IPN: kto historyk, kto trąba

[marius7m]

"Dziś ten mały, powszedni konformizm uchodzi za rzecz wstydliwą, stąd chęć
oczyszczenia się przez zrzucenie hańby na kogoś jeszcze gorszego"

Sądzę, że była ogromna różnica pomiędy, powiedzmy, pójściem na fałszywe
wybory w PRL, a donoszeniem na bliźnich dla pieniędzy... pomiędzy byciem
posłem ze "Znaku" a pracą sędziego w czasie procesów politycznych.
Każda z tych postaw była w jakimś stoppniu współpracą, ale w jakim? jakie
szkody i komu przyniosła.
Nie mogę zgodzić się z argzmentacją Profesora, choć ma, oczywiście rację, gdy
krytykuje niektórych nadgorliwych, a może zbyt pazernych (na sukces, sławę,
honoraria) młodych historyków z IPN.
Miło, że Pan Profesor zgadza się, przynajmniej na udostępnienie obywatelom
ich teczek...

Czy te wszystkie "ałtorytety" krytykujace

[frank_drebin]

lustracje kiedys zrozumieja, ze podstawowym jej celem nie jest dowalanie komus
tylko to zeby na najwazniejszych stanowiskach w panstwie zasiadali ludzie, na
ktorych nie ma tzw. "hakow" i ktorzy dzieki temu unikna na szantazu ? Nie wiem
jak redachtory z GW, ale ja na stanowisku na przyklad premiera wole czlowieka
czystego, a nie takiego do ktorego zadzwoni ktos i przypomni mu ze w roku xxxx
donosil i jesli nie chce zeby sie to wydalo to ma zrobic to i to. Czy to az tak
trudno zrozumiec, ze jesli ktos ma jakies ukryte haki w zyciorysie to jest
zawsze potencjalnie narazony na szantaz ? Widac dla GW to trudne do
zrozumienia. Nasuwa sie wiec pytanie - czemu GW robi taka nagonke
antylustracyjna ? Czyzby GW chciala, zeby Polska rzadzili ludzie sterowani z
tzw. "tylnego siedzenia" ?
Z powodow jw. zawsze bylem i bede za lustracja. Zaluje tylko, ze odbywa sie
dopiero teraz.

[rysiuz]

No i prosze zawsze usłużny, zawsze na czasie p. Modzelewski z Unii Pracy. I
gazeta wywiad zrobi. I on wszystko potwierdzi. Ze od srednioweicza wiadomo ze
SB kłamała w swoich aktach.

Ech Maleszki, Maleszki wstyd i hanba czego wy nie napiszecie aby lustracje
uwalic.

[rysiuz]

Czemu nie porozmawiacie z jakims "nazwiskiem" z histrorii wspołczesnej?
Dlaczego akurat spec od sredniowiecza?

Nie da sie opisac calości PRL, jego kultury, losów spoleczenśtwa abstrahujacac
od losów poszczególnych osób, w tym agentów. To rowież wie kazdy histroyk.
Zabawa z historia rozpoczyna sie od małych faktów. Dopiero gdy te sa znane
mozna snuc uogólnenia.

W tym ważne sa losy czołowej postaci NSZZ Solidarność czyli Lecha Wałesy. On
sam w Drodze Nadziei pisał o podpisaniu kilku papierów. Ustalenie faktów w tym
zakresie wydaje mi sie ważne. I oczywiście ze Wałesa był wielki w 1980 i 1982
kiedy nie dał sie namówić na wspołprace. Ale nie rozumiem czemu sie tak uparł i
w 90 latach zaczał zacierać slady tamtego incydentu z lat 70 tych.

Historai z Hodyszem i mianowanie SBeka Zabickiego. Przejecie własnej teczki. To
były jakies kompletnie szalone ruchy. Przecież wie o tym dużo ludzi.

Prawda o agentach musi być ujawniona.

[polonic]

Familia wtedy by sie rozpadła i jej niecne sztuczki sprzed lat również. Przecież
nie będą kalać chlebodawców.

[krzysztof43]

'Gratuluje' poziomu kultury wypowiedzi i zdolności rozumienia tekstu pisanego.
Zasada jest taka, że jak ktoś mówi o innych LUDZIACH "ałtorytety" to sam traci
możliwość oceny, bo też może być tajk nazwany. Prócz tego prof. Modzelewski
właśnie o tym mówi, że nie prowadzi się lustracji tylko wykańcza wrogów
politycznych metodami jeszcze bolszewickimi.

jeśli lipa to historyk trąba

[vigla]

Rzeczpospolita 13.08.2005 -Teczki tylko dla badaczy
'IPN ma udostępniać akta archiwalne do celów badawczych tylko tym, którzy
wykażą, że wiążą się one ściśle z tematem ich pracy naukowej Wojewódzki Sąd
Administracyjny w Warszawie podzielił w piątkowym wyroku stanowisko prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej, że użyty w ustawie o IPN termin "prowadzenie badań
naukowych" należy interpretować w sposób ścisły. Utrudni to wgląd w teczki, a
m.in. dziennikarzom go uniemożliwi.'
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050813/kraj/kraj_a_4.html
Jasne zatem będzie, ze jak będzie lipa to będzie wiadomo że to historyk -
trąba, bo inni nie beda mieli szans na wykazanie się.

Wsparcie dla Modzela

[aberdeen]

To madry koles.

Trzeba bedzie glosowac na Giertycha

[bladatwarz]

[bladatwarz]

Giertych podkreślił, że w Polsce trzeba obalić rządy ludzi, którzy "od wielu
dziesiątków lat żyli na koszt państwa, a wywodzą się z nomenklatury
komunistycznej lub z postkomunistycznych kacyków". (...)
Zapowiedział także, że jednym z pierwszych projektów ustawodawczych Ligi po
wyborach będzie projekt ustawy o całkowitym otwarciu archiwów IPN.

PAP

Jak wygra to naprawde pobladniesz.

[dr.kidler]

Z tym Giertychem to przesada

[chlodwig]

Owszem Wybiórcza to matoły, ale Giertych et consortes niemniejsi.
Jedni - dzieci Żydokomuny, drudzy - dzieci faszystów.

[dr.kidler]

chlodwig napisał:

> Owszem Wybiórcza to matoły, ale Giertych et consortes niemniejsi.
> Jedni - dzieci Żydokomuny, drudzy - dzieci faszystów.

Niestety - musze zaprotestowac stanowczo i ostro!
Ja nie napisalem nigdzie ze "Wybiórcza to matoły ".
Slowo "owszem" ktorego Pan uzyl, sugeruje czytelnikom ze tak napisalem.
Prosze wiec o znaczenie tego slowa zapytac swego starszego w Radio Maryja,
albo po prostu zajrzec do slownika, nim go Pan uzyje po raz wtory. W przeciwnym
wypadku znow Pan wyjdzie na glupka i nieuka i "matola" , po prostu.

( Zupelne wyciecie tekstu z mego postu, moze sugerowac ze zrobil Pan to
oszustwo umyslnie, ale zostane przy korzystniejszej dla Pana wersji )

Czerwoni zrobią się biali masz 100% racji.

[polonic]

a historycy bez traby?

[leszek.sopot]

Mozna o tym pisac na okraglo az do bolu i co z tego. Zbyt wielu historykow
zachowuje sie jakby mieli trabe i w tym ipeenowskim skladzie porcelanie raz po
raz tlukli nia po regalach pelnych teczek. Wowczas a to im upadnie pod nogi
jakis swistek, a to cala teczka wyleci za okno. Slon w takim momencie podnosi w
gore trabe i trobi bez opamietania: "odkrylem prawde i ludzkosc oczyszczam
moralnie", Im wiekszy slon tym glosniej trabi, ale i wysilku w to zapewnie
wiecej wklada i dlatego spod ogona wydobywaja sie i inne dzwieki oraz strawiony
pokarm. Stad smrodu i brudu coraz wiecej. Hm, kto wiekszy grzeznik, czy ten kto
o tym mowic nie pozwala, czy ten kto to opisuje? Dla wszystkich wsluchanych w
odglos trab i werbli, kazdy kto mowi o smrodzie i brudzie to zdrajca.
Dlatego lubie historykow bez traby.

[fafik_wielki]

idąc tropem rozumowania, które głosi pan Modzelewski można by pomyśleć, że
historycy mogą mówić, że Niewiadomski zabił Narutowicza tylko dlatego, że został
za to skazany, ale już np. że Stalin zabił ileś tam tysięcy ludzi to nie mogą,
bo nie było procesu i go nie skazali fachowcy - prokuratura, sądy itp.

histeria antylustracyjna trwa!

Wiedza, rozsądek i mądrość...

[chris12]

I pomyśleć, że w tym samym kraju gdzie on żyją Giertychy, Wassermanny itp.
czuby... Szkoda!

[wojakszwejk]

Chris12, ktoś kiedyś słusznie zauważył, że Twój nick wziął się od Twojego wieku.

Chris12 - ciekawy sposób wypowiedzi

[chlodwig]

Zastanawia mnie, że zawsze GazWybnicy wypowiadają się w taki pietystyczny
sposób na temat swoich idoli. Niby zwolennicy racjonlaizmu (cha, cha, cha)

Ha, ha - bezstronny hstoryk sie odezwal

[gauche]

Nieszczęście polega na tym, że dziś historycy - nie tylko ci zatrudnieni w IPN -
bardzo często mylą profesje. Powinni byli iść na prawo karne, zostać
prokuratorami albo sędziami. A może policjantami, ale na pewno nie historykami -
mówi
------
no wlasnie: KTO to mowi? Lewicowy polityk (z UP) i lewicowy publicysta.
Ilez trzeba miec tupetu !

[marcinbird]

Dowiedz się najpierw nieuku, kim jest i kim byl prof. Modzelewski, a potem go
krytykuj za przynależnośc do tej lub innej partii !
Szlag mnie trafia, kiedy widę posty takich jak Ty !

profesjonalny historyk też trąba

[vigla]

O tym , ze historyk (profesjonalny, a jakże) też trąba świadczy tekst
prof. Jerzego Wyrozumskiego - 'POWRACAJĄCA FALA ROZRACHUNKU Z PRZESZŁOŚCIĄ'
opublikowany w numerze (69) miesięcznika Alma Mater
www3.uj.edu.pl/alma/alma/69/01/22.html
Maleszka to osoba pokrzywdzona ! no i jeszcze kilka innych kwiatkow.
Badanie historii to jest zbyt poważna sprawa aby ja oddawac tylko w ręce
profesjonalnych 'historyków' !

dokumenty IPN-u wiele pozwoliły zrozumieć

[chlodwig]

Ale co by Modzelewski nie pisał, to te materiały, które wychodzą z IPN-u są
pasjonujące i porażające. Pokazują niewątpliwie ważny kawałek (ale bardzo
wstydliwy) polskiego życia.
Są dla mnie jak Jedwabne - nie przewartościowują cąłkowicie "Solidarności" etc,
ale dodają dodatkowy światłocień, który pozwala lepiej wiele rozumieć.
Szczegóólnie ciekawy był casus Maleszki.

Ten świat był bardziej skomplikowany, a ludzie

[danuta49]

zmieniali strony i poglady, o czym Modzelewski nie mówi;-)
Na przykład profesor Igor Andrejew, jeden z twórców i przywódców Solidarności
na Uniwersytecie Warszawskim oraz koryfeusz polskiego prawa, jako sędzie Sądu
Najwyższego skazał na śmierć dowódcę Kedywu AK gen.Fieldorfa ("Nila")!
Twórcy Solidarności na SGH (wtedy SGPiS!)profesorowie Herer i Sadowski
wcześniej jako oficerowie śledczy UB zakatowali na śmierć m.in.np.Jana
Rodowicza ("Anodę") z "Parasola"!!!

