie to pytaniami:
- jaki jest zakres i granica spraw osobistych?
- kto ma decydowac o tym co juz jest a co jeszcze nie jest sprawa osobista?
- jak technicznie ma to wygladac?
- czy obok IPN ma powstac urzad do oceny tego co juz jest a co nie jest "jakas
sprawa osobista"?
- czy bez wykreslenia "jakis spraw osobistych" nalezy publikowac materialy czy
tez nie?
- czy osoba pokrzywdzona moglaby decydowac o tym co z opisu jej spraw
osobistych moze wykresli?
- jak postapic w przypadku osob juz niezyjacych, ktore juz nie beda mogly
sprostowac opisanych przez esbekow "jakis spraw osobistych", a ktore moglby
rzucic jakis cien na rodzine?


> > > > Jeszcze jedno. Wole "biadolic" niz grac role kata lub "jedynego
> > > > sprawiedliwego", ktory zjadl wszystkie rozumy.
> > >
> > > A kto tutaj taką rolę odgrywa?
> >
> > Mnie ustawiles w roli placzki, ciebie wiec sytuuje w roli kata, ktory nie
> > zastanawia sie lecz jedynie mechanicznie rabie toporem tak by sprawnie i
> szybko wykonac swoje zadanie a nastepnie - po zdjeciu fartucha - umyc raczki.
>
> Jestem katem, rąbiącym toporem, bo jestem za jawnością. Tylko dlaczego
> spodziewałem się czegoś więcej po zwolenniku najbardziej światłych w polskiej
> polityce?

Jest taka piosenka grupy Dezerter "Rzeznia". Spiewaja tam, ze w rzezni sie nie
mysli tylko zabija. Zabija bezdusznie, mechanicznie.
Nie mozna mowic tylko, ze jak sie jest za jawnoscia, to nie mysli sie juz o
niczym innym i czeka sie tylko na... no na co? Pastor Gauck mowi, ze efektem
lustracji nie moze byc mnozenie krzywd ale musi byc nia sprawiedliwosc. Dlatego
w Niemczech kazdy przypadek analizowano indywidualnie. Kazedego z TW proszono
na rozmowe, a ten mogl w kazdym momencie odwolac sie do sadu (tam dodatkowo
wchodzilo w gre to, ze konsekwencja moglo byc zwolnienie z pracy i dlatego
wazne bylo to jak instytut ocenil wyrzadzona przez TW krzywde innemu
czlowiekowi).
Napisalem to juz w innym poscie w tym watku: lustracja to nie kontrola biletow.
To nie jest tylko czynnosc administracyjna, przynajmniej wedlug mojej opinii
nie powinna taka byc.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Już kolejny raz piszesz o tym, że nie należy ujawniać części historii Polski,
b
> o
> istnieje KTOŚ, kto będzie chciał to wykorzystać do niecnych celów. Problem w
> tym, że zawsze tak jest i nic na to nie poradzisz. Na szczęście dla polskich
> elit orkągłostołowych jest to wygodne alibi, dzięki któremu mogą filtrować, co
> chcą dla jakichś własnych celów.
Społeczeństwo się radykalizuje, bo ma już dość
> tego zakłamania i obłudy.

Żyjemy w róznych społeczeństwach. Moje radykalizuje się bo ma dość
igrzysk,pier..enia o lustracji i dekomunizacji i życia za 800 złotych pensji.
Napiętnowanie tysiąca byłych współpracowników ub ,da im nadzieję na lepszy
byt ???
A elity dalej nic nie kumają i występują z pozycji
> mentorów, chcących pouczać społeczeństwo, co jest dla niego dobre, a co nie.
Teraz Ku.wa "Nowe" Elity będą pouczać ,że jest Polakom źle, bo zmowa
okragłostołowa ,bo Wałęsa z Kwasniewskim,bo ubek z TW itd ???
Tak, od razu się poprawią nastroje.
Czemu politycy POPISu tak mało zrobili,kiedy mieli po temu możliwości ?
Aha zapomniałem komuchy,michnikowcy i agenci rzucali im kłody pod nogi...
Prawym i sprawiedliwym zawsze wiatr w oczy...
Ale nic to ,prawda nas wyzwoli.....
a
za
4
lata
znowu
oni
te wstretne postkomuchy :)
pzdr

> A pamiętasz chyba, co mówił Pawlak w "Kochaj albo rzuć"?
> "Im wyżej wylecisz, z tym większym hukiem zlecisz".
> Ale kończąc na śmietniku, zawsze będą mogli sobie tłumaczyć, że to przez to,
iż
> wyprzedzali społeczeństwo o kilka długości.

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:

> Żyjemy w róznych społeczeństwach. Moje radykalizuje się bo ma dość
> igrzysk,pier..enia o lustracji i dekomunizacji i życia za 800 złotych pensji.
> Napiętnowanie tysiąca byłych współpracowników ub ,da im nadzieję na lepszy
> byt ???

Kolejne argumenty podrzucane dla potrzeby zdezawuowania pomysłów ujawniania.
Jakby jedno miało wykluczać drugie...

