Podsłuchy mieszkania Michnika w IPN

[sancho77]

Ciekawe, co ma do ukrycia... Gdyby na sercu leżało mu zawsze i tylko dobro
kraju, nie miał by powodów do ukrywania tych podsłuchów.

Podsłuchy mieszkania Michnika w IPN

[jola994]

zastanawiałam się co by było gdyby u mnie zainstalowano podsłuch ,co by
usłyszeli?Czy można żyć kontrolująć we własnym mieszkaniu każdy swój odruch i
każde słowo?

NOSIL WILK RAZY KILKA PONIESLI I WILKA

[katolik_polski1]

Teraz dowiemy sie ciekawych rzeczy o rozowym Adasiu !
Opublikowac wszystkie szczegoly w Fakcie !
Springer ma srodki,zeby pozwy Michnika oddalic !
A jak im naklad wzrosnie !

Uczciwi ludzie śpią spokojnie.Co ma do ukrycia AM?

[twprezydent]

Może już wówczas pijał wódę z Urbanem i Jaruzelskim tak jak dziś?

[studioturos]

twprezydent napisał:

> Może już wówczas pijał wódę z Urbanem i Jaruzelskim tak jak dziś?
A dlaczego nie? Moze chcial sie dowiedziec co tamci knuja i specjalnie im te
wodke stawial?
Strategia taka...

[...]

[genek_ubol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[uniaeuropejska1]

pijał wóde z Urbanem w opozycyjnym mieszkaniu? Wątpliwe.Zresztą Urban by o tym
napisał Imprezował przecież nawet z "Masą" i się nie cykał napisać.

[jola994]

sancho77 napisał:

> Ciekawe, co ma do ukrycia... Gdyby na sercu leżało mu zawsze i tylko dobro
> kraju, nie miał by powodów do ukrywania tych podsłuchów.

Zwłaszcza w łóżku lub w toalecie. Czy ty człowieku srasz na baczność,a idąc z
babą do łóżka śpiewasz hymn

[pies_na_czarnych]

jola994 napisała:

> sancho77 napisał:
>
> > Ciekawe, co ma do ukrycia... Gdyby na sercu leżało mu zawsze i tylko dobr
> o
> > kraju, nie miał by powodów do ukrywania tych podsłuchów.
>
> Zwłaszcza w łóżku lub w toalecie. Czy ty człowieku srasz na baczność,a idąc
z
> babą do łóżka śpiewasz hymn


Tacy jak on klepia zdrowaski.

[uniaeuropejska1]

Właśnie! Adam mógł kląć na komunę mógł też pokląć na inne rzeczy.Jeżeli miałoby
się upublicznić podsłuchy z mieszkania Adama Michnika to również z innych
mieszkań opozycjonistów też.A może należałoby upublicznić podsłuchy z
seminariów księży katolickich,kurii biskupich,a nawet siedziby Glempa? I co
wtedy? Może kler co drugie słowo zaczyna na literę k.... Ludzie mają prawo do
chwil słabości,nie wszystko co się mówi człowiek przecież jest w stanie do
końca przemyśleć w trakcie zaciętej dyskusji.

[iza.bella.iza]

uniaeuropejska1 napisał:

> Właśnie! Adam mógł kląć na komunę mógł też pokląć na inne rzeczy.Jeżeli
miałoby
>
> się upublicznić podsłuchy z mieszkania Adama Michnika to również z innych
> mieszkań opozycjonistów też.

Jak na razie to nikt nie zamierza upuliczniać całości tych podsłuchów. Mowa
jest tylko o ewntualnym wykorzystaniu części tych podsłuchów do prac
badawczych, podobnie jak wykorzystano podsłuchy z mieszkania Jacka Kuronia. Czy
coś Ci jest wiadomo o tym, aby podsłuchy z miszkania Jacka zostały
upublicznione lub żeby w jakiś sposob zaszkodziły jego biografii?

[uniaeuropejska1]

Mówisz o całości podsłuchów? Wykorzysta się tylko część? Ale jaką część? Dajmy
na to,że ktoś z opozycji mówi 'Jaruzelski to złamany ch... ale Glemp też nie
lepszy bo gadał o spokoju itp Czy nadaje się to na materiał badawczy do
ujawnienia? Czy można na tej podstawie wyciągnąć wniosek,że opozycja miała złe
zdanie o komunie i kościele? Ujawnianie częśći zawsze zrodzi podejrzenia,że
ujawniono za mało i nie to co trzeba.Niebezpieczną prawdę ukryto.

[iza.bella.iza]

uniaeuropejska1 napisał:

> Mówisz o całości podsłuchów? Wykorzysta się tylko część? Ale jaką część?
Dajmy
> na to,że ktoś z opozycji mówi 'Jaruzelski to złamany ch... ale Glemp też nie
> lepszy bo gadał o spokoju itp Czy nadaje się to na materiał badawczy do
> ujawnienia? Czy można na tej podstawie wyciągnąć wniosek,że opozycja miała
złe
> zdanie o komunie i kościele? Ujawnianie częśći zawsze zrodzi podejrzenia,że
> ujawniono za mało i nie to co trzeba.Niebezpieczną prawdę ukryto.

Widzę, że jak młody demokrata nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, to broni się
lawiną innych, o chrakterze niemal filozoficznym:))))

A mógł mnie po prostu odesłać za pomocą linku do swego postu z dołu tego wątku,
gdzie na temat podsłuchów z domu Kuronia już się był wypowiedział.

Upsss....

[liberus]

Najwidoczniej tzw. Komisja Michnika, która węszyła w archiwach obecnego IPN w
1990 roku zapomniała wynieść/zniszczyć kilku ważnych rzeczy. Wpadka. Teraz
Michnik drży, że coś wyjdzie na jaw.

Ciekawe co i w jakiej ilości udało mi się zatuszować.

Mieli mało czasu - zachowało się więcej dokumentów

[ksiundz]

zapewne, stąd ta histeria

> Najwidoczniej tzw. Komisja Michnika, która węszyła w archiwach obecnego IPN w
> 1990 roku zapomniała wynieść/zniszczyć kilku ważnych rzeczy. Wpadka. Teraz
> Michnik drży, że coś wyjdzie na jaw.
>

[uniaeuropejska1]

Zapomniała? Michnik miałby być sklerotykiem? Ciekawe jak ja bym ci zainstalował
podsłuch w mieszkaniu? Opublikowanie twojego sapania podczas stosunków byłoby
ciekawe.

[liberus]

im, nie mi :)

[polonic]

Michnik chyba wie ze wyszedł na idiotę. Myslał ze materiały SB jesli nie zostaną
w całosci spalone to przynajmniej nigdy nie zostaną ujawnione.

[pies_na_czarnych]

polonic napisał:

> Michnik chyba wie ze wyszedł na idiotę. Myslał ze materiały SB jesli nie
zostan
> ą
> w całosci spalone to przynajmniej nigdy nie zostaną ujawnione.

Na taki luksus moga sobie pozwolic jedynie byli prezydenci:(

[uniaeuropejska1]

A dlaczego miałby myśleć,że nie zostaną nigdy ujawnione? Czytasz Michnikowi w
myślach,że stawiasz tak radykalne tezy?

Prawdziwą historię piszą źródła historyczne - tym

[ksiundz]

gorzej dla źródeł... wedle Michnika

[t-800]

> Do Adama Michnika dotarły informacje wskazujące na to, że niektórzy pracownicy
IPN lub inne osoby, które zapoznały się z materiałami z podsłuchu czy weszły w
ich posiadanie, zamierzają wykorzystać je w swoich publikacjach lub publicznych
wypowiedziach.

A co z materiałami, do których kiedyś miał dostęp Adam Michnik i paru jego kolegów?

[...]

[behemot68]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Oj sypie sie sypie

[kropekuk2]

III RP. Nawet betonowe fundamenty pekaja.
No to mamy z glowy bekarta.


Ein Volk,Ein Reich,Zwei Kropekuken!

[uniaeuropejska1]

Sypie to się owies dla osłów.Choć III RP też niewiele jest warta.IV będzie
jeszcze gorsza.

Oj,IV RP bedzie wzniesiona na tej samej MAGDALENCE

[kropekuk]

Tylko tumanom znow wmowiono, ze gowno nazwane roza zacznie pachniec:))))))

Znaleziono brudnopis z groźbami mecenasa.

[nielubiegazety2]

Akapit Do Adama Michnika dotarły informacje wskazujące na to, że niektórzy
pracownicy IPN lub inne osoby, ... miał mieć inny początek
Mianowicie: "Jak wynika z podsłuchów Adama Michnika, zainstalowanych w
siedzibie IPN niektórzy pracownicy IPN lub inne osoby, ...

--
... dziś byli stalinowcy stanowią najpotężniejszą mafię świata, lepiej
zorganizowaną niż Cosa Nostra, międzynarodowy homoseksualizm czy filateliści.
Ich święta wspólnota polega na wzajemnym zmywaniu z siebie win i na genialnie
skomponowanych żalach na swój zły los zgwałconej i wyeksploatowanej
niewinności.
Leopold Tyrmand "Cywilizacja komunizmu" Londyn 1972

[uniaeuropejska1]

Doprawdy najpotężniejszą? To dlaczego byli stalinowscy oprawcy zasiedli na
ławach oskarżonych i nawet ich skazano? Np: Adam Humer.Osłabli nagle?

Netykieta portalu mówi:nie komentuj sygnaturek n/t

[iza.bella.iza]

[t-800]

To może dlatego do tej pory "GW" tak konsekwentnie dezawuowała wiedzę i
umiejętności historyków pracujących w IPN?

Michnik nagrywać - dobrze. Michnika nagrywać - źle

[jagnieszkaa]

Michnik nagrywać kolegów - długa tradycja.....

[citisus]

I na pewno on nic nie wiedział o podsłuchu :-))

[pies_na_czarnych]

citisus napisał:

> I na pewno on nic nie wiedział o podsłuchu :-))

Tylko Walesa wiedzial i w domu milczal jak kamien :))

[citisus]

pies_na_czarnych napisała:

> Tylko Walesa wiedzial i w domu milczal jak kamien :))

Bo Pan Redaktor wprost przeciwnie.
Zapraszał kolegów i prowokował do zwierzeań :-)))

Ewidentnie Michnik dziala na zasadzie, ze

[frank_drebin]

najlepsza obrona jest atak. Ciekawe co tam na niego maja, ze tak panikuje.

[uniaeuropejska1]

Pewnie mocno się jąka jak gada.Boi się ,że Giertych będzie się tarzał ze
śmiechu.Ja ze swej strony obiecuję,że nie będę się śmiał,choćby A.M jąkał się
okrągłą godzinę.A propos rzekomych haków na Michnika to przecież nie gadał sam
ze sobą.Żyją przecież uczestnicy tych gadek:Macierewicz,Wildstein.Czy oni też
chronią Michnika? Reprezentują przecież odmienne poglądy polityczne.Wildstein
to już skrajna prawica.

[iza.bella.iza]

uniaeuropejska1 napisał:

> A propos rzekomych haków na Michnika to przecież nie gadał sam
> ze sobą.Żyją przecież uczestnicy tych gadek:Macierewicz,Wildstein.

Dziecino europejska:) Poczytaj ty conieco o dawnej opzycji i nie pisz więcej
bzdur o tym, że Wildstein bywał w domu Michnika.

[uniaeuropejska1]

Nie bywał w mieszkaniu u Michnika sugerujesz? Nie podajesz na to jednak żadnego
dowodu,książki itp bellu poczciwa.

[iza.bella.iza]

uniaeuropejska1 napisał:

> Nie bywał w mieszkaniu u Michnika sugerujesz? Nie podajesz na to jednak
> żadnego dowodu,książki itp bellu poczciwa.

Poczciwy to jesteś ty - poczciwy w swym bezczelnym nieuctwie. Gdybyś miał mniej
tupetu a więcej rozumu, to przed napisaniem tego postu zajrzałbyś po prostu do
encyklopedii, np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Wildstein
przeczytał hasło i wyciągnął logiczne wnioski.
Musisz się jeszcze duuuuuuuużooooooooo uczuć i nabrać nieco pokory,
euroentuzjasto z MD.

[zel.bet.zel]

iza.bella.iza napisała:


> Poczciwy to jesteś ty - poczciwy w swym bezczelnym nieuctwie. Gdybyś miał
mniej
>
> tupetu a więcej rozumu, to przed napisaniem tego postu zajrzałbyś po prostu
do
> encyklopedii, np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Wildstein
> przeczytał hasło i wyciągnął logiczne wnioski.
> Musisz się jeszcze duuuuuuuużooooooooo uczuć i nabrać nieco pokory,
> euroentuzjasto z MD.
>

dla izy.pieknej.izy - w myśl przysłowia, czyli mądrości narodu -
"przyganiał kocioł garnkowi":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=29277372
wraz ze wspomnieniem o Alfredzie...

[uniaeuropejska1]

Myślę,że opozycjoniści dobrze się orientowali,że są podsłuchiwani.

[9111951u]

Ten Adaś to wspaniały człowiek , on z tymi co to nakzywali zakładać podsłuch w
jego domu teraz wódkę pije i mówi ,ze to szlachetni ludzie są !!!
Jakoś nie domagał się aby ci ludzie ponieśli karę za swe bezprawne działania !
To naprawdę wspaniały człowiek, wie kto jest szlachetny, a kto nie !

[bush_w_wodzie]

publikowanie fragmentow sb-ckich podsluchow michnika byloby absolutnie obrzydliwe.

moim zdaniem tylko w jednej sytuacji nalezaloby to zrobic. wtedy mianowicie
gdyby w tych fragmentach byly wyrazne dowody zdrady.

[studioturos]

bush_w_wodzie napisał:

> publikowanie fragmentow sb-ckich podsluchow michnika byloby absolutnie
obrzydli
> we.
>
> moim zdaniem tylko w jednej sytuacji nalezaloby to zrobic. wtedy mianowicie
> gdyby w tych fragmentach byly wyrazne dowody zdrady.
A kto to ma ocenic? Specjalna komisja pod przywodctwem Kiszczaka!?
No bo na przyklad w pijanym widzie Michnik mowi ze w dupie ma lud, ale on po
tym ludzie wyjdzie na szczty... Zdrada czy nie?
Kurde, dajcie ludziom szanse samemu ocenic co jest zdrada, a co pijanym widem...
Prosze...

[bush_w_wodzie]

studioturos napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > publikowanie fragmentow sb-ckich podsluchow michnika byloby absolutnie
> obrzydli
> > we.
> >
> > moim zdaniem tylko w jednej sytuacji nalezaloby to zrobic. wtedy mianowic
> ie
> > gdyby w tych fragmentach byly wyrazne dowody zdrady.
> A kto to ma ocenic? Specjalna komisja pod przywodctwem Kiszczaka!?
> No bo na przyklad w pijanym widzie Michnik mowi ze w dupie ma lud, ale on po
> tym ludzie wyjdzie na szczty... Zdrada czy nie?
> Kurde, dajcie ludziom szanse samemu ocenic co jest zdrada, a co pijanym widem..
> .
> Prosze...
>



wyobraz sobie ze ktos publikuje tasmy z podsluchami z twojego mieszkania.
wyobraz sobie ze jestes postacia kontrowersyjna i przez wielu znienawidzona.
wyobraz osbie ze kazde twoje slowo wypowiedziane w pijanym widzie do zony
przyjaciela lub kochanki moze byc uzyte przeciw tobie.

potrafisz?