Profesorskie bzdurki

[wasylzly]

O jezu jaki ten profesoram na zdjeciu zamyslony, ciekawe o czym mysli, bo rabnal artykul na 5 stron,a sprawa w zasadzie sprowadza sie do zagadnienia, ze zawod historyka, jest podobny do zawodu adwokata. Kazdy historyk, czy adwokat jest na tyle dobry, na ile roeprezentuje moje interesy. Moje intersey zmieniaja sie w stosunku do otoczenia, systemowo, swiatopogladowo itp, a wiec kazda swinia , ktora mysli inaczej jak ja ma byc ostemplowana, jako
narkoman, traba, agent rosyjski, nieuk. Autor, poprostu uwaza ze jest straznikiem jedynej sluszenj prawdy i tak ocenia
rzczywistosc. Czyz, mozna go za to potepiac? kazdy ma prawo do swoich iluzji.
Ale takie oceny o kolegach po fachu?? Profesorze to megalomania, po panskim tytule mozna oczekiwac odrobine finezji w opluwaniu IPN-u.
Ostatnio sie nie musze meczyc, wklejki pasuja juz po kazdy temat.

[polonic]

Ludzie muszą wyrobić sobie jakieś zdanie. Afera z teczkami nieco przycichła więc
redaktorzy GW przystapili do ponownego urabiania opinii społecznej na ten temat.
Ale widze, że kiepsko im idzie :)

[eastwest]

Po której stronie szańca zawodowej poprawności lokuje się publiczne
stwierdzenie, że teczki bezpieki nie kłamią, bo przecież bezpieka sama siebie
nie oszukiwała?

Bardzo nieładnie, panie W. K. Przypomina mi to ujadanie kundelka zza węgła.
Nadużycie, które ma po raz kolejny na celu zdyskredytowanie najwybitniejszego
historyka młodego pokolenia w naszym kraju. Przekłamania, drogi na skróty. To
już zahacza o paranoję o obsesję na punkcie młodej kadry IPN. Wspomniany
historyk powiedział wyraźnie, że należy odróżnić dwie sprawy: fałszowanie akt
SB od zawartych w aktach fałszywych informacji, które mogły się tam znaleźć z
rozmaitych względów. Jak widać niektórym nie starcza inteligencji, aby
zrozumieć pewne stwierdzenia, dlatego postuluję, aby częściej wychodzić
naprzeciw ich oczekiwaniom i tłumaczyć pewne sporne kwestie wprost, niczym
dwulatkowi, przechodzącemu fazę buntu.

Odwaga staniala

[bedeker]

Podczas lektury wiekszosci opinii mam nieodparte wrazenie, ze Polska cofa sie do fazy jakiegos
parafianskiego skretynienia. To niewazne, ze Modzelewski jest swietnym historykiem. To niewazne, ze
potrafi w przystepny sposob mowic o zagadnieniach skomplikowanych. To niewazne, ze przesiedzial w
ubeckich pudlach ladnych pare lat. To niewazne, ze wielokrotnie mial odwage krzyczec wtedy, kiedy
opluwajacy go dzis kwilili pod miotla lub nie bylo ich na swiecie. Niewazne wreszcie to, ze ma odwage
po chrzescijansku wspolczuc. Najwazniejsze jest to, ze nie popiera deklaracji Kaczorow i Konia. W
oczach wiekszosci PT gosci tego forum jest to grzech i tchorzostwo. Tak dzis w parafialnej Polsce
stanialy wiedza i odwaga.

wladza bezzebnych starcow

[wasylzly]

w temacie nie chodzi o ocenianie zyciorysu zasluzonego autroa, ale w pokoleniowao walke i dewaluowanie mlodego pokolenia historykow.
Mozna na ten temat historycznie duzo dyskutowac, rozwazac, polemizowac. W koncu prawami natury jest uwarunkowane, ze ludzie po 50 przeywaja osobiste klimakterium, podsumowanie zycia, bilans strat i zyskow.
Na ile kazdy przeprowadza taka anlize we wlasnym zyciu, jest wszystko, OK. Ludzie w tym krytycznym wieku, robia sie na sile mlodsi, rzucaja towarzyszki zycia, zenia sie z 18-latkami, itp itd. Znamy to z bulwarowych szmatlawcow. Nalezy przyjac, ze jest to normalne w zyciu prywatnym, w koncu, kazdy w zyciu chce do konca udowdonic, ze jego zycie mialo, jakis sens, ze osobnik pozwolil
sobie, na odrobiene wlasnych potrzeb i pragnien. Sytuacja wyglad inaczej, gdy osobnik poczul sie bogiem politycznym i w swej wierze, prubuje maipulowac do swojej wyimaginowanej wielosci podlegjace propagandzie masy.
Bezebny starzec proboje transponowac swoje niespelnione marzenia na nowe pokolenia, swoje doktryny, na swoje jedyne sluszne
przekonania, swoje niespelnione marzenia. Osobnicy tego pokroju maja zazwczaj tytuly doktorskie, profesorskie, podkreslajace,
albo w ich pojeciu , dajace status do moralizowania i pozycji wiedzacego wiecej. To jest znany kompleks matki i syna, rob to i
tamto, bo ja to wiem lepiej.
Parafrazujac, zostawicie bezebni starcy, kraj juz nowym pokoleniom, wyslczanmy chetnie waszych uwag, wskazowek, ale decyzje w jakim kierunku chcemy isc zostawcie juz nam.

[bedeker]

A mozesz mi powiedziec, czemu mianowicie mlodsze pokolenie ma MUSI miec racje? Czyzby prawem
natury, jak sugeruje w kazdym zdaniu niejaki wasylzly? Ja jestem zdania, ze moje pokolenie (wczesnych
trzydziestolatkow) sklada sie w wiekszosci z koniunkturozernych szmat, ktorym nie oddalbym wladzy
nawet nad kurnikiem. Zauwaz takze, ze Modzelewski mowi glownie o metodologii badan historycznych,
a ta ma tyle wspolnego z wiekiem i przynaleznoscia pokoleniowym, co i nic. Chyba ze jest
relatywizowana i instrumentalizowana pokoleniowo, ale to aposob argumentowania obosieczny.

[wasylzly]

sprawa nie wymaga jakiejkolwiek argumentacji, jezeli dziecko do pewnego dojrzalego okresu, nie umie sie odzielic od bezuzytecznej pepowiny intelektualnej, pozostaje na cale zycie jej impotentem. Komuna zwalniala od procesu samodzielnego myslenia i byla nadopiekuncza, dlatego brak w Polsce teraz jakichkowoek wybitnych jednostek na skale krajowa majce odpowiednie do czasu i miejsce wizje cywilzacyjnego rozwoju.

jestes niepelnosprawny?

[komcic]

Historyk musi umiec poslugiwac sie narzedziami do analizowania materialow
zrodlowych, ty zas piszesz o pepowinie, od ktorej trzeba sie odciac, a nie
przywiazujesz zupelnie wagi do narzedzi poznawczych. Tak wlasnie wladze
zdobywali a pozniej historie opisywali bolszewicy.

[wasylzly]

nalezy bezwzgednie przyjac,ze najlepszym srodkiem badawczo-zrodlowym, jest przystosowany do analitycznego myslenia, wyciagania wnioskow i SAMODZIELNEGO podejmowania oceny i dezyzji, mozg ludzki. Bez tej podstawowej metody badawczej, kazda inna, jest tendencyjna, podatna na doktryny i nieobietywna.

Dziekuje za wymiane pogladow
Zegnam

I krzeselko zlamane.... Buuuuu.....

[bedeker]

[komcic]

wasylzly napisał:

> nalezy bezwzgednie przyjac,ze najlepszym srodkiem badawczo-zrodlowym, jest
przystosowany do analitycznego myslenia, wyciagania wnioskow i SAMODZIELNEGO
podejmowania oceny i dezyzji, mozg ludzki. Bez tej podstawowej metody
badawczej, kazda inna, jest tendencyjna, podatna na doktryny i nieobietywna.


Widze, ze nie wiesz co to jest metoda, bo pojedynczy organ ludzki metoda nie
jest. Najwyrazniej brakuje tobie nauk i z metodologii i biologii.


>
> Dziekuje za wymiane pogladow
> Zegnam

Nie zauwazylem bys mial poglady dotyczace metod badawczych. Masz za to poglady
na temat pepowiny i mozgu.

[wasylzly]

posluchaj moich mardych slow, kolego, zapewne zauwazyles w moim poscie drobne slowko "dziekuje", jezeli slyszysz je pierwszy raz w odniesieniu do siebie i nie wiesz jak sie zachowac w tej sytuacji, polecam ci zasiagniecie rady na wikipedia.com.

Pozdrowienia
wz

i jeszcze przemadrzaly:(

[komcic]

sam sobie stawia laurki - gdzie te "madre slowa"?

[bedeker]

wasylzly napisał:

> sprawa nie wymaga jakiejkolwiek argumentacji, jezeli dziecko do pewnego dojrzal
> ego okresu, nie umie sie odzielic od bezuzytecznej pepowiny intelektualnej, poz
> ostaje na cale zycie jej impotentem. Komuna zwalniala od procesu samodzielnego
> myslenia i byla nadopiekuncza, dlatego brak w Polsce teraz jakichkowoek wybitny
> ch jednostek na skale krajowa majce odpowiednie do czasu i miejsce wizje cywilz
> acyjnego rozwoju.
A nie wydaje Ci sie, ze to, co piszesz, to albo wziete z sufitu, niczym nie poparte sady i osady (to o
impotentach, pepowinie, nedzy intelektualnej Polakow) albo tez komunaly (o komunie zabraniajacej
myslec samodzielnie)?
Wreszcie, musze to z przykroscia podkreslic, jestes po prostu niekulturalny w doborze slownictwa.

[vigla]

Nic podobnego. Odwaga obecnie jest na wagę złota. podobnie jak i rozum.

[bedeker]

Ten rodzaj odwagi, jaki ma Wildstein oraz chlopaczki z IPN to straszna taniocha. Nb pamietam
spotkanie poswiecone Herbertowi, gdzie w obecnosci wdowy pewien chlopaczek z IPN wprost upajal sie
recytowaniem ubeckich raportow o Herbercie, nie pomijajac zadnego szczegolu alkoholowego, choroby
depresyjnej, leczenia psychiatrycznego. Zgadzam sie z Modzelewskim, ze tacy chlopaczkowie
przyjmuja ubecka wizje swiata, bo widzialem na wlasne oczy, jak ten chlopaczek - gdy go mitygowano
- w ogole nie rozumial, o co chodzi.

[eastwest]

Odpowiedz proszę na pytanie, dlaczego nieustannie dochodzi do swoistego rodzaju
nadużycia i odwrócenia wartości? Dlaczego zamiast oceniać agenturalną
przeszłość Iksa oceniamy, negatywnie, żeby była jasność, co stało się swego
rodzaju cnotą, lustracyjne zapędy przeróżnych wildsteinów? Z poważaniem.

[komcic]

Odpowiem zamias bedekera.
Przy ocenieniu przeszlosci nie chodzi o to by obsmarowywac kogokolwiek lecz by
obiektywnie opisywac aby czytelnik mogl sam sobie wyrobic zdanie. Ty
najwyrazniej wolisz jesli ktos wyreczy ciebie z samodzielnego myslenia. Na
dodatek najwyrazniej lubujesz sie w insynuacjach, domyslach i
nadinterpretacjach...

[eastwest]

Przy ocenieniu przeszlosci nie chodzi o to by obsmarowywac kogokolwiek lecz by
> obiektywnie opisywac aby czytelnik mogl sam sobie wyrobic zdanie.
Skoro tak to odbierasz - masz prawo do takiej oceny, podobnie jak ja mam prawo
mieć inne zdanie na ten temat. Ujawniając teczki, otwierając archiwa buduje się
wiedzę o przeszłości naszego kraju. Aby tę wiedzę z kolei udostępniać opinii
publicznej warunkiem sine qua non jest dostęp dziennikarzy do tychże
materiałów.
Ty
> najwyrazniej wolisz jesli ktos wyreczy ciebie z samodzielnego myslenia.
Na jakiej podstawie taki sąd? Opinię na jakikolwiek temat zwykłam wyrabiać
sobie po uprzednim spojrzeniu na dany temat z wielu perspektyw. Nie napiszę, że
tego widocznie, szerszego spojrzenia, Tobie brakuje, aby nie używać argumentów
ad personam, w czym Ty najwyraźniej się lubujesz. Z poważaniem.