> A elity dalej nic nie kumają i występują z pozycji
> > mentorów, chcących pouczać społeczeństwo, co jest dla niego dobre, a co n
> ie.
> Teraz Ku.wa "Nowe" Elity będą pouczać ,że jest Polakom źle, bo zmowa
> okragłostołowa ,bo Wałęsa z Kwasniewskim,bo ubek z TW itd ???

Nie. Nikt nikomu nie musi nic wmawiać. Chodzi o JAWNOŚĆ, która powinna być
jednym z fundamentów państwa demokratycznego.

> Tak, od razu się poprawią nastroje.
> Czemu politycy POPISu tak mało zrobili,kiedy mieli po temu możliwości ?
> Aha zapomniałem komuchy,michnikowcy i agenci rzucali im kłody pod nogi...
> Prawym i sprawiedliwym zawsze wiatr w oczy...

Zmienił się klimat i zrobiło się mniej duszno.

> Ale nic to ,prawda nas wyzwoli.....

Możesz sobie ironizować dowolnie. Jeśli pasuje Ci życie w kraju, w którym jakieś
zafajdane elity będą mówić Ci, co możesz wiedzieć, a czego nie powinieneś
wiedzieć jako obywatel tego kraju, to Twoja sprawa. Ale postaraj się zrozumieć
ludzi, którym taka sytuacja nie odpowiada.

pzdr

> a
> za
> 4
> lata
> znowu
> oni
> te wstretne postkomuchy :)
> pzdr
>
> > A pamiętasz chyba, co mówił Pawlak w "Kochaj albo rzuć"?
> > "Im wyżej wylecisz, z tym większym hukiem zlecisz".
> > Ale kończąc na śmietniku, zawsze będą mogli sobie tłumaczyć, że to przez
> to,
> iż
> > wyprzedzali społeczeństwo o kilka długości.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > Żyjemy w róznych społeczeństwach. Moje radykalizuje się bo ma dość
> > igrzysk,pier..enia o lustracji i dekomunizacji i życia za 800 złotych pen
> sji.
> > Napiętnowanie tysiąca byłych współpracowników ub ,da im nadzieję na leps
> zy
> > byt ???
>
> Kolejne argumenty podrzucane dla potrzeby zdezawuowania pomysłów ujawniania.
> Jakby jedno miało wykluczać drugie...
Ja nie chcę nic dezawuować . Zastanawia mnie skąd zwolennicy lustracji wiedzą
czego chce społeczeństwo.Myślę,ze na pierwszym miejscu stawia
pracę,bezpieczeństwo,uczciwosć w zyciu publicznym,a gdzies tam daleko są
marzenia o kopaniu w archiwach ubeckich.
Może się mylę,chętnie poczytałbym jakies sondaże na te tematy.Niech POPIS przy
okazji wyborów zrobi referendum na te tematy.Wyborcy wyrażą swoje zdanie i
temat zakończony.
Różnimy się w ocenie,czy przyniesie to wiecej strat czy korzyści(w przypadku
ujawnienia) ale niech wyborcy zdecydują.OK ?
> > A elity dalej nic nie kumają i występują z pozycji
> > > mentorów, chcących pouczać społeczeństwo, co jest dla niego dobre,
> a co n
> > ie.
> > Teraz Ku.wa "Nowe" Elity będą pouczać ,że jest Polakom źle, bo zmowa
> > okragłostołowa ,bo Wałęsa z Kwasniewskim,bo ubek z TW itd ???
>
> Nie. Nikt nikomu nie musi nic wmawiać. Chodzi o JAWNOŚĆ, która powinna być
> jednym z fundamentów państwa demokratycznego.
Tak jak dbałość o najuboższych na przykład. Czemu tyle słychać o lustracji i
dekomunizacji,a o stworzeniu dobrego państwa do życia zwyczajnym obywatelom tak
mało. Czyżby POPIS jednak zamydlał wyborcom oczy ?
> > Tak, od razu się poprawią nastroje.
> > Czemu politycy POPISu tak mało zrobili,kiedy mieli po temu możliwości ?
> > Aha zapomniałem komuchy,michnikowcy i agenci rzucali im kłody pod nogi..
> .
> > Prawym i sprawiedliwym zawsze wiatr w oczy...
>
> Zmienił się klimat i zrobiło się mniej duszno.
Jak dla kogo !
Naprawdę nie mam nic na sumieniu,własciwie byłem trochę za młody by coś
mieć.Moja rodzina również czysta ,a wszyscy zaczynamy dusić się w kraju gdzie
nienawistnicy zaczynają wygrywać sondaże.
> > Ale nic to ,prawda nas wyzwoli.....
>
> Możesz sobie ironizować dowolnie. Jeśli pasuje Ci życie w kraju, w którym
jakie
> ś
> zafajdane elity będą mówić Ci, co możesz wiedzieć, a czego nie powinieneś
> wiedzieć jako obywatel tego kraju, to Twoja sprawa. Ale postaraj się zrozumieć
> ludzi, którym taka sytuacja nie odpowiada.
Cały czas się staram i rozsądna argumentacja trafia do mnie . Ale oprócz
mądrych lustratorów jest niestety masa głupoli.
Przypomniał mi się fajny kawałek - w 1990 chyba roku,ktoś przyniósł na wydział
gdzie pracowałem jakiegoś szmatławca,w którym napisane było,że Mazowiecki z
pieniędzy rządowych zbudował Żydom koło Warszawy stutysięczne osiedle,a 1,5
miliona Żydów za polskie pieniądze wyekspediował z Rosji do Izraela.Uwierzyli
wszyscy,parę tygodni przekonywałem ,że to bzdura na kołach,potem dałem spokój.
Takich odruchów mądrego,polskiego społeczeństwa się boję.
A przy okazji - jak Ci się podoba krytyka rządów Najbardziej Prawego Ze
Sprawiedliwych w Warszawie przez platformiaków ???
Czyzby pomysły typu muzeum powstania warszawskiego czy siekierka na aferzystów
okazały się na dłuższą metę niewystarczające ???
Jemu też komuchy i michnikowcy kładli kłody pod kacze nogi???
Przyszły król jest nagi,kurduplowaty i niezbyt rozgarnięty :)
Nic to przeżyjemy i POPIS !!!
pozdrawiam
> pzdr
>
> > a
> > za
> > 4
> > lata
> > znowu
> > oni
> > te wstretne postkomuchy :)
> > pzdr
> >
> > > A pamiętasz chyba, co mówił Pawlak w "Kochaj albo rzuć"?
> > > "Im wyżej wylecisz, z tym większym hukiem zlecisz".
> > > Ale kończąc na śmietniku, zawsze będą mogli sobie tłumaczyć, że to
> przez
> > to,
> > iż
> > > wyprzedzali społeczeństwo o kilka długości.