[studioturos]

bush_w_wodzie napisał:
> wyobraz sobie ze ktos publikuje tasmy z podsluchami z twojego mieszkania.
> wyobraz sobie ze jestes postacia kontrowersyjna i przez wielu znienawidzona.
> wyobraz osbie ze kazde twoje slowo wypowiedziane w pijanym widzie do zony
> przyjaciela lub kochanki moze byc uzyte przeciw tobie.
>
> potrafisz?
Pijany wid odpada - nie pije!
Zony juz nie posiadam, kochanki tez nie, a to co mowie do swojego psa nadaje
sie nawet do telewizji Trwam. Nudny jestem.
Jestem postacia kontrowersyjna na przyklad na tym forum... i chyba nigdzie
indziej
A teraz pytanie: co ma byc uzyte przeciw mnie?
Nie, nie potrafie sobie wyobrazic, ze nie biore odpowiedzialnosci za to co
mowilem 25, 30, 7 i 2 lata temu...
Jasne!!??

[bush_w_wodzie]

studioturos napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
> > wyobraz sobie ze ktos publikuje tasmy z podsluchami z twojego mieszkania.
> > wyobraz sobie ze jestes postacia kontrowersyjna i przez wielu znienawidzo
> na.
> > wyobraz osbie ze kazde twoje slowo wypowiedziane w pijanym widzie do zony
> > przyjaciela lub kochanki moze byc uzyte przeciw tobie.
> >
> > potrafisz?


> Pijany wid odpada - nie pije!
> Zony juz nie posiadam, kochanki tez nie, a to co mowie do swojego psa nadaje
> sie nawet do telewizji Trwam. Nudny jestem.


zapewne prowadzisz spokojniejszy i mniej nerwowy zywot niz prominentny dzialacz
opozycji antytotalitarnej


> Jestem postacia kontrowersyjna na przyklad na tym forum... i chyba nigdzie
> indziej


no wlasnie. moze kontrowersyjna - ale anonimowa na pewno


> A teraz pytanie: co ma byc uzyte przeciw mnie?
> Nie, nie potrafie sobie wyobrazic, ze nie biore odpowiedzialnosci za to co
> mowilem 25, 30, 7 i 2 lata temu...
> Jasne!!??
>


jasne. jak rowniez to ze samo podsluchiwanie jak rowniez dzielenie sie
informacjami podsluchanymi i wysluchiwanie podsluchow jest skrajnie nieetyczne -
o ile nie zachodzi stan wyzszej koniecznosci. tak mnie uczono

perspektywa tego ze cala polska ma dostep do tresci prywatnych rozmow w
mieszkaniu jana kowalskiego jest przerazajaca i dla mnie nie do zaakceptowania.

[studioturos]

A anonimem to chyba Ty jestes, ja mam w stopce namiar na strone, gdzie sa
wszystkie dane o mnie...
Jezeli chodzi o nagrania, to w takim razie zabron takze korzystanie z takowych
przy odtwarzaniu przebiegu wydarzen na Plenach PZPR (a byly nagrywane i nie
wszystko jest w protokole :-) ).
Zapewne to tez nie jest wyzsza koniecznosc bysmy wiedzieli jakim jezykiem do
siebie mowil kwiat lewicy polskiej (obecny) w czasach swej mlodosci
(wtedy)...

[bush_w_wodzie]

studioturos napisał:

> A anonimem to chyba Ty jestes, ja mam w stopce namiar na strone, gdzie sa
> wszystkie dane o mnie...

a to przepraszam.


> Jezeli chodzi o nagrania, to w takim razie zabron takze korzystanie z takowych
> przy odtwarzaniu przebiegu wydarzen na Plenach PZPR (a byly nagrywane i nie
> wszystko jest w protokole :-) ).


jest roznica miedzy sytuacja publiczna i jej dokumentacja a sytuacja prywatna i
podsluchem. nie widzisz jej?


> Zapewne to tez nie jest wyzsza koniecznosc bysmy wiedzieli jakim jezykiem do
> siebie mowil kwiat lewicy polskiej (obecny) w czasach swej mlodosci
> (wtedy)...



to nie ma zadnego znaczenia jakim jezykiem mowili. wazne sa natomiast mechanizmy
decyzji politycznych

[studioturos]

bush_w_wodzie napisał:
> a to przepraszam.

prosze :)

> to nie ma zadnego znaczenia jakim jezykiem mowili. wazne sa natomiast
mechanizm
> y
> decyzji politycznych

Michnik i opozycja z natury rzeczy musieli spotykac sie prywatnie, choc
sluzbowo... :)
Jesli tam zapadaly wazne decyzje polityczne, to ja bym chcial wiedziec jakie...
Dla historyka i jego odbiorcy, czyli na przyklad mnie, wazne sa nie tylko
decyzje, ale takze motywacje...
Przyklad: bardzo bym chcial wiedziec dlaczego naprawde jagiello odstapil od
zdobywania malborka. Niestety nie mamy nagran, a zapiski roznych kronikarzy
podaja trzy do pieciu powodow, kazdy kronikarz oczywiscie inne... To jak BYLO
NAPRAWDE??
A nagranie rozmpw Pilsudskiego z roku 1926, z maja, nie bylyby pozyteczne? A
nie bylyby FASCYNUJACE? Nawet te prywatne??

[basia.basia]

studioturos napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
> > a to przepraszam.
>
> prosze :)
>
> > to nie ma zadnego znaczenia jakim jezykiem mowili. wazne sa natomiast
> mechanizm
> > y
> > decyzji politycznych
>
> Michnik i opozycja z natury rzeczy musieli spotykac sie prywatnie, choc
> sluzbowo... :)
> Jesli tam zapadaly wazne decyzje polityczne, to ja bym chcial wiedziec jakie...
> Dla historyka i jego odbiorcy, czyli na przyklad mnie, wazne sa nie tylko
> decyzje, ale takze motywacje...
> Przyklad: bardzo bym chcial wiedziec dlaczego naprawde jagiello odstapil od
> zdobywania malborka. Niestety nie mamy nagran, a zapiski roznych kronikarzy
> podaja trzy do pieciu powodow, kazdy kronikarz oczywiscie inne... To jak BYLO
> NAPRAWDE??
> A nagranie rozmpw Pilsudskiego z roku 1926, z maja, nie bylyby pozyteczne? A
> nie bylyby FASCYNUJACE? Nawet te prywatne??

Czytałam gdzieś o dokumencie (analizie) sporządzonym przez SB, który dotyczył
stosunku ludzi z KOR do rządu Mazowieckiego. By taką analizę przerpowadzić
musieli się opierać m.in. na podsłuchach. Bardzo jestem ciekawa:)
A to z kim, ile razy i dlaczego to mnie w ogóle nie interesuje. A co do zasobu
słownictwa Michnika to jesteśmy już nieźle zorientowani.

[uniaeuropejska1]

Tylko czy w ten sposób można poznać motywacje studioturos? Ludzie nierzadko
zmieniają motywacje,choć ich czyny pozostają takie same.By poznać motywacje
trzeba by chyba czytać w myślach? Wyobrażasz sobie opozycjonistę,który by np
powiedział,że walczył z komuną tylko dlatego,żeby mógł zostać kapitalistą i
zarabiać forsę nawet za cenę wyzysku robotników.Nie ,każdy oświadczy,że walczył
w imię szlachetnych celów.Nawet w gronie swoich opozycyjnych kolegów tak
powie.Inaczej uznano by go za prowokatora.

[...]

[polonic]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[witek.bis]

Chyba mogę się domyślić, co czuje człowiek, który dowiaduje się, że niebawem
ujawnione zostaną jego prywatne, podstępnie podsłuchane rozmowy. Chyba tylko
św. Franciszek zachowałby w takiej sytuacji spokój, a to głównie dlatego, że w
jego czasach nie było jeszcze magnetofonów. Trudno sobie wyobrazić coś, co
mogłoby bardziej brutalnie uderzyć w sferę prywatności człowieka. I dlatego
każdego, kto opublikowałby jakiekolwiek szczegóły dotyczące prywatnego życia
Nadredaktora, chętnie obejrzałbym na ławie oskarżonych, siedzącego w doborowym
i licznym towarzystwie przeróżnych "ludzi honoru", którzy całymi latami
brutalnie gwałcili prywatność Michnika. Ale jest w tej wypowiedzi fragment, z
którym nie mogę się zgodzić. Michnik protestuje "przeciw formułowaniu ocen lub
opinii o wydarzeniach z tamtych lat na podstawie materiałów, także na jego
temat, niegodziwie i bezprawnie gromadzonych przez bezpiekę." Wydaje mi się,
że problematyczna bezprawność i oczywista niegodziwość procederu gromadzenia
tych materiałów wcale nie uniemożliwiają formułowania "opinii o wydarzeniach z
tamtych lat". Nie tylko nie podważają wiarygodności źródła, ale -
paradoksalnie - dodatkowo ją wzmacniają. Źródła "wyprodukowane" mimowolnie są
po prostu bezcenne. Zapis krótkiej, poufnej rozmowy dwóch liderów opozycji może
być dla historyka sto razy cenniejszy niż dziesiątki sążnistych artykułów
opublikowanych w podziemnej prasie. Choć oczywiście trzeba bardzo precyzyjnie
ustalić, czy obaj rozmówcy biorą udział w tym samym reality show. Bezcenny
zapis rozmowy z 22 lipca 2002 roku pokazuje przecież, że uczestnicy jednej i
tej samej pogawędki mogą występować w dwóch zupełnie różnych programach. Jeden
w Truman Show, a drugi w Big Brotherze.

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> Chyba mogę się domyślić, co czuje człowiek, który dowiaduje się, że niebawem
> ujawnione zostaną jego prywatne, podstępnie podsłuchane rozmowy. Chyba tylko
> św. Franciszek zachowałby w takiej sytuacji spokój, a to głównie dlatego, że
w
> jego czasach nie było jeszcze magnetofonów. Trudno sobie wyobrazić coś, co
> mogłoby bardziej brutalnie uderzyć w sferę prywatności człowieka. I dlatego
> każdego, kto opublikowałby jakiekolwiek szczegóły dotyczące prywatnego życia
> Nadredaktora, chętnie obejrzałbym na ławie oskarżonych, siedzącego w
doborowym
>
> i licznym towarzystwie przeróżnych "ludzi honoru", którzy całymi latami
> brutalnie gwałcili prywatność Michnika. Ale jest w tej wypowiedzi fragment, z
> którym nie mogę się zgodzić. Michnik protestuje "przeciw formułowaniu ocen
lub
> opinii o wydarzeniach z tamtych lat na podstawie materiałów, także na jego
> temat, niegodziwie i bezprawnie gromadzonych przez bezpiekę."



Jestem pewna, że nie chodzi o prywatne sprawy. Prawdopodobnie po prostu któryś
z historyków pracuje nad publikacją w której wykorzysta informacje z podsłuchu
u Michnika. Oczywiście nie będą to relacje z rozmów Michnika z kochanką czy coś
w tym stylu tylko fakty ściśle związane z życiem publicznym Michnika. Aż jestem
ciekawa co tam będzie, że Michnik tak reaguje zanim cokolwiek ktokolwiek
bąknął.

[studioturos]

kataryna.kataryna napisała:
>
> Jestem pewna, że nie chodzi o prywatne sprawy. Prawdopodobnie po prostu
któryś
> z historyków pracuje nad publikacją w której wykorzysta informacje z
podsłuchu
> u Michnika. Oczywiście nie będą to relacje z rozmów Michnika z kochanką czy
coś
>
> w tym stylu tylko fakty ściśle związane z życiem publicznym Michnika. Aż
jestem
>
> ciekawa co tam będzie, że Michnik tak reaguje zanim cokolwiek ktokolwiek
> bąknął.
Oczywiscie, ze nie chodzi o prywatne sprawy! Przeciez i tak wszyscy wiedza ze
Adas wodeczke lubi, oraz innych przyjemnosci sobie nie odmawia.
Ale, na przyklad, co bys powiedziala na rozmowe o strategii opozycji w roku
1988? Jezeli na przyklad Michnik klocil sie z kims o zostawienie w spokoju
Jaruzela? juz wtedy? Albo referowal ze wlasnie sie z nimi (czerwonymi?!)
dogadal?
Cala opozycje wywroci to do gory nogami.
A jeszcze jedno, wydaje mi sie ze Adas w pewnym dostal przyrzeczenie ze juz nie
jest nagrywany..., ale oni nie przestali. Stad terazniejszy klopot pana M.!!!!!

[uniaeuropejska1]

A co to taka tragedia by była gdybyśmy się dowiedzieli,że się dogadał? To co
już tylko za miecz zawsze trzeba chwytać? Kościół też się dogadywał.Casaroli
przecież odegrał niemałą rolę w odprężeniu.Co może jak spotykał się z
komunistami z Kremla to groził im wojną atomową? Co by wtedy wskórał?

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:

> Jestem pewna, że nie chodzi o prywatne sprawy. Prawdopodobnie po prostu
któryś
> z historyków pracuje nad publikacją w której wykorzysta informacje z
podsłuchu
> u Michnika. Oczywiście nie będą to relacje z rozmów Michnika z kochanką czy
coś
>
> w tym stylu tylko fakty ściśle związane z życiem publicznym Michnika. Aż
jestem
>
> ciekawa co tam będzie, że Michnik tak reaguje zanim cokolwiek ktokolwiek
> bąknął.
>

Też tak mi się wydaje i dlatego "trybiłem przypuszczająco", choć może nie dość
konsekwentnie i wyraźnie. Tak czy siak jestem zdania, że wszystko to, co
dotyczy publicznej i politycznej działalności Michnika nie może zostać "wyjęte"
spod oceny społecznej i naukowej. Okoliczności powstania tych źródeł
historycznych wcale ich nie dyskwalifikują. Michnik może mieć pretensje
wyłącznie do podsłuchujących go "ludzi horroru" i do samego siebie, bo przecież
co najmniej od 1950 roku wiadomo, że "spisane będą czyny i rozmowy".

Ja też jestem pewny!

[yaddo]

kataryna.kataryna napisała:

> Jestem pewna, że nie chodzi o prywatne sprawy. Prawdopodobnie po prostu któryś
> z historyków pracuje nad publikacją w której wykorzysta informacje z podsłuchu
> u Michnika. Oczywiście nie będą to relacje z rozmów Michnika z kochanką czy
> coś w tym stylu tylko fakty ściśle związane z życiem publicznym Michnika. Aż
> jestem ciekawa co tam będzie, że Michnik tak reaguje zanim cokolwiek
> ktokolwiek bąknął.

