dlaczego milczeli, dlaczego nie bronili się?

[vline]

W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej ludności
miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletniej
okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.

W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkoleniu
wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

[douglasmclloyd]

vline napisał(a):

> W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
> który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej ludności
> miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletniej
> okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
> W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
> pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
> a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
> Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
> który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.
>
> W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
> dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
> się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
> elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkoleniu
> wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
> komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

Pewnie nie przypuszczali, ze ich tak po prostu zabija.

[vline]

douglasmclloyd napisał(a):

> vline napisał(a):
>> komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> > by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

> Pewnie nie przypuszczali, ze ich tak po prostu zabija.

Myślę, że wiedzieli, ale nie byli w stanie zareagować jako
zbiorowość. Do tego właśnie trzeba przywódcy. Kogoś, kto
wystąpi jako pierwszy.

Myślisz, że grupa czterdziestu-pięćdziesięciu zdesperowanych
mężczyzn nie miałaby żadnych szans przeciwko równie licznej
ale pijanej grupie nie posiadajacej przy tym broni palnej?

Niestety - tego dnia tylko ta pijana banda miała przywódców -
zdolnych do uzasadniania działań, wydawania poleceń, pilnowania
dysypliny. Przywódców obdarzonych zmysłem politycznym - wobec
ludności miasteczka przybierali pozę mścicieli jej krzywd
z okresu okupacji sowieckiej, wobec Niemców pozę antykomunistycznych
antysemitów.

[Gość: komodor]

A co mieli robić sterroryzowani ludzie wśród których było wielu starców,kobiety i
dzieci otoczeni tłuszczą?Zamordowano nawet niemowlęta - przy ekshumacji
znaleziono zawiązki zębów.

[vline]

Gość portalu: komodor napisał(a):

> A co mieli robić sterroryzowani ludzie wśród których było wielu starców,kobiety
> i
> dzieci otoczeni tłuszczą?Zamordowano nawet niemowlęta - przy ekshumacji
> znaleziono zawiązki zębów.

Mówię o tej pierwszej grupie - idącej do stodoły z pomnikiem L.
To ona składała sie z 40-50 mężczyzn. W żadnej z publikacji,
które czytałem, nie natknąłem się na choćby najmniejszą wzmiankę,
że ta grupa stawiła jakikolwiek opór. Gdyby to zrobiła, wśród
oprawców pojawiliby się ranni, może nawet zabici.

To samo dotyczy mieszkańców miasteczka - gdyby potrafili działać
jako zbiorowość, nie dopuściliby do tego, żeby miasteczkiem zawładnęła
hołota, złozona w jakiejś części z obcych. Byli bierni, bo, moim zdaniem,
nie byli przygotowani na stawienie czynnego oporu, więzi międzyludzkie
były na tyle osłabione, że nie mogli być pewni solidarności własnych
sąsiadów.

Nie słyszałeś nigdy o mordach popełnianych niejako na oczach ludzi -
kiedy ofiara woła pomocy, ale ludzie z blokowiska nic nie robią, bo
nie mają pewnosci, czy w ostecznym rozrachunku nie zostaną sami?

[Gość: komodor]

Nie wiemy jaki tłum otaczał i jak się zachowywał wobec grupy niosącej pomnik
Lenina.To nie jest tak,że mordowali zdziczali ludzie,którzy przyjechali z
zewnątrz a mieszkańcy byli bierni.Nie przesadzajmy z wybielaniem.
Dzisiejsza postawa mieszkańców i wrogość wobec faktów nie wystawia dobrego
świadectwa ani dzisiejszym ani wczorajszym mieszkańcom Jedwabnego.Byli i są
antysemitami.Jak wielu Polaków.Nihil novi.

[vline]

Gość portalu: komodor napisał(a):

> Nie wiemy jaki tłum otaczał i jak się zachowywał wobec grupy niosącej pomnik
> Lenina.To nie jest tak,że mordowali zdziczali ludzie,którzy przyjechali z
> zewnątrz a mieszkańcy byli bierni.Nie przesadzajmy z wybielaniem.
> Dzisiejsza postawa mieszkańców i wrogość wobec faktów nie wystawia dobrego
> świadectwa ani dzisiejszym ani wczorajszym mieszkańcom Jedwabnego.Byli i są
> antysemitami.Jak wielu Polaków.Nihil novi.

Myślisz, że w stodole, do której ich zagnano i w której ich zabito, tę grupę otaczał jakiś
wielki tłum? IPN wielkość tłumu prześladowców określiła na około 40 osób. Myślę, że
w stodole było ich mniej.

Nie chodzi o wybielanie kogokolwiek. Sam nie wiem, jak bym się zachował
w takiej sytuacji. Być może mnie też by sparalizował strach i niepewność.
I do tego nie musiałbym być żadnym antysemitą. Ale byc może później
też tłumaczyłbym własne tchórzostwo winami ofiar. To nie jest kwestia
antysemityzmu, tylko znacznie szerszego mechanizmu psychologicznego.

Dzik napisał o paraliżujacym lęku. On pisze o psychice.

Ty piszesz: byli i są antysemitami. Piszesz o ideologii.

Myślę, że z was dwu Dzik jest bliższy prawdy o człowieku.

Czytałem kiedyś świadectwo osoby wyprowadzanej z getta do transportu. Ta dziewczyna
widziała starszą kobietę z domu po tzw. aryjskiej stronie, podlewająca na balkonie pelargonie.
Dla tej Żydówki, ta scena była wręcz klinicznym przykładem polskiej obojętności na los Żydów.
Ja nie mam tej pewności. Mam prawo przypuścić, że owa kobieta modliła się, może nawet płakała.
Jaką masz pewność, że ludzie z Jedwabnego byli wszyscy obojętni, albo że się cieszyli?

Świadek który widłami przenosił zwłoki do grobu, nie obrabował ich. Z grobów wydobyto
dość dużo cennych przedmiotów. Wg starej tradycji kto okrada zwłoki ludzi pomordowanych,
popełnia grzech. Czy zapytałeś się siebie samego, jakie odczucia mógł mieć ten człowiek,
kiedy kazano mu wykonać tę pracę?

Nie zdziwiłbym się, gdyby zamknął to swoje doświadczenie w milczeniu.

[Gość: Dzik]

Atak na NY,
zburzenie wież WTC i
zamordowanie pasażerów dwóch Boeingów
plus ludzi na ziemi - ponad 3 tys osób.

Piloci sterroryzowani plastikowymi narzędziami.
Czy piloci się bronili ?

Podejrzewam, że procedura była taka by zgadzać się
na żądania porywaczy i uspokajać sytuację - chronić
pasażerów.
Gdyby piloci wiedzieli do czego zmierzają terroryści,
gdyby mieli 100 lub choćby 75 % pewności, albo by nie
pozwolili porwać samolotów albo utrudnili by porywaczom
realizację planu.

Ale to co chcieli zrobić terroryści nie mieściło
się nikomu w głowie.

Myślę, że niezależnie od paraliżującego strachu o
własną skórę, często normalnym ludziom nie mieści się
w głowie, że ktoś może być aż tak diabelsko okrutny.
Ludzie do końca nie wierzą, że to najgorsze może się
stać. I nikt nie przyjdzie na pomoc.

'Normalni' ludzie do końca, nieracjonalnie
trzymają się nadziei.
'Normalni' ludzie, poza tym, boją się o siebie
i swoich najbliższych.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: komodor napisał(a):

>
> Dzisiejsza postawa mieszkańców i wrogość wobec faktów
> nie wystawia dobrego świadectwa ani dzisiejszym ani
> wczorajszym mieszkańcom Jedwabnego.Byli i są
> antysemitami.Jak wielu Polaków.Nihil novi.

Piszesz o postawie prostych, niewykształconych ludzi.
A jaka jest postawa i "wrogość wobec faktów" pana
profesora JTGrossa ?

W przypadku Jedwabnego "antysemityzm" może być prostą
reakcją na oskarżenia rzucane na rodziców i krewnych
dzisiejszych mieszkańców - ci mieszkańcy traktowani są
zresztą w tej sprawie bardzo przedmiotowo,
- reakcją na stosowanie odpowiedzialności zbiorowej (!)
społeczności Jedwabnego.
Jako źródło oskarżeń widzą oni środowiska żydowskie.
I to tłumaczy ich stosunek do sprawy, a nie żaden
wrodzony antysemityzm.

Założe się, że do niedawna większość mieszkańców J. miała
do Żydów stosunek obojętny. Jeśli się zmienił na
niekorzyść to warto poważnie pomyśleć dlaczego, a nie
stawiać diagnozę o antysemityzmie Polaków.


Każda antypolska czy antykatolicka wypowiedź miarodajnych
środowisk żydowskich zmienia stosunek do Żydów, szkodzi
Żydom bardziej niż głupie broszury Bubla czy bzdury
Tejkowskiego albo Nowaka.
Zastanawiam się czy Żydzi tego nie widzą czy im na tym
zależy. Zależy by zachować jedność diaspory w 'obcym',
wrogim środowisku.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Założe się, że do niedawna większość mieszkańców J. miała
> do Żydów stosunek obojętny. Jeśli się zmienił na
> niekorzyść to warto poważnie pomyśleć dlaczego, a nie
> stawiać diagnozę o antysemityzmie Polaków.

Jeśli się zmienił, tzn. z czyjej "winy" się zmienił?
Ja nie sądzę, by tak bardzo się zmienił. Jednak jeżeli tak, to może IPN (i in.) powinni chodzić na palcach,
bo ktoś przez nich może zostać antysemitą? Ejże.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Założe się, że do niedawna większość mieszkańców J.
> > miała do Żydów stosunek obojętny. Jeśli się zmienił
> > na niekorzyść to warto poważnie pomyśleć dlaczego, a
> > nie stawiać diagnozę o antysemityzmie Polaków.
>
> Jeśli się zmienił, tzn. z czyjej "winy" się zmienił?

To warto przedyskutować.

Kto i dlaczego próbuje robić z dzisiejszych (!)
mieszkańców Jedwabnego żądnych krwi antysemitów ?
Kto pisze o ICH winie, kto traktuje ich jak motłoch ?


> Ja nie sądzę, by tak bardzo się zmienił.

a nie zauważasz, także w Świecie, wzrostu nastrojów
antyżydowskich ?

> Jednak jeżeli
> tak, to może IPN (i in.) powinni chodzić na palcach,
> bo ktoś przez nich może zostać antysemitą? Ejże.

IPN zrobił kawał dobrej roboty, otwarcie pisząc,
że zbrodni dokonali Polacy, ale przy udziale i inspiracji
Niemców i choć całej prawdy o niemieckim udziale w
zbrodni nie da się może już nigdy ustalić, wina Niemców
jest bezsporna 'sensu largo'.

To nie IPN jest winny antysemickim nastrojom.
To ekstremiści obu stron !
Antypolskiej bo budzą antyżydowskie nastroje
i antysemickiej bo je podsycają.

Przydałoby się więcej gestów pojednania, mniej wrogości.

Kwaśniewski przeprosił Żydów.
Czekamy na drugą stronę.
Może Żydzi też zrobiliby wreszcie rachunek sumienia.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Kto i dlaczego próbuje robić z dzisiejszych (!)
> mieszkańców Jedwabnego żądnych krwi antysemitów ?
> Kto pisze o ICH winie, kto traktuje ich jak motłoch ?

Dobre pytanie. Chodzi Ci o GW? Dzisiejsze art. w GW na ten temat co nieco przemycają.
(wspominają o wypowiedziach ks. O. i rodzin osób skazanych w latach 40tych).
Ale nie robią z wspólczesnych Jedwabnian (?) żądnych krwi antysemitów (moim zdaniem).

> a nie zauważasz, także w Świecie, wzrostu nastrojów
> antyżydowskich ?

Codzi ci o dział "Świat" (d. litera)? nie zaglądam tam, właśnie z powodu monotematyczności tamtejszych
pyskówek. "Wzrost nastrojów" - zawsze tak było, że pewne grupki były hałaśliwe.
Czy o Universum? Tu nie zgodziłbym się na wzrost. Zaostrzenie poglądów w temat. zrozumiałe, w świetle
konfliktu palestyńskiego.

> IPN zrobił kawał dobrej roboty, otwarcie pisząc, ...
> To nie IPN jest winny antysemickim nastrojom. ...
> Przydałoby się więcej gestów pojednania, mniej wrogości. ...
> Kwaśniewski przeprosił Żydów. Czekamy na drugą stronę....
> Może Żydzi też zrobiliby wreszcie rachunek sumienia. ...

Zgadzam się całkowicie.

[vline]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Założe się, że do niedawna większość mieszkańców J. miała
> > do Żydów stosunek obojętny. Jeśli się zmienił na
> > niekorzyść to warto poważnie pomyśleć dlaczego, a nie
> > stawiać diagnozę o antysemityzmie Polaków.
>
> Jeśli się zmienił, tzn. z czyjej "winy" się zmienił?
> Ja nie sądzę, by tak bardzo się zmienił. Jednak jeżeli tak, to może IPN (i in.)
> powinni chodzić na palcach,
> bo ktoś przez nich może zostać antysemitą? Ejże.

Myślę, że sam termin antysemityzm - przez swą wieloznaczność - jest swego rodzaju
semantyczną pułapką.Przypisywanie przedwojennym mieszkańcom Polski antysemityzmu
odpowiadającego świadomości epoki "po piecach" jest anachronizmem. Im dalej na wschód
Polski, tym bardziej ludzie konkurowali z Żydami o lokalnie ograniczone zasoby - pracę,
klientelę. Czy budowę od podstaw polskiej spółdzielczości - z całą pewnością krok
ku społeczeństwu obywatelskiemu - można nazwać formą antysemityzmu, tylko dlatego,
że godziła w zasiedziałe interesy niektórych grup, w tym grupy żydowskiej? A tak ten
ruch jest oceniany w różnych opracowaniach. Jest jeszcze nierównomierność przejawiajaca
się w braku terminów dla niektórych zjawisk. Zamknięcie lokalnego rynku przed "chrześcijańskim"
konkurentem przez solidarne obniżenie cen nie ma nazwy. To samo działanie "chrześcijańskie"
ma gotową nazwę. To antysemityzm.

Być może z perspektywy dzisiejszych standardów poprawnościowych ludzie, o których
mówisz są antysemitami. Nie mam jednak pewności, że jako zbiorowość byli przesyceni
w całości nienawiścią do Żydów. W tym sensie odbieram komunikat końcowy IPNu jako
trzeźwy. W nim również nie wyrażano potępienia dla całej społeczności. Natomiast
w przytaczanych zeznaniach świadków pobrzmiewa echo przerażenia sprzed 60 lat.

Sądzę, że mieszkańcy Jedwabnego maja prawo czuć się do głębi urażeni uogólniajacymi
opiniami, kreujacymi ich wszystkich na morderców lub potomków morderców. We wczorajszym
wątku niejaka mania z Ameryki wyraziła tryumfalnie taką właśnie opinię: "boli, zlodzieje i mordercy?"

[Gość: Jaceq]

vline napisał(a):

> Jest jeszcze nierównomierność przejawiajaca się w braku terminów dla niektórych zjawisk.
> Zamknięcie lokalnego rynku przed " chrześcijańskim"
> konkurentem przez solidarne obniżenie cen nie ma nazwy.

Ma. Dumping.

To samo działanie "chrześcijańskie"
> ma gotową nazwę. To antysemityzm.

Nie taki antysemityzm mam na myśli. Mieszkam w Polsce płn.-wsch, do J. mam z 70 km, mam spory
kontakt z ludźmi. I tymi wykształconymi, i mniej. W każdym środowisku raczej prędzej, niż później
napotkasz opinie podobne np. do takiej:

"IPN okazłą się być instytucją , któr wydaje dyepozycyjne opinie. zabrakło
dążenia do prawdy. przewazyła chęć dyspozycyjności wobec środowisk
żydowskich.Ten raport i wyrok to kpina i farsa. Kpina z faktów, historii i
prawdy historycznej. Ale niektórym zapewne się podoba. No cóż IPN uprawai za
duzo poliotyki a za mało zajmuję się tym do czego został powołany za nasze
pieniądze. "

Ta akurat jest z tego forum, ale mam wrażenie, że jakbym ją już dzisiaj słyszał.

