Co z tynm salonem? Kiedy zostaniemy wyzwoleni?

[panidalloway]

Po długiej i ciężkiej walce ludzi uświadomionych ideologicznie salon zamiast
skurczyć się do rozmiarów pomijalnych, rozrasta się, pęcznieje i jest coraz
więcej do zwalczania i końca roboty nie widać.
Czy jakiś znawca od praw rządzących przebiegiem rewolucji pokusiłby się o
przepowiednie ile to może jeszcze trwać. Kiedy wypoczwarzy się jakiś nowy
salon i znowu zaczniemy chodzić na nogach a głową do góry? Ile na przykład
czasu zabierze Panu Lepperowi zdemaskowanie Panów Kaczyńskich, jako piesków
kanapowych?

[panidalloway]

Tym salonem, oczywiście, n/t

:-))

[joella.r]

Salon chyba zawsze musi być, jakiś salon, salonik, salonka, coś w tym stylu,
umeblowany różnego kształtu stołami i kanapami

[panidalloway]

Nie wiem , czy akurat termin "salon" jest szczęśliwy. Wreszcie został on
używany przez prześmiewców, którzy nie chcieli wyjaśniać dokładnie, co
właściwie zwalczają i po co. Chodzi o to, że w państwie zdrowym, zdatnym do
samodzielnego życia, istnieje wystarczajaca grupa ludzi wykształconych (
niekoniecznie bardzo wykształconycy, ale dobrze wykształconych), odpornych na
hasła populistyczne i prymitywne chwyty, fachowców chętnych do pracy dla tego
państwa, którzy nie muszą się obawiać, że za swoją pracę zostaną uznani za
wrogów ludu. W państwach chorych, ta grupa zostaje zmarginalizowana. A co
słabsi jej członkowie wieją ile sił w nogach i udają, że co prawda byli
skołowani, ale obecnie czują się cząstką ludu i jako taka niewiele rozumieją i
wolno im.

[sawa.com]

Salon, powiadasz? A gdzieś tam lud bozy garnący się pod ciepło pasterskich
skrzydeł?
Sama nie wiem. Dziś nie odpowiadam na żadne pytania. Wstaję od kompa. Przesyłam
smutne moc serdeczności dla przyjaciól. "Aaaa?"

Jeśli salon? to Jasnorzewska i ułanii Kossaka. Ułan i panna? taki tytuł miał
ten obraz?

Salon powiadasz?

[panidalloway]

W krajach szczęśliwszych salon zanika poprzez korzystne rozmycie. Polega ono
na przyjęciu pewnych zasad i nawyków przez przeważającą część społeczeństwa,
co z reguły jest wynikiem wytrwałej pracy tych „co wiedzą i mają” poświęconej
tym co wiedzą nieco mniej, choć niekoniecznie mniej mają. Użyłam słowa
nawyki, ale chodziło mi głównie o nawyk myślenia. Choć nie tylko. Niewiele
bywam w świecie, ale przez chwilę obserwowałam szczęśliwców, którzy nie
potrącają się na ulicy, nie rzucają petów na przystankach, przepuszczają się
w drzwiach z lekkim roztargnieniem, jakby nie była to kwestia dobrego
wychowania a tylko coś oczywistego jak powietrze. Nie jestem pewna, ale
podejrzewam, że ich samorządowcy nie zapijają prymitywnych gęb i nie odgrażają
się współpasażerom. Tam człowiek prosty jest szanowany, bo mniej więcej
wszyscy są prości, ale powszechnie nie prymitywni.

Pros o azyl w Newcastle. Ale nie w Birmingham;)

[kropekuk]

Tu masz wiecej nt. poszczegolnych konkurencji salonowych:
uk.news.yahoo.com/21102005/140/city-rudest-britain.html

dedykacja dla panidalloway i innych wrażliwych...

[sawa.com]

LA PRÉCIEUSE

Widzę cię w futro wtuloną,
wahającą się nad małą kałużą,
z chińskim pieskiem pod pachą, z parasolem i różą...
I jakżeż ty zrobisz krok w nieskończoność?

(Pawlikowaska - Jasnorzewska)

[panidalloway]

A ja tak sie staram pozować na dzielnego boksera.

Kiedy?

[tad9]

Pokolenie intelektualistów wypromowanych przez Brystygierową i Borejszę powli -
właściwie coraz szybciej - wymiera, pokolenie wypromowane przez tamto pokolenie
też już nie jest już pierwszej świeżości, a godnych następców nie widać.
Lansuje się co prawda ostro jakiegoś Sierakowskiego, jakąś Szczukę, ale - to
już nie to. Trochę to jeszcze potrwa, ale najlepsze lata "Salon" ma za sobą.

[roro68]

Salon zdycha na marskość wątroby?

[franciszekszwajcarski]

teraz będzie saloon. bo najważniejsze będą dobre stosunki z USA. :)

[sawa.com]

salon jest wieczny... jak ludzkość oczywiście. Ale jest też i chlew, bo gdzieś
muszą przecież chlać takie indywidua jak owi starostowie z Polic i z innych
pomorskich powiatów. Saloon dla owych typów jest jednak zbyt elegancki, panie
szwajcarski.

Podoba mi się ten post o prostocie, panidalloway.

[franciszekszwajcarski]

salon wyjeżdza do OECD. Belka ma tam już miejsce szefa zaklepane. Własnie na
jego rzecz wycofał sie jakiś kandydat z Francji. Belka jest teraz jedynym
kandydatem z Europy

Belka jest OK

[pjuk]

a do salonu to on nigdy nie nalezal.

Teraz chamy na chama do Salonu sie pchaja...

[kropekuk]

Nie zauwazylas? A Salon? Salon jest niesmiertelny, bo potrzebna jest jakas
elita (by sie od odroznic od "dziadow", co maja"spieprzac"), a chamy to moga
same stworzyc gnojowke, nie zas salony:))))))))

Salon salonowi nierówny

[sawa.com]

Właśnie to chciałam powiedzieć, że są różne salony.
Salon salonowi nierówny.

Ale idę oglądać debatę. Właśnie się zaczyna.

[dr.kidler]

sawa.com napisała:

> Właśnie to chciałam powiedzieć, że są różne salony.
> Salon salonowi nierówny.

Radiostacja nierowna radiostacji.

Chamstwo na Salonach

[rakunica]

O Salonie czyli Rzeczpospolitej klamcow napisal Waldemar Lysiak. A Miroslaw
Krupinski sie ustosunkowal: www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=9691

salon owiec
® © Mirosław Krupiński, 15 październik 2005

Towarzyskie towarzystwo,
które w Polsce może wszystko,
w którym wszyscy sami nasi,
w którym Adaś się adasi
mimo grypy co go zżera
- pupil Luny, brat Szechtera,
pisarz jakich suuuuuszni chwalą
- dziś postempu tworzą Salon.