A ja jestem pewny, że w czasach stalinowskich, z naganem w ręku walczyłabyś
o "czystość rewolucyjną".

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> Jestem pewna, że nie chodzi o prywatne sprawy. Prawdopodobnie po prostu któryś
> z historyków pracuje nad publikacją w której wykorzysta informacje z podsłuchu
> u Michnika. Oczywiście nie będą to relacje z rozmów Michnika z kochanką czy coś
>
> w tym stylu tylko fakty ściśle związane z życiem publicznym Michnika. Aż jestem
>
> ciekawa co tam będzie, że Michnik tak reaguje zanim cokolwiek ktokolwiek
> bąknął.
>

Grzegorz Majchrzak (o ile się nie mylę co do nazwiska) z IPN pisze historię
"S". Czekam niecierpliwie.

Co tam może być?

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Ale jest w tej wypowiedzi fragment, z
> którym nie mogę się zgodzić. Michnik protestuje "przeciw formułowaniu ocen lub
> opinii o wydarzeniach z tamtych lat na podstawie materiałów, także na jego
> temat, niegodziwie i bezprawnie gromadzonych przez bezpiekę." Wydaje mi się,
> że problematyczna bezprawność i oczywista niegodziwość procederu gromadzenia
> tych materiałów wcale nie uniemożliwiają formułowania "opinii o wydarzeniach z
> tamtych lat". Nie tylko nie podważają wiarygodności źródła, ale -
> paradoksalnie - dodatkowo ją wzmacniają. Źródła "wyprodukowane" mimowolnie są
> po prostu bezcenne. Zapis krótkiej, poufnej rozmowy dwóch liderów opozycji może
>
> być dla historyka sto razy cenniejszy niż dziesiątki sążnistych artykułów
> opublikowanych w podziemnej prasie. Choć oczywiście trzeba bardzo precyzyjnie
> ustalić, czy obaj rozmówcy biorą udział w tym samym reality show. Bezcenny
> zapis rozmowy z 22 lipca 2002 roku pokazuje przecież, że uczestnicy jednej i
> tej samej pogawędki mogą występować w dwóch zupełnie różnych programach. Jeden
> w Truman Show, a drugi w Big Brotherze.

Zainteresowanym problemem polecam publikację "Pamięci i Sprawiedliwości"
(wydawnictwo IPN) nr 2 z 2003 roku. Akurat w tym numerze historycy z IPN
i okolic dyskutują o opozycji i pada takie zdanie z ust Andrzeja Friszke:

"W tamtych czasach każdy, a zwłaszcza działacz opozycyjny, wiedział, że jest
agentura i podsłuch, że w środowisku, w którym się obracał, jest jakieś "ucho".
Ta wiedza była potoczna."

Natomiast Jerzy Eisler mówi:
"Trzecia rzecz - oblicze moralne opozycji. Henryk Głębocki trafnie apelował, by
nie ujmować tym ludziom wielkości. Słusznie, tylko że potraktowalibyśmy ich
trochę tak, jak propaganda peerelowska potraktowała wielkich Polaków. Adam
Mickiewicz w tym ujęciu musiał być nie tylko wybitnym poetą, ale przykłdnym
ojcem, dobrym mężęm, patriotą, być absolutnie postępowy itp., itd. Czy ktoś z
nas czytał książki mówiące o tym, ilu ludzi z opozycji było np. pijakami czy
alkoholikami? A to wychodzi w materiałach MSW. Jest tam też mowa o zdradzaniu
współmałżonków. Czwarty wątek, który prawie nie występuje w naszej dyskusji,
choć paradoksalnie jednak się pojawia, to animozje personalne. Zadajemy sobie
trud, by próbować odpowiadać na pytanie, czym ideowo różnił się ROPCiO od KOR,
a znacznie rzadziej dlaczego Jacek Kuroń tak strasznie nienawidził..., pominę
(z oportunizmu) kogo, i ten ktoś tak strasznie nie cierpiał Kuronia. A to w
materiałach MSW jest widoczne. Nie mówi się językiem pełnym najgorszych obelg i
inwektyw o kimś, dla kogo ma się odrobinę szacunku, sympatii, przyzwoitych
ludzkich uczuć. A tu mówi się językiem gorszym niż o wrogach z SB. Z tych 4 tabu
w tej dyskusji - mówię to z żalem i bólem - żadnego tak naprawdę nie
spróbowaliśmy pzrełamać."

Henryk Głębocki dodaje, że "(...)oprócz animozji osobistych mówi się, ale wydaje
mi się, że za mało, o walce o wpływy w środowiskach opozycji".

Wybiórcza Basiu, poczytaj Kuronia!

[yaddo]

[uniaeuropejska1]

Świetny post. No właśnie moralne oblicze opozycji.Nie muszą oni być przecież
aniołami.CZy AKowcy nie pili wódki? zawsze na trzeżwo szli na akcje? Nie bali
się tortur? nie przeklinali? nie mieli schowanego cyjanku potasu?Różni są
ludzie i ich osobnicza wytrzymałość.Czy partyzanci II wojny nie zdradzali swych
żon? NIe załamywali się? Mimo tego wszystkiego nie uważamy udziału w ruchu
oporu II Wojny Swiatowej za coś hańbiącego.Ci co bezpiecznie siedzieli w domach
ani nie byli podsłuchiwani,ani nie muszą sie z niczego tłumaczyć,ale korzyści z
zmiany ustroju odnieśli.Bez wysiłku.

Hak na Wielkiego Redaktora ...

[towarzysz.dyrektor]

uwiera zanim ujrzy swiatło dzienne.

Nasz Michnikowy, niekwestionowany (?) autorytet moralny (ten od nagrywania i
kapowania co poniektorych) sam wykazuje oznaki nagraniowej paniki.

Musi to byc przaśny hak. Mniam, mniam.
Poczekamy.

[9111951u]

Otóz, P.Adam bez wiedzy i zgody nagrywał niejakiego Lwa od koszernego
prywatnego interesu i nie miał żadnych, ale to żadnych hamulców aby ujawniać
tę tajemnicę nagraną bez zgody nawalonego LWA ! To o co mu teraz chodzi ?

[uniaeuropejska1]

Ale nie nagrywał go w mieszkaniu tegoż osobnika ,tylko w swoim.U siebie wolno
nagrywać.Michnik nie mógłby mieć pretensji gdyby go nagrywano w gmachu MSW-
u.Mieszkanie objęte jest tzw mirem domowym.

[uniaeuropejska1]

Niektórzy zakwestionują wszystko.Żeby czytać i cenić "Wyborczą" nie muszę
uważać Michnika za niekwestionowany autorytet.

[pan.nikt]

I tak sypią się szczątki Magdalenki

NAAAAAAARRRRRRRRREEEEEEEEEEESSSSSSSSSSSSSZZZZZZZZZZZCCCCCCCCCIIIIIIIIIIIEEEEEEEE
EEE

[joannabarska]

Nie wiem, co podsłuchano, ale ujawnianie spraw osobistych, moze niekiedy
dotyczących innych osób lub ich rodzin, spraw nie mających niczego wspólnego z
polityką, byłoby łajdactwem. A problem(?) Rywina ma zupełnie inny wymiar, choc
michnikowska metoda nagrywania tez mi się nie podoba od samego początku i
myślę, że tu pozostało duze pole do dalszych wyjasnień. Ostatecznie przeciez
Michnik "położył" SLD. Swiadomie czy z braku "pomyślunku"? To drugie moze nawet
gorsze niz pierwsze, bo wiadomo, kto na tym wszystkim skorzystał.

Apel do posiadacza nagrań

[michalw4]

Jeśli ktoś ma te nagrania i obawia się, że prawnicy p. Michnika go zniszczą za
ich ujawnienie, to niech puści je w formie elektronicznej w internecie -
oczywiście chodzi o wypowiedzi polityczne, społeczne itp., a nie jakieś bzdety
typu nagranie rozmowy Wałęsy z bratem. A.Michnik jest postacią bądź co bądź
historyczną i tak jak zapiski JPII jego wypowiedzi powinny być zachowane dla
potomności ;-) Szczególnie te szczere ;-)

[studioturos]

Pan mecenas, zauwazyliscie, jest bez nazwiska... Pelnynocnik i tyle. Za to
grozby sa realne, i beda pewnie rownie skueczne jak w wypadku listy W.! Juz
widze setki serwerow zapchanych mp3 z nagraniami Nadredaktora...
I nie beda to niestety tylko nagrania "rozmow opozycyjnych", lecz takze inne,
wrzucone bowiem zostanie za kare wszystko co Nadredaktora dotyczy... i co u
niego zostalo nagrane...
Fredro by powiedzial "sam chciales"!

[puuchatek]

Jak ktoś czytać nie umie, to więcej pisze ;)

studioturos napisał:

> Pan mecenas, zauwazyliscie, jest bez nazwiska...

Pan mecenas jest podpisany, nazywa się Piotr Rogowski.

Ja rozumiem, że dla wielu tu obecnych Michnik to wróg numer 1., ale nawet
przygłupy w rodzaju pana.nikt czy T800 powinny chwilę pomyśleć.

1. Jeśli ubecy podłożyli podsłuch i nagrywali, to każdy, kto to ujawni bewz
zgody podsłuchiwanego popełnia przestęstwo. Tak jest w każdym kraju na świecie
(mówię o krajach cywilizowanych).

2. NIEZALEŻNIE od prywatnych sympatii lub antypatii do Michnika - jeśli
uważacie, że "powinno się ujawnić", to proponuję nagrywać we własnym mieszkaniu
i ujawniać systematycznie, na przykład raz w miesiącu. No jak to "nie", przecież
nie macie chyba nic do ukrycia?

3. W kwestii formalnej: Michnik "grzebał" w archiwach nie dlatego, że tak mu się
spodobało, nie robił tego "z kolegami" - był wtedy posłem, został członkiekm
komisji, która Z POLECENIA SEJMU RP badała te archiwa. A miłośnikom teorii
spiskowych o niszczeniu przez Michnika akt pozwolę sobie przypomnieć (bo ich
pewnie wtedy jeszcze na świecie nie było....) że fakt niszczenia ubeckich akt
przez funkcjonariuszy ujrzał światło dzienne własnie dzieki "Gazecie Wyborczej"
i Michnikowi. To GW ujawniła ten proceder.

Ale co tam fakty, spiskowa teoria dziejów zawsze bęzie bardziej atrakcyjna... :)

[pan.nikt]

puuchatek

ALŚ SIĘ NAPUSZYŁ W OBRONIE SWOJEGO IDOLA

IPN dal glos!

[pies_na_czarnych]

Juz dawno o nich nie bylo slychac. Musieli przypomniec sie, aby nikt ich nie
posadzil, ze za nic forse biora.

[witek.bis]

Widzę, że jesteś w posiadaniu jakichś sensacyjnych informacji. Skąd wiesz, że
Michnik grzebał w archiwach Z POLECENIA SEJMU RP ?

[studioturos]

Bardzo mi przykro, lubie puchatka, ale widac nie tego:)
Akta IPN nie sa wlasnoscia pana M. wiec ich odtajnienie i upublicznienie nie
jest tylko prywatna sprawa pana M.
Na tej samej zasadzie moznaby nie publikowac zadnego papierka z IPN, nawet
takiego ujawniajacego Sb-eka, przeciez to narusza jego dobra, cholera...
Nie chodzi o mnie czy innego prywatnego palanta, lecz o filar opozycji w
Polsce, ikone itd.
Tak to juz jest ze jak czlowiek jest Nadredaktorem, to jest na swieczniku i
wiecej o nim chcemy wiedziec.
A zreszta skad wszyscy wiedza, czy tam sa tylko brudy? Moze tam jest takze cos
bardzo pieknego, o czym nikt nie wie, cos na miare swietosci?
Jezeli chodzi o slynna KOMISJE z Michnikiem, to nie chodzi o to, lecz o to, ze
Michnik przez lata twierdzil, ze TAM NIC NIE MA!!
Jestem dosc stary by to pamietac!
A palenie? Jak juz spalili polowe to "sie wykrylo"!? A ten co palil, lub kazal
jest czlowiekiem honoru, podobnie zreszta jak ubek dzialajacy z jego rozkazu.
Jak myslisz, ile odprawy ta sb-cka krwa dostanie za stanowisko ktorego nie
zdazyl objac?

Michnik też człowiek:-)

[malaszaramysz]

Ma jakieś tam prawa. Chyba by mnie szlag trafił,gdyby ktoś podsłuchiwał mnie w
domu a ktoś inny chciał to publikować.

[studioturos]

malaszaramysz napisała:

> Ma jakieś tam prawa. Chyba by mnie szlag trafił,gdyby ktoś podsłuchiwał mnie
w
> domu a ktoś inny chciał to publikować.

MYSLACY czlowiek opozycji wie, ze jego mieszkanie moze byc na podsluch i troche
choc sie pilnuje.
Powtarzam - Michnik nie byl mna lub toba...

[asienka32]

Sprawa jest oczywista, że nikt nie życzy sobie aby publikować podsłuch
zainstaloway w jego prywatnym mieszkaniu.
Tylko...
Dlaczego Adam Michnik również nie życzy sobie ujawnienia nazwisk i ukarania
przez to tych, którzy takie podsłychy zakładali i wykorzystywali je przeciwko
podsłuchiwanym ludziom??? Nazywając taki proceder polowaniem na czarownice i
szykanowaniem niewinnych....
Taśm z domu Adama Michnika nie można ujawnić, ale taśmy z innych mieszkan można
było według red. naczelnego wykorzystywać bezkarnie do szantażowania ludzi?
Znów podwójna moralność.
Mnie nie interesują ani odgłosy z toalety, ani z sypialni, ale gdy miało się
okazać, że szanowny pan redaktor zabiegał o porozumienie ponad podziałami dużo
wcześniej niż chce żeby powszechnie było wiadomo... to rzucałoby zupełnie inne
światło na sprawy lutracji i rozliczania z przeszłości.

[porter11]

Nie znoszę Michnika, ale publikowanie podsłuchów prywatnego mieszkania to
niesamowite sqrwysyństwo.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[studioturos]

porter11 napisał:

>
> Nie znoszę Michnika, ale publikowanie podsłuchów prywatnego mieszkania to
> niesamowite sqrwysyństwo.
> -----------------------------------------
> Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
> (c) bzyk7
Taaak! Tylko weź po uwage, ze opozycja nie miala BIURA!! I nie mogli sie w tym
BIURZE spotykac, spotykali sie wiec w mieszkaniach prywatnych, nie odwracajmy
kota ogonem...

[kataryna.kataryna]

porter11 napisał:

>
> Nie znoszę Michnika, ale publikowanie podsłuchów prywatnego mieszkania to
> niesamowite sqrwysyństwo.



Jestem pewna, że nikt nie ma zamiaru opublikować podsłuchów.

Skad ta pewnosc?

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> porter11 napisał:
>
> >
> > Nie znoszę Michnika, ale publikowanie podsłuchów prywatnego mieszkania to
>
> > niesamowite sqrwysyństwo.
>
>
>
> Jestem pewna, że nikt nie ma zamiaru opublikować podsłuchów.