> Być może z perspektywy dzisiejszych standardów poprawnościowych ludzie, o który
> ch mówisz są antysemitami.

Z perspektywy jakich - nie są?

> W tym sensie odbieram komunikat końcowy IPNu jako
> trzeźwy. W nim również nie wyrażano potępienia dla całej społeczności. N

Tak i ja go odbieram.

> Sądzę, że mieszkańcy Jedwabnego maja prawo czuć się do głębi urażeni uogólniaja
> cymi opiniami, kreujacymi ich wszystkich na morderców lub potomków morderców.

Myślę, że niedobrze by było, gdyby kwestia urażenia delikatnych uczuć mieszkańców J. przesłoniła wymiar
tragedii z 1941.

> We wczorajszym
> wątku niejaka mania z Ameryki wyraziła tryumfalnie taką właśnie opinię: "boli,
> zlodzieje i mordercy?"

Po 1. - nie sądzę, by tak tryumfalnie.
Po 2. - sądzę, że opinia mani dotyczyła wyrazicieli takich, jak cytowana przeze mnie opinia.

[Gość: Jaceq]

a to co to jest?

www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=2432115&aid=2432399

[vline]

To tylko głupi gnojek

[vline]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> vline napisał(a):

>
> Nie taki antysemityzm mam na myśli. Mieszkam w Polsce płn.-wsch, do J. mam z 70
> km, mam spory
> kontakt z ludźmi. I tymi wykształconymi, i mniej. W każdym środowisku raczej pr
> ędzej, niż później
> napotkasz opinie podobne np. do takiej:
>
> "IPN okazłą się być instytucją , któr wydaje dyepozycyjne opinie. zabrakło
> dążenia do prawdy. przewazyła chęć dyspozycyjności wobec środowisk
> żydowskich.Ten raport i wyrok to kpina i farsa. Kpina z faktów, historii i
> prawdy historycznej. Ale niektórym zapewne się podoba. No cóż IPN uprawai za
>
> duzo poliotyki a za mało zajmuję się tym do czego został powołany za nasze
> pieniądze. "
>
> Ta akurat jest z tego forum, ale mam wrażenie, że jakbym ją już dzisiaj słyszał

Znam Twoją część Polski i wiem, o czym mówisz.

> > Być może z perspektywy dzisiejszych standardów poprawnościowych ludzie, o
> który
> > ch mówisz są antysemitami.


> Z perspektywy jakich - nie są?

Myślę, że tu zaczyna się problem. Przy bardzo rozszerzonej definicji
pewnie można by ich uznać za antysemitów. Przy węższych niekoniecznie.
Oni sami wyrażają swoją polskość przez demonstrowanie odrębności
od innych, w tym od Żydów. Wtedy zaczyna się uruchamianie stereotypów.
Sami czują się chyba dość zagrożeni w swej tożsamości. Jeden z braci
Laudańskich ma za sobą epizod endecki, potem konfidencja w NKWD, potem AK, potem więzienie,
potem PZPR - czy jakoś tak pod koniec... To jest odwieczny problem społeczności pogranicza.
Gdyby byli gdzie indziej, odcinaliby się od innych - Niemców, Ukraińców. Ale nikt nie powiedziałby
wtedy, że są zoologicznymi anty-..., czy anty-... No właśnie, jakoś brak na to terminów.

> > W tym sensie odbieram komunikat końcowy IPNu jako
> > trzeźwy. W nim również nie wyrażano potępienia dla całej społeczności. N
>
> Tak i ja go odbieram.


> > Sądzę, że mieszkańcy Jedwabnego maja prawo czuć się do głębi urażeni uogól
> > niajacymi opiniami, kreujacymi ich wszystkich na morderców lub potomków morderc
> ów.

> Myślę, że niedobrze by było, gdyby kwestia urażenia delikatnych uczuć mieszkańc
> ów J. przesłoniła wymiar tragedii z 1941.

Tu nie chodzi o niczyje delikatne uczucia. Ci ludzie żyli przez wiele dziesiątków lat
z brzemieniem strasznej prawdy. Nie ujawniali jej nie dlatego, że się cieszyli z tragedii
Żydów, albo że na niej skorzystali, ale dlatego, że bali się uruchomić następną
spiralę przemocy, tym razem skierowaną przeciwko nim samym - przez
żyjących jeszcze sprawców rzezi albo ich potomków. To są, Jaceq, społecznosci
długiego trwania, przekazujace sobie pamięć zdarzeń przez pokolenia. Siedzimy sobie
przy komputerach, piszemy, a tak naprawdę nie mamy pojecia, ilu ze zidentyfikowanych
uczestników zbrodni pełniło funkcje w PRL-owskim aparacie władzy? W SB? W ORMO?
W MO? Ilu z ich potomków? Znając ten teren wiesz jak się w okolicach Łomży-Ostrołeki
załatwia rodzinne zatargi. I wiesz, jak się nieraz długo czeka na okazję zemsty.

Bez wzięcia tych życiowych faktów pod uwagę nazbyt łatwo rzucać oskarżenia
że cała społeczność siedziała cicho, bo się nachapała, albo dlatego, że w głębi serca
zawsze uważała, że to się "tym żydkom należało".

> > We wczorajszym
> > wątku niejaka mania z Ameryki wyraziła tryumfalnie taką właśnie opinię: "boli,
> > zlodzieje i mordercy?"
>
> Po 1. - nie sądzę, by tak tryumfalnie.
> Po 2. - sądzę, że opinia mani dotyczyła wyrazicieli takich, jak cytowana przeze
> mnie opinia.
>
1. Ja odebrałem, że tryumfalnie.
2. Ja odebrałem, że opinia dotyczyła wszystkich Polaków,
w tym także mnie.

[Gość: ?]

vline napisał(a):

> Gość portalu: komodor napisał(a):
>
> > A co mieli robić sterroryzowani ludzie wśród których było wielu starców,ko
> biety
> > i
> > dzieci otoczeni tłuszczą?Zamordowano nawet niemowlęta - przy ekshumacji
> > znaleziono zawiązki zębów.
>
> Mówię o tej pierwszej grupie - idącej do stodoły z pomnikiem L.
> To ona składała sie z 40-50 mężczyzn. W żadnej z publikacji,
> które czytałem, nie natknąłem się na choćby najmniejszą wzmiankę,
> że ta grupa stawiła jakikolwiek opór. Gdyby to zrobiła, wśród
> oprawców pojawiliby się ranni, może nawet zabici.
>
> To samo dotyczy mieszkańców miasteczka - gdyby potrafili działać
> jako zbiorowość, nie dopuściliby do tego, żeby miasteczkiem zawładnęła
> hołota, złozona w jakiejś części z obcych. Byli bierni, bo, moim zdaniem,
> nie byli przygotowani na stawienie czynnego oporu, więzi międzyludzkie
> były na tyle osłabione, że nie mogli być pewni solidarności własnych
> sąsiadów.
>
> Nie słyszałeś nigdy o mordach popełnianych niejako na oczach ludzi -
> kiedy ofiara woła pomocy, ale ludzie z blokowiska nic nie robią, bo
> nie mają pewnosci, czy w ostecznym rozrachunku nie zostaną sami?
To jest normalne ze cholota jest w stanie sterroryzowac wiekszosc.Mamy jaskrawy
przyklad z ostatniego 12nastolecia jak grupa sprzedawczykow przejela panstwo
polskie i bezproblemowo go rozkradla.Reakcja spoleczenstwa byla znikoma i
najczesciej za pozno.

[Gość: Dzik]

vline napisał(a):

> Nie słyszałeś nigdy o mordach popełnianych niejako na
> oczach ludzi - kiedy ofiara woła pomocy, ale ludzie z
> blokowiska nic nie robią, bo nie mają pewnosci, czy w
> ostecznym rozrachunku nie zostaną sami?
>
W latach 70-tych XX wieku, głośna była sprawa
zamordowania ciężarnej kobiety (i jej męża ?) przez grupę
pijanych mieszkańców jakiejś wsi. Lokalny konflikt,
który zakończył się brutalnym morderstwem, zatłuczeniem
kołkiem na śmierć.
Wszystko działo się w Wigilię, na oczach innych
mieszkańców tej samej wsi.
Żeby było ciekawiej wszyscy wracali autobusem PKS-u
z "Pasterki".

Sami Polacy.

Tacy też bywają.

Polacy bez przerwy sie morduja...

[Gość: anioł]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> vline napisał(a):
>
> > Nie słyszałeś nigdy o mordach popełnianych niejako na
> > oczach ludzi - kiedy ofiara woła pomocy, ale ludzie z
> > blokowiska nic nie robią, bo nie mają pewnosci, czy w
> > ostecznym rozrachunku nie zostaną sami?
> >
> W latach 70-tych XX wieku, głośna była sprawa
> zamordowania ciężarnej kobiety (i jej męża ?) przez grupę
> pijanych mieszkańców jakiejś wsi. Lokalny konflikt,
> który zakończył się brutalnym morderstwem, zatłuczeniem
> kołkiem na śmierć.
> Wszystko działo się w Wigilię, na oczach innych
> mieszkańców tej samej wsi.
> Żeby było ciekawiej wszyscy wracali autobusem PKS-u
> z "Pasterki".
>
> Sami Polacy.
>
> Tacy też bywają.

Po co cofac sie do lat 70-tych. Wystarczy wlaczyc Kronike Kryminalna.
Pomijajac udzial Ukraincow, to w wiekszosci morduja Polacy Polakow.
Bandyci sa w kazdym narodzie, a w czasie wojny i okupacji juz zupelnie nie
obowiazuja zadne reguly.
>

40 Polakow Pokonalo 1600 zydow

[Gość:]

Nie masz nic do powiedzenia, to siedź cicho!

[vline]

DLACZEGO SOLDARNOSCI WYMAGA SIE TYLKO OD POLAKOW?

[Gość: anioł]

vline napisał(a):

> Gość portalu: komodor napisał(a):
>
> > A co mieli robić sterroryzowani ludzie wśród których było wielu starców,ko
> biety
> > i
> > dzieci otoczeni tłuszczą?Zamordowano nawet niemowlęta - przy ekshumacji
> > znaleziono zawiązki zębów.
>
> Mówię o tej pierwszej grupie - idącej do stodoły z pomnikiem L.
> To ona składała sie z 40-50 mężczyzn. W żadnej z publikacji,
> które czytałem, nie natknąłem się na choćby najmniejszą wzmiankę,
> że ta grupa stawiła jakikolwiek opór. Gdyby to zrobiła, wśród
> oprawców pojawiliby się ranni, może nawet zabici.
>
> To samo dotyczy mieszkańców miasteczka - gdyby potrafili działać
> jako zbiorowość, nie dopuściliby do tego, żeby miasteczkiem zawładnęła
> hołota, złozona w jakiejś części z obcych. Byli bierni, bo, moim zdaniem,
> nie byli przygotowani na stawienie czynnego oporu, więzi międzyludzkie
> były na tyle osłabione, że nie mogli być pewni solidarności własnych
> sąsiadów.

DLACZEGO SOLIDARNOSCI WYMAGA SIE OD POLAKOW, A JUZ OD ZYDOW NIE ????
SWIADKOWIE TWIERDZA, ZE ZYDZI WSPOLPRACOWALI PODCZAS OKUPACJI RADZIECKIEJ
Z ROSJANAMI, CZYLI BYLI ZDRAJCAMI I WROGAMI PANSTWA POLSKIEGO.
TO MOZE TLUMACZYC OBOJETNOSC I BEZRADNOSC MIESZKANCOW WOBEC ZDARZEN.
PONADTO WYDAJE SIE, ZE MALO KTO Z MIESZKANCOW ZDAWAL SOBIE SPRAWE JAK POTOCZA
SIE WYPADKI.


>
> Nie słyszałeś nigdy o mordach popełnianych niejako na oczach ludzi -
> kiedy ofiara woła pomocy, ale ludzie z blokowiska nic nie robią, bo
> nie mają pewnosci, czy w ostecznym rozrachunku nie zostaną sami?

młodziez uciekla do raju radzieckiego

[Gość: anioł]

Gość portalu: komodor napisał(a):

> A co mieli robić sterroryzowani ludzie wśród których było wielu
starców,kobiety
> i
> dzieci otoczeni tłuszczą?Zamordowano nawet niemowlęta - przy ekshumacji
> znaleziono zawiązki zębów.


Takie sa skutki jak młodziez dziala w Komsomole i ucieka do raju radzieckiego.

nikłe ślady sprzeciwu

[Gość: anioł]

douglasmclloyd napisał(a):

> vline napisał(a):
>
> > W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
> > który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej ludnośc
> i
> > miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletniej
> > okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
> > W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
> > pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
> > a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
> > Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
> > który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.
> >
> > W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
> > dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
> > się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
> > elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkoleniu
> > wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
> > komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> > by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.
>
> Pewnie nie przypuszczali, ze ich tak po prostu zabija.

PODOBNIE JAK TYCH PARE MILIONO W POCIAGACH DO OBOZOW KONCENTRACYJNYCH.
Nikle slady jakiegokolwiek sprzeciwu czy oporu , nie mowiac o walce.

[douglasmclloyd]

Gość portalu: anioł napisał(a):

> douglasmclloyd napisał(a):
>
> > vline napisał(a):
> >
> > > W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
> > > który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej lu
> dnośc
> > i
> > > miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletn
> iej
> > > okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
> > > W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
> > > pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
> > > a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
> > > Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
> > > który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.
> > >
> > > W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
> > > dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
> > > się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
> > > elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkole
> niu
> > > wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
> > > komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> > > by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

> > Pewnie nie przypuszczali, ze ich tak po prostu zabija.

> PODOBNIE JAK TYCH PARE MILIONO W POCIAGACH DO OBOZOW KONCENTRACYJNYCH.
> Nikle slady jakiegokolwiek sprzeciwu czy oporu , nie mowiac o walce.

Byli bez szans. Nawet gdyby uciekli, to nik, i jemu podobni, od razu by ich
zlapali i wydali.

strach paraliżuje,

[Gość: Dzik]

Ludzie sparaliżowani strachem stają się bierni
i bezwolni.
Godzą się nawet na zło, które ich osobiście dotyczy.
Można ich bić i zabić.
Transporty do gazu były na ogół "spokojne".
Poczucie przeznaczenia ?
Poddanie się "woli losu" ?

Tylko strachem potrafię wytłumaczyć milczenie czy
bierność świadków zbrodni w Jedwabnem, zwyczajnych,
spokojnych "sąsiadów".

Strachem przed czym ??
Po dwu latach okupacji sowieckiej i wobec zbrodni
Niemców to chyba oczywiste.

[Gość: anioł]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Ludzie sparaliżowani strachem stają się bierni
> i bezwolni.
> Godzą się nawet na zło, które ich osobiście dotyczy.
> Można ich bić i zabić.
> Transporty do gazu były na ogół "spokojne".
> Poczucie przeznaczenia ?
> Poddanie się "woli losu" ?
>
> Tylko strachem potrafię wytłumaczyć milczenie czy
> bierność świadków zbrodni w Jedwabnem, zwyczajnych,
> spokojnych "sąsiadów".