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:


> Ja nie chcę nic dezawuować . Zastanawia mnie skąd zwolennicy lustracji wiedzą
> czego chce społeczeństwo.Myślę,ze na pierwszym miejscu stawia
> pracę,bezpieczeństwo,uczciwosć w zyciu publicznym,a gdzies tam daleko są
> marzenia o kopaniu w archiwach ubeckich.
> Może się mylę,chętnie poczytałbym jakies sondaże na te tematy.Niech POPIS przy
> okazji wyborów zrobi referendum na te tematy.Wyborcy wyrażą swoje zdanie i
> temat zakończony

Powtarzam. Jawność jest jednym z fundamentów demokracji. To jest coś, czego nie
rozstrzyga większość.


> > Nie. Nikt nikomu nie musi nic wmawiać. Chodzi o JAWNOŚĆ, która powinna by
> ć
> > jednym z fundamentów państwa demokratycznego.
> Tak jak dbałość o najuboższych na przykład. Czemu tyle słychać o lustracji i
> dekomunizacji

Bo nie zrobionoi tego na samym początku.


> Cały czas się staram i rozsądna argumentacja trafia do mnie . Ale oprócz
> mądrych lustratorów jest niestety masa głupoli.
> Przypomniał mi się fajny kawałek - w 1990 chyba roku,ktoś przyniósł na wydział
>
> gdzie pracowałem jakiegoś szmatławca,w którym napisane było,że Mazowiecki z
> pieniędzy rządowych zbudował Żydom koło Warszawy stutysięczne osiedle,a 1,5
> miliona Żydów za polskie pieniądze wyekspediował z Rosji do Izraela.Uwierzyli
> wszyscy,parę tygodni przekonywałem ,że to bzdura na kołach,potem dałem spokój.
> Takich odruchów mądrego,polskiego społeczeństwa się boję.

Ja nie piszę, że to społeczeństwo jest mądre. Piszę tylko, że prawo do jawności.

> A przy okazji - jak Ci się podoba krytyka rządów Najbardziej Prawego Ze
> Sprawiedliwych w Warszawie przez platformiaków ???

Nie wiem, o co chodzi i nie wiem, co to ma wspólnego z tym tematem.

> Czyzby pomysły typu muzeum powstania warszawskiego czy siekierka na aferzystów
>
> okazały się na dłuższą metę niewystarczające ???
> Jemu też komuchy i michnikowcy kładli kłody pod kacze nogi???
> Przyszły król jest nagi,kurduplowaty i niezbyt rozgarnięty :)
> Nic to przeżyjemy i POPIS !!!