Adaś – neo typ ormowca,
z walterowca, zetempowca,
co budował swoje imię
w celi (tylne drzwi na Krymie),
made by Kiszczak Czarna Owca,
gra w Salonie w salonowca;
- d. wypina liberalną
i ma orgazm gdy go walną.

Wszyscy klepią pieszczotliwie,
bo co Guru tu jest guru...
Wtem... przywalił ktoś straszliwie,
wśród protestów suuuusznych chóru.

Adasiowa pupcia boli,
tynk ze ściany w zębach zgrzyta,
a chór płacze i biadoli
że to Łysiak – a-semita,
który z całą swą potęgą
w suuuuszną pupcię walnął księgą...

* * *

No i teraz Polska płacze,
- poprawności w gruzach zręby,
- tłum homosiów łka w rozpaczy,
- na podłodze leżą zęby,
a wśród zębów... wpadka taka...
lśni mikrofon pre-Kiszczaka,
umieszczony w zębie pustym
w sześćdziesiątym chyba ósmym...

No a Łysiak? Też pytanie!
O truizmy nikt nie pyta
- trzeba znać odpowiedź na nie:
- Łysiak anty to semita!
Który grzeszy w każdej sprawie!
- Książkę w twardej miał oprawie!
- No i wdarł się, nieproszony,
z taką książką na Salony!

--------
Anna Kozlowska

Krupinski wyrzadzi wielka grzecznosc ojczyznie i

[kropekuk]

POLSZCZYZNIE, gdy przestanie swe rymy dziadowskie pisac:)))))))))))

[rakunica]

To jest i "rym i prowda".
Kazdy ma swoich idoli.

Jakos wole NORWIDA. Krupinski jako moj idol

[kropekuk]

by mnie upakarzal:)))))))

Krupinski upokarza kropekuka

[rakunica]

A mnie podtrzymuje na duchu, ze jeszcze nie wszedzie miernoty za pieniadze robia
bohaterow z marionetek Sorosa i Geremka. Cale bogactwo upokarzajacych ELYTY
satyrycznych wierszy dedykowanych antypolakom:

members.iinet.net.au/~miroslaw/Pegaz5.htm
Anna Kozlowska

Jasne - jak KAZDY GRAFOMAN :))) Wstyd mi za

[kropekuk]

wszystkich parajacych sie piorem, ze takie zero pod nich sie podwiazuje:))))

Norwid podobno za trudny

[rakunica]

Norwid, Mickiewicz, Krasinski - to byli wielcy wspaniali Polacy, wygnani na
tulaczke na obce ziemie. Z daleka bardziej sie ceni swoja ojczyzne jesli jest
ona w sercu.

Nie powoluj sie na Norwida bo znasz tyko nazwisko. Na Norwida i innych
wieszczow polskich powolywal sie ksiadz Popieluszko z wiadomym skutkiem. Takim
kropkom swiniacym Polsce po forach na czytanie i rozumienie Norwida jak widac
nie starcza czasu.

Cytuje innego Polaka, tez piszacego ponizsze zza oceanu. Byl narodowosci
zydowskiej a Polska byla jego Ojczyzna. Niektorzy nie maja ojczyzny - nie
zasluzyli na nia. Ojczyzna to nie puste hasla za pieniadze. Nosi sie ja w
sercu - jak ja ja nosze na kanadyjskiej ziemi.

Anna Kozlowska
Ottawa

Modlitwa
Julian Tuwim

(Kwiaty Polskie I/II/VIII fr.)

My ludzie skromni, ludzie prości,
Żadni nadludzie ni olbrzymy,
Boga o inną moc prosimy,
O inną drogę do wielkości:

Chmury nad nami rozpal w łunę,
Uderz nam w serca złotym dzwonem,
Otwórz nam Polskę, jak piorunem
Otwierasz niebo zachmurzone.
Daj nam uprzątnąć dom ojczysty
Tak z naszych zgliszcz i ruin świętych
Jak z grzechów naszych, win przeklętych.
Niech będzie biedny, ale czysty
Nasz dom z cmentarza podźwignięty.
Ziemi, gdy z martwych się obudzi
I brzask wolności ją ozłoci,
Daj rządy mądrych, dobrych ludzi,
Mocnych w mądrości i dobroci.
A kiedy lud na nogi stanie,
Niechaj podniesie pięść żylastą:
Daj pracującym we władanie
Plon pracy ich we wsi i miastach,
Bankierstwo rozpędź - i spraw, Panie,
By pieniądz w pieniądz nie porastał.
Pysznych pokora niech uzbroi,
Pokornym gniewnej dumy przydaj,
Poucz nas, że pod słońcem Twoim
"Nie mas Greczyna ani Żyda".
Puszącym się, nadymającym
Strąć z głowy ich koronę głupią,
A warczącemu wielkorządcy
Na biurku postaw czaszkę trupią.
(. . . . . . . . . . .)
Piorunem ruń, gdy w imię sławy
Pyszałek chwyci broń do ręki,
Nie dopuść, żeby miecz nieprawy
Miał za rękojeść krzyż Twej męki.
Niech się wypełni dobra wola
Szlachetnych serc, co w klęsce wzrosły,
Przywróć nam chleb z polskiego pola,
Przywróć nam trumny z polskiej sosny.
Lecz nade wszystko - słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.
Niech więcej Twego brzmi imienia
W uczynkach ludzi niż w ich pieśni,
Głupcom odejmij dar marzenia,
A sny szlachetnych ucieleśnij.
Spraw, byśmy błogosławić mogli
Pożar, co zniszczył nas dobytek,
Jeśli oczyszczającym ogniem
Będzie dla naszych dusz nadgnitych.
Każda niech Polska będzie wielka:
Synom jej ducha czy jej ciała
Daj wielkość serc, gdy będzie wielka,
I wielkość serc, gdy będzie małą.
Wtłoczonym między dzicz niemiecką
I nowy naród stu narodów -
Na wschód granicę daj sąsiedzką,
A wieczną przepaść od zachodu.
Dłonie Twe, z których krew się toczy,
Razem z gwoździami wyrwij z krzyża
I zakryj, zakryj nimi oczy,
Gdy się czas zemsty będzie zbliżał.
Przyzwól nam złamać Zakon Pański,
Gdy brnąć będziemy do Warszawy
Przez Tatry martwych ciał germańskich,
Przez Bałtyk wrażej krwi szubrawej.
...A gdy będziemy, w Nekropolu,
Przybliżać się do Twych przedmieści,
Klękniemy kwarantanną w polu,
Nadziei pełni i boleści:
Nadzieją - że nam przyjaciele
Naprzeciw wyjdą z Miasta Krzyżów,
Niosący w oczach przebaczenie
I łzy radości a nie wyrzut.
Boleści - że nam nie pomogą
Te łzy ni łaska, ni witanie...
MILCZĄCE między nami stanie
Zjawą złowrogą.

