Wybaczamy?

[Gość: Grisza]

Ludzie czy was to nie dziwi ze w Jedwabnem nagle niewiadomo czemu 40 chlopa
atakuje Polakow wyzanania mojzeszowego (a nie Zydow? Moze to nie bylo
morderstwo strikte w tym pojeciu? Moze to byla zemsta? Dlaczego nikt nie
wspomina tla tych wydarzen, co sie dzialo miedzy 17.09.1939 a 22.06.1941 rokiem
na tych terenach? Dla mnie wiadomo Ci Polacy kolaborowali z Czerwonymi i to
jak, wiec moze to nie bylo morderstwo ale chec zemsty i wymierzenia "ludowej
sprawiedliwosci" jeszcze wspomaganej przez Niemcow.
I ostatnia uwaga: gdy my Polacy "mordujemy" to Zydow, jesli natomaist Zydzi nas
morduja to tylko mowi sie o Polakach zydowskiego pochodzenia pomiomo ze przed
sprawiedliwoscia ukciekaja do Izraela ciekawe no nie!!?

Zemsta a rasistowski mord

[indris]

O tym, ze zbrodnia w Jedwabnem nie była zwykłą zemstą na kolaborantach świadczy
to, że wśród zamordowanych były nieletnie dzieci i starcy, którzy kolaborantami
być nie mogli z powodów oczywistych. Nienawiść do konkretnych ludzi za ich
konkretne czyny została "uogólniona" na wszystkich przynależnych do tej grupy
narodowo-religijnej. A to właśnie jest rasizm.

[Gość: Ania]

indris napisał(a):

> O tym, ze zbrodnia w Jedwabnem nie była zwykłą zemstą na kolaborantach świadczy
>
> to, że wśród zamordowanych były nieletnie dzieci i starcy, którzy kolaborantami
>
> być nie mogli z powodów oczywistych. Nienawiść do konkretnych ludzi za ich
> konkretne czyny została "uogólniona" na wszystkich przynależnych do tej grupy
> narodowo-religijnej. A to właśnie jest rasizm.



A dlaczego ten mord mial miejsce w czasie wojny a nie np. w 1938r.Czy w 1938r nie
bylo antysemityzmu w Polsce?

1938 - 1941

[indris]

W 1938 antysemityzm w Polsce oczywiście był. Ale nie była to doktryna
państwowa. Co więcej antysemityzm był lansowany głównie przez endecję wtedy
opozycyjną. Władze państwowe na antysemicke wybryki reagowały, chociaż
zarzucano im czasem, że za mało energicznie. PAŃSTWOWEGO antysemityzmu w II RP
nie było. Uczestnicy ew. pogromu musieliby się liczyć z interwencjąa policji a
w razie potrzeby i wojska.
Jaki był stosunek do Żydów III Rzeszy było powszechnie wiadome.
Najprawdopodobniej hitlerowcy po zajęciu Białostocczyzny dali antysemitom mniej
lub bardziej wyraźne "zielone światło".

[Gość: trzeźwy]

Jeżeli stosunek do całej grupy narodowościowej jest rasizmem, to rasizmem jest
również żądanie zbiorowego przeproszenia od narodu Polskiego. Czyż nie? Tym samym
ani oni lepsi, ani gorsi od nas.

Rasizm ew, głupota

[indris]

trzeźwy pisze: "...rasizmem jest również żądanie zbiorowego przeproszenia od
narodu Polskiego."

Nie wiem, czy jest rasizmem, na pewno jest głupotą. Ale NIKT nie ma prawa
wypowiadać się w imieniu "narodu". Można się wypowiadać ewentualnie w imieniu
PAŃSTWA. Ale akurat przy zbrodni jedwabieńskiej państwo polskie nie miało nic
do powiedzenia. Gazeta Wyborcza i prezydent potęznie tu zamieszali. Bezwiednie
przyjęli endecką logikę Rydzyka o jakiejś "odpowiedzialności narodowej".

[vline]

indris napisał(a):

> O tym, ze zbrodnia w Jedwabnem nie była zwykłą zemstą na kolaborantach świadczy
>
> to, że wśród zamordowanych były nieletnie dzieci i starcy, którzy kolaborantami
>
> być nie mogli z powodów oczywistych. Nienawiść do konkretnych ludzi za ich
> konkretne czyny została "uogólniona" na wszystkich przynależnych do tej grupy
> narodowo-religijnej. A to właśnie jest rasizm.

Nie wiem, nie wiem.