SKAD WIEKSZOSC MIESZKANCOW MOGLA PODEJRZEWAC, ZE ZYDZI ZOSTANA ZYWCEM SPALENI
W STODOLE? Byly PLAKATY I OGLOSZENIA, CZY CO ?
PONADTO KONFLIKT MIEDZY POLAKAMI I ZYDAMI ROZWINAL SIE PODCZAS OKUPACJI
SOWIECKIEJ.
>
> Strachem przed czym ??
> Po dwu latach okupacji sowieckiej i wobec zbrodni
> Niemców to chyba oczywiste.
>

[Gość: CCCP]

vline napisał(a):

> W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
> który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej ludności
> miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletniej
> okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
> W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
> pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
> a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
> Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
> który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.
>
> W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
> dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
> się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
> elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkoleniu
> wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
> komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

Po wojnie koreańskiej amerykańscy uczeni ze szczególnym
zainteresowaniem badali świadectwa tych, którzy przeżyli
obozy indoktrynacyjne w Korei i Chinach. Podstawową techniką,
jaką tam stosowano, było najpierw oddzielenie jeńców szeregowych
od formalnych przywódców, czyli oficerów; potem wyłuskiwanie
spośród masy jeńców tzw. naturalnych przywódców. Robiono to tak
długo aż pozostawała bezwolna, plastyczma i podatna na naciski
psychologiczne ludzka masa. Dopiero wtedy przystępowano poważnie
do prania mózgów.

Można się zgodzić z Vline w tym, że świadoma działalność okupantów
sowieckich (więzienia, wywózki, egzekucje) plus przetoczenie się frontu
pozbawiły obie społeczności przywódców formalnych i naturalnych;
w ich miejsce wdarli się ludzie świadomi, że chwilowe przyjęcie obu ról
zapewni im doraźne korzyści.

Od października 1939 do kwietnia 1940 roku Niemcy rozstrzelali w Piaśnicy 12
tysięcy osób, głównie Kaszubów i głównie inteligencji. Czy po takiej hekatombie
ktoś miałby prawo twierdzić, że ta społeczność powinna była przejść natychmiast
do aktywnego oporu? I zacząć bronić nie tylko swoich, ale także "swoich obcych"
(tj. Żydów)?

Ja nie znam odpowiedzi na te pytania. Podobnie do Vline, nie mam tak zdecydowanych
poglądów jak Komodore.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: CCCP napisał(a):

> vline napisał(a):
>
> >
> Od października 1939 do kwietnia 1940 roku Niemcy
rozstrzelali w Piaśnicy 12
> tysięcy osób, głównie Kaszubów i głównie inteligencji.
Czy po takiej hekatombie
>
> ktoś miałby prawo twierdzić, że ta społeczność powinna
była przejść natychmiast
>
> do aktywnego oporu? I zacząć bronić nie tylko swoich,
ale także "swoich obcych"
>

Nie wiem gdzie lezy Piasnica,
ale jakos nie widze bezposredniego zwiazku
miedzy Kaszubami a Jedwabnem.


> (tj. Żydów)?
>
> Ja nie znam odpowiedzi na te pytania. Podobnie do
Vline, nie mam tak zdecydowan
> ych
> poglądów jak Komodore.

[vline]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Gość portalu: CCCP napisał(a):
>
> > vline napisał(a):
> >
> > >
> > Od października 1939 do kwietnia 1940 roku Niemcy
> rozstrzelali w Piaśnicy 12
> > tysięcy osób, głównie Kaszubów i głównie inteligencji.
> Czy po takiej hekatombie
> >
> > ktoś miałby prawo twierdzić, że ta społeczność powinna
> była przejść natychmiast
> >
> > do aktywnego oporu? I zacząć bronić nie tylko swoich,
> ale także "swoich obcych"
> >
>
> Nie wiem gdzie lezy Piasnica,
> ale jakos nie widze bezposredniego zwiazku
> miedzy Kaszubami a Jedwabnem.
>
>
> > (tj. Żydów)?

Piaśnica jest koło Wejherowa. Naprawdę o tym nie słyszałeś?

Co to ma wspólnego z Jedwabnem?

Obie społeczności zostały pozbawione liderów.

Wobec Kaszubów wysuwano również oskarżenia o to, że
obojętnością przyglądali się usuwaniu Żydów z własnego
terenu.

Obojętność - czy przerażenie?

[Gość: CCCP]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Gość portalu: CCCP napisał(a):
>
> > vline napisał(a):
> >
> > >
> > Od października 1939 do kwietnia 1940 roku Niemcy
> rozstrzelali w Piaśnicy 12
> > tysięcy osób, głównie Kaszubów i głównie inteligencji.
> Czy po takiej hekatombie
> >
> > ktoś miałby prawo twierdzić, że ta społeczność powinna
> była przejść natychmiast
> >
> > do aktywnego oporu? I zacząć bronić nie tylko swoich,
> ale także "swoich obcych"
> >
>
> Nie wiem gdzie lezy Piasnica,

Zajrzyj, kolego do encyklopedii, może będziesz zaskoczony.
Sporo materiałów znajdziesz też w Internecie. Lasy piaśnickie
są koło Wejherowa.
> ale jakos nie widze bezposredniego zwiazku
> miedzy Kaszubami a Jedwabnem.
>
>
> > (tj. Żydów)?

Przeprowadziwszy te masowe egzekucje Niemcy osiągnęli
dwa cele: pozbawili Kaszubów przywództwa (sięgneli bardzo
głęboko, tak by zlikwidować także ewentualnych naturalnych
przywódcców), i równocześnie pozbawili woli oporu tych,
którzy pozostali przy życiu.

Sądzę, że ten sam efekt osiągnęli Rosjanie na ziemiach,
które zagarnęli w 1939 roku. Metody nieco inne, ale skutek
ten sam.

Myślę, że ma rację Vline, kiedy przypomina o tym. Mozna
oczekiwać, że w takich społecznościach w momencie załamania
się porządku prawnego może przechwycić władzę każdy, nawet
bandyta, aby tylko okazał wystarczającą determinację.

Nie mogę mieć naturalnie pewnosci - ale osobiście jestem
przekonany, że w całym tym pasie od Grajewa po Jedwabne władzę
przejęli na kilka dni miejscowi bandyci.

Ciekawe, że podobny co w Jedwabnem zamiar nie powiódł się
w Piątnicy k/Łomży - miejscowa społeczność była na tyle silna
żeby powiedzieć tej bandzie nie i nie pozwolić na realizację
scenariusza.

The biggest disproportional victory in new era

[Gość:]

The biggest disproportional victory in new era

On battlefield near Jawbone the legion of 40 peasants killed 1600 jewich settlers.
Can u believe how strong are those bears in whiteForest? The where unarmed and
even on bare feet and even some WUI. Not DUI

Can U believe? Can U believe?

Wyciagnijmy chociaz jakas korysc z tej darmowej reklamy.
Czy w jedwabnem sprzedaje sie okolicznosciowe pamiatki?
Lub chocby prazona kokurydze?

Kagan, zawsze..

[Gość: Dr.KrisK]

.. byłeś i jesteś kundlem tego forum.

to jest kierowane zlosliwoscia?

[Gość: zyx]

Bo bedac od tysiecy lat otoczeni antysemitami, nauczyli sie biernosci. Teraz
koniec, patrz na Izrael, patrz na Polske. Ale aktywnosc zydowska tez sie
niepodoba antysemitom? Trudno, bedziemy robic to co dobre dla nas. Was nigdy nie
zadowolimy.
vline napisał(a):

> W dyskusji na temat zdarzeń w Jedwabnem podkreślano czynnik,
> który być może nie usprawiedliwia milczenia czy bierności polskiej ludności
> miasteczka, ale pozwala je zrozumieć: Jedwabne w ciągu niemal dwuletniej
> okupacji sowieckiej zostało pozbawione tzw. elementu przywódczego.
> W takiej właśnie sytuacji władzę nad miasteczkiem przejęła banda
> pijanej hołoty, ciągnącej za łupem aż od Grajewa i miejscowej,
> a działania przeciwników pogromu pozostały nieskoordynowane.
> Ktoś tam komuś dał szklankę wody, ktoś kogoś ukrył. Ksiądz,
> który miał w Jedwabnem rzeczywisty autorytet, juz wówczas nie żył.
>
> W taki sam sposób trzeba widzieć bierność owej grupy 40-50 mężczyzn
> dźwigających pomnik L. do stodoły i w niej pomordowanych. Nie bronili
> się, bo im zabraniała religia? Chyba nie. Oni też nie mieli już
> elementu przywódczego. Energiczni młodzi ludzie, często po przeszkoleniu
> wojskowym, wyjechali już przed wojną do Palestyny, inni energiczni
> komsomolcy uciekli w głąb ZSRR. W tej grupie też nie było nikogo, kto
> by powiedział: dosyć, chłopy, bronimy się.

[Gość: .]

1.>>>Mówię o tej pierwszej grupie - idącej do stodoły z pomnikiem L.
To ona składała sie z 40-50 mężczyzn. W żadnej z publikacji,
które czytałem, nie natknąłem się na choćby najmniejszą
wzmiankę,
że ta grupa stawiła jakikolwiek opór. Gdyby to zrobiła, wśród
oprawców pojawiliby się ranni, może nawet zabici.>>>>

Nigdy nie slyszalem aby w Katyniu ktos protestowal.

2.>>>>
Każda antypolska czy antykatolicka wypowiedź
miarodajnych
środowisk żydowskich zmienia stosunek do Żydów,
szkodzi
Żydom bardziej niż głupie broszury Bubla czy bzdury
Tejkowskiego albo Nowaka.>>>>>>>
Zydom juz teraz zwisa,czy to w Polsce szkodzi czy nie .
To juz nie sa te czasy.A moraly prosze zachowac dla siebie.
Teraz Izrael sie broni,a jaka reakcja?
Golda powiedziala:"Nigdy nie dopuscimy do tego,aby nas jeszcze raz
zalowano".
Lepiej byc nielubianym ale zywym,niz dobrym i martwym.

3.Nalezy byc czlowiekiem.
A innych nalezy oceniac wedlug miarki,ktora do siebie samego sie
przyklada,a wtedy bedzie lepiej.

[Gość: CCCP]

Gość portalu: . napisał(a):


> 2>
>
> Nigdy nie slyszalem aby w Katyniu ktos protestowal.

W Katyniu prowadzono ofiary do wykopów pojedynczo.

Niektórzy stawiali opór. Zawiązywano im ręce z tyłu drutem, a na głowy
narzucoano worek wypełniony trocinami, żeby się dusili własnym krzykiem.

>
> 3.Nalezy byc czlowiekiem.
> A innych nalezy oceniac wedlug miarki,ktora do siebie samego sie
> przyklada,a wtedy bedzie lepiej.

Zgoda

[Gość: Dzik]

Gość portalu: . napisał(a):

> >
> > Każda antypolska czy antykatolicka wypowiedź
> > miarodajnych środowisk żydowskich zmienia stosunek
> > do Żydów, szkodzi Żydom bardziej niż głupie broszury
> > Bubla czy bzdury Tejkowskiego albo Nowaka.
>
> Zydom juz teraz zwisa, czy to w Polsce szkodzi czy nie.
> To juz nie sa te czasy.

Jak "nie te czasy" to trudno, ale skoro tak,
niech się tacy Żydzi nie dziwią,
że ktoś może mieć gdzieś ich poglądy, krzywdy czy
wrażliwość.
Niech się nie dziwią, że wielu Polakom też "zwisa"
co Żydzi myślą lub mówią na ich temat.
Z jednym zastrzeżeniem.
Obywatele polscy narodowości żydowskiej są obowiązani do
lojalności wobec państwa polskiego, a to obejmuje także
obronę dobrego imienia i interesów (!) tego państwa.

> A moraly prosze zachowac dla siebie.

mam się zamknąć panie 'kropka' ?
i kropka ?

> Teraz Izrael sie broni, a jaka reakcja?

Izrael od kilkudziesięciu lat bezprawnie okupuje ziemie
palestyńczyków, prowadzi kolonizacje podbitych terenów.
Polityka Izraela jest źródłem konfliktów, które
przekraczają rejon Bliskiego Wschodu, zagrażają nie tylko
palestyńczykom.
Terror jest wynikiem bezsilności terrorystów.

Oczywiście "Żydom juz teraz zwisa", czy to komuś szkodzi
czy nie.
Mają gdzieś rezolucje Rady Bezpieczeństwa ONZ itp.,
a dzieje się tak dzięki ogromnym wpływom Żydowskim
(banki, media, polityka) w USA.
Domyślam się, że takie opinie to już antysemityzm ale
'wisi mi to'. Może też jestem Żydem ?

> Golda powiedziala:"Nigdy nie dopuscimy do tego,aby nas
> jeszcze raz zalowano".

Mam nie żałować ofiar Jedwabnego i Kielc ?
Albo ofiar samobójczych zamachów obłąkanych
palestyńczyków ? Ofiar Al-Qaedy ?
Wisi mi co powiedziała Golda.
Będę żałował każdego zamordowanego Żyda, palestyńczyka
czy Polaka.

> Lepiej byc nielubianym ale zywym,
> niz dobrym i martwym.

Tak,
lepiej być żywym oprawcą niż martwą ofiarą.

To filozofia wielu z tych którzy pędzili Żydów do
stodoły. Lub przynajmnje biernie się temu przyglądali.
Fantastyczne, że to napisałeś !!!
Masz krewnych w Jedwabnem ?

>>> 3.Nalezy byc czlowiekiem.

> A innych nalezy oceniac wedlug miarki,ktora do siebie
> samego sie przyklada,a wtedy bedzie lepiej.

Dedykuję wpływowym środowiskom żydowskim.
Premierowi Sharonowi, rabinowi Shudrinowi,
Konstantemu Gebertowi, Andrzejowi Krajewskiemu
ambasadorowi Weissowi i innym.

Więcej wrażliwości i zrozumienia dla gojów.

[Gość: .]

1.>>>>>>>>Obywatele polscy narodowości żydowskiej są obowiązani do
lojalności wobec państwa polskiego, a to obejmuje także
obronę dobrego imienia i interesów (!) tego państwa.>>>>

Obywatele Wszystkich krajow narodowości polskiej są obowiązani do
lojalności wobec tychze panstw, a to obejmuje także
obronę dobrego imienia i interesów (!) tychze państw!!!!!!!
Dobry Zyd,to martwy Zyd-to jest wziete z Tego Forum.
A ja wole byc zywym.
W zwiazku z tym,sila rzeczy,jestem zlym.
Miarke przykladajcie do wszystkich jednakowa-i do siebie tez.

2.>>>>>
Izrael od kilkudziesięciu lat bezprawnie okupuje ziemie
palestyńczyków, prowadzi kolonizacje podbitych terenów.
Polityka Izraela jest źródłem konfliktów, które
przekraczają rejon Bliskiego Wschodu, zagrażają nie tylko
palestyńczykom.
Terror jest wynikiem bezsilności terrorystów.>>>>>>>>>
A mozna i tak:
Przez kilkadziesiac lat Zwiazek Radziecki okupowal(prawnie?)
"Ziemie odzyskane",oddajac je Polsce na jakichs tam zasadach.
Teraz sa to ziemie polskie-no i co?

Miarke przykladajcie do wszystkich jednakowa-i do siebie tez.


3.>>>>
Polityka Izraela jest źródłem konfliktów, które
przekraczają rejon Bliskiego Wschodu, zagrażają nie tylko
palestyńczykom.>>>>>>>>
Dlaczego Polska korytarza Niemcom nie dala?Co za swinstwo!
I co z tego wyniklo?
Postepowanie w stosunku do mniejszosci?

Miarke przykladajcie do wszystkich jednakowa-i do siebie tez.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: . napisał(a):

> 1.
> >>Obywatele polscy narodowości żydowskiej są
> obowiązani do lojalności wobec państwa polskiego,
> a to obejmuje także obronę dobrego imienia
> i interesów (!) tego państwa.>>
>
> Obywatele Wszystkich krajow narodowości polskiej są
> obowiązani do lojalności wobec tychze panstw, a to
> obejmuje także obronę dobrego imienia i interesów (!)
> tych ze państw!!!!!!!

Jeśli jesteś obywatelem Izraela a przyznajesz się
do polskiej narodowości, to oczywiście jesteś winny
lojalność państwu Izrael a nie Polsce.
to zrozumiałe.