Nic nie zrozumiałem, bo nie wiem, o co chodzi, a już zupełnie nie potrafię tego
skojarzyć z omawianym tematem.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > Ja nie chcę nic dezawuować . Zastanawia mnie skąd zwolennicy lustracji w
> iedzą
> > czego chce społeczeństwo.Myślę,ze na pierwszym miejscu stawia
> > pracę,bezpieczeństwo,uczciwosć w zyciu publicznym,a gdzies tam daleko są
> > marzenia o kopaniu w archiwach ubeckich.
> > Może się mylę,chętnie poczytałbym jakies sondaże na te tematy.Niech POPI
> S przy
> > okazji wyborów zrobi referendum na te tematy.Wyborcy wyrażą swoje zdanie
> i
> > temat zakończony
>
> Powtarzam. Jawność jest jednym z fundamentów demokracji. To jest coś, czego
nie
> rozstrzyga większość.
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
??????????????????? A kto rozstrzyga ? ELYTY POPISOWOELPERACKIE ???
>
> > > Nie. Nikt nikomu nie musi nic wmawiać. Chodzi o JAWNOŚĆ, która powi
> nna by
> > ć
> > > jednym z fundamentów państwa demokratycznego.
> > Tak jak dbałość o najuboższych na przykład. Czemu tyle słychać o lustrac
> ji i
> > dekomunizacji
>
> Bo nie zrobionoi tego na samym początku.
O szaraków również nie dbano od samego początku,teraz też zresztą nie.
>
> > Cały czas się staram i rozsądna argumentacja trafia do mnie . Ale oprócz
>
> > mądrych lustratorów jest niestety masa głupoli.
> > Przypomniał mi się fajny kawałek - w 1990 chyba roku,ktoś przyniósł na w
> ydział
> >
> > gdzie pracowałem jakiegoś szmatławca,w którym napisane było,że Mazowiecki
> z
> > pieniędzy rządowych zbudował Żydom koło Warszawy stutysięczne osiedle,a 1
> ,5
> > miliona Żydów za polskie pieniądze wyekspediował z Rosji do Izraela.Uwier
> zyli
> > wszyscy,parę tygodni przekonywałem ,że to bzdura na kołach,potem dałem sp
> okój.
> > Takich odruchów mądrego,polskiego społeczeństwa się boję.
>
> Ja nie piszę, że to społeczeństwo jest mądre. Piszę tylko, że prawo do
jawności
JASNA CHOLERA !!!
Czyzby było nas juz dwóch na forum ,którzy nie wierzą w mądrość polskiego
społeczeństwa ? :)
>
> > A przy okazji - jak Ci się podoba krytyka rządów Najbardziej Prawego Ze
> > Sprawiedliwych w Warszawie przez platformiaków ???
>
> Nie wiem, o co chodzi i nie wiem, co to ma wspólnego z tym tematem.
>
> > Czyzby pomysły typu muzeum powstania warszawskiego czy siekierka na afer
> zystów
> >
> > okazały się na dłuższą metę niewystarczające ???
> > Jemu też komuchy i michnikowcy kładli kłody pod kacze nogi???
> > Przyszły król jest nagi,kurduplowaty i niezbyt rozgarnięty :)
> > Nic to przeżyjemy i POPIS !!!
>
> Nic nie zrozumiałem, bo nie wiem, o co chodzi, a już zupełnie nie potrafię
tego
> skojarzyć z omawianym tematem.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2672207.html
To było przy okazji (jak napisałem)pytanie do rozsądnego zwolennika koalicji
popisowej :)
muszę spadać niestety,pozdrowienia przesyłam
ps.I kurka wodna jestem w szoku ,ze śmietanka forumowa próbowała KULTURALNIE
odmamić lewackie wiedźmiństwo. Ze skutkiem połowicznym ale próbowanie też się
liczy :)))

[w.wtorek]

omamiony.wiedzmin napisał:
> Zastanawia mnie skąd zwolennicy lustracji wiedzą
> czego chce społeczeństwo. (...)
> Może się mylę,chętnie poczytałbym jakies sondaże na te tematy...

Sondaże były. Publikowała je nawet Wyborcza. Zwolenników lustracji jest więcej
niż przeciwników. Dokładne dane można sobie ściągnąć z netu (z OBOP-u
odpłatnie, z archiwum Rzepy i GW też za kasę).
Może omamienie co poniektórych forumowiczów byłoby nieco mniejsze, gdyby
uważniej śledzili fakty, a mniej gdybali.

[leszek.sopot]

Byl sondaz, w ktorym zapytano Polakow co uwazaja dzis za najpilniejsza sprawe
dla Polski? Moim zdaniem takiego sondazu nie bylo. Pytano natomiast tylko o
stosunek do lustracji i nie laczono tego z innymi tematami.
Mysle jednak, odmiennie niz wiedzmin, ze wsrod spraw wymienianych przez
ankietowanych lustracja moglaby sie pojawic, gdyz wielu moze ja laczyc z
przekonaniem, ze to jakis cudowny eliksir, ktory spowoduje, ze w Polsce bedzie
sie zylo lepiej i wszystkie klopoty mina.