Nie wydaje mi się, żeby alternatywa "Zemsta a rasistowski mord" cokolwiek
wyjaśniała. Przeciwnie, wydaje mi się, że zafałszowuje rzeczywistość: wtłacza aktorów tamtych
zdarzeń w dwa schematy, przy czym w obu bodźce działań miałyby się wywodzić z ideologii.
Zemsta miałaby dawać powody, dla których pewna część ludności zgadzała się na mord, rasizm
- tak samo. W obu wypadkach zaczyna się poszukiwanie korzeni tych postaw. Wyliczanie ilu Żydów
było przed wojną komunistami, ilu zaangażowało sie czynnie po stronie NKWD, ilu było endeków
przed wojną i jak silne były antysemickie nastawienia chrześcijańskiej ludności miasteczka.

To wszystko jest racjonalne i eleganckie. Ale ma dwie wady.

Po pierwsze: przenosi dyskurs na grunt stereotypów - polski antysemityzm, żydokomuna; rachunki krzywd.

Po drugie: nie uwzględnia istnienia znacznie silniejszych i bardziej fundamentalnych motywów, wypływających z chciwości - przy braku jakichkolwiek zasad cywilizacyjnych.

Po tym, co wyczytałem z różnych głosów w dyskusji historyków n/t
Jedwabnego, nabieram coraz mocniejszego przekonania, że mordu dokonała
specyficzna grupa (niewątpliwie składajaca się w 100% z Polaków), której
jądro stanowił okoliczny bandycki element, lumpy i szukające rozróby
wyrostki. Ktoś napisał o krwawym śladzie, jaki ta grupa zostawiła na szlaku
od Grajewa po Jedwabne (nie mam w tej chwili możliwości, żeby ten cytat odszukać). To ci ludzie ze swoimi miejscowymi kumplami zrobili to,
co zrobili w stodole,a potem zabrali się do przeszukiwania pożydowskich
domów.

Można pewnie zarzucić temu obrazowi, że służy zdjęciu odpowiedzialności
z mieszkańców miasteczka. Tak, bo zaprzecza tezie, że to zrobili "Sąsiedzi"
jako zbiorowość.Motywowani zemstą czy rasizmem. Nie - bo nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za brak zdecydowanej reakcji na rządy bandytów.

Bandytów - w jakimś sensie podobnych do tych, obdzierali ze wszystkiego
rannych powstańców z 1863 roku.

Osobiście przeciwstawiam się zabiegom, mającym na celu kompletne
uzwierzęcenie Polaków przez powiązanie ich z antysemityzmem a później
antysemityzmu z prymitywnym instynktem mordu.

Nie odpowiada mi również przypisywanie bandytom jakichkolwiek szlachetnych
(choćby źle pojętych) pobudek, np. nacjonalistycznych, czy antykomunistycznych.

Bandytyzm w warunkach upadku władzy państwowej szerzył się w Polsce jak
zaraza, w raportach do Londynu dowództwo AK nie miało co do tego złudzeń.

Dlaczego my mielibyśmy mieć co do tego złudzenia?

[Gość: Crotalus]

Jak widać dr. Gebbels był jeszcze lepszy niż sądzono i rozmiękczył mózgi też
niektórym Polakom.

Goebbels i kontynuatorzy

[indris]

A o. Rydzyk wspólnie z Piotrem Pacewiczem z "GW" rozmiękczanie to kontynuują.

[Gość: Crotalus]

indris napisał(a):

> A o. Rydzyk wspólnie z Piotrem Pacewiczem z "GW" rozmiękczanie to kontynuują.


Bezprzesady

Goebbels i kontynuatorzy

[indris]

Właśnie Pacewicz przesadził (Rydzyk robi to od dawna i programowo). U Rydzyka
nie jest to dziwne, ale w aspirującej do racjonalności "Gazecie" jednak jest.

[Gość: stary]

Gość portalu: Grisza napisał(a):

> Ludzie czy was to nie dziwi ze w Jedwabnem nagle niewiadomo czemu 40 chlopa
> atakuje Polakow wyzanania mojzeszowego (a nie Zydow? Moze to nie bylo
> morderstwo strikte w tym pojeciu? Moze to byla zemsta? Dlaczego nikt nie
> wspomina tla tych wydarzen, co sie dzialo miedzy 17.09.1939 a 22.06.1941 rokiem
>
> na tych terenach? Dla mnie wiadomo Ci Polacy kolaborowali z Czerwonymi i to
> jak, wiec moze to nie bylo morderstwo ale chec zemsty i wymierzenia "ludowej
> sprawiedliwosci" jeszcze wspomaganej przez Niemcow.