Sprawa jest jednoznaczna i kazdy ktokolwiek by zamierzal wykorzystac cokolwiek
z tych nagran powinien wiedziec, ze spotka go kara. Moralnie takiego czlowieka
ocenilbym jako gorszego od esbeka i ich mocodawcow.
O publikowaniu tych materialow moze decydowac tylko i wylacznie sam
podsluchiwany. WS przypadku jego smierci powinna byc ustanowiona wieloletnia
karencja na zakaz ujawnianie czegokolwiek z tych tasm.

[quasimodos1]

Wreszcie ludziom otwierają się oczy i pryska mit nieposzlakowanego bojownika o
Polskę A. Michnika. To, co jest w tych aktach musi być naprawdę mocne i
związane z działalnością publiczną, bo czego innego mógłby się Michnik obawiać -
że pił wódkę i gadał głupoty - każdemu z nas się cos takiego trafiło, że miał
stosunki homoseksualne? - nawet gdyby tak było, to dzisiaj nikt by go za to nie
ukamienował.
Osobiście nie chciałbym czytać o jego życiu prywatnym, ale jeśli dopuszczał się
donosicielstwa i zdrady, uważam, że wszyscy w Polsce powinni o tym wiedzieć.

Swoją drogą, skoro o tym robi się głośno, ktoś to wkrótce rzuci na "rynek". To
tylko kwestia czasu...
Przepraszam panie Łysiak, że po przeczytaniu Salonu, miałem Pana za lekko
oszołomionego. Mea culpa.

[uniaeuropejska1]

Czy gdyby Michnik dopuszczał się donosicielstwa i zdrady nie wyszło by to już
wcześniej? Dlaczego w takim razie milczeliby jego koledzy z opozycji korowskiej?
Chyba,żeby przyjąć,że oni wszyscy zdradzali i dlatego nic nie mówią bo boją
się,że Michnik też ich sypnie? Ale wtedy byłyby jakieś teczki a w nich
dokumenty.Nie wydaje mi się możliwe by wszystkie zniszczono.

[basia.basia]

uniaeuropejska1 napisał:

> Czy gdyby Michnik dopuszczał się donosicielstwa i zdrady nie wyszło by to już
> wcześniej? Dlaczego w takim razie milczeliby jego koledzy z opozycji korowskiej
> ?
> Chyba,żeby przyjąć,że oni wszyscy zdradzali i dlatego nic nie mówią bo boją
> się,że Michnik też ich sypnie? Ale wtedy byłyby jakieś teczki a w nich
> dokumenty.Nie wydaje mi się możliwe by wszystkie zniszczono.

Prywatnie to mam opinię, że to nie chodzi o zdradę tylko o to, że tam są dowody
na to, że nie tyle temu towarzystwu chodziło o tzw. etos, niepodległość itd. a
o przejęcie władzy. Władza dla pewnej określonej opcji i to się im udało:(

coś jeszcze...

[basia.basia]

basia.basia napisała:


>
> Prywatnie to mam opinię, że to nie chodzi o zdradę tylko o to, że tam są dowody
> na to, że nie tyle temu towarzystwu chodziło o tzw. etos, niepodległość itd. a
> o przejęcie władzy. Władza dla pewnej określonej opcji i to się im udało:(

Był taki moment na konferencji w Ann Arbour kiedy Michnik palnął (on stanowczo
za dużo mówi jak jet podekscytowany), że po powrocie z Moskwy oznajmił kolegom,
że "możemy robić skok na kasę" i coś jakby "oni się nie będą sprzeciwiać".
Ot, co!

Michnik straszy na wyrost

[lisekrudy]

Wszystko zalezy od tresci i kontekstu. Oczywiscie, opublikowanie fragmentow
podsluchu dotyczacych spraw osobistych Michnika naruszaloby jego prywatnosc.
Ale to akurat nie ma znaczenia, czy takie informacje pochodzilyby z esbeckiego
podsluchu, czy na przyklad autorowi publikacji przekazalby je np. jakis
niedyskretny znajomy Michnika. Istotna jest bowiem tresc informacji, a nie jej
zrodlo.

Natomiast gdyby historyk wykorzystal jako zrodlo np. fragmenty zarejestrowanej
na podsluchu rozmowy na temat dzialalnosci KOR, to nie sadze by naruszalo to
dobra osobiste Michnika i bylo bezprawne.

Te sprawy sa zreszta uregulowane w ustawie o IPN i Michnik niepotrzebnie
straszy. Art. 37 ustawy o IPN stanowi m.in.:

Pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane osobowe nie podlegające
anonimizacji na podstawie art. 34 ust. 1 i zebrane w sposób tajny w toku
czynności operacyjno-rozpoznawczych organów bezpieczeństwa państwa nie będą
udostępniane w celach badawczych przez określony czas, jednakże nie dłużej niż
przez 90 lat od daty ich wytworzenia. [...]

Dane osobowe, określone w ust. 1, mogą być jednakże przedmiotem prac
badawczych, jeżeli: [...]

2) odnoszą się do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego, jego działalności
publicznej lub są danymi osobowymi wymaganymi przez ustawę w związku z
pełnieniem funkcji publicznej.

Prace badawcze można także przeprowadzić po anonimizacji danych osobowych, o
których mowa w ust. 1, w kopiach dokumentów.

www.ipn.gov.pl/ustawa181298.html
L.

Piszesz to powaznie?

[leszek.sopot]

Dopuszczanie mozliwosci upubliczniania esbeckich podsluchow bez zgody
podsluchiwanego jest tak gorszace i niemoralne, ze dziwi mnie twoj post bardzo.

czego boi się Michnik??

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> Dopuszczanie mozliwosci upubliczniania esbeckich podsluchow bez zgody
> podsluchiwanego jest tak gorszace i niemoralne, ze dziwi mnie twoj post
> bardzo.


dla Michnika dałbym się zgorszyć jakiejś historyczce z IPN, a nawet publicznie
zdemoralizować. Wiesz czego boi się Michnik?

Podsłuchy mieszkania Michnika a "esej" o motłochu.

[iza.bella.iza]

Czyżby uderzenie wyprzedzające? Po dzisiejszym oświadczeniu pełnomocnika
nadredaktora "smutek rynsztoków" nabrał dla mnie nieco innego wymiaru - nie waż
się motłochu durny i ciemny (w tym tłuszcza historyków IPN) na słuchanie,
komentowanie i wyciąganie wniosków z ubeckich nagrań z mieszkania Michnika.

Przykre to wszystko jest bardzo. Ja rozumiem, że Michnik nie chce by jego
prywatność została naruszona (kto by chciał?), ale zabranianie historykom
korzystania z tej części podsłuchów, które dotyczą działań opozycji jest
idiotyczny. Powoduje, że natychmiast ludzie zaczynają się zastanawić czy aby te
podsłuchy nie są świadectwem zdrady podsłuchiwanego.

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Czyżby uderzenie wyprzedzające? Po dzisiejszym oświadczeniu pełnomocnika
> nadredaktora "smutek rynsztoków" nabrał dla mnie nieco innego wymiaru - nie waż
>
> się motłochu durny i ciemny (w tym tłuszcza historyków IPN) na słuchanie,
> komentowanie i wyciąganie wniosków z ubeckich nagrań z mieszkania Michnika.
>
> Przykre to wszystko jest bardzo. Ja rozumiem, że Michnik nie chce by jego
> prywatność została naruszona (kto by chciał?), ale zabranianie historykom
> korzystania z tej części podsłuchów, które dotyczą działań opozycji jest
> idiotyczny. Powoduje, że natychmiast ludzie zaczynają się zastanawić czy aby te
>
> podsłuchy nie są świadectwem zdrady podsłuchiwanego.


Zacytuję sama siebie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=29009787&a=29018781

Rewelacja:)

[basia.basia]

Nałęcz właśnie tokuje, że WC podjął decyzję po przeczytaniu artykułu
Adama Michnika o rynsztoku:) Pryestraszył się, że się wszechpolacy
zamachną na niego?:)

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> Nałęcz właśnie tokuje, że WC podjął decyzję po przeczytaniu artykułu
> Adama Michnika o rynsztoku:) Pryestraszył się, że się wszechpolacy
> zamachną na niego?:)

Nałęcz powiedział, że oświadczenie Cimoszewicza to jakby ostatni akapit
do "eseju" Michnika:))) Oj, nie pierwszy to raz, że Włodek i Adam razem piszą
do Wybiórczej i razem próbują robić ludziom wodę z mózgu. Od tego pierwszego
razu, sprzed wielu lat, ja nie kupuję agorowego szmatławca. A Nałęcz
dzisiejszym pitoleniem zrobił Michnikowi niedźwiedzią przysługę.

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Nałęcz właśnie tokuje, że WC podjął decyzję po przeczytaniu artykułu
> > Adama Michnika o rynsztoku:) Pryestraszył się, że się wszechpolacy
> > zamachną na niego?:)
>
> Nałęcz powiedział, że oświadczenie Cimoszewicza to jakby ostatni akapit
> do "eseju" Michnika:))) Oj, nie pierwszy to raz, że Włodek i Adam razem piszą
> do Wybiórczej i razem próbują robić ludziom wodę z mózgu. Od tego pierwszego
> razu, sprzed wielu lat, ja nie kupuję agorowego szmatławca. A Nałęcz
> dzisiejszym pitoleniem zrobił Michnikowi niedźwiedzią przysługę.
>

To prawda:)

A WC zostawił SLD na lodzie i to mnie bardzo cieszy:)
Uważam, że to koniec postpezetpeerowskiej lewicy. I dobrze!

IPN o sprawie...

[basia.basia]

"Rozumiem argumenty Adama Michnika i jego prawo do ochrony prywatności, ale po
drugiej stronie jest wartość, jaką jest prawo do badań naukowych" - powiedział
Paweł Machcewicz, historyk PRL i szef Biura Edukacji Publicznej IPN.

Dodał, że gdyby wszyscy dawni opozycjoniści chcieli blokować dostęp do takich
materiałów, to w ogóle nie można byłoby prowadzić badań dotyczących dziejów
opozycji w PRL.

Według Machcewicza, zapisy podsłuchów to także ważne źródło historyczne, które
podlega oczywiście weryfikacji historyka. Przypomniał, że zapisy podsłuchów
rozmów w domu Jacka Kuronia dały historykom możliwość lepszego poznania dziejów
opozycji.

Zarazem Machcewicz podkreślił, że nikt z jego biura nie prowadził badań nad
zapisami podsłuchów Michnika, co do których szef biura nie wie, czy w ogóle
istnieją.

"Nie wykluczam, że ktoś spoza IPN dotarł w ramach swych badań naukowych do
takich materiałów" - dodał.

Ja o sprawie:)

[iza.bella.iza]

Właśnie przyszło mi do głowy pewne pytanie. Dlaczego Michnik jako dziennikarz i
historyk, jako działacz dawnej opozycji nigdy nie podjął się trudu napisania
historii tamtych lat? Ma prawo wglądu do wszelkich archiwów, ma wiedzę, której
w archiwach nie ma lub za pomocą której można zweryfikować ubeckie zapiski, ma
odpowiednie wykształacenie i wprawę pisarską. Gdyby napisał 2 - 3 lata temu
książkę historyczną opartą na archiwaliach IPN i innych źródłach, byłby to hit
niesamowity, czytany i cytowany obficie. Czemu Michnik nigdy nie skorzystał w
sposób fachowy z warsztatu, którego uczył się na studiach i z dostępnej mu
wiedzy źródłowej, a jedynie pisał albo propagandowe agitki, albo histeryczne
apele?

[uniaeuropejska1]

Propagandowych agitek to Michnik nie pisze.Napisał też bodajże dwie ksiązki:
Kościół,lewica,dialog" i Rozmowy....{dalszego ciągu nie pamiętam}.By
napisać"historię tamtych lat" to trzeba pracy całego zespołu ludzi.To,że ktoś
był w opozycji i jest dziennikarzem to nie znaczy,że wszystko wie o opozycji
tamtych lat.Ponadto czy Michnik musi pisać o grupach opozycyjnych,których
poglądów nie podzielał? Opozycja tamtych lat też była podzielona ideowo.Nadto
prawo wglądu do archiwów wszelkich nie wystarczy.Te materiały trzeba
opracować ,tam są kilometry akt.

[iza.bella.iza]

uniaeuropejska1 napisał:

> Propagandowych agitek to Michnik nie pisze.

Pisze, zwłaszcza ostatnio.

> Napisał też bodajże dwie ksiązki:
> Kościół,lewica,dialog" i Rozmowy....{dalszego ciągu nie pamiętam}.By
> napisać"historię tamtych lat" to trzeba pracy całego zespołu ludzi.

Gdy takie zespoły pracują, to Michnik przeciw nim działa wytacza - no. przeciw
zespołoiw Fijaka w Krakowie.

> To,że ktoś
> był w opozycji i jest dziennikarzem to nie znaczy,że wszystko wie o opozycji
> tamtych lat.

Jasne, że nie wie wszystkiego. Wszystko to wie tylko Wszechmogący. Michnik miał
i ma możliwości by napisać swoje opracowanie. Żadna analiza czy synteza
historyczna nie jest obiektywna w stu procentach. Każda wywołuje polemikę i
dyskusję. Ich wartość polega na sposobie interpretacji faktów i uzasadniaiu
tych interpretacji, na generowaniu następnych opracowań.

> Ponadto czy Michnik musi pisać o grupach opozycyjnych,których
> poglądów nie podzielał? Opozycja tamtych lat też była podzielona ideowo.

Michnik nic nie musi. Michnik może i według mnie gdyby podjął się trudu
samodzielnego opracowania materiałow z IPN i innych źródeł, to mógłby i o
innych niż KOR grupach pisać. Jednak uważąm również, że najbardziej kompetetny
byłby do napisania historii KOR-u właśnie, ewentualnie historii doradców
Solidarności.


> Nadto
> prawo wglądu do archiwów wszelkich nie wystarczy.Te materiały trzeba
> opracować ,tam są kilometry akt.

A jednak już wiele z tych akt opracowano i pisze się na ich podstawie prace
historyczne. Niektóre są już nawet opublikowane.

pisalem juz rok temu

[leszek.sopot]

Jednym z autorytetow dla Michnika byla postac Maurycego Mochnackiego,
demokraty, ktory piorem i z karabinem w reku walczyl w powstaniu listopadowym o
wolna Polske. Na emigracji Maurycy napisal "Dzieje Powstania Narodu Polskiego" -
przepastne dwa tomy pasjonujacej historii kongrsowki i powstania
listopadowego. Przy okazji opublikowania przez Adama tekstu na 15-lecie "GW"
wypominalem mu, ze ma moralny i obywatelski obowiazek pojsc sladem Maurycego i
opisac minione lata. Nie musi byc to praca naukowa, nie musi byc to kompletna
histroia ani zaden podrecznik. Niech to bedzie dzielo na wzor dziela
Mochnackiego - pisanego z pasja, nie ukrywajacego swoich pogladow i wlasnej
subiektywnosci. Niech tylko bedzie napisane z pasja. Takiej ksiazki bardzo
brakuje.

