Obalenie rządu Olszewskiego - pytania serio!

[istotnie]

Zwracam się o pomoc do lepiej znajacych temat, madrych i niezacietrzewionych
forumowiczow. Probuje zrozumiec co sie wtedy stalo i kto czym (sie) kierowal.
Bede wdzieczny za wszelka pomoc:

1. Jak przebiegalo odwolanie rzadu Olszewskiego (kto zglosil wniosek) oraz
jakie byly przyczyny tego:
- oficjalne
- nieoficjalne

2. Ktore osoby najbardziej sie baly i czego (ale prosze bez ogolnikow -
rozumiem, ze bano sie ujawniania agentow ale dlaczego u diabla, przecież
byla ustawa, ktora Macierewicz po prostu zrealizowal).

Bede wdzieczny za wszelkie linki do sprawy - nie ukrywam, ze jestem
zmartwiony, iż Tusk stanal po stronie obalajacych rzad. Uwazam, ze powinien
sie z tego po wyborze wytlumaczyc. Walese mam za idiote - zamiast wziac
podpisane przez siebie lojalki, zkserowac i cisnac w twarz sejmowi mowiac na
przyklad:
"Tak, tak, podpisalem, bo czulem sie slaby, bo balem sie o rodzine,
podpisalem, bo taki byl element mojej postawy w walce - oszukiwalem by wygrac
i wygralem - wygralismy. A teraz zrobcie z tym co chcecie."
to ten facet jak uczniak zaczal sie wszystkiego wypierać. Po prostu zenada.
Niech tylko Tusk nie pojdzie w jego slady i jak mezczyzna przyzna sie, co sie
w tedy dzialo, jesli trzeba to przeprosi. Z moich analiz wychodzi mi, ze
Olszewski to byl najlepszy premier, jakiego mielismy - a na pewno
najuczciwszy.

[bladatwarz]

65 poslow z Kongresu Liberalno-Demokratycznego + Unii Wolnosci + Polskiego
Programu Gospodarczego (??).

Wiecej na plytce w Naszym dzienniku dzisiaj.

[marc1951]

Nasz Dziennik Co to jest? Nareszcie trzeba
powiedziec .Falsz ,klamstwo ,przyklady ,felietony Bajdy ,pasuje dla tego
typa,samo Nazwisko.

Obalenie rządu Olszewskiego - co wiadomo

[indris]

Na pewno wiem, że:
Wniosek o odwołanie rządu był złożony wcześniej i miał być głosowany następnego
dnia - był on w normalnym porządku obrad, nie pamietam dokładnie przez kogo.
Krytycznego dnia Macierewicz dostarczył do Sejmu koperty z nazwiskami, o
których interpretacje rozpętały sie potem spory. Jedni twierdzili,
że "agentów", inni w tym sam Macierewicz, że "zasobów archiwalnych".
Tego samego dnia SWÓJ wniosek o odwołanie rządu przysłał prezydent Wałęsa i
rozpoczęła się batalia o to, czy rozpatrywać ten wniosek natychmiast, czy
czekać do następnego dnia i rozpatrywac wniosek, który czekał. Jak wiadomo,
Sejm zdecydował rozpatrywac wniosek prezydencki jeszcze tego samego dnia.
Tyle wiem na pewno. DLaczego nie chciano czekac z odwołaniem rządu do
następnego dnia - nie wiem na pewno do dzisiaj.

Dziekuje Ci indrisie!

[istotnie]

Wniosek o odwołanie rządu był złożony wcześniej i miał być głosowany następnego
dnia - był on w normalnym porządku obrad, nie pamietam dokładnie przez kogo.

###Postaram sie to sprawdzic. Ciekawe, czy taki wniosek zawieral jakies
uzasadnienie i czy w ogole jest on dostepny w necie.

> Krytycznego dnia Macierewicz dostarczył do Sejmu koperty z nazwiskami, o
> których interpretacje rozpętały sie potem spory.

###I znowu: Jaka byla podstawa prawna tego, co robil i tym podobne.

Jedni twierdzili, że "agentów", inni w tym sam Macierewicz, że "zasobów
archiwalnych".

Tego samego dnia SWÓJ wniosek o odwołanie rządu przysłał prezydent Wałęsa i
> rozpoczęła się batalia o to, czy rozpatrywać ten wniosek natychmiast, czy
> czekać do następnego dnia i rozpatrywac wniosek, który czekał.

### Czyli widze to tak: Walesa przestraszyl sie o siebie i byc mozr zostal
odpowiednio nastawiony przez sluzby w tym moze tez przez Mietka. Nagle dostal
sygnaly: "Dzialaj - powstrzymaj tych oszolomow." Pytamie: Kto byl najbardziej
naciskajacym Walese w tej sprawie a jesli Mietek to kto jego naciskal.

Jak wiadomo, Sejm zdecydował rozpatrywac wniosek prezydencki jeszcze tego
samego dnia.

### Czyli pojawia sie pytanie: Kto z kim (personalnie) zawarl uklad o
nieruszaniu agentury w Magdalence i kto rozpoczal teraz demontaz Olszewskiego.
Intuicja kieruje mnie ku Profesorowi BG i jego otoczeniu (redaktor AM etc.)

> Tyle wiem na pewno. DLaczego nie chciano czekac z odwołaniem rządu do
> następnego dnia - nie wiem na pewno do dzisiaj.

### To typowa psychologiczna zagrywka - wytworzyć atmosfere paniki i nie
pozwolic przeciwnikowi na zabranie glosu.

Oni się

[mariner4]

potknęli o własne nogi.
M.

No to posuwamy sie do przodu:

[istotnie]

www.polska.pl/aktualnosci/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=108302
Pare danych już jest. Ciekawe sa te poza lustracyjne przyczyny odwolania (a
moze takich w ogole nie bylo?). Wychodzi na to, ze:

1. Okragly stol nie byl sukcesem lecz zwykla zmowa i oszustwem na
spoleczenstwie przypieczetowanym tak naprawde ustaleniami z Magdalenki.

2. Podstawowe ustalenia Magdalenki to nie ruszanie agentow i SB-kow.

3. Proba zmiany stanu rzeczy przez Macierewicza wykzala jak wielu zostalo
wlaczonych w uklad magdalenkowy - gdby nie okragly stol byc moze pierwsy rzad
to bylby rzad olszewskiego, ktory zalatwilby sprawe agentury bez problemow bo
nie byloby czego bronic (nie byloby ukladow okraglostolowych).

4. Ci, co odwolali rzad Macierewicza stawiaja siebie w rzedzie osob o
niejasnych intencjach - ich intencja byla ochrona agentury.

5. Tusk powinien sie wytlumaczyc co kierowalo nim, gdy decydowal sie na ochrone
agentury. Byc moze jego wytlumaczenie bedzie jak najbardziej do przyjecia. Ale
pojawic sie powinno.

rząd Olszewskiego był bardzo kiepski

[anyab1]

i dlatego chciano go odwołać. Były w nim takie orły jak Gbryjel Janowski,
Antoni Maciarewicz, Jan Parys ... . Jan Olszewski nie był dobrym premierem -
uczciwość i przyzwoitość to trochę za mało żeby dobrze pełnić taką funkcję.

Gdyby Wałęsa był agentem - to nie siedziałby w Arłamowie tylko w reżimowej
telewizji poparł Jaruzelskiego.


P.s.
A tak w ogóle to Twoja wypowiedź jest nieszczera :).

Pare spraw -

[istotnie]

Walesa byl agentem w tym sensie, ze kiedys cos podpisal. Nie mam dosc wiedzy,
ale podejrzewam, ze wiele za tym nie poszlo - pewnie im cos tam raz czy dwa
razy w lkatach 70-tych naopowiadal, a potem sie na nich wypial. Ale papierki
zostaly. Madry czlowiek musi cos z takim fantem zrobic, nie zas glupio odwracac
kota ogone, smiac sie i klaskac z trybuny sejmowej. Po prostu zenada.

Nieszczera wypowiedź na forum? A co to za dziwaczne oskarzenie? A ty w ogole
rozumiesz co to sczerosc jest? Ja pisze, ze mam problem, bo Tusk poparl
odwolanie Olszewskiego i sprawe rozwijam. Co to ma wspolnego ze
szczeroscia/niesczeroscia?

Podaj kilka konkretow ze rzad Olszewskiego byl kiepski.

Sposb rozmowy masz michnikowy - plujmy, moze sie gdzies przyklei.

[9111951u]

koleś bredzisz, wymienieni przez ciebie byli wczesniej, a mimo to wczesniej
rządu nie odwoływano !! Odwołanie premiera i rządu w nocy musiało byc
spowodowane specjalnymi!!!!! okolicznosciami !! Ty wymieniasz naziwska osób, a
to nie jest specjalna okoliczność !!! Moim zdaniem specjalna okoliczność to nie
nawet to ,że Macierewicz wykonał uchwałę sejmową w sprawie informacji dla
polskiego parlamentu o tajnych współpracownikach esbecji !!!! Tę specjalną
okolicznością były następujące fakty :
własnie trwała złodziejska prywatyzacja największych państwowych zakładów
pracy , między innymi próbowano ogłosić upadłość stoczni szczecińskiej .
Przyniesiony do Olszewskiego projekt upadłości stoczni szczecińskiej został
przez niego podarty a następnie rząd opracował projekt takich zmian,ze
państwowy moloch stał się z dnia na dzień najlepszą stocznią w Europie( po tej
akcji Olszewskiego złodzieje musieli ją dobijać przez następnych 10 lat) to
pierwsza specjalna okoliczność grozna dla złodzieji , gdyż Olszewski
zaproponował stoczni gdańskiej podobny projekt zmian ale wówczas Lech Wałęsa
nie dopuścił do jego realizacji obiecując stoczni gdańskiej , ze on to załatwi
lepiej i stoczniowcy gdańscy dali się nabrać na ten numer. Ta działalność
Olszesskiego dla złodzieji była groźna bo dowodziła ,ze państwowego molocha
stsownymi działaniami takimi jakie zrealizował Olszewski można przekształcić w
bardzo dobre firmy !!!!!!! Drugą specjalną okolicznością był fakt odkrycia
przez rząd, że Lech Wałęsa wbrew stanowisku rządu, korzystając z niejasnych
wskazówek sejmowej komisji spraw zagranicznych gotów był podpisać Rosji zgodę
na tworzenie w bazach postsowieckich spólek tworzonych przez KGB( vide afera
paliwowa) ! Olszewski posyłając nocą szyfrogram do Wałęsy przebywającego w
Moskwie spowodował rzecz dziwną następnego dnia Rosjanie podpisali umowę bez
tego zapisu !!! Rodzi się pytanie , co skłóoniło Rosjan do rezygnacji z tego
zapisu w umowie ????? Czy przypadkiem ten problem L.W nie obiecał rozwiązać w
inny sposób ????
to były specjalne okoliczności dla których nie można było czekać ranka i trzeba
było Olszewskiego odwoływac w nocy !

Dzieki za te fakty -

[istotnie]

chyba zaczynamy dotykać "żywego mięsa". Ja ogolnikow (jeszcze brakuje mi
danych) podsumuje to tak:
Trwalo uwlasczenie nomenklatury, ktorego kluczowym elementem bylo przstrzegaie
ustalen Okraglego stolu - gwarantem tego przestrzegania byli m. in. agenci i
inni umoczeni. Ujawnienie agentow to ryzyko zalamania sie wsparcia ze strony
okraglostolowcow i klapa grabiezyy Polski. Tych telefonow do Walesy i
Wachowskiego mogly byc setki. Niech beda bydlaki przeklete, ktorzy staneli za
nomenklatura.

Olszewski jako premier...

[indris]

...na pewno nie był orłem. Zasłynął juz na starcie tym, ze nie znał imienia
jednego ze swoich ministrów.
Największa jego zasługą, o dziwo dość rzadko przypominaną, było zablokowanie
możliwości powstania spółek polsko-rosyjskich w opuszczanych bazach ex-Armii
Czerwonej. Ale poza tym zachowywał sie raczej jak troche fajtłapa. Klasycznym
przykładem była tzw sprawa Parysa. Nie potrafił go ani natychmiast usunąć, ani
zdecydowanie obronić. Zamiast tego wysłał go na urlop a potem odwołał, ciągnęło
się to w sposób żenujący.
Drugim przykładem niezdarności było potraktowanie państwowej wtedy telewizji.
Romaszewski został mianowany jej szefem dosłownie w ostatniej chwili.
Paradoksalnie, sposób odwołania rządu Olszewskiego oddał mu przysługę. Gdyby
nie owa nocna zmiana, to odwołanoby go jakis czas później i nikt by o tym filmu
nie nakręcił. Tak jak nie nakręcono żadnego filmu o odwołaniu rok później rządu
Suchockiej.

[dr.kidler]

indris napisał:

> ...na pewno nie był orłem. Zasłynął juz na starcie tym, ze nie znał imienia
> jednego ze swoich ministrów.
> Największa jego zasługą, o dziwo dość rzadko przypominaną, było zablokowanie
> możliwości powstania spółek polsko-rosyjskich w opuszczanych bazach ex-Armii
> Czerwonej.
(...)
Natomiast najwieksza jego szkoda, poza zablokowaniem
na kilka lat lustracji, bolo zrobienie pierwszego
wylomu w reformach Balcerowicza.
Za rzadow prawicowca Olszewskiego, prawicowy minister
gospodark( to mninistrstwo mialo wtedy inna nazwe )
Adam Glapinski wprowadzil pierwsze koncescje.
Ale Glapinski w swej IGNORANCKIEJ BEZCZELNOSCI, wyzywal
Balcerowicza od lewicowcow. :-)
Glapinski byl wtedy bliskim wspolpracownikiem Kaczynskiego.

[porter11]

Jako socjalista, powinieneś sławić Olszewskiego pod niebiosa. On skutecznie
blokował przynajmniej kilka złodziejskich prywatyzacji, które wcześniej
przygotowali aferałowie.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bladatwarz]

1. Jak przebiegalo odwolanie rzadu Olszewskiego (kto zglosil wniosek)

Unia Demokratyczna + KLD + PPG

oraz
jakie byly przyczyny tego:
- oficjalne

W filmie pokazana jest rozmowa Walesy z Olszewskim, ktoremu W. tlumaczy, ze jest
malo sukcesow i niezadowolenie spoleczne.

- nieoficjalne

Panika spowodowana tym, ze JKM (tak, tak!!!) zglosil projekt uchwaly, aby do
wiadomosci poslow zostaly podane nazwiska agentow i tw.

2. Ktore osoby najbardziej sie baly i czego (ale prosze bez ogolnikow -
rozumiem, ze bano sie ujawniania agentow ale dlaczego u diabla, przecież
byla ustawa, ktora Macierewicz po prostu zrealizowal).