Najlepiej gdybyś w tym przypadku działał na rzecz
zbliżenia między Polakami i Żydami a to wymaga często
spojrzenia na nas wszystkich nieco z boku, z dystansu.
I zrozumienia racji oraz poszanowania uczuć obu stron.
Jeśli stwierdzasz, że wisi ci co myśli jedna ze stron
przestajesz działać na rzecz porozumienia.

> Dobry Zyd,to martwy Zyd-to jest wziete z Tego Forum.

To idiotyzm,
kalka starego też niemądrego choć zrozumiałego w czasie
totalnej wojny powiedzenia, że dobry Niemiec to martwy
Niemiec.
Na tym FORUM możesz znaleźć prawie każde gówno
ale po co po nie sięgać ?

> A ja wole byc zywym.
> W zwiazku z tym,sila rzeczy,jestem zlym.

Nie ma takiej alternatywy.
Zły - żywy, dobry - martwy.

To znaczy
prawie nigdy nie ma takiej alternatywy,
może w sytuacjach ekstremalnych,
ale wtedy inaczej oceniamy zło i dobro.

> 2.
> >> Izrael od kilkudziesięciu lat bezprawnie
> okupuje ziemie palestyńczyków, prowadzi
> kolonizacje podbitych terenów.
> Polityka Izraela jest źródłem konfliktów, które
> przekraczają rejon Bliskiego Wschodu, zagrażają
> nie tylko palestyńczykom.
> Terror jest wynikiem bezsilności terrorystów.>>
>
> A mozna i tak:
> Przez kilkadziesiac lat Zwiazek Radziecki
> okupowal (prawnie?) "Ziemie odzyskane",

Nie ma pojęcia prawnej okupacji,
a ZSRR okupował przez +- 50 lat całą Europę Środkową.

> oddajac je Polsce na jakichs tam zasadach.
> Teraz sa to ziemie polskie-no i co?

To były kiedyś ziemie 'polskie' (w cudzysłowie bo co
znaczyło polskie lub niemieckie gdy poszczególne państwa
dopiero się kształtowały, były raczej księstwa
piastowskie a nie polskie).
Zmiana granic Polski w 1945 była wynikiem układów w
Jałcie i Teheranie.
Polacy nie próbowali po wojnie wykraczać poza te granice,
tak jak wykroczyli Żydzi poza granice ustalone gdy
powstawało państwo Izrael.

>
> Miarke przykladajcie do wszystkich jednakowa i do
> siebie tez.
>
>
> 3.
> >> Polityka Izraela jest źródłem konfliktów, które
> przekraczają rejon Bliskiego Wschodu, zagrażają nie
> tylko palestyńczykom. >>
> Dlaczego Polska korytarza Niemcom nie dala ?

Bo Niemcy żądali udostępnienia im kawałka terytorium
państwa polskiego, łączącego w dodatku Polskę z morzem.
Żadne państwo nie oddaje dobrowolnie swojego terytorium.
Państwo palestyńskie też nie chce oddać państwu Izrael
okupowanych przez Żydów ziem.

> Co za swinstwo!
> I co z tego wyniklo?
> Postepowanie w stosunku do mniejszosci?

mam nadzieje, że czasy gdy militarnie silne państwa
mogły podbijać państwa słabsze odchodzą w przeszłość.
Zachowanie Izraela jest anachroniczne.

>
> Miarke przykladajcie do wszystkich jednakowa-i do
> siebie tez

[Gość: .]

1:>>>>Najlepiej gdybyś w tym przypadku działał na rzecz
zbliżenia między Polakami i Żydami a to wymaga często
spojrzenia na nas wszystkich nieco z boku, z dystansu.
I zrozumienia racji oraz poszanowania uczuć obu stron.
Jeśli stwierdzasz, że wisi ci co myśli jedna ze stron
przestajesz działać na rzecz porozumienia.
>>>>>>>>>>>>>>>>>><
Zrobilem wiecej niz inni-zone mam Polke,tesciow mam Polakow,corka-
polPolka,ziec Polak,szwagrowie i szwagierki-Polacy,kumple sa Polacy.
Czego jeszcze chcesz?

2.>>>>>>><> Obywatele Wszystkich krajow narodowości polskiej są
> obowiązani do lojalności wobec tychze panstw, a to
> obejmuje także obronę dobrego imienia i interesów (!)
> tych ze państw!!!!!!!

Jeśli jesteś obywatelem Izraela a przyznajesz się
do polskiej narodowości, to oczywiście jesteś winny
lojalność państwu Izrael a nie Polsce.
to zrozumiałe.>>>>>>>>>>>>>

Przyjacielu,To nie dotyczy mnie,tylko rodakow bylych twoich,
Co sra..... na kraje co ich przygarnely.

3.A reszta u ciebie,to maslo maslane.

[Gość: ,,]

Gość portalu: . napisał(a):

> 1:>>>>Najlepiej gdybyś w tym przypadku działał na rzecz
> zbliżenia między Polakami i Żydami a to wymaga często
> spojrzenia na nas wszystkich nieco z boku, z dystansu.
> I zrozumienia racji oraz poszanowania uczuć obu stron.
> Jeśli stwierdzasz, że wisi ci co myśli jedna ze stron
> przestajesz działać na rzecz porozumienia.
> >>>>>>>>>>>>>>>>>><
> Zrobilem wiecej niz inni-zone mam Polke,tesciow mam Polakow,corka-
> polPolka,ziec Polak,szwagrowie i szwagierki-Polacy,kumple sa Polacy.
> Czego jeszcze chcesz?
>
> 2.>>>>>>><> Obywatele Wszystkich krajow narodowoś
> ci polskiej są
> > obowiązani do lojalności wobec tychze panstw, a to
> > obejmuje także obronę dobrego imienia i interesów (!)
> > tych ze państw!!!!!!!
>
> Jeśli jesteś obywatelem Izraela a przyznajesz się
> do polskiej narodowości, to oczywiście jesteś winny
> lojalność państwu Izrael a nie Polsce.
> to zrozumiałe.>>>>>>>>>>>>>
>
> Przyjacielu,To nie dotyczy mnie,tylko rodakow bylych twoich,
> Co sra..... na kraje co ich przygarnely.
>
> 3.A reszta u ciebie,to maslo maslane.

,,

[Gość: idiota]

Ale tu pieprzycie ze sie tak wyraze;
Jedwabne jest przykladem na ludzka nedze,
polegajaca na wspolczesnej sytuacji.
Zaloze sie, gdyby dzis weszly do Polski
odpowiedniego kraju oddzialy, dzialoby sie
to samo!!!
Zreszta dzialoby sie to i gdzie indziej.
Bo to jest problem natury czlowieka zyjacego
w danej rzeczywistosci,ktory chce sie z niej
uwolnic. Taka jest nasza natura i nie ma nad tym
co medytowac, bo nic nie wymyslimy, a w szczegolnosci
z Jedwabnem, gdzie milosc splatala sie z nienawiscia,
jak wszedzie zrezta.

idiota, :)

[Gość: Ania]

Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wiec nie bylo mowy
ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to przeczytac w rapoecie
IPN.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wiec nie bylo mowy
> ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to przeczytac w rapoeci
> e IPN.

W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w akcji
wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna rola<.

Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wiec nie bylo
> mowy
> > ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to przeczytac w ra
> poeci
> > e IPN.
>
> W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w a
> kcji
> wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna rola
> <.
>
> Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.


Nie moj drogi IPN nie ustalil do konca.akurat zacytuje ci fragment ich raportu.
"Liczni przesluchani swiadkowie wskazuja na przybylych w tym dniu do Jedwabnego
Niemcow.W malej grupie asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i
do tego ograniczyla sie ich czynna rola.Nie jest w swietle zgromadzonych dowodow
jasne,czy uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i czy byli obecni
przy stodole.Zeznania swiadkow roznia sie zasadniczo"

Ja opieram sie na tym co napisal IPN a ty na czym?Skoro znajduja sie w tym
raporcie takie stwierdzenia,jak"prawdopodobnie" i" nie jest jasne" na czym
opierasz swa pewnosc,ze tylko Polacy sa winni?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wiec nie bylo
> > > mowy ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to przeczytac
> > > w rapoecie IPN.
> >
> > W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w a
> > kcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czyn
> > narola.
> >
> > Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.
>
> Nie moj drogi IPN nie ustalil do konca.akurat zacytuje ci fragment ich raportu.
> "Liczni przesluchani swiadkowie wskazuja na przybylych w tym dniu do Jedwabnego
> Niemcow.W malej grupie asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek
> i do tego ograniczyla sie ich czynna rola.Nie jest w swietle zgromadzonych dowo
> dow jasne,czy uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i czy byli obe
> cni przy stodole.Zeznania swiadkow roznia sie zasadniczo"
>
> Ja opieram sie na tym co napisal IPN a ty na czym?Skoro znajduja sie w tym
> raporcie takie stwierdzenia,jak"prawdopodobnie" i" nie jest jasne" na czym
> opierasz swa pewnosc,ze tylko Polacy sa winni?

Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<

Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie tylko
Polacy, a przede wszystkim Polacy.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Ania napisał(a):
> > >
> > > > Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wie
> c nie bylo
> > > > mowy ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to
> przeczytac
> > > > w rapoecie IPN.
> > >
> > > W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asys
> towali w a
> > > kcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się
> ich czyn
> > > narola.
> > >
> > > Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.
> >
> > Nie moj drogi IPN nie ustalil do konca.akurat zacytuje ci fragment ich rap
> ortu.
> > "Liczni przesluchani swiadkowie wskazuja na przybylych w tym dniu do Jedwa
> bnego
> > Niemcow.W malej grupie asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na
> rynek
> > i do tego ograniczyla sie ich czynna rola.Nie jest w swietle zgromadzonych
> dowo
> > dow jasne,czy uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i czy by
> li obe
> > cni przy stodole.Zeznania swiadkow roznia sie zasadniczo"
> >
> > Ja opieram sie na tym co napisal IPN a ty na czym?Skoro znajduja sie w tym
>
> > raporcie takie stwierdzenia,jak"prawdopodobnie" i" nie jest jasne" na czym
>
> > opierasz swa pewnosc,ze tylko Polacy sa winni?
>
> Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
> niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli pol
> scy
> mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<
>


A ja sie pytam skoro w raporcie jest tyle niejasnosci to stwierdza sie
bezprzecznie wine Polakow.Na jakiej podstawie?
Skoro nie dokonczono ekshumacji ,skoro zeznania swiadkow sa sprzeczne oskarza sie
tylko Polakow i na tej podstawie wydaje sie wyroki?W cywilizowanym swiecie
watpliwosci sa brane na korzysc oskarzonego u ciebie jest odwrotnie.
>

Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie tylk
> o
> Polacy, a przede wszystkim Polacy.


A dlaczego Polacy i tylko Polacy?

Zbrodnia ponoc byla zaplanowana .Przez kogo polski motloch?Dlaczego akurat w tym
dniu Niemcy przybylido Jedwabnego?Na rozkaz polskiego motlochu?Ja k byli
uzbrojeni?Ilu ich bylo?Policzono polskich cywili tylko ciezko bylo ustalic ilu
bylo umundurowanych Niemcow i jak byli uzbrojeni.
Pisze sie inspiracja a ci to znaczy?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> A ja sie pytam skoro w raporcie jest tyle niejasnosci to stwierdza sie
> bezprzecznie wine Polakow.Na jakiej podstawie?

Na podstawie dochodzenia. W Raporcie są jedynie końcowe ustalenia śledztwa. Cała
dokumentacja to wiele tomów akt.

> Skoro nie dokonczono ekshumacji ,skoro zeznania swiadkow sa sprzeczne oskarza s
> ie tylko Polakow i na tej podstawie wydaje sie wyroki?W cywilizowanym swiecie
> watpliwosci sa brane na korzysc oskarzonego u ciebie jest odwrotnie.

U mnie ? Ja jedynie Raport cytuję. Nie znam całej dokumentacji. W Raporcie są
jedynie wnioski.

> Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie tyl
> ko Polacy, a przede wszystkim Polacy.
>
> A dlaczego Polacy i tylko Polacy?
>
> Zbrodnia ponoc byla zaplanowana. Przez kogo polski motloch?

Nie doceniasz motłochu ? Poczucie wyższości przez Ciebie przemawia ?

> Dlaczego akurat w tym dniu Niemcy przybyli do Jedwabnego? Na rozkaz polskiego
> motlochu? Jak byli uzbrojeni? Ilu ich bylo? Policzono polskich cywili

Bo ich nazwiska znano i przytaczano.

> tylko
> ciezko bylo ustalic ilu bylo umundurowanych Niemcow i jak byli uzbrojeni.
> Pisze sie inspiracja a ci to znaczy?

To znaczy zezwolenie, sugestia, podpowiedź.

Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > A ja sie pytam skoro w raporcie jest tyle niejasnosci to stwierdza sie
> > bezprzecznie wine Polakow.Na jakiej podstawie?
>
> Na podstawie dochodzenia. W Raporcie są jedynie końcowe ustalenia śledztwa. Cał
> a
> dokumentacja to wiele tomów akt.
>
Skoro sam raport sporzadzony na podstawie tomow akt mowi o "prawdopodobnym toku
wydarzen "to jakie sa te akta na ktorych on sie opiera?Tez prawdopodobne?



> > Skoro nie dokonczono ekshumacji ,skoro zeznania swiadkow sa sprzeczne oska
> rza s
> > ie tylko Polakow i na tej podstawie wydaje sie wyroki?W cywilizowanym swie
> cie
> > watpliwosci sa brane na korzysc oskarzonego u ciebie jest odwrotnie.
>
> U mnie ? Ja jedynie Raport cytuję. Nie znam całej dokumentacji. W Raporcie są
> jedynie wnioski.
>
Ty cytujesz jedynie te wyjatki raportu,ktore uznaja Polakow za jedynych
winnych.Gdy wytknelam,ze kilkakrotnie uzyto
sformulowania"prawdopodobnie "najpierw zaprzeczyles a potem musiales skorzystac z
wyszukiwarki i to nie wszystko znalazles.A na jakiej podstawie sa te wnioski?
Domniemanie?to nie pewnosc.


> > Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie
> tyl
> > ko Polacy, a przede wszystkim Polacy.
> >
> > A dlaczego Polacy i tylko Polacy?
> >
> > Zbrodnia ponoc byla zaplanowana. Przez kogo polski motloch?
>
> Nie doceniasz motłochu ? Poczucie wyższości przez Ciebie przemawia ?
>
> > Dlaczego akurat w tym dniu Niemcy przybyli do Jedwabnego? Na rozkaz polski
> ego
> > motlochu? Jak byli uzbrojeni? Ilu ich bylo? Policzono polskich cywili
>
> Bo ich nazwiska znano i przytaczano.
>


Przytoczono wszystkie nazwiska ?to dlaczego pisze sie okolo 40?
I powtorze pytanie dlaczego policzono ofiary tez wyliczono na zasadzie
szacunkowej a dlaczego nie podano szacunkowej liczby Niemieckich zolnierzy.Od
kiedy to w stosunku do zolnierzy uzywa sie slowa "grupa"?Normalnie uzywa sie
slowa ODDZIAL .Chyba,ze nie chce sie podac liczebnosci tego oddzialu nazwy
jednostki i td....A latwo to poznac chocby po umundurowaniu.
> > tylko
> > ciezko bylo ustalic ilu bylo umundurowanych Niemcow i jak byli uzbrojeni.
> > Pisze sie inspiracja a ci to znaczy?
>
> To znaczy zezwolenie, sugestia, podpowiedź.
>
A dlaczego nie czynny udzial skoro uzbrojeni Niemcy brali udzial w konwojowaniu
Zydow?I nie ustalono dokad ich konwojowali iw w jaki sposob.Mojego ojca jak
Niemcy konwojowali na roboty do Niemiec to mu kolba od karabinu zlamali nos.A
kilku innych Polakow zabili.To byli dobrzy Niemcy oni tylko konwojowali.