[frank_drebin]

Nie no jaja sobie robisz ? Juz widze "obiektywnosc" historii opozycji w PRL
napisanej przez Nadredaktora. To byloby cos w rodaju slynnego "Krotkiego kursu
historii WKPb" ;)

[iza.bella.iza]

frank_drebin napisał:

> Nie no jaja sobie robisz ? Juz widze "obiektywnosc" historii opozycji w PRL
> napisanej przez Nadredaktora. To byloby cos w rodaju slynnego "Krotkiego kursu
> historii WKPb" ;)

Nie robię sobie jaj i nie domagam się obiektywności od Michnika. Twierdzę
całkiem poważnie, że miał szansę na napisanie własnej wersji i poparcie jej
dokumentami z archiwów. I pytanie o to, dlaczego tej szansy nigdy nie
wykorzystał (a były lata, które temu bardzo sprzyjały) jest moim zdaniem ważne.
Dlaczego wolał pisać teksty nachalnie propagandowe niż poważną rozprawę? Mnie
się wydaje, że po prostu albo ma nas za głupców, albo jednak twierdzenia o
możliwościach intelektualnych Michnika są mocno przesadzone.

[uniaeuropejska1]

No właśnie u Kuronia mogli wykorzystać? A u Michnika nie? No i cóż się stało?
Czy Kuroń spadł z piedestału?

Machcewicz plecie bzdury

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> "Rozumiem argumenty Adama Michnika i jego prawo do ochrony prywatności, ale po
> drugiej stronie jest wartość, jaką jest prawo do badań naukowych" - powiedział
> Paweł Machcewicz, historyk PRL i szef Biura Edukacji Publicznej IPN.


"Wartosc prawa do badan naukowych" nigdy nie moze byc wartoscia wyzsza od
wartosci jka jest godnosc danego czlowieka.



> Dodał, że gdyby wszyscy dawni opozycjoniści chcieli blokować dostęp do takich
> materiałów, to w ogóle nie można byłoby prowadzić badań dotyczących dziejów
> opozycji w PRL.


Kuriozum. Mowiac tak ten czlowiek sie kompromituje ostatecznie. Jesli on
rozumie opisywanie opozycji jako opisywanie esbeckich materialow - a przede
wszystkim tasm z podsluchow, to znaczy, ze jest chyba dzieckiem Kiszczaka,
ktory pojecie o opozycji wyrabial sobie tylko na podstawie esbeckich papierow.
Moge chyba od dzis spokojnie Machcewicza nazywac esbekiem.



> Według Machcewicza, zapisy podsłuchów to także ważne źródło historyczne, które
> podlega oczywiście weryfikacji historyka. Przypomniał, że zapisy podsłuchów
> rozmów w domu Jacka Kuronia dały historykom możliwość lepszego poznania
dziejów opozycji.


Czy gdyby Jacek Kuron nie zozwolil na dowolne wykorzystywanie zbieranych przez
SB na siebie materialow, to "poznanie dziejow opozycji" byloby niemozliwe - jak
to Machcewicz napisal wczesniej?



> Zarazem Machcewicz podkreślił, że nikt z jego biura nie prowadził badań nad
> zapisami podsłuchów Michnika, co do których szef biura nie wie, czy w ogóle
> istnieją.
>
> "Nie wykluczam, że ktoś spoza IPN dotarł w ramach swych badań naukowych do
> takich materiałów" - dodał.


Nie wykluczam?! To znaczy, ze IPN nie wie kto i co wykorzystuje w swoich
pracach?

[yaddo]

Masz Leszku rację.

A historycy pokroju Machcewicza powinni wystawić pomnik SB. Gdyby nie ciężka i
mrówcza praca SB nie znalibyśmy naszej najnowszej historii.

bardzo nerwowa reakcja

[chaynik]

Naczelny redaktor GW wyjatkowo nerwowo reaguje na doniesienia o tym ze cos ktos
o nim moze napiasc w oparciu o FAKTY. Materialy znajdujace sie w IPN naleza do
panstwa i wara panu Michnikowi od nich. Straszyc to moze swojego brata ze jak
wroci do RP to go zamkna do pierdla za zbrodnie na narodzie.

ps. jak Kali podsluchiwac to cacy jak Kalego to beee.

Do szkoły kolego!

[yaddo]

chaynik napisał:

> ps. jak Kali podsluchiwac to cacy jak Kalego to beee.

Widzę, że nie odróżniasz podsłuchiwania przestępców, od podsłuchiwania ludzi
walczących o demokrację. Wiesz, to nie jest to samo.

[chaynik]

yaddo napisał:


>
> Widzę, że nie odróżniasz podsłuchiwania przestępców, od podsłuchiwania ludzi
> walczących o demokrację. Wiesz, to nie jest to samo.

Widzisz dla mnie ktos kto wymienia calusy z komuchami tez jest komuchem.
Dodalbym jeszcze co za zbieznosc metod.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Kuriozum. Mowiac tak ten czlowiek sie kompromituje ostatecznie. Jesli on
> rozumie opisywanie opozycji jako opisywanie esbeckich materialow - a przede
> wszystkim tasm z podsluchow, to znaczy, ze jest chyba dzieckiem Kiszczaka,
> ktory pojecie o opozycji wyrabial sobie tylko na podstawie esbeckich
papierow.



Nie na podstawie esbeckich papierów tylko na podstawie autentycznych rozmów
kluczowych postaci opozycji tamtego okresu. Trudno o bardziej wiarygodne źródło
informacji.


> Moge chyba od dzis spokojnie Machcewicza nazywac esbekiem.



To tak jakby nazywać esbekiem Adama Michnika bo wykorzystał list z teczki
Szaniawskiego.

[leszek.sopot]

Kuriozum jest twierdzenie, ze o opozycji nic nie mozna by napisac gdyby nie
bylo esbeckich podsluchow. Po tej wypowiedzi widac, ze czlowiek ten przesiakl
juz tak atmosfera spiskow, esbeckich archowow i tajnymi raportami, ze nie
potrafi inaczej myslec niz esbek.
Uwazam za skandal, ze ci naukowcy uwazajac, ze tylko materialy z esbeckich
archiwow stanowia dowod prawdy, a wogole sie nie fatyguja do zbierania relacji
naoczynych swaiadectw ludzi z opozycji. Na szczescie jest jeszcze Fundacja
Karta (i in.), ktora w skromny sposob zbiera te relacje i na podstawie
dokumentow opozycyjnych opisuje miniona historie.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Kuriozum jest twierdzenie, ze o opozycji nic nie mozna by napisac gdyby nie
> bylo esbeckich podsluchow.

Konfabulujesz i mataczysz!

Machcewicz powiedział dokładnie tak:

"Według Machcewicza, zapisy podsłuchów to także ważne źródło historyczne,
które podlega oczywiście weryfikacji historyka."

[leszek.sopot]

Po co manipulujesz a mi zarzucaszmataczenie?
Machcewicz powiedzial: "Rozumiem argumenty Adama Michnika i jego prawo do
ochrony prywatności, ale po drugiej stronie jest wartość, jaką jest prawo do
badań naukowych" - powiedział Paweł Machcewicz, historyk PRL i szef Biura
Edukacji Publicznej IPN. Dodał, że gdyby wszyscy dawni opozycjoniści chcieli
blokować dostęp do takich materiałów, to w ogóle nie można byłoby prowadzić
badań dotyczących dziejów opozycji w PRL."

Zostaly tu uzyte slowa "do takich materialow", a o jakich materialach mowi
prawnik Michnika? Mowi o tasmach z podsluchow.

Nie licze na wycofanie twojego oskarzenia i przyznanie sie do pomylki. To nie
wstylu pewnych osob.

[uniaeuropejska1]

Większość postów obraca się wokół domniemania,że skoro Michnik tak nerwowo
zareagował na to,że ujawni się treści z podsłuchów i ktoś z IPN-u w oparciu o
te treści będzie formułował opinie na tematy historii opozycji w PRL to
Michnik ma coś "za uszami",czegoś złego o sobie się boi.Otóż to "coś złego"
wcale nie musi dotyczyć Michnika.Może chodzi o kolegów z opozycji,może to ktoś
kto uczestniczył w tych rozmowach,choć nie był w KOR-ze.Michnik po prostu
przeciwdziała "dzikiej lustracji" {przy założeniu ,że w grę wchodzi podejrzenie
o kapusiostwo kogoś}

[leszek.sopot]

To jest w wielu przypadkach cos innego. To jakas teskonota za powszechna
inwigilacja swoich przeciwnikow politycznych, ktorym jesli nie jakies
przestepstwa, to chocby moznaby zarzucic uzywania brzydkich slow i niezbyt
kulturalne wypowiedzi o znajomych. Nie mysle tu o historykach, ale o
internautach marzacych o tym by sie do nagranych tasm dorwac.

uszy do gory Leszku :)

[nurni]

Pomylily Ci sie kartki Leszku.
Miales napisac o JPII o wybaczeniu o kulturze itd.
A napisales to co NAPRAWDE myslisz.

Ilekroc mowa o IPN-nie wychodzisz z roli i zamiast nauk dla plebsu - by nie
wtykal nosa - sam "zioniesz" przebaczeniem.
Cham Zaryn esbek Machcewicz a Cenckiewicz to...eh.
Zapomnialem sw Franciszku co w swej dobroci napisales o Cenckiewiczu.

Nauki ktore skrzetnie cytujesz masz dla nas - zgadlem?
Bo ze nie dla siebie - jasno widac.

Uszy do gory Leszku.
O glupote, zadna miara, nie jestes podejrzewany !

Tobie oklaply?

[leszek.sopot]

Gdy inni ludzie z wyzyn autorytetu nauki i instytucji w ktorej pracuja wydaja
sady o innych osobach, to musza odznaczac sie niezwykla starannoscia i rozwaga.
Jesli dowodza, jak w cytowanym przez basie tekscie zrobil to Machcewicz, ze
cala ich wiedza o opozycji przeciwko PRL zalezy od tego czy maja dostep do tasm
z nagraniami podsluchow, to nie wykazuja ani umiaru ani wiedzy. Mozna wrecz
wysnuc wniosek, ze postepuja dokladnie tak, jak ci, ktorzy kazali zbierac te
materialy by miec haki na opozycjonistow by moc im szkodzic i przesladowac.
Wiedza o opozycji to nie esbeckie materialy ale swiadectwa do dzis zyjacych
osob, ktore z narazeniem wlasnego zdrowia, kariery i sil walczyly o to by w
kncu w naszym kraju zakonczyl sie sm\utny okres wladzy jedynej ideologii.
W przypdku urzednikow panstwowych pisanie i mowienie o osadzanych przez siebie
osobach, ze sa np. gadatliwymi idiotami - Zaryn tak nazwal o. Hejmo, a czynia
to z cala powaga, to wybacz bym za takie zachowanie ich stanowczo nie
krytykowal.
Nie wiem kiedy napisalem o Cenckiewiczu, ze cham. Wkladasz mi to najpewniej w
usta, zapewne chcesz w ten sposob przedstawic mnie z jak najgorszej strony.
Jednak ten epitet najwyrazniej w tej sytuacji pasuje do ciebie.
Jeszcze jedne. Wydaje mi sie, ze pamietasz z tego co pisalem o IPN tylko to, co
chcesz pamietac bo najwyrazniej pamiec masz dziurawa jak sito i musisz uwazac
by za duzo do glowy ci nie wpadlo.

cos w ustach Leszka ..... ktos wie co ?

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Gdy inni ludzie z wyzyn autorytetu nauki i instytucji w ktorej pracuja wydaja
> sady o innych osobach, to musza odznaczac sie niezwykla starannoscia i
rozwaga.

Jesli wypowiadaja sie z "wyzyn" autorytetu nauki to jakims cudem na tych
wyzynach sie znalezli. Nie znajdziesz tam docentow marcowych - proponuje wiec
zalozyc ze sa to ludzie ktorzy znaja sie na swoim fachu i na swoje tytuly
ciezko zapracowali.

Co nie zwalnia ich bynajmniej z zadnej krytyki

> Jesli dowodza, jak w cytowanym przez basie tekscie zrobil to Machcewicz, ze
> cala ich wiedza o opozycji przeciwko PRL zalezy od tego czy maja dostep do
tasm
>
> z nagraniami podsluchow, to nie wykazuja ani umiaru ani wiedzy.

Cytaty sa dwa. Basi i Twoj. Trzymaja sie kupy (jak to z wyrwanymi z kontekstu
cytatami) jedynie wtedy gdy polaczymy je razem. Nic kontrowersyjnego tam nie ma.
Smiem twierdzic ze historyk Michnik wrecz osmiesza sie udajac ze nie rozumie
podstaw warsztatu.

Mozna wrecz
> wysnuc wniosek, ze postepuja dokladnie tak, jak ci, ktorzy kazali zbierac te
> materialy by miec haki na opozycjonistow by moc im szkodzic i przesladowac.

Idac tym tropem historycy przetrzasajacy ocalale archiwa gestapo to hieny i to
jakiejs faszystowskiej konduity.
Jakos nie slychac protestow zolnierzy AK ze znieksztalca to obraz ich walki, ze
to pisanie historii pod dyktando gestapo. Od tego jest elementarz czyli krytyka
zrodel.
Marwtic moga sie JEDYNIE nieujawnieni konfidenci oraz "bohaterowie" ktorych
heroizm moze zostac skonfrontowany z rzeczywistoscia.


> Wiedza o opozycji to nie esbeckie materialy ale swiadectwa do dzis zyjacych
> osob, ktore z narazeniem wlasnego zdrowia, kariery i sil walczyly o to by w
> kncu w naszym kraju zakonczyl sie sm\utny okres wladzy jedynej ideologii.

Ta wiedza to nie absolut bo oparta jedynie na przekazach ustnych. X zaswiadcza
ze Y-rek opozycjonista byl wielkim - ten z kolei ze wielkim byl Zet - ten sam
Zet ktory o X-sie pisze peany. Prawdziwym legendom jeszcze nigdy nie
zaszkodzila konfrontacja z faktami. Konfrontacja ta szkodzila zawsze
konfabulantom.
Nie wiem o jakim "smutnym okresie wladzy piszesz". Towarzysz Literat
Szczypiorski zwykl przy takich okazjach mowic ze "kazdy ma prawo do dumy".
Kazdy a wiec budowniczowie "smutnego" okresu rowniez.


> W przypdku urzednikow panstwowych pisanie i mowienie o osadzanych przez
siebie
> osobach, ze sa np. gadatliwymi idiotami - Zaryn tak nazwal o. Hejmo, a czynia
> to z cala powaga, to wybacz bym za takie zachowanie ich stanowczo nie
> krytykowal.

Gadatliwym idiota albo zdrajca. To co nazywasz ze strony Zaryna chamstwem ja
widze jako poszukiwanie taryfy ulgowej. Trzeba byloby byc idiota by nie znac
realiow w jakich dziala sluzba bezpieczenstwa. Wiedzial to byle wikary w Koziej
Wolce - Hejmo postanowil udawac jeszcze glupszego. Gadatliwy idiota albo
zdrajca.