Wszyscy sie bali, za wyjatkiem JKM, Macierewicza, Kaczora, Olszewskiego. Na
filmie oczywiscie. Reszta byla w panice i puszczaly im nerwy. ,,Swietne''
reakcje Walesy, Kuronia, Moczulskiego, Olechowskiego (mina), mlodego Krola.

Z moich analiz wychodzi mi, ze
Olszewski to byl najlepszy premier, jakiego mielismy - a na pewno
najuczciwszy.

Zgadzam sie. Po obejrzeniu filmu jednak uwazam, ze udalo im sie zrobic naprawde
kawal dobrej roboty. Juz sam fakt opracowania listy wyeliminowal wiele szuj.
Reszta bez honoru niestety dalej wode maci.

[9111951u]

Za duzą wagę przywiązujesz do tego co widać, a nie do tego jaki był sktek
działań Olszewskiego !

[dr.kidler]

istotnie napisała:

> Zwracam się o pomoc do lepiej znajacych temat, madrych i niezacietrzewionych
> forumowiczow. Probuje zrozumiec co sie wtedy stalo i kto czym (sie) kierowal.
> Bede wdzieczny za wszelka pomoc:

Owczeszna ordynacja wyborcza - proporcjonalna bez progow,
spowodowala ze w Sejmie kilkanasci partii i partyjek mialo
swoich poslow, przy czym najsilniejsze partie mialy zaledwie
po okolo 15% glosow.
Jak sie łatwo domyslic utworzenie rzadu, a co wazniejsze
rzadzenie wymagalo koalicji kilku partii, a powstale
rzady byly bardzo slabe. Ustawy przechodzily 2 - 3 glosami,
a i tak wymagaly psujacych je kompromisow.

Pierwszy rzad utworzyla koalicja partii chrzescijanskich,
narodowych i prawicowych z premierem Olszewskim na czelei.
Ministrem spraw wewnetrznych zostal Antoni Macierewicz z ZCHN,
ktore nalezalo do najsilniejszych partii.
W Sejmie 3 osobowa( chyba) reprezentacje miala rowniez UPR, i choc
oficjalnie nie byla w koalicji rzadzacej, oficjalnie
wspierala ja w Sejmie.
Wlasnie Korwin-Mikke przeforsowal uchwale ( nie ustawe !!!)
lustracyjna, ktora nakazywala ministrowi spraw wewnetznych ujawnienie nazwisk
posłów, senatorów, ministrów, wojewodów, sędziów i prokuratorów będących
tajnymi współpracownikami UB i SB.

Poniewaz nie uchwalono zadnej metodologii, jak to zrobic, Antek Macierewicz
zrobil to po swojemu...

www.golimont.pl/generalowie10.php
...po czym czolowym organowm Panstwa przedlozyl kilkudziesiecioosobowa listy,
na ktorej m. innymi figurowali:

- owczesny Prezydent RP (Wałęsa)
- owczesny Maszalek Sejmu RP (Chrzanowski ZCHN)
- liderzy i dzialacze glownych ugrupowan politycznych
- ministrowie i wiceministrowie urzedujacego rzadu.

Prezydent i czolowe sily polityczne, uznaly ze sposob
w jaki Macierewicz wykonal uchwale Sejmu prowadzi
do destabilizacji Panstwa, i w sposob demokratyczny,
zgodnie z prawem poddali pod glosowanie projekt
o wotum nieufnosci dla rzadu, ktory przeszedl.

Nieco wczesniej, urzedujacy jeszcze premier Olszewski wystapil
w Telewizji i klamliwie sugerowal ze odbywa sie zamach stanu.
Moim zdaniem Olszewski za ten wystep, powinien byc postawiony
przed Trybunal Stanu, ale nigdy nie byl.

Po przyjeciu wotum nieufnosi przez Sejm, Prezydent Walesa
desygnowal na premiera Waldemara Pawlaka z PSL, ktoremu
nie udalo sie utworzyc rzadu w przewidzianym ustawa czasie.
Rzad, skaldajacy sie z 7 !!!! partii, utworzyla Hanna Suchocka z Unii
Demokratycznej. Przetrwal on niecaaly rok, poniewaz tak samo jak
rzad Olszewskiego nie udalo mu udrzucic wotum nieufnosci.

Poniewaz utworzenie kolejnego rzady bylo niemozliwe, Prezydent Walesa
rozwiazal predterminowo Sejm i zarzadzil nowe wybory.
Wyborcy zrazeni ciaglymi klotniami i oskarzeniami prawicy, glosowali na
postkomunistw ktorzy zwyciezyli ( SLDP I PSL ), i to bardzo zanaczaca
wiekszoscia glosow.

Byl to najgorszy moment dla sil solidarnosciowych na rozwiazanie
Sejmu, poniewaz na skutek reform Balcewrowicza, po raz pierwszy
od kilkunastu lat w 1993 odwrocil sie spadkowy trend, i kospodarka
wkroczyla w faze wzrostu ktory zreszta przypisali sobie i skonsumowali
postkomunisci.
Dodam tylko ze wzrost gospodarczy trwa nieprzerwanie od tego momentu
do dzis, co jest ewenementem w Europie.

Nareszcie rozsadne zdanie na ten temat. Z tym, ze

[akserm]

nie jestes w stanie przekonac propagandzistow PiS piszacych (pracujacych) na
tym forum.

[dr.kidler]

akserm napisał:

> nie jestes w stanie przekonac propagandzistow PiS piszacych (pracujacych) na
> tym forum.

Oni nie sa od tego zeby ich przekonac.
Oni sa od tego zeby NAS przekonac :-)

[9111951u]

dr na dodatek kidlerze , bredzisz jak Piekarski na mękach !!!
Zapewne wiesz co to znaczy regulamin sejmowy , kto go uchwala i kro ustala
porządek obrad sejmu , choć watpię abyś miał o tym jakieś zielone pojecie !
Otóz uchwalony porządek obrad nie przewidywał tego dnia głosowania nad votum
dla rządu Jana Olszewskiego ( wniosek o głosowanie votum był już złożony
wczesniej nie pomnę przez kogo i miał być głosowany zgodnie z ustalonym
porządkiem obrad innego dnia )!! Złamano procedury na wniosek Wałęsy, który
przecież nie był uprawniony do wnoszenia zmian w przyjętym porządku obrad
sejmowych !
A ty bredzisz i bredzisz !

[dr.kidler]

9111951u napisała:

> dr na dodatek kidlerze , bredzisz jak Piekarski na mękach !!!
> A ty bredzisz i bredzisz !

Zalosny maciorowiczowy propagandzisto alfanumeryczny.
Skoro Marszalek Sejmu, za zgoda Konwentu wprowadzil ten punkt
pod obrady, to wszysktko odbylo sie zgodnie z prawem.
Tylko Olszewski powinien siedziec, poniewaz suwerenna decyzje Sejmu,
przedstawial jakozamach stanu.
- ON prawnik!!

[douglasmclloyd]

"Z moich analiz wychodzi mi, ze Olszewski to byl najlepszy premier"

Wymien chociaz jeden jego sukces.

Nie mam powodow, aby nie wierzyc:

[istotnie]

www.rop.sky.pl/historia.htm

[douglasmclloyd]

Jest takie stare powiedzenie: "Na plocie pisalo dupa. Chlop chcial poglaskac i
weszla mu drzazga."

P.S.
Dlaczego na stronie Bezruchu Odbudowy Poslki nie ma informacji o szyfrogrmach
do Moskwy zabraniajacych Walesie podpisanie umowy z Jelcynem o wycofaniu wojsk
sowieckich z Polski?

Zakaz dotyczyl

[istotnie]

punktu o tworzeniu firm joint venture Pol-Rus na terenach bylych baz ros. w PL.
Sprawa jest jasna - byloby to doskonala przkrywka dla działań agenturalnych.
Mowa o tym w filmie Kurskiego. Jesli sie nie boisz o swoje poglady to go sobie
obejrzyj. To najzwyklejszy w swiecie dokument niby. Ale od razu jest jasne, co
sie dzialo. Ja bylem za Tuskiem na 100% i specjalnie dzis kupilem ND, bo nie
wierze w slepe oddanie zadnej sprawie. I wyszlo jasno - Tusk postapil
niegodnie - poparl agenture przeciw mlodej demokracji. Stanal po stronie ZLA
(jak pisalem). I prosze nie dyskutuj juz ze mna w tej sprawie, gdyz
wspomnieniem o traktacie potwierdziles swoja wiedze i postawe w calej sprawie.
Jak to sie mowi: Nie za bardzo lubie wymiane mysli, gdyz zawsze na tym
tracę :))) (tylko mi nie kaz cytowac). Tak i ze mna tu jest :))

[douglasmclloyd]

istotnie napisała:

> punktu o tworzeniu firm joint venture Pol-Rus na terenach bylych baz ros. w
PL.
>
> Sprawa jest jasna - byloby to doskonala przkrywka dla działań agenturalnych.
> Mowa o tym w filmie Kurskiego. Jesli sie nie boisz o swoje poglady to go
sobie
> obejrzyj. To najzwyklejszy w swiecie dokument niby. Ale od razu jest jasne,
co
> sie dzialo. Ja bylem za Tuskiem na 100% i specjalnie dzis kupilem ND, bo nie
> wierze w slepe oddanie zadnej sprawie. I wyszlo jasno - Tusk postapil
> niegodnie - poparl agenture przeciw mlodej demokracji. Stanal po stronie ZLA
> (jak pisalem). I prosze nie dyskutuj juz ze mna w tej sprawie, gdyz
> wspomnieniem o traktacie potwierdziles swoja wiedze i postawe w calej
sprawie.
> Jak to sie mowi: Nie za bardzo lubie wymiane mysli, gdyz zawsze na tym
> tracę :))) (tylko mi nie kaz cytowac). Tak i ze mna tu jest :))

Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bezruchu
Odbudowy Polski z Olszewskim na czele.

[bladatwarz]

> Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bezruchu
> Odbudowy Polski z Olszewskim na czele.
>
I nikt tego nie kwestionuje.

I nikt nie powienien kwestionowac prawa Olszewskiego do zmiany niekorzystnych
dla Polski zapisow w porozumieniu o wyjsciu wojsk rosyjskich z Polski.

[douglasmclloyd]

bladatwarz napisała:

> > Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bezruchu
> > Odbudowy Polski z Olszewskim na czele.
> >
> I nikt tego nie kwestionuje.

> I nikt nie powienien kwestionowac prawa Olszewskiego do zmiany niekorzystnych
> dla Polski zapisow w porozumieniu o wyjsciu wojsk rosyjskich z Polski.

Olszewski wyslal telegram za 5 dwunasta. Odrobine za pozno. Wygladalo to na
destrukcje, ktora oszolomom doskonale wychodzi.

[basia.basia]

douglasmclloyd napisał:

> bladatwarz napisała:
>
> > > Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bez
> ruchu
> > > Odbudowy Polski z Olszewskim na czele.
> > >
> > I nikt tego nie kwestionuje.
>
> > I nikt nie powienien kwestionowac prawa Olszewskiego do zmiany niekorzyst
> nych
> > dla Polski zapisow w porozumieniu o wyjsciu wojsk rosyjskich z Polski.
>
> Olszewski wyslal telegram za 5 dwunasta. Odrobine za pozno. Wygladalo to na
> destrukcje, ktora oszolomom doskonale wychodzi.
>

To nieprawda!

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > bladatwarz napisała:
> >
> > > > Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom
> z Bez
> > ruchu
> > > > Odbudowy Polski z Olszewskim na czele.
> > > >
> > > I nikt tego nie kwestionuje.
> >
> > > I nikt nie powienien kwestionowac prawa Olszewskiego do zmiany niek
> orzyst
> > nych
> > > dla Polski zapisow w porozumieniu o wyjsciu wojsk rosyjskich z Pols
> ki.
> >
> > Olszewski wyslal telegram za 5 dwunasta. Odrobine za pozno. Wygladalo to
> na
> > destrukcje, ktora oszolomom doskonale wychodzi.

> To nieprawda!

O nie, w destrukcji oszolomy sa bezkonkurencyjne.

[jack20]

"Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bezruchu
Odbudowy Polski z Olszewskim na czele."

Wojsk rosyjskich (podobnie amerykanskich, angielskich i francuskich na terenie
Niemiec zach.) na terenie ich strefy okupacyjnej (NRD + ziemie zachodnie i
polnocne-tylko tam mialy prawo stacjonowacnie) nie ma z powodu zaslug Walesy
tylko z powodu postanowien traktatu 4+2 z r.1991.
Trzymaj sie wiec faktow a nie miel tylko jezorem.

[douglasmclloyd]

jack20 napisał:

> "Ruskich wojsk w Polsce nie ma dzieki Walesie, a nie oszolomom z Bezruchu
> Odbudowy Polski z Olszewskim na czele."
>
> Wojsk rosyjskich (podobnie amerykanskich, angielskich i francuskich na
terenie
> Niemiec zach.) na terenie ich strefy okupacyjnej (NRD + ziemie zachodnie i
> polnocne-tylko tam mialy prawo stacjonowacnie) nie ma z powodu zaslug Walesy
> tylko z powodu postanowien traktatu 4+2 z r.1991.
> Trzymaj sie wiec faktow a nie miel tylko jezorem.

To po jakiego wala Wlesa pochjechal do Moskwy podpisac traktat z Jelcynem?

[jack20]

Walesa negocjowal warunki wycofania, czas, sprawy transferu wojsk rosyjskich z
NRD przez Polske. Podobnie czynili to Niemcy, ktorym tez zalezalo pozbyc sie
ruskich jak najszybciej a uklad nie narzucal ram czasowych.
Z wycofaniem wojsk USA Niemcy nie spieszyli sie.
Ostatnie wojska wycofano bodajze w ub. roku.
Pozostaly tylko bazy NATO z amerykanami jak np. Rammstein.