[komcic]

eastwest napisała:

> Na jakiej podstawie taki sąd? Opinię na jakikolwiek temat zwykłam wyrabiać
> sobie po uprzednim spojrzeniu na dany temat z wielu perspektyw. Nie napiszę,
że tego widocznie, szerszego spojrzenia, Tobie brakuje, aby nie używać
argumentów ad personam, w czym Ty najwyraźniej się lubujesz. Z poważaniem.


Jezeli tak, to nie rozumiem jakie pretensje zglaszasz do profesora, ktory
wlasnie o to apeleju by nie traktowac dokumentow z teczek jako jedynej i
niepodwazalnej wersji. Kazdy historyk musi przeciez miec szersza perspektywe i
korzystac z wielu zrodel.

[bedeker]

Dlatego, ze nie oceniamy w istocie lustracyjnych zapedow, ale wiecznie manipulacyjne intencje
zwolennikow lustracji. Badanie archiwow SB powinno byc prowadzone z zamiarem poznania
przeszlosci, nie zas w celu manipulowania wspolczesnoscia i przyszloscia.

[eastwest]

> Dlatego, ze nie oceniamy w istocie lustracyjnych zapedow, ale wiecznie
manipula
> cyjne intencje
> zwolennikow lustracji. Badanie archiwow SB powinno byc prowadzone z zamiarem
po
> znania
> przeszlosci, nie zas w celu manipulowania wspolczesnoscia i przyszloscia.


Bardzo Cię przepraszam, ale Twoja retoryka do mnie nie przemawia. Coś w
rodzaju: szkoły pracują, a ludzie piszą nieortograficznie. Rozgońmy szkoły,
niech sobie piszą jak chcą...

[bedeker]

W tej analogii zgadza sie tylko to, ze pisza nieortograficznie.

[eastwest]

Zakładasz, że w obecnej sytuacji celem badania archiwów jest manipulowanie
czasem teraźniejszym i przyszłym. Ja jedynie pragnę zauważyć, że rozmaite
wypadki przy pracy są jedynie wypadkami (u których podstaw leży lub ograniczona
inteligencja co poniektórych, podatność na wpływy, zawiść, etc.), statystycznie
rzecz ujmując nic nie znaczącymi, nagłaśnianymi przez antylustracyjne media w
wiadomym celu (manipulowanie opinią publiczną, pozbawioną zdolności
samodzielnego myślenia i wyciągania logicznych wniosków), media, które
falsyfikują rzeczywistość, należałoby zaznaczyć...

[bedeker]

Nie, nie zakladam. To wniosek z obserwacji. Nie uwazam jednak, ze lustracja nie jest potrzebna. Jest.
Ale niech jej nie robia ci, ktorzy nie potrafia jej zrobic uczciwie, rzetelnie i bezstronnie.

[eastwest]

Czyli? Poproszę konkretnie - którzy. Ulegasz antylustracyjnej manipulacji, moim
zdaniem. Nagłośnienie sprawy Przewoźnika chociażby - po raz kolejny przeciwnicy
lustracji dostali broń do ręki, po raz "udowodniono" tym sposobem, że dostęp do
archiwów dziennikarzom należałoby kategorycznie zabanować, wtedy dopiero
zapanowałby superordnung...

[gloom]

Jesli idzie o dziennikarzy, to nie widze zadnego powodu, by ta kategoria osob miala miec
nieograniczony dostep do archiwow. Sa przewaznie pozbawieni przygotowania merytorycznego do
lektury dokumentow. W dodatku - informacje sa im potrzebna najczesciej nie po to, by ujawniac
prawde (cokolwiek to znaczy), ale po to, by sprzedac wiedze, ktora z prawda (cokolwiek to znaczy)
moze nie miec nic wspolnego.

Z kolei, gdy idzie o osoby badajace akta, nie mam cudownego pomyslu. Wiem tylko, ze nie chce, by to
robily gnojki w rodzaju tego, o ktorym pisalem powyzej, bo widzialem ich w akcji.

[eastwest]

Każde ograniczenie dostępu dziennikarzom do archiwów IPN staje się zamknięciem
dostępu społeczeństwu. Wtedy staje się możliwa gra teczkami.
Pozostaje mieć nadzieję, że w nowej ustawie o IPN nie będzie ograniczeń dla
środowiska dziennikarskiego. Ta sprawa powinna być jasno uregulowana przez
przyszły Sejm.
Czy nie uważasz, że wyborcy powinni wiedzieć jak najwięcej o tych, którzy będą
ich reprezentować w Sejmie?
To co wyprawia prezes IPN jest niedorzeczne. Dziennikarze „Wprost” czekają
miesiącami bez żadnej odpowiedzi na wniosek o udostępnienie akt, ponieważ
prezes postanowił, że dopóki jest prezesem, dopóty on osobiście będzie
decydował, kto i kiedy dostęp ów otrzyma, tłumacząc to… gorączką kampanii
wyborczej.

[vigla]

Istnieje także problem ograniczania dostępu do teczek dla niewygodnych badaczy
np.
www.naukowcy.republika.pl/czarna_ksiega.html
www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?topic=5
www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=111
Niestety w Polsce prasa niezalezna stanowi jedynie margines zwykle zresztą
ograniczony do wydań internetowych. Papier kosztuje więc to co jest na
papierze zwykle jest zalezne od tych którzy płacą, więc prawda rzadko tylko
wychodzi na wierzch, Zwykle chowana jest pod dywanem
np. CO SŁYCHAĆ POD DYWANEM ?
www.naukowcy.republika.pl/dywan1.html

Modzelewski stanial

[avin]

Nie byloby popytu na demaskowanie przeszlosci wielu dzisiejszych prominentow
gdyby primo - nie istnialo powszechne przekonanie ze wielu z nich moglo
osiagnac swoja pozycje nieuczciwie, secundo - nie zaostrzyly sie oczekiwania
spoleczenstwa w stosunku do ludzi zajmujacych wazna stanowiska, tertio - nie
istniala potrzeba wyjasniania mechanizmow wywierania naciskow ktore to
mechanizmy moga funkcjonowac rowniez obecnie. Morderstwa o podlozu politycznym,
mafia, korupcja, to zjawiska obecne w dzisiejszej rzeczywistosci . Jesli ktos
twierdzi , ze odwaga staniala to ja powiem, bohaterszczyzna staniala a
Modzelewski stal sie konformista.

Tak stanialo, tylko ze myslenie

[leszek.sopot]

avin napisał:

> Nie byloby popytu na demaskowanie przeszlosci wielu dzisiejszych prominentow
> gdyby
> primo - nie istnialo powszechne przekonanie ze wielu z nich moglo
> osiagnac swoja pozycje nieuczciwie,


Powszechne moze w swoim srodowisku. Np. duzo sie mowilo o potrzebie lustracji
na uczelniach. Nie wiem jak ty, ale ja studiowalem i ocenialem pracownikow po
tym jak wykladali i co potrafili a nie po stopniach naukowych. Ten, kto
zaslugiwal na szacunek mogl byc partyjny i bezpartyjny. Nie mialo to znaczenia
dla tych, ktorzy chcieli sie czegos nauczyc a nie skupiali sie na walce
politycznej. Bardzo rzadko jakis partyjniak zdobywal szacunek, ale byli tacy i
tego szacunku ze strony bylych studentow do dzis nie stracili. Tego kim jest
naprawde dany czlowiek, jakim jest fachowcem czy tez nauczycielem nie zmieni
zadna lustracja. Kariere pracownikom naukowym mogla pomoc przynaleznosc
partyjna, a nie wspolpraca z SB. Zreszta tam, gdzie naprawde liczy sie wiedza i
umiejetnosci nie pomoze zadna legitymacja i wspolpraca. Pisanie, ze powszechne
jest przekonanie o nieuczciwej (w domysle przy pomocy SB) drodze kariery to
jakis obled.


> secundo - nie zaostrzyly sie oczekiwania
> spoleczenstwa w stosunku do ludzi zajmujacych wazna stanowiska,


Jest przeciez normalne, ze zawsze ludzie chcieli by wladze sprawowali
najbardziej uczciwi i inteligentni ludzie nie wiem dlaczego wiec takie
oczekiwania moglyby sie zmniejszyc lub zwiekszyc. Choc mam nadzieje, ze sie
choc troche po 4-leciu tego Sejmu zwiekszyly. Jesli znowu do parlamentu zostana
wybrani podobni partacze, to znaczy, ze jednak spoleczenstwo dalej sie niczego
nie nauczylo a potrafi tylko sluchac demagogow potrafiacych jedynie zaklinac
deszcz.


> tertio - nie istniala potrzeba wyjasniania mechanizmow wywierania naciskow
ktore to mechanizmy moga funkcjonowac rowniez obecnie. Morderstwa o podlozu
politycznym, mafia, korupcja, to zjawiska obecne w dzisiejszej rzeczywistosci.
Jesli ktos twierdzi , ze odwaga staniala to ja powiem, bohaterszczyzna staniala
a Modzelewski stal sie konformista.


Nazwac konformista tego, ktory apeluje o fachowosc i badawcza uczciwosc to
dopiero sztuka. Nie wiem jaka to logika, to chyba tak samo jakby ktos
nauczyciela jakiegos zawodu nazwal konformista dlatego, bo uczy swoich uczni
jak nalezy dana prace wykonywac dobrze. Ten, kto takiego nauczycioela nazwie
konformista, chcialby pewnie aby nauczyciel nie byl surowy, pozwalal uczniom
chodzic na wagary i mowic im jacy to oni wspaniali. Pozniej taki uczen bylby
niechlujny w pracy, a bledow i brakow w jego wyrobach byloby co niemiara. Za to
byliby pewnie nazywani nonkonformistami.

[marcinbird]

Święta racja !!!

[krzysztof43]

Dobrze prawisz Bedeker. Rzeczywiście cofamy się, bo rządzący nastawiają się na
schlebianie debilom. Niestety ludzie zdolni do własnego sądu to 3-5% populacji.
U nas chyba mniej, z powodu wielowiekowego alkoholizmu i emigracji. Chyba jednak
będzie jakaś katastrofa.

[my.uczennice.vii.liceum]

Nie doczytalysmy do konca, wyzygalo nas na drugiej stronie.
Domyslamy sie, ze u podstaw tego oszustwa GW lezy teza,
ze "dokumenty bezpieki moga i powinny interesowac dzisiaj
jedynie historykow".
Wszyscy wiemy, ze te dokumenty jeszcze dlugo beda zywe
dla prokuratorow i sedziow.
Skad ten pospiech Panie Adasiu?

[relatywista.pl]

Ej,wy "my.uczennice.vii.liceum" lepiej kujcie do egzaminu poprawkowego,
bo znowu nie otrzymacie promocji do nastepnej klasy.

[my.uczennice.viii.liceum]

na drzewo dwójarzu my jesteśmy piątkowe i celujące.

uczennice

[relatywista.pl]

my.uczennice.viii.liceum napisał:

> na drzewo dwójarzu my jesteśmy piątkowe i celujące.
>
> uczennice

To biegiem na plażę,a nie garbić się przed komputerem.