> Pozdrawiam.
Ja tez

Ja tez

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Ty cytujesz jedynie te wyjatki raportu,ktore uznaja Polakow za jedynych
> winnych.Gdy wytknelam,ze kilkakrotnie uzyto sformulowania "prawdopodobnie"
> najpierw zaprzeczyles a potem musiales skorzystac z wyszukiwarki i to nie
> wszystko znalazles.A na jakiej podstawie sa te wnioski? Domniemanie? to nie
> pewnosc.

Niekture tezy raportu są określone jako prawdopodobne. Inne jako pewne. Pierwsze
nie obniżają wiarygodności drugicz. A w śledztwie prowadzonym po 60 latach
naturalne jest, że pewne rzeczy są jedynie prawdopodobne.

> Przytoczono wszystkie nazwiska ? to dlaczego pisze sie okolo 40?

Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowanie >co najmniej
40 osób<.

> I powtorze pytanie dlaczego policzono ofiary tez wyliczono na zasadzie
> szacunkowej a dlaczego nie podano szacunkowej liczby Niemieckich zolnierzy.

Bo Niemców >widzieli< jedynie niektózy świadkowie, ich zeznania co do ilości były
sprzeczne a żadne dowody materialne nie potwierdziły obecności Niemców, poza
lokalną grupką żandarmów.

> Od
> kiedy to w stosunku do zolnierzy uzywa sie slowa "grupa"?Normalnie uzywa sie
> slowa ODDZIAL .Chyba,ze nie chce sie podac liczebnosci tego oddzialu nazwy
> jednostki i td....A latwo to poznac chocby po umundurowaniu.

Miej pretensje do świadków.

> A dlaczego nie czynny udzial skoro uzbrojeni Niemcy brali udzial w konwojowani
> u Zydow?I nie ustalono dokad ich konwojowali iw w jaki sposob.Mojego ojca jak
> Niemcy konwojowali na roboty do Niemiec to mu kolba od karabinu zlamali nos.A
> kilku innych Polakow zabili.To byli dobrzy Niemcy oni tylko konwojowali.

Już na to odpowiedziałem wyżej.

Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Ty cytujesz jedynie te wyjatki raportu,ktore uznaja Polakow za jedynych
> > winnych.Gdy wytknelam,ze kilkakrotnie uzyto sformulowania "prawdopodobnie"
>
> > najpierw zaprzeczyles a potem musiales skorzystac z wyszukiwarki i to nie
>
> > wszystko znalazles.A na jakiej podstawie sa te wnioski? Domniemanie? to ni
> e
> > pewnosc.
>
> Niekture tezy raportu są określone jako prawdopodobne. Inne jako pewne. Pierwsz
> e
> nie obniżają wiarygodności drugicz. A w śledztwie prowadzonym po 60 latach
> naturalne jest, że pewne rzeczy są jedynie prawdopodobne.
>

Snajper naturalnie ,ze obnizaja.Bo jezeli o zeznanaiach i dowodach pisze sie ,ze
sa niepewne a pozniej oskarza sie kogos to normalne ,ze ja nie dam temu
oskarzeniu wiary.Skoro twierdzisz,ze po 60 latach pewne rzeczy sa tylko
prawdopodobne to prawdopodobna jest tylko wina.



> > Przytoczono wszystkie nazwiska ? to dlaczego pisze sie okolo 40?
>
> Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowanie >co najmn
> iej
> 40 osób<.
>


To dlaczego nie wymieniono konkretnej liczby wymienionych nazwisk?Tych,ktore
ustalono.
>
> I powtorze pytanie dlaczego policzono ofiary tez wyliczono na zasadzie
> > szacunkowej a dlaczego nie podano szacunkowej liczby Niemieckich zolnierzy
> .
>
> Bo Niemców >widzieli< jedynie niektózy świadkowie, ich zeznania co do ilo
> ści były
> sprzeczne a żadne dowody materialne nie potwierdziły obecności Niemców, poza
> lokalną grupką żandarmów.
>


a o zandarmach to cos nowego bo w raport wspomina o umundurpwanych
Niemcach ,ktorzy przybyli w tym dniu, do Jedwabnego.
>
> Od
> > kiedy to w stosunku do zolnierzy uzywa sie slowa "grupa"?Normalnie uzywa s
> ie
> > slowa ODDZIAL .Chyba,ze nie chce sie podac liczebnosci tego oddzialu nazwy
>
> > jednostki i td....A latwo to poznac chocby po umundurowaniu.
>
> Miej pretensje do świadków.
>
> > A dlaczego nie czynny udzial skoro uzbrojeni Niemcy brali udzial w konwoj
> owani
> > u Zydow?I nie ustalono dokad ich konwojowali iw w jaki sposob.Mojego ojca
> jak
> > Niemcy konwojowali na roboty do Niemiec to mu kolba od karabinu zlamali no
> s.A
> > kilku innych Polakow zabili.To byli dobrzy Niemcy oni tylko konwojowali.
>
> Już na to odpowiedziałem wyżej.
>


Przykro mi ale nie znalazlam odpowiedzi.Wiec moze sie wysil i odpowiedz .Czy
wg.Ciebie konwojowanie kogos z wymierzonym pistoletem to inspiracja czy udzial w
zbrodni.No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> Pozdrawiam.
Ja tez

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Snajper naturalnie ,ze obnizaja.Bo jezeli o zeznanaiach i dowodach pisze sie ,z
> e sa niepewne a pozniej oskarza sie kogos to normalne ,ze ja nie dam temu
> oskarzeniu wiary.Skoro twierdzisz,ze po 60 latach pewne rzeczy sa tylko
> prawdopodobne to prawdopodobna jest tylko wina.

Pewne sprawy śledztwo wyjasniło do końca, na potwierdzenie innych są tylko
poszlaki. Nie zmienia to faktu, że to, co jest ustalone na 100%, jest ustalone na
100%.

> > Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowanie >co
> > najmniej 40 osób<.
>
> To dlaczego nie wymieniono konkretnej liczby wymienionych nazwisk?Tych,ktore
> ustalono.

Bo to jest Raport. Nazwiska są w tomach akt.

> Przykro mi ale nie znalazlam odpowiedzi.Wiec moze sie wysil i odpowiedz .Czy
> wg.Ciebie konwojowanie kogos z wymierzonym pistoletem to inspiracja czy udzial
> w zbrodni.

Konwojowanie Żydów na rynek to nie zbrodnia. Zbrodnia to zabijanie, palenie
żywcem.

> No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?

A skąd ja to mam wiedzieć ? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledztwa, pewnie się
dowiesz.

Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Snajper naturalnie ,ze obnizaja.Bo jezeli o zeznanaiach i dowodach pisze s
> ie ,z
> > e sa niepewne a pozniej oskarza sie kogos to normalne ,ze ja nie dam temu
> > oskarzeniu wiary.Skoro twierdzisz,ze po 60 latach pewne rzeczy sa tylko
> > prawdopodobne to prawdopodobna jest tylko wina.
>
> Pewne sprawy śledztwo wyjasniło do końca, na potwierdzenie innych są tylko
> poszlaki. Nie zmienia to faktu, że to, co jest ustalone na 100%, jest ustalone
> na
> 100%.
>


Putan de merde nic nie jest ustalone na 100 % skoro sie mowi ioo prawdopodobnym
toku zdarzen.
>
> > Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowanie &#
> 62co
> > > najmniej 40 osób<.
> >
> > To dlaczego nie wymieniono konkretnej liczby wymienionych nazwisk?Tych,kto
> re
> > ustalono.
>
> Bo to jest Raport. Nazwiska są w tomach akt.
>


No przepraszam to w takim instytucie nie umieja policzyc nazwisk i podac,ze bylo
35 czy 45 czy 55.to co pracuje tam jedna osoba nie maja komputerow ?
>




> Przykro mi ale nie znalazlam odpowiedzi.Wiec moze sie wysil i odpowiedz .C
> zy
> > wg.Ciebie konwojowanie kogos z wymierzonym pistoletem to inspiracja czy ud
> zial
> > w zbrodni.
>
> Konwojowanie Żydów na rynek to nie zbrodnia. Zbrodnia to zabijanie, palenie
> żywcem.
>


A skad wiesz,ze nie zabili Niemcy podczas konwojowania ani jednego Zyda
>Ciekawe czy skoro ja podprowadze cie w miejsce gdzie ktos Cie zabije na moj
rozkaz to nioe bede winna zbrodni.Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja
zorganizuje pare osob przyjde do Ciebie do domu z kalasznikowem wyprowadze Cie w
odludne miejsce a tam pare osob,ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np. zrobie kuku
ich rodzinom zabija Twoich bliskich.Ja bede stala i sie przygladala.Kogo pozniej
oskarzysz o zbrodnie?Tych co wykonywali?Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w
sadzie,ze ja tylko konwojowalam.A to wg.Ciebie nie zbrodnia.



> No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
>
> A skąd ja to mam wiedzieć ? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledztwa, pewnie się
> dowiesz.
>


A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal ,i wlasnie
tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli Niemcy.Widac na rozkaz
Polakow.Innego wyjscia nie widze.
> Pozdrawiam.
Ja tez

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Snajper naturalnie ,ze obnizaja.Bo jezeli o zeznanaiach i dowodach pisze s
> > > ie ,ze sa niepewne a pozniej oskarza sie kogos to normalne ,ze ja nie dam
> > > temu oskarzeniu wiary.Skoro twierdzisz,ze po 60 latach pewne rzeczy sa tylko
> > > prawdopodobne to prawdopodobna jest tylko wina.
> >
> > Pewne sprawy śledztwo wyjasniło do końca, na potwierdzenie innych są tylko
> > poszlaki. Nie zmienia to faktu, że to, co jest ustalone na 100%, jest usta
> > lonena 100%.
>
> Putan de merde nic nie jest ustalone na 100 % skoro sie mowi ioo prawdopodobnym
> toku zdarzen.

No to się zapętliliśmy. To juz mówiłaś wcześniej.

> > > Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowanie >co
> > > > najmniej 40 osób<.
> > >
> > > To dlaczego nie wymieniono konkretnej liczby wymienionych nazwisk?Tych,kto
> > > re ustalono.
> >
> > Bo to jest Raport. Nazwiska są w tomach akt.
>
> No przepraszam to w takim instytucie nie umieja policzyc nazwisk i podac,ze byl
> o 35 czy 45 czy 55.to co pracuje tam jedna osoba nie maja komputerow ?

I bardzo dobrze, że nazwisk nie podali. Po co mają cierpieć rodziny morderców,
któzy dawno nie żyją ?

> > > Przykro mi ale nie znalazlam odpowiedzi.Wiec moze sie wysil i odpowiedz.Czy
> > > wg.Ciebie konwojowanie kogos z wymierzonym pistoletem to inspiracja czy ud
> > > zial w zbrodni.
> >
> > Konwojowanie Żydów na rynek to nie zbrodnia. Zbrodnia to zabijanie, palenie
> > żywcem.
>
> A skad wiesz,ze nie zabili Niemcy podczas konwojowania ani jednego Zyda

Pytaj o takie rzeczy IPN.

> Ciekawe czy skoro ja podprowadze cie w miejsce gdzie ktos Cie zabije na moj
> rozkaz to nioe bede winna zbrodni.

Skąd wiesz, że Polacy mordowali na ROZKAZ Niemców ? w Raport nic o tym nie
napisano. Masz jakies swoje źródła informacji ?

> Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja
> zorganizuje pare osob przyjde do Ciebie do domu z kalasznikowem wyprowadze >
> Cie w odludne miejsce a tam pare osob,ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np. >
> zrobie kuku ich rodzinom zabija Twoich bliskich.

To mordercy z J byli szanytażowani ? Skąd o tym wiesz ?

> Ja bede stala i sie przygladala. Kogo pozniej oskarzysz o zbrodnie?Tych co
> wykonywali?

A co, może nie ? To ci co mordują kary ponieść nie muszą ?

> Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w
> sadzie,ze ja tylko konwojowalam.A to wg.Ciebie nie zbrodnia.

Nie tylko konwojowałaś. Także szantażowałaś, zmusiłaś do morderstwa.

> > > No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> >
> > A skąd ja to mam wiedzieć ? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledztwa, pewnie się
> > dowiesz.
>
> A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal ,i wlasnie
> tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli Niemcy.Widac na rozk
> az Polakow.Innego wyjscia nie widze.

Pomysl sama. Ja za Ciebie domyslać się nie mam zamiaru. A o swoich hipotezach
pisać nie będę, bo się zapytasz o dowody, których oczywiście nie mam.

Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Ania napisał(a):
> > >
> > > > Snajper naturalnie ,ze obnizaja.Bo jezeli o zeznanaiach i dowoda
> ch pisze s
> > > > ie ,ze sa niepewne a pozniej oskarza sie kogos to normalne ,ze j
> a nie dam
> > > > temu oskarzeniu wiary.Skoro twierdzisz,ze po 60 latach pewne rze
> czy sa tylko
> > > > prawdopodobne to prawdopodobna jest tylko wina.
> > >
> > > Pewne sprawy śledztwo wyjasniło do końca, na potwierdzenie innych są
> tylko
> > > poszlaki. Nie zmienia to faktu, że to, co jest ustalone na 100%, jest
> usta
> > > lonena 100%.
> >
> > Putan de merde nic nie jest ustalone na 100 % skoro sie mowi ioo prawdopod
> obnym
> > toku zdarzen.
>
> No to się zapętliliśmy. To juz mówiłaś wcześniej.
>
> > > > Najprawdopodobniej ustalono jedynie 40 nazwisk. Stąd sformułowan
> ie >co
> > > > > najmniej 40 osób<.
> > > >
> > > > To dlaczego nie wymieniono konkretnej liczby wymienionych nazwis
> k?Tych,kto
> > > > re ustalono.
> > >
> > > Bo to jest Raport. Nazwiska są w tomach akt.
> >
> > No przepraszam to w takim instytucie nie umieja policzyc nazwisk i podac,z
> e byl
> > o 35 czy 45 czy 55.to co pracuje tam jedna osoba nie maja komputerow ?
>
> I bardzo dobrze, że nazwisk nie podali. Po co mają cierpieć rodziny morderców,
> któzy dawno nie żyją ?
>


Nie pytam o nazwiska a o liczbe nazwisk.Nie rznij glupa jesli laska.
>






> > > Przykro mi ale nie znalazlam odpowiedzi.Wiec moze sie wysil i od
> powiedz.Czy
> > > > wg.Ciebie konwojowanie kogos z wymierzonym pistoletem to inspira
> cja czy ud
> > > > zial w zbrodni.
> > >
> > > Konwojowanie Żydów na rynek to nie zbrodnia. Zbrodnia to zabijanie, p
> alenie
> > > żywcem.
> >
> > A skad wiesz,ze nie zabili Niemcy podczas konwojowania ani jednego Zyda
>
> Pytaj o takie rzeczy IPN.
>


IPN nie wie.IPN nie wie nic na temat Niemcow ,nie wie ilu ich bylo nie wie czy
byli pod stodola czy nie nie wie dlaczego przybyli tego dnia do
miasteczka.Wie ,ze byli ale twierdzi,ze sa niewinni .
Co robili konwojowali.A zeby nie konwojowali to 40 Polakow mogloby w dupe
pocalowac 300 Zydow.Gdyby do mnie do domu przyszedl facet z nozem i kazal mi
wyjsc z dziecmi to bym sie bronila.Ale jakby przyszedl facet w mundurze i z
karabinem i krzyknal raus to bym wziela dzievi i wyszla.
> >
Ciekawe czy skoro ja podprowadze cie w miejsce gdzie ktos Cie zabije na mo
> j
> > rozkaz to nioe bede winna zbrodni.
>
> Skąd wiesz, że Polacy mordowali na ROZKAZ Niemców ? w Raport nic o tym nie
> napisano. Masz jakies swoje źródła informacji ?
>


No napisano,ze ktos to zaplanowal i stwierdzono,ze to byla inspiracja Niemiecka.A
w warunkach wojennych to jaka moze to byc inspiracja?Pomyslto nie boli.Polacy nie
mieli broni.
>




> Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja
> > zorganizuje pare osob przyjde do Ciebie do domu z kalasznikowem wyprowadze
> >
> > Cie w odludne miejsce a tam pare osob,ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np.
> >
> > zrobie kuku ich rodzinom zabija Twoich bliskich.
>
> To mordercy z J byli szanytażowani ? Skąd o tym wiesz ?
>


Mysle ,ze tak.Niemcy czesto szantazowali.Nie slyszales?
>


> Ja bede stala i sie przygladala. Kogo pozniej oskarzysz o zbrodnie?Tych co
>
> > wykonywali?
>
> A co, może nie ? To ci co mordują kary ponieść nie muszą ?
>


Oczywiscvie,ze tak tylko,ze normalny prokurator i sad szuka motywow.Jak nie
znajduje szuka zleceniodawcy i sadza go razem z wykonawcami na lawie oskarzonych.
>


> Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w
> > sadzie,ze ja tylko konwojowalam.A to wg.Ciebie nie zbrodnia.
>
> Nie tylko konwojowałaś. Także szantażowałaś, zmusiłaś do morderstwa.
>

A kto mi to udowodni?Po 60 latach?
>



> > > No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> > >
> > > A skąd ja to mam wiedzieć ? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledztwa, pewn
> ie się
> > > dowiesz.
> >



No to dlaczego IPN nie napisal tego w raporcie?Dlaczego to takie mgliste?
Niemcy przybyli w malej grupie i tak sobie konwojowali.
>


> A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal ,i wl
> asnie
> > tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli Niemcy.Widac na
> rozk
> > az Polakow.Innego wyjscia nie widze.
>
> Pomysl sama. Ja za Ciebie domyslać się nie mam zamiaru. A o swoich hipotezach
> pisać nie będę, bo się zapytasz o dowody, których oczywiście nie mam.
>


a dlaczego jezeli napiszesz,ze to Twoja hipoteza to dlaczego mam zadac
dowodow.Bez przesady.
> Pozdrawiam.
>
Ja tez

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Nie pytam o nazwiska a o liczbe nazwisk. Nie rznij glupa jesli laska.