Wszyscy kolaborowali? Niemowlęta również? Skąd Ci wiadomo, że kolaborowali? A czy
Polacy - katolicy (niektórzy) nie kolaborowali? Polska partyzantka z Jedwabnego
została rozgromiona przez NKWD dzięki donosowi Polaka - katolika. Zostało to
ustalone.
Polacy (kilku z nich) zamordowało księdza Popiełuszkę. Należy więc załatwić
Polaków?


> I ostatnia uwaga: gdy my Polacy "mordujemy" to Zydow, jesli natomaist Zydzi nas
>
> morduja to tylko mowi sie o Polakach zydowskiego pochodzenia pomiomo ze przed
> sprawiedliwoscia ukciekaja do Izraela ciekawe no nie!!?

Nas mordują? Kogo "nas"? Jakoś Cię nie zamordowali. A może to głos z zaświatów?

[Gość: Ania]

Gość portalu: stary napisał(a):

> Gość portalu: Grisza napisał(a):
>
> > Ludzie czy was to nie dziwi ze w Jedwabnem nagle niewiadomo czemu 40 chlop
> a
> > atakuje Polakow wyzanania mojzeszowego (a nie Zydow? Moze to nie bylo
> > morderstwo strikte w tym pojeciu? Moze to byla zemsta? Dlaczego nikt nie
> > wspomina tla tych wydarzen, co sie dzialo miedzy 17.09.1939 a 22.06.1941 r
> okiem
> >
> > na tych terenach? Dla mnie wiadomo Ci Polacy kolaborowali z Czerwonymi i t
> o
> > jak, wiec moze to nie bylo morderstwo ale chec zemsty i wymierzenia "ludow
> ej
> > sprawiedliwosci" jeszcze wspomaganej przez Niemcow.
>
> Wszyscy kolaborowali? Niemowlęta również? Skąd Ci wiadomo, że kolaborowali? A c
> zy
> Polacy - katolicy (niektórzy) nie kolaborowali? Polska partyzantka z Jedwabnego
>
> została rozgromiona przez NKWD dzięki donosowi Polaka - katolika. Zostało to
> ustalone.
> Polacy (kilku z nich) zamordowało księdza Popiełuszkę. Należy więc załatwić
> Polaków?
>
>
> > I ostatnia uwaga: gdy my Polacy "mordujemy" to Zydow, jesli natomaist Zydz
> i nas
> >
> > morduja to tylko mowi sie o Polakach zydowskiego pochodzenia pomiomo ze pr
> zed
> > sprawiedliwoscia ukciekaja do Izraela ciekawe no nie!!?
>
> Nas mordują? Kogo "nas"? Jakoś Cię nie zamordowali. A może to głos z zaświatów?
>


Wiec wsrod Zydow nie ma ani jednego mordercy,ani jednego kolaboranta.Wspaniale
tylko pogratulowac.Narod idealny.Gratuluje!!!

Mordercy i kolaboranci

[indris]

Mordercy, kolaboranci itd są chyba w KAŻDYM narodzie i ogólnie w każdej
dostatecznie licznej zbiorowości (np. wśród łysych, czy rudych). Irracjonalne
jest ekstrapolowanie cechy jednego osobnika na zbiorowość.

[Gość: Ania]

indris napisał(a):

> Mordercy, kolaboranci itd są chyba w KAŻDYM narodzie i ogólnie w każdej
> dostatecznie licznej zbiorowości (np. wśród łysych, czy rudych). Irracjonalne
> jest ekstrapolowanie cechy jednego osobnika na zbiorowość.


Dlaczego wiec tak wyolbrzymia sie te zbrodnie w Jedwabnym?Jak czytam to forum to
mam wrazenie,ze Hieroszima i Nagasaki to pestka w Porownaniu do Jedwabnego a
wszyscy Polacy powinni sobie posypac glowy popiolem nalozyc wlosienice bo sa
odpowidzialni za to co sie zdarzylo 60 lat temu w Jedwabnym.Nikt nie pamieta,ze
byli i Polacy ,ktorzy tym Zydom zycie ratowali.Ludzie to jakas paranoja.

Dlaczego się "wyolbrzymia" ?

[indris]

Powodów jest kilka. Pierwszym logicznie jest to,że podobne fakty były
nieobecne w tzw. świadomości zbiorowej Polaków. Drugim - i chyba ważniejszym -
jest stereotyp przypisywania czynów jednostek lub grup mitycznemu "Narodowi
Polskiemu", a już zwłaszcza w stosunku do Żydów. Z tego wynika, że - dla
tak "myślących" zbrodnia w Jedwabnem jest hańbą dla całego "Narodu". Wobec
tego jedni idąc "w zaparte" kwestionują fakt, a drudzy - przyjmując fakt -
przyjmują również odpowiedzialność - co jest idiotyzmemm, ale logicznie
wynikającym z założenia o "odpowiedzialności narodowej".