[noelkabat]

Nareszcie ktos wypowiedzial sie profesjonalnie i krytycznie o
naszej "lustracji", bo to rzeczywiscie "bagno" a "mlodzi" historycy z IPN to
poprostu palanty
Dla wielbicieli Giertychow polecam Lepiejke:
Lepiej boso wejść w psie rzówno

Z nierobami brać po równo

Pod kościołem być staruszką

Ze staruszką dzielić łóżko

Lepiej przyjść na świat z ogonem

Mieć alzheimer z parkinsonem

Z krematorium dostać paczkę

Nie jeść nic i miewać sraczkę

Budzić śmiech wyrazem gęby

Stracić naraz wszystkie zęby

Lepiej chodzić w brudnych gaciach

Czuć się swojsko w furwamaciach

Przejść w męczarniach uwiąd kichy

- niż z Kaczorami grać w gertychy

[jowita81]

Całkowicie podzielam punkt widzenie prof.Karola Modzelewskiego.Sama jestem z
rocznika ,któremu było dane żyć również w czasach tzw.komuny.Na dobrą sprawę
nasze życie to systematyczne dokonywanie jakiś wyborów.Skutkami ich są
indywidualne losy,tworzące wszak naszą współczesną historię.Każdy przecież żył i
żyje w jakimś środowisku,czy rodziny,czy w miejscu pracy,mieszkania.Ocena
wszystkiego co było ,przed rokiem 1989 nie może być oceniana przez grupę
nawiedzonych "historyków.Czsto manipulacja ludzkimi życiorysami rodzi refleksję
: dlaczego grzebać tylko w przeszłości PRL-owskiej,a może sięgnijmy do czasów
Mieszka I.

[janul1]

Calkowicie nie podzielam punktu widzenia Modzelewskiego ani calej czeredy przesiąkniętch michnikowszczyzną antylustratorów. PRL-owskie dziecie przezarte klamstwem do szpiku kosci nie rozumieją potrzeby oczyszczenia z brudow i pokazania kto byl lajdakiem a kto bohaterem. Kazdy rzetelny historyk (jak Zaryn czy Dudek, ktory choc z wyksztalcenia historykiem nie jest, doskonale rozumie o czym pisze) jest wedlug lewakow "nawiedzonym" a kazda lustracja "dziką". Dodatkowo zeby osmieszyc ideę lustracji wypisują idityzmy typu "sięgnijnmy do Mieszka". Nadchodzi czas kiedy Michnikom, Modzelewskim, Mazowieckim et consortes przyjdzie odpowiedziec za wszystkie świnstwa i dlatego tak przebierają nóżkami.

[komcic]

janul1 napisał:

> Calkowicie nie podzielam punktu widzenia Modzelewskiego ani calej czeredy
przesiąkniętch michnikowszczyzną antylustratorów. PRL-owskie dziecie przezarte
klamstwem do szpiku kosci nie rozumieją potrzeby oczyszczenia z brudow i
pokazania kto byl lajdakiem a kto bohaterem.



Tumanie, chodzi o warsztat i narzedzia pracy, a nie o ekscytacje "oczyszczeniem
moralnym" - tylko idiotow to podnieca. Kogo chcesz oc zyszczac nie majac
umiejetnosci? Chcesz na slepo tnac i ciachac tylko po to by jakies zidiocale
towarzstwo radoche mialo, bo im nie zalezy ani na prawdzie ani na twoim dobrze,
a tylko chodzi o ich wlasna kariere. Obudz sie, by stolarz mogl zrobic krzeslo
musi to umiec robic, a nie tylko wrzeszczec, ze krzeslo ma byc zrobione. Jak
juz sie ktos za cos ma zabierac to z glowa, a nie z piana na ustach.



> Kazdy rzetelny historyk (jak Zaryn czy Dudek, ktory choc z wyksztalcenia
historykiem nie jest, doskonale rozumie o czym pisze) jest wedlug
lewakow "nawiedzonym" a kazda lustracja "dziką".


Co ty chlopie pieprzysz. Jakis kibol z boiska jestes czy co? Historyk ma byc
jak prawdziwy sedzia, a nie jak sedzia z polskiej ligii pilkarskiej, ktory
gwizdze temu kto wiecej zaplaci. Gdzie ty przeczytales w wywiadzie, ze
Modzelewski kazda lustracje nazwal "dzika"? Chyba bielmo masz na oczach.
Przeciez, tepaku, Modzelewski wlasnie apeluje o prawdziwa, a to znaczy robiona
przez ludzi madrych i uczciwych prace historyczna, a nie o dyrdymaly pisane
przez propagandzistow dla twojej radochy. Najwyraniej czlowieku nie wiesz co to
jest uczciwa praca, a tym bardziej praca naukowca i historyka.


> Dodatkowo zeby
> osmieszyc ideę lustracji wypisują idityzmy typu "sięgnijnmy do Mieszka".
Nadchodzi czas kiedy Michnikom, Modzelewskim, Mazowieckim et consortes
przyjdzie odpowiedziec za wszystkie świnstwa i dlatego tak przebierają nóżkami.



Telepata jestes, czy tez ujawniles tu swoje utajone "obiektywne spojrzenie".
paszol wont propagandzistw weszpolski.

komcic nie podniecaj sie bo ci zylka peknie...

[janek-007]

Ty chyba nie masz pojecia o czym piszesz; historyk ma byc sedzia? Opamietaj i
doucz sie.
komcic iszesz: "Modzelewski wlasnie apeluje o prawdziwa, a to znaczy robiona
przez ludzi madrych i uczciwych prace historyczna, "
Obawiam sie drogi przyjacielu ze czas apeli sie skonczyl i niestety radochy
jednak mial nie bedziesz, raczej zgryzote.
'madrych i uczciwych' wlasnie o to chodzi, komcic, ale 'madrych i uczciwych
normalnie' a nie 'madrych i uczciwych inaczej'.

[janul1]

komcic
Do szkoly dziecko do szkoly, oprocz prostackich inwektyw nie napisales ani jednego sensownego zdania do ktorego mozna by sie odniesc, ale bedzie Ci trudno, skladaj wiec dalej literki produkowane przez zaklamanych i lewackich guru, zalozcie lige obroncow uboli i flekujcie nadal porządnych uczonych a podniecajcie sie "historykami urzędowymi" - Michnikami, Modzelewskimi. Romanowskimi i im podobnymi.

Ten jest traba

[leszek.sopot]

Mysli, ze im wyzej ja podniesie, glosniej wrzasnie, wiecej klastw napisze, to
ma racje. Masz czlowieku klapki na oczach i nie odroznisz dobrej pracy
historycznej od ideologii i propagandy. Najpewniej jestes po prostu
propagandzista.

[saramago2]

Niezwykle cenie dobre prace historyczne, nie ma wsrod nich ideologow klamstwa jak Romanowski, czy Michnik. Sa natomiast prace takich myslicieli jak Eisler, Żaryn, Dudek. Ze starszych Konopczyński, Łojek, Żywczynski i jeszcze wielu innych. Dla takich jak Ty klapki na oczach to inne poglądy, niezgodne z jedyną prawdą lewackich klamstw, gratuluję "oczytania".

[...]

[srogi_glos_zza_zlewu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[leszek.sopot]

Coz, dla jednych prace PobogMalinowskiego, Kieniewicza, Jasienicy, Friszke,
Paczkowskiego i innych moga byc lewackie. Gratuluje wiedzy i oczytania.

[saramago2]

Wymienianie w jednym szeregu wybitnych historykow: Kieniewicza i Pobog-Malonowskiego z panami : Paczkowskim czy Friszke jest zenującym nieporozumieniem. Niektore tezy dwoch ostatnich panow sa lagodnie mowiac klamliwe i nic nie pomogą w tym wzgledzie pienia lewackiej klaki. To historycy "telewizyjni", "dyzurni", blaznują, a nie uprawiają naukę. Jeszcze trzeba bylo Michnika wymienic, tez historyk z wyksztalcenia, a jaki prawdomowny, prawie jak Urban czy Kwasniewski.

[leszek.sopot]

Twoj epitet o "lewackiej klace" jest najlepsza recenzja twojej wypowiedzi.
Pasja z jaka laczysz z praca historyczna z Urbanem zwalnia mnie z obowiazku
traktowania ciebie powaznie.

[saramago2]

Nic nie zrozumiales z mojej wypowiedzi, nie lacze uprawiania historii z Urbanem(sam jestem historykiem). Jednak mam dosc historii na modle marksistowską, z jedynymi slusznymi tezami, ktore sie tylko udowadnia dobierając wygodne argumenty, nawet z nauczania papieza. "Naczelni historycy" Wyborczej w tym przodują.

[marcinbird]

Rany Boskie !! dr Dudek rzetelnym historykiem ??? On ju dawno przestał nim być.

[srogi_glos_zza_zlewu]

Czemu jeszcze w tym wątku nie ma tej dwuimiennej kretynki? Przecież to jej
ulubiony temat. Jest znawczynią tego tematu. Jest super politologiem który ma
wrogów bo jest super. Buhahaha. Obiad ugotowałas kretynko? Dla kogo skoro nie
masz męża stara panno.

[saramago2]

Nie mam meza bo jestem lesbą i pracuje w Wyborczej, nie ugotowalam obiadu bo pisalalm tekst dla takich kretynow jak Ty zeby sie przy nim slinili i wyli z zachwytu.

[srogi_glos_zza_zlewu]

chciałabyś pracować choćby w gazetce szkolnej ale figa z makiem co?

Dlaczego zmieniłaś nick? Czy zapomniałaś się przelogować? Buhahaha dwuimienna
wpadła nie mogę buhahaha

precz z dyktaturą strażników informacji!

[toja3003]

Nie może być tak, że garstka ludzi decyduje kto i co może wiedzieć a masy
będą trzymane w ciemnocie, bo „nie zrozumią” i należy im się tylko streszczenie
jaśnie oświeconych strażników informacji z IPN a pan prezes będzie od czasu do
czasu wychodził na scenę i mówił jak w grudniu: „a za tydzień ujawnię wam
kolejne 4 nazwiska, albo 3, albo 5, jeszcze się zastanowię” a naród będzie
czekał w napięciu na „prezent” żeby się czegoś dowiedzieć.

Teczki nie są własnością prywatną ale publiczną i każdy obywatel musi mieć
pełny dostęp, tak jak do każdego państwowego archiwum inaczej znowu nastąpi
odruch społecznego nieposłuszeństwa i ich dane znajdą się i tak w internecie.

dziękuję prof. Modzelewskiemu

[zambro]

Dziekuję prof, Modzelewskiemu za mądrość i szczerą ocenę "historyków" z IPN.
Moim zdaniem jest tam grupka niedouczonych frustratów, którzy teraz mogą sę
wykazać. Pan Modzlewski słusznie pisze, że UB a później SB to potężna instytucja
mająca na każdym szczeblu inne plany i zamiary. Najlepiej o tym świadczy donos
krakowskiego działącza PO Z.Fijaka na A.Przewoźnika. Posłużono się donosem
kaprala, który w SB pracował pół roku i napisał wiernopoddańczy raport aby tylko
mógł zostać w służbie. I w sumie został. Profesorze, proszę się nie przejmować
głosami krytycznymi, to wszystko wpisy absolwentów WSP (wieczorowa szkoła
podstawowa)

[relatywista.pl]

zambro napisał:

> Dziekuję prof, Modzelewskiemu za mądrość i szczerą ocenę "historyków" z IPN.
> Moim zdaniem jest tam grupka niedouczonych frustratów, którzy teraz mogą sę
> wykazać. Pan Modzlewski słusznie pisze, że UB a później SB to potężna
instytucj
> a
> mająca na każdym szczeblu inne plany i zamiary. Najlepiej o tym świadczy donos
> krakowskiego działącza PO Z.Fijaka na A.Przewoźnika. Posłużono się donosem
> kaprala, który w SB pracował pół roku i napisał wiernopoddańczy raport aby
tylk
> o
> mógł zostać w służbie. I w sumie został. Profesorze, proszę się nie przejmować
> głosami krytycznymi, to wszystko wpisy absolwentów WSP (wieczorowa szkoła
> podstawowa)

Przyłączam się do opinii pełnej uznania i szacunku dla prof.Modzelewskiego,
a te kundelki niech sobie dalej ujadają na brytana.