KTO ich "wygnal" mila pani? Sami tylki w trok

[kropekuk]

wzieli - zyjesz pani MITEM, nie zas HISTORIA.

Miroslaw Krupinski sie pegazi

[rakunica]

Nie kazdy potrafi robic to z sensem i inteligentnie. Do tego trzeba sie
urodzic. Niektorym sie nie trafilo. U niektorych ilosc nie przechodzi w
jakosc. Mam na mysli kropekuki.

Krupińskizmy - wiersze i nie tylko 2005-10-20 (14:15) Wirtualna Polonia

Anonim „observwer”: (www.wirtualnapolonia.com/opinie.asp?opinia=41270 ):

Lysiak WCALE sie NIE WDARL na salony a zostal na nie przez salonowcow z ta
ksiazka ZAPROSZONY. ZANIM Lysiak te ksiazke napisal juz wroble na drzewach
cwierkaly o tym o czym jest jej tresc. A zgodnie z teza koczowniczych salonowych
koczownikow: lepiej zamowic krytyke SAMEMU u swojego niz dopuscic do krytyki
przez kogos kogo sie nie kontroluje. W ten sposob ta krytyka bedzie zawierala
tylko to co salonowcy chca aby zawierala

* * *

mój pierwszy Nobel
® © Mirosław Krupiński, 20 październik 2005



Suuuuusznie! Michnik – mistrz intrygi,
wiedząc że śmierć w okno stuka,
„grypy” czując swej podrygi,
spowiednika pilnie szukał...

Wreszcie znalazł - W. Łysiaka,
któren biegle piórem władał.
I, Kostuchę widząc w krzakach,
Łysiakowi się spowiadał.

A na końcu swojej skruchy,
gdy już przerwy miewał w głosie,
drżącą ręką spod poduchy
wyjął swoje tajne dossier,
które skradł po Magdalence.
I w Łysiaka wcisnął ręce...

* * *

No i mamy! – Michnik leży,
Łysiakowi włos się jeży,
bo opisać się to nie da:
- Adaś wszystkich wokół sprzedał,
a wyliczyć wsiech nie sposób
- nawet swoich ze sto osób...

Cóż, po pierwszej części „Salon”
w której grzechy Łysiak gładził
- ja napiszę drugą, małą:
„Spis tych których M. nie zdradził”

Tu wysiłek będzie gładki:
- oprawione w oślą skórę
czerwoniaste dwie okładki.
Unosimy pierwszą w górę:
... i widzimy (to nie żarty)
dwie papieru czyste karty...
Każda biała, pusta, gładka...
A po kartkach – znów okładka.

Święta prawda! Nobla proszę!
I mamony z nim bez liku!
Za to że w swej książce głoszę
szczerą prawdę o Michniku.

Mowa nie o Lysiaku - mowa o PiSuarach i Lepperze

[kropekuk]

A twoj idol Krupinski to LITERACKIE DNO, podobniez jak etyczne i
intelektualne:)))))))))

A twoj idol to co?

[rakunica]

Mojego Krupinsiego sie nie mam tycich powodow sie wstydzic. Jestem dumna, ze
jest po mojej stronie.

orwellowska dobranocka
®© M. Krupinski

Raz w folwarku zwierzęcym, przy okrągłym stole,
grupa równych z równiejszych zwołała zebranie
by rozdzielić wśród wszystkich dole i niedole
- to co każdy ma robić i to co dostanie...

koń, co silny, wóz dostał by ciągnąć pod gorę,
krowa szaflik - by było do czego ją doić,
koszem – jajka by składać - obdarzono kurę
całej reszcie – policję – by nie mogła broić...

Na fotelach złoconych posadzono świnie
dając berło do ręki i pełne koryto,
trąby dano - by trąbić o swoim wyczynie,
świński gnój za fotelem flagami przykryto...

By rozdzielić wyraźnie i funkcje i role
większość zwierząt zamknięto w oborze, w stodole,
tłustą mniejszość, w fotelach, ze wspólnego placu
przeniesiono do Sejmu i innych pałaców...

Cóż - w oborach od dawna nikt słomy nie zmienia,
w pozłacanych fotelach usnęły sumienia,
a dobrobyt folwarku, o którym tłum marzył,
mają równi. Z folwarku ciągłej wyprzedaży....

Płyną dni i miesiące, upływają lata,
słoma, wciąż nie zmieniana - to krowom zapłata,
kurom, co już nie gdaczą, za ich jajka – plewy,
świnie żyją w pałacach - więc sprzedały chlewy,
koń nie ciągnie już wozu - bo i wóz sprzedany...
Tylko kundle, te w mediach, śpiewają peany
na cześć świń, ich sukcesów i zasług ogromu...
Krowy żują. A myśleć się nie chce nikomu....

Folwark wciąż się rozpada, z dachu gonty lecą,
co niektórzy, zbudzeni, trzęsą się ze strachu,
ziarn ostatnich w spichlerzu szukać trza ze świecą,
gnój spod złotych foteli dziś już sięga dachu...

W końcu równym z równiejszych robi się nieswojo,
o złocone fotele w folwarku się boją...
Bo choć wszyscy pokorni, karmieni pokorą
- moze zarznąć nie zarżną - ale nie wybiorą...
No a jak nie wybiorą – jak tu rządzić dalej,
jeśli większość sprzedana, a reszta się wali...

Część równiejszych w pośpiechu, skrycie tunel kopie
by, po przejściu tunelem, sprzedać Europie
byłą ziemie folwarku co dziś już ruiną...
By ze świń z Magdalenki stać się Euroświnią...
Aby rządzić tą resztką co się w gruzy wali
z Bonn, Brukseli, Paryża... Bezpiecznie - z oddali,
marząc w nowych fotelach, w swych bezpiecznych amtach
że sprzedani, bezsilni, zapomną o kantach...

Tak więc Lesie i Władki, Zbyszki i Adasie,
mając w sercach nadzieję, a lapowki w kasie
za to co już zrobili i za to co zrobią,
dziś do nowych, tych euro, stołków się sposobią...