Podali ile było. Co najmniej 40 osób. Widocznie tyle nazwisk ustalili.
Czterdzieści nazwisk. To jest liczba ustalonych nazwisk.

> IPN nie wie.IPN nie wie nic na temat Niemcow ,nie wie ilu ich bylo nie wie czy
> byli pod stodola czy nie nie wie dlaczego przybyli tego dnia do
> miasteczka.Wie ,ze byli ale twierdzi,ze sa niewinni .

Nie wszystko co IPN wie jest w Raporcie. Reszta jest w tomach akt śledztwa.

> Co robili konwojowali.A zeby nie konwojowali to 40 Polakow mogloby w dupe
> pocalowac 300 Zydow.Gdyby do mnie do domu przyszedl facet z nozem i kazal mi
> wyjsc z dziecmi to bym sie bronila.

To byś kosę zarobiła i tyle.

> Ale jakby przyszedl facet w mundurze i z
> karabinem i krzyknal raus to bym wziela dzievi i wyszla.

To rozumiem. Karabinu się słuchasz, a noża nie. A kłonicy byś się posłuchała ? A
wideł ? A siekiery ?

> > Skąd wiesz, że Polacy mordowali na ROZKAZ Niemców ? w Raport nic o tym nie
> > napisano. Masz jakies swoje źródła informacji ?

> No napisano,ze ktos to zaplanowal i stwierdzono,ze to byla inspiracja Niemiecka
> A w warunkach wojennych to jaka moze to byc inspiracja?Pomyslto nie boli.Polacy
> nie mieli broni.

Inspiracja to nie musi być rozkaz. To może byc na przykład jedynie przyzwolenie.
To może być sugestia - w Radziłowie to spalili swoich Żydów.

> > > Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja zorganizuje pare osob przyjde do Cieb
> > > ie do domu z kalasznikowem wyprowadze Cie w odludne miejsce a tam pare osob,
> > > ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np. zrobie kuku ich rodzinom zabija Twoich
> > > bliskich.
> >
> > To mordercy z J byli szanytażowani ? Skąd o tym wiesz ?
>
> Mysle, ze tak.Niemcy czesto szantazowali.Nie slyszales?

A ja myślę, że nie. Bo nikt o tym nawet nie wspominał. NAwet ci, co to widzieli
całe szwdrony Niemców. Może byś tak nie tworzyła >dowodów< ?

> > Ja bede stala i sie przygladala. Kogo pozniej oskarzysz o zbrodnie?Tych co
> > > wykonywali?
> >
> > A co, może nie ? To ci co mordują kary ponieść nie muszą ?
>
> Oczywiscvie,ze tak tylko,ze normalny prokurator i sad szuka motywow. Jak nie
> znajduje szuka zleceniodawcy i sadza go razem z wykonawcami na lawie oskarzonyc
> h.

Motywów mozliwych nie widzisz ? Antysemityzmu ? Chęci rabunku ? Motywami chcesz
zbrodnię usprawiedliwić ? A nmoże powiesz, jak szukać motywów po 60 latach ?
Seans spirytystyczny zorganizować ?

> > > Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w sadzie,ze ja tylko konwojowalam.A to wg.
> > > Ciebie nie zbrodnia.
> >
> > Nie tylko konwojowałaś. Także szantażowałaś, zmusiłaś do morderstwa.
>
> A kto mi to udowodni? Po 60 latach?

Zeznania świadków sprzed 50 lat.

> > > > No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> > > >
> > > > A skąd ja to mam wiedzieć? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledztwa, pewnie się
> > > > dowiesz.
>
> No to dlaczego IPN nie napisal tego w raporcie?Dlaczego to takie mgliste?
> Niemcy przybyli w malej grupie i tak sobie konwojowali.

Bo Raport ma określoną objętość. Akta zajmują całe tomy.

> > A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal,i wlasnie
> > > tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli Niemcy.Widac na
> > > rozkaz Polakow.Innego wyjscia nie widze.
> >
> > Pomysl sama. Ja za Ciebie domyslać się nie mam zamiaru. A o swoich hipotez
> > ach pisać nie będę, bo się zapytasz o dowody, których oczywiście nie mam.
>
> a dlaczego jezeli napiszesz,ze to Twoja hipoteza to dlaczego mam zadac
> dowodow.Bez przesady.

Nie na rozkaz Polaków. Logika wskazuje nastepującą kolejność: przyjeżdżają
Niemcy, prowokują zajścia, Polacy morduja Żydów.

Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Nie pytam o nazwiska a o liczbe nazwisk. Nie rznij glupa jesli laska.
>
> Podali ile było. Co najmniej 40 osób. Widocznie tyle nazwisk ustalili.
> Czterdzieści nazwisk. To jest liczba ustalonych nazwisk.
>
> > IPN nie wie.IPN nie wie nic na temat Niemcow ,nie wie ilu ich bylo nie wie
> czy
> > byli pod stodola czy nie nie wie dlaczego przybyli tego dnia do



> > miasteczka.Wie ,ze byli ale twierdzi,ze sa niewinni .
>
> Nie wszystko co IPN wie jest w Raporcie. Reszta jest w tomach akt śledztwa.
>


Snajper prosze .Raport jet sporzadzany na podstawie akt.Gdyby byli pewni to
byloby to w raporcie.
>


> Co robili konwojowali.A zeby nie konwojowali to 40 Polakow mogloby w dupe
> > pocalowac 300 Zydow.Gdyby do mnie do domu przyszedl facet z nozem i kazal
> mi
> > wyjsc z dziecmi to bym sie bronila.
>
Jak bym slepia wrzatkiem polala to by nie zdazyl.Stary by pomogl.A jak by mnie
trafil to troje dzieci by gdzies ucieklo.Polakow bylo tylko 40 nie mogli byc we
wszystkich domach na raz.


> To byś kosę zarobiła i tyle.
>
> > Ale jakby przyszedl facet w mundurze i z
> > karabinem i krzyknal raus to bym wziela dzievi i wyszla.
>
> To rozumiem. Karabinu się słuchasz, a noża nie. A kłonicy byś się posłuchała ?
> A
> wideł ? A siekiery ?
>


Karabinu bym sie posluchala bo z karabinu mogl by zabic wszystkich.a jak by
przyszedl z widlami to moglabym sie nadstawic a dzieci by uciekly.Nie dalabym sie
zjesc bez soli i wiekszosc matek i ojcow tez.
>


> > Skąd wiesz, że Polacy mordowali na ROZKAZ Niemców ? w Raport nic o ty
> m nie
> > > napisano. Masz jakies swoje źródła informacji ?
>
> > No napisano,ze ktos to zaplanowal i stwierdzono,ze to byla inspiracja Niem
> iecka
> > A w warunkach wojennych to jaka moze to byc inspiracja?Pomyslto nie boli.P
> olacy
> > nie mieli broni.
>
> Inspiracja to nie musi być rozkaz. To może byc na przykład jedynie przyzwolenie
> .
> To może być sugestia - w Radziłowie to spalili swoich Żydów.
>
> > > > Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja zorganizuje pare osob przy
> jde do Cieb
> > > > ie do domu z kalasznikowem wyprowadze Cie w odludne miejsce a ta
> m pare osob,
> > > > ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np. zrobie kuku ich rodzinom za
> bija Twoich
> > > > bliskich.
> > >
> > > To mordercy z J byli szanytażowani ? Skąd o tym wiesz ?
> >
> > Mysle, ze tak.Niemcy czesto szantazowali.Nie slyszales?
>
> A ja myślę, że nie. Bo nikt o tym nawet nie wspominał. NAwet ci, co to widzieli
>
> całe szwdrony Niemców. Może byś tak nie tworzyła >dowodów< ?
>
> > > Ja bede stala i sie przygladala. Kogo pozniej oskarzysz o zbrodnie?Ty
> ch co
> > > > wykonywali?
> > >
> > > A co, może nie ? To ci co mordują kary ponieść nie muszą ?
> >
> > Oczywiscvie,ze tak tylko,ze normalny prokurator i sad szuka motywow. Jak n
> ie
> > znajduje szuka zleceniodawcy i sadza go razem z wykonawcami na lawie oskar
> zonyc
> > h.
>




> Motywów mozliwych nie widzisz ? Antysemityzmu ? Chęci rabunku ? Motywami chcesz
>


Antysemityzm byl i wczesniej przed wojna.Chec rabunku zgoda.Przeciez mogli
krasc .Przeciez kradna i mordija i teraz pojedyncze osoby z checi zysku.Kradna na
calym swiecie.Nie wierze w antysemityzm.Ja sama nie lubie muzulmanow ale w zyciu
by mi nie przyszlo do glowy zabic jakiegos Turka czy Marocana.Wiesz ilu Belgow
ich nie lubi?Duzo.Ale nikt ich nie zabija.
> zbrodnię usprawiedliwić ? A nmoże powiesz, jak szukać motywów po 60 latach ?
>



Seans spirytystyczny zorganizować ?
>


Po co seans?Skoro sie nie ma dowodow to sie nie oskarza.Pisze sie nie ma swiadkow
nie ma dowodow umarzamy sledztwo.A jak sie oskarza to trzeba miec dowody.a
jeszcze wiecej dowodow trzeba miec jak sie wydaje wyrok tak jak Ty to zrobiles.



> > > > Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w sadzie,ze ja tylko konwojowa
> lam.A to wg.
> > > > Ciebie nie zbrodnia.
> > >
> > > Nie tylko konwojowałaś. Także szantażowałaś, zmusiłaś do morderstwa.
> >
> > A kto mi to udowodni? Po 60 latach?
>
> Zeznania świadków sprzed 50 lat.
>


A jak by ich nie bylo i roznily sie diametralnie?
>


> > > > No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> > > > >
> > > > > A skąd ja to mam wiedzieć? Zapytaj IPN. Poczytaj akta śledz
> twa, pewnie się
> > > > > dowiesz.
> >
> > No to dlaczego IPN nie napisal tego w raporcie?Dlaczego to takie mgliste?
> > Niemcy przybyli w malej grupie i tak sobie konwojowali.
>
> Bo Raport ma określoną objętość. Akta zajmują całe tomy.
>


Jedno zdanie mozna napisac?Ja pisalam duzo wieksze wypracowania szkolne w
podstawowce niz ten raport sporzadzony na podstawie tomow akt.I moje wypracowanie
bylo przeznaczone tylko dla jednego profesora.Ten raport jest przeznaczony dla
molionow ludzi.Za cos biora pensje .Mogli sie troche wysilic i napisac pare zdan
wiecej.
>


> > A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal,
> i wlasnie
> > > > tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli Niemc
> y.Widac na
> > > > rozkaz Polakow.Innego wyjscia nie widze.
> > >
> > > Pomysl sama. Ja za Ciebie domyslać się nie mam zamiaru. A o swoich hi
> potez
> > > ach pisać nie będę, bo się zapytasz o dowody, których oczywiście nie
> mam.
> >
> > a dlaczego jezeli napiszesz,ze to Twoja hipoteza to dlaczego mam zadac
> > dowodow.Bez przesady.
>




> Nie na rozkaz Polaków. Logika wskazuje nastepującą kolejność: przyjeżdżają
> Niemcy, prowokują zajścia, Polacy morduja Żydów.
>


a to byly jakies zajscia?
> Pozdrawiam.
>

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Nie pytam o nazwiska a o liczbe nazwisk. Nie rznij glupa jesli laska.
> >
> > Podali ile było. Co najmniej 40 osób. Widocznie tyle nazwisk ustalili.
> > Czterdzieści nazwisk. To jest liczba ustalonych nazwisk.
> >
> > > IPN nie wie.IPN nie wie nic na temat Niemcow ,nie wie ilu ich bylo nie wie
> > > czy byli pod stodola czy nie nie wie dlaczego przybyli tego dnia do
> > > miasteczka.Wie ,ze byli ale twierdzi,ze sa niewinni .
> >
> > Nie wszystko co IPN wie jest w Raporcie. Reszta jest w tomach akt śledztwa
>
> Snajper prosze .Raport jet sporzadzany na podstawie akt.Gdyby byli pewni to
> byloby to w raporcie.

To czego są pewni, w Raporcie jest napisane jako pewnik. TO czego nie są, w
Raporcie jest opisane jako prawdopodobne. Aniu, to zaczyna być nudne. Ja Ci już
to pisałem kilka razy na różnych wątkach.

> > > Co robili konwojowali.A zeby nie konwojowali to 40 Polakow mogloby w dupe
> > > pocalowac 300 Zydow.Gdyby do mnie do domu przyszedl facet z nozem i kazal
> > > mi wyjsc z dziecmi to bym sie bronila.
> >
> Jak bym slepia wrzatkiem polala to by nie zdazyl.Stary by pomogl.A jak by mnie
> trafil to troje dzieci by gdzies ucieklo.Polakow bylo tylko 40 nie mogli byc
> we wszystkich domach na raz.

Polaków było CO NAJMNIEJ 40. Ile razy mam Ci to powtarzać ?

> > To byś kosę zarobiła i tyle.
> >
> > > Ale jakby przyszedl facet w mundurze i z
> > > karabinem i krzyknal raus to bym wziela dzievi i wyszla.
> >
> > To rozumiem. Karabinu się słuchasz, a noża nie. A kłonicy byś się posłucha
> > ła ? A wideł ? A siekiery ?
>
> Karabinu bym sie posluchala bo z karabinu mogl by zabic wszystkich.a jak by
> przyszedl z widlami to moglabym sie nadstawic a dzieci by uciekly.Nie dalabym
> sie zjesc bez soli i wiekszosc matek i ojcow tez.

Żydzi też ginęli w domach, na polach, na podwórkach.

