Psychole i oszołomy

[andrzej585858]

Znalazłem artykuł autorstwa Józefa Szaniawskiego:

www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/niedziela201129-kompromis.html
Wiem że Szaniawski nie jest zbyt lubiany i traktowany własnie jako osoba delikatnie mowiąc nawiedzona. Tylko że coraz bardziej dochodze do wniosku że to o czym pisze - w sposob przejaskrawiony co prawda - wcale nie jest tak całkiem wyssane z palca. Zwłaszcza powyższy fragment

"...wtedy należy kogoś określić mianem wariata. I wtedy można mu faktycznie zamknąć usta, uczynić niewiarygodnym przed społeczeństwem i opinią publiczną. Takiemu „wariatowi” można nałożyć swoistego rodzaju medialny kaftan bezpieczeństwa, zakneblować medialnie i nie dopuścić do głosu, zepchnąć do jakiejś niszy i na margines życia społecznego. Kogoś, kto zostanie zdefiniowany jako niepoczytalny, psychol, wcześniej czy później opuszczą nie tylko zwolennicy, ale nawet najbliżsi przyjaciele, rodzina, a nawet ukochana kobieta."

I rzeczywiście, ciagle mnie ten fakt zastanawia - ta przerażająca wręcz latwość w używaniu epitetów, zwłaszcza tych odnoszacych się do chyba najbardziej delikatnej materii jaka jest psychika. Ferowanie osądów o stanie psychicznym wygłaszana w taki sposob jakby osoba która wygłasza podobne opinie posiadała co najmniej doktorat z psychiatrii - a przecież tutaj chodzi tylko i wyłącznie o różnice w poglądach politycznych.
To, co wygadują prominentni politycy rządzacej partii przedtem p. Palikot a obecnie p. Niesiołowski jest tak niewiarygodne ze naprawdę mozna zastanowić się nad tym, czy żyjemy w starożytnym Rzymie gdzie inwektywa była normalnym narzedziem walki politycznej czy też w nowoczesnej i tolerancyjnej podobno Europie.
Zresztą co tam politycy - wystarczy poczytać komentarze - nie wiem czy cieszyc się teraz czy nie ale zapadł chyba pierwszy wyrok dotyczący umieszczenia komentarza na forum internetowym. Nawoływanie do spalenia biur poselskich PIS-u - a następnie tłumaczenie się że to tylko żart - przekracza juz wszelkie granice.

Zastanawiam się w którym momencie przekroczona zostanie granica rozsądku - i wtedy może naprawdę być juz za późno na cokolwiek gdyż górę wezmą emocje.
Wyzwiska , wyśmiewanie poziomu inteligencji osob posiadających inne przekonania - zjawisko ktore stało się czyms normalnym - tylko czy taki stan rzeczy powinien uchodzić za normalny?

Trochę offtopiczne ale zafascynowala mnie argumentacja dotycząca udzielania pełnomocnictwa w celu oddania waznego głosu w najbliższych wyborach. W ten sposob rozwiązano problem osob niepełnosprawnych - szczyci sie koalicja. Czyżby? - a kto zagwarantuje że osoba której udzielono tego pełnomocnictwa zagłosuje zgodnie z wola tej osoby?
Ale to przeciez nieistotne iz w ten sposob powstała nowa furtka do manipulacji - ale przecież osoby niepelnosprawne mogą czynnie brać udzial w wyborach, a ci co wyrazają swoje wątpliwości znowu zostaną określeni jako oszołomy.

Pełnomocnictwo

[iwoniaw]

Czy ja dobre rozumiem, iż uważasz, że wiesz lepiej niż pozostająca w pełni władz umysłowych osoba udzielająca pełnomocnictwa konkretnej osobie, czy pełnomocnik jest osobą uczciwą i godną zaufania? I skoro w kwestii głosu wyborczego ma dochodzić do takich nadużyć, rozumiem że równie mocno niepokoją cię pełnomocnictwa w innych sprawach?
Otóż szanowni osobnicy z poglądami zbieżnymi w ww. sprawie z poglądami autora wątku - w buty sobie włóżcie swą troskę i obawę, czy osoba, której JA zlecę ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE reprezentowanie mnie (przez sądem/u notariusza/przed komisją wyborczą/ gdziekolwiek) właściwie się z tego zadania wywiązuje. Albowiem nie jest to wasz, lecz MÓJ problem i uprzejmie uprasza się o niebronienie mnie przede mną samą, zwłaszcza gdy w sąsiednim wątku nawołuje się do nieokreślania swych poglądów w dziedzinie cudzego zdrowia psychicznego. Amen.

[dakota77]

No tak, tylko partia rzadzaca uzywa epitetow, i jest to jakas nowa jakosc w polityce. Pilsudskiego lubisz, prawda? Tu garsc slynnych cytatow: deser.pl/deser/1,83452,8645784,TOP_7_cytatow_z_Pilsudskiego__czyli_brutalizacja_polityki.html

Narzekania na ustanowienie pelnomocnikow nie rozumiem. Lepiej, zeby osoby niepelnosprawne nie mialy jak zaglosowac? Wiesz, ja mam wrazenie, ze ty ogolnie musisz sobie ponarzekac, sensownosc narzekania to juz furda.

[ananke666]

Jeśli plują na PiS, to jest to naganna nagonka. Jeśli pluje PiS, widać miał powody, a wspominanie o tym to naganna nagonka. I tak oto godnie nadeszła wielka krowa Kalego.

I dalej:

Jeśli zdrowa na umyśle niepełnosprawna osoba wyznaczy pełnomocnika, to jest to wyłącznie jej oraz pełnomocnika rzecz. Też wyznaczyłam kiedyś pełnomocnika, a każdemu, kto pchałby się w moje sprawy miałabym do powiedzenia jedno słowo. Brzmi ono "won".

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Jeśli plują na PiS, to jest to naganna nagonka. Jeśli pluje PiS, widać miał pow
> ody, a wspominanie o tym to naganna nagonka. I tak oto godnie nadeszła wielka k
> rowa Kalego.

Bardzo podoba mi się ten sposób rozumowania. Kazde plucie jest naganne i w wykonaniu kogokolwiek - tylko że czym innym jest stwierdzenie nawet te słynne związane z tym kto gdzie stał - a czym innym kompletne negowanie prawa dla części spoleczeństwa do formułowania swoich poglądów i ich wygłaszania.
Przykład? - cytat z wypowedzi Niesiolowskiego z ostatniego wywiadu dla Onetu:

" Ale jeśli do "Rzeczpospolitej" piszą takie osoby jak Wildstein, Ziemkiewicz, czy Lichocka, to po co ja mam czytać te PiS-owskie wypociny. Ci ludzie powinni pisać do "Gazety Polskiej" i "Naszego Dziennika". - jednym słowem nie wiem naweto czym pisza , ale na pewno bzdury a w ogole to trzeba dla takich ludzi stworzyć getto i niech w nim siedzą
>
> I dalej:
>
> Jeśli zdrowa na umyśle niepełnosprawna osoba wyznaczy pełnomocnika, to jest to
> wyłącznie jej oraz pełnomocnika rzecz. Też wyznaczyłam kiedyś pełnomocnika, a k
> ażdemu, kto pchałby się w moje sprawy miałabym do powiedzenia jedno słowo. Brzm
> i ono "won".

Oczywiście, że "won" mam takie prawo i z niego korzystam, dodam że czynne prawo wyborcze posiadają także osoby "Niezdrowe na umyśle" jeżeli nie zostały ubezwłasnowolnione - tak na marginesie, chyba że cos się zmieniło od czasów gdy bralem udzial w komisjach wyborczych.
W sumie jest to kwestia marginalna - tylko że ośmieszanie wątpliwości związanych z tym że może dojść do nadużyc dokonanych przez pełnomocników jest co najmniej dziwne - ale w porządku.
Kupowanie głosów za flaszkę wina zwłaszcza w malych miejscowościach jest dośc często spotykanym procederem - tylko że niesłychanie trudnym do udowodnienia - a caus Wałbrzycha powinien dac troche do myślenia .