Gdy ktoś wskaże ten szwindel i szwindle poprzednie
strach im duszę ogarnia i lico im blednie.
Czasem nerwy puszczają, napięte do granic
- wiec zaplują, zastraszą, znów zaczną tumanić,
by nie stracić nagrody co za Odrą czeka...
Bo gdy stracą – nie będzie już dokąd uciekać...

* * *

Wiem że spać Wam wygodnie na słomie co gnije,
nie czujecie łańcucha, co uwiera szyję...
Że wiatr rozwiał sprzed lat już dwudziestu nadzieje
i że g. Was obchodzi że rządzą złodzieje...

Ja tak tylko nieśmiało... Wiem że nic nie zmienię...
- Ale chętnie bym ujrzał Wasze przebudzenie...

members.iinet.net.au/~miroslaw/Pegaz5.htm----------
Powyzszy wiersz powstal przed referendum do UE
Bardzo dobry - pokaz mi co pisza twoi idole.

Anna Kozlowska

A wiesz, kobieto bez gustu i obycia, KTO jest

[kropekuk]

moim literackim idolem? Nie wiesz, a wiec co sie durnie wymadrzasz - wielka mi
kandydatka na prezydenta RP: Polska dzisiaj strasznie tania, skoro cos takie ma
czelnosc na fotel prezydencki sie pchac (bo sasiadka powiedziala, ze bylaby
dobra - horror!).

PS: Nie bywasz na salonach - to widac: Salon

[kropekuk]

wielbil Lysiaka "od zawsze" za jego ksiazki "napoleonskie", a przynajmniej
robila to otwarcie i publicznie lwia wiekszosc z tego Salonu. I jako ten dobry
historyczny pisarz Lysiak sam przez sie do Salonu nalezal. A ze wykpil Salon?
Jego sprawa:))))

[rakunica]

Ja jestem niewyksztalcony motloch od czarnej roboty. Zakasuje rekawy i zasuwam
a potem padam i spie. Kosztem zarwanej nocy czytam madre mysli kropekookow i
joannybarskiej bo chce sie podciagnac intelektualnie. Na wizazyste przyjdzie
czas kiedy bede gotowa na saloony (ooops - do elyt).

Cos mi sie zdaje, ze niektorzy sa ograniczeni - ja do nich naleze bo mi ciezko
pojac. Nie trace jednak nadziei, ze z czasem chociaz prze plot popatrze, jak
sie ladnie przebiore.

A tobie twojego ulubionego, jedynego jakiego znasz - poete Norwida w podziece za
glebokosc twych mysli - podsuwam. Mam jedenascie tomow Norwida. Dziele sie jak
chlebem - z toba cudzoziemcem, ktory nie zna polskosci bo ojczyzne ma na wyspie
oddzielonej morzami od burakow w Polsce.

PISMO

Cud wcielonego ducha - to nie zaden kwiatek
Z rosliniarni swiatowej; pismo to oplatek,
Którym lamac sie trzeba i od serca zyczyc
Dosiego roku prawdy - nie szermowac, krzyczéc,
Lecz cala sila dzialac, dzialac w taki sposób,
Jako dawny obyczaj, bez wyborczych osób,
Z bogobojna czeladka wieczerzajac spolem,
Na sianie z wlasnej laki i za wlasnym stolem.

Lud ma piewców, a piewca czuly jak wierzbina
Serdeczne latorosle ku przechodniom zgina,
I lamia je, i kwila na multankach z kory,
Bo tetna im potrzeba, bo przy piersiach ziemi
Nassa sie zdrowych uczuc i wdziekami temi
Grac musza, nianczyc sobie.- O! to nie doktory,
Nie medrcy, ale drzewa, co, jak polkna soki,
Gestym lisciem i kwiatem sypna pod obloki.
Tam piesn niedlugo plynie, niedlugo sie jaka,
Ale pulsami dzwoni i po zylach brzdaka,
Krzepko, niechorobliwie, kazda mysl wynika,
Jako w pogodny dzionek ptastwo z golebnika.
A gmin, co jedna reka szuka dla nas chleba,
Druga zdrój swiezych mysli wydostaje z nieba!
Dzielny olbrzym! w siermiedze, z promienistym czolem,
Szorstkimi slowy nuci za karczemnym stolem -
Nie rozbelta sie w pismie, slowa zna jak krople
Krwi wlasnej, w której stoku, jak bogunki w Gople,
Pluskaja hoze piesni.- Owóz te nieuki,
Ci prostaczkowie w swiatyn balwochwalczych progu
Nie zgieci, nie pokluci cyrklem glupiej sztuki,
Na garsci ziemi zyja, ale zyja w Bogu!
My zas, madrzy! my, grzeczni, z nauk salon modny
Zrobilismy niebawem; zapal nasz, wygodny
Jak cieplo kominkowe, w kosci tylko chucha,
Ale nie krzepi serca, nie podnosi ducha.
Na prózno zatem spiewak pokutuje dlugo
Tam, gdzie nie wierza w duchy, tam, gdzie mysl jest sluga,
Karlem, trefnisiem tylko. - Jej anielskie skrzydla,
Wykrecone bolesnie, pelzna zamiast latac,
A nikt nie spojrzy na nie - a chciwosc obrzydla
Jako skrzydlami drobiu kal chce nimi zmiatac;
Kal nie z serca, nie z duszy, aby wsród zapalu
Czysta byla i swieza - lecz raczej kal z kalu.

...Gdym tak mówil, obecni, patrzac od niechcenia,
Zaczeli cós tam szeptac - smak ich podniebienia
(Bo innego nie mieli) mówil, ze wyrazy
"Za gorzkie sa, niegrzeczne!" - wrzaslo kobiet grono
Chórem spojrzen - a potem slodko tak mówiono,
Ze ladne byly mysli - swietne tez obrazy:
Jedwabnymi slówkami haftowane mowy
Rozdarlem jak pokutnik - a to im bolesnie,
Im przykro, oni mysla: przyszlo mu do glowy
Zartowac tak niewczesnie!
Lepiej, zeby nam kwiatów poszedl szukac w polu
Albo zeby juz milczal, kiedy taki nudny.
Nudny wprawdzie, cóz robic, kiedy nudny z bolu,
A kwiatów nie chce szukac; kwiatów? - na cóz kwiatów
Wam, coscie swiat stworzyli wsród przestrzeni swiatów
I macie go na wlasnosc - nowy swiat, obludny.