> > > Skąd wiesz, że Polacy mordowali na ROZKAZ Niemców ? w Raport nic o tym
> > > nie napisano. Masz jakies swoje źródła informacji ?
> >
> > > No napisano,ze ktos to zaplanowal i stwierdzono,ze to byla inspiracja
> > > Niemiecka A w warunkach wojennych to jaka moze to byc inspiracja?Pomyslto
> > > nie boli.Polacy nie mieli broni.
> >
> > Inspiracja to nie musi być rozkaz. To może byc na przykład jedynie przyzwo
> > lenie. To może być sugestia - w Radziłowie to spalili swoich Żydów.
> >
> > > > > Moze sie umowimy Snajper.Daj adres ja zorganizuje pare osob
> > > > > przyjde do Cieb
> > > > > ie do domu z kalasznikowem wyprowadze Cie w odludne miejsce a ta
> > m pare osob,
> > > > > ktore wczesniej zaszantazuje ,ze np. zrobie kuku ich rodzinom za
> > bija Twoich bliskich.
> > > >
> > > > To mordercy z J byli szanytażowani ? Skąd o tym wiesz ?
> > > Mysle, ze tak.Niemcy czesto szantazowali.Nie slyszales?
> >
> > A ja myślę, że nie. Bo nikt o tym nawet nie wspominał. NAwet ci, co to wid
> zieli całe szwdrony Niemców. Może byś tak nie tworzyła >dowodów< ?
> >
> > > > Ja bede stala i sie przygladala. Kogo pozniej oskarzysz o zbrodn
> ie?Tych co wykonywali?
> > > >
> > > > A co, może nie ? To ci co mordują kary ponieść nie muszą ?
> > >
> > > Oczywiscvie,ze tak tylko,ze normalny prokurator i sad szuka motywow.
> Jak nie
> > > znajduje szuka zleceniodawcy i sadza go razem z wykonawcami na lawie
> oskar
> > zonyc
> > > h.
> >
>
>
>
>
> > Motywów mozliwych nie widzisz ? Antysemityzmu ? Chęci rabunku ? Motywami c
> hcesz
> >
>
>
> Antysemityzm byl i wczesniej przed wojna.Chec rabunku zgoda.Przeciez mogli
> krasc .Przeciez kradna i mordija i teraz pojedyncze osoby z checi
zysku.Kradna
> na
> calym swiecie.Nie wierze w antysemityzm.Ja sama nie lubie muzulmanow ale w
zyci
> u
> by mi nie przyszlo do glowy zabic jakiegos Turka czy Marocana.Wiesz ilu
Belgow
> ich nie lubi?Duzo.Ale nikt ich nie zabija.
> > zbrodnię usprawiedliwić ? A nmoże powiesz, jak szukać motywów po 60 latach
> ?
> >
>
>
>
> Seans spirytystyczny zorganizować ?
> >
>
>
> Po co seans?Skoro sie nie ma dowodow to sie nie oskarza.Pisze sie nie ma
swiadk
> ow
> nie ma dowodow umarzamy sledztwo.A jak sie oskarza to trzeba miec dowody.a
> jeszcze wiecej dowodow trzeba miec jak sie wydaje wyrok tak jak Ty to
zrobiles.
>
Ale sa dowody. Zebrane w trakcie długiego i zmudnego sledztwa.
>
> > > > > Bardzo sie ciesze sam stwierdzisz w sadzie,ze ja tylko konw
> ojowa
> > lam.A to wg.
> > > > > Ciebie nie zbrodnia.
> > > >
> > > > Nie tylko konwojowałaś. Także szantażowałaś, zmusiłaś do morders
> twa.
> > >
> > > A kto mi to udowodni? Po 60 latach?
> >
> > Zeznania świadków sprzed 50 lat.
> >
>
>
> A jak by ich nie bylo i roznily sie diametralnie?
> >
>
>
> > > > > No i jeszcze jedno kto im kazal konwojowac?
> > > > > >
> > > > > > A skąd ja to mam wiedzieć? Zapytaj IPN. Poczytaj akta
> śledz
> > twa, pewnie się
> > > > > > dowiesz.
> > >
> > > No to dlaczego IPN nie napisal tego w raporcie?Dlaczego to takie mgli
> ste?
> > > Niemcy przybyli w malej grupie i tak sobie konwojowali.
> >
> > Bo Raport ma określoną objętość. Akta zajmują całe tomy.
> >
>
>
> Jedno zdanie mozna napisac?Ja pisalam duzo wieksze wypracowania szkolne w
> podstawowce niz ten raport sporzadzony na podstawie tomow akt.I moje
wypracowan
> ie
> bylo przeznaczone tylko dla jednego profesora.Ten raport jest przeznaczony
dla
> molionow ludzi.Za cos biora pensje .Mogli sie troche wysilic i napisac pare
zda
> n
> wiecej.
> >
>
Mnie raport zadowala.
> > > A ja myslalam ,ze wiesz.Bo IPN tak ladnie napisal,ze ktos zaplanowal
> ,
> > i wlasnie
> > > > > tego dnia na ktory to sobie Polacy zaplanowali to przybyli
> Niemc
> > y.Widac na
> > > > > rozkaz Polakow.Innego wyjscia nie widze.
> > > >
> > > > Pomysl sama. Ja za Ciebie domyslać się nie mam zamiaru. A o swoi
> ch hi
> > potez
> > > > ach pisać nie będę, bo się zapytasz o dowody, których oczywiście
> nie
> > mam.
> > >
> > > a dlaczego jezeli napiszesz,ze to Twoja hipoteza to dlaczego mam zada
> c
> > > dowodow.Bez przesady.
> >
>
>
>
>
> > Nie na rozkaz Polaków. Logika wskazuje nastepującą kolejność: przyjeżdżają
>
> > Niemcy, prowokują zajścia, Polacy morduja Żydów.
> >
>
>
> a to byly jakies zajscia?
Mam na mysli mordowanie Żydów.
> > Pozdrawiam.
> >
Pozdrawiam

Udzial Niemcow

[Gość: Bolek]

Ns temat udzilu Niemcow bardzo ciekawy artykul Alexandra Rossino:

Polish "Neighbors" and German Invaders: Contextualizing Anti-Jewish Violence in the Białystok District during the Opening Weeks of Operation Barbarossa

www.pogranicze.sejny.pl/jedwabne/angielskie/rossino.html

Ręka i miecz

[Gość: Dzik]

Popełniono straszną zbrodnię,
'Tytułowe role' odgrywali w niej Polacy
- Polacy ci zastali osądzeni już w 1946 roku.
Zbrodniarze byli osądzeni, a niektórzy z nich ukarani
śmiercią.
Nikt poważny ich nigdy nie tłumaczył ani nie bronił.
Nie tłumaczy ani nie broni.
Zbrodni nie da się niczym usprawiedliwić.

Jeśli dziś buntujemy się na stwierdzenie, że to Polacy
spalili Żydów to dlatego, że jako Polacy nie
identyfikujemy się w najmniejszym stopniu
ze zdegenerowanymi zbrodniarzami z Jedwabnego i okolic.
Nie identyfikujemy się z tymi, którzy wydawali Żydów na
śmierć, którzy donosili (także na Polaków) do Gestapo.
Nie uważamy ich za Polaków, najwyżej degeneratów
polskiego pochodzenia, nawet nie obywateli polskich bo
Polski wtedy nie było !

Mieszkańcy Jedwabnego nie godzą się na napis, że Żydów
zabili mieszkańcy Jedwabnego, bo także nie chcą mieć z
tamtą zbrodnią nic wspólnego.
Nie chcą i mają prawo nie chcieć.
Nawet jeśli są wśród nich antysemici, to nie znaczy, że
są zbrodniarze.
Antysemityzm nie jest zbrodnią.
Tak jak nie jest zbrodnią antypolonizm, niechęć do Rosjan
czy Niemców.

Nikt, kto zna realia okupacji nie może mieć wątpliwości,
że za zbrodnią tą stali Niemcy.
Że mieszkańcy Jedwabnego i okolic byli jak ślepy miecz
ale ręka była niemiecka.
Polacy niestety wystąpili, ale autorem scenariusza,
reżyserem zbrodni i o obsadzeniu ról decydowali, suflerem
byli Niemcy.


Zbrodnia taka jak w Jedwabnem nie zdarzyła się nigdy w
wolnej Polsce.
Zdarzyła się w kraju okupowanym i sterroryzowanym przez
Niemców, a potem przez sowietów (w 1946 - Kielce - Polska
nie była wolnym krajem).

[Gość: snajper]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Popełniono straszną zbrodnię,
> 'Tytułowe role' odgrywali w niej Polacy
> - Polacy ci zastali osądzeni już w 1946 roku.
> Zbrodniarze byli osądzeni, a niektórzy z nich ukarani
> śmiercią.
> Nikt poważny ich nigdy nie tłumaczył ani nie bronił.
> Nie tłumaczy ani nie broni.
> Zbrodni nie da się niczym usprawiedliwić.
>
> Jeśli dziś buntujemy się na stwierdzenie, że to Polacy
> spalili Żydów to dlatego, że jako Polacy nie
> identyfikujemy się w najmniejszym stopniu
> ze zdegenerowanymi zbrodniarzami z Jedwabnego i okolic.
> Nie identyfikujemy się z tymi, którzy wydawali Żydów na
> śmierć, którzy donosili (także na Polaków) do Gestapo.
> Nie uważamy ich za Polaków, najwyżej degeneratów
> polskiego pochodzenia, nawet nie obywateli polskich bo
> Polski wtedy nie było !

Czy to jest powód, aby zbrodniarzy nazywać Niemcami ?

> Mieszkańcy Jedwabnego nie godzą się na napis, że Żydów
> zabili mieszkańcy Jedwabnego, bo także nie chcą mieć z
> tamtą zbrodnią nic wspólnego.
> Nie chcą i mają prawo nie chcieć.
> Nawet jeśli są wśród nich antysemici, to nie znaczy, że
> są zbrodniarze.
> Antysemityzm nie jest zbrodnią.
> Tak jak nie jest zbrodnią antypolonizm, niechęć do Rosjan
> czy Niemców.

Ale to byli mieszkańcy Jedwabnego. Czy mamy kłamać ?

> Nikt, kto zna realia okupacji nie może mieć wątpliwości,
> że za zbrodnią tą stali Niemcy.
> Że mieszkańcy Jedwabnego i okolic byli jak ślepy miecz
> ale ręka była niemiecka.
> Polacy niestety wystąpili, ale autorem scenariusza,
> reżyserem zbrodni i o obsadzeniu ról decydowali, suflerem
> byli Niemcy.
>
>
> Zbrodnia taka jak w Jedwabnem nie zdarzyła się nigdy w
> wolnej Polsce.
> Zdarzyła się w kraju okupowanym i sterroryzowanym przez
> Niemców, a potem przez sowietów (w 1946 - Kielce - Polska
> nie była wolnym krajem).
>

[Gość: Dzik]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > ..... jako Polacy nie
> > identyfikujemy się w najmniejszym stopniu
> > ze zdegenerowanymi zbrodniarzami z Jedwabnego
> > i okolic.
> > Nie identyfikujemy się z tymi, którzy wydawali Żydów
> > na śmierć, którzy donosili (także na Polaków) do
> > Gestapo.
> > Nie uważamy ich za Polaków, najwyżej degeneratów
> > polskiego pochodzenia, nawet nie obywateli polskich
> > bo Polski wtedy nie było !
>
> Czy to jest powód, aby zbrodniarzy nazywać Niemcami ?
>

Nie absolutnie nie.

Ale pisanie, bez żadnego komentarza i wyjaśnienia
okoliczności oraz inspiracji zbrodni, że "Żydów zabili
Polacy" jest prawdą zakłamaną.
Prawdą, bo mordercy byli Polakami, ale przenoszenie
odpowiedzialności za zbrodnię na wszystkich Polaków,
uogólnienie zawarte w takim napisie, jest kłamstwem.

Może policzmy.
Ilu Polaków zginęło za pomoc Żydom, a
ilu mordowało ich tak jak w Jedwabnem lub choćby poprzez
donosy do Gestapo ?

Jakie są proporcje hańby i chwały ?
Tchórzostwa i heroizmu ?
Nie jesteśmy narodem bohaterów.
Ale nie jesteśmy też narodem łotrów, tchórzy i
zbrodniarzy.
To nie w Polsce narodził się i twórczo rozwijał faszyzm,
hitleryzm, rasizm czy komunizm.
Także antysemityzm, antysyjonizm czy syjonizm.
Przez blisko dwieście lat Polacy mieli ważniejszy
problem - brak niepodległośći.
Kategorycznie nie zgadzam się na robienie z Polaków
narodu antysemitów i morderców Żydów.


Zwróć uwagę na delikatność opinii wobec Niemców.
Nie pisze się o niemieckich obozach zagłady tylko o
obozach hitlerowskich,
nie pisze się o niemieckich zbrodniach tylko
hitlerowskich. Na tablicach straceń są napisy
"rozstrzelani przez hitlerowców" a nie "przez Niemców".

Żeby nie urazić Niemców ?
Nie, - żeby nie kłamać.


> > Mieszkańcy Jedwabnego nie godzą się na napis, że
> > Żydów zabili mieszkańcy Jedwabnego, bo także nie chcą
> > mieć z tamtą zbrodnią nic wspólnego.
> > Nie chcą i mają prawo nie chcieć.
> > Nawet jeśli są wśród nich antysemici, to nie znaczy,
> > że są zbrodniarze.
> > Antysemityzm nie jest zbrodnią.
> > Tak jak nie jest zbrodnią antypolonizm, niechęć do
> > Rosjan czy Niemców.
>
> Ale to byli mieszkańcy Jedwabnego. Czy mamy kłamać ?
>
byli wśród morderców mieszkańcy Jedwabnego,
ale.
Można napisać np, że
Eligiusz Niewiadomski zamordował prezydenta Narutowicza.
Malarz Niewiadomski zamordował profesora Narutowicza.
Polak Niewiadomski zamordował prezydenta Polski.
Endek Niewiadomski zamordował prezydenta Polski,
wybranego głosami mniejszości narodowych.
Wariat zamordował człowieka.

Wszystkie iformacje są prawdziwe ale
mają zupełnie inną wymowę.

Jeśli
pan X zabije pana Y
a
pan X jest Polakiem,
można napisać, że
1. iks zabił igreka lub
2. Polak zabił igreka

W drugim przypadku informacja ma wymowę antypolską,
bo podkreśla fakt narodowości mordercy i budzi mój opór.
Jestem Polakiem.
Nie znałem ani iksa ani igreka, mieszkam na drugim końcu
Polski a napis 2. mnie dotyczy.
Jestem podejrzany o zbrodnię.

>
> > Nikt, kto zna realia okupacji nie może mieć
> > wątpliwości, że za zbrodnią tą stali Niemcy.
> > Że mieszkańcy Jedwabnego i okolic byli jak ślepy
> > miecz
> > ale ręka była niemiecka.
> > Polacy niestety wystąpili, ale autorem scenariusza,
> > reżyserem zbrodni i o obsadzeniu ról decydowali,
> > suflerem byli Niemcy.
> >
> >
> > Zbrodnia taka jak w Jedwabnem nie zdarzyła się nigdy
> > w wolnej Polsce.
> > Zdarzyła się w kraju okupowanym i sterroryzowanym
> > przez Niemców, a potem przez sowietów (w 1946 -
> > Kielce - Polska nie była wolnym krajem).
> >

[Gość: snajper]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > > ..... jako Polacy nie
> > > identyfikujemy się w najmniejszym stopniu
> > > ze zdegenerowanymi zbrodniarzami z Jedwabnego
> > > i okolic.
> > > Nie identyfikujemy się z tymi, którzy wydawali Żydów
> > > na śmierć, którzy donosili (także na Polaków) do
> > > Gestapo.
> > > Nie uważamy ich za Polaków, najwyżej degeneratów
> > > polskiego pochodzenia, nawet nie obywateli polskich
> > > bo Polski wtedy nie było !
> >
> > Czy to jest powód, aby zbrodniarzy nazywać Niemcami ?
> >
>
> Nie absolutnie nie.
>
> Ale pisanie, bez żadnego komentarza i wyjaśnienia
> okoliczności oraz inspiracji zbrodni, że "Żydów zabili
> Polacy" jest prawdą zakłamaną.
> Prawdą, bo mordercy byli Polakami, ale przenoszenie
> odpowiedzialności za zbrodnię na wszystkich Polaków,
> uogólnienie zawarte w takim napisie, jest kłamstwem.