[omamiony.wiedzmin]

leszek.sopot napisał:

> Byl sondaz, w ktorym zapytano Polakow co uwazaja dzis za najpilniejsza sprawe
> dla Polski?
O to właśnie mi chodziło.
Mozna by z 10 punktów zaproponować ,co jest najważniejsze dla obywateli.
Jeśli społeczeństwo zagłosuje po myśli lustratorów,gotów jestem swą pustą
głowę przyoblec w żelazny pancerz by zwolennicy teczkomanii nazywanej
odkrywaniem prawdy,nigdy nie zobaczyli mego omamionego wstydu :)))

Moim zdaniem takiego sondazu nie bylo. Pytano natomiast tylko o
> stosunek do lustracji i nie laczono tego z innymi tematami.
> Mysle jednak, odmiennie niz wiedzmin, ze wsrod spraw wymienianych przez
> ankietowanych lustracja moglaby sie pojawic, gdyz wielu moze ja laczyc z
> przekonaniem, ze to jakis cudowny eliksir, ktory spowoduje, ze w Polsce
bedzie
> sie zylo lepiej i wszystkie klopoty mina.
Ja jestem jednak za lustrowaniem płci przeciwnej i szkoda ,ze takie piękne
słowo zyskuje tak nieprzyjemne znaczenie :)))
pozdrawiam

[w.wtorek]

leszek.sopot napisał:

> Byl sondaz, w ktorym zapytano Polakow co uwazaja dzis za najpilniejsza sprawe
> dla Polski? Moim zdaniem takiego sondazu nie bylo.

Twoje zdanie się myli. Sondaż był.

[leszek.sopot]

w.wtorek napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Byl sondaz, w ktorym zapytano Polakow co uwazaja dzis za najpilniejsza sp
> rawe
> > dla Polski? Moim zdaniem takiego sondazu nie bylo.
>
> Twoje zdanie się myli. Sondaż był.


No to szkoda mojego zdania, a czy moznaby przyblizyc co w tym sondazu wygralo a
co mialo dla ludzi najmniejsze znaczenie?

Sondaż OBOP-u z lutego 2005

[w.wtorek]

Zamiast gdybać wystarczy skorzystać z wyszukiwarki. Leniwym gdybaczom podaję
link - uwaga - plik otwiera sie w formacie PDF.

www.cbos.com.pl/SPISKOM.POL/2005/K_033_05.PDF

[leszek.sopot]

Ten sondaz jest tylko o lustracji. Byl mi znany. Nie pytano w nim o wskazanie
najwazniejszych spraw dla Polski, ale zapytano tylko o stosunek do lustracji.

Jeden z wykresow pokazal rzecz dziwna. Zapytano bowiem o to, czy gdyby byla na
pania/pania teczka to czy chcialby pan/pani sie z nia zapoznac? Tylko 28 proc.
powiedzialo tak, mimo iz wczesniej az 42 proc. wyrazilo opinie, ze ujawnienie
teczek poprawiloby sytuacje w Polsce. Dziwne jest takze to, ze po ujawnieniu
listy Wildsteina o 8 proc. spadla liczba chetnyc obejrzenia swoich teczek.
Chyba w tych badaniach cos zle policzono?

[michal00]

I piszesz to wiedząc co np. forumowicze robią z ludźmi,o których krążą nie
> potwierdzone pomówienia ?
> Mądrzy pewnie zinterpretują właściwie te materiały,głupi niekoniecznie.

Ujawnienie materialow ma tez ta zalete, ze zapobiegnie fantastycznym domyslom.
Glupich ludzi nigdy nie zabraknie i bez wzgledu na zawartosc teczek lub ich
brak zawsze beda doszukiwac sie drugiego i trzeciego dna - na to nie ma zadnej
rady. Istota lustracji powinno byc utrudnienie mozliwosci szantazu
stwarzajacego zagrozenie publiczne, dlatego powinni byc nia objeci wszyscy
ludzie majacy wplyw na sprawy publiczne. Ponadto kazdy powinien miec dostep do
swojej teczki. Czy nie widzisz grozb wynikajacych z utajnienia archiwow?

[omamiony.wiedzmin]

michal00 napisał: Ujawnienie materialow ma tez ta zalete, ze zapobiegnie
fantastycznym domyslom.
> Glupich ludzi nigdy nie zabraknie i bez wzgledu na zawartosc teczek lub ich
> brak zawsze beda doszukiwac sie drugiego i trzeciego dna - na to nie ma
zadnej
> rady. Istota lustracji powinno byc utrudnienie mozliwosci szantazu
> stwarzajacego zagrozenie publiczne, dlatego powinni byc nia objeci wszyscy
> ludzie majacy wplyw na sprawy publiczne. Ponadto kazdy powinien miec dostep
do
> swojej teczki. Czy nie widzisz grozb wynikajacych z utajnienia archiwow?
Brzmi to naprawde rozsądnie ale wydaje mi się ,ze diabeł jak zawsze tkwi w
szczegółach. Nasza skłonność do "polskiego piekiełka,przeszkodzi raczej we
własciwym rozwikłaniu tego węzła gordyjskiego.

a jesli

[bush_w_wodzie]

przyjmijmy twoja konwencje wiedzminie.

jesli z materialow archiwow kgb cia stasi i sb wynikneloby ze panowie o
inicjalach ak am bg i tm pracowali dla kgb i stasi to czy to przekona
zwolennikow okraglego stolu ze ten uklad byl wielkim oszustwem?

podoba ci sie?

Mi sie podoba

[bladatwarz]

Ale ich to nie przekona.