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Bardzo podoba mi się ten sposób rozumowania. Kazde plucie jest naganne i w wyk
> onaniu kogokolwiek - tylko że czym innym jest stwierdzenie nawet te słynne zwią
> zane z tym kto gdzie stał - a czym innym kompletne negowanie prawa dla części s
> poleczeństwa do formułowania swoich poglądów i ich wygłaszania.
> Przykład? - cytat z wypowedzi Niesiolowskiego z ostatniego wywiadu dla Onetu:
>
> " Ale jeśli do "Rzeczpospolitej" piszą takie osoby jak Wildstein, Ziemkiewicz,
> czy Lichocka, to po co ja mam czytać te PiS-owskie wypociny. Ci ludzie powinni
> pisać do "Gazety Polskiej" i "Naszego Dziennika". - jednym słowem nie wiem naw
> eto czym pisza , ale na pewno bzdury a w ogole to trzeba dla takich ludzi stwor
> zyć getto i niech w nim siedzą

Nie mam wiele szacunku dla Niesiołowskiego, uważam, że też prezentuje zbyt wysoki poziom zacietrzewienia w swoich poglądach, ale: w którym miejscu występuje tu "negowanie prawa dla części spoleczeństwa do formułowania swoich poglądów i ich wygłaszania"? Przecież wyraźnie mówi "Ci ludzie powinni pisać do "Gazety Polskiej" i "Naszego Dziennika".

Czy gdyby zagorzały katolik napisał, że nie ma ochoty czytać książek Dawkinsa, również stwierdziłbyś, że w ten sposób neguje prawo ateistów do formułowania i wygłaszania swoich poglądów?

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Czy gdyby zagorzały katolik napisał, że nie ma ochoty czytać książek Dawkinsa,
> również stwierdziłbyś, że w ten sposób neguje prawo ateistów do formułowania i
> wygłaszania swoich poglądów?

Dyskusje światopoglądowe sa czym innym niz polityczne. P. Niesiołowski stwierdza tutaj że ludzie o pewnych poglądach politycznych nie powinni pisac do innych czasopism poza tymi które "podobno" sa ich matecznikiem. A poniewaz pisza więc on nie bedzie tej gazety czytał.
Ciekawe co by się stało gdyby Ziemkiewicz jednego dnia w kazdej gazecie zamieścil swój felieton - to żadnej gazety by wtedy do reki nie wziął?

[turzyca]

P. Niesiołowski stwierdz
> a tutaj że ludzie o pewnych poglądach politycznych nie powinni pisac do innych
> czasopism poza tymi które "podobno" sa ich matecznikiem.

Ja tu raczej widze zwracanie uwagi na zagospodarowywanie PANSTWOWEGO dziennika przez jedna opcje polityczna. I tak jak w przypadku panstwowej telewizji i panstwowego radia uwazam, ze miejsce dla tych ludzi jest tylko wtedy, jesli obok jest miejsce dla Urbana.

A podejrzewam Niesiolowskiego o takie intencje, a nie o kneblowanie, bo mi sie chcialo poszukac tekstu zrodlowego i w kontekscie calego wywiadu jego wypowiedz brzmi inaczej.



I tak, dla ogolnego pojecia o swiecie nalezy przeczytac co pewien czas cala prase, od lewa do prawa, ot, tak, zeby wiedziec, co gdzie pisza. Ale to nie jest tozsame z "czytaniem tytulu x." Nie odmawiam Niesiolowskiemu mozliwosci korzystania z tej praktyki.

[slotna]

> Czy gdyby zagorzały katolik napisał, że nie ma ochoty czytać książek Dawkinsa,
> również stwierdziłbyś, że w ten sposób neguje prawo ateistów do formułowania i
> wygłaszania swoich poglądów?

Moze raczej: gdyby Dawkins, Hitchens, Urban pisali do "Naszego dziennika" - czy Andrzej by sie wtedy nie dziwil i nie sadzil, ze to niekoniecznie miejsce dla nich. Smiem twierdzic, ze i owszem.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Moze raczej: gdyby Dawkins, Hitchens, Urban pisali do "Naszego dziennika" - czy
> Andrzej by sie wtedy nie dziwil i nie sadzil, ze to niekoniecznie miejsce dla
> nich. Smiem twierdzic, ze i owszem.

No i bardzo się mylisz - a dlaczego nie? Gdyby ich wypowiedzi pozbawione poczucia wyższości i wulgarności to co stoi na przeszkodzie aby ludzie o diametralnie innych poglądach zamieszczali swoje teksty takze w obych im ideowo pismach?
>

[slotna]

> No i bardzo się mylisz - a dlaczego nie? Gdyby ich wypowiedzi pozbawione poczuc
> ia wyższości i wulgarności to co stoi na przeszkodzie aby ludzie o diametralnie
> innych poglądach zamieszczali swoje teksty takze w obych im ideowo pismach?
> >

Dawaj wulgarne cytaty z Dawkinsa, dawaj. Chetnie poczytam. Poczucie wyzszosci to kwestia subiektywna, wiec juz ci daruje, zeby sie nie rozdrabniac.

Wydawalo mi sie, ze jesli kogos sie nie lubi, nie szanuje, nie uwaza za godnego uwagi publicyste, jego ksiazke czyta sie po lebkach i potem namietnie przekreca jej tekst na forach internetowych (a sama ksiazke wyrzuca czy tam oddaje) i tak dalej, to nie ma sie ochoty placic za tejze osoby artykuly. Jakos tak zalozylam na bazie logiki, przyznaje, pochopnie. Zapomnialam z kim rozmawiam ;)

[ewaty]

andrzej585858 napisał:



>
> No i bardzo się mylisz - a dlaczego nie? Gdyby ich wypowiedzi pozbawione poczuc
> ia wyższości i wulgarności to co stoi na przeszkodzie aby ludzie o diametralnie
> innych poglądach zamieszczali swoje teksty takze w obych im ideowo pismach?


Np. dlatego, że jest to niezbyt zgodne z polskim prawem (ust. prawo prasowe)?

[pavvka]

slotna napisała:

> Moze raczej: gdyby Dawkins, Hitchens, Urban pisali do "Naszego dziennika" - czy
> Andrzej by sie wtedy nie dziwil i nie sadzil, ze to niekoniecznie miejsce dla
> nich. Smiem twierdzic, ze i owszem.

Ale poglądy Ziemkiewicza i Wildsteina są jak najbardziej po linii Rzepy, oni nie piszą tam na takiej zasadzie jak Urban w 'Naszym Dzienniku'.

[slotna]

> Ale poglądy Ziemkiewicza i Wildsteina są jak najbardziej po linii Rzepy, oni ni
> e piszą tam na takiej zasadzie jak Urban w 'Naszym Dzienniku'.

No tak, ale Niesiolkowski najwyrazniej uwaza cos innego :)

[ananke666]

> Bardzo podoba mi się ten sposób rozumowania. Kazde plucie jest naganne i w wyk
> onaniu kogokolwiek

Tylko dziwnie rzadko wspominasz plucie z przeciwnej strony. A niemało go.

> zane z tym kto gdzie stał - a czym innym kompletne negowanie prawa dla części s
> poleczeństwa do formułowania swoich poglądów i ich wygłaszania.
> Przykład? - cytat z wypowedzi Niesiolowskiego z ostatniego wywiadu dla Onetu:

Z tej wypowiedzi wyniosłam coś poniekąd odwrotnego: otóż Niesiołowski uważa, że nie chce czytać tekstów, które mu nie odpowiadają i wymienia gdzie jego zdaniem teksty owe powinny się znaleźć. Można się z tym nie zgadzać, ale nie ma tam absolutnie niczego, co zabraniałoby formułowania i wygłaszania poglądów.

> dodam że czynne praw
> o wyborcze posiadają także osoby "Niezdrowe na umyśle" jeżeli nie zostały ubezw
> łasnowolnione - tak na marginesie, chyba że cos się zmieniło od czasów gdy bral
> em udzial w komisjach wyborczych.

Nie mam pojęcia, bo jak mniemam jestem zdrowa na umyśle i rzecz mnie nie dotyczy. Natomiast mówimy o osobach niepełnosprawnych fizycznie, a nie umysłowo.

> W sumie jest to kwestia marginalna - tylko że ośmieszanie wątpliwości związanyc
> h z tym że może dojść do nadużyc dokonanych przez pełnomocników jest co najmnie
> j dziwne - ale w porządku.

Jeszcze dziwniejsze jest węszenie spisku w całkiem dobrym, nie idealnym, ale na pewno ułatwiającym życie rozwiązaniu i wtykanie nosa w cudze sprawy, albowiem na pewno śmierdzą. Teoretycznie pełnomocnik każdej osoby, pełnosprawnej też, może nadużyć uprawnień na każdej płaszczyźnie, w której ma pełnomocnictwo, ale o tamte pies z kulawą nogą nie dba.