[basia.basia]

istotnie napisała:

> punktu o tworzeniu firm joint venture Pol-Rus na terenach bylych baz ros. w PL.
>
> Sprawa jest jasna - byloby to doskonala przkrywka dla działań agenturalnych.
> Mowa o tym w filmie Kurskiego. Jesli sie nie boisz o swoje poglady to go sobie
> obejrzyj. To najzwyklejszy w swiecie dokument niby. Ale od razu jest jasne, co
> sie dzialo. Ja bylem za Tuskiem na 100% i specjalnie dzis kupilem ND, bo nie
> wierze w slepe oddanie zadnej sprawie. I wyszlo jasno - Tusk postapil
> niegodnie - poparl agenture przeciw mlodej demokracji. Stanal po stronie ZLA
> (jak pisalem). I prosze nie dyskutuj juz ze mna w tej sprawie, gdyz
> wspomnieniem o traktacie potwierdziles swoja wiedze i postawe w calej sprawie.
> Jak to sie mowi: Nie za bardzo lubie wymiane mysli, gdyz zawsze na tym
> tracę :))) (tylko mi nie kaz cytowac). Tak i ze mna tu jest :))


Ja nie potępiam Tuska i Rokity z powodu punktu 5.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=29291989&a=29351760
Należy pamiętać, że w tamtych czasach nie mieliśmy pojęcia o tym co zawierają
archiwa MSM. Wmawiano nam, że to wszystko jest sfałszowane. Byli tacy, którzy
znali prawdę ale to oni właśnie robili nam wodę z mózgu (również takim ludziom
jak Tusk czy Rokita).

[james_bond007]

A może zająłbyś się sprawą współpracy ze służbami Olszewskiego? Gdy w II poł.
lat 80-tych jako posłaniec władz PRL przekazywał Kornelowi Morawieckiemu i jego
choremu kumplowi propozycję nie do odrzucenia podróży za granicę w jedną stronę?

[bladatwarz]

A to ciekawe. Podaj odnosnik do zrodla.
Nie pamietam takiego faktu, a wywiady z Morawieckim czytuje.

[e.spioch]

ostatnia aktualizacja: poniedziałek, 17 stycznia 2005 godz. 13:33
Draństwo i świństwo
ww2.tvp.pl/2773,20050116159514.strona
(...)
WF: Ja dodam więcej proszę państwa. Stan wojenny był obrzydlistwem i mówienie
dzisiaj, po 15 latach, że SB nie fałszowała, była przyzwoita, prowadziła dobre
archiwa jest napluciem nam w twarz. Ta SB prowokowała, fałszowała materiały po
to, żeby ludzi złamać, manipulowała życiorysami ludzi, żeby ich skompromitować.
I dzisiaj ci z SB mają być autorytetami w procesach lustracyjnych? A po drugie,
drodzy państwo, żyjemy w sytuacji, w której polska potrzebuje autorytetów, a
jednocześnie w sytuacji, w której wszędzie na świecie powszechnie szanuje się
Solidarność. W Stanach Zjednoczonych pisze się książki, w zimnej Szwecji jest
więcej książek o bohaterach Solidarności niż w Polsce. Ja mam wrażenie, że dla
większości sceny publicznej ówczesna Solidarność, bohaterowie, którzy przynieśli
Polsce niepodległość, stali się wyrzutem sumienia. I mam wrażenie, że politycy
chcą wymazać gumką nazwiska tych ludzi, którzy wówczas wykazali się odwagą. I my
jesteśmy w kłopotliwej sytuacji dlatego, że my też nie znamy wszystkich nazwisk,
bo ludzie byli anonimowi w podziemiu. Polska wygrała, a oni byli pierwszymi
przegranymi. I dziś zamiast „dziękuję” mówi się im „pracowaliście z kapusiami, a
kto wie czy sami nie byliście kapusiami, skoro w waszym otoczeniu pojawiali się
ludzie, którzy donosili”. Ludzie nie mają zielonego pojęcia o tym, że były takie
momenty, kiedy jednych zamykano, a drugich wypuszczano z więzienia. Ni znają
takich na przykład faktów, że adwokaci występowali do generała Kiszczaka
osobiście po to, żeby uratować człowieka przed aresztowaniem. Jeden z takich
uratowanych na skutek negocjacji z gen. Kiszczakiem jest dzisiaj głównym
lustratorem w Polsce.

JŻ: A który?

WF: A z przyjemnością powiem - Antoni Maciarewicz. W imieniu Antoniego
Maciarewicza interweniował mecenas Olszewski, żeby ten pierwszy uniknął
zatrzymania, a być może aresztowania i być może odsiadki w więzieniu.

JŻ: No tak, ale nawet jeżeli Antoni Maciarewicz negocjował z komuną, to może to
nie był żaden straszny reżim? Bo jak pan to teraz opowiada, to ja mam wrażenie...

WF: Może nie, bo Frasyniuk dostał 9 lat do odsiadki, a odsiedział 4, więc ten
reżim był dobry, wrażliwy, lewicowy. Tylko 4 lata wystarczyły.
(...)

Okragly Stol byl zdrada!

[istotnie]

Zdrada dazeń do niepodleglosci. Zdrada jak zdrada jest każde ukladanie sie z
wrogiem za plecami swoich towarzyszy walki (Magdalenka). Wystarczy spojrzec na
rozhisteryzowanego, glupio belkoczacego Kuronia po nocy teczek i przed, aby
wiedziec skad ten strach. Frasyniuk to ten sam uklad. Czyli wiadomo kim jest
Frasyniuk.....

[e.spioch]

Jeśli wiadomo (według ciebie) kim jest Frasyniuk to kim jest Jerzy Robert
Nowak ?

pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Robert_Nowak
(...)
Od 1 lutego 1972 do 1 lipca 1974 roku pracował w Ambasadzie PRL w Budapeszcie
jako drugi sekretarz.

W 1981 roku pisał do tygodnika Solidarność pod pseudonimem Maron. Podczas Stanu
Wojennego piswał w gazetach organów rządowych PRL.

W latach 1981-1991 Nowak był działaczem Stronnictwa Demokratycznego. 20 kwietnia
1989 Nowak został wybrany do jego władz, a w kilka dni później do jego
prezydium(...)

A tutaj trochę wybielony (bez plamek PRL) „bohater”
www.ojczyzna.pl/ARTYKULY/JRN_nota_biograficzna.htm

Dlaczego imputujesz mi jakiegos Nowaka -

[istotnie]

wiem o nim tyle pewnie co i ty, ze wciaz jego nazwisko pojawia sie w kontekscie
wyprzedazy Polski (on wie jak to sie stalo, etc:)). Nic ponad to. Facet nic nie
moze, nie jest w sumie nawet osoba publiczna. Czemu go tu wrzucasz? A moze on w
Okraglym stole uczestniczyl?

[...]

[e.spioch]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kazik "Panie Waldku"

[margala]

na motywach wydarzeń czerwcowych 1992 roku Kazik Staszewski napisał piosenkę
pt. "Panie Waldku"

więcej:
www.staszewski.art.pl/artykuly/index.php?id=roz-pan

Maciarewicz zlamal uchwale Sejmu !!!

[gh10]

Mial ujawnic AGENTOW SB. Jak sam sie potem tlumaczyl ujawnil tylko zasoby
kartoteki SB bez ich rzetelnej analizy. Brakowalo czasu. OK. To powinien
odmowic Sejmowi realizacji uchwaly. Szantazem teczkami probowal wymusic
poparcie dla rzadu J. Olszewskiego. Maciarewicz powinien stanac przed
Trybunalem Konstytucyjnym!

[bladatwarz]

Na ponad 100 ludzi zle zidentyfikowano 2.

Szantazem teczkami probowal wymusic
> poparcie dla rzadu J. Olszewskiego. Maciarewicz powinien stanac przed
> Trybunalem Konstytucyjnym!

Co za kalumnie i brednie. Jak mogl szantazowac, jak rano przewodniczacy klubow
dostali koperty z listami agentow i TW, a wieczorem ich odwolali?

[douglasmclloyd]

bladatwarz napisała:

> Na ponad 100 ludzi zle zidentyfikowano 2.
>
> Szantazem teczkami probowal wymusic
> > poparcie dla rzadu J. Olszewskiego. Maciarewicz powinien stanac przed
> > Trybunalem Konstytucyjnym!
>
> Co za kalumnie i brednie. Jak mogl szantazowac, jak rano przewodniczacy klubow
> dostali koperty z listami agentow i TW, a wieczorem ich odwolali?

Wiesz na czym polega szantaz?

[douglasmclloyd]

gh10 napisał:

> Mial ujawnic AGENTOW SB. Jak sam sie potem tlumaczyl ujawnil tylko zasoby
> kartoteki SB bez ich rzetelnej analizy. Brakowalo czasu. OK. To powinien
> odmowic Sejmowi realizacji uchwaly.

Powinien, ale zaden oszolom nie przegapi takiej okzaji jaka Maciarewiczowi i
Olszewskiemu dal Sejm. Maciarewicz dodatkowo przegial pale zatrudniajac do tej
roboty studenta astronomii. To musial byc dopiero fachowiec!

> Szantazem teczkami probowal wymusic
> poparcie dla rzadu J. Olszewskiego. Maciarewicz powinien stanac przed
> Trybunalem Konstytucyjnym!

Olszewski tez, przeciez razem odwalili ta kaszane.

[basia.basia]

douglasmclloyd napisał:

>
> Powinien, ale zaden oszolom nie przegapi takiej okzaji jaka Maciarewiczowi i
> Olszewskiemu dal Sejm. Maciarewicz dodatkowo przegial pale zatrudniajac do tej
> roboty studenta astronomii. To musial byc dopiero fachowiec!

Przepraszam Douglasie ale dajesz dowody niewielkiej orientacji w sprawie.
Czym innym jest wykonanie uchwały Sejmu na chybcika, bez przygotowania
upzredniego stosownej ustawy a czym innym ocena pracy zespołu, który
powołał Macierewicz. Wkrótce po upadku rządu Olszewskiego ukazała się książka
pt. "Konfidenci są wśród nas", napisana pod pseudonimem, pod którym kryje się
osoba (a raczej osoby) z tego zespołu. Teraz w publikacjach historycznych
można spotkać odnośniki do tej książki jako do źródła. Okazało się po latach,
że ten zespół młodych ludzi "odwalił" kawał dobrej roboty. Niektórzy z nich
pracują teraz w IPN. Mam to - fascynująca lektura. I ciągle wypływają
informacje, które potwierdzają to co jest w niej zawarte.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> >
> > Powinien, ale zaden oszolom nie przegapi takiej okzaji jaka Maciarewiczow
> i i
> > Olszewskiemu dal Sejm. Maciarewicz dodatkowo przegial pale zatrudniajac d
> o tej
> > roboty studenta astronomii. To musial byc dopiero fachowiec!
>
> Przepraszam Douglasie ale dajesz dowody niewielkiej orientacji w sprawie.
> Czym innym jest wykonanie uchwały Sejmu na chybcika, bez przygotowania
> upzredniego stosownej ustawy a czym innym ocena pracy zespołu, który
> powołał Macierewicz. Wkrótce po upadku rządu Olszewskiego ukazała się książka
> pt. "Konfidenci są wśród nas"

Nie napisal tego czasem Pajak? On jest wybitnym specjalista w tej dziedzinie.

>, napisana pod pseudonimem, pod którym kryje się
> osoba (a raczej osoby) z tego zespołu. Teraz w publikacjach historycznych
> można spotkać odnośniki do tej książki jako do źródła. Okazało się po latach,
> że ten zespół młodych ludzi "odwalił" kawał dobrej roboty. Niektórzy z nich
> pracują teraz w IPN.

A co robi reszta? Co robi nasz astronom?

> Mam to - fascynująca lektura. I ciągle wypływają
> informacje, które potwierdzają to co jest w niej zawarte.

To znaczy co?

Moim zdaniem...

[basia.basia]

Sprawa nie jest prosta ale można sobie wyrobić zdanie, ponieważ jest mnóstwo
relacji dotyczących tych gorących dni (łącznie z tym filmem, który jest
bezcenny, bo m.in. pokazuje atmosferę - strach i panikę ale i dezorientację i
manipulację). Jest też opracowanie Antoniego Dudka pt. "Pierwsze lata III RP"
(to jego praca doktorska), gdzie on zrekonstruował przebieg wypadków a oparł się
na wielu źródłach.

Tak więc moim zdaniem rząd Olszewskiego od samego początku nie miał szans, bo:

1. Olszewski miał przeciwko sobie Wałęsę od samego początku a nawet wcześniej
(nie wszyscy pamietają, że Olszewski dostał misję sformowania nowego rządu zaraz
po dymisji Mazowieckiego ale Wałęsa sam przygotował listę ministrów i Olszewski
powiedział Wałęsie "nie" i... podpadł).

2. Sejm był niesłychanie rozdrobniony i były wielkie kłopoty ze skleceniem
koalicji. Po zaprzysiężeniu rządu odbywały się dalsze wojny podjazdowe, bo
Wałęsie się skład nie podobał, UW i KLD się też nie podobał (nie było ich w
rządzie), Moczulskiemu się nie podobał (jakież on miał wymagania!). Dudek pisze,
że właściwie przez te 6 miesięcy Olszewski głównie zajmował się kleceniem
koalicji zdolnej do utrzymania rządu i mu się nie udało - także ze względu na
cechy osobiste Olszewskiego. Sprawa była nie do wygrania.

3. Sprawa dogrywania przez Wałęsę umowy z Rosjanami wbrew opinii rządu na temat
akapitu o wspólnych przedsięwzięciach na terenie byłych baz radzieckich w Polsce
tak zaogniła sytuację, że zaraz po powrocie z Moskwy (Olszewskiemu udało się nie
dopuścić do umieszczenia w umowie niekorzystnego zapisu) Wałęsa zapowiedział
wniosek o dymisję ( wniosek zgłosił go Rokita).

4. Należałoby zapytać Korwina-Mikke dlaczego w tym właśnie momencie zgłosił
potrzebę przyjęcia uchwały w sprawie lustracji, którą Sejm przyjął! On musiał
wiedzieć, że Macierewicz jest gotów z listą posłów, senatorów i osób z rządu.
Moim zdaniem strona rządowa czuła, że się nie uda utrzymać rządu i postanowiła
ostatnim rzutem na taśmę załatwić sprawę lustracji (Olszewski obiecywał to w
kampanii wyborczej i w swoim expose a chyba 72% obywateli w tamtych czasach było
za przeprowadzniem lustracji).

5. Rokita w swojej książce "Alfabet Rokity" opowiada, że Krzysztof Kozłowski
wmówił mu, że materiały SB są w stanie szczątkowym a przy tym sfałszowane.
Należy domniemać, że towarzystwo antylustracyjne zrobiło nie tylko Rokicie wodę
z mózgu. Osobiście sądzę, że histeria antylustracyjna zrobiła wiele szkody, bo
pamiętam jak usłyszałam, że wówczas ktoś w Sejmie nazwał prezydenta Wałęsę
agentem "Bolkiem" i co wtedy pomyślałam a pomyślałam, że to jakiś oszołom:(
Wielu z nas trudno było wtedy uwierzyć w prawdę a ta prawda wtedy wyglądała tak,
że na tej liście Macierewicza najwięcej wskazanych przez niego osób to byli
poskomuniści! Ale to nie oni najgłośniej krzyczeli przeciw lustracji!
Widać doskonale na filmie kto najgłosniej krzyczał.