...Juz nie moglem sie wstrzymac, sialem wiec w uczucia
Zorane do zywego - cala garscia sialem
W prawo, w lewo, gdzie moglem, ziarna od zepsucia,
Wszystkie, wszystkie, co mialem!
Az po chwili spogladam: - w izbie tak, jak w dzwonie,
Kiedy mu serce wyrwa: drzaca lampa plonie,
Karty porozrzucane... papierowe twarze
Dam, waletów, i serca czerwone, i liscie
Winne, wszystko jak larwy, gdy czarownik kaze,
Szemrza tracone wiatrem, tancza oczywiscie!
Tancujcie - z mowy, z pisma, z tych klejnotów ducha
Zróbcie sobie igraszke - o! na to sie zgadzam,
O, to dobrze - tancujcie, póki zlepka krucha
Nie prysnie - o, tancujcie, wszak wam nie przeszkadzam?

Norwid to jeden z NIELICZNYCH poetow - reszta

[kropekuk]

to byli wierszokleci od przeroznych politycznych plakat-agitek. Trzeba miec
pojecie o literaturze, mila pani. Kandydatce na prezydenta RP wg. opinii
sasiadki naprawde wypada znac sie cokolwiek na literaturze:))))))

sama musisz opuscić "salon" i wolną się staniesz!

[homosovieticus]

Nie czekaj aż inni Cię wyzwolą.Mniej gazet, więcej książek. Wartosciowych
książek.

[dr.kidler]

homosovieticus napisał:

> Nie czekaj aż inni Cię wyzwolą.Mniej gazet, więcej książek. Wartosciowych
> książek.

Na przyklad Waldemara Łysiaka.
Wartośc jego ksiażek szczególnie doceniali
komunisci, wydając je masowo, tuz po Dzielach
Lenina, a przed Janem Dobraczyńskim.

[panidalloway]

Poszłam sobie w przekonaniu, że nikt się specjalnie postem nie zainteresuje ,
a tu się okazuje, że na bezrybiu ( podczas ciszy wyborczej) i rak ryba.
O co mi właściwie szło? Tak całkiem dokładnie to sama nie wiem. Ale spróbuję
się tu, że tak powiem publicznie, zastanowić. Wyjdzie lepiej lub gorzej,
ale spróbować warto.
Po pierwsze chodziło mi o hasło „salon” , które służyło do uziemiania
przeciwników politycznych. Było powszechnie używane, z dużą swobodą, tak
jakby jego znaczenie było dla wszystkich oczywiste i nikt z posługujących się
nim nie miał wątpliwości, kto dokładnie do salonu należy.
Dla mnie natomiast nie jest to do tej pory jasne. Bo jeśli na przykład
chodziłoby o bezmyślny snobizm, służący zaspakajaniu zbyt wygórowanych
wyobrażeń o sobie samych ludzi, którzy nie wyprodukowali ani jednej rozsądnej
myśli, a cała ich inteligencja służy im do czujnego wychwytywania, kto jest
aktualnym guru, „kim się teraz mówi”, jakie stroi miny i w jakim momencie
należy znacząco mrugnąć lub chrząknąć, to oczywiście i ja swoją niechęć
deklaruję. Mierżą mnie również napuszone, pięknie skonstruowane, a
wewnętrznie raczej puste mowy, przemówienia i zmurszałe autorytety, których
krytyka przyprawia ich wyznawców o dreszcze. Ale przecież niechęć do
mumifikowania autorytetów, jak również do ich poprzez bezmyślne uwielbienie
szarpania nie oznacza utraty szacunku dla ludzi, których zasługi obróciły się
przeciw nim, bo dopadła ich salonizacja. Kiedy ktoś mówi: „Wiesz, ostatnio
Kłoczo ( bardzo w Krakowie popularny dominikanin, prof. Jan Andrzej
Kłoczowski) mówił mi” i tu następuje kawałek kazania, mam chętkę taką osobę
ukłuć w pupę szpilką. Ale chociaż snobizm na Kłocza mnie denerwuje i wobec
niego mam czasem uwagi krytyczne, między innymi takie, że nie całkiem obronił
się przed salonizacją, to odmówienie mu szacunku i zasług byłoby grzechem
ciężkim przeciwko kulturze polskiej i zwykłej przyzwoitości.
Może mi ktoś zarzucić, że rżnę głupa. Wiadomo bowiem, że „salon” to
środowisko Gazety Wyborczej, Tygodnika Powszechnego, Unii Demokratycznej i
jej spadkobierczyni UW.
Ale widzę tu co najmniej trzy problemy, które się w tak określonej
przynależności do salonu pojawiają.
Po pierwsze, dlaczego tak łatwo wyszydzić kogoś lub jakiś zbiór ludzi poprzez
przezwanie ich salonem lub zamiennie elytami.? Inaczej do jakich uczuć odwołują
się osoby posługujące się tymi określeniami.
Po drugie, czy osoby chętnie na używanie tych epitetów przystające,
rzeczywiście nad zasięgiem ich użycia panują. Do niedawna Tusk, czy dajmy na
to Komorowski lub taki Lis do godnych pogardy elyt nie należeli, ale jakby
coś w tej sprawie drgnęło i pewnie się niedługo rozwinie. Kiedyś Kataryna
napisała, że Lis już nie jest fajny. Wtedy zauważyłam, że na forum trwa
nieustanne przesuwanie ludzi i zjawisk z rubryczki fajni do niefajni i wydaje
mi się, że ten proceder nadal trwa i ciekawe, kiedy i na kim się zakończy.
Po trzecie ciekawi mnie, jak surowość wobec salonu i rosnący permisywizm wobec
absolutnie niesalonu wpłynie na polską kulturę salonową i tę naszą kulturę
powszedną.
Nie mogę już więcej pisać, choć mej pasji grafomańskiej ciągle mało.
Możliwe, że na wszystkie te rozterki, znajdzie prostą, jasną, wręcz
jednozdaniową odpowiedź Homo, bo jest oczytany. Wiem na pewno, że
czytał „Sto zabobonów” księdza profesora Jozefa Marii Bocheńskiego.

Własnie skończyłem "Porzucić świat absurdów"

[homosovieticus]

Polecam, chociaz i to może się okazać za trudne.
ps
Grafomanii nie musi towarzyszyć ani SAMOUWIELBIENIE ani brak pogłębionej
refleksji nad stanem własnego umysłu.

A nie mówiłam?

[panidalloway]

Ilekroć w Twoim poście znajdzie się kilka zdań logicznie ze sobą powiązanych i
wyrażających jakąś myśl, to się okazuje, że tekst napisał ktos inny. Rozumiem,
że tak własnie przejawia sie skromność i samokrytycyzm. To ja już wolę
zamilknąć. Co niniejszym czynię.

No i Chwała Bogu!