> Kupowanie głosów za flaszkę wina zwłaszcza w malych miejscowościach jest dośc c
> zęsto spotykanym procederem - tylko że niesłychanie trudnym do udowodnienia - a
> caus Wałbrzycha powinien dac troche do myślenia .

A to co ma do rzeczy?? Pełnomocnik to musi od razu być łachudra, która sprzeda głos za flaszkę wina, czy co?

[iwoniaw]

CytatKupowanie głosów za flaszkę wina zwłaszcza w malych miejscowościach jest
> dośc c
> > zęsto spotykanym procederem - tylko że niesłychanie trudnym do udowodnien
> ia - a
> > caus Wałbrzycha powinien dac troche do myślenia .

No, ja bym poszła krok dalej i w ogóle zapytała, dlaczegóż to oddanie głosu za flaszkę wina (realną) ma być bardziej piętnowane niż oddawanie tegoż głosu za kiełbasę wyborczą (wirtualną); jeśli uznajemy, że ludzie, dla których flaszka wina stanowi wartość tak dużą (lub głos tak niewielką) mają takie same prawa wyborcze jak ci, którzy są tym Niewyobrażalnie Zbulwersowani, to cóż innym w ogóle do motywacji, jakimi się kierują przy urnie?
A jeśli ktoś głosuje na pana X w zamian za obietnicę np. pracy w jego biurze poselskim, jeśli rzecz się uda, to też nazwiemy to "procederem"? A jeśli ktoś głosuje li i jedynie z przekonania, że robi dobrze dla Narodu i Ojczyzny, a został zwiedziony spotem wyborczym, to też jest "proceder", tylko w drugą stronę?
Otóż albo uznajemy, że ludzie posiadający prawa wyborcze (czynne i bierne) mają swój rozum i prawo do - także - złych wyborów, albo próbujemy nauczać świat z pozycji Jedynych Sprawiedliwych - jednak w drugim wypadku nie należy się dziwić, iż nie spotyka się z entuzjazmem. Zwłaszcza wychodząc z punktu "ponieważ jesteście głupi, o nic nie pytajcie, tylko róbcie, jak mówię".

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Trochę offtopiczne ale zafascynowala mnie argumentacja dotycząca udzielania pe
> łnomocnictwa w celu oddania waznego głosu w najbliższych wyborach. W ten sposob
> rozwiązano problem osob niepełnosprawnych - szczyci sie koalicja. Czyżby? - a
> kto zagwarantuje że osoba której udzielono tego pełnomocnictwa zagłosuje zgodnie z wola tej osoby?


no najpierw chciałam podpisać się tylko pod postem ananke (z tym że słowo na wu w życiu codziennym zastąpiłoby moim zdaniem słowo na es, za to kończące się na jot:), ale potem doszły do głosu uczucia wyższe i zaczęłam szczerze współczuć. to jednak musi być koszmarne żyć w przekonaniu, że wszyscy naokoło są nieuczciwi jeden w drugiego, że uznane instrumenty prawne są tylko pustą mrzonką, bo tak naprawdę to tylko "furtka do manipulacji", że nic tylko kryzys, gnuśny ateizm i ogólna apokalipsa...

właściwie to ja bym się nie oparła i sięgnęła po butelkę - bo cóż innego pozostało?:)

[melmire]

A taka na przyklad adopcja ze wskazaniem...skad mozemy miec pewnosc ze wskazana osoba nie zamknie dziecka na lata w obskurnej komorce?

Albo takie upowaznienie do odbierania przesylek na poczcie. A skad wiemy ze osoba uprawomocniona nie wyrzuci przesylki do najblizszego rynsztoka, tudziez nie otworzy i nie sprzeda zawartosci na allegro?

Ja mowie - skonczmy z tym niecnym procederem!

[slotna]

> no najpierw chciałam podpisać się tylko pod postem ananke (z tym że słowo na wu
> w życiu codziennym zastąpiłoby moim zdaniem słowo na es, za to kończące się na
> jot:), ale potem doszły do głosu uczucia wyższe i zaczęłam szczerze współczuć.
> to jednak musi być koszmarne żyć w przekonaniu, że wszyscy naokoło są nieuczci
> wi jeden w drugiego, że uznane instrumenty prawne są tylko pustą mrzonką, bo ta
> k naprawdę to tylko "furtka do manipulacji", że nic tylko kryzys, gnuśny ateizm
> i ogólna apokalipsa...

Jak sie czyta regularnie opoke, fronde itp. i to nie dla beki, ciezko chyba nie przejac tego niepokoju, uczucia osaczenia i paranoi.

[jottka]

znaczy mówisz, że po odstawieniu objawy powinny zniknąć?:)

[slotna]

Mysle, ze po jakims czasie moglyby ustapic samoistnie, acz nie od rzeczy bylaby kuracja scisle dozowanym racjonalista ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Jak sie czyta regularnie opoke, fronde itp. i to nie dla beki, ciezko chyba nie
> przejac tego niepokoju, uczucia osaczenia i paranoi.

Dlatego regularnie ratuję się czytając racjoinalistę, forum ateistów a z prasy ?Nie" oraz "Fakty i Mity" - z uznaniem dla poczucia abtrakcji i absurdu wiekszości piszących tam autorów.Bo jakże nie podziwiać negowania istnienia czegoś w co się nie wierzy.
>

[slotna]

> Dlatego regularnie ratuję się czytając racjoinalistę, forum ateistów a z prasy
> ?Nie" oraz "Fakty i Mity" - z uznaniem dla poczucia abtrakcji i absurdu wieks
> zości piszących tam autorów.Bo jakże nie podziwiać negowania istnienia czegoś w
> co się nie wierzy.

LOL. Wydawaloby sie, ze wrecz przeciwnie, negowanie istnienia czegos, w co sie nie wierzy jest jakby logiczne i naturalne, a nie absurdalne - no ale co ja tam wiem. Byc moze w swiecie Andrzeja logiczne jest negowanie istnienia czegos, w co sie wierzy, a dowodzenie istnienia czegos, w co sie nie wierzy. Tez mozna, ale nie nalezy sie dziwic zdumionym spojrzeniom przechodniow ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

Tez mozna, a
> le nie nalezy sie dziwic zdumionym spojrzeniom przechodniow ;)

W zupełności zgadzam się z powyższym stwierdzeniem. Może więc inaczej to ujmę cytując Kołakowskiego:
"Wolno twierdzić, że prawda bywa czasem trucizną, a kłamstwo błogosławieństwem"
Problem w tym ze każdy, lub prawie kazdy, inne wartości podstawia za prawde a inne za klamstwo
>

[slotna]

> W zupełności zgadzam się z powyższym stwierdzeniem. Może więc inaczej to ujmę c
> ytując Kołakowskiego:
> "Wolno twierdzić, że prawda bywa czasem trucizną, a kłamstwo błogosławieństwem"
> Problem w tym ze każdy, lub prawie kazdy, inne wartości podstawia za prawde a i
> nne za klamstwo

Nie mam pojecia, co to ma znaczyc w tym kontekscie. Nie mozesz pisac jasno? Poprzednia wypowiedz tez byla zagmatwana, wiec moze ja zle zrozumialam, popraw mnie po prostu w takim razie. Uznalam, ze chodzi o to, iz twoim zdaniem "NIE" , racjonalista.pl i pokrewne serwisy czy gazety zajmuja sie czesto kwestia Boga, negujac jego istnienie, co ty z kolei uwazasz za absurdalne, cytuje "jakże nie podziwiać negowania istnienia czegoś w co się nie wierzy".

Ja za to sadze, iz oczywistym jest, ze jesli sie w cos nie wierzy, to sie neguje istnienie tego czegos, a jak sie wierzy, to sie nie neguje. To jest moim zdaniem logiczne i jasne. Dlatego zupelnie nie rozumiem, gdzie widzisz jakikolwiek absurd i nie rozumiem tez co tu ma do rzeczy Kolakowski. Ale, jak wspomnialam, moglam zle zinterpretowac twoja enigmatyczna wypowiedz - jesli tak, naprowadz mnie prosze na wlasciwa sciezke. O czym pisza wspomniane serwisy, co neguja i dlaczego to abstrakcyjne i absurdalne?

[pavvka]

slotna napisała:

> Ja za to sadze, iz oczywistym jest, ze jesli sie w cos nie wierzy, to sie neguj
> e istnienie tego czegos, a jak sie wierzy, to sie nie neguje. To jest moim zdan
> iem logiczne i jasne. Dlatego zupelnie nie rozumiem, gdzie widzisz jakikolwiek
> absurd i nie rozumiem tez co tu ma do rzeczy Kolakowski.