Zgadzam sie!

[Gość: Dr.KrisK]

dzis nei mam czasu na dyskusje, ale zgadzam sie z przedmowca (indrisem znaczy).
Ma on racje. I nie mozna zbrodni pomniejszac, tlumaczyc, relatywizowac. No nie
godzi sie po prostu i juz!
Dlatego trzeba to wszystko wyjasnic. Zwlaszcza ze wyglada na to, ze Jedwabne nie
bylo odosobnionym wydarzeniem.
KrisK

[Gość: zasmucony]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: stary napisał(a):
>
> > Gość portalu: Grisza napisał(a):
> >
> > > Ludzie czy was to nie dziwi ze w Jedwabnem nagle niewiadomo czemu 40
> chlop
> > a
> > > atakuje Polakow wyzanania mojzeszowego (a nie Zydow? Moze to nie bylo
>
> > > morderstwo strikte w tym pojeciu? Moze to byla zemsta? Dlaczego nikt
> nie
> > > wspomina tla tych wydarzen, co sie dzialo miedzy 17.09.1939 a 22.06.1
> 941 r
> > okiem
> > >
> > > na tych terenach? Dla mnie wiadomo Ci Polacy kolaborowali z Czerwonym
> i i t
> > o
> > > jak, wiec moze to nie bylo morderstwo ale chec zemsty i wymierzenia "
> ludow
> > ej
> > > sprawiedliwosci" jeszcze wspomaganej przez Niemcow.
> >
> > Wszyscy kolaborowali? Niemowlęta również? Skąd Ci wiadomo, że kolaborowali
> ? A c
> > zy
> > Polacy - katolicy (niektórzy) nie kolaborowali? Polska partyzantka z Jedwa
> bnego
> >
> > została rozgromiona przez NKWD dzięki donosowi Polaka - katolika. Zostało
> to
> > ustalone.
> > Polacy (kilku z nich) zamordowało księdza Popiełuszkę. Należy więc załatwi
> ć
> > Polaków?
> >
> >
> > > I ostatnia uwaga: gdy my Polacy "mordujemy" to Zydow, jesli natomaist
> Zydz
> > i nas
> > >
> > > morduja to tylko mowi sie o Polakach zydowskiego pochodzenia pomiomo
> ze pr
> > zed
> > > sprawiedliwoscia ukciekaja do Izraela ciekawe no nie!!?
> >
> > Nas mordują? Kogo "nas"? Jakoś Cię nie zamordowali. A może to głos z zaświ
> atów?
> >
>
>
> Wiec wsrod Zydow nie ma ani jednego mordercy,ani jednego kolaboranta.Wspaniale
> tylko pogratulowac.Narod idealny.Gratuluje!!!

Aniu, kochana, fakty są takie: pewna liczba Polaków zagoniła do
stodoły kilkuset Polaków-Żydów i ich żywcem spaliła.
Wśród tych spalonych byli TYLKO Polacy-Żydzi - ani jednego Nie-Żyda !
Można wymyślać różne usprawiedliwienia i, jak wiesz, wielu tak będzie
robiło. Ale fakty są, jakie są. Trzeba mieć tyle uczciwości, by je widzieć.
Nie zmienia tych faktów nawet to, że byli w Jedwabnem Polacy, którzy
zachowywali się w tamtym nieludzkim czasie wspaniale.
Nie należy oceniać na podstawie tylko Jedwabnego Polaków jako nacji,
bo to by było nieuprawnione. Ale Jedwabne było i było tam tak, jak było.
Musimy o tym pamiętać. Trudno.