[homosovieticus]

[wartburg4]

Dlaczego wdajesz się w polemiki z kimś takim jak homo? Przecież nie warto.
Czasu i nerwów szkoda. Jest do znudzenia przewidywalny. Jak nożyce, które
muszą się odezwać. Nie wydobędziesz od niego niczego, co by odbiegało od
wytycznych o. Rydzyka. Za Stalina tacy osobnicy należeli do najbardziej
zawziętych agitatorów jedynie słusznej prawdy. Chyba nie ja pierwszy zwracam
uwagę, że w nicku "homosovieticus" nie ma cienia autoironii, czy choćby
zwyczajnej kpiny. On sam o tym wie najlepiej i pewnie dlatego tak chętnie
godzi się na rolę błazna. Ale nawet ona nie jest w stanie uwiarygodnić to, co
głosi, bo zamiast śmiechu, budzi żałość.

Ja tam mam trochę inne spojrzenie na salon

[sawa.com]

Widzę w nim sporo cech pozytywnych. Oczywiście nie patrze na to tylko przez
wiadomy salon trafnie określony przez tad9 (i tu zacytuję cały post):

"Pokolenie intelektualistów wypromowanych przez Brystygierową i Borejszę powli -
właściwie coraz szybciej - wymiera, pokolenie wypromowane przez tamto
pokolenie
też już nie jest już pierwszej świeżości, a godnych następców nie widać.
Lansuje się co prawda ostro jakiegoś Sierakowskiego, jakąś Szczukę, ale - to
już nie to. Trochę to jeszcze potrwa, ale najlepsze lata "Salon" ma za sobą."

O salonie warszawskim pisał Mickiewicz. W Paryżu też tzw. Wielka Emigracja
miała swoje salony. Nigdy nie robiłam analizy tego zjawiska. Budziło ono zawsze
chyba ambiwalentne odczucia.
Ci którzy należeli do salonu starali sie z niego wyrwać. Oczywiście mam na
myśli podległość intelektualną. Tak na marginesie to UW upadło dlatego, ze nie
potrafiło przekroczyć progu salonu - wyjść do obywateli.
Ci, którzy nie należeli do salonu starali się do niego dostać.
I oczywiście jest wiele salonów. W Warszawie Warszawka, którą gdyby tak
przyszło zinwentaryzować to nie wiadomo jakby to należało zrobić. W Krakowie
Krakówek
A w Pcimiu Pcimówek.
Jedną z pozytywnych cech salonu jest to, że ludzie rozmawiają ze sobą, mają
jakieś autorytety, przestrzegają pozytywnych zasad. Nawet jeśli tworzą pewne
legendy, to też uważam to za pozytywne.

aktualnie "salony" nie są miejscem spotkan ludzi

[homosovieticus]

WYBITNYCH z róznych dziedzin życia kulturalnego ale miejscem gdzie spotykają
się przeciętni nasi politycy, o prawie identycznym światopoglądzie, w
większości wypadków, i starają się wpływać, poprzez rozmowę, na polityczne
gusta słuchaczy.
Można powiedzieć,że są to bardziej manipulanci niż politycy.
"Salony" zaś te radiowo-telewizyjne i te prasowe to "gabinety redaktorów
naczelnych" , w których omawia się i realizuję "zamówienia" wspomnianych wyżej
polityków.
Jednym słowem nędza intelektualna , bardzo podobna do tej za czasów
wszechpanujacej dyktatury "tow. szmaciaków i ciemniaków", których salony
miesciły się na róznych pietrach w gmachu KC PZPR.
Bez przesady powiedziec można ,że dawne magle pełnią obecnie rolę "salonów",
których bywalcy są święcie przekonani, że ocierają się o "wielką myśl".

czy w "salonie" spotyka sie autentyczna ELITA?

[homosovieticus]

Przywołany I.M.Bocheński tak pisał o roli Elity w zyciu społecznym.

"Autentyczna elita to tyle co ogół najwybitniejszych ludzi w danym
społeczeństwie, najwybitniejszych pod względem charakteru, wiedzy,
inteligencji, zdolności twórczych itd. W tym znaczeniu elita jest
przeciwieństwem ludu*. Najważniejszym dzisiaj zabobonem odnoszącym się do elity
jest przekonanie, że jest ona niepotrzebna albo nawet szkodliwa dla
społeczeństwa, że wiec należy wszelką elitę niszczyć i nie dopuszczać do jej
tworzenia. Tak np. w wielu szkołach w Stanach Zjednoczonych nie wolno dawać
uczniom złych stopni przy egzaminach, aby “nie dawać przywilejów" zdolniejszym
dzieciom. Zwolennicy tego zabobonu mówią też zwykle wiele o tym, jak elita
wyzyskuje lud itd. Powinno być rzeczą jasną, że chodzi o zabobon. Uleganie mu,
pociąga za sobą groźne skutki dla społeczeństwa. Jest tak dlatego, że dobrobyt,
postęp a nieraz i samo życie społeczeństwa zależy od tego, czy potrafiło ono
wytworzyć dobrą elitę. Społeczeństwo bez elity skazane jest na skostnienie i
rychłą śmierć.

Główną przyczyną powstania tego zabobonu jest - obok naturalnej ludziom
zazdrości - inny, przeciwny poniekąd zabobon, którego istotą jest uważanie za
elitę ludzi, wyróżniających się wyłącznie pochodzeniem od rodziców bogatych
albo wpływowych, a więc należących do arystokracji albo do “nomenklatury"
urzędniczej. Tego rodzaju kasty nie mają nic wspólnego z autentyczną elitą -
mają zarazem tendencję do zamykania się w sobie. Ich istnienie i ich pretensje
do wyższości są odczuwane przez innych jako niesprawiedliwość - i stąd rodzi
się niechęć do każdej, nowej autentycznej elity.

Z elitą związany jest wreszcie trzeci zabobon, niezależny w zasadzie od dwóch
pierwszych - a mianowicie mniemanie, że członkowie elity nie powinni być lepiej
opłacani niż inni. Poprawna postawa jest odwrotnoscia tego zabobonu:
spoleczanstwo, kotore chce miec dobra lite, misi zachecac ludzi do wejsia do
niej, m.in. przez nadzieje lepszych zarobkow. Nic nie oplaca sie lepiej niz
taka polityka"

Czy spotykajace się w "salonach Warszawy i Krakowa" polityczne mędrki zasługuja
na nazwę AUTENTYCZNEJ elity. Mam pełne prawo wątpic w to ponieważ jest
ona ,ta "elyta", wynikiem porozumienia magdalenkowego a nie pracy i zasług
ludzi ją stanowiacych.