Próbowałem się zastanowić o co Andrzejowi mogło chodzić, i wyszło mi jakoś tak:
- wg ateistów istnienie Boga to kłamstwo
- kłamstwo jest błogosławieństwem
- w związku z tym, ateiści powinni publicznie głosić, że Bóg istnieje, zamiast negować jego istnienie.

[pieranka]

(radosny kwiiiik!)

[jota-40]

Oj, długo nad tym myślałam, ale chyba wymyśliłam!
Może chodzi o to, że tzw. racjonaliści negują istnienie Boga, w którego nie wierzą, a zatem negować nie mają potrzeby?... jednym słowem, po co te wszystkie debaty, skoro nie ma o czym.
Gupi rząd szczyci się jakimiś ułatwieniami dla niepełnosprawnych?... pewnie, że głupio, bo po co, kiedy wiadomo, o co chodziło - o sfałszowanie wyborów! To teraz taka nowa linia i w pocie czoła wypracowana koncepcja po prawej stronie, nie słyszeliście? Ponieważ wiele wskazuje na to, że wybory mogą po raz kolejny okazać się niezupełnie wygrane, szykuje się wizję Wielkiego Przekrętu. To chyba jasne.
Andrzej, a powiedz, te oskarżenia, czasem zupełnie konkretne, obarczone perspektywą fizycznej przemocy, skierowane do "Salonu", "lewaków", "dzieci KPP", "michnikowszczyzny", "gorszych Polaków" - one Cię nie bolą? Nie widzisz w nich zagrożenia? Dawno nie spotkałam się z taką falą pogardy i nienawiści, świadomie podtrzymywanej, jaka wylewa się od roku - bardzo często na osoby, które lubię i szanuję.
Ciekawe, czy potrzebne są takie tragedie, jak ta w Norwegii, żeby pojąć, jak groźny jest język, w którym wyklucza się część narodu, jako gorszą i do odstrzału, w którym opluwa się rozmaitych ludzi, bo związani są z wrażą gazetą, język, w którym dzieli się ludzi na garstkę "naszych" i całą paskudną resztę: agentów, złodziei, zdrajców i morderców...

[pavvka]

jota-40 napisała:

> Oj, długo nad tym myślałam, ale chyba wymyśliłam!
> Może chodzi o to, że tzw. racjonaliści negują istnienie Boga, w którego nie wie
> rzą, a zatem negować nie mają potrzeby?... jednym słowem, po co te wszystkie de
> baty, skoro nie ma o czym.

Ale jak się ma do tego Kołakowski?

[ananke666]

pavvka napisał:
> Ale jak się ma do tego Kołakowski?

Czyżbyś oczekiwał, że będzie się jakoś miał?

[onion68]

> > Ale jak się ma do tego Kołakowski?
>
> Czyżbyś oczekiwał, że będzie się jakoś miał?

Cóż, moderatora chyba znowu wcięło. Ciekawe dlaczego, że zacytuję jedno z jego ulubionych powiedzonek. Ale i jak wróci, to zapewne w niewielkim stopniu rozjaśni mroki.

Pięknie piszecie, ale tracicie czas, IMO.

[jota-40]

Pavvka, nie zmuszaj mnie do niemożliwego;/. Choćbym myślała nie wiem, jak długo - nie dam rady poddać skutecznej analizie wszystkich zawijasów myśli andrzejowej.

[ananke666]

jota-40 napisała:

> Pavvka, nie zmuszaj mnie do niemożliwego;/. Choćbym myślała nie wiem, jak długo
> - nie dam rady poddać skutecznej analizie wszystkich zawijasów myśli andrzejow
> ej.

A bo to takie trochę łyżwiarstwo figurowe. Najsampierw się rozpędzić i pomachać w różnych kierunkach, potem pijarski piruet, PiS-owski pistolet, kroczki Kaczyńskiego, znowu pomachać, za czym najazd w całkiem inną stronę i podwójny rittberger Kołakowskiego oraz potrójny papieski aksel.

[jota-40]

ananke666 napisała:
"A bo to takie trochę łyżwiarstwo figurowe. Najsampierw się rozpędzić i pomachać w różnych kierunkach, potem pijarski piruet, PiS-owski pistolet, kroczki Kaczyńskiego, znowu pomachać, za czym najazd w całkiem inną stronę i podwójny rittberger Kołakowskiego oraz potrójny papieski aksel. "

KWIIIK!!...

[ananke666]

Nie kwiczeć mi tu. Nie natrząsam się, tylko obrazuję. Wyznam, że często trochę się w tych akrobacjach gubię. Zjazdy myślowe są kompletnie nieprzewidywalne, a prawo naturalne czy ojcowie K. wystawiają głowy w zupełnie nieoczekiwanych miejscach. Choć można założyć, że wystąpią, rzadko da się określić, kiedy i z której strony.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Nie kwiczeć mi tu. Nie natrząsam się, tylko obrazuję. Wyznam, że często trochę
> się w tych akrobacjach gubię. Zjazdy myślowe są kompletnie nieprzewidywalne, a
> prawo naturalne czy ojcowie K. wystawiają głowy w zupełnie nieoczekiwanych miej
> scach. Choć można założyć, że wystąpią, rzadko da się określić, kiedy i z które
> j strony.

No wystawiają, zwłaszcza gdy trzeba stwierdzić jaki to złowrogi jest Kościół zwłaszcza w odniesieniu do kobiet - oj chętnie wtedy Ojcowie wystawiają głowę w tego typu tekstach i bardzo często nieważne ze nieraz nieprawdziwie, albo w ogole fałszywie.
To są dopiero ciekawe akrobacje myślowe - ale w słusznej sprawie.

[ananke666]

> No wystawiają, zwłaszcza gdy trzeba stwierdzić jaki to złowrogi jest Kościół zw
> łaszcza w odniesieniu do kobiet - oj chętnie wtedy Ojcowie wystawiają głowę w t
> ego typu tekstach i bardzo często nieważne ze nieraz nieprawdziwie, albo w ogol
> e fałszywie.
> To są dopiero ciekawe akrobacje myślowe - ale w słusznej sprawie.


Ależ skąd. Tam mogli się pokazywać, ile chcieć.

Miałam na myśli ewolucje w nieco innym rodzaju. Dajmy na to, po ciężkiej awanturze o lżenie rodziców forumowiczki moderator informuje, że owszem, bardzo źle się stało, po czym gładko wykonuje niespodziewaną spiralę w całkiem innym kierunku, po czym oglądamy kombinację tolerancyjnego flipa i podwójnego homoseksualno-adopcyjnego toeloopa. To są dopiero akrobacje myślowe - ale nie wiem, w jakiej sprawie.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Miałam na myśli ewolucje w nieco innym rodzaju. Dajmy na to, po ciężkiej awantu
> rze o lżenie rodziców forumowiczki moderator informuje, że owszem, bardzo źle s
> ię stało, po czym gładko wykonuje niespodziewaną spiralę w całkiem innym kierun
> ku, po czym oglądamy kombinację tolerancyjnego flipa i podwójnego homoseksualno
> -adopcyjnego toeloopa. To są dopiero akrobacje myślowe - ale nie wiem, w jakiej
> sprawie.

Jak to w jakiej? Po pierwsze w takiej, że watek bez wtraconych cytatow z ojców koscioła (nieraz bezsensownie wtraconych, nie na temat oraz pochodzacych z XII wieku, a odnoszacych się do rzeczywistosci XXI-wiecznej) jest wątkiem straconym, a po drugie (i przede wszystkim, jak mniemam) w takiej, że z definicji nie mogą mieć racji oburzone forumowiczki, które mają nieprawomyślne poglady, moderator jest pełen szacunku dla kazdego człowieka, popiera pluralizm pogladów, brzydzi go mowa nienawiści (nieważne, kto sie nia posługuje, oczywiście), ale sie po moderatorze nie pokaże, ze jakoś go inaczej to brzydzi, niz tylko deklaratywnie, i że jakos inaczej szanuje każdego czlowieka, niz tylko goloslownie, w koncu sa jakies kwestie priorytetowe!

Pytalam kiedyś Andrzeja (bez odzewu, surprise, surprise), czy jak nasza zabanowana kolezanka zacznie diagnozowac syndrom poaborcyjny albo inne przypadlosci u matek forumowiczek to mu wystarczy, by zareagować tak, jak prawdziwy moderator (który miał tyyyle do powiedzenia na temat moderacji macierzystego forum) reagować powinien. No to przynajmniej to juz wiemy. Na pewno, bo zgadywać, jak by bylo to ja juz wczesniej zgadywałam.