6. Na filmie widać, że Wałęsa takiego narobił zamętu, że Sejm w końcu
przegłosował wniosek zgłoszony przez niego w ostatniej chwili mimo, że
następnego dnia i tak w programie posiedzenia było głosowanie wotum
nieufności (tamten poprzedni wniosek). Dudek pisze, że Wałęsa miał się
poddać, wysłał do PAP depeszę ale... po intensywnych rozmowach telefonicznych z
Kuroniem, Geremkiem i Moczulskim zorientował się, że: "w Sejmie istnieje
większość zdolna do natychmiastowego obalenia rządu i tym samym zlikwidowania
całego problemu". A kto knuł i co knuł opowiedział Kuroń w książce "Spoko...",
gdzie np. opowiada jak to się spotkał z Wachowskim i ten mu podsunął myśl, by
zwerbować Pawlaka, bo wtedy PSL będzie głosował za dymisją Olszewskiego.

&. Znowu wracam do Antoniego Dudka, bo on wyraził bardzo słuszną opinię, że
sprawa lustracji została zawalona przez Macierewicza dlatego, że on się powinien
był postarać najpierw o opracowanie ustawy o lustracji (zostałaby przyjęta tak
samo jak została przyjeta uchwała). Ustawy nie dałoby się obalić tak jak rządu.
Gdyby wykonywał postanowienia ustawy a nie uchwały to sprawa byłąby załtwiona!

istotna uwaga...

[basia.basia]

basia.basia napisała:

>
> 6. Na filmie widać, że Wałęsa takiego narobił zamętu, że Sejm w końcu
> przegłosował wniosek zgłoszony przez niego w ostatniej chwili mimo, że
> następnego dnia i tak w programie posiedzenia było głosowanie wotum
> nieufności (tamten poprzedni wniosek). Dudek pisze, że Wałęsa miał się
> poddać, wysłał do PAP depeszę ale... po intensywnych rozmowach telefonicznych z
> Kuroniem, Geremkiem i Moczulskim zorientował się, że: "w Sejmie istnieje
> większość zdolna do natychmiastowego obalenia rządu i tym samym zlikwidowania
> całego problemu". A kto knuł i co knuł opowiedział Kuroń w książce "Spoko...",
> gdzie np. opowiada jak to się spotkał z Wachowskim i ten mu podsunął myśl, by
> zwerbować Pawlaka, bo wtedy PSL będzie głosował za dymisją Olszewskiego.
>

Rzecz jasna chodziło o to (na filmie to dobrze widać), by nie tylko odwołać
Olszewskiego ale natychmiast(!) go zastąpić Pawlakiem, który został
poinstruowany co ma robić!!! Żeby Olszewski i jego ludzie nie mieli prawa
następnego dnia wejść do budynków ministerialnych!!!

Czesc Basia,

[istotnie]

O klasie ludzi i madrosci bedzie. Gleboko wierze, ze Walesa nie byl prawdziwym
agentem (czynym donosicielem). Ale podpisal papiery. Madry czlowiek wzialby
zrobil kopie tych papierow (jesli by sie dalo) i rzucil w twarz sejmowi. Byloby
to jak oskarzenie systemu - tak, to podpisalem w 197* roku. A teraz zrobcie z
tym, co chcecie. Donosic nie donosilem. To jest wersja optymistyczna. Wersja
pesymistyczna to ze Walesa faktycznie donosil a potem sie wypial na esbe ale
oni na niego nie (vide: Wachowski). I tu mamy problem, gdyz Walesa nie
powinien byc prezydentem, albo po prostu ustapic. Byc moze tez Walesa, na
ktorego sa haki byl wygodnym prezydentem dla umoczonych. Dzis mysle o Walesie z
nieklamanym obrzydzeniem. Co to za ksiazka Kuronia? Czyzby odcial sie od swoich
panicznych wypowiedzi antylustracyjnych?

[incognitto]

>Byc moze tez Walesa, na
ktorego sa haki byl wygodnym prezydentem dla umoczonych.

o, co racja, to racja:)

Wałęsa był wygodny, bo jest.... no jak to elektryk z zasadniczym zawodowym co
w "podartych trampkach przyszedł do stoczni z lipnowskiego" (cyt tow. Wojciech),
umoczeni zrobili co chceili, a narod do dzis wyzywa wałese i Solidarność:)

istotnie cześć:)

[basia.basia]

istotnie napisała:

> O klasie ludzi i madrosci bedzie. Gleboko wierze, ze Walesa nie byl prawdziwym
> agentem (czynym donosicielem). Ale podpisal papiery.

Tekst depeszy do PAP jest znany (depesza została wycofana po pół godz.),
on tam napisał, że coś tam podpisał.

Madry czlowiek wzialby
> zrobil kopie tych papierow (jesli by sie dalo) i rzucil w twarz sejmowi.

Zgadzam się. Wybaczono by mu wszystko.

Wersja
> pesymistyczna to ze Walesa faktycznie donosil a potem sie wypial na esbe ale
> oni na niego nie (vide: Wachowski).

To donoszenie nie było dużej wagi i skończyło się dawno temu ale... ten
Wachowski za jego plecami wygląda bardzo niedobrze i ta kurczowa obrona
Miecia. Osobiście uważam, że Miecio miał misję przy Wałęsie (historycy z IPN
niedwuznacznie sugerują, że to oficer SB ustawiony w pobliżu Wałęsy) i ją
wykonał bardzo dobrze. Z pewnością miał i ma na niego haki do dzisiaj. Bardzo
możliwe, że częśc z tych haków to wynik pułapek zastawionych na Wałęsę.
Ich wredne metody są dobrze znane.
Dla mnie jest rzeczą znamienną, że Wałęsa do dzisiaj nie dostał statusu osoby
"pokrzywdzonej" z IPN. Dopiero co Kieres się zarzekał, że osobiście zadba, by
Wałęsa ten papier dostał no i nic. Było jakieś tajne głosowanie w gdańskim
oddziale IPN, wygląda na to, że decyzja była na NIE lub tymczasem nie.
To o czymś świadczy przecież.


I tu mamy problem, gdyz Walesa nie
> powinien byc prezydentem, albo po prostu ustapic. Byc moze tez Walesa, na
> ktorego sa haki byl wygodnym prezydentem dla umoczonych. Dzis mysle o Walesie z
>
> nieklamanym obrzydzeniem.

Niestety Wałęsie całkiem odbiło i to jest najlepsze określenie albo "sodowa mu
do głowy uderzyła". On się ma za nieomylnego i nie jest w stanie dopuścić do
siebie myśli, że to nie on wykiwał esbecję tylko oni jego. Taka skaza
charakterologiczna - facet nie jest w stanie przyznać się do błędu.

Co to za ksiazka Kuronia? Czyzby odcial sie od swoich
>
> panicznych wypowiedzi antylustracyjnych?
>

Niekoniecznie się odciął. On opowiada jak ratował demokrację tylko, że zakłada
że wszyscy mówiąc demokracja to samo mają na myśli. Tytuł książki pochodzi z
przypisu w tej książce Dudka - książki Kuronia (a może to tylko artykuł) nie
czytałam ale postanowiłam się zapoznać i zaraz sprawdzę co to jest:) I dam znać.

[9111951u]

Basiu i pewno przez przypadek Wałęsa jak Olszewski zaproponował stoczni
gdańskiej taki sam program jak dla stoczni szczecińskiej, zapodał
stoczniowcom,że on im wszystko załatwi !! Jak załatwił to widać i słychać , a
wszytko to zrobił bo mu odbiło ! ja bym to na odbicie nie zwalał !

istotna uwaga... następna ale arcy ważna:)

[basia.basia]

basia.basia napisała:


> Rzecz jasna chodziło o to (na filmie to dobrze widać), by nie tylko odwołać
> Olszewskiego ale natychmiast(!) go zastąpić Pawlakiem, który został
> poinstruowany co ma robić!!! Żeby Olszewski i jego ludzie nie mieli prawa
> następnego dnia wejść do budynków ministerialnych!!!

Dobrą ilustracją tego co się stało jest cytat z książki Dudka, który pisze że
2 czerwca "na przyjęciu w ambasadzie włoskiej, Kuroń odbył znamienną rozmowę z
Wachowskim. "Powiedziałem mu, że - wspomina lider UW - (...) teraz po zgłoszeniu
uchwały lustracyjnej, już rozumiem, że nie ma rady - trzeba pzrepędzić
szkodników. Mietek popatrzył na mnie uważnie i powiedział: - Ale do tego
przepędzenia trzeba się bardzo porządnie przygotować. - Co robić? - zapytałem. -
Przydałby się wam jakiś rolnik, jako kandydat na premiera." 3 czerwca doszło do
poufnego spotkania T. Mazowieckiego z prezesem PSL, które - jak relacjonuje
Aleksander Łuczak - "przybliżyło strony do zawarcia kontraktu politycznego
między PSL a UD na rzecz Pawlaka".

Olszewskiego mógł uratować Moczulski ale zażądał dla siebie funkcji wicepremiera
i ministra obrony a ponadto 8 wiceministrów, 6 wystokich stanowisk państwowych
dla KPN a także dopuszczenia do 6-8& deficytu budżetowego. W trakcie negocjacji
Macierewicz poinformował poinformował KPN-owskiego marszałka Sejmu Dariusza
Wójcika, że Moczulski jest na liście i wobec tego obecność KPN w koalicji
komplikuje sytuację i ewentualne wejście do rządu Moczulskiego spowoduje, że on
się poda do dymisji.
Warunki KPN nie zostały przyjęte.

[douglasmclloyd]

Moczulski agentem SB. Facet zalozyl KPN praktycznie pierwsza antykomunistyczna
organizacje w Polsce i przesiedzial bodajze 7 lat w PRLowskim wiezieniu. Tylko
oszolom mogl brac powaznie informacji o agencie Moczulskim.

[basia.basia]

douglasmclloyd napisał:

> Moczulski agentem SB. Facet zalozyl KPN praktycznie pierwsza antykomunistyczna
> organizacje w Polsce i przesiedzial bodajze 7 lat w PRLowskim wiezieniu. Tylko
> oszolom mogl brac powaznie informacji o agencie Moczulskim.

Czy nie wiesz o tym, że proces lustracyjny Moczulskiego się nie zakończył?
Punktem spornym są pokwitowania na odbiór pieniędzy; Moczulski twierdzi, że
są sfałszowane, sąd - że prawdziwe. Sprawę mają zbadać eksperci.
Nie znam szczegółów ale wydaje mi się, że miał jakiś okres sprzed KPN a potem
współpracę zerwał.

Basia,

[istotnie]

to przeciez oczywiste sa sprawy. Uderzali w najslabsze punkty. Najpierw
umeczyli aresztami lub wiezieniem, a potem oferowali marchewki za podpisy. A
raz podpis to jak pierwsze pieniadze dane szantazyscie. Wielka tragedia jest
to, ze agentami zostawali opozycjonisci (czesto zasluzeni) dlatego ze byli
opozycjonistami - czyli byli przydatni, ale takze dlatego, ze ich mozna bylo
lamac "zgodnie z prawem" majac ich w reku za ich dzialalnosc. I czesto te
lamania byly skuteczne. Popatrz jaka wladze mial Jerzy Milewski (fizyk Śp. z
Gdanska). Przecież to horror, jesli byl w znaczacym stopniu sterowany (jest na
liscie Macierewicza). Moze wiec to wcale nie Wachowski, albo nie tylko
Wachowski....

[basia.basia]

istotnie napisała:

> to przeciez oczywiste sa sprawy. Uderzali w najslabsze punkty. Najpierw
> umeczyli aresztami lub wiezieniem, a potem oferowali marchewki za podpisy. A
> raz podpis to jak pierwsze pieniadze dane szantazyscie. Wielka tragedia jest
> to, ze agentami zostawali opozycjonisci (czesto zasluzeni) dlatego ze byli
> opozycjonistami - czyli byli przydatni, ale takze dlatego, ze ich mozna bylo
> lamac "zgodnie z prawem" majac ich w reku za ich dzialalnosc. I czesto te
> lamania byly skuteczne. Popatrz jaka wladze mial Jerzy Milewski (fizyk Śp. z
> Gdanska). Przecież to horror, jesli byl w znaczacym stopniu sterowany (jest na
> liscie Macierewicza). Moze wiec to wcale nie Wachowski, albo nie tylko
> Wachowski....
>

Racja! Przyjdzie czas, że się tego wszystkiego dowiemy. Dzisiaj będzie znane
nazwisko nowego szefa IPN. Jeśli to będzie Kurtyka to historycy z IPN dostaną
zielone światło - ja trzymam za niego. Jestem pzrekonana, że oni mają już bardzo
dobry obraz sytuacji ale dotąd kneblowała ich ustawa oraz przewrażliwiony i
"poprawny politycznie" Kieres.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> istotnie napisała:
>
> > to przeciez oczywiste sa sprawy. Uderzali w najslabsze punkty. Najpierw
> > umeczyli aresztami lub wiezieniem, a potem oferowali marchewki za podpisy
> . A
> > raz podpis to jak pierwsze pieniadze dane szantazyscie. Wielka tragedia j
> est
> > to, ze agentami zostawali opozycjonisci (czesto zasluzeni) dlatego ze byl
> i
> > opozycjonistami - czyli byli przydatni, ale takze dlatego, ze ich mozna b
> ylo
> > lamac "zgodnie z prawem" majac ich w reku za ich dzialalnosc. I czesto te
>
> > lamania byly skuteczne. Popatrz jaka wladze mial Jerzy Milewski (fizyk Śp
> . z
> > Gdanska). Przecież to horror, jesli byl w znaczacym stopniu sterowany (je
> st na
> > liscie Macierewicza). Moze wiec to wcale nie Wachowski, albo nie tylko
> > Wachowski....

> Racja! Przyjdzie czas, że się tego wszystkiego dowiemy. Dzisiaj będzie znane
> nazwisko nowego szefa IPN. Jeśli to będzie Kurtyka to historycy z IPN dostaną
> zielone światło - ja trzymam za niego. Jestem pzrekonana, że oni mają już
bardz
> o
> dobry obraz sytuacji ale dotąd kneblowała ich ustawa oraz przewrażliwiony i
> "poprawny politycznie" Kieres.

Slyszalem go dzisiaj w radio. Facet mnie zalamal. Chce materialy udostepniac
tylko wybranym, w srod ktorych znalezli sie m.in. nauczyciele. Dlaczego nie
udostepni akt od razu astronomom?

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > Moczulski agentem SB. Facet zalozyl KPN praktycznie pierwsza antykomunist
> yczna
> > organizacje w Polsce i przesiedzial bodajze 7 lat w PRLowskim wiezieniu.
> Tylko
> > oszolom mogl brac powaznie informacji o agencie Moczulskim.