[omamiony.wiedzmin]

bush_w_wodzie napisał:

> przyjmijmy twoja konwencje wiedzminie.
>
> jesli z materialow archiwow kgb cia stasi i sb wynikneloby ze panowie o
> inicjalach ak am bg i tm pracowali dla kgb i stasi to czy to przekona
> zwolennikow okraglego stolu ze ten uklad byl wielkim oszustwem?
>
> podoba ci sie?
Staram się oceniać ludzi za całokształt ich działalności.Wałęsy nie
trawię ,choć doceniam jego dokonania. Nawet jeśli kiedyś "dał plamę",
odpokutował za to i dalszym zyciem oczyścił się - więc moim zdaniem Jego konto
jest czyste.
Okragły stół był b.waznym i pozytywnym elementem polskiej historii i nie
zmienią mojego o nim zdania nawet archiwa mossadu.
Przyjmij moją naiwną konwencję Buszu i szukaj raczej dobra niz zła w innych :)

retoryka a polityka

[bush_w_wodzie]

omamiony.wiedzmin napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > przyjmijmy twoja konwencje wiedzminie.
> >
> > jesli z materialow archiwow kgb cia stasi i sb wynikneloby ze panowie o
> > inicjalach ak am bg i tm pracowali dla kgb i stasi to czy to przekona
> > zwolennikow okraglego stolu ze ten uklad byl wielkim oszustwem?
> >
> > podoba ci sie?


> Staram się oceniać ludzi za całokształt ich działalności.Wałęsy nie
> trawię ,choć doceniam jego dokonania. Nawet jeśli kiedyś "dał plamę",
> odpokutował za to i dalszym zyciem oczyścił się - więc moim zdaniem
> Jego konto jest czyste.
> Okragły stół był b.waznym i pozytywnym elementem polskiej historii i nie
> zmienią mojego o nim zdania nawet archiwa mossadu.

myslisz o archiwach w sposob nadzwyczaj naiwny. przeciez to kto na kogo donosil
to ich najmniej ciekawa czesc. o wiele ciekawsze materialy dotycza tego jakie
plany byly realizowane i dlaczego. mysle ze gdybysmy mogli znalezc dostep do
odpowiednich archiwow to mozna by przeanalizowac szereg ciekawych zwiazkow
pomiedzy przyczynami dla ktorych doszlo do rozmow os przebiegiem rozmow tym kto
uczestniczyl a wieloma bardzo negatywnymi zjawiskami spoecznymi i gospodarczymi
ktore pozniej nastapily.

sama idea pokojowego oddania wladzy i demokratyzacji jest wspaniala o ile nie
jest tylko fasada dla zamiany kontroli politycznej na ekonomiczna przez ta sama
grupe ludzi


> Przyjmij moją naiwną konwencję Buszu i szukaj raczej dobra niz zła w innych

zlo obiektywnie istnieje i nie trzeba go szukac zeby bylo widoczne

[lvlarynat]

bush_w_wodzie napisał:

> sama idea pokojowego oddania wladzy i demokratyzacji jest wspaniala
> o ile nie jest tylko fasada dla zamiany kontroli politycznej na ekonomiczna
> przez ta sama grupe ludzi

Podobnie myślę, tyle że gambit był chyba bardziej skomplikowany.
Wpierw - w świetle jupiterów - oddano w ręce osób reprezentujacych b. opozycję
jedynie formalne symbole władzy w państwie. Nb było to sprytne posunięcie, gdyż
w owym czasie owo państwo nie bardzo miało samosterowność polityczną i
gospodarczą.
Zachowano jednak na okres przejściowy struktury umożliwiające rzeczywistą
kontrolę procesu transformacji (więc, w istocie - po cichu zachowano władzę) -
przynajmniej w tej częśći, która umożliwiła "rozprowadzenie" swoich ludzi i
uwłaszczenie owej "nomenklatury" znaczną częścią prywatyzowanego majątku
państwowego. Tak został uruchomiony proces przez jednych nazywany "wstępną
akumulacją kapitału", przez drugich - "grabieżą".
Równocześnie - modernizująca się postkomunistyczna partia zachowała swe
struktury terenowe i wystarczajace środki - co pozwoliło jej skutecznie
odzyskać władzę w kolejnych wyborach. W efekcie - owo pozorne oddanie władzy i
fasadowa "demokratyzacja" nie tylko nie przeszkodziły postkomunistom w
faktycznym zachowaniu władzy, ale stworzyły warunki kontynuacji gry na znacznie
silniejszych podstawach państwowo-prawnych, międzynarodowych i finansowych.
Plan był genialny, a jeśli w pełni nie wypalił - to przez ich własne błędy i
nieudolność, chciwość i rozgrywki personalne. Na szczęście nie dorobili się
własnego koncernu medialnego! A bez silnego wsparcia propagandowego - tak
wielkiej liczby wpadek nie dało sie ukryć ani zakrzyczeć "propagandą sukcesu".
I jest jak jest. Ale w życiu przeważnie tak bywa, że jak się wali, to w wielu
miejscach na raz. I - afera po aferze, śledztwo po śledztwie, awantura po
awanturze - cała ta utkana z łgarstw struktura zaczyna się sypać, wyłażą różne
dokumenty, świadkowie odzyskują pamięć...
Dekomunizacja? Lustracja? Czemu te hasła raptem budzą większy i bardziej
paniczny lęk w niektórych kręgach b. opozycji demokratycznej niż wśród
komuchów? Czemu wyzwalają tak prostackie i antydemokratyczne mechanizmy
obronne? Skąd te histeryczne porównania (w gruncie rzeczy spokojnej i
merytorycznej) dyskusji do krwawego terroru rewolucji francuskiej czy
bolszewickiej? Jeśli nawet z kregów mniej wyrafinowanych intelektualnie padają
jakieś ostrzejsze słowa, inwektywy i pomówienia - to i tak jest to małe piwo w
porównaniu z wymiana opinii między kibicami Legii i Wisły, czy Widzewa i Arki...
Tak się zastanawiam i zaczynam podejrzewać, że sprawa musi mieć jakieś swoje
drugie dno. I dogrzebaniu się do niego ten "ogień zaporowy" ma przeszkodzić.
Co to może być?