Rokita wiedział kiedy, czy wie nadal? Nie wiem

[leszek.sopot]

Jan Maria walczy o to, aby politykę uprawiali "zwykli ludzie" a nie elyty cz "kościoły mędrców". Jeszcze kilka dni i jego plany może się spełnią, tym bardziej wówczas, gdy Tusk zamieni swój pałac na urząd pośrednictwa pracy, pomiędzy śniadaniem a obiadem będzie przyjmował staruszki, a między obiadem a kolacją bezrobotnych.

[sawa.com]

leszek.sopot napisał:

> Jan Maria walczy o to, aby politykę uprawiali "zwykli ludzie" a nie elyty
cz "k
> ościoły mędrców". Jeszcze kilka dni i jego plany może się spełnią, tym
bardziej
> wówczas, gdy Tusk zamieni swój pałac na urząd pośrednictwa pracy, pomiędzy
śni
> adaniem a obiadem będzie przyjmował staruszki, a między obiadem a kolacją
bezro
> botnych.

leszku z sopotu (nawiasem mówiąc z takiego pięknego miasta) masz uczulenie na
PO i jej liderów a szczególnie p. Tuska?

[leszek.sopot]

sawa.com napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Jan Maria walczy o to, aby politykę uprawiali "zwykli ludzie" a nie elyty
> cz "kościoły mędrców". Jeszcze kilka dni i jego plany może się spełnią, tym
> bardziej wówczas, gdy Tusk zamieni swój pałac na urząd pośrednictwa pracy, pomiędzy śniadaniem a obiadem będzie przyjmował staruszki, a między obiadem a kolacją bezrobotnych.
>
> leszku z sopotu (nawiasem mówiąc z takiego pięknego miasta) masz uczulenie na
> PO i jej liderów a szczególnie p. Tuska?


Mam uczelenie na głupoty, które głosi PO, gdyż niemiłosiernie obniżają oni poziom politycznego dialogu. Rokity walka z "salonem" mnie po prostu mierzi, tak samo denerwuje mnie paplanina Tuska o staruszkach i bezrobotnych.

[goniacy.pielegniarz]

sawa.com napisała:


> leszku z sopotu (nawiasem mówiąc z takiego pięknego miasta) masz uczulenie na
> PO i jej liderów a szczególnie p. Tuska?


Aaaa tam, od razu uczulenie...:)
Leszek po prostu nie daruje złemu ludowi z KLD, że wykorzystał dziewiczą UD.
Jakby tego było mało, w dużej mierze ten sam lud wyszedł później z UW, zadając
śmiertelny cios tej partii.
Choć mnie najbardziej zastanawia, jak daleko byłby w stanie szukać przeciwników
dla Tuska Leszek, żeby tylko nie musieć popierać Tuska.

[leszek.sopot]

> Choć mnie najbardziej zastanawia, jak daleko byłby w stanie szukać przeciwników dla Tuska Leszek, żeby tylko nie musieć popierać Tuska.

Nie jest to chyba logiczne.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Nie jest to chyba logiczne.


Niemniej jednak mam nadzieję, że zrozumiałeś:)

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Nie jest to chyba logiczne.
>
>
> Niemniej jednak mam nadzieję, że zrozumiałeś:)

Chyba tak, że jak w końcu wychynie z krypty mój ulubieniec - Jan Maria, to mniej będę pisał o Tusku.

takie granice nie istnieją

[wartburg4]

goniacy.pielegniarz napisał:

> > Choć mnie najbardziej zastanawia, jak daleko byłby w stanie szukać
przeciwników
> dla Tuska Leszek, żeby tylko nie musieć popierać Tuska.

Z tego, co zdołałem do tej pory zaobserwować, takie granice nie istnieją.
Kiedyś miałem go za rozsądnego człowieka, ale jego delikatnie mówiąc
jednostronny stosunek do Tuska i do PO sprawił, że musiałem zmienić zdanie.

jednostronny stosunek

[leszek.sopot]

Kiedyś miałem wartburga za rozsądnego człowieka, ale jego delikatnie mówiąc jednostronny stosunek do Tuska i do PO sprawił, że musiałem zmienić zdanie.

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> sawa.com napisała:
>
>
> > leszku z sopotu (nawiasem mówiąc z takiego pięknego miasta) masz uczuleni
> e na
> > PO i jej liderów a szczególnie p. Tuska?
>
>
> Aaaa tam, od razu uczulenie...:)
> Leszek po prostu nie daruje złemu ludowi z KLD, że wykorzystał dziewiczą UD.
> Jakby tego było mało, w dużej mierze ten sam lud wyszedł później z UW, zadając
> śmiertelny cios tej partii.
> Choć mnie najbardziej zastanawia, jak daleko byłby w stanie szukać
przeciwników
> dla Tuska Leszek, żeby tylko nie musieć popierać Tuska.

Teraz już wszystko rozumiem.
Ale wracając do tematu wątku. Bo salon jest intrygującym zjawiskiem.
Sięgnęłam do Mickiewicza bo tam jest uchwycona ta dwuznaczność tego zjawiska.

oto skład osobowy salonu warszawskiego:
"KILKU WIELKICH URZĘDNIKÓW, KILKU WIELKICH LITERATÓW. KILKA DAM WIELKIEGO TONU,
KILKU JENERAŁÓW I SZTABSOFICERÓW; WSZYSCY INCOGNITO PIJĄ HERBATĘ PRZY STOLIKU -
BLIŻEJ DRZWI KILKU MŁODYCH LUDZI I DWÓCH STARYCH POLAKÓW. STOJĄCY ROZMAWIAJĄ Z
ŻYWOŚCIĄ - TOWARZYSTWO STOLIKOWE MÓWI PO FRANCUSKU, PRZY DRZWIACH PO POLSKU"

No i krytyka salonu przez młodych gniewnych:

PIERWSZY Z MŁODYCH
A łotry! - o, to kija!

A*** G***
O, to stryczka, haku!
Ja bym im dwór pokazał, nauczyłbym smaku.

N***
Patrzcie, coż my tu poczniem,patrzcie, przyjaciele,
Otoż to jacy stoją na narodu czele,

WYSOCKI
Powiedz raczej: na wierzchu. Nasz naród jak lawa,
Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa,
Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi;
Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi.
(Odchodzą)

(...)

Można przyjąć jedną z tez. (Jedną bo tez dotyczących salonu jest sporo):
że salon jest po to, żeby młodzi gniewni mieli się od czego odbić.