> Nie wiem kiedy napisalem o Cenckiewiczu, ze cham. Wkladasz mi to najpewniej w
> usta,

Niestety nie moge Ci pomoc. Ja rowniez nie wiem kiedy napisales ze to cham.
Ja nawet nie wiem czy w ogole nazwales go chamem.
Napisalem wyraznie ze nie pamietam co pisales o Cenckiewiczu.


Zatem, co Ci wkladam w usta? Pytam bo chetnie wyjme.


> zapewne chcesz w ten sposob przedstawic mnie z jak najgorszej strony.

Zapewne (i najpewniej) zakalapuckales sie troche. Sam sie przedstawiasz z
troche dziwnej strony albo jestes zmeczony pozna pora.
Coz Ci to wlozono w usta ?
Nie pytam kto (bo domyslam sie ze ja) ale....ale gdzie ?

> Jednak ten epitet najwyrazniej w tej sytuacji pasuje do ciebie.

O matko !
Chamem mial byc Cenckiewicz wg Twoich slow - bo nie moich. Tzn jesli chodzi o
scislosc ja mialem napisac ze Ty itd.....
Niestety powyzsza teorie mozna obalic w piec sekund zerkajac na tekst powyzej.

Co "w tej sytuacji pasuje" do Ciebie a co do mnie ?
Rozwin swoja - przepraszam co wrazliwszych za slowo - mysl.



> Jeszcze jedne. Wydaje mi sie, ze pamietasz z tego co pisalem o IPN tylko to,
co
>
> chcesz pamietac bo najwyrazniej pamiec masz dziurawa jak sito i musisz uwazac
> by za duzo do glowy ci nie wpadlo.

No troche pamietam - ale tez jakims specjalnie zapalonym czytelnikiem Twoich
postow nie jestem. Nie prosze o wybaczenie.
Pamietam ze na historykow z IPN masz jakis zapis w glowce. Moze za duzo
Michnika ?
Albo Michnika i Cimoszewicza - autorow kuriozlanego pomyslu pisania nowej
historii.

Po co nam dokumenty i fakty? Prawda?
Jakby Michnik i ten drugi bohater walki o "wesola" Polske juz nie wystarczyl.

Jestes chwalca bezpieki

[leszek.sopot]

Na osobach pracujacych w IPN spoczywa szczegolna odpowiedzialnosc i nie
wystarczy tu alibi w postaci tytulu naukowego. Sa niezbedna takze inne
przymity. Jak te przymioty np. de Zaryna ocenil prymas Glemp swiadczy to, ze
gdy doktor mial przemawiac na konferencji to prymas wyszedl z sali. Podzielam
wyrazona w ten sposob opinie prymasa o Zarynie, ktory przy sprawie o. Hejmo
zachowal sie bardzo niewlasciwie gdyz nie zachowal niezbednej starannosci i
powsciagliwosci przy ferowaniu wyrokow.
Cale szczescie, ze Swiatowy Zwiazek Zolnierzy AK oraz inne organizacje same
dbaly o to by zbierac swiadectwa, relacje i dokumenty o swojej dzialalnosci.
Nikt z tych zolnierzy nie scierpialby gdyby im mowiono, ze o ich walce i
poswieceniu maja swiadczyc tylko gestapowskie i enkawudowskie materialy, jak
chcialby tego nurni. Dla nurniego najwidoczniej to, co mowia sami uczestniczy
walk partyzanckich, powstania, zeslancy to nieprawda. On musi miec relacje
mordercow i na podstawie tych relacji bedzie opisywal zaplutych karlow reakcji.
IPN ma moim zdaniem obowizek zbierania relacji i swiadectw o minionych
wydarzeniach od naocznych swiadkow - dopoki ci zyja. Niesatety niektorzy juz
umarli, jak chocby Alina Pienkowska. Do dzis, mimo ze tak hucznie obchodzono 25-
lecie "S", nikt z historykow nie rozmawial z Felskim, Pradzynskim i
Borowczakiem jak to bylo z rozpoczeciem strajku w stoczni. Nikt nie rozmawial i
nie spisywal relacji o glodowkach internowanych, o tworzeniu koncepcji
samorzadnej Rzeczypospolitej i innych jakze waznych sprawach. Poprzestaje sie
na szczytywaniu esbeckich materialow i pisania historii agentow a nie historii
opozycji i walki. Na dodatek sam odpowiedzialny w IPN za opisywanie historii
twierdzi, ze nie jest mozliwe opisanie przeszlosci bez dostepu do tasm z
podsluchow. Moglby wiec rownie dobrze powiedziec, ze dzis lekcje historii
powinni prowadzic funkcjonariusze dawnej UB i SB, a szefem IPN powinien zostac
Kiszczak, ktory ma najlepsza wiedze o tym, co na tych tasmach jest.
Niech nurni wraz z Machcewiczem postawia pomnik ubekowi i esbekowi, gdyz tylko
dzieki nim moga zajmowac sie historia, a dawnych, dzis jakze czesto
zapomnianych, opozycjonistow skazali na zapomnienie.

prezencik dla Leszka

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Moglby wiec rownie dobrze powiedziec, ze dzis lekcje historii
> powinni prowadzic funkcjonariusze dawnej UB i SB, a szefem IPN powinien zostac
> Kiszczak, ktory ma najlepsza wiedze o tym, co na tych tasmach jest.
> Niech nurni wraz z Machcewiczem postawia pomnik ubekowi i esbekowi, gdyz tylko
> dzieki nim moga zajmowac sie historia, a dawnych, dzis jakze czesto
> zapomnianych, opozycjonistow skazali na zapomnienie.

Kraj 16-09-2005
Ode mnie

Co bylo grane?

W srodowej "Gazecie Wyborczej" pelnomocnik Adama Michnika, mec. Piotr Rogowski
wyprzedzil bieg historii. Ostrzegl mianowicie wszystkie wrogie redaktorowi sily,
ktore chcialyby wykorzystac nagrania dokonane kiedys przez bezpieke w jego
mieszkaniu. Tasmy znajduja sie ponoc w zasobach IPN.

Mecenas przypomnial, ze zostaly one zgromadzone bez wiedzy i zgody Michnika,
przy pomocy niegodnych i nieprawych metod SB. Zatem, kto chcialby je upublicznic
- bedzie takim samym lajdakiem jak ci z bezpieki.

A ja, naiwniak, myslalem, ze tuz po opublikowaniu tych wznioslych zapewne
dyskusji, trzeba bedzie od razu skierowac je do podrecznikow szkolnych, jako
dowod nieprzejednanej walki redaktora z komunistycznym rezimem. Moze jedynie z
drobnym dopiskiem, ze nagran dokonal zespol gen. Kiszczaka, czlowieka honoru i
osoby zaprzyjaznionej z bohaterem zarejestrowanych wydarzen.

TOMASZ DOMALEWSKI

prezencik dla Basi

[leszek.sopot]

napisalem ponizszy post do liskarudego, ale jak widac moze byc on skierowany
rowniez do ciebie, jak i do cytowanego przez ciebie autora tekstu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=29009787&a=29034311

[nurni]

A sama informacja ze X czy Y nie byl wcale ZADNYM wybitnym autorytetem
katolickim tylko czynnym homoseksualista i kochankiem przepuszczajacym przez
swe lozko dziesiatki mezczyzn, powinna byc utajniona ?

Dla jakich powodow - oprocz ratowania nadmuchanego (nadmuchanego rowniez dzieki
milczeniu SB) autorytetu ?

[t1s]

Pewnie, wstarczy świadectwo Żakowskiego, relacja Modzelewskiego, laurka
Mazowieckiego, słowo-honoru:)-Kiszczaka.
Po co podsłuchy, zdjęcia z Magdalenki i tak dość motłoszkowi namieszały w
główkach.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Na osobach pracujacych w IPN spoczywa szczegolna odpowiedzialnosc i nie
> wystarczy tu alibi w postaci tytulu naukowego.

To prawda.
Gorzej jak za opisywanie historii biora sie dyletanci majacy o warsztacie
jedynie mglawicowe wyobrazenie, albo zwykli propagandysci.

> Cale szczescie, ze Swiatowy Zwiazek Zolnierzy AK oraz inne organizacje same
> dbaly o to by zbierac swiadectwa, relacje i dokumenty o swojej dzialalnosci.
> Nikt z tych zolnierzy nie scierpialby gdyby im mowiono, ze o ich walce i
> poswieceniu maja swiadczyc tylko gestapowskie i enkawudowskie materialy, jak
> chcialby tego nurni.

Po co klamiesz Edwinie z Sopotu?
Nie TYLKO ale ROWNIEZ.
Skonczyl sie czas zaswiadczen o honorze.


>Dla nurniego najwidoczniej to, co mowia sami uczestniczy
> walk partyzanckich, powstania, zeslancy to nieprawda.

Liczbe zestrzelonych samolotow latwo zweryfikowac na podstawie ocalalych zrodel
niemieckich. Co w tym zlego?
Ano to ze mogloby sie okazac ze zaslugi jakiegos "asa" legitymizujacego sie 50
zestrzeleniami mozna by zweryfikowac nawet do zera. Nasz AS moglby okazac sie
mitomanem. Ale nie zyja mity, prawda?

Maleszka mogl spokojnie "legitymowac sie" licznymi zatrzymaniami a nawet
pobiciem. Lektura archiwow SB wskazuje jednak na to ze przesladowano go po to
by go uwiarygodnic. A to pech....

Nie wystarczyly swiadectwa jego kumpli z Wyborczej (wyglupy Kozlowskiego np).
Szkoda prawda ?

> On musi miec relacje
> mordercow i na podstawie tych relacji bedzie opisywal zaplutych karlow
reakcji.

Czego to jeszcze nie wymyslic by utrudnic ludziom dostep do dokumentow?
Jestes "asem" ?

Przypomnialy mi sie inne podsluchy. Podsluchy rozmow miedzy oddzialami wojska
(czy milicji) w czasie pacyfikacji wybrzeza w 70roku. Podwazyly one cokolwiek ?

Boicie sie tylko rozmiarow waszej kolaboracji z SB. "Ludzie moga przestac wam
wierzyc".......


> IPN ma moim zdaniem obowizek zbierania relacji i swiadectw o minionych
> wydarzeniach od naocznych swiadkow - dopoki ci zyja.

Na szczescie w IPN pracuja historycy a hagiografowie. Historia pisana by byla
pod dyktando Maleszki.

>Niesatety niektorzy juz
> umarli, jak chocby Alina Pienkowska. Do dzis, mimo ze tak hucznie obchodzono
25
> -
> lecie "S", nikt z historykow nie rozmawial z Felskim, Pradzynskim i
> Borowczakiem jak to bylo z rozpoczeciem strajku w stoczni. Nikt nie rozmawial
i
>
> nie spisywal relacji o glodowkach internowanych, o tworzeniu koncepcji
> samorzadnej Rzeczypospolitej i innych jakze waznych sprawach. Poprzestaje sie
> na szczytywaniu esbeckich materialow i pisania historii agentow a nie
historii
> opozycji i walki.

Zaswiadczen o genialnosci srodowiska bylo juz dosc. Tytulow orderow itd...
Weryfikowane sa teraz te zaswiadczenia. Dlatego padl blady strach.

> Na dodatek sam odpowiedzialny w IPN za opisywanie historii
> twierdzi, ze nie jest mozliwe opisanie przeszlosci bez dostepu do tasm z
> podsluchow.

Bez dostepu do wszystkich materialow kazdy naukowiec porusza sie we mgle.
Te luke, bardzo chetni wypelnic sa gawadziarze i mitomani. Uwielbiaja pisac
peany na swoj temat.
W ostatniej GP Zaryn opisuje przypadek BARDZO wybitnego autorytetu moralnego,
katolika. Na podstawie SB-ckich podsluchow wiadomo ze ten WIELKI autorytet
zapraszal do swojego mieszkania kochankow ( w tym ksiezy). Sb-cka aparatura
zgromadzila obfity material.
Zaryn pyta co z ta wiedza zrobic?

Czy wiedza o WIELKIM autorytecie moralnym, prowadzacym podwojne zycie, jest
niewazna?
Czy w imie prawdy powinna byc upowszechniona?
Wszak "autorytet" jest tuba chetnie cytowana i zapraszana do mass-mediow. Ba...
Moze nawet jest tak jak piszesz. Niekwestionowany (ale jak juz wiadomo zalgany)
autorytet wyglasza "swiadectwa" na temat tamtych czasow.

Dalej Zaryn pyta:
Za kogo ma sie czyc odpowiedzialny historyk?
Za opisywany "autorytet" czy za SWIADOMOSC spoleczenstwa?
Czy tak nadmuchane autorytety maja prawo do tego by ich imiona nosily ulice czy
szkoly?

W imie czego ? To ja juz pytam.

> Moglby wiec rownie dobrze powiedziec, ze dzis lekcje historii
> powinni prowadzic funkcjonariusze dawnej UB i SB, a szefem IPN powinien
zostac
> Kiszczak, ktory ma najlepsza wiedze o tym, co na tych tasmach jest.

Historie ostatniego 50 lecia opowiadali nam kumple Maleszki i niezweryfikowane
autorytety. Historie opisywyli dobrzy znajomi Kiszczaka z Magdalenki.
Odwracanie kota ogonem.


> Niech nurni wraz z Machcewiczem postawia pomnik ubekowi i esbekowi, gdyz
tylko
> dzieki nim moga zajmowac sie historia, a dawnych, dzis jakze czesto
> zapomnianych, opozycjonistow skazali na zapomnienie.

Nie wysilaj sie bo faktow nie odwrocisz. SB-cki parasol nad "autorytetami"
wlasnie sie konczy. Swietnie mieliscie sie poki te dokumenty byly w szafie
Kiszczaka. Teraz - o zgrozo - przychodzi czas weryfikacji swiadectw.


ps

Jak myslisz?
Czy ten WYBITNY autorytet powolywal sie chetnie na slowa JPII ?
I po co to robil - skoro przeciez byl zwyklym lajdakiem?

[basia.basia]

nurni napisał:

>
> ps
>
> Jak myslisz?
> Czy ten WYBITNY autorytet powolywal sie chetnie na slowa JPII ?
> I po co to robil - skoro przeciez byl zwyklym lajdakiem?

Nurni,
Ciarki mi po plecach chodzą! To już 3. raz czytam lub słyszę o tym wielkim
autorytecie. Chyba wiem o kogo chodzi i wiem, że to wyjdzie na jaw. Będzie
strasznie ale to jest konieczne:( Bo jak nie to należy spalić archiwa.
Ale ważniejsze jest to by te tabliczki "ku czci" już teraz zdjąć i nie dpopuścić
do tego, by przybywało szkół, ulic itd.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
> >
> > ps
> >
> > Jak myslisz?
> > Czy ten WYBITNY autorytet powolywal sie chetnie na slowa JPII ?
> > I po co to robil - skoro przeciez byl zwyklym lajdakiem?
>
> Nurni,
> Ciarki mi po plecach chodzą! To już 3. raz czytam lub słyszę o tym wielkim
> autorytecie. Chyba wiem o kogo chodzi i wiem, że to wyjdzie na jaw. Będzie
> strasznie ale to jest konieczne:( Bo jak nie to należy spalić archiwa.
> Ale ważniejsze jest to by te tabliczki "ku czci" już teraz zdjąć i nie
dpopuścić do tego, by przybywało szkół, ulic itd.