Za belkot Modzelewskiemu nie dziekuje

[janul1]

Skonczylem historie na UJ, a nie zadne tam WSP i nie dolanczam sie do klaki Modzelewskiego - wyznawcy lajdactwa i michnikowszczyzny w czystej postaci. On moze rzeczywiscie jest brytanem, szczegolnie jesli chodzi o warowanie przy panu Adamie - naczelnym antylustratorze RP. Tacy jak on zawsze beda atakowac ludzi mądrych i powaznych uczonych jakich wielu w IPN (choc rzecz jasna nie wszyscy), ktorych nie rozumieją gdyz wydaje im się ze podlosc jest jedynym motorem dzilania. Coz, michnikowszczyzna zbiera owoce, a pieski ujadają.

[krzysztof43]

Jakim cudem skończyłes UJ jeśli nie umiesz pisać ortograficznie? Prócz tego
powinni cię wyrzucić z Krakowa za brak kultury osobistej. Jak nie rozumiesz o
czym mówi prof. Modzelewski i cię to frustruje to idź na wódkę, a nie wywalaj
swojej agresji bez grama sensu na forum. Prócz tego piszesz w stylu jaki był
używany w propagandzie PRL do śmierci Stalina. Zero argumentu i kubły pomyj.

[janul1]

No tak do bledu sie przyznaje, errare humanum est. Gratuluje jedynego slusznego rozumienia Modzelewskiego, zresztą niewiele trzeba wysilku intelektualnego zeby zrozumiec Modzelewskiego i jemu podobnych. A jesli pisze propagandowo, to mialem niezlego nauczyciela, czytalem Gazete Wyborczą od pierwszego numeru, z czego akurat pecjalnie dumny nie jestem, bo to podla gadzinowka i folwark Michnika, ale widocznie zostalo. W Twoim poscie sensu zadnego tez nie ma, moze byles juz po wodce, do ktorej mnie namawiasz...

[chateau]

Naród z otwartą gębą czeka na kolejne teczki i łyka jak pelikan ;)
Może jednak nie cały naród?

PO PRZECZYTANIU TYCH WYPOCIN NIE DZIWIĘ

[mamflaka]

się, że młodzież odchodzi od studiowania historii. Modzelewski jest antyreklamą
zawodu historyka. Historyczna poprawność zawitała na uniwersytety. Powinien
zając się pracą zawodową a nie udzielać głupich, nikomu niepotrzebnych wywiadów.

czyżby zmiana?

[vonl]

Profesora Modzelewskiego pamiętam z roku 80, gdy był najbliższym
współpracownikiem Wałęsy, a oficjalnie bodaj rzecznikiem prasowym Solidarności.
Zrezygnował szybko, trzaskając drzwiami i mówiąc o dyktatorskich ciągotkach
Wałęsy (już wtedy!). Sam nigdy nie ukrywał, że jest trockistą. Zawsze był - i
pewnie nadal jest - guru Michnika. Ten tekst więc raczej zapowiada złagodzenie
stanowiska 'Wyborczej' - już nie ma mowy o zabetonowaniu archiwów, ale o
konieczności ich gruntownego i rzetelnego przebadania - co musi potrwać.
Oczywiście, może tu chodzić wyłącznie o chęć odsunięcia w czasie publikacji
opracowań mat. arch., ale zmiana stanowiska jest wyraźna.
Na marginesie: sprawa teczki Bolka jest równie niejednoznaczna, co o. Hejmo.
Sam Wałęsa przyparty do muru przyznał, że 'swego czasu coś tam podpisał'. To,
że w teczce Bolka są fałszywki, nie oznacza, że nie ma w niej i prawdziwków. I
takie sprawy trzeba badać i wyjaśniać, bo to właśnie JEST nasza historia. Czyż
Klub Krzywego Koła nie powstał z inspiracji bezpieki? Kto by pomyślał?

[deboras]

Dzięki, Panie Profesorze, za ten głos rozumny, wrażliwy i uczciwie poszukujący
prawdy. Zgadzam się z Pańskim oglądem i oceną "kwestii teczek" w zupełności.

Tez sie zgadzamy

[rabemich]

My tez sie zgadzamy z panem w kwestii teczek, my uczciwi, rozumni i wrazliwi inaczej.
Lesław Maleszka, Malgorzata Niezabitowska, Lech Wałęsa i Adam Michnik

[emmajot]

Historycy dyspozycyjni wobec polityki wypaczają nie tylko naukę, ale również
świadomość narodową. Dotychczas myślałam, że to tylko charakterystyczny dla
"humanistów" brak wiedzy w zakresie podstaw logiki oraz systemów formalnych.
Kilka artykułów w Wyborczej uświadomia nam, że jest to manipulacja polityczna i
działanie według faszystowskich zasad. I to firmuje państwowa instytucja - IPN,
za podatki obywateli? Hańba temu słabemu państwu.
Ale to nie jest jedyny objaw słabości III RP. Z opinii profesora K.
Modzelewskiego wynika jednoznacznie, że trwałe i silne w naszym kraju są służby
agenturalne. Cyzli system agenturalny utworzony w PRL nie tylko przetrwał, ale
się umocnił. I jest sprawniejszy niż inne państwowe struktury, czyli zdolniejszy
do przejmowania zadań innych instytucji, tam gdzie one nie działają dostatecznie
sprawnie. Ciekawa jestem, jakie mogą byc konsekwencje, jakie były w historii?

[navaho4]

Czy panienka przeczytala, prócz filipik "Wyborczej", choć jedną książkę
któregoś z opluwanych przez siebie IPN-owskich historyków? Zapoznała się z bazą
źródłową? Przeanalizowała metody badawcze? Nie, bo to przecież wysiłek - lepiej
przyklasnąć "wiedzącemu lepiej" profesorowi. I już mamy błogie uczucie
katharsis... Teraz z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku obejrzeć można
kolejny odcinek "Klanu"... A ksiązki - cóż, przeczyta je prof. Modzelewski, a
zagniewana na IPN panienka pod jego opiniami podpisze się oburącz. To takie
wygodne...
I pytanie do wszystkich krytyków IPN - jakie publikacje Instytutu
przeczytaliście? Przeczytaliście, nie przejrzeliście. I nie chodzi też o
lekturę recenzji na miarę opinii prof. Modzelewskiego ! No, wpisujcie,
wpisujcie... Aby tylko była to prawda.

poznacie ich po owocach

[emmajot]

No właśnie, a skutki tej metodycznej naukowej działalności prowadzą do
odpowiedzialności zbiorowej (brak właściwej, jednoznacznej identyfikacji osób na
listach) i do konieczność "dowodzenie że nie jest się wielbłądem". Nie jestem i
nie będę już historykiem, ale widzę na codzień skutki działań IPN, który
niedostatecznie koncentruje pracę na ustalaniu faktów i ich jednoznacznym
opisie, a spieszy się, aby zdążyć ukarać "wypaczonych moralnie", zanim zajmie
się nimi grabarz. A że przy okazji trochę uczciwych i prawych Polaków
obdarzonych zbyt duża wrażliwością skończy męki doczesne to i dla nich lepiej..

[dorsai]

Rzeczpospolita, 16.08.2005:
"Obojętni wobec "S"

Pesymizm i obojętność przeważają w ocenie przemian wywołanych przez
"Solidarność" - wynika z sondażu "Rzeczpospolitej"

kraj_a_1-1.F.jpg

Ćwierć wieku od utworzenia "Solidarności" zapytaliśmy Polaków, jak oceniają
dokonania opozycji demokratycznej, związanej z pierwszym niezależnym związkiem
zawodowym w naszej części Europy.

Wyniki są zaskakujące. Za największy sukces "Solidarności" uznawane jest
wywalczenie wolności słowa. Jako najważniejszą z przemian wskazuje to ponad
połowa - 52 proc. - Polaków.

W dalszej kolejności ankietowani wymieniają polityczne konsekwencje przemian
zapoczątkowanych w sierpniu 1980 r. - wprowadzenie kraju do UE (47 proc.) oraz
NATO (40 proc.). Zaskakuje to, że dopiero na czwartym miejscu Polacy wymieniają
odzyskanie niepodległości (37 proc.). To fundamentalne wydarzenie - do którego
"Solidarność" ogromnie się przyczyniła - tylko nieznacznie wyprzedziło
zadowolenie Polaków ze swobodnych podróży zagranicznych (35 proc.). Co czwarty
badany dostrzega wartość przemian gospodarczych -uwolnienie rynku i rozwój
przedsiębiorczości (14 proc.) oraz stabilizację waluty (11 proc.).

Dostrzegamy jednak także wiele zmian na gorsze i traktujemy je jako porażki
"Solidarności" w ostatnich 16 latach. Pretensje można podzielić na dwie
zasadnicze grupy. Najbardziej obwiniamy "S" za problemy społeczne: bezrobocie
(85 proc.), biedę (52 proc.), nierówności społeczne (19 proc.) oraz zapaść w
służbie zdrowia (18 proc.).

Przemianom zapoczątkowanym przez związek przypisujemy także odpowiedzialność za
skandale w życiu publicznym: rozwój korupcji (58 proc.) i nieuczciwość polityków
(33 proc.).

W całościowej ocenie przemian wywołanych przez "Solidarność" negatywne opinie
górują nad zadowoleniem. [...]"

Niech żyją teczki!!! Hurra!! Hurra!!! Hurra!!!
Macie coście chcieli, chcieliście to macie
Ruzcajcie błotem dalej - może coś przylgnie!

dr IPN Dudek

[relatywista.pl]

Historycy IPN powinni być sygnowani odrębną terminologią,dotychczas pisze się
"historyk z IPN-u",a powinno być:"historyk IPN".
Podobnie powinno być z tytułami,np.:"mgrIPN"."dr IPN".
Przecież,ci historycy IPN,z dusza inkwizytorską,równoczesnie prowadzą badania,
śledztwo,oskarżają i wydają wyroki.Ponadto zajmują się jeszcze
dziennikarstwem,szczególnie publicystyką.
Przecież to z działalnością sticte naukowa nie nic wspólnego.
Naukowiec nie oburza się na przedmiot swoich badań,a oni z wypiekami na twarzy,
pełnym oburzenia głosem i moralnym potępieniem,na specjalnie zwołanych
konferencjach prasowych,publicznie ogłaszają wyroki na obiekty swoich
badań.To tak,jakby ornitolog oburzał się na sroki i potępiał je za zajadanie
jaj ptaków i ich piskląt.
Chociaż pewne podobieństwa pomiędzy historykami IPN i srokami istnieją:
sroki mają skłonność do gromadzenia błyszczących przedmiotów,
a historycy IPN lubią błyszczeć w mediach.

[navaho4]

A jakie ksiązki dra Dudka przeczytał szanowny rozmówca? I jakie wychwycił w
nich warsztatowe błędy? Proszę operować konkretem, nie ogolnikami czy
inwektywami. Jerszcze jedno - jakie w ostatnich latach powstały - poza IPN-em -
opracowania historii najnowszej, takie liczące się, będące w stanie wyjasnić
ówczesne procesy? I gdzie? Na jakim uniwersytecie? Jako historyk dziejów
najnowszych (nie z IPN, żeby była jasność) będę wdzięczny za wskazówki.
Co do otoczki medialnej - być może zauważyli państwo, że IPN nie posiada
własnej stacji telewizyjnej. To, że jego pracownicy występują w szkalnym
okienku, dowodzi jakiegoś konkretnego chyba zapotrzebowania na głos o "tamtych"
czasach. Dlaczego nie potrafi tego zapotrzebowania wypełnić prof. Modzelewski i
świta jego klakierów? Oto pytanie...

[relatywista.pl]

navaho4 napisał:

> A jakie ksiązki dra Dudka przeczytał szanowny rozmówca?

Nie czytam literatury sensacyjnej,a dr IPN Dudek jest pracownikiem
instytucji represyjnej.Ponadto,znam z mediów poglądy polityczne
tego pana i łatwo potrafię sobie wyobrazić tezy i wnioski zawarte w jego
książkach,a ja lubię być zaskakiwany.Dudek to nie N.Davies.
Historia to krytyczna ocena dziejów,a nie łykanie tylko ulubionych
smakołyków.