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Taaak - dodalbym jeszcze na oszołomow, psycholi, moherowe berety i nie zapomnialbym przy tej okazji o Łodzi, zwolennikow teorii spiskowych - zwłaszcza w odniesieniu do katastrofu smolenskiej, - tego oczywiście nie ma i nie było, gdyż ten jezyk nie jest wcale groźny. "

Czy dobrze zrozumiałam? Sugerujesz, że nazwanie ludzi, którzy twierdzą, że Ruscy wyprodukowali sztuczną mgłę, a pasażerów dobijano strzałem w skroń - "zwolennikami teorii spiskowych", to sianie nienawiści i opluwanie ich najgorszymi inwektywami?... Tak? Bo moim zdaniem to nie są żadne inwektywy, tylko suche stwierdzenie faktu, nie nacechowane bynajmniej jakąkolwiek negatywną emocją. To SĄ zwolennicy teorii spiskowych (zauważ, że nie używam słowa oszołomy, wariaci, niepełnosprawni umysłowo etc.).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Pytalam kiedyś Andrzeja (bez odzewu, surprise, surprise), czy jak nasza zabanow
> ana kolezanka zacznie diagnozowac syndrom poaborcyjny albo inne przypadlosci u
> matek forumowiczek to mu wystarczy, by zareagować tak, jak prawdziwy mod
> erator (który miał tyyyle do powiedzenia na temat moderacji macierzystego forum
> ) reagować powinien. No to przynajmniej to juz wiemy. Na pewno, bo zgadywać, ja
> k by bylo to ja juz wczesniej zgadywałam.

Miałem nie komentowac tego co wydarzyło się na forum "fanow MM" bo czegos tak kiriozalnego naprawe nie widziałem, ale w takim razie moge poinformować iż mam zamiar za jakis czas zlikwidwidowac tego bana dla naszej jak to okresliłaś - kollezanki - własnie z tego powodu iz kazdy zasluguje na to aby dostac szansę poprawy.

Mialem i mam duzo do powiedzenia na temat moderacji która dopuszcza wulagarnośc jako element argumenatcji i zdania w tym temaciei nie zmienię.

Natomiast chętnie teraz zaprosze do dyskusji na temat pluralizmu w mediach publicznych zwłaszcza gdy nie w nich juz Pospieszalskiego ani Wiildsteina.
A tak przy okazji mam nadzieję iz odnotowalas fakt skazania p. prof. Środy za oczywiście "obiektywne" sformulowania.
Dla mnie najbardziej kuriozalne jest to iz skazana zostala osoba ktora jest etykiem. Ale jak widać etyka jest pojęciem wzglednym.

>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Miałem nie komentowac tego co wydarzyło się na forum "fanow MM" bo czegos tak k
> iriozalnego naprawe nie widziałem

Serio, serio? Bardziej to było kuriozalne niż moderator, który nie banuje ordynarnego trolla, bo mu z nim w pogladach do pewnego stopnia po drodze, albo z wielkim fochem i wyraźną niechęcia banuje osobę obrażającą i krzywdzącą innych, choć istotnie nie używajacą wulgarnych słów? I to mimo, że sporo osob na forum sygnalizowało, że je ta osoba w różowiusich rękawiczkach obraża i rani? Patrz, pan, co innego dla nas kuriozalne jest.

, ale w takim razie moge poinformować iż mam z
> amiar za jakis czas zlikwidwidowac tego bana dla naszej jak to okresliłaś - ko
> llezanki

Nie watpiłam w to ani na chwilę - ten ban był i tak tylko sciemą, żeby tutejszych zdenerwowanych uspokoić.

- własnie z tego powodu iz kazdy zasluguje na to aby dostac szansę pop
> rawy.

LOL.

> Mialem i mam duzo do powiedzenia na temat moderacji która dopuszcza wulagarnośc
> jako element argumenatcji i zdania w tym temaciei nie zmienię.

Chyba, że wulgarny jest niejaki Piotrek. Wtedy, dla dobra dyskusji oczywiscie, się jego wulgaryzmy i toporny "dowcip" zostawia. Bedąc głuchym na prośby forumowiczów, by zrobic z tym porządek.

> Natomiast chętnie teraz zaprosze do dyskusji na temat pluralizmu w mediach publ
> icznych zwłaszcza gdy nie w nich juz Pospieszalskiego ani Wiildsteina.
> A tak przy okazji mam nadzieję iz odnotowalas fakt skazania p. prof. Środy za
> oczywiście "obiektywne" sformulowania.

Nie odnotowałam. Mialam wazniejsze i trudniejsze sprawy do zalatwienia, niz odnotowywanie obiektywnych i nieobiektywnych sformulowań ludzi znanych mi wyłącznie ze szklanego ekranu.

> Dla mnie najbardziej kuriozalne jest to iz skazana zostala osoba ktora jest ety
> kiem. Ale jak widać etyka jest pojęciem wzglednym.

Ależ oczywiscie, ze jest. Uczysz mnie tego za każdym razem, gdy zechce mi się (a coraz rzadziej mi sie chce, ciekawe czemu, że uzyje twojego ulubionego powiedzenia) zajrzeć na to "moderowane" przez ciebie forum.

[anutek115]

anutek115 napisała:

> - własnie z tego powodu iz kazdy zasluguje na to aby dostac szansę pop
> > rawy.
>
> LOL.

Ach no i odpowiedzi na zadane po raz setny pytanie, czy jak ktos diagnozuje syndromy poaborcyjne u matek obcych osób doczeka sie reakcji moderatora, jak zacznie diagnozować matki forumowiczów oczywiście niet.

Ale z drugiej strony, po cóż ona, skoro mogliśmy obserwować jakże szybką i obiektywna reakcje moderatora na to, jak "nasza kolezanka", co to wkrótce otrzyma drugą szansę, przejezdża sie po cudzych rodzinach dla uzasadnienia swoich chorych koncepcji, przeinaczając fakty, ale co tam, przecież ją PONIOSŁO.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Serio, serio? Bardziej to było kuriozalne niż moderator, który nie banuje ordyn
> arnego trolla, bo mu z nim w pogladach do pewnego stopnia po drodze, albo z wie
> lkim fochem i wyraźną niechęcia banuje osobę obrażającą i krzywdzącą innych, ch
> oć istotnie nie używajacą wulgarnych słów? I to mimo, że sporo osob na forum sy
> gnalizowało, że je ta osoba w różowiusich rękawiczkach obraża i rani? Patrz, pa
> n, co innego dla nas kuriozalne jest.

Serio - tak paskudnego ataku, zreszta nie po raz pierwszy, na kogos kto ma watpliwości co do formuły fan, naprawdę rzadko mozna spotkać. Podobnie zresztą jak sposob reagowania na nowo pojawiające się osoby ktore ośmielają sie krytykować.
Każdą osobę z wyrażna niechęcią banuję - gdyż mam nadzieję że zmienia swój sposob postępowania i poglady nie mają tutaj nic do rzeczy. Akurat w Twoim przypadku jak widzę obiektywne spojrzenie jest niestety trudne.
Poza tym - to, że większość osób odczuwa rozdrażnienie z powodu wypowiedzi jednej osoby wcale nie oznacza że ma rację, myslę że w zyciu nie idziesz owczym pedem za większością?

>
> Nie watpiłam w to ani na chwilę - ten ban był i tak tylko sciemą, żeby tutejszy
> ch zdenerwowanych uspokoić.

Nic nie było żadną ściemą -
>
> - własnie z tego powodu iz kazdy zasluguje na to aby dostac szansę pop
> > rawy.
>
> LOL.
No cóż , tez wypada mi w podobny sposób skomentować - LOL, czyżby pojęcie dania komuś drugiej szansy jest dla Ciebie pojęciem nieznanym?

>
> Chyba, że wulgarny jest niejaki Piotrek. Wtedy, dla dobra dyskusji oczywiscie,
> się jego wulgaryzmy i toporny "dowcip" zostawia. Bedąc głuchym na prośby forumo
> wiczów, by zrobic z tym porządek.

Wypada mi tylko żałowac że nie reagowalaś tak zdecydowanie wtedy gdy bylem notorycznie obrażany, ale jak widać wszystko zalezy od tego kto to robi i wobec kogo. Gdybym był głuchy to nadal by sie pojawiał a chyba od dawna już go nie ma
>

>
> Nie odnotowałam. Mialam wazniejsze i trudniejsze sprawy do zalatwienia, niz odn
> otowywanie obiektywnych i nieobiektywnych sformulowań ludzi znanych mi wyłączni
> e ze szklanego ekranu.