[douglasmclloyd]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: stary napisał(a):
>
> > Gość portalu: Grisza napisał(a):
> >
> > > Ludzie czy was to nie dziwi ze w Jedwabnem nagle niewiadomo czemu 40
> chlop
> > a
> > > atakuje Polakow wyzanania mojzeszowego (a nie Zydow? Moze to nie bylo
>
> > > morderstwo strikte w tym pojeciu? Moze to byla zemsta? Dlaczego nikt
> nie
> > > wspomina tla tych wydarzen, co sie dzialo miedzy 17.09.1939 a 22.06.1
> 941 r
> > okiem
> > >
> > > na tych terenach? Dla mnie wiadomo Ci Polacy kolaborowali z Czerwonym
> i i t
> > o
> > > jak, wiec moze to nie bylo morderstwo ale chec zemsty i wymierzenia "
> ludow
> > ej
> > > sprawiedliwosci" jeszcze wspomaganej przez Niemcow.
> >
> > Wszyscy kolaborowali? Niemowlęta również? Skąd Ci wiadomo, że kolaborowali
> ? A c
> > zy
> > Polacy - katolicy (niektórzy) nie kolaborowali? Polska partyzantka z Jedwa
> bnego
> >
> > została rozgromiona przez NKWD dzięki donosowi Polaka - katolika. Zostało
> to
> > ustalone.
> > Polacy (kilku z nich) zamordowało księdza Popiełuszkę. Należy więc załatwi
> ć
> > Polaków?
> >
> >
> > > I ostatnia uwaga: gdy my Polacy "mordujemy" to Zydow, jesli natomaist
> Zydz
> > i nas
> > >
> > > morduja to tylko mowi sie o Polakach zydowskiego pochodzenia pomiomo
> ze pr
> > zed
> > > sprawiedliwoscia ukciekaja do Izraela ciekawe no nie!!?
> >
> > Nas mordują? Kogo "nas"? Jakoś Cię nie zamordowali. A może to głos z zaświ
> atów?

> Wiec wsrod Zydow nie ma ani jednego mordercy,ani jednego kolaboranta.Wspaniale
> tylko pogratulowac.Narod idealny.Gratuluje!!!

Sa, roznica midzy Zydami a Polakami jest taka, ze my potrafimy sie do tego
przyznac.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: stary napisał(a):

> Wszyscy kolaborowali? Niemowlęta również? Skąd Ci wiadomo, że kolaborowali? A c
> zy
> Polacy - katolicy (niektórzy) nie kolaborowali? Polska partyzantka z Jedwabnego
>
> została rozgromiona przez NKWD dzięki donosowi Polaka - katolika. Zostało to
> ustalone.
> Polacy (kilku z nich) zamordowało księdza Popiełuszkę. Należy więc załatwić
> Polaków?

A czy bramy triumfalne dla armii sowieckiej Polacy tez stawiali?

[Gość: sceptyk]

brzytwa ty sowiecka swinio! spadaj do moskwy , agencie!

[Gość: ARMALITE]

 Ha, ha, ha! Smieszy mnie Wasze zaangazowanie w ?sprawe Jedwabnego". Mysle, ze inny temat
         wzbudziby rownie wiele emocji.
         
         Zastanowcie sie! Jesli moge na cos zwrocic uwage. Jan Gross wydaje ksiazke
?Sasiedzi".
         Cofnijcie sie do tego czasu, zobaczcie caly cykl powstawania ?sprawy Jedwabnego". To
sie nie
         dzieje wciagu jednego dnia. Media sa dzis niezwyklym nosnikiem informacji -
manipulacja
         pozytywna i negatywna, swiat niedomowien, wybrane ?ustawione", spontaniczne
osoby, wreszcie
         perfekcyjna socjotechnika. Daja sie na to lapac cale spoleczenstwa. Rzadko wtedy
moze sie
         przebic prawda. Ale i tak jej nikt nie slucha. A tak a propos - Ciekawe, czy jest mozliwe
         niezalezne sledztwo.
         Szkoda nerwow. Milegodnia

[douglasmclloyd]

Gość portalu: ARMALITE napisał(a):

>  Ha, ha, ha! Smieszy mnie Wasze zaangazowanie w ?sprawe Jedwabnego". Mysle, ze
> inny temat
>          wzbudziby rownie wiele emocji.
>          
>          Zastanowcie sie! Jesli moge na cos zwrocic uwage. Jan Gross wydaje ksi
> azke
> ?Sasiedzi".
>          Cofnijcie sie do tego czasu, zobaczcie caly cykl powstawania ?sprawy J
> edwabnego". To
> sie nie
>          dzieje wciagu jednego dnia. Media sa dzis niezwyklym nosnikiem informa
> cji -
> manipulacja
>          pozytywna i negatywna, swiat niedomowien, wybrane ?ustawione", spontan
> iczne
> osoby, wreszcie
>          perfekcyjna socjotechnika. Daja sie na to lapac cale spoleczenstwa. Rz
> adko wtedy
> moze sie
>          przebic prawda. Ale i tak jej nikt nie slucha.

Slucham. Przekaz mi jedyna prawde.

> A tak a propos - Ciekaw
> e, czy jest mozliwe
>          niezalezne sledztwo.
>          Szkoda nerwow. Milegodnia

Od kogo bylo zalezne sledztwo IPNu?