> Czy nie wiesz o tym, że proces lustracyjny Moczulskiego się nie zakończył?
> Punktem spornym są pokwitowania na odbiór pieniędzy; Moczulski twierdzi, że
> są sfałszowane, sąd - że prawdziwe. Sprawę mają zbadać eksperci.
> Nie znam szczegółów ale wydaje mi się, że miał jakiś okres sprzed KPN a potem
> współpracę zerwał.

Sama widzisz ile czasu schodzi na to, zeby wyjasnic tak skomplikowana sprawe.
Maciarewiczowi zajelo to 5 minut. Agent i basta!

a co o tym myśli Wałęsa?

[leszek.sopot]

"[...] Pozasejmowym inspiratorem uchwały lustracyjnej, był Krzysztof Wyszkowski, doradca premiera Olszewskiego. Sejmowym zaś, Janusz Korwin - Mikke szefujący UPR. Pomysł poparły KPN, ZChN i PC. W końcu maja, kiedy już coraz częściej mówiono w sejmowych kuluarach, o odwołaniu rządu Olszewskiego, Macierewicz dostał sygnał od grona posłów, by „teczki zostały rzucone na stół". I szybko zostały rzucone. Bowiem, o czym wiedziało niewielkie grono polityków, niemal od samego początku urzędowania Macierewicz i grupa jego urzędników wertowała archiwa i szykowała „pasztet". Niemal dzień i noc. Być może, dla ministra miała to być „fundamentalna" próba podtrzymania rządu, który był według niego „doskonały, tylko zagrażali mu agenci". Wskazywałaby na to proponowana kolejność głosowań. Zwolennicy „teczek" chcieli bowiem, by głosowanie nad wotum zaufania dla rządu odbyło się po ujawnieniu „teczek".
Podjęta 28 maja '92 roku sejmowa uchwała o ujawnieniu współpracowników służb bezpieczeństwa z lat 1945 - 1990, nota bene wprowadzona poza porządkiem obrad, miała również uchybienia formalno - prawne. Nie precyzowała bowiem, jaka ma być procedura weryfikacji. Trzy partie zaskarżyły ją do Trybunału Konstytucyjnego. Również Prezydent uważał, że zapowiadany sposób jej realizacji może budzić bardzo poważne wątpliwości. Postulował, by lustracją zajmowała się specjalna komisja i aby oskarżany o współpracę miał możliwość obrony.
Mówił o tym również podczas spotkania z ministrem Macierewiczem, 29.04.'92 w Belwederze: „Ta uchwała z moralnego punktu widzenia i innych jeszcze perspektyw jest bardzo potrzebna i rozsądna. Jeśli zaś uczynimy z tego walkę polityczną, jeśli pozwolimy na niesprawdzone wiadomości, to pamiętajmy, że tu można wszystko zrobić. Jeśli nie damy szans obrony, to będzie największe zwycięstwo dawnej Służby Bezpieczeństwa".
Jednak te głosy sprzeciwu nie zostały wzięte przez „lustratorów" pod uwagę. Nic zatem dziwnego, że Prezydent zmuszony był odwołać 4 czerwca '92 tak nieudolny rząd. Tak bowiem przeprowadzona lustracja mogła ją tylko kompromitować. W przyszłości zaś, prowadzić do tego, by nawet lustracja przeprowadzona z zachowaniem wszelkich reguł prawnych, wzbudzała albo śmiech, albo wzruszenie ramion. By w końcu, rzeczywistości współpracownicy służb peerelowskich, mogli nadal spokojnie funkcjonować.
Prezydent 4 czerwca wydał oświadczenie w sprawie uchwały lustracyjnej: „Rozpoczęto w trybie nagłym tak zwaną ustawę lustracyjną. Teczki ze zbiorów MSW uruchomiono wybiórczo. Podobny charakter ma ich zawartość. Znajdujące się w nich materiały zostały w dużej części sfabrykowane. Już dzisiaj one funkcjonują. Materiały wymykają się spod kontroli. Sfingowane tworzą sfingowaną rzeczywistość. Można domniemywać, że część materiałów sfabrykowana została przez służby specjalne innych państw" [...]".
"CZARNE l BIAŁE", Joanna i Mateusz Wyrwich przy wpółpracy Marka Gumowskiego
www.ilw.org.pl/czarne_i_biale.html

Warto także poznać relację drugiej strony, a nie stale powtarzać to samo.

[douglasmclloyd]

leszek.sopot napisał:

> "[...] Pozasejmowym inspiratorem uchwały lustracyjnej, był Krzysztof
Wyszkowski
> , doradca premiera Olszewskiego. Sejmowym zaś, Janusz Korwin - Mikke
szefujący
> UPR. Pomysł poparły KPN, ZChN i PC. W końcu maja, kiedy już coraz częściej
mówi
> ono w sejmowych kuluarach, o odwołaniu rządu Olszewskiego, Macierewicz dostał
s
> ygnał od grona posłów, by „teczki zostały rzucone na stół". I szybko zost
> ały rzucone. Bowiem, o czym wiedziało niewielkie grono polityków, niemal od
sam
> ego początku urzędowania Macierewicz i grupa jego urzędników wertowała
archiwa
> i szykowała „pasztet". Niemal dzień i noc. Być może, dla ministra miała t
> o być „fundamentalna" próba podtrzymania rządu, który był według niego &#
> 8222;doskonały, tylko zagrażali mu agenci". Wskazywałaby na to proponowana
kole
> jność głosowań. Zwolennicy „teczek" chcieli bowiem, by głosowanie nad wot
> um zaufania dla rządu odbyło się po ujawnieniu „teczek".
> Podjęta 28 maja '92 roku sejmowa uchwała o ujawnieniu współpracowników służb
be
> zpieczeństwa z lat 1945 - 1990, nota bene wprowadzona poza porządkiem obrad,
mi
> ała również uchybienia formalno - prawne. Nie precyzowała bowiem, jaka ma być
p
> rocedura weryfikacji. Trzy partie zaskarżyły ją do Trybunału Konstytucyjnego.
R
> ównież Prezydent uważał, że zapowiadany sposób jej realizacji może budzić
bardz
> o poważne wątpliwości. Postulował, by lustracją zajmowała się specjalna
komisja
> i aby oskarżany o współpracę miał możliwość obrony.
> Mówił o tym również podczas spotkania z ministrem Macierewiczem, 29.04.'92 w
Be
> lwederze: „Ta uchwała z moralnego punktu widzenia i innych jeszcze perspe
> ktyw jest bardzo potrzebna i rozsądna. Jeśli zaś uczynimy z tego walkę
politycz
> ną, jeśli pozwolimy na niesprawdzone wiadomości, to pamiętajmy, że tu można
wsz
> ystko zrobić. Jeśli nie damy szans obrony, to będzie największe zwycięstwo
dawn
> ej Służby Bezpieczeństwa".
> Jednak te głosy sprzeciwu nie zostały wzięte przez „lustratorów" pod uwag
> ę. Nic zatem dziwnego, że Prezydent zmuszony był odwołać 4 czerwca '92 tak
nieu
> dolny rząd. Tak bowiem przeprowadzona lustracja mogła ją tylko kompromitować.
W
> przyszłości zaś, prowadzić do tego, by nawet lustracja przeprowadzona z
zachow
> aniem wszelkich reguł prawnych, wzbudzała albo śmiech, albo wzruszenie
ramion.
> By w końcu, rzeczywistości współpracownicy służb peerelowskich, mogli nadal
spo
> kojnie funkcjonować.
> Prezydent 4 czerwca wydał oświadczenie w sprawie uchwały lustracyjnej: „R
> ozpoczęto w trybie nagłym tak zwaną ustawę lustracyjną. Teczki ze zbiorów MSW
u
> ruchomiono wybiórczo. Podobny charakter ma ich zawartość. Znajdujące się w
nich
> materiały zostały w dużej części sfabrykowane. Już dzisiaj one funkcjonują.
Ma
> teriały wymykają się spod kontroli. Sfingowane tworzą sfingowaną
rzeczywistość.
> Można domniemywać, że część materiałów sfabrykowana została przez służby
specj
> alne innych państw" [...]".
> "CZARNE l BIAŁE", Joanna i Mateusz Wyrwich przy wpółpracy Marka Gumowskiego
> www.ilw.org.pl/czarne_i_biale.html
>
> Warto także poznać relację drugiej strony, a nie stale powtarzać to samo.

Leszku zaskakujesz mnie. Dzieki za ten cytat.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> Dudek pisze,
> że właściwie przez te 6 miesięcy Olszewski głównie zajmował się kleceniem
> koalicji zdolnej do utrzymania rządu i mu się nie udało - także ze względu na
> cechy osobiste Olszewskiego.

Basiu no cos ty. W ciagu tych 6 miesiecy gospodarka ruszyla z miejsca,
Olszewski wyprowadzil ruskie wojska, a Polska weszla do NATO :)

> Znowu wracam do Antoniego Dudka, bo on wyraził bardzo słuszną opinię, że
> sprawa lustracji została zawalona przez Macierewicza dlatego, że on się
powinien
> był postarać najpierw o opracowanie ustawy o lustracji (zostałaby przyjęta tak
> samo jak została przyjeta uchwała). Ustawy nie dałoby się obalić tak jak
rządu.
> Gdyby wykonywał postanowienia ustawy a nie uchwały to sprawa byłąby
załtwiona!

I tu jest pies pogrzebany. Maciarewicz z Olszewskim spartolili robote, jak na
oszolomow przystalo.

[porter11]

Wałęsa nie mógł powiedzieć:

> "Tak, tak, podpisalem, bo czulem sie slaby, bo balem sie o rodzine,
> podpisalem, bo taki byl element mojej postawy w walce - oszukiwalem by wygrac
> i wygralem - wygralismy. A teraz zrobcie z tym co chcecie."

Bo ma na sumieniu kupę donosów, które pisał na swoich kolegów z pracy. Jakby mu
to wyciągnięto, to byłaby to dla niego śmierć cywilna.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[douglasmclloyd]

porter11 napisał:

>
> Wałęsa nie mógł powiedzieć:
>
> > "Tak, tak, podpisalem, bo czulem sie slaby, bo balem sie o rodzine,
> > podpisalem, bo taki byl element mojej postawy w walce - oszukiwalem by wy
> grac
> > i wygralem - wygralismy. A teraz zrobcie z tym co chcecie."
>
> Bo ma na sumieniu kupę donosów, które pisał na swoich kolegów z pracy. Jakby
mu
>
> to wyciągnięto, to byłaby to dla niego śmierć cywilna.
> -----------------------------------------

Dawaj te donosy. Na co czekasz?

[porter11]

SVP, monsieur:

Cytuję in extenso informację oficera prowadzącego: "Jeśli zaś chodzi o donosy
TW "Bolek", to pierwszy z nich – z 17 kwietnia 1971 r. – dotyczy próby
ponownego podpalenia gmachu KW PZPR w Gdańsku w styczniu 1971 r. oraz nastrojów
wśród załogi stoczni po wystąpieniu Edwarda Gierka na plenum KC PZPR. Drugi
natomiast – z 27 kwietnia 1971 r. – traktuje o nastrojach wśród stoczniowców po
masakrze grudniowej i dyskusjach na temat sposobów uczczenia pamięci poległych
kolegów. W obu donosach TW "Bolek" dość dokładnie opisuje sytuację w stoczni, a
do najbardziej nieprzejednanych ("agresywnych") zalicza Jana Jasińskiego i
Henryka Jagielskiego, którego denuncjuje SB informując, że w dniu 1 maja 1971
r. zamierza o­n rzucić pod trybunę honorową czerwoną flagę.

Donosy TW "Bolek" są szczegółowe i robią wrażenie szczerej współpracy z
oficerem prowadzącym, świadczą też o sumiennym wypełnianiu przez agenta
zleconych mu zadań".
Rejestracja donosów:
1. Informacja TW "Bolek", przyjął St. Inspektor Wydziału III H. Rapczyński,
Gdańsk, 17 IV 1971 r., k. 169-171;
2. Doniesienie TW "Bolek", przyjął St. Inspektor Wydziału III H. Rapczyński,
Gdańsk, 27 IV 1971 r., k. 165-166.

Fragment książki Sławomira Cenckiewicza "Oczami bezpieki. Szkice i materiały z
dziejów aparatu bezpieczeństwa PRL, która ukazała się nakładem
wydawnictwa "Arcana". Autor jest doktorem historii, pracownikiem naukowym
Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku i Instytutu Historii Uniwersytetu
Gdańskiego.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[douglasmclloyd]

porter11 napisał:

> SVP, monsieur:
>
> Cytuję in extenso informację oficera prowadzącego: "Jeśli zaś chodzi o donosy
> TW "Bolek", to pierwszy z nich – z 17 kwietnia 1971 r. – dotyczy pr
> óby
> ponownego podpalenia gmachu KW PZPR w Gdańsku w styczniu 1971 r. oraz
nastrojów
>
> wśród załogi stoczni po wystąpieniu Edwarda Gierka na plenum KC PZPR. Drugi
> natomiast – z 27 kwietnia 1971 r. – traktuje o nastrojach wśród sto
> czniowców po
> masakrze grudniowej i dyskusjach na temat sposobów uczczenia pamięci
poległych
> kolegów. W obu donosach TW "Bolek" dość dokładnie opisuje sytuację w stoczni,
a
>
> do najbardziej nieprzejednanych ("agresywnych") zalicza Jana Jasińskiego i
> Henryka Jagielskiego, którego denuncjuje SB informując, że w dniu 1 maja 1971
> r. zamierza o­n rzucić pod trybunę honorową czerwoną flagę.
>
> Donosy TW "Bolek" są szczegółowe i robią wrażenie szczerej współpracy z
> oficerem prowadzącym, świadczą też o sumiennym wypełnianiu przez agenta
> zleconych mu zadań".
> Rejestracja donosów:
> 1. Informacja TW "Bolek", przyjął St. Inspektor Wydziału III H. Rapczyński,
> Gdańsk, 17 IV 1971 r., k. 169-171;
> 2. Doniesienie TW "Bolek", przyjął St. Inspektor Wydziału III H. Rapczyński,
> Gdańsk, 27 IV 1971 r., k. 165-166.
>
> Fragment książki Sławomira Cenckiewicza "Oczami bezpieki. Szkice i materiały
z
> dziejów aparatu bezpieczeństwa PRL, która ukazała się nakładem
> wydawnictwa "Arcana". Autor jest doktorem historii, pracownikiem naukowym
> Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku i Instytutu Historii Uniwersytetu
> Gdańskiego.