>To, że jego pracownicy występują w szkalnym okienku, dowodzi jakiegoś
>konkretnego chyba zapotrzebowania na głos

Zapotrzebowanie na sensację jest niewyczepywalne...
IPN to jest instytucja,która powinna również umieć milczeć.
Jak można nie reagować na "zapotrzebowanie na głos",
to najlepszym przykładem jest UOP:Siemiątkowski,gdy był jego szefem,
to brylował w telewizorze co drugi dzień,a teraz długo się zastanawiałem,
by sobie przypomnieć nazwisko szefa UOP-u (Ananicz?).
Który z nich lepiej rozumie funkcję tajnych służb?

A prof.Modzelewski to mądry profesor,co szanowny rozmówca,jako historyk
powinien dostrzec.

[navaho4]

No i własnie tak myślałem... Nie czytał. Szkoda. Ale, oczywiście, wie lepiej.
Jakże, w telewizji pokazywali. I lubi być przez historię zaskakiwany! To
stwierdzenie zasługuje już na jakiś laur. "Lubiącym byc zaskakiwanymi" polecam
lekturę dzieł zebranych J.J. Wiatra, T. Walichnowskiego czy też L. Pastusiaka.
Ileż tam niespodzianek! Co krok odkrywają autorzy rąbek nowej tajemnicy. Ach,
ta dobra, ówczesna robota, tak pogardzana przez dzisiejszych, niedouczonych
historyków. Nie tylko tych z IPN.
Modzelewski - trockista, fakt, lecz swego czasu nadstawiał skóry. Nigdy nie
akceptowałem jego poglądów (rozumiem, że rzutują one dziś na jego ogląd świata
i kraju), lecz mam szacunek dla jego postawy w PRL. Lecz czy fakt wytrwania
ileś tam lat w opozycji i powycierania więzień czyni z człowieka istotę
nieomylną?
Historyk to poza tym nie szef specsłużb, ani nawet oficer operacyjny. Co
stwierdzi, to może przekazać. I chwała mu, jesli to robi. To wszak jego
powołanie. Tak trudno to pojąć?
Dalej czekam na wytknięcie Dudkowi jego warsztatowych (i wszelkich innych)
błędów. Konkretnie. Z opisem książki, stroną, naturą błędu. Bez tego muszę cię
uważać, niestety, za zwykłego forumowego pyskacza, i to dość niskiego lotu.

[relatywista.pl]

navaho4 napisał

>"Lubiącym byc zaskakiwanymi" polecam lekturę dzieł zebranych J.J. Wiatra, T.
>Walichnowskiego czy też L. Pastusiaka. Ileż tam niespodzianek! Co krok
>odkrywają autorzy rąbek nowej tajemnicy.

Nie czytam książek tych panów z tego samego powodu co dra IPN Dudka.
Przyznasz więc,że selekcji lektur dokonuję wg wartości ich autorów.
Wcale nie trzeba czytać książek by zdyskwalifikowac ich autora.
Czynisz pewnie podobnie,jeśli nie zaczytujesz się ww wspomnianych
przez siebie autorach,w "Dziennikach" Rakowskiego,czy wspomnieniach
Jaruzelskiego,Kiszczaka.
Chyba że z obowiązku historyka,ja nim nie jestem.
Nie tylko dlatego nie czytam Wiatra i spółkiżę oni nie są w stanie mnie niczym
zaskoczyć,ani też uchylić "rąbka tajemnicy",ale przede wszystkim nie gustuję w
uczonych-ideologach.

> Dalej czekam na wytknięcie Dudkowi jego warsztatowych (i wszelkich innych)
> błędów. Konkretnie. Z opisem książki, stroną, naturą błędu. Bez tego muszę
>cię uważać, niestety, za zwykłego forumowego pyskacza, i to dość niskiego
>lotu.

Opisałem już moje motywy wyboru lektur i kryteria doboru autorów,
a ten spór ma charakter stricte polityczny.
Ty też masz temperament bardziej polityka niż historyka.
Oczywiście wysokiego lotu.

[leszek.sopot]

navaho4 napisał:

> A jakie ksiązki dra Dudka przeczytał szanowny rozmówca? I jakie wychwycił w
> nich warsztatowe błędy? Proszę operować konkretem, nie ogolnikami czy
> inwektywami.

Nie wiem jak autor postu, do ktorego jest powyzsza uwaga ma pretensje do Dudka,
ja natomiast napisalem o nich dawniej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=17884566&a=18047411

O Okraglym Stole natomiast polecam do przeczytania m.in. ksiazki Petera Raina -
np. Droga do Okraglego Stolu czy takze "Watykanskie rozmowy z arcybiskupem
Dabrowskim, w ktorych autor dostrzegl, ze motorem OS byl takze kosciol
katolicki, co Dudek w swojej ksiazce traktuje pobieznie.

jeszcze inna wpadka Dudka

[leszek.sopot]

To o jego pomysle, ktory w zasadzie polega na zakonczeniu pracy IPN i lustracji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=24448165&a=24448165

[navaho4]

Czy nie pomyliłeś przypadkiem IPN z UB? Sam post zresztą wyjaśnia poniekąd
ścieżki twego rozumowania.

[emmajot]

I cały problem polega na tym, że skutki działania IPN są analogiczne do skutków
działań UB i kazdej innej organizacji polującej na czarownice. Szkoda że tego
nie widzą twórcy i animatorzy tej instytucji. A może widzą? Skoro na usługi
wynajmują niedouczonych, ale za to młodych i gorliwych pracowników. No właśnie,
te metody (teraz bez Cyryla).

[rabemich]

Skutki dzilania UB takie jak IPN tj. mordowanie opozycjonistów, księży, katowanie, torturowanie. W najblizszym czasie historycy z IPN mają zarzucic kolejnej ofierze worek na głowę i do Wisły.
Gratuluję oglądu rzeczywistości chory czlowieku.

[emmajot]

To IPN znalazł tych morderców i katów?
Bo jak dotąd ujawniono kilka znanych nazwisk inteligenckich (czyli "żydowskich"),
pewnie podpisywali lojalki - i to są ci dręczyciele narodu z czasow komuny?
To dlaczego IPN, za pośrednictwem p. redaktora Wildsztajna ujawnia ich nazwiska
i przy okazji nazwiska innych osób (proszę zadumać się nad pojęciem
"jednoznaczna identyfikacja"), które nigdy nic wspólnego z agenturą nie miały.
A dlaczego nie ujawnia prwdziwych morderców i katów, którzy nadal tworzą trzon
naszego niepodległego państwa?
To co , to ja w chory sposób oceniam? Porozmawiajmy o faktach - ale precyzyjnie
i jednoznacznie.

[rabemich]

Wildstein nie ujawnil zadnej listy agentow tylko spis katalogowy z IPN! Historycy z IPN po setki razy powtarzali to w mediach, ale klamliwe publikacje Wyborczej wmawialy ze to lista agentow. Owoc tego byl bardzo dobry, zainteresowanie wszystkich sprawą, ktorej Wyborcza et consortes chcieli ukręcić łeb. Trzon naszego niepodleglego panstwa jest zgnity na wskutek mariazu betonu komunistycznego z czescią opozycji sterowaną przez UB. Podzielili sie majątkiem i wladzą a spoleczenswu pokazali figę z makiem. A glownych bandytow PRL przeciez bardzo latwo zidentyfikowac, to ludzie ktorzy pelnili kluczowe stanowiska w PRL, a ktorych potem Michnik poblogoslawil. Do dzis dnia nie ma mocodawcow morderstwa np. ks. Popieluszki itd itd. Z tym ujawnianiem nazwisk "żydowskih" to przesada, przeciez ile IPN zrobil chocby dla "sprawy Jedwabnego", za co nieźle oberwal od skrajnej prawicy, ze zajmuje sie obroną Żydów, a UB-ecy są bezkarni itp.
IPN powinien zdecydowanie przeswietlac "korzenie" III RP - bardzo zgnite niestety. A ze padnie kilka nadmuchanych autorytetow jak Michnik czy Walesa, najwyzszy czas po temu. I to nie IPN nalezy sie bac ale mafii komunistycznej z PZPR vel SLD, hydry klamcow i nikczemnikow.

[emmajot]

> Wildstein nie ujawnil zadnej listy agentow tylko spis katalogowy z IPN!
A spis katalogowy IPN zawiera nazwiska i imiona. Po co został ujawniony? Czy są
tam nazwiska prawdziwych katów, czy też ich szantażowanych ofiar? Owszem system
totalitarny przewiduje przemianę ofiary w kata - ale czy tak było w każdym
przypadku? Jesli lista jest indeksem, przwodnikiem po aktach, to czemu ten
indeks jest imienny wg. nazwisk tych osób, kogo akta dotyczą, a nie według
nazwisk twórców tych akt - chyba te nazwiska też są dostępne. W końcu ktoś te
akta sygnował jako pracownik UB - to tamci jako profesjonaliści są w ukryciu i
to historyka nie interesuje?

History
> cy z IPN po setki razy powtarzali to w mediach, ale klamliwe publikacje Wyborcz
> ej wmawialy ze to lista agentow.
Nie jestem politykiem, ani historykiem, ale chcę, aby zdrowy rozsądek zastąpił
głupotę, a praworzadność zastąpiła nikczemność. I myslę, że w sytuacji
post-totalitarnego uwikłania nie jest bardzo ważne kto był mniejszą lub większą
świnią, a ważne jest to kto faktycznie był przestepcą. I dla tego typu oceny
potrzebne sa jasne kryteria, jakie czyny popełniane wówczas w sferze społecznej
są obecnie przez większość spoleczeństwa traktowane jako zbrodnicze, a jakie
spotkają się z wybaczeniem. Ja mam oczywiście swoje odczucia z tym związane i są
one dalekie od uproszczonych ocen typu wszystkich z PZPR - na szubienicę, ale to
jest moje subiektywne odczucie. Myślę, że komisja etyki przy sejmie mogłaby
takim problemem się zajmować.
> Trzon naszeg
> o niepodleglego panstwa jest zgnity na wskutek mariazu betonu komunistycznego z
> czescią opozycji sterowaną przez UB. Podzielili sie majątkiem i wladzą a spole
> czenswu pokazali figę z makiem. A glownych bandytow PRL przeciez bardzo latwo z
> identyfikowac, to ludzie ktorzy pelnili kluczowe stanowiska w PRL, a ktorych po
> tem Michnik poblogoslawil. Do dzis dnia nie ma mocodawcow morderstwa np. ks. Po
> pieluszki itd itd. Z tym ujawnianiem nazwisk "żydowskih" to przesada, przeciez
> ile IPN zrobil chocby dla "sprawy Jedwabnego", za co nieźle oberwal od skrajnej
> prawicy, ze zajmuje sie obroną Żydów, a UB-ecy są bezkarni itp.
> IPN powinien zdecydowanie przeswietlac "korzenie" III RP - bardzo zgnite nieste
> ty. A ze padnie kilka nadmuchanych autorytetow jak Michnik czy Walesa, najwyzsz
> y czas po temu. I to nie IPN nalezy sie bac ale mafii komunistycznej z PZPR vel
> SLD, hydry klamcow i nikczemnikow.
Przede wszystkim należy sie bać wszelkich odchyleń totalnych i ocen
umoralniających. Bo na ogół wówczas prawdziwy zbrodniarz się wybroni lub
ucieknie, a pokrzywdzeni będą niewinni lub uwikłani w sposób umożliwiający
wybaczenie.

www.ipn.gov.pl

[navaho4]

Wejdź na: Publikacje. Jak sądzisz, to wszystko na temat tych paru "żydowskich"
nazwisk?
Szkoda na cię słów, emmajot...