Nalezy oczywiscie zeszmacic wszystko i wszyskich, by ci, co posluguja sie dzis
esbeckimi metodami byli uznani za wzor cnot i autorytet moralny. Na szczescie
od tych nowych autorytetow odcina sie sam prymas Glemp. Mnie to wystarczy za
wskazowke by wiedziec po czyjej stronie jest racja.
Ci co uwazaja, ze esbeckie materialy sa wiarygodne sa po prostu glupcami,
wszyscy ci, ktoryz przejrzeli juz wlasne materialy podkreslaja, ze w
najmniejszym stopniu nie sa one wiarygodne. Skupiacie sie tylko na na
sensacyjkach i eksctujecie sie mozliwoscia dowalenia jakiemus znanemu
czlowiekowi. Zapominacie zupelnie o tym, ze w opozycji dzialalo tysiace ludzi,
ktorych nazwiska i dzialania na skutek pracy IPN beda znane tylko z relacji
bezpieki. Nurni bezczelnie twierdzi, ze juz dosc ich odznaczono i uhonorowano.
Jest to ohydne klamstwo. Tysiace ludzi do dzis nie otrzymalo zadnej
satysfakcji. Wrecz przeciwnie, dzis zonglerze "oczyszczenia moralnego"
twierdza, ze o ich ofiarnosci moga swiadczyc tylko esbeckie podsluchy i teczki,
ze ich opowiesci i relacje sa nic nie warte, a od ich opisu sierpnia
i "Solidarnosci" jest wiecej warte to co zanotowali oficerowie SB. Takie opinie
to po prostu dranstwo zaslugujace na pogarde.
Moze zainteresuje was co sam Rokita sadzi o wartosci swoich teczek i esbeckich
materialow, na ktorych tak radosnie chciecie opisac prawde o czasach PRL:
"SB było przekonane, że WiP "powstał na bazie porozumienia działaczy byłego KOR
skupionych wokół Jacka Kuronia oraz KPN skupionych wokół Leszka Moczulskiego".
We wszystkich analizach powracał motyw "inspiracji zachodnich służb
specjalnych", których rezydenci mieli wydać Kuroniowi polecenie utworzenia
Ruchu. Wg bezpieki, wywiady państw zachodnich chciały, by WiP wprowadził swoich
przedstawicieli do organów międzynarodowych organizacji pokojowych i
doprowadził do skompromitowania ich w oczach opinii publicznej jako wspieranych
przez KGB. Ten absurdalny pomysł podsunął esbekom w jednym z meldunków tajny
współpracownik "Biały"."
Dzis na podstawie takich TW, jak TW Bialy, basia i nurni beda dowodzic jak jest
prawda o opozycji.
Sam Rokita o swoich materialach: "- Analizy SB w wielu przypadkach są
kompletnie nietrafne. W mojej teczce znajduje się obszerny elaborat, będący
próbą analizy motywów i przesłanek, które doprowadziły do powstania
Ruchu "Wolność i Pokój". Jest on po prostu absurdalny. Mówi się w nim o
porozumieniu KOR-u z KPN, do którego doszło z inspiracji zachodnich służb
specjalnych. To pokazuje, że ubecy żyli w nierzeczywistym świecie i tworzyli
czasami zupełnie niesamowite konstrukcje. To samo dotyczy formułowanych przez
nich ocen mojego stanu ducha. Są one całkowicie nietrafne. W połowie lat 80.
funkcjonariusze twierdzili, że planuję ograniczyć działalność ze względu na
zmęczenie ciągłymi zatrzymaniami. Tymczasem okres od 1985 do 1988 roku to
szczyt mojej aktywności w opozycji".
www.janrokita.pl/
Bzdurzenie o tym, ze w esbeckich papierach jest prawda o ludziach i opozycji to
po prostu brednie. Powtarzajcie je sobie basiu i nurni dalej, cieszcie sie z
rzucanie obelg i pomowien. Mi z wami nie po drodze.

[t1s]

> bezpieki. Nurni bezczelnie twierdzi, ze juz dosc ich odznaczono i
uhonorowano.

O, Adaś Michnik nie może narzekać. Tytułów, orderów, nagród i odznaczeń ma
więcej niż sowiecki generał.

> Jest to ohydne klamstwo. Tysiace ludzi

To tylko statystyka:)

do dzis nie otrzymalo zadnej
> satysfakcji

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > nurni napisał:
> >
> > >
> > > ps
> > >
> > > Jak myslisz?
> > > Czy ten WYBITNY autorytet powolywal sie chetnie na slowa JPII ?
> > > I po co to robil - skoro przeciez byl zwyklym lajdakiem?
> >
> > Nurni,
> > Ciarki mi po plecach chodzą! To już 3. raz czytam lub słyszę o tym wielki
> m
> > autorytecie. Chyba wiem o kogo chodzi i wiem, że to wyjdzie na jaw. Będzi
> e
> > strasznie ale to jest konieczne:( Bo jak nie to należy spalić archiwa.
> > Ale ważniejsze jest to by te tabliczki "ku czci" już teraz zdjąć i nie
> dpopuścić do tego, by przybywało szkół, ulic itd.
>
>
> Nalezy oczywiscie zeszmacic wszystko i wszyskich, by ci, co posluguja sie dzis
> esbeckimi metodami byli uznani za wzor cnot i autorytet moralny.

Mnie chodzi tylko o to, że pomniki Lenina, Dzierżyńskiego, Stalina
i kogo tam jeszcze, stały w dużej ilości stanowczo za długo:) "Polak
mądry po szkodzie" nie powinien popełniać tego samego błędu!

Do reszty się nie odniosę, bo się nigdy i tak nie zrozumiemy a to dlatego,
że Ty lepiej wiesz (jak zwykle) co ja myślę o tym i owym.

[nurni]

Nalezy oczywiscie zeszmacic wszystko i wszyskich, by ci, co posluguja sie dzis
esbeckimi metodami byli uznani za wzor cnot i autorytet moralny.
------------

Odpowiada na te jeki najlepiej sam Zaryn:

"poszukiwanie TW w raportach funkcjonariuszy SB, a takze w tajnych kartotekach
to nie objaw prymitywizmu historyka. Czy wszakze wg kryteriow ludzkiej
sprawiedliwosci
nie powinnismy domagac sie prawdy, chocby najbardziej bolesnej?
Dopiero w jej nimbie bowiem moga zajasniec pelnym blaskiem sylwetki rotmistrza
Pileckiego
gen Fieldorfa i wielu, wielu innych ktorzy byli godni miana uczciwych Polakow.

Od siebie dodam jeszcze Herberta okrzyknietego przez nasze autorytety oralne -
wariatem.

-----
Ci co uwazaja, ze esbeckie materialy sa wiarygodne sa po prostu glupcami,
wszyscy ci, ktoryz przejrzeli juz wlasne materialy podkreslaja, ze w
najmniejszym stopniu nie sa one wiarygodne.
-----

Biedaku, watek jest o podsluchach - zgadza sie?
Krytyka zrodel sb-ckich polega rowniez na ocenie wiarygodnosci zebranego
materialu.
Tyle ze jak oceniac SLOWA ? A w tym wypadku oceniamy slowa X czy Y.
Slowa a nie interpretacje, nie meldunki ale glos.

----------
Nurni bezczelnie twierdzi, ze juz dosc ich odznaczono i uhonorowano.
Jest to ohydne klamstwo. Tysiace ludzi do dzis nie otrzymalo zadnej
satysfakcji.
----------

Dosc uhonoorowano tych ktorzy - jak sie okazuje nie na honory zasluguja - ale w
najlpepszym razie
na zapomnienie.
Im wiecej bedzie prawdy w zyciu publicznym tym bedziesz czul sie gorzej.
Ale nic mnie to nie obchodzi.
Watek jest nie o tysiacach tylko o pewnym kumplu Maleszki.


-------
Wrecz przeciwnie, dzis zonglerze "oczyszczenia moralnego"
twierdza, ze o ich ofiarnosci moga swiadczyc tylko esbeckie podsluchy i teczki,
ze ich opowiesci i relacje sa nic nie warte, a od ich opisu sierpnia
i "Solidarnosci" jest wiecej warte to co zanotowali oficerowie SB. Takie opinie
to po prostu dranstwo zaslugujace na pogarde.
---------

Bla bla bla.
Wiedza o tym kto okazal sie swinia to jedno.
Drugie, to kto oparl sie SB, kto nie zrobil sobie z geby cholewy, kto moze
chodzic z podniesiona glowa.
To sie tym ludziom zwyczajnie nalezy.
Leszek Sopot oczywiscie tego nie widzi. Zaatakowona brutalnie jego herosow.
Okazalo sie ze herosi mogliby byc do kupienia.

Czyje to zmartwienie?

--------
Dzis na podstawie takich TW, jak TW Bialy, basia i nurni beda dowodzic jak jest
prawda o opozycji.
-------

Ucieczka od meritum, typowe i juz nudne.
O czym jest ten watek moje biedactwo ?
O kim piszesz ze jest chwalca bezpieki - kuriozalnego tytulu ani mysle zmieniac.

-----
Bzdurzenie o tym, ze w esbeckich papierach jest prawda o ludziach i opozycji to
po prostu brednie. Powtarzajcie je sobie basiu i nurni dalej, cieszcie sie z
rzucanie obelg i pomowien. Mi z wami nie po drodze
-----

Jesli chodzi o obelgi ojcze Edwinie z Sopotu, to wymsknely sie najpierw Tobie.
Znalazles juz moje slowa ktore zdarzylo Ci sie mi przypisac?
A jesli ich nie znalzles to co z tym zrobiles ?
Znow zapomniales przebrac sie w sutanne - kieszonkowa wersjo kaznodziei.

Uciekles od pytan.
Czy w sb-ckich papierach nie odnalzla sie przypadkiem prawda o "bohaterze"
krakowskiego SKS-u , niejakim Maleszce ?

Powiedzcie no okazjonalny kaznodziejo, dobrze to czy zle ze Maleszka juz nie
naucza z nadmuchanego klamstwem Olimpu ?
Jak myslisz - ile jeszcze autorytetow wystepuje przeciw badaniu archiwalnych
dokumentow JEDYNIE w imie swojego najlepiej pojetego interesu?
Pytam bo niemal kazdy dzien przynosi coraz gorsze wiadomosci.
Gorsze oczywiscie dla klamcow.

I ostatnie.
Masz bezwzglednie racje.
Z kapusiami i ich adwokatami jest mi nie po drodze.
Ale tytul Twego postu wciaz bez zmian.
Tytul podgladowy - warto zobaczyc jak adwokaci sb-ckich kapusiow odwracaja kota
ogonem.

[leszek.sopot]

Dyskusja z kims kto nie wie co to znaczy moralnosc i etyka, ale za to doskonale
zdaje sie wiedziec co znaczy "bla, bla, bla" jest bardzo trudna. Raz pisze o
Fieldorfie, zolnierzach AK, a innym razem przypomina, ze jest to watek o
tasmach z podsluchow. Ktos kto nie umie dostrzec tego, ze haniebne jest
wykorzystywanie do niewiadomych celow tasm z podsluchow, jest bezsensowne.
Machcewicz bowiem przyznaje, ze nie wie przez kogo i do jakich celow tasmy z
nagraniami Michnika moga byc wykorzystane. Nurni za to podpiera sie cytatami
Zaryna, ktory mowi o oczywistosciach. Jesli nurni chce rozmawiac tylko o
tasmach z podsluchow z mieszkania Michnika to niech nie zbacza z tematu i niech
nie porzeskakuje z tematu na temat by pozniej flekowac adwersarza.
Pod wzgledem etycznym sprawa jest oczywista. Jesli bez zgody podsluchiwanego
ktokolwiek zechcialby manipulowac trescia nagran to bezwglednie musi poniesc
odpowiedzialnosc karna.
Pod wzgledem badan historycznych sprawa takze wydaje sie oczywista. Dla
historii nie jest wazne to czy ktos byl homoseksualista, co tak zdaje sie
ekscytuje nurniego i Zaryna, czy ktos uzywal brzydkich slow pod adresem
przyjaciol i obmawial ich za ich plecami czy nie. Nurni nie widzi roznicy
miedzy nagraniami rozmow meldunkow milicyjnych z grudnia 70 roku a nagraniami
dokonanymi u Michnika. Jesli tak jest, to tylko swiadczy o tym, jak kiepskim
warsztatem naukowym sie posluguje.
Zwykla ludzka przyzwoitosc wymaga, aby taki material byl najpierw skonsultowany
z bezposrednio zainteresowanym, z kolei zapowiadanie, ze ten material ma sluzyc
tylko i wylacznie do obnazenia autorytetow, do zbrukania czyjejs godnosci,
swiadczy tylko o malosci i niskich intencjach pisujacych takie slowa.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Dyskusja z kims kto nie wie co to znaczy moralnosc i etyka, ale za to
doskonale
>
> zdaje sie wiedziec co znaczy "bla, bla, bla" jest bardzo trudna.

Moralnosci i etyki nie naucze sie od adwokatow kapusiow - to wiem.
Nie pomagaja cytaty z JPII jakimi raczysz forum obficie. Numer na przebaczenie
sb-kom tym razem nie przejdzie.

Jaka jest rzeczywista etyka moralizatorow - na to pytanie odpowiada weryfikacja
ich slow z faktami czyli dokumentami.
Gdyby nawet faktow zabraklo zawsze mamy jeszcze niezawodne narzedzie do oceny.
"Po owocach poznacie ich".
Michnik biesiadujacy z Urbanami i Kwasniewskimi - wystepujacy w obronie
komunistycznego ukladu mowi wiecej niz tomy akt.


> Raz pisze o
> Fieldorfie, zolnierzach AK, a innym razem przypomina, ze jest to watek o
> tasmach z podsluchow.

Pouczales historykow z IPN jak powinien wygladac ich warsztat, amnezjo forumowa.

> Ktos kto nie umie dostrzec tego, ze haniebne jest
> wykorzystywanie do niewiadomych celow tasm z podsluchow, jest bezsensowne.

Cel jest jasny chocbys kwilil nastepne kilkadziesiat postow. Historyk bierze
pod lupe wszystkie zrodla. Dlaczego ?
To forum a nie szkola podstawowa - tlumaczyl nie bede.
Tym bardziej ze nie mam ZADNYCH watpliwosci ze dobrze to wiesz.

Napisz zyciorys Leslawa Maleszki. Ale nie wolno przy tym korzystac Ci z
archiwow SB, bo patrzenie na Maleszke przez pryzmat sb-ckich.....dokoncz sam te
bla bla bla.