Co tu za pierdoly spamujesz. Dawaj donosy Walesy. Na pismie. Juz!

Zasady berka kucanego, czyli nie liczy się!

[porter11]

Jak to co? Cytuje publikację historyka, który dotarł do inspektora,
opiekującego się Polkiem. Nie liczy się? A co by się liczyło? Oryginał donosu,
z analizą grafologiczną? Oryginał Wałęsy, który by sie przyznał do winy? No, to
ostatnie też sie nie liczy, bo Wałęsa przyznał się, że podpisał dwa donosy, ale
jak odwołano rząd Olszewskiego, wycofał tą informację z PAP.


-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[douglasmclloyd]

porter11 napisał:

> Jak to co? Cytuje publikację historyka, który dotarł do inspektora,
> opiekującego się Polkiem. Nie liczy się? A co by się liczyło? Oryginał
donosu,
> z analizą grafologiczną? Oryginał Wałęsy, który by sie przyznał do winy? No,
to
>
> ostatnie też sie nie liczy, bo Wałęsa przyznał się, że podpisał dwa donosy,
ale
>
> jak odwołano rząd Olszewskiego, wycofał tą informację z PAP.

Wystarczy oryginal donosu.

[porter11]

No, to z tym może byc problem, bo te oryginały, o czym powszechnie wiadomo,
Wałęsa ukradł. Ale są inne dokumenty, które na to, że napisał te dwa donosy
wskazują, no i jest przyznanie się Wałęsy, które ukazało się w depeszach PAP.
Ale gdybym nawet opublikował na sieci facsimille tych donosów (bo rękopisy nie
płoną, jak wiadomo), to i tak twierdziłbyś, że to nie są prawdziwe rekopisy.
Kontynuowałbyś tego brka.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Jak wymyślono "Bolka"

[leszek.sopot]

Pismo inspektora SB odczytane w Sądzie Lustracyjnym
Koncepcja prowadzenia działań specjalnych dotyczących Lecha Wałęsy powstał a z chwilą powołania Biura Studiów Służby Bezpieczeństwa MSW. Działania te miały na celu pokazanie społeczeństwu za pośrednictwem fikcyjnej organizacji pod nazwą OKO (Ogólnopolski Komitet Obrony) w postaci przewodniczącego NSZZ "Solidarność" jako agenta SB wykonującego wszystkie zalecenia swoich opiekunów. W początkowej fazie o działaniach specjalnych wiedziało jedynie kilka osób, to jest: generał Władysław C., pułkownik Władysław K., płk A.M., kapitan J.B. Zadaniem tego ostatniego było dobranie sobie pracownika i wykonanie razem z nim początkowych prac merytorycznych. Wybrano mnie i po wykonaniu prac przygotowawczych przystąpiliśmy do pracy. Pierwszy etap działań polegał na "przedłużeniu działalności" tajnego współpracownika "Bolek", to jest Lecha Wałęsy, o minimum dziesięć lat (ostatnie doniesienie "Bolka" pochodziło z 1970 roku). [Chodzi prawdopodobnie o papiery podpisane przez Wałęsę po zatrzymaniu go w 1970 r. przez milicję, o czym on sam wielokrotnie wspominał - red.]. Korzystając ze wszystkich dostępnych materiałów, tj. stenogramów przemówień Lecha Wałęsy wygłoszonych w różnych miastach Polski, komunikatów Biura B, materiałów techniki operacyjnej, sporządziliśmy kilka doniesień, z których ostatnie nosiło datę prawdopodobnie 1981 rok. Osobą, pracownikiem obsługującym tajnego współpracownika pseudonim "Bolek", był autentyczny pracownik KW MO w Gdańsku - nie żyje - a później fikcyjna osoba z MSW. Po konsultacjach i odpowiednich poprawkach "dokumentom" nadano właściwą szatę graficzną (charakter pisma tajnego współpracownika "Bolek", omówienie, odpowiedni papier). Na każdym z doniesień zaznaczone było miejsce jego odbioru oraz sposób przekazania. Elementy te dobierano w taki sposób, żeby pasowały one do Lecha Wałęsy, zwłaszcza sposobu jego zachowania, miejsc pobytu, o których wiedzieli inni, itp. Ze strony departamentu techniki w pracach tych uczestniczył również Tadeusz M., wydział V departamentu techniki. Drugi etap operacji polegać miał na rozprowadzeniu sporządzonych doniesień w taki sposób, aby doprowadzić do prawdziwego lub pozornego sądu nad Wałęsą oraz sporego poruszenia całego byłego NSZZ "Solidarność". Czekano jedynie na stosowny moment. Sprzyjająca sytuacja powstała z chwilą uzyskania informacji o wysunięciu kandydatury Lecha Wałęsy do Nagrody Nobla w 82 roku. Powstał mianowicie plan sporządzenia odpowiedniego pisma do członków jury Nagrody Nobla. Do listu postanowiono załączyć doniesienie tajnego współpracownika "Bolek" wraz z pokwitowaniem odbioru kilkuset złotych (ksero). Listy do członków jury przekazane zostały do miejsc ich zamieszkania przez departament I MSW. Ambasadorowi Norwegii doręczono natomiast list razem z oryginalnym doniesieniem z prośbą o wykonanie ekspertyzy pisma. O sposobie jej odbioru ambasador miał zostać poinformowany odrębnym listem.
Działania powyższe spełniły swoje zadanie, laureatem Nagrody Nobla została pani Myrdal. Pozostała jednak otwarta sprawa odbioru ekspertyzy z ambasady. Zdania dotyczące sposobu odbioru były bardzo podzielone. Kierownictwo Biura stało na stanowisku wysłania do ambasadora Eligiusza Naszkowskiego, który występować miał jako przedstawiciel "OKO". Pomysł ten nie został wprawdzie zrealizowany, niemniej Naszkowski wprowadzony został w zagadnienia mimo zastrzeżeń kapitana B. i moich. Został poinformowany o celu wizyty w ambasadzie i o tym, jakie materiały ma odebrać. Mimo że kwestia przejęcia ekspertyzy wydawała się nader wątpliwa, podjęto dwukrotnie próbę jej przejęcia. Uczestniczył w niej pracownik KW MO w Bielsku-Białej, przy czym nie był poinformowany, co ma odebrać. Należy podkreślić, że posiadane przez Naszkowskiego informacje pozwolą na ujawnienie całej sprawy dotyczącej Nagrody Nobla, prawdziwych działań związanych z doniesieniem tajnego współpracownika "Bolek".
Naszkowski mógł również wysnuć wnioski z obecności w Biurze Studiów Służby Bezpieczeństwa MSW prawie osiem miesięcy T.M., o którym wiedział, że jest czołowym w MSW "fałszerzem", jeżeli chodzi o charaktery pisma. Z T.M. Naszkowski spotkał się znacznie wcześniej, prawdopodobnie w momencie odbierania przez niego dokumentów legalizacyjnych.
Z tego, co mi wiadomo, Naszkowski sugerowany był do wszystkich prac, jakie wiązały się z działaniami propagandowymi. Uczestniczył jako dobry stylista w redagowaniu różnego rodzaju informacji dla kierownictwa służbowego oraz listów do przedstawicieli Kościoła. Był najlepiej poinformowanym człowiekiem w Biurze Studiów Służby Bezpieczeństwa
Podpisał sporządzający ten dokument starszy inspektor wydziału II Biura Studió w Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych".

Oj nieładnie. Oj, kłamczuszek

[porter11]

Działania, których celem było nie dopuszczenie do przyznania Wałęsie Nagrody
Nobla nie polegały na WYMYŚLENIU Bolka, tylko na FIKCYJNYM PRZEDŁUŻENIU jego
aktywności o ok. 10 lat. Bolek działał krótko, w roku 1971, a następnie zerwał
współpracę (co wymagało nie lada odwagi). Na pewno nie wystarczyłoby to do
zniechęcenia Norwegów do dania mu Nobla. No, więc stworzono całą historię jego
współpracy z SB w latach późniejszych, ale Norwegowie nie uwierzyli. Natomiast
tego , że Wałesa był Bolkiem i donosił nikt poważny nie podważa. Nawet IPN nie
nadał mu statusu pokrzywdzonego. Tylko, że nie jest to istotne wobec jego
późniejszych dokonań.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

I gdyby mial lepszych ludzi

[istotnie]

wokol siebie to by z tego wyszedl moze bardzo ladnie. Moze wystarczyloby
pierwsze oswiadczenie do PAP zamiescic (gdzie sie przyznaje do papierkow i
tlumaczy sensownie wszystko). Ale oni go chcieli miec na widelcu. A jakby sie
przyznal to by juz nie byl ich. Nic by na niego nie bylo. Mysle, ze Mietek oraz
elity UW maczaly w tym mocno palce, ze Walesa wycofal oswiadczenie pierwsze.

Dokładnie tak (n/t)

[porter11]

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

LW sie kilkakrotnie swym kumplom przyznal ze dono-

[andrze_n]

LW ze donosil, to wiadomo, bo sie przyznawal do tego swym kumplom, np
rozpoznawal twarze z filmow operacyjnych SB...

Powtarzasz pomówienia /nt/

[leszek.sopot]

[andrze_n]

to zdaje sie bylo pomowienie / wypowiedz Gwiazdy

[leszek.sopot]

andrze_n napisał:

> to zdaje sie bylo pomowienie / wypowiedz Gwiazdy

O tym mówią tylko zdeklarowani wrogowie Wałęsy: Wyszkowski, Gwiazdowie i Walentynowicz oraz osoby z nimi zaprzyjaźnione. Wyszkowski powoływał się nawet na to, że informował ich o tym Hodysz co ponoć miał rozpowiadać Borusewicz. Nic takiego nigdy nie miało jednak miejsca - Hodysz i Borsuk zaprzeczyli. Borsuk potwierdza tylko to, że Wałęsa powiedział im wszystkim jeszcze przed sierpniem, że musiał na milicji podpisać takie papiery jak wszyscy wówczas zatrzymani robotnicy - byłoby dziwne gdyby nie podpisał. Wałęsa to samo powtórzył na Zjeździe "S" w 1992 r. Wypisywanie, że Wałęsa rozpoznawał ludzi na filmach, że donosił, to kłamstwo.

[andrze_n]

ale to jest tak powazne pomowienie, ze dziwi brak wiarogodnego wytlumaczenia
przez strone bardzo uprzywilejowana / silniejsza...i wlasnie dlatego raczej
wierze tym wg ciebie "pomowieniom" niz dosyc chamowatym zaprzeczeniom LW...(((

[leszek.sopot]

Nie będę się spierał czy Wałęsa broni się chamowato czy nie, ale argumenty przedstawia. To, że robi to niestkutecznie, to nie jego wina, ale mediów, które go nie szanują. Reklamują tych, twoim zdaniem, słabszych, gdyż na ich "rewelacjach" po prostu zarabiają, w Wałęsa to dla nich zgrana płyta. Żaden z tych, którzy powtarzają kłamstwa nigdy sensownych argumentów nie przedstawił, a najśmieszniejsze jest to, jak gubi się w swych oskarżeniach Wyszkowski. Raz twierdzi, że wiedział o tym jeszcze przed sierpniem, innym razem, że dowiedział sie we wrześniu 1980, jeszcze innym, że jesienią 1980 r., a najczęsciej powtarzał, że "ułożył klocki" dopiero po wyborze Wałęsy na prezydenta - bo biedak inaczej nie mógłby się przecież wytłumaczyć z tego, że wiedział a nie grzmiał aby TW "Bolka" nie wybrać prezydentem Polski.

[andrze_n]

...chamowate - nie chamowate, masz racje, po co to wyciagam, pozostaje jednak
kontekst i otoczka wypowiedzi obu stron, w obu przypadkach diametralnie rozna.
I tu jest poczatek schodow do pokonania, poniewaz: to NIEPRAWDA co piszesz, o
mediach, ktore rozdmuchuja i maja w duzej atencji, lub dla sensacji
owe "pomowienia", jest ODWROTNIE (szczegoly "pomowien" sa omijane/zbywane za
kazdym razem w kazdej TV i przez kazdego prowadzacego), napisalem w poprzednim
poscie ze LW wystepuje nie tylko chamsko (ironizujac at personam ku swym
oponentom), ale z pozycji sily, sily mediow , ktore stoja za nim. Podsumowujac
facio ma wszelkie mozliwosci (nawet swego czasu "spec-czcionke" na tym forum i
co? NIC, posluguje sie zamiast faktow frazesami i krzykiem...Nie jest
wiarygodny...((

[leszek.sopot]

Pozostaniemy przy odmiennych zdaniach. Ja się zapoznałem z tym co napisał Wyszkowski, co opowiada Walentynowicz. Rozmawiałem z Borsukiem, Lisem i innymi. Czytałem co przedstawia Lech - a przedstawił wiele dokumentów. Mnie to na dziś wystarczy. Nie wiem czy jeszcze coś nowego wypłynie. Jeśli nie, to uznaję na dziś, że twierdzenia o donosicielstwie Wałęsy są kłamstwem.

[andrze_n]

roznica tez jest taka, ze ja do niczego ("Czytałem co przedstawia Lech - a
przedstawił wiele dokumentów") dostepu jakos nie mialem...Lech sie chyba malo
staral...)))

[jack20]

Od miesiecy bronisz z uporem godnym lepszej sprawy okolicznosci powstalych po
OS. Nie interesuja cie pozniejsze opracowania i analizy historyczne.
Zwracalem ci uwage, ze stajesz sie coraz mniej wiarygodny mimo twoich
predyspozycji do przekonywania. Wystarczy tylko logicznie spojrzec nie znajac
niuansow na historie pierwszych lat transformacji by stwierdzic...ze to
smierdzi szwindlem. Przyjmiesz moze kiedys do swiadomosci, ze:
OS BYL UKLADEM miedzy: komunistycznymi i solidarnosciowymi oportunistami oraz KK
Minelo od tego lat 16 ale prawda wychodzi na wierzch jak zwykle powoli, mimo
zniszczenia na poczatku wszelkich dokumentow o tym ukladzie ponad narodem.

[douglasmclloyd]

jack20 napisał:

> Od miesiecy bronisz z uporem godnym lepszej sprawy okolicznosci powstalych po
> OS. Nie interesuja cie pozniejsze opracowania i analizy historyczne.
> Zwracalem ci uwage, ze stajesz sie coraz mniej wiarygodny mimo twoich
> predyspozycji do przekonywania. Wystarczy tylko logicznie spojrzec nie znajac
> niuansow na historie pierwszych lat transformacji by stwierdzic...ze to
> smierdzi szwindlem. Przyjmiesz moze kiedys do swiadomosci, ze:
> OS BYL UKLADEM miedzy: komunistycznymi i solidarnosciowymi oportunistami oraz
K
> K

Zapomniales o zydach i masonach.