Ależ to jest poza wszelką dyskusją. Przynajmniej dla mnie. Za zbrodnię
odpowiadają mordercy, a posrednio ci, co ich do tego zachęcali.

> Może policzmy.
> Ilu Polaków zginęło za pomoc Żydom, a
> ilu mordowało ich tak jak w Jedwabnem lub choćby poprzez
> donosy do Gestapo ?
>
> Jakie są proporcje hańby i chwały ?
> Tchórzostwa i heroizmu ?
> Nie jesteśmy narodem bohaterów.
> Ale nie jesteśmy też narodem łotrów, tchórzy i
> zbrodniarzy.
> To nie w Polsce narodził się i twórczo rozwijał faszyzm,
> hitleryzm, rasizm czy komunizm.
> Także antysemityzm, antysyjonizm czy syjonizm.
> Przez blisko dwieście lat Polacy mieli ważniejszy
> problem - brak niepodległośći.
> Kategorycznie nie zgadzam się na robienie z Polaków
> narodu antysemitów i morderców Żydów.

Oczywiście TAK.

> Zwróć uwagę na delikatność opinii wobec Niemców.
> Nie pisze się o niemieckich obozach zagłady tylko o
> obozach hitlerowskich,
> nie pisze się o niemieckich zbrodniach tylko
> hitlerowskich. Na tablicach straceń są napisy
> "rozstrzelani przez hitlerowców" a nie "przez Niemców".
>
> Żeby nie urazić Niemców ?
> Nie, - żeby nie kłamać.

Zgoda, tylko że w ich przypadku mamy kilka pojęć - hitlerowiec, Niemiec,
faszysta. Możemy precyzyjnie nazywać. A w przypadku Polaków z Jedwabnego
takiego bogactwa nie ma.

> > > Mieszkańcy Jedwabnego nie godzą się na napis, że
> > > Żydów zabili mieszkańcy Jedwabnego, bo także nie chcą
> > > mieć z tamtą zbrodnią nic wspólnego.
> > > Nie chcą i mają prawo nie chcieć.
> > > Nawet jeśli są wśród nich antysemici, to nie znaczy,
> > > że są zbrodniarze.
> > > Antysemityzm nie jest zbrodnią.
> > > Tak jak nie jest zbrodnią antypolonizm, niechęć do
> > > Rosjan czy Niemców.
> >
> > Ale to byli mieszkańcy Jedwabnego. Czy mamy kłamać ?
> >
> byli wśród morderców mieszkańcy Jedwabnego,
> ale.
> Można napisać np, że
> Eligiusz Niewiadomski zamordował prezydenta Narutowicza.
> Malarz Niewiadomski zamordował profesora Narutowicza.
> Polak Niewiadomski zamordował prezydenta Polski.
> Endek Niewiadomski zamordował prezydenta Polski,
> wybranego głosami mniejszości narodowych.
> Wariat zamordował człowieka.
>
> Wszystkie iformacje są prawdziwe ale
> mają zupełnie inną wymowę.

:)))))

> Jeśli
> pan X zabije pana Y
> a
> pan X jest Polakiem,
> można napisać, że
> 1. iks zabił igreka lub
> 2. Polak zabił igreka
>
> W drugim przypadku informacja ma wymowę antypolską,
> bo podkreśla fakt narodowości mordercy i budzi mój opór.
> Jestem Polakiem.
> Nie znałem ani iksa ani igreka, mieszkam na drugim końcu
> Polski a napis 2. mnie dotyczy.
> Jestem podejrzany o zbrodnię.

Ale jeśli w 2 przypadku przez długi czas twierdzono: Niemiec zabił igreka, to
nie da się, prwadzie nie urągając, zamienić to stwierdzenie na: iks zabił
igreka.

A przy okazji. Zawsze budziły moją niechęć zawiadomienia o przestępstwie typu:
Cygan (Rom) Tadeusz Z. okradł... . W przypadku Polaka brzmiało by to: Tadeusz
Z. okradł... .

Pozdrawiam.

Zbrodnia zorganizowana czy improwizacja?

[Gość: anioł]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
> > > >
> > > > > Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni
> .Wie
> > c nie bylo
> > > > > mowy ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moz
> e to
> > przeczytac
> > > > > w rapoecie IPN.
> > > >
> > > > W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie
> asys
> > towali w a
> > > > kcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła
> się
> > ich czyn
> > > > narola.
> > > >
> > > > Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.
> > >
> > > Nie moj drogi IPN nie ustalil do konca.akurat zacytuje ci fragment ic
> h rap
> > ortu.
> > > "Liczni przesluchani swiadkowie wskazuja na przybylych w tym dniu do
> Jedwa
> > bnego
> > > Niemcow.W malej grupie asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonyc
> h na
> > rynek
> > > i do tego ograniczyla sie ich czynna rola.Nie jest w swietle zgromadz
> onych
> > dowo
> > > dow jasne,czy uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i c
> zy by
> > li obe
> > > cni przy stodole.Zeznania swiadkow roznia sie zasadniczo"
> > >
> > > Ja opieram sie na tym co napisal IPN a ty na czym?Skoro znajduja sie
> w tym
> >
> > > raporcie takie stwierdzenia,jak"prawdopodobnie" i" nie jest jasne" na
> czym
> >
> > > opierasz swa pewnosc,ze tylko Polacy sa winni?
> >
> > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadny
> ch
> > niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byl
> i pol
> > scy
> > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<
> >
>
>
> A ja sie pytam skoro w raporcie jest tyle niejasnosci to stwierdza sie
> bezprzecznie wine Polakow.Na jakiej podstawie?
> Skoro nie dokonczono ekshumacji ,skoro zeznania swiadkow sa sprzeczne oskarza
s
> ie
> tylko Polakow i na tej podstawie wydaje sie wyroki?W cywilizowanym swiecie
> watpliwosci sa brane na korzysc oskarzonego u ciebie jest odwrotnie.
> >
>
> Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie
tyl
> k
> > o
> > Polacy, a przede wszystkim Polacy.
>
>
> A dlaczego Polacy i tylko Polacy?
>
> Zbrodnia ponoc byla zaplanowana .Przez kogo polski motloch?Dlaczego akurat w
ty
> m
> dniu Niemcy przybylido Jedwabnego?Na rozkaz polskiego motlochu?Ja k byli
> uzbrojeni?Ilu ich bylo?Policzono polskich cywili tylko ciezko bylo ustalic
ilu
>
> bylo umundurowanych Niemcow i jak byli uzbrojeni.
> Pisze sie inspiracja a ci to znaczy?

Własnie pojawia sie kluczowe pytanie. Kto organizowal przyjazd tych bandytow
do miasteczka ? Zbrodnia zorganizowana czy improwizacja?

[Gość: anioł]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Ania napisał(a):
> > >
> > > > Dlatego,ze Zydow konwojowali Niemcy a Niemcy byli uzbrojeni .Wie
> c nie bylo
> > > > mowy ani o obronie ani o ucieczce.Kazdy kto umie czytac moze to
> przeczytac
> > > > w rapoecie IPN.
> > >
> > > W Raporcie napisano: >Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asys
> towali w a
> > > kcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się
> ich czyn
> > > narola.
> > >
> > > Tylko w akcji wyprowadzania na rynak. I to być może.
> >
> > Nie moj drogi IPN nie ustalil do konca.akurat zacytuje ci fragment ich rap
> ortu.
> > "Liczni przesluchani swiadkowie wskazuja na przybylych w tym dniu do Jedwa
> bnego
> > Niemcow.W malej grupie asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na
> rynek
> > i do tego ograniczyla sie ich czynna rola.Nie jest w swietle zgromadzonych
> dowo
> > dow jasne,czy uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i czy by
> li obe
> > cni przy stodole.Zeznania swiadkow roznia sie zasadniczo"
> >
> > Ja opieram sie na tym co napisal IPN a ty na czym?Skoro znajduja sie w tym
>
> > raporcie takie stwierdzenia,jak"prawdopodobnie" i" nie jest jasne" na czym
>
> > opierasz swa pewnosc,ze tylko Polacy sa winni?
>
> Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
> niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli pol
> scy
> mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<

JESLI TAK TO SPORA CZESC ZBRODNI HITLEROWSKICH W OBOZACH KONCENTRACYJNYCH
ODPOWIADAJA ZYDOWSCY KAPO, KTORZY DOPROWADZALI ZYDOW DO KOMOR GAZOWYCH.
A NIEMCY BYLI TYLKO INSPIRATORAMI.


>
> Natomiast Raport podniosi też winę Niemców za inspiracje zbrodni. Więc nie
tylk
> o
> Polacy, a przede wszystkim Polacy.

[Gość: snajper]

Gość portalu: anioł napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
> > niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli pol
> > scy mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<
>
> JESLI TAK TO SPORA CZESC ZBRODNI HITLEROWSKICH W OBOZACH KONCENTRACYJNYCH
> ODPOWIADAJA ZYDOWSCY KAPO, KTORZY DOPROWADZALI ZYDOW DO KOMOR GAZOWYCH.
> A NIEMCY BYLI TYLKO INSPIRATORAMI.

Mieszkańcy J mieli wybór. Mogli mordować, lub mogli nie mordowac. Wszak
niektórzy z morderców specjalnie spoza Jedwabnego przyjechali, aby móc
żydowskiej krwi upuścić. Wszak wilu mieszkańców w mordzie udziału nie brała.
Mordowali ci, co CHCIELI mordować. Kapo takiego wyboru nie mieli.

Czy Zydzi sa pozbawieni wyboru i wolnej woli?

[Gość: anioł]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: anioł napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż
> żadnych
> > > niedomówień: >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto
> , byli pol
> > > scy mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej
> 40.<
> >
> > JESLI TAK TO SPORA CZESC ZBRODNI HITLEROWSKICH W OBOZACH KONCENTRACYJNYCH
> > ODPOWIADAJA ZYDOWSCY KAPO, KTORZY DOPROWADZALI ZYDOW DO KOMOR GAZOWYCH.
> > A NIEMCY BYLI TYLKO INSPIRATORAMI.
>
> Mieszkańcy J mieli wybór. Mogli mordować, lub mogli nie mordowac. Wszak
> niektórzy z morderców specjalnie spoza Jedwabnego przyjechali, aby móc
> żydowskiej krwi upuścić. Wszak wilu mieszkańców w mordzie udziału nie brała.
> Mordowali ci, co CHCIELI mordować. Kapo takiego wyboru nie mieli.

Wybacz snajper, ale cos z Tobą chyba nie w porzadku.
Kapo nie mial wyboru? Miał. Mógł odmówic udziału w zbrodni.
A tych, ktorzy nie odmowili i tak potem w wiekszosci zabili Niemcy, albo
swoich stręczycieli Zydow wyłapali sami Zydzi : niedawno w TV byl świetny
dokument o łapankach w Izraelu w latach 50-tych i 60-siatych oraz o procesach
Zydow, ktorzy pomagali zabijać Zydow.

NIE MOZNA ROBIC W TEJ KWESTII WYJATKOW, NAWET DLA ZYDOW...
KAZDY MA WYBOR I WOLNĄ WOLE.
GDYBY DALEJ isc droga TWojego rozumowania to Hitlerowcy nie mieli wyboru
i musieli palic Zydow, Polakow i Rosjan etc etc w komorach gazowych
poniewaz w innym wypadku zlikwidowaloby ich komando SS lub jakas bardziej
specjalistyczna formacja i pierwsi zostaliby rozstrzelani za odmowe wykonania
rozkazow.

[Gość: anioł]

Dlaczego zbrodnia w Jedwabnem uzyskala taka olbrzymia range ???
To jest ciekawe pytanie. W koncu mozna znalezc setki wiekszych zbrodni z okresu
II Wojny Swiatowej.
Problem antysemityzmu to tez paranoja. Jak ktos nie lubi Zydow to co? Nie ma do
tego prawa? Wiekszosc spoleczenstw jest nietolerancyjna. Wystarczy przeczytac
opinie o Polakach na podstawie badan statystycznych w krajach zachodniej Europy.

Nie istnieje zaden powod zeby traktowacZydow jak "SWiete krowy"
Wydaje mi sie , ze wlasnie te patologiczne reakcje na jakiekolwiek glosy
krytyczne wobec Zydow , paradoksalnie wywoluja coraz do nich wieksza niechec.

Dlaczego wlasnie J?

[vline]

Gość portalu: anioł napisał(a):

> Dlaczego zbrodnia w Jedwabnem uzyskala taka olbrzymia range ???
> To jest ciekawe pytanie. W koncu mozna znalezc setki wiekszych zbrodni z okresu
>
> II Wojny Swiatowej.

To jest wazne pytanie. Nie bedac zawodowym historykiem
moge sie posluzyc jedynie wlasna intuicja.

Moim zdaniem nadanie J. takiej wlasnie olbrzymiej
rangi ma zwiazek z przebiegajaca na naszych oczach zmiana
w percepcji Holokaustu. Dawny obraz Holokaustu jako
wielkiej zmechanizowanej fabryki smierci, skoncentrowany
wobec tego na obozach zaglady, nie da sie juz utrzymac,
chocby dlatego, że trudno udokumentowac smierc 6 milionow
ludzi w obozach. Zmiany liczb ofiar Auschwitz-Birkenau
sa wielemowiace. Stąd powstaje nowy obraz

<<Holocaustu rozproszonego>>,

dokonanego w znacznej czesci w nieudokumentowanych
albo slabo udokumentowanych aktach mini-ludobojstwa.
Gross napisał ksiazke wpisujaca sie w nowa
historiografie Holokaustu. Stad zawarte w niej oskarzenie
nie bandy pijanych lotrow, ale calej (katolickiej)
spolecznosci J. Fraza sasiedzi-zabojcy nie zostala
dobrana przypadkowo.

To, co tak strasznie niektorych denerwuje, to przeniesienie
odpowiedzialnosci z wielkich struktur panstwowych na male
lokalne wspolnoty i ich czlonkow. Wg nowej historiografii
na tym własnie poziomie dopelnila sie tragedia europejskich
Zydow. W polskiej perspektywie to oznacza: reflektor - na
naszych ojcow i matki (dziadkow, pradziadkow), Niemcy
nadal robia swoje w obozach - ale w cieniu.

[Gość: .]

1.>>>>>>• Re: dlaczego milczeli, dlaczego nie bronili się? adres:
*.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl
Gość: anioł 16-07-2002 00:16 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Dlaczego zbrodnia w Jedwabnem uzyskala taka olbrzymia range ???
To jest ciekawe pytanie. W koncu mozna znalezc setki wiekszych zbrodni
z okresu
II Wojny Swiatowej.


Nie istnieje zaden powod zeby traktowacZydow jak "SWiete krowy"
>>>>>>>>>>>>>>>>>

Dlatego,ze Polacy wszystkiego sie wypierali i Udawali swiete krowy.


2.>>>>>>>>>>>
Wydaje mi sie , ze wlasnie te patologiczne reakcje na jakiekolwiek
glosy
krytyczne wobec Zydow , paradoksalnie wywoluja coraz do nich wieksza
niechec.>>>>>>>>>>>>>

a)Kto lubi swoje ofiary`.
Np.Niemcy nigdy Zydom nie wybaczam Oswiecimia.
A Polacy-prawdziwki tez czegos.
b)Kto lubi tych co potrafia,zdolnych i madrych.
Jaka nacja pobratymcow swoich,ktorym sie udaje,w lyzce wody utopic
potrafi?