Tego oczywiście mogłaś nie odnotować, ale mam nadzieję że jednak kiedys zwrócisz uwagę na jakże teraz "pluralistyczną" telewizję publiczną.

>
> Ależ oczywiscie, ze jest. Uczysz mnie tego za każdym razem, gdy zechce mi się
> (a coraz rzadziej mi sie chce, ciekawe czemu, że uzyje twojego ulubionego powie
> dzenia) zajrzeć na to "moderowane" przez ciebie forum.

Z tego też względu także i ja bardzo rzadko zaglądam - ciekawe czemu? - na forum.
>

[ananke666]

> Dla mnie najbardziej kuriozalne jest to iz skazana zostala osoba ktora jest ety
> kiem. Ale jak widać etyka jest pojęciem wzglednym.

Chociaż Środa mnie ani ziębi, ani grzeje, pragnę zauważyć, że jest ona etykiem w ujęciu naukowym, czyli zajmuje się pewnym konkretnym działem filozofii, który nazywa się etyką właśnie. Doktorat z filozofii doprawdy nie zmusza do przyjmowania jakiejś konkretnej etyki za swoją. Wymaga tylko wiedzy. Dział filozofii to nie to samo co moralność.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Chociaż Środa mnie ani ziębi, ani grzeje, pragnę zauważyć, że jest ona etykiem
> w ujęciu naukowym, czyli zajmuje się pewnym konkretnym działem filozofii, który
> nazywa się etyką właśnie. Doktorat z filozofii doprawdy nie zmusza do przyjmow
> ania jakiejś konkretnej etyki za swoją. Wymaga tylko wiedzy. Dział filozofii to
> nie to samo co moralność.

O ile pamiętam to przez eykę rozumianą naukę o obyczajach, o moralnosci. Jak naukę która probuje oopisac i wyjaśnić czym jest dobro, sumienie, odpowiedzialność. Dopiero w zalezności od tego, jak sie rozumie istotę dobra moralnego następuje zróznicowanie poglądow.
Istniało nawet pojęcie etyki socjalistycznej. W każdym bądż razie dla mnie etyka zawsze miala bardzo dużo wspolnego z moralnością - nawet w kategoriach naukowych.

[iwoniaw]

Toż chyba nie sugerujesz, że p. Ś. nie potrafi powiedzieć, co zdaniem poszczególnych myślicieli/prądów uważane jest/było za moralne, a co wprost przeciwnie? To, że ktoś zna jakieś poglądy nie znaczy, iż musi je podzielać - doprawdy nie pojmuję, co w poście ananke666 jest dla ciebie niezrozumiałe?

[ananke666]

Taaak, a religioznawca wyznaje wszystkie religie jak leci.
Polska języka - trudna języka.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Taaak, a religioznawca wyznaje wszystkie religie jak leci.
> Polska języka - trudna języka.

Natomiast dla etyka zgodnie z definicją nie istnieje nic etycznego a już na pewno nic moralnego - wszystko jest względne.

[ananke666]

Wiesz, skończenie studiów i obrona pracy doktorskiej nie robi z nikogo idioty. Wykształcenie to nie pranie mózgu. Filozof może mieć poglądy takie, jakie uzna za słuszne.
I tak, najwyraźniej wszystko jest względne - na przykład wycieranie sobie gęby na wszystkie strony dekalogiem. Weźmy takie siódme przykazanie - nie zauważyłam tam dopisku "jak nie zapomnisz".

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Wiesz, skończenie studiów i obrona pracy doktorskiej nie robi z nikogo idioty.
> Wykształcenie to nie pranie mózgu. Filozof może mieć poglądy takie, jakie uzna
> za słuszne.

Zwłaszcza etyk.

> I tak, najwyraźniej wszystko jest względne - na przykład wycieranie sobie gęby
> na wszystkie strony dekalogiem. Weźmy takie siódme przykazanie - nie zauważyłam
> tam dopisku "jak nie zapomnisz".

Nie przeczę - owszem, mam nauczkę gdyż kilkakrotnie wykorzystałem cudze teksty bez podania źródła, zwłaszcza że byly to z reguły teksty publicystyczne a nie naukowe.
Owszem - nie wydawało mi się to tak istotne aby i w tym przypadku podawać źródła - ale powyższa uwagę przyjmuje za jak najbardziej uzasadnioną.

[ananke666]

> Zwłaszcza etyk.

Jak każdy inny człowiek.

> Nie przeczę - owszem, mam nauczkę gdyż kilkakrotnie wykorzystałem cudze teksty
> bez podania źródła, zwłaszcza że byly to z reguły teksty publicystyczne a nie n
> aukowe.
> Owszem - nie wydawało mi się to tak istotne aby i w tym przypadku podawać źródła

Aha - znaczy, przypisywanie sobie słów publicysty to zgoła co innego, niż przypisywanie sobie słów naukowca. Tera dla odmiany siódme plus dopisek "jeśli wyda ci się to istotne". Nie wątpię, że na przykład panowie Kracik, Bukowski, Rzepka, Pawliczek, Magierowski, Cieślik i Zieliński mają do tego typu przywłaszczania równie lajtowy stosunek.

> ale powyższa uwagę przyjmuje za jak najbardziej uzasadnioną.

Dobre i tyle.

[slotna]

> Natomiast dla etyka zgodnie z definicją nie istnieje nic etycznego a już na pew
> no nic moralnego - wszystko jest względne.

???? O co ci chodzi? Sroda niewatpliwie zna mnostwo roznych systemow etycznych, czyzbys twierdzil, ze powinna byla wybrac akurat ten, ktory tobie jest bliski? Bo co?

[ananke666]

Przypomina mi się zabawna dyskusja z Bimbo o wykształceniu pisarza i zawodzie pisarza, które to wykształcenie miały jakoby dawać studia polonistyczne. Z oporami przyjmowała do wiadomości, że wyuczony zawód pisarza nie istnieje, a studia polonistyczne w tym zakresie nie dają absolutnie nic.

To samo tu - kompletne pomieszanie pojęć: etyka 'moralność' i etyka 'dział filozofii'. Etyka w ujęciu filozoficznym zajmuje się problemami moralności, dobra, zła - ale moralnością nie jest. Filozofa-etyka nikt na studiach nie uczy, co jest dobre, a co złe, tę wiedzę musi wypracować sobie sam, jak każdy inny człowiek. Tyle, że z racji wykształcenia ma szersze spojrzenie, historyczne zwłaszcza. Ale jego osobista etyka, wewnętrzna moralność zależy tylko od niego niezależnie od wykształcenia i mimo owego szerszego spojrzenia nie jest ani gorsza, ani lepsza od moralności matematyka, biologa albo muzyka.

[iwoniaw]

CytatAle jego osobista etyka, wewnętrzna moralność zależy tylko od niego niezależni
> e od wykształcenia

Ciekawam bardzo, czy zdaniem Andrzeja jeśli ktoś ma doktorat z chemii, jest wyłącznie zbiorem pierwiastków i niczym więcej? A jeśli jest italianistą, czy mówienie po francusku i głoszenie, iż jest to język bardziej uniwersalny, nie powinno mu odbierać prawa do wykonywania zawodu wyuczonego? :-D

[ananke666]

Moderator też człowiek i siedzieć przed cięgiem komputerem nie musi.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Czyżbyś oczekiwał, że będzie się jakoś miał?

Ano będzie się miał. Kłamstwo podparte umiejętnie dobranymi argumentami próbuje się przedstawic za prawdę, dodatkowo wzmacniając to teza że dopiero wtedy gdy przyjmiesz to do wiadomości będziesz mógł wyrwac się z okowów nieprawdy i urojenia. Wtedy klamstwo staje się bloogoslawienstwem dla takiej osoby - dodam tutaj jeszcze klasyka - czlowiek staje sie naprawde wolny gdy zerwie urojone kwiaty z kajdanów
Zwłaszcza iz to, co podaje za prawdę religia to jest tylko trucizna ktora nie pozwala nam obiektywnie i racjonalnie spoglądac na świat.

Oczywiście wolno tak twierdzić. Dla mnie to co bardzo czesto można spotkać na tego typu portalach jak racjonalista, zwłaszcza jezeli chodzi o kwestie historyczne, podobnie jak książki wydawane u nas przez dajmy na to wydawnictwo Uraeus są własnie takimi kłamstwami ktore udają prawdę.