> Minelo od tego lat 16 ale prawda wychodzi na wierzch jak zwykle powoli, mimo
> zniszczenia na poczatku wszelkich dokumentow o tym ukladzie ponad narodem.

[leszek.sopot]

jack20 napisał:

> Od miesiecy bronisz z uporem godnym lepszej sprawy okolicznosci powstalych po
> OS. Nie interesuja cie pozniejsze opracowania i analizy historyczne.
> Zwracalem ci uwage, ze stajesz sie coraz mniej wiarygodny mimo twoich
> predyspozycji do przekonywania. Wystarczy tylko logicznie spojrzec nie znajac
> niuansow na historie pierwszych lat transformacji by stwierdzic...ze to
> smierdzi szwindlem. Przyjmiesz moze kiedys do swiadomosci, ze:
> OS BYL UKLADEM miedzy: komunistycznymi i solidarnosciowymi oportunistami oraz KK Minelo od tego lat 16 ale prawda wychodzi na wierzch jak zwykle powoli, mimo
> zniszczenia na poczatku wszelkich dokumentow o tym ukladzie ponad narodem.


A ja myślę, że był to układ pobłogosławiony prze Kościół pomiędzy idealistami z podziemia a cwanymi lisami, którzy wiedzielei jak transformację wykrzystać z pożytkiem dla siebie. Zaś po stronie solidarnościowej wiedzieli jak ją wykorzystać nieliczni - i wcale nie musili byc to ci, którzy mieliby współpracować z władzą czy SB, ale - skrótowo mówiąc - już w czasach PRL wcielali w życie liberalne sposoby zarabiania na życie.

Zarty!!!

[istotnie]

Nie slyszales jak Kuron mowil o okraglym stole w jego trakcie, ze wladze mozna
odbierac sila i bierze sie wszystko, ale jak wladza zaprasza to oznacza uklad.
I oni sa gotowi wejsc w ten uklad (oznacza to, ze wchodza wiedzac, ze tak
naprawde zdradzaja to, o co mozna bylo walczyc i miecmoze za pare miesiecy).
Kuron to wiedzial, ze odbywa sie wielka zdrada i chyba stad jego pokutnicze (w
jak najlepszym sensie i znaczeniu) zycie potem. Nie lubilem go, ale troche
poczciwosci to on mial w duszy.

[basia.basia]

istotnie napisała:

> Nie slyszales jak Kuron mowil o okraglym stole w jego trakcie, ze wladze mozna
> odbierac sila i bierze sie wszystko, ale jak wladza zaprasza to oznacza uklad.
> I oni sa gotowi wejsc w ten uklad (oznacza to, ze wchodza wiedzac, ze tak
> naprawde zdradzaja to, o co mozna bylo walczyc i miecmoze za pare miesiecy).
> Kuron to wiedzial, ze odbywa sie wielka zdrada i chyba stad jego pokutnicze (w
> jak najlepszym sensie i znaczeniu) zycie potem. Nie lubilem go, ale troche
> poczciwosci to on mial w duszy.

Jak też tak Kuronia oceniam. On po latach zrozumiał, że uczestniczył w
nieczystej grze, którą nasza strona przegrała. Umiał się do tego przyznać
i żałował, że tak zostaliśmy urządzeni.

Basiu, przecież przekręcasz

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Jak też tak Kuronia oceniam. On po latach zrozumiał, że uczestniczył w
> nieczystej grze, którą nasza strona przegrała. Umiał się do tego przyznać
> i żałował, że tak zostaliśmy urządzeni.

Boże kochany... Zacytuj Kuronia, bo mi się już nie chce udowadniać, że Jacek pisał o przemianach gospodarczych i zwycięstwie "przyjacieli rynku" i porażce "przyjacieli ludu", a nie o błędzie umowy OS.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> istotnie napisała:
>
> > Nie slyszales jak Kuron mowil o okraglym stole w jego trakcie, ze wladze
> mozna
> > odbierac sila i bierze sie wszystko, ale jak wladza zaprasza to oznacza u
> klad.
> > I oni sa gotowi wejsc w ten uklad (oznacza to, ze wchodza wiedzac, ze tak
>
> > naprawde zdradzaja to, o co mozna bylo walczyc i miecmoze za pare miesiec
> y).
> > Kuron to wiedzial, ze odbywa sie wielka zdrada i chyba stad jego pokutnic
> ze (w
> > jak najlepszym sensie i znaczeniu) zycie potem. Nie lubilem go, ale troch
> e
> > poczciwosci to on mial w duszy.
>
> Jak też tak Kuronia oceniam. On po latach zrozumiał, że uczestniczył w
> nieczystej grze, którą nasza strona przegrała. Umiał się do tego przyznać
> i żałował, że tak zostaliśmy urządzeni.

Powiedzialbym inaczej. OS byl sukcesem, co bylo potem porazka.

Ty żartujesz?

[leszek.sopot]

Ja czytałem np. wypowiedzi abp. Dąbrowskiego i ks. Orszulika - by nie wymieniać osób być może dla siebie kontrowersyjnych, którzy przedstawiają zupełnie co innego, od tego, co ty chciałbyś zasugerować.
Choć mogę jeszcze przytoczyć wywiad z Lechem Kaczyńskim - jeśli chcesz. Jakieś bajki o układzie w Magdalence i przy OS, to bajeczki dla niegrzecznych dzieci.

W takim razie, jesli uwazasz ze

[istotnie]

nie bylo nieformalnych ustalen o uwlaszczeniu nomenklatury, nieruszaniu
agentury, etc. (jakkolwiek sformulowanych) to w ogole nie mamy o czym
rozmawiac. Rownie dobrze mozesz twierdzic, ze w ogole nie bylo OS. Moze i nie
bylo. Zegnam ozieble...

[leszek.sopot]

"Ozięble" dlatego, że panu nie przyklaskuję? Trudno, nie martwi mnie to. Niech pan sobie jednak przeczyta np. fragment tego wywiadu:

"– Minęło sześć lat od zakończenia rozmów przy okrągłym stole. Strona solidarnościowa pod przewodnictwem Lecha Wałęsy zasiadła przy nim, by negocjować reaktywowanie „Solidarności” oraz warunki niezbędnej przebudowy naszego państwa. Czy rozmowy ciągnące się przez wiele dni przy podstolikach problemowych, przy których musiało dochodzić do kompromisów z komunistyczną władzą, były niezbędne? Czy nie było innego sposobu na zapoczątkowanie reform politycznych i gospodarczych w Polsce?
LECH KACZYŃSKI: – Sądzę, że rozmowy okrągłego stołu były warunkiem niezbędnym. Oczywiście, można sobie gdybać, co by było, gdyby było... Ale byłyby to spekulacje. Zmiany w Europie, które można nazwać końcem komunizmu, zaczęły się w Polsce – tak myślimy dziś, ale pamiętajmy, że strona solidarnościowa działała wtedy – wbrew temu, co sądzą niektórzy przeciwnicy okrągłego stołu – przy użyciu mizernych sił. Bunt roku 1988 wskazał wyraźnie na to, że nasze siły są stosunkowo małe. Wystarczyły tylko do tego, żeby zachwiać podstawami systemu, który i tak się już sypał. Okrągły stół był konieczny, nie był żadnym błędem taktycznym. Przy czym, co charakterystyczne, o tym błędzie mówili przeważnie ci, którzy sami się do tego okrągłego stołu pchali, a zostali z różnych względów pominięci.
– Nie tylko ci ludzie krytykowali podjęcie rozmów. Z krytyką spotkał się sposób doboru ludzi strony solidarnościowej. W lutym 1989 roku doszło także kilkakrotnie w Gdańsku do demonstracji przed kościołem św. Brygidy, podczas których ludzie krzyczeli: „nie rozmawiać z mordercami!”. Te okrzyki można by odczytać jako odbicie moralnej krzywdy doznanej przez społeczeństwo.
LK: – Tego rodzaju problem moralny zawsze będzie istniał w polityce. Natomiast nie myślę, żeby taki fundamentalizm mógł coś realnego osiągnąć w życiu społecznym. „Nie rozmawiać z mordercami”... w tamtym okresie znaczyłoby to pozwolić tym „mordercom” dalej pełnić władzę. Myślę, że gdyby rozmów nie było, to zapewne impuls, który przyczynił się do upadku systemu, wyszedłby z innego kraju, na przykład z Rosji. Do dziś i tak komunizmu by nie było, ale po raz kolejny, to co stałoby się w Polsce, byłoby odbiciem zmian zachodzących w Moskwie. Dobrze, że tak się nie stało. To my w jakimś sensie oddziaływaliśmy na to, co działo się w byłym ZSRR.
– Wyniki rozmów okrągłego stołu można interpretować na różne sposoby. Odniosłem wrażenie, że osiągnęliśmy więcej niż oczekiwaliśmy...
LK: – Osobiście sądziłem, że pod pewnymi względami będzie gorzej. Ale, z drugiej strony, przypomnijmy sobie, że podczas rozmów okrągłego stołu na Węgrzech ogłoszono, że za rok odbędą się tam już zupełnie wolne wybory. Trudno mi jest ocenić wynik wyborów w Polsce w 1989 roku. Z jednej strony, było poczucie sukcesu: wygrane wybory do Senatu i dość liczna reprezentacja obywatelska w parlamencie. Z drugiej strony, można to ocenić inaczej.
– W jaki sposób doszło w sierpniu 1988 roku do rozmów z generałem Kiszczakiem a następnie do ustalenia terminu rozpoczęcia rozmów, co zresztą przez całą jesień i zimę było przesuwane w czasie? Pewnym siłom w partii i w służbach bezpieczeństwa zależało na tym, aby rozmowy się nie odbyły. Doszło do morderstw na księżach, które do dziś nie zostały wyjaśnione.
LK: – 16 września doszło do pierwszej „Magdalenki”. Jak wyglądała wcześniejsza rozmowa Lecha Wałęsy w Warszawie – nie wiem, gdyż w niej nie uczestniczyłem. Niecierpliwie czekaliśmy wówczas w strajkującej stoczni na jej rezultaty. Gdy Wałęsa wrócił z Warszawy widać było, że z mieszanymi uczuciami. To była niezwykle dramatyczna noc, gdyż młodzi, strajkujący robotnicy zbuntowali się przeciwko tej decyzji. Mój brat pierwszy odważył się wyjść do tych robotników i z nimi porozmawiać. Przez całą noc trwała długa ciężka dyskusja. Wówczas poparłem Lecha Wałęsę.
– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z legalną „Solidarnością”?
LK: – To prawda, ale to było niemożliwe do osiągnięcia. Jest to sprawa umiejętności myślenia politycznego i zarazem niemitologizowania wroga – trudno było wówczas mówić o przeciwniku... Byłem przekonany, że wygraliśmy. Zakładałem się, czy i kiedy nastąpi rejestracja. Sądziłem, że nastąpi po dwóch miesiącach. Przeciągnęło to się w czasie, ale w końcu się tego doczekaliśmy. Byłem wówczas pewny, że zostały uruchomione procesy, które muszą doprowadzić do legalizacji „Solidarności”. Tę nadzieję miałem już od strajków majowych 1988 roku – uważanych wtedy za klęskę. Wierzyłem i czułem, że system się rozlatuje i musi dojść ze strony rządzących do jakiś ustępstw. W sierpniu 1988 roku oskarżano nas w stoczni, że jedynie za obietnicę legalizacji zgodziliśmy się zakończyć strajk, a więc że zdradziliśmy. To zdradą nie było. Ja wiem, że uproszczone myślenie jest w modzie, bo łatwiej trafia do przeciętnego odbiorcy. Stąd biorą się uproszczone sądy. Takie na przykład, że zdradzono nas przy okrągłym stole, że komuna i tak wisiała na włosku i sama by się rozleciała.
– Jak wyglądały rozmowy okrągłego stołu. Składał się on przecież z wielu komisji problemowych. Jaka wtedy panowała atmosfera?
LK: – Największe wrażenie zrobiło na mnie to, jak łatwo podczas obrad w Magdalence postawy fundamentalistyczne zmieniły się w ich przeciwieństwo. To znaczy, jak problem podania ręki Kiszczakowi szybko się zmienił w prawie przyjaźń do Kiszczaka. Ci sami ludzie, którzy wcześniej uważali, że piechotą należy iść do Magdalenki – 20 kilometrów od siedziby Episkopatu, w której nasza strona się zbierała – później popadli w wyraźną fascynację generałem. Żeby było jasne, nie chodzi mi tu o Mazowieckiego czy Geremka, lecz na przykład o Zbyszka Bujaka. Dochodziło wówczas do nadmiernego zbliżenia, nie chciałbym przesadzać, bo nie doszło przecież do jakiegoś zaprzyjaźnienia się, ale to nadmierne zbliżenie było złe. Przy moim stoliku związkowym sprawy najpierw szły szybko a później strasznie się wlokły.
– Swoje pięć minut musiał przecież mieć Miodowicz i jego koledzy z OPZZ.
LK: – Końcowe rozmowy z OPZZ to była prawdziwa wojna. Walczyliśmy o ostateczny kształt ustawy o związkach zawodowych, a przede wszystkim o miejscu związku w zakładzie pracy. Natomiast Magdalenka to były głównie sprawy ekonomiczne, o których nie ma co wspominać, bo to, co nasza strona oferowała, to był wykwit socjaldemokratycznej myśli. Dopiero późnym latem 1989 roku nastąpił w tej dziedzinie wyraźny przełom w myśleniu solidarnościowych elit politycznych. W Magdalence dużo rozmawialiśmy o reformach gospodarczych i o radzie gospodarczej, czyli o czymś takim, co by nadzorowało rząd w zakresie realizacji reform – nie była to koncepcja przejmowania władzy. Zresztą, była to koncepcja całkowicie pomieszana, która teraz mnie śmieszy.
– Niektórzy publicyści i ekstremalni politycy rozpowszechniali opinie, że w Magdalence „Solidarność” podzieliła się władzą z komunistami.
LK: – To bajki, tak nie było. To wydarzenia następnych miesięcy spowodowały rozpowszechnienie takich sądów. Ostatnio mi mówiono, że niektórzy czołowi politycy „Solidarności”, uznali, że mają pewne moralne zobowiązania wobec drugiej strony. Te moralne zobowiązania, to po prostu przekazanie nomenklaturze własności narodowej na wielką skalę. Uważam to za niemoralne w największym stopniu. Było to złamanie porządku moralnego u samego początku budowy gospodarki rynkowej.
– Powróćmy jednak do prowokacji urządzanych zapewne przez jakieś służby specjalne – może wcale nie polskie – po to, by najpierw nie dopuścić do rozmów, a następnie po to, by je przerwać. Zamachy i morderstwa osób duchownych nie wpłynęły na przebieg rozmów.
LK: – Tak, były prowokacje wymi

[douglasmclloyd]

istotnie napisała:

> nie bylo nieformalnych ustalen o uwlaszczeniu nomenklatury, nieruszaniu
> agentury, etc.