Nie mam zadnych watpliwosci co was boli i dlaczego boli.

> Machcewicz bowiem przyznaje, ze nie wie przez kogo i do jakich celow tasmy z
> nagraniami Michnika moga byc wykorzystane. Nurni za to podpiera sie cytatami
> Zaryna, ktory mowi o oczywistosciach. Jesli nurni chce rozmawiac tylko o
> tasmach z podsluchow z mieszkania Michnika to niech nie zbacza z tematu i
niech
>
> nie porzeskakuje z tematu na temat by pozniej flekowac adwersarza.

Zanim rozmarzesz sie z powodu niesprawiedliwosci jaka Cie tu spotyka zachec
moze do przeczytania watku i kolejnosci wpisow. Piszesz juz nowa historie tego
watku?

I ja nie wiem czy tasmy z Michnika moga miec jakakolwiek wartosc historyczna.
Ocenia to sami historycy. I na pewno nie powinni pytac o te "wartosc" samego
Michnika.


> Pod wzgledem etycznym sprawa jest oczywista. Jesli bez zgody podsluchiwanego
> ktokolwiek zechcialby manipulowac trescia nagran to bezwglednie musi poniesc
> odpowiedzialnosc karna.

Manipulowac trescia nagran? Co za bzdury ?
Kto ma zamiar manipulowac trescia nagran ?
Manipulacja mialaby zapewne polegac na ich ujawnieniu, nadazam?

> Pod wzgledem badan historycznych sprawa takze wydaje sie oczywista. Dla
> historii nie jest wazne to czy ktos byl homoseksualista, co tak zdaje sie
> ekscytuje nurniego i Zaryna,

Jesli byl a zarazem kreowal sie na Leszka z Sopotu, znaczy etyka
ponadprzecietnego, to jest wazne. Wazne poniewaz zmusza delikwenta do
przeprowadzki z Olimpu etyki na smietnik historii.
Uznany katolicki intelektualista - pederasta. Dla historii mialoby to byc nie
wazne. Wazne jest utrzymanie pozorow.

Jedno to ocena slow takiego autorytetu oralnego, drugie to ocena na ile
uwiklania takiego indywiduum wplynely na to o czym mowil i co robil.
Nie bylbym specjalnie zaskoczony gdyby okazalo sie ze autorytet wystepowal
przeciw jawnosci i probowal zamazywac odpowiedzialnosc.
Jesli SB miala haki na nasz autorytet to na pewno nim sie poslugiwala.

Jestem niezmiernie ciekaw czy ostal sie choc jeden obronca kapusiow ktory sam
nie bylby uwiklany w konszachty z SB. Nie jednej swini Maleszka na imie.


czy ktos uzywal brzydkich slow pod adresem
> przyjaciol i obmawial ich za ich plecami czy nie.

A o to chodzi....
Chyba nie wierzysz by Michnik obrabial kogos poza jego plecami...

Ulubionymi tematami w srodowisku bylo kto jest kapusiem a kto nie. Slowem
Michnik czesto taplal sie w "bagnie" czy "rynsztoku" o ktorym dzis pisze z taka
udawana odraza.
No faktycznie - wygladalo by to dzis bardzo glupio.

> Nurni nie widzi roznicy
> miedzy nagraniami rozmow meldunkow milicyjnych z grudnia 70 roku a nagraniami
> dokonanymi u Michnika. Jesli tak jest, to tylko swiadczy o tym, jak kiepskim
> warsztatem naukowym sie posluguje.

Od tego amnezjo jest krytyka zrodel.
Pozostawiajac zupelnie na boku to ze tym razem nie mozesz zajodlowac swojej
ulubionej piesni - sbckie papiery sa niewiarygodne czy sfalszowane.
Mieszasz rzeczywistosci dosc fachowo - juz CFie pytalem kto Cie tego nauczyl.

> Zwykla ludzka przyzwoitosc wymaga, aby taki material byl najpierw
skonsultowany
>
> z bezposrednio zainteresowanym,

W opisywanym przeze mnie wypadku mielibysmy zapytac uznany autorytet moralny
czy zyczy sobie aby ludzie dowiedzieli sie ze opowiadal im bajki o moralnosc a
naprawde prowadzil zycie diametralnie odbiegajace od tego co glosil.
Swietna mysl.
Pederasta oczywiscie odpowiedzialby ze nie zyczy sobie. I po sprawie.
Dalej autorytetem wielkim by byl.
Swietny pomysl.



z kolei zapowiadanie, ze ten material ma sluzyc
>
> tylko i wylacznie do obnazenia autorytetow, do zbrukania czyjejs godnosci,
> swiadczy tylko o malosci i niskich intencjach pisujacych takie slowa.

Ejze. A skad wiesz ze ma temu sluzyc?
Czyzbys obawial sie ze Michnik pokazuje tam jakas nieznana szerszej opinii
twarz?

Jesli by Michnik mial obsesje podobna do obsesji Kuronia - nie cierpial
konkurencji na opozycji - i zastanawial by sie jak jej sie pozbyc, z pomoca Sb
lub bez tej pomocy, to jak rozumiem powinno to pozstac tajemnica dla ogolu?
Jeszcze by komu przyszlo do glowy ze Herbert mial racje piszac o Michniku :
"to czlowiek nieuczciwy, manipulant".

Napisalem "jesli by". Tylko dlatego ze tak naprawde nie wiemy.
Michnik przez ponad miesiac buszowal w archiwach SB. Co tam zobaczyl nie
wiadomo, nie raczono nawet zachowac jakiejkolwiek dokumentacji tych wizyt.
Stal sie natomiast wielkim rzecznikiem zamkniecia archiwow.

Byc moze niedlugo znajdziemy prawdziwe powody lekow Michnika.
Byc moze zrozumiemy dla jakich powodow Maleszka dalej cieszy sie opieka GW.
Przypomne jeszcze raz postac Kozlowskiego - innego oredownika trzymania
dokumentow, ale trzymania tylko w szafie Kiszczaka. Brat Kozlowskiego byl
agentem SB.

Nasi milusinscy - z gebami pelnymi frazesow o etyce - mieli rowniez bardzo
przyziemne powody dla ktorych blizej bylo im do Kiszczaka niz do .... niz
chocby do tysiecy anonimowych bohaterow solidarnosci.

Oszczerca nurni

[leszek.sopot]

Nazywanie swojego adwersarza adwokatem kapusiow swiadczy o nurnim jak
najgorzej. Szkoda, ze ten czlowiek na prawde nic wspolnego nie mial i nie ma z
etyka, a probuje taki pouczac innych.

[nurni]

Nie rob z siebie mimozy.
Jak tytulowales swoje posty do mnie?
I na jakiej podstawie ?

Ja nie plakalem a Ty mi sie tu mazesz....
Napisz lepiej kolejny elaborat w obronie kapusiow.

[leszek.sopot]

Widac z twoich postow, ze TW Bialy z akt Rokity juz ciebie oczyscil moralnie.

[nurni]

To jest konieczne.
Wystarczajacy powod podal Zaryn.
Wielu ludzi zachowalo twarz mimo naciskow represji a czasem po prostu zbrodni.
Tabliczki trzeba zdajac jesli sie okaze ze ktos nie jest tego godzien. Bo i
jaka alternatywa?
Wielki narod ma wielkie autorytety.
Trwa bitwa o swiadomosc. Wrzaski o rynsztokach sluza dobrze pojetemu interesowi.
Boj to jest ich ostatni.
Glowa do gory :)
Tego juz nie da sie zatrzymac. Kornik ktory pisal najnowsza historie powoli
zdycha.

[leszek.sopot]

Twoja swiadomosc ksztaltuja raporty takich jednych, jak TW Bialy i inni.
Wspolczuje twoim najblizszym.

[nurni]

Jesli laska moj ty sw franciszku z forum Kraj.

Zostaw moich najblizszych w spokoju.

do Nurni

[basia.basia]

nurni napisał:

> To jest konieczne.
> Wystarczajacy powod podal Zaryn.

Czy ten artykuł jest w sieci?

[nurni]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
> > To jest konieczne.
> > Wystarczajacy powod podal Zaryn.
>
> Czy ten artykuł jest w sieci?

Nie wiem.
Mam papierowe wydanie.

Polecam. Warto przeczytac bo Zaryn - jakakolwiek gebe przyprawialby nasz Edwin
z Sopotu - to czlowiek przez duze C.

[basia.basia]

nurni napisał:

>
> Polecam. Warto przeczytac bo Zaryn - jakakolwiek gebe przyprawialby nasz Edwin
> z Sopotu - to czlowiek przez duze C.

Kupiłam, przeczytałam. Żaryn ma rację oczywistą ale... pewne istnieje potężne
lobby skłonne wykręcać kota ogonem albo bagatelizować sprawę odkłamywania naszej
ostatniej historii. Mam nadzieję, że klimat się zmienia i będzie dobrze:)

Leszek swiadczy i podziela ----bonus

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Na osobach pracujacych w IPN spoczywa szczegolna odpowiedzialnosc i nie
> wystarczy tu alibi w postaci tytulu naukowego. Sa niezbedna takze inne
> przymity. Jak te przymioty np. de Zaryna ocenil prymas Glemp swiadczy to, ze
> gdy doktor mial przemawiac na konferencji to prymas wyszedl z sali. Podzielam
> wyrazona w ten sposob opinie prymasa o Zarynie, ktory przy sprawie o. Hejmo
> zachowal sie bardzo niewlasciwie gdyz nie zachowal niezbednej starannosci i
> powsciagliwosci przy ferowaniu wyrokow.

Bonus dla Ciebie. WEtedy zupelnie nie wiedzialem o czym mowa.



Dlaczego Prymas nie był na wykładzie historyka IPN


LIST 20-09-2005, ostatnia aktualizacja 20-09-2005 19:58


W artykule Pawła Reszki ("GW", 30.08.05) "Historyk przeprasza" znalazła się
informacja, że podczas odbywających się w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim
dorocznych Duszpasterskich Wykładów Akademickich prymas Polski kard. Józef
Glemp nie wysłuchał wykładu i dyskusji z udziałem pracownika IPN dr. Andrzeja
Grajewskiego. Autor artykułu pisze, że: "Tuż przed tym, gdy historyk wszedł na
trybunę, opuścił on (kard. Glemp) salę". O ile obie podane wyżej informacje są
prawdziwe, to opatrzenie ich komentarzem, wygłoszonym rzekomo przez jednego z
duchownych, że trudno o bardziej wymowny wyraz dezaprobaty dla dr.
Grajewskiego, stanowi przykład nieodpowiedzialnej nadinterpretacji.

W imieniu Rektora KUL wyjaśniam, że program pobytu kard. Glempa w KUL od
początku obejmował wyłącznie wygłoszenie słowa na rozpoczęcie obrad i udział w
jednym wykładzie. Opuszczenie przez naszego Gościa sali wiązało się jedynie z
wcześniejszymi ustaleniami programowymi i połączenie przedstawionych przez
dziennikarza faktów z niefortunnym komentarzem odbieramy jako nadużycie.

Beata Górka, rzecznik prasowy KUL

-------------


Kiedy posluzysz sie jeszcze Prymasem ?
Bo do czego - wiadomo.

link do bonusa

[nurni]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2926068.html

Peter Raina o raporcie IPN w sprawie o. Hejmo

[leszek.sopot]

Tekst oświadczenia Petera Rainy:
Uwagi do publikacji: "Raport: Sprawa O. Konrada Hejmo: działania Służby Bezpieczeństwa przeciwko Kościołowi Katolickiemu w latach 1975-1988", autorstwa: Andrzeja Grajewskiego, Pawła Machcewicza, Jana Żaryna.
Żenującym jest sposób, w jaki prezes IPN-u podszedł do ujawnienia rzekomej działalności wywiadowczej o. Konrada Hejmo, a jeszcze bardziej żałosnym jest fakt, jak nierzetelnie i uwłaczająco wyrażają się niektórzy ludzie w mediach przeciwko człowiekowi, który tak szlachetnie służył Kościołowi i pielgrzymom z całego świata w Rzymie. Pielęgnowanie kultury politycznej oraz przestrzeganie praworządność pozostawiają w obecnej Polsce w dalszym ciągu wiele do życzenia.
Czuję się moralnie i zawodowo zobowiązany zabrać głos w sprawie o. Konrada. Moralnie, dlatego, że znam o. Konrada od wielu lat - od czasu kiedy podjął pracę w Biurze Prasowym Sekretariatu Episkopatu Polski w Rzymie, kierowanym przez śp. ks. Bogumiła Lewandowskiego. Zawodowo, ponieważ chcę zwrócić uwagę na niektóre błędne oceny autorów w/w opracowania - historyków, dla których mam wielki szacunek.
ekai.pl/biblioteka/?MID=9760
Prosze zwrócic uwagę o jakiej staranności i zrozumieniu czytania i pisania o aktach SB i STASI pisze Raina (np. o tym jak on czytał akta STASI dotyczące ks. Jankowskiego ps. "Mercedes")

piernik wiatrak Raina i Leszek

[nurni]

Co ma piernik do wiatraka ?

leszek.sopot napisał:


> Jak te przymioty np. de Zaryna ocenil prymas Glemp swiadczy to, ze
> gdy doktor mial przemawiac na konferencji to prymas wyszedl z sali. Podzielam
> wyrazona w ten sposob opinie prymasa o Zarynie,

Kto tak napisal? Na jakiej podstawie ?
Kto chcial sie posluzyc prymasem ?

Czy to aby nie haniebne ?

Kolejny produkcyjniak Michnika:)

[iza.bella.iza]

Teza, ilość słów i porównań użytych do jej uzadasadnienia oraz bohaterowie
niemal ci sami, co tydzień temu. Po długiej nieobcności nadredaktor wyrabia
teraz 200% normy:)))

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2920496.html

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Teza, ilość słów i porównań użytych do jej uzadasadnienia oraz bohaterowie
> niemal ci sami, co tydzień temu. Po długiej nieobcności nadredaktor wyrabia
> teraz 200% normy:)))
>
> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2920496.html

Ależ on jest zakłamany!

"Wierzyłem, dość naiwnie, że nagonki przeminą wraz z PRL. Pomyliłem się
całkowicie - prędko powrócił język insynuacji i oszczerstw, obyczajowość
intryg i korzystania z donosów policyjnych."

A kto urządzał nagonki na Wałęsę, Tymińskiego, Kaczyńskich?
A w bliższych czasach na Jankowskiego, Radio Maryja, Giertycha
itd.?

ps
Dla mnie najdziwniejszą sprawą jest stosunek Adama Michnika i GW do księdza
Jankowskiego. Przecież ten kapłan był ostoją opozycji! Zachowały się przekazy
o tym, że gościł u siebie (i był bardzo hojny) wielu słynnych opozycjonistów,
w tym Adama Michnika! Chrzścił jego syna, Antosia? Cóż się więc stało?
Chciałabym, żeby ktoś zapytał Jankowskiego o co chodzi.