Natomiast rzeczywiście absurdem jest dla mnie zajmowanie się próbami udowodnienia że Boga nie ma, poslugując sie tak karkolomnymi tezami że nie powstrzymam sie i zacytuje Dawkonsa:
"Jakikolwiek bowiem Bog zdolny do zaprojektowania czegokolwiek musiałby sam być wystarczająco zlozonym bytem, by jego istnienie wymagało analogicznego wyjasnienia. Mielibyśmy więc klasyczniie nieskonczony, regres od ktorego nie ma ucieczki" - str. 160.
Jednym slowem zajmowanie sie tezami typu "kto zatem stworzył Boga" - jest absurdalne wręcz.
Zwłaszcza że przecież nie istnieje.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Ano będzie się miał. Kłamstwo podparte umiejętnie dobranymi argumentami próbuje
> się przedstawic za prawdę, dodatkowo wzmacniając to teza że dopiero wtedy gdy
> przyjmiesz to do wiadomości będziesz mógł wyrwac się z okowów nieprawdy i uroje
> nia.

Chyba masz inną definicję słowa 'kłamstwo' niż słownikowa. Kłamać oznacza świadomie mówić nieprawdę. Jeśli ateista mówi, że istoty nadprzyrodzone nie istnieją, to możesz uważać, że nie ma racji, ale kłamstwem nazwać tego nie sposób, bo on sam wierzy w to co mówi.

[ananke666]

> Ano będzie się miał. Kłamstwo podparte umiejętnie dobranymi argumentami próbuje
> się przedstawic za prawdę

Zanim zaczniesz rozmawiać o kłamstwach, panie moderator, należałoby najpierw zająć się własnym. No chyba, że naprawdę nazywasz się Marek Magierowski.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Zanim zaczniesz rozmawiać o kłamstwach, panie moderator, należałoby najpierw za
> jąć się własnym. No chyba, że naprawdę nazywasz się Marek Magierowski.

A mogę prosić o konkrety?

[ananke666]

> A mogę prosić o konkrety?

Oczywiście.
Chodzi o ten post:
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,126779584,127166562,Re_Polska_na_czele_Rady_UE.html
Fragment Twojego postu, zaczynający się od słów "Europa jest dzisiaj bez wątpienia w stanie depresji..." a zakończony "Politycy powinni zrozumieć, że Europa potrzebuje rodziny, by przetrwać" pochodzi z tej strony:

www.pijarzy.pl/?strona,doc,pol,glowna,221,0,5237,1,221,ant.html
i jest podpisany - za: Marek Magierowski, Przewodnik Katolicki 28/2011.

Jeśli nazywasz się Marek Magierowski, to w porządku.
Jeśli nie, podając cudze słowa jako swoje popełniłeś plagiat, który jest jednocześnie kradzieżą i kłamstwem.

Podawaj źródło - nie będzie problemu.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Jeśli nazywasz się Marek Magierowski, to w porządku.
> Jeśli nie, podając cudze słowa jako swoje popełniłeś plagiat, który jest jednoc
> ześnie kradzieżą i kłamstwem.
>
> Podawaj źródło - nie będzie problemu.

Aha - o to chodzi.
Masz rację - chociaż tak naprawdę powyższy fragment pochodził z całkiem innego źródła i nawet nie wiedziałem do dzisiaj kto był autorem powyższego fragmentu. Ale oczywiście powinienem jak najbardziej powyższy fragment umieścic jako cytat wraz z podaniem żródła.

Mam nadzieję iz zauwazyłaś że zwykle to czynię - dlaczego tym razem dopuściłem sie powyższego niedopatrzenia - nie wiem.

Tym niemniej - bardzo przepraszam i mam nadzieję iz podobna sytuacja nie powtórzy się.

[slotna]

To nie jest pierwszy raz. Tutaj rowniez wkleiles cudzy artykul bez cudzyslowia oraz nie podales zrodla.

[ananke666]

I jeszcze tu...
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,120918238,121353482,Re_Rosja_jest_wielka_a_Polska_to_maly_kraj_.html
"Tak jak Gierek w połowie swojej dekady..." aż do "Liczy się tylko tu i teraz".

A tu oryginał:

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_polska/prawie-jak-gierek,70765,1
A ja nie wróżka i nie wiem, czy komuś się zapomniało, czy tylko lubi się bezwysiłkowo pomądrzyć... ale znam taką jedną wróżkę. Googlową. Ta wywlecze bez litości.

A stanowczo wolę rozmawiać z Andrzejem, a nie Kopiuj-Wklejem.

[slotna]

Kłamstwo podparte umiejętnie dobranymi argumentami próbuje
> się przedstawic za prawdę, dodatkowo wzmacniając to teza że dopiero wtedy gdy
> przyjmiesz to do wiadomości będziesz mógł wyrwac się z okowów nieprawdy i uroje
> nia.

To, ze klamstwo przedstawia sie jako prawde to jest jego istota. Nie wiem wiec, po co o tym piszesz i to takim natchnionym tonem. Caly myk w klamstwie polega na tym, zeby przedstawic je tak, zeby inni uwierzyli, ze to prawda. Jak powiesz "uwaga, teraz klamie: (...)" to juz nie bedzie klamstwo.

> Wtedy klamstwo staje się bloogoslawienstwem dla takiej osoby - dodam tutaj
> jeszcze klasyka - czlowiek staje sie naprawde wolny gdy zerwie urojone kwiaty
> z kajdanów

Dla jakiej osoby, tej co klamie czy tej w co klamstwo wierzy? I dlaczego?

> Zwłaszcza iz to, co podaje za prawdę religia to jest tylko trucizna ktora nie p
> ozwala nam obiektywnie i racjonalnie spoglądac na świat.

No, powiedzmy.

> Oczywiście wolno tak twierdzić. Dla mnie to co bardzo czesto można spotkać na t
> ego typu portalach jak racjonalista, zwłaszcza jezeli chodzi o kwestie historyc
> zne, podobnie jak książki wydawane u nas przez dajmy na to wydawnictwo Uraeus s
> ą własnie takimi kłamstwami ktore udają prawdę.

A masz jakies dowody na to, ze ludzie piszacy do racjonalisty faktycznie klamia, czy po prostu jakies osobiste ograniczenie nie pozwala ci pojac, ze ktos naprawde moze nie wierzyc w zadnego boga?

> Natomiast rzeczywiście absurdem jest dla mnie zajmowanie się próbami udowodnie
> nia że Boga nie ma, poslugując sie tak karkolomnymi tezami że nie powstrzymam s
> ie i zacytuje Dawkonsa:
> "Jakikolwiek bowiem Bog zdolny do zaprojektowania czegokolwiek musiałby sam być
> wystarczająco zlozonym bytem, by jego istnienie wymagało analogicznego wyjasni
> enia. Mielibyśmy więc klasyczniie nieskonczony, regres od ktorego nie ma uciecz
> ki" - str. 160.

Ale co jest karkolomnego w tym stwierdzeniu (bo nawet ciezko nazwac to teza)? Moim zdaniem jest eleganckie i logiczne. Zauwaz, ze Dawkins _odpowiada_ na klasyczny "racjonalny" argument teistow brzmiacy mniej wiecej tak "swiat jest bardzo skomplikowany, cos tak zlozonego nie moglo powstac przypadkiem/ w toku ewolucji, musial wiec stworzyc go Bog". Z tego wlasnie argumentu wynika jasna odpowiedz Dawkinsa - jesli uwazamy, ze cos zlozonego nie moze powstac inaczej, jak przez stworzenie przez wyzsza istote, pojawia sie pytanie kto stworzyl te wyzsza istote, bo wszak bedac tak skomplikowana, zeby umiec stworzyc swiat, nie mogla powstac sama z siebie, wiec musiala ja stworzyc jeszcze wyzsza istota etc.

Co ci nie pasuje?

> Jednym slowem zajmowanie sie tezami typu "kto zatem stworzył Boga" - jest absur
> dalne wręcz.

Alez dlaczego? Uzyj jakiegos argumentu i bedzie mozna podyskutowac. To wyzej to nie jest bowiem argument za tym, ze rozwazanie o tym kto stworzyl Boga jest absurdalne, tylko za tym, ze akurat jeden Dawkins pisze glupoty (przy czym nawet to ci zupelnie nie wyszlo).

> Zwłaszcza że przecież nie istnieje.