Byly? Prosimy o dowody. Faktem jest, ze nomenklatura sie uwlaszczyla ale
wynikalo to ze slabosci obozu solidarnosciowego i przebieglosci towarzyszy.

> (jakkolwiek sformulowanych) to w ogole nie mamy o czym
> rozmawiac. Rownie dobrze mozesz twierdzic, ze w ogole nie bylo OS. Moze i nie
> bylo. Zegnam ozieble...

Nie, nie, nie!

[istotnie]

Na poziomie liceum i "slowek" rozmawiac nie bedziemy! A na pewno ja nie bede.
Ale, ale, gdybysmy sie znali in personam moze zaproponowalbym ci zaklad o
pareset zlotych, ze byly takie ustalenia, bo przy obecnie nadchodzacych rzadach
jest szansa, ze moe nawet i cos sie w dokumentach odnajdzie. Rozumiem, ze nie
musze ci tlumaczyc, ze niektorych ustalen sie nie spisuje. Czy dla ciebie
istniej tylko to, co napisane?

Tupnij nozka

[douglasmclloyd]

istotnie napisała:

> Na poziomie liceum i "slowek" rozmawiac nie bedziemy! A na pewno ja nie bede.
> Ale, ale, gdybysmy sie znali in personam moze zaproponowalbym ci zaklad o
> pareset zlotych, ze byly takie ustalenia, bo przy obecnie nadchodzacych
rzadach
>
> jest szansa, ze moe nawet i cos sie w dokumentach odnajdzie. Rozumiem, ze nie
> musze ci tlumaczyc, ze niektorych ustalen sie nie spisuje. Czy dla ciebie
> istniej tylko to, co napisane?

O to co innego. Najgorsze sa niepisane ustalenia, o ktorych wiedza tylko
oszolomy. Masoneria musiala w tym palce maczac.

nieporozumienie...

[basia.basia]

douglasmclloyd napisał:

> O to co innego. Najgorsze sa niepisane ustalenia, o ktorych wiedza tylko
> oszolomy. Masoneria musiala w tym palce maczac.
>

Po pierwsze - Na koniec OS spisano ustalenia, pozostały pewne obszary o których
te dokumenty milczą;

Po drugie - istnieje zapis rozmów magdalenkowych sporządzony przez sekretarza
Kiszczaka i jeden przykład: nigdzie tam nei ma ani słowa nie ma, że strony
ustalają, że prezydentem będzie Jaruzelski, o nie! Ale jest parę momentów gdzie
tamta strona mówi wyraźnie, że jeśli ma być urząd prezydenta (a z takim
założeniem strona rządowa siadała do stołu) to nie może nim być nikt inny!
I oczywiście widać protesty (Michnik np.) ale one cichną i już się nie rozważa
kto ma tym prezydentem być (wszyscy wiedzą kto);

Po trzecie - są liczne wspomnienia wielu ludzi uczestniczących w obradach OS i
np. Geremek w rozmowie z Żakowskim utrzymuje, że prowadzono boje o likwidację
nomenklatury (w zapisie sekretarza Kiszczaka boju nie widać) ale się sprawy
przeforsować nie dało. To jest również obszar pominięty w końcowych ustaleniach OS;

Po czwarte - są świadkowie, którzy opowiadają, że podczas obrad OS Kuroń
i Michnik skumplowali (włoczyli się razem i pili) się z Kwaśniewskim, Millerem
(nie wiem z kim jeszcze) i w ten sposób gen, Kiszczak miał dokładną relację (to
był jeden ze sposobów esbecji) przed każdym posiedzeniem co knuje druga strona;

Po piąte - kiedy nastał Mazowiecki to "ruszył" SB dopiero gdy go już wszyscy
krytykowali za opieszałość we wprowadzaniu zmian (w MSW np. oficjalnie pętał
się rezydent KGB (opowiada o tym Kozłowski). Ludzie Kiszczaka palili archiwa
a Mazowiecki miał zasadnicze trudności z nakazaniem przerwania tego procederu
podczas gdy za coś takiego powinien był wywalić Kiszczaka na zbity pysk!


To tylko kilka przykładów. A są jeszcze słowa Jaruzelskiego do tow. Honeckera
o "pakiecie kontrolnym" oraz Millera o 35% mniejszości sejmowej - "niekochane
dzieci partii":( I wiele innych dowodów.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > O to co innego. Najgorsze sa niepisane ustalenia, o ktorych wiedza tylko
> > oszolomy. Masoneria musiala w tym palce maczac.
> >
>
> Po pierwsze - Na koniec OS spisano ustalenia, pozostały pewne obszary o
których
> te dokumenty milczą;
>
> Po drugie - istnieje zapis rozmów magdalenkowych sporządzony przez sekretarza
> Kiszczaka i jeden przykład: nigdzie tam nei ma ani słowa nie ma, że strony
> ustalają, że prezydentem będzie Jaruzelski, o nie! Ale jest parę momentów
gdzie
> tamta strona mówi wyraźnie, że jeśli ma być urząd prezydenta (a z takim
> założeniem strona rządowa siadała do stołu) to nie może nim być nikt inny!
> I oczywiście widać protesty (Michnik np.) ale one cichną i już się nie rozważa
> kto ma tym prezydentem być (wszyscy wiedzą kto);

Wszyscy wiedza kto ale w kontraktowym Sejmie, gdzie opozycja miala 35% glosow
wybrano go przewaga glosu jednego. Pewnie zeby lepiej wygladalo.

> Po trzecie - są liczne wspomnienia wielu ludzi uczestniczących w obradach OS i
> np. Geremek w rozmowie z Żakowskim utrzymuje, że prowadzono boje o likwidację
> nomenklatury (w zapisie sekretarza Kiszczaka boju nie widać) ale się sprawy
> przeforsować nie dało. To jest również obszar pominięty w końcowych
ustaleniach
> OS;
>
> Po czwarte - są świadkowie, którzy opowiadają, że podczas obrad OS Kuroń
> i Michnik skumplowali (włoczyli się razem i pili) się z Kwaśniewskim, Millerem
> (nie wiem z kim jeszcze) i w ten sposób gen, Kiszczak miał dokładną relację
(to
> był jeden ze sposobów esbecji) przed każdym posiedzeniem co knuje druga
strona;
>
> Po piąte - kiedy nastał Mazowiecki to "ruszył" SB dopiero gdy go już wszyscy
> krytykowali za opieszałość we wprowadzaniu zmian (w MSW np. oficjalnie pętał
> się rezydent KGB (opowiada o tym Kozłowski). Ludzie Kiszczaka palili archiwa
> a Mazowiecki miał zasadnicze trudności z nakazaniem przerwania tego procederu
> podczas gdy za coś takiego powinien był wywalić Kiszczaka na zbity pysk!
>
>
> To tylko kilka przykładów. A są jeszcze słowa Jaruzelskiego do tow. Honeckera
> o "pakiecie kontrolnym" oraz Millera o 35% mniejszości sejmowej - "niekochane
> dzieci partii":( I wiele innych dowodów.
>

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > O to co innego. Najgorsze sa niepisane ustalenia, o ktorych wiedza tylko
> > oszolomy. Masoneria musiala w tym palce maczac.
> >
>
> Po pierwsze - Na koniec OS spisano ustalenia, pozostały pewne obszary o których te dokumenty milczą;


Czyli nie umowiono sie co do pewnych kwestii.
Być może tego nie zauważyłaś, ale podczas spotkań w przygotowujących obrady OS ks. Orszulik kilka razy przedstawiał opinię Stolicy Apostolskiej. Z książki Petera Rainy "Droga do Okrągłego Stołu":
"Ks. Orszulik: [...] Stolica Apostolska przywiązuje wielką wagę do pozytywnych przemian politycznych i społecznych w Polsce, które wraz z postępem prac nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła mogą się przyczynić do przystąpienia do rozmów między PRL a Stolicą Apostolską w sprawie nawiązania stosunków dyplomatycznych. Niepowodzenie podejmowanych usiłowań oddali termin tych rozmów. Stąd ks. Orszulik apelował do obydwu stron o pozytywne rozwiązanie problemów nie tylko proceduralnych, ale nade wszystko merytorycznych, zwłaszcza w zespołach roboczych i ich podzespołach" (s. 327).
Przedstawiciele Episkopatu Polski byli cały czas obecni przy wszystkich rozmowach - zabiegali o to przedstawiciele władzy, jak i opozycji, gdyż Kościół miał być świadkiem, który w przyszłości będzie mógł wskazać kto nie dotrzymał ustaleń. W ramach tych merytorycznych ustaleń wywalczono np. to, że nie było jednej listy wyborczej, ale "S" miała własną. Każdy z kandydatów mógł prowadzić zupełnie wolną kampanię. Do senatu kandydować mógł każdy - nie było ograniczeń (ciekawe jest to, że na samym początku strona "S" uważała powołanie senatu za niepotrzebne). Co do wyborów prezydenta od samego początku Geremek protestował aby prezydent był wybrany przez Sejm jeszcze przed czerwcowymi wyborami - taki był pierwotny pomysł Cioska. Geremek poparł propozycję SD aby prezydent był wybrany w wyborach powszechnych. Jak negocjacje się skończyły wiemy - prezydent został wybrany przez nowowybrany Sejm.


> Po drugie - istnieje zapis rozmów magdalenkowych sporządzony przez sekretarza
> Kiszczaka i jeden przykład: nigdzie tam nei ma ani słowa nie ma, że strony
> ustalają, że prezydentem będzie Jaruzelski, o nie! Ale jest parę momentów gdzie tamta strona mówi wyraźnie, że jeśli ma być urząd prezydenta (a z takim
> założeniem strona rządowa siadała do stołu) to nie może nim być nikt inny!
> I oczywiście widać protesty (Michnik np.) ale one cichną i już się nie rozważa
> kto ma tym prezydentem być (wszyscy wiedzą kto);


A wiesz co w swoich wspomnieniach napisał Ronald Reagan? Mianowicie wspomina on, ze Jaruzelski nie chciał byc prezydentem i on sam musiał dzwonić do Warszawy do jaruzelskiego i osobiście go przekonywał by nim został bo to zdaniem prezydenta USA miało uspokoić Gorbaczowa.



> Po trzecie - są liczne wspomnienia wielu ludzi uczestniczących w obradach OS i
> np. Geremek w rozmowie z Żakowskim utrzymuje, że prowadzono boje o likwidację
> nomenklatury (w zapisie sekretarza Kiszczaka boju nie widać) ale się sprawy
> przeforsować nie dało. To jest również obszar pominięty w końcowych ustaleniach OS;


Ale w zapiskach ks. Orszulika pomieszczonych w książce Petera Rainy jest o tym mowa. A te ustalenia pominięto bo nic wywojowac się nie udało.


> Po czwarte - są świadkowie, którzy opowiadają, że podczas obrad OS Kuroń
> i Michnik skumplowali (włoczyli się razem i pili) się z Kwaśniewskim, Millerem
> (nie wiem z kim jeszcze) i w ten sposób gen, Kiszczak miał dokładną relację (to był jeden ze sposobów esbecji) przed każdym posiedzeniem co knuje druga strona;


Przykre, że tak piszesz, bo np. w.w. cytowanej książce Reiny też są zdjęcia z tego samego spotkania z tym, że są tam i inne osoby, np. St6elmachowski, przed którym stoi kieliszek z koniakiem. Jest też wiele wspólnych zdjęć np. z Kiszczakiem, Sekułą, abp Gocławskim, bp Dembowskim, bp Orszulikiem i innymi - czy za dziwne uznasz to, że te osoby się do siebie uśmiechaja a nie np. wymachują rękami?
Moim zdaniem to wrażenie skumplowania się, czy jak to mówią inni "fraternizacji" jest uzasadnione, ale wynika ono z tego, że po jednej i drugiej stronie opadło napięcie i zmalał okropny stres. Dlatego osoby skupinoe przez dłuższy czas w jednym miejscu i pracujące nad rozwikłaniem problemów mających pchnąć Polskę w nową stronę zachowywały się wobec siebie życzliwie. Po prostu ci ludzie może zaczęli zdawać sobie sprawę nad jakimi ważnym historycznie sprawami debatują. To były negocjacje i nastroje falowały.


> Po piąte - kiedy nastał Mazowiecki to "ruszył" SB dopiero gdy go już wszyscy
> krytykowali za opieszałość we wprowadzaniu zmian (w MSW np. oficjalnie pętał
> się rezydent KGB (opowiada o tym Kozłowski).


Coś pamiętasz, ale znowu się tobie myli. Nie pętał się, ale Kiszczak go przyprowadził z ruskiej ambasady - to był oficjalny zwierzchnik rezydentów. Po MSW na pewno pętali się tajni rezydenci.

> Ludzie Kiszczaka palili archiwa a Mazowiecki miał zasadnicze trudności z nakazaniem przerwania tego procederu podczas gdy za coś takiego powinien był wywalić Kiszczaka na zbity pysk!


Mazowiecki nie był kierownikiem sklepu ale rządu koalicyjnego i jesli ty myslisz, że wywalenie Kiszczaka było takie proste jak pstryknięcie palcami, to się mylisz.



> To tylko kilka przykładów. A są jeszcze słowa Jaruzelskiego do tow. Honeckera
> o "pakiecie kontrolnym" oraz Millera o 35% mniejszości sejmowej - "niekochane
> dzieci partii":( I wiele innych dowodów.


Co w tych powiedzeniach jest dziwnego?

PS
Mam nadzieję, że zapoznałaś się podanym cytatem Cenckiewicza i ściągnęłas sobie cały jego tekst. Może uznasz, że jednak w sprawie Opracowania o kulcie maryjnym się myliłaś?

Dziekuje wszystkim za pomoc!

[istotnie]

Sprawa jest jasna. Tchorzostwo i brak dojrzalosci politycznej kazaly wielu
stanac po stronie Walesy, ktory byl tak glupi, ze nie umial sobie poradzic z
paroma gownianymi sprawami z 1970 roku. Taki cwany, taki lis, a tak sie dal
zalatwic Wachowskiemu. Rozmiekczone propaganda Trzech Wielkich - Geremek,
Michnik, Kuroń - niedojrzale umysly naszego sejmu i zwykly STRACH zrobily
swoje. Niewolnik zapragnal z powrotem do klatki. Bo w klatce przytulnie a i
żreć dają. I tyle w tej sprawie.