1988

[bush_w_wodzie]

czy pamietasz marynacie ten rok?

chcialbym przytoczyc 4 fakty dotyczace tego roku.

1) na poczatku maja 1988 rzad messnera otrzymuje specjalne uprawnienia dotyczace
kontroli nad gospodarka. staje sie mozliwe wydawanie przedsiebiorstwom
bezposrednich polecen przez rzad wymiana dyrektorow itp

2) 10 maja 1988 zarejestrwana zostaje w polsce fundacja batorego

3) we wrzesniu konczy dzialalnosc rzad messnera i zaczyna rakowskiego

4) wskaznik ekonomiczny zwany `overall balance' polski osiaga rekord
wszechczasow: -11 mld usd. ten wskaznik wedle mego rozumienia opisuje ruchy
walut. ujemny znaczy wyplyw. dla porownanania `overall balance' polski za
ostatnie 20 lat (w mln usd)


1 , 2003 , 1206.290 , 86.1%
2 , 2002 , 648.178 , -251.7%
3 , 2001 , -427.336 , -168.5%
4 , 2000 , 624.157 , 301.1%
5 , 1999 , 155.593 , -97.4%
6 , 1998 , 5924.390 , 94.8%
7 , 1997 , 3041.260 , -20.5%
8 , 1996 , 3824.290 , -61.1%
9 , 1995 , 9835.400 , 877.2%
10 , 1994 , 1006.450 , -131.2%
11 , 1993 , -3228.060 , -25.5%
12 , 1992 , -4330.120 , -38.8%
13 , 1991 , -7074.350 , 28.6%
14 , 1990 , -5501.780 , 66.0%
15 , 1989 , -3314.990 , -70.0%
16 , 1988 , -11035.000 , 206.0%
------------------------------
17 , 1987 , -3606.000 , -30.7%
18 , 1986 , -5201.000 , 122.3%

najciekawsza jest jednak obserwacja kwartalna tego wskaznika i zestawienie z
faktem 1 i 3 (zwroc uwage na kwartal qiii)

62 , 1988 qIV , -1736.000
63 , 1988 qIII , -8046.000
64 , 1988 qII , -523.986
65 , 1988 qI , -729.000

nieco podobne ekscesy zachodza pozniej w czasie realizacji planu
balcerowicza-sorosa-sachsa:

overall balance w mln usd

50 , 1991 qIV , -5338.960
51 , 1991 qIII , -55.380
52 , 1991 qII , -975.014
53 , 1991 qI , -701.998
54 , 1990 qIV , -1390.250
55 , 1990 qIII , 414.143
56 , 1990 qII , 8.302
57 , 1990 qI , -4527.980

nie kazdy lubi zestawienia liczb ale wynika z nich ze w najbardzej interesujacym
nas okresie potrafilo wyplynac z polski 5 do 8 mld usd w ciagu jednego kwartalu.
intryguje mnie tez jak to sie stalo ze juz w maju 1988 prl-owskie wladze
pozwolily na dzialalnosc niezaleznej fundacji majacej ambicje `szerzenia
demokracji'. intryguje mnie to co sie stalo w trzecim kwartale roku 1988 z
polska gospodarka.

byc moze odpowiedzia na twoje pytanie sa pieniadze i to co sie z nimi dzialo w
latach 1983-1989. a chodzi tu o pieniadze niemale. miliardy dolarow.

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:

> Chyba wszyscy forumowi zwolennicy lustracji wierzą w niewinność
> ks.Malińskiego.

A czy ks. Maliński jest o coś oskarżany lub podejrzany, że ktoś ma "wierzyć w
jego niewinność"?

> Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
> dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
> w "czystość" i wiarygodność archiwów ?

Jakby się okazało, że był świadomym współpracownikiem, to wtedy byśmy o tym
pogadali.

> W tym dziwnym kraju nawet babcie klozetowe są jakoś tam zaangażowane
> politycznie. Skąd wiara w bezstronność wszelakiej maści historyków,tych z
> IPNu również ?