[emmajot]

Przykro mi, ale teksty pisane przez historyków dla historyków są dla mnie
śmiertelnie nudne i pewnie niezrozumiałe, tak jak zapewne dla rozmówcy teksty
pisane przez matematyków dla matematyków, albo przez językoznawców dla informatyków.
Natomiast istotne jest dla mnie to, jakie konsekwencje wynikają z działań
instytucji, które również ja poprzez system podatkowy utrzymuję.
A konsekwencje działań IPN są spoleczne i polityczne, nie tylko naukowe i
dotychczaswe skutki uważam za społecznie szkodliwe.

Kosekwencje dzialania IPN widac na forum

[leszek.sopot]

emmajot napisała:

> Przykro mi, ale teksty pisane przez historyków dla historyków są dla mnie
> śmiertelnie nudne i pewnie niezrozumiałe, tak jak zapewne dla rozmówcy teksty
> pisane przez matematyków dla matematyków, albo przez językoznawców dla
informatyków.
> Natomiast istotne jest dla mnie to, jakie konsekwencje wynikają z działań
> instytucji, które również ja poprzez system podatkowy utrzymuję.
> A konsekwencje działań IPN są spoleczne i polityczne, nie tylko naukowe i
> dotychczaswe skutki uważam za społecznie szkodliwe.


Kosekwencje dzialania IPN sa takie, ze pojawiaja sie takie bzdurne posty jak
ten, ktory zacytyuje: "Trzon naszego niepodleglego panstwa jest zgnity na
wskutek mariazu betonu komunistycznego z czescią opozycji sterowaną przez UB.
Podzielili sie majątkiem i wladzą a spoleczenswu pokazali figę z makiem". Autor
tego postu wychowal sie z pewnoscia na tekstach "mlodych naukowcow z IPN".

[dorsai]

...i w ten sposób szykuje się miejsce dla nowego Dyzmy, który weźmie wszystkich
za mordę...a ogłupiali walką postkomuchów i postsolidarności ludzie na niego
zagłosują... w imię św.Spokoju

[rabemich]

Tak tak, autor zacytowanego postu to oszolom, wychowal sie na tekstach mlodych historykow z IPN. Natomiast az strach pomyslec na czym wychowal sie jasnie oswiecony leszek.sopot. Zapewne na jedynie slusznych tekstach historykow marksistowskich, dlatego nie dziwi mieszanie z blotem ludzi myslacych inaczej niz tzw michnikowszczyzna - urzędowi historycy na uslugach jedynie slusznej linii. Tak trzymac towarzysze, nie wychylac sie,czytac tylko "swoich" guru, tam jest pelnia wiedzy i jedyna prawda, a konkretnie jej trzeci rodzaj, jak mawial ks. prof. Tischner - g... prawda.

[leszek.sopot]

Twoj post, to przyklad oswieconej kultury "nowopolakow", tzn. tych myslacych
poprawnie?

Moze jeszcze cos innego ks. Tischnera pamietasz?

[leszek.sopot]

Fragment jego kazania, zatytulowanego "Solidarnosc sumien", wygloszone w
katedrze wawelskiej 19 pazdziernika:
"[...] solidarności nie potrzeba narzucać człowiekowi z zewnątrz, przy użyciu
przemocy. Ta cnota rodzi się sama, spontanicznie, z serca. Czy zmuszał ktoś
Miłosiernego Samarytanina, aby pochylił się nad leżącym przy drodze rannym?
Miłosierny Samarytanin poratował bliźniego, bo taka była jego dobra wola. Cnota
solidarności jest wyrazem dobrej woli człowieka. W gruncie rzeczy, wszyscy
jesteśmy solidarni, bo wszyscy jesteśmy w głębi naszych dusz ludźmi dobrej
woli. Solidarność rodzi się z dobrej woli i budzi w ludziach dobrą wolę. Ona
jest jak ciepły promień słońca: gdziekolwiek się zatrzyma, pozostawia ciepło,
które promieniuje dalej, bez przemocy. Jej chodzi tylko o jedno: aby jej nie
stawiano przeszkód - głupich, bezsensownych przeszkód.
I jeszcze jedna sprawa: solidarność, ta zrodzona z kart i ducha Ewangelii, nie
potrzebuje wroga lub przeciwnika, aby się umacniać i rozwijać. Ona się zwraca
do wszystkich, a nie przeciwko komukolwiek. Podstawą i źródłem solidarności
jest to, o co każdemu człowiekowi naprawdę w życiu chodzi. Gdy nadchodzi
wiosna, chodzi o to, by w porę zasiać i zaorać. Gdy przychodzi jesień, chodzi o
to, by w porę zebrać. Gdy płonie dom, chodzi o to, by ugasić pożar.
Nauczycielowi chodzi o to, by szkoła była naprawdę szkołą, uniwersytet
uniwersytetem, książka książką. Nam wszystkim idzie o to, by prawda zawsze
prawdę znaczyła, a sprawiedliwość - sprawiedliwość. Trzeba zrobić porządek w
domu. Właśnie to, co trzeba zrobić, zespala i pobudza do czynu. Zespala głębiej
i trwalej niż strach przed wrogami. Chcemy być narodem zespolonym, ale nie
zespolonym strachem. Chcemy, aby nas jednoczył nasz najprostszy, ludzki
obowiązek.
Przeżywamy dziś niezwykłe chwile. Ludzie odrzucają maski z twarzy, wychodzą z
kryjówek, ukazują prawdziwe twarze. Spod prochu i zapomnienia wydobywają się na
jaw ich sumienia. Jesteśmy dziś tacy, jacy naprawdę jesteśmy. Wierzący są
wierzącymi, wątpiący wątpiącymi, a niewierzący niewierzącymi. Nie ma sensu grać
cudzych ról. Każdy chce być nazwany swoim własnym imieniem. To, co przeżywamy,
jest wydarzeniem nie tylko społecznym czy ekonomicznym, lecz przede wszystkim
etycznym. Rzecz dotyka godności człowieka. Godność człowieka opiera się na jego
sumieniu. Najgłębsza solidarność jest solidarnością sumień. [...]"

Nie wiem czy zrozumiesz przeslanie tego kazania, jesli nie to zachecam jeszcze
do przeczytania "Etyki Solidarnosci".

[rabemich]

Tekst piekny, choc nie wiem czy go rozumiem, a obawiam sie ze rozumiem go zgola inaczej niz cytujący go autor. Przy okazji przypomnialy mi sie wyklady ks. prof. na ktore chodzilem przez 3 lata, mialem nawet to szczescie byc na jego ostatnim wykladzie, ktory wyglosil w sali nazwanej obecnie Jego imieniem a Collegium Witkowskiego w Instytucie Historii UJ. Jakze aktualne są dzis slowa: "Nam wszystkim idzie o to, by prawda zawsze
prawdę znaczyła, a sprawiedliwość - sprawiedliwość. Trzeba zrobić porządek w
domu". Pozdrawiam oponenta.

[leszek.sopot]

rabemich napisał:

> Tekst piekny, choc nie wiem czy go rozumiem, a obawiam sie ze rozumiem go
zgola
> inaczej niz cytujący go autor. Przy okazji przypomnialy mi sie wyklady ks.
pro
> f. na ktore chodzilem przez 3 lata, mialem nawet to szczescie byc na jego
ostat
> nim wykladzie, ktory wyglosil w sali nazwanej obecnie Jego imieniem a
Collegium
> Witkowskiego w Instytucie Historii UJ. Jakze aktualne są dzis slowa: "Nam
wsz
> ystkim idzie o to, by prawda zawsze
> prawdę znaczyła, a sprawiedliwość - sprawiedliwość. Trzeba zrobić porządek w
> domu". Pozdrawiam oponenta.

Podzielam opinie ks. Tischnera, a jesli i ty ja podzielasz, to bardzo sie
dziwie twojej niecheci do prof. Modzelewskiego oraz do stawiania tak ostrych
sadow na temat OS i rzadu Mazowieckiego - nie byloby ani jednego ani drugiego
bez wsparcia polskiego kosciola, w tym i ks. Tischnera.

[rabemich]

Tak wlasnie myslalem, ze wspomniane slowa rozumiemy calkowicie inaczej. Dla mnie pan Mazowiecki i jego rząd byli dokladnym zaprzeczenim slow Tischnera o prawdzie i sprawiedliwosci, zeby wspomniec tylko slynna "grubą kreskę". Tu mozna by dlugo wyliczac, nie czas i miejsce na to. Owoce nieudacznictwa i zbratania części opozycji z mafią komunistyczną odbijają się Polsce do dzisiaj czkawką. A jakie tezy nalezy stawiac w dzisiejszej sytuacji Polski gdy rośnie pauperyzacja, miliony Polakow wyjezdzają za chlebem, a ubeki i zbrodniarze komunistyczni mają wielotysięczne renty. Natomiast ludzie pokroju Michnika,Modzelewskiego i cala Wyborcza wraz z "TP" (w przeciwienstwie do srodowiska Znaku, ktore bardzoi cenię)murą stają za dawnymi ubolami i kapusiami, nie mowiąc o tym ze Wyborcza Maleszkę nadal zatrudnia. A pokrzywdzeni są nie po tej stronie! Ks. Tischner wbrew pozorom nie byl relatywistą, byl to człowiek zelaznych zasad i zlo nazywał złem, a dobro dobrem i tego mnie nauczyl.

[leszek.sopot]

rabemich napisał:

> Tak wlasnie myslalem, ze wspomniane slowa rozumiemy calkowicie inaczej. Dla
mnie pan Mazowiecki i jego rząd byli dokladnym zaprzeczenim slow Tischnera o
prawdzie i sprawiedliwosci, zeby wspomniec tylko slynna "grubą kreskę".

Widocznie bardzo slabo znasz dorobek ks. Tischnera. Musze wiec tobie
przypomniec fragment jeszcze innego tekstu:
"[..] Za tych, którzy dokonali decydującego kroku w przezwyciężeniu komunizmu w
Polsce, uważa się Lecha Wałęsę, Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza.
Lech Wałęsa był przywódcą rewolucji, która doszła do skutku bez rozlewu krwi:
miejsce walki klasowej zajął duch solidarności. Tadeusz Mazowiecki, budując
instytucje demokratycznego państwa prawa, powiązał jednocześnie
ruch „Solidarności” z personalizmem chrześcijańskim, którego początki są u
Emmanuela Mouniera, Jacquesa Maritaine'a, a ciąg dalszy w soborowej
konstytucji „Gaudium et spes”. Leszek Balcerowicz związał solidarnościową
utopię z anglosaską ekonomią polityczną. Rewolucja solidarnościowa osiągnęła
swój pierwszy cel. Wiadomo było, że trudny proces transformacji systemowej
będzie wymagał wielu poświęceń. Tym razem jednak – w odróżnieniu od poprzednich
okresów – poświęcenia te nie będą bez sensu.
Pojęcie „etosu solidarności” nie było i nie jest jednoznaczne. Wieloznaczność
nie pozbawiała go jednak siły. Właśnie wieloznaczność słowa okazała się –
przynajmniej przez jakiś czas – jego wartością. Słowo zawierało bowiem nie tyle
opis jakiejś z góry żądanej rzeczywistości, ile otwarcie horyzontów dla
rzeczywistości, która powinna dopiero zaistnieć. Nie było zbiorem gotowych
reguł działania. Podsuwało myśl o kategorycznej potrzebie zmiany nie tylko
systemu społecznego, ale również całego sposobu bycia człowieka, w którym
system się zakorzeniał. Słowo budziło odległe wspomnienia, podsuwało myśl o
godności człowieka i o wartości heroizmu. Gdybym miał dziś zakreślić w kilku
zdaniach jego pole znaczeniowe, przypomniałbym następujące cytaty: „solidarność
nie jest przeciwko komuś, lecz z kimś i za kimś”; solidarność znaczy: „jeden
drugiego ciężary noście, a tak wypełnicie prawo Boże”; także: „polska praca
jest chora”. Było jeszcze coś o „polskim młynie”, że „z tej mąki będzie chleb”.
Bo etos solidarności, oprócz wszystkiego, był ekspresją najgłębszej ludzkiej i
zarazem polskiej nadziei.
Aby jednak głębiej zrozumieć sens „etosu solidarności”, dobrze jest spojrzeć na
sprawę przez proces jego rozkładu. W rozkładzie ujawnia się anatomia pojęcia. A
rozkład rzeczywiście nastąpił. Trzy płaszczyzny rozkładu wydają się szczególnie
pouczające: płaszczyzna stosunku do przeszłości, płaszczyzna stosunku do
reformy władzy, płaszczyzna stosunku do reformy pracy. [...}"
Jesli zainteresowalaby ciebie diagnoza tych 3 plaszczyzn, to zachecam do
przeczytania calosci jego wykladu wygloszonego w 1995 roku na 15-lecie "S".