Ale jego (i innych bogow) wyznawcy istnieja i wplywaja na mnie, moja rodzine i oczywiscie Dawkinsa. Ty nie wierzysz w idealy Unii Europejskiej, prawda? Po co wiec zakladasz o niej watki i dyskutujesz? Co cie w ogole obchodzi, ze niektorzy wierza, dzialaja w niej, organizuja sie itp? Wg twojej bzdurnej logiki moglabym ci powiedziec, zebys poszedl sie zajac czyms innym, bo jestes absurdalny w tych rozmowach o UE, ktora przeciez twoim zdaniem jest bez sensu.

...tylko, ze to by glupie bylo ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ale jego (i innych bogow) wyznawcy istnieja i wplywaja na mnie, moja rodzine i
> oczywiscie Dawkinsa. Ty nie wierzysz w idealy Unii Europejskiej, prawda? Po co
> wiec zakladasz o niej watki i dyskutujesz? Co cie w ogole obchodzi, ze niektorz
> y wierza, dzialaja w niej, organizuja sie itp? Wg twojej bzdurnej logiki moglab
> ym ci powiedziec, zebys poszedl sie zajac czyms innym, bo jestes absurdalny w t
> ych rozmowach o UE, ktora przeciez twoim zdaniem jest bez sensu.
>
> ...tylko, ze to by glupie bylo ;)

Naprawdę ręce opadają.
Czy kiedykolwiek powiedzialem że istnienie UE jest pozbawione sensu? Odwrotnie inefracja eurpoejska jest jak najbardziej potrzebna - tak przy okazji warto przeczytać swietna książkę prof. Strzelczyka - "Otton III" - może wtedy uświadomisz sobie iż idea integracji nie jest niczym nowym.
Problem jest tylko w tym iż co niektorzy dzisiejsi decydenci probują historię Europy uznac za nie wartą przypominania i próbują tworzyć wspólnote europejską pozbawioną historii - a to na pewno nie uda się.
Więc nie wmawiaj dla mnie ze jestem wrogiem czy też przeciwnikiem UE, ja tylko inaczej widzę to co winno być priorytetem dla UE - a tym priorytetem jest własnie rodzina i tolerancja.
Od razu dodam tolerancja ktora nie zabrania ludziom manifestowania ani swojej religijnosci - nieszczęsne krzyże - ani jej braku.
>

[slotna]

Andrzej, ja tam napisalam o wiele wiecej. Prosze, zebys sie ustosunkowal przynajmniej do mojego wyjasnienia w kwestii przytoczonego przez ciebie cytatu z Dawkinsa. Zrozumiales je? Wiesz juz, gdzie popelniasz blad?

> Więc nie wmawiaj dla mnie ze jestem wrogiem czy też przeciwnikiem UE, ja tylko
> inaczej widzę to co winno być priorytetem dla UE - a tym priorytetem jest wła
> snie rodzina i tolerancja.
> Od razu dodam tolerancja ktora nie zabrania ludziom manifestowania ani swojej r
> eligijnosci - nieszczęsne krzyże - ani jej braku.

Wlasnie to mialam na mysli, mowiac o tym, ze nie wierzysz w unijne idealy. Nic innego. Dyskutujesz o tych priorytetach, chociaz uwazasz, ze sa zle, a twoje lepsze - wedle wlasnej logiki, powinienes sie tymi unijnymi w ogole nie interesowac. Zreszta detale w tym kontekscie sa nieistotne, bo byla to tylko analogia. Ja (czy Dawkins) mam takie samo prawo miec ochote rozkminiac hipoteze takiego czy innego boga, jak ty masz prawo natrzasac sie nad europejska tolerancja, czy co tam ci nie pasuje. Rozumiesz?

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Andrzej, ja tam napisalam o wiele wiecej. Prosze, zebys sie ustosunkowal przyna
> jmniej do mojego wyjasnienia w kwestii przytoczonego przez ciebie cytatu z Dawk
> insa. Zrozumiales je? Wiesz juz, gdzie popelniasz blad?

Z pokorą przyjmuję do wiadomości iż popelniam błąd. Jedyną moja pociecha jest to że w dobrym towarzystwie . -


. Ja (czy Dawkins) mam takie samo prawo miec ochote rozkminiac hipoteze tak
> iego czy innego boga, jak ty masz prawo natrzasac sie nad europejska tolerancja
> , czy co tam ci nie pasuje. Rozumiesz?

Oczywiście że masz prawo.
Tak samo jak ja mam prawo do tego aby wymagać szacunku do mojej wiary i jej symbolów, nawet jezeli to dla Ciebie nie pasuje. Rozumiesz?
>

[slotna]

> Oczywiście że masz prawo.
> Tak samo jak ja mam prawo do tego aby wymagać szacunku do mojej wiary i jej sym
> bolów, nawet jezeli to dla Ciebie nie pasuje. Rozumiesz?

Yyy, nie - absolutnie nie rozumiem co ma to wspolnego z tematem rozmowy. O co ci chodzi? Wyczytales gdzies miedzy wierszami, ze pluje na krzyz, czy co?

Jeszcze raz: czy juz wiesz, ze twoje oskarzenia o absurdalnosc zajmowania sie postaciami fikcyjnymi sa bezsensowne? Wszyscy od czasu do czasu (a niektorzy czesciej) zajmujemy sie postaciami fikcyjnymi.

[slotna]

Wiesz co, wycofuje sie z tej analogii, nie chce mi sie brnac w dyskusje o UE. Zreszta po namysle stwierdzam, ze byla slaba, uzyje wiec najbardziej oczywistej.

Na Forum MM cale rzesze ludzi analizuja zachowanie, cechy wygladu i charakteru, otoczenie i przygody wielu fikcyjnych postaci i dyskutuja o nich. Robia to od lat, czesto dyskusjom tym towarzysza niezwykle emocje. Nie ma chyba jednak watpliwosci, ze osoby uczestniczace w tych rozmowach NIE WIERZA w istnienie Borejkow et consortes. Mimo tego jednak, interesuja sie ich konstrukcja i losami. Sam brales w tych dyskusjach udzial. Dlaczego wiec uwazasz za absurdalne analizowanie i dyskutowanie o innej postaci, w ktorej istnienie sie nie wierzy? Tym bardziej, ze wiara innych ludzi w te postac realnie wplywa na zycie dyskutantow!

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> Ciekawe, czy potrzebne są takie tragedie, jak ta w Norwegii, żeby pojąć, jak gr
> oźny jest język, w którym wyklucza się część narodu, jako gorszą i do odstrzału
> , w którym opluwa się rozmaitych ludzi, bo związani są z wrażą gazetą, język, w
> którym dzieli się ludzi na garstkę "naszych" i całą paskudną resztę: agentów,
> złodziei, zdrajców i morderców...

Taaak - dodalbym jeszcze na oszołomow, psycholi, moherowe berety i nie zapomnialbym przy tej okazji o Łodzi, zwolennikow teorii spiskowych - zwłaszcza w odniesieniu do katastrofu smolenskiej, - tego oczywiście nie ma i nie było, gdyż ten jezyk nie jest wcale groźny.

[ready4freddy]

a propos teorii: co myslisz o tej? ja to nazywam "opcja grunwaldzka", ale moze to wcale nie oszolomy?

[verdana]

No i nazywanie oszolomami osób, ktorzy twierdzą, ze imigranci, masoni i demokracja to całe zło jest oczywiście groźne. Takie poglądy nie niosą za sobą niczego złego.
jak widać.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> No i nazywanie oszolomami osób, ktorzy twierdzą, ze imigranci, masoni i demokr
> acja to całe zło jest oczywiście groźne. Takie poglądy nie niosą za sobą niczeg
> o złego.
> jak widać.

Przepraszam bardzo, czy ktokolwiek powiedzial że takich osob nie należy okreslic mianem oszołomów?
Jak najbardziej - takie osoby sa groźne.

Nie potrafię tylko zrozumiec dlaczego oszołomami okresla sie osoby które mają inna wizję panstwa? inna wizję wspólnoty europejskiej? I wcale nie są temu przeciwne tylko po prostu inne wartości sa dla nich ważniejsze?

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

> a propos teorii: co myslisz o tej? ja to nazywam "
> opcja grunwaldzka", ale moze to wcale nie oszolomy?

Ja mysle o tej opcji która negowała jakakolwiek odpowiedzialność tego rządu. Dzisiaj nawet po mało obiektywnym raporcie komisji Millera widać jak olbrzymie zaniedbania były po stronie rządu. A to dzieje się w kwestii zakupu samolotow dla rzadu i przetargu woła o pomstę do nieba.
Pominę milczeniem fakt iz Rosja nadal kpi sobie z naszych ustaleń i nadal nie posiadamy czarnych skrzynek itd. itp.