A w bezstronność sądów wierzysz? Jeśli tak, to skąd taka wiara? Jeśli nie to co
proponujesz?
Ja jednak nieporównywalnie bardziej wierzę historykom z IPNu niż na przykład
politykom(bez względu na opcję) i wszelkiej maści autorytetom, że o takim
Michniku nawet nie wspomnę, bo byłoby to wręcz śmieszne.
Ja jestem jednak za odtajnieniem materiałów i wtedy Twój problem z historykami
zniknąłby.

> Czy nie jest obłudą oskarżanie jednych i obrona drugich ,na których
> istnieją "kwity" ?

O jakich kwitach mówisz, bo nie za bardzo rozumiem?

> ps.Byłem,jestem i będę przeciwnikiem lustracji,w której choćby tylko parę
> osób zostanie oskarżonych niesłusznie o agenturalność.
> pps.I proszę o "niemieszanie" do ew. odpowiedzi na nurtujące mnie
> pytania ,sprawy ks. Malińskiego i artykułu K-CZ w"GW".

Giertych chyba będzie musiał bardzo poważnie zastanowić się nad nową strategią w
walce o kwestie obyczajowe. Mógłby na przykład wysłać chłopaków i dziewczyny z
Młodzieży Wszechpolskiej z tęczowymi flagami na jakiś marsz gejów, tylko po to,
żeby się wtopili w tłum i wywołali zamieszki, atakując przypadkowych
przechodniów kamieniami.

[tad9]

omamiony.wiedzmin napisał:

> Chyba wszyscy forumowi zwolennicy lustracji wierzą w niewinność
> ks.Malińskiego.


Jestem zwolennikiem lustracji, Nie wierzę w "czystość" ks. Malińskiego. Nie
wierzę w "winę" ks. Malińskiego. Nie wydaję sądów w tej sprawie, bo nie mam do
tego - na razie - podstaw. To, o co chodziło w "sprawie Malińskiego", to sposób
rozgrywania tej sprawy przez "GW".

A ja nie wierze w niewinnosc tego ksiedza...

[jeremiaszpolak]

cus za bardzo sie tlumaczy

[omamiony.wiedzmin]

ale moje omamienie nie zmniejszyło się ani na jotę :)
Rozumiem żal ludzi skrzywdzonych w czasach peerelu i ich prawo do szukania
sprawiedliwości i ukarania winnych .
Nie pojmuję jednak bezinteresownej nienawisci i żądzy krwi ludzi bezpośrednio
nie zaangażowanych w tamte wydarzenia ,w stosunku do osób,które kiedyś okazały
się zbyt słabe.
Prawda z akt ubeckich, jako fundament pod zrewolucjonizowaną moralnie IV
Rzeczpospolitą też nie trafia mi do przekonania.
I myślę,że Jacek K. z Karolkiem W. zamiast balangować z aniołkami,zamartwiają
się,że historia nigdy niczego Polaków nie nauczyła .
pozdrawiam

Przeciez cala "lustracja" jest BEZPRAWNA

[kropekuk]

wedlug prawa miedzynarodowego, z konwencjami podpisanymi przez Polske na
czele...
Mnie bardziej od procesow lustracyjnych intresuja PROCESY PRZECIWKO OWEJ
LUSTRACJI! Bedzie ogolnoeuropejski cyrk i jeszcze wiecej pikantnych Polish
jokes ;)

A lustracja w Niemczech byla zgodna z prawem?

[michal00]

Ile tam jest procesow przeciwko lustracji?

[mica1]

Zgadzam sie poniekad z opinia , ze lustracja w tej chwili niczego dobrego nie
zrobi w naszym,itak skloconym spoleczenstwie. Naomiast zastanawia mnie bardzo
rola i motywy p.Leona Kieresa,ktory ujawnia odrobine faktow w momentach
bardzo "goracych" dla kraju.Afera poprzednia,nie wierze ze bez kompletnej
niewiedzy prezesa IPN-u, tez trafla na podatny grunt.Przypomina mi on {
p.Kieres}taka szara eminencje co to ,co jakis czas wysypuje asy z
rekawa.Jezeli lustracja , to pelna i czemu nie dawno temu,kiedy miala ona sens?

[omamiony.wiedzmin]

"Chyba wszyscy forumowi zwolennicy lustracji wierzą w niewinność
ks.Malińskiego.
Czy gdyby okazało się ,że był jednak świadomym współpracownikiem UB(według
dokumentów ubecko-ipeenowskich),zmieni się choć trochę Wasza wiara
w "czystość" i wiarygodność archiwów ?"
Czy Wasza wiara zmienia się choć trochę, czy nic a nic ?
Noooo dobra wiadomo żem omamiony.
Nieomamieni wiedzą ,że i tak winna "GW" ,która robi dziką lustrację i odciąga
widzów igrzysk, od jedynego winnego czyli prezia.
Jakby jednak cóś ,to po majówce dużo podpałki mi zostało.....
Może by tak wspólnymi siłami to całe badziewie zamienić w Immanentne
Pogorzelisko Nieprawości ?
Nie ma chętnych?
To poczekam jeszcze ,zajaram trawkę i "odlecę" do takiej Polski, gdzie
miłosierdzie i wybaczanie nie polega na pamiętliwości i nienawiści.