> Tu mozna by dlugo wyliczac, nie czas i miejsce na to. Owoce nieudacznictwa i
zbratania części opozycji z mafią komunistyczną odbijają się Polsce do dzisiaj
czkawką.

Prostackie uogolnienie. A dalej to co napisales brzmi tak jakby bylo cytatem z
pisma kursantow letnich obozow weszpolakow. Jeszcze raz zachecam do dokladnego
studiowania slow ks. Tischnera - on nie nauczal zajadlosci, nienawisci i
judzenia jednych przeciwko drugim.

[rabemich]

No tak, ks. Tischner nas nie pogodzi. Choc byl wspanialym czlowiekiem, swietnym wykladowcą i filozofem, to nie oznacza ze mial monopol na wyjasnianie historii dziejów najnowszych. Inna sprawa, ze nie pretenduję do miana znawcy calosci dorobku ks. Tischnera. Sam rowniez uogolniasz, posty gazetowe to nie miejsce na cale roprawy, a jesli tak to jakos sam nie czynisz wiec zarzut prostackiego uogolnienia skieruja najpierw do siebie. Dązenie do roliczen bandytow za ich przeszlosc nie jest zadnym judzeniem, chyba ze dla wieczorowych kursantow Gadziny Wyrodnej i lewackich kolek samoksztalceniowych. Polski nie da sie zbudowac na fundamencie ktory polozyli pan Mazowiecki, Michnik, Kozlowski i ich koledzy, bo to fundament zgniły. Polska jaka jest kazdy widzi, wbrew temu co wypisujesz sam i Tobie podobni. Potrzeba Polsce prawdziwej rewolucji moralnej, ktora od 1989 r. nie nastąpiła. Nie sterowanej przez UB i Kiszczaka, tylko przez ludzi uczciwych i kochających Polskę. I malo mnie obchodzi czy takim jak Ty to się podoba czy nie.

[leszek.sopot]

Czy gdzies przeczytales w moich postach lub w tekstach profesora
Modzelewskiego, ze bandyci maja nie byc karani?
Jak widze ksiedza Tischnera odrzuciles bo uwazasz, ze nie moze on miec monopolu
na wyjasnianie historii. A kiedy to ks. Tischner uzurpowal sobie takie prawo?
Przeciez chodzi o opinie i mial on pelne prawo, dodatkowo poparte calym swoim
autorytetem, glosno mowic i pisac to, co myslal. Ty jednym niegrzecznym zwrotem
oskarzyles go o chec monopolu. Czyzby to wlasnie sie tobie ten monopol marzyl i
dlatego na wszystko co nie jest zgodne z twoimi wymyslonymi sloganami, z
filozofia twoich idoli, tak bardzo naskakujesz?
Sam najpierw przywolales ksiedza Tischnera, wydawaloby sie wiec, ze i dla
ciebie jest jakims autorytetem. Z tresci jednak twojego postu wynika, ze byl on
dla ciebie tylko dekoracja, tylko wybiorczo zastosowanym cytatem.
"Rewolucja moralna" w twoim wydaniu to jakas zgnilizna, o ktorej ks. Tischner
pisal tak:
"[...] solidarność „z kimś i dla kogoś” stała się solidarnością „przeciwko
komuś”. A to „przeciw” odnosiło się przede wszystkim do najbliższego konkurenta
do tej samej władzy i tego samego grosza. Idea solidarności uniwersalnej
została wyparta przez solidarność frakcyjną, a nawet wyznaniową. Oczywiście,
każda frakcja stara się dopracować własnej ideologii. Propozycji mamy kilka:
jedna nazywa się „socjaldemokratyczną”, inna „narodową”, jeszcze
inna „niepodległościową”, „chrześcijańską”, pojawiły się nawet
ideologie „katolickie”. Tam, gdzie panuje duch solidarności uniwersalnej, każda
z tych ideologii jest w stanie współpracować z każdą, każda każdą uzupełniać.
Gdzie jednak panuje potrzeba konsumowania zwycięstwa, wtedy w gruncie rzeczy
żadna ideologia nie jest tą, za jaką się podaje. Wtedy też wszyscy są przeciwko
wszystkim. Tworzy się „bal maskowy”. Jakżeż spierać się wówczas o sens
ideologii, skoro wiadomo, że nie chodzi tu tylko o rozlane „mleko”?
[...] Etos solidarności był przede wszystkim etosem wielkiej nadziei. Nadzieja
określa nie tylko horyzont jutra, ale przede wszystkim widzenie poszczególnego
człowieka. Odkrywała mianowicie, że wszyscy – niezależnie od przeszłości – mogą
być sługami tej nadziei. Ten punkt widzenia obowiązywał również w stosunku do
byłych komunistów. Dlaczego? Najpierw dlatego, że w gruncie rzeczy ogromna
większość ludzi partii uświadomiła sobie, że eksperyment realnego komunizmu
dobiega końca. „Przemija postać tego świata”. Po drugie: główni krytycy
komunizmu wywodzili się z wnętrza partii. Ich krytyka komunizmu miała tak
wielkie znaczenie, ponieważ znali marksizm i partię od wewnątrz. Po trzecie:
nie należy mnożyć sobie wrogów bez koniecznej potrzeby. Czeka nas ogromny
wysiłek transformacji ustrojowej. Tylko wariat, a w każdym razie nie polityk,
stając przed takim zadaniem, będzie wszczynał kłótnie o sprawy, które nie służą
dziejowemu przedsięwzięciu. Stąd zrodziła się idea Okrągłego Stołu. Wydarzenie
Okrągłego Stołu zostało powszechnie przyjęte jako wydarzenie nie tylko
polityczne, ale przede wszystkim etyczne. Czy można było Okrągły Stół lepiej
przeprowadzić? Z pewnością tak. Ale często „lepsze” jest wrogiem „dobrego”.
Spierając się o sposób przeprowadzania Okrągłego Stołu, nie wolno kwestionować
jego wartości etycznej.
Nadszedł jednak moment, w którym etos szerokich horyzontów został wyparty przez
ciasną kazuistykę. Diabeł wyszedł ze szczegółów. Przedmiotem sporu stają się
teraz „wartości chrześcijańskie”. Wyłonił się szczegółowy problem: przebaczyć
komunistom czy sprawiedliwie ich ukarać? [...] W walce tej wciąż powtarzało się
jedno: wszystko albo nic. Innymi słowy, niezdolność budowania rozumnych
kompromisów. Wszystkie cnoty chrześcijańskie jaśniały pełnym blaskiem, wyjąwszy
tę jedną: roztropność.
W sporach o te sprawy raz po raz dochodziło do prób delegitymizacji całego
ruchu reformatorskiego. Powoli rodziły się demokratyczne instytucje państwa
prawa. Cóż z tego, kiedy siły, które je tworzyły, stały się przedmiotem
delegitymizacyjnej krytyki. Powtarzam: nie byle jakiej krytyki, lecz krytyki
delegitymizacyjnej. Nawet sposób prowadzenia sporu o wartości chrześcijańskie
był taki, że wprost zaprzeczał tym wartościom. To był istotny cios w etykę
solidarności. Solidarność frakcyjna, a nawet wyznaniowa rozbiła solidarność
ludzką.
Czy sporów tych nie można było przeprowadzić bardziej rozumnie? Bardziej
spokojnie? W końcu cały niemal cywilizowany świat rozwiązuje jakoś te problemy,
a my robiliśmy wrażenie, jakbyśmy odkrywali Amerykę. Wynik sporów był taki, że
gdzieś w cień odsunął się wielki „etos nadziei”, a na pierwszym planie
pozostała kłótliwość i kazuistyka. Czym są nawet najwspanialsze ideały i
wartości, jeśli znika szeroki horyzont nadziei, który je ogarnia? Pozbawcie
człowieka nadziei i spróbujcie go nakłonić, by zachowywał wartości
chrześcijańskie – nie kłamał, nie zdradzał, nie zabijał. Nie potraficie.
[...] Wymiana heroizmu na tupet przyjmuje formę ideologii neosocjalistycznej.
Ideologia neosocjalistyczna polega na powtarzaniu tego, co już było. Własność
prywatna była zła i była źródłem wszelkiego zła. Czy dziś nie jest podobnie?
Otwarcie na imperialistyczną Europę było złe, czy dziś nie jest podobnie?
Wyzysk pracobiorcy był zły, czy dziś nie mamy podobnego wyzysku? Zło pieni się
i rozmnaża. Czyż nie jest dobre państwo opiekuńcze? Czy nie jest dobrze, gdy
pracobiorca wyzyskuje pracodawcę, zwłaszcza gdy pracodawcą jest państwo? Czy
samo państwo nie może być kęsem do konsumpcji? Ten neosocjalizm zadaje bodaj
najgłębszy cios etyce solidarności. Przenika bowiem tam, gdzie idea
solidarności nabierała ciała – przenika w głąb organizmu pracy. I stwarza
złudzenie, że solidarność frakcyjna może zastąpić solidarność ludzką. [...]"

(Fragment wystąpienia „Etyka solidarności po latach” wygłoszonego podczas
sesji „Polski Sierpień” w 1995 r.)

To nie jest "opisywanie dziejow" - to opisywanie filozofi polskich przemian,
ich sensu a przede wszystkim polskiej choroby, ktora polega glownie na tym, ze
porzucono idee solidarnosci ludzkiej na rzecz solidarnosci frakcyjnej, ktorej
ty jestes bardzo dobrym przykladem.

[rabemich]

Nie napisalem ze ks. Tischner uzurpowal sobie prawo do monopolu na wyjasnianie historii najnowszej, ani tym bardziej Go nie odrzucam, gdyz pozostaje dla mnie Wielkim Autorytetem. Jednak to nie znaczy, że Jego teksty są dogmatami do wierzenia podanymi, raczej mają sklaniac do samodzielnych refleksji i poszukiwan, a nie do wyciągania dowolnych cytatow na poparcie z gory przyjętych tez. To bardzo wygodne, ale nieuczciwe wobec ks. Tischnera. Zresztą nie wiadomo jak na wiele spraw patrzyłby dzisiaj, po 10 latach od przywolanego tekstu, gdy wiemy znacznie więcej o kluczowym czasie tzw. transformacji ustrojowej i negatywnej roli nadmuchanych "autorytetów maoralnych". A ludzka solidarnosc nie moze byc zbudowana na klamstwie, a tym byl wg mnie Okrągły Stól i jego konsekwencje. Piszesz, ze proponuję "zgniłą" rewolucję moralną. A jaką zaproponowali nam sygnatariusze Okrągłego Stołu? Jaką dzis proponuną panowie Michnik, Kwasniewski, Wałęsa i ich pobratymcy? Ano żadnej, podkreslają jedynie "zasługi" pozal się Boże III RP, utkanej z ukladów kolesi i mafiosów. Największy symbol "Solidarności" na oczach milionów żebrze o świadectwo moralności ze strony ubeckiego generała. To oni niby reprezentują "solidarność ludzką", a kto mysli inaczej to "zgniły oszolom, wichrzyciel, frakcjonista, weszpolska". Rograbili Polske,doprowadzili do masowej emigracji Polakow za chlebem, a teraz chcą solidarności, powszechnej milosci do kapusiow i uboli. A klakierzy przytakują. Szczyty absurdu, jak z Mrożka.