A salon GW i środowiska UD jest zjawiskiem samym w sobie. Może ktos kto w nim
bywał lub bywa naszkicuje nam jego obraz. Plusy i minusy. W ciszy wyborczej
można chyba o tym dyskutowac.

salon a przyszłość

[goniacy.pielegniarz]

Ja tam za salonem IIIRP nie przepadam. Ale w odróżnieniu(chyba) od wielbicieli
Kaczora na tym forum(choć sam zagłosuję na Kaczora) uważam, że salon jest już na
tyle słaby, że wszystko może zależeć już tylko od nowego układu i tego, jak
wykorzystają sprzyjające wiatry. Jesteśmy już w takiej sytuacji, że salonem nie
da się wytłumaczyć własnych niepowodzeń. Dlatego tę walkę z Tuskiem i PO w
wykonaniu PiSu, która wygląda na kontynuację walki z salonem, uważam za
marnowanie wielkiej szansy. Ja rozumiem, że można nie lubić Tuska i uważać go za
zbyt miękkiego wobec salonu, a PO za część układu zła w IIIRP. Powstaje tylko
pytanie, z kim w takim razie ci najczystsi ze wszystkich chcą budować tę lepszą
Polskę? Przecież współpraca, która ma polegać na tym, że jedna strona występuje
cały czas z pozycji wyższości moralnej, a druga ma się przed nią kajać lub w
najlepszym wypadku siedzieć cicho ze względu na "niemoralną" przeszłość, nie
może potrwać długo. Pytam więc, z kim? Kto się uchowa na samym końcu, żeby
budować tę lepszą Polskę?
Dlatego właśnie w tym kontekście tak niepokojące wydają mi się te flirty ze
skrajną prawicą od Rydzyka i to dziwne stanowisko wobec Leppera.
Zresztą te sojusze taktyczne z Rydzykiem jeszcze odbiją się czkawką Kaczyńskim.
Może przypomnę tutaj to, co pisał swego czasu uwielbiany przez większość
popierających tu na forum Kaczyńskiego, Ziemkiewicz. Pisał o tym, że środowisko
RM i Rydzyka działa na zasadzie takiej niby sekty, która trzyma się dzieki temu,
że co rusz to tropi nowych zdrajców, nawet we własnych szeregach.
Kaczyńscy pewnie zdają sobie z tego sprawę i wiedzą, że z tym środowiskiem można
co najwyżej poszczekać na kogoś, ale nie można z nim nic zbudować.
Dlatego mam nadzieję, że te sojusze przed wyborami prezydenckimi są tylko
taktyczne i że PiS nie pozwoli temu środowisku cokolwiek rozgrywać, zwłaszcza
przeciwko PO w odpowiednich dla siebie chwilach. Liczę na to, mając nadzieję, że
większość głosów popierających Kaczyńskiego na tym forum i piszących o PO, to
tylko przypadkowy elektorat skrajnej prawicy, która nie ma swojego kandydata, a
nie główny elektorat PiSu.
Liczę na to, choć nadziei mam coraz mniej, widząc że nawet rozsądni ludzie dali
się ponieść i zachowują się, jakby miało nie być jutra. A przecież o to "jutro"
najbardziej chodzi.

[leszek.sopot]

Od czasu romantyzmu salon jest pojęciem pejoratywnym. W tym słowie pobrzmiewaja echa starej walki romantyków z klasykami. Łatkę salonowi przypiął też kilkadzisiąt lat później Prus w "Lalce", nie wspominając już o uszczypliwościach modernistów z przełomu wieków, jak i awangardzistach międzywojennych. Argument salonu zawsze podnosili młodzi w walce ze starymi. Do tej pory młodzi rzeczywiście nieśli ze sobą jakieś wartości, byli ożywczym wiatrem, który przewietrzał zatęchłe komnaty. Dziś natomiast mam wrażenie, że nic ożywczego poza burdą u tych, którzy atakują salon, nie ma. Sami przynoszą ze sobą stęchły zapach cwaniactwa i obłudy. Bardzo brakuje mi takich ludzi jak Turowicz, Jan Siła-Nowicki i innych, brakuje ludzi z ogromnym autorytetem, wiedzą, kulturą i inteligencją, których nieraz w podły sposób przez 15 lat atakowano. Gdyż dziś w Polsce nie atakuje się salonu jako "instytucji", ale ludzi, nie walczy się o ideały ale o to by zniszczyć "salon" lub samemu go tworzyć.
Trudno czasem odgadnąć co obecni burzyciele tzw. salonów mają za ów "salon" a co nie. Trudno odgadnąć chyba dlatego, że tym pojęciem posługują się jak narzędziem w walce o zdobycie wpływów oraz maskują w ten sposób własny brak kultury i inteligencji.

Leszku, komunizm się skończył, mamy IIIRP

[goniacy.pielegniarz]

czyli całkiem nową sytuację, całkiem nowe wyzwania i w związku z tym potrzebni
są ludzie o całkiem innych predyspozycjach. Czy jesteś w stanie wymienić jakieś
osoby, które mogłyby pretendować do miana autorytetu dzięki działalności w
IIIRP, a nie z powodu przeszłości opozycyjnej? Nie chciałbym się czepiać
Michnika, bo to chłopiec do bicia, ale czym się Michnik wykazał w IIIRP, a jest
przecież w tej IIIRP autorytetem dla wielu?
Zawsze mnie irytuje ta tęsknota za autorytetami jako jakimiś
moralistami-intelektualistami, którzy nie wiadomo właściwie jaką pozycję zajmują
i na jakiej podstawie są uważani za autorytety. Może niech lepiej autorytey
budują się przy jasnych kryteriach, czyli na przykład uznajmy tych, którym udało
się coś pozytywnego zrobić w konkretnym wymiarze.

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> czyli całkiem nową sytuację, całkiem nowe wyzwania i w związku z tym potrzebni
> są ludzie o całkiem innych predyspozycjach. Czy jesteś w stanie wymienić
jakieś
> osoby, które mogłyby pretendować do miana autorytetu dzięki działalności w
> IIIRP, a nie z powodu przeszłości opozycyjnej? Nie chciałbym się czepiać
> Michnika, bo to chłopiec do bicia, ale czym się Michnik wykazał w IIIRP, a
jest
> przecież w tej IIIRP autorytetem dla wielu?
> Zawsze mnie irytuje ta tęsknota za autorytetami jako jakimiś
> moralistami-intelektualistami, którzy nie wiadomo właściwie jaką pozycję
zajmuj
> ą
> i na jakiej podstawie są uważani za autorytety. Może niech lepiej autorytey
> budują się przy jasnych kryteriach, czyli na przykład uznajmy tych, którym
udał
> o
> się coś pozytywnego zrobić w konkretnym wymiarze.

To bardzo ciekawa optyka. Mamy za sobą 16 lat III RP. Negatywnych postaci mamy
co niemiara. A postacie pozytywne, które swoj autorytet zdobyły/wypracowały w
tym właśnie okresie.
Będę ich intensywnie szukać w naszym życiu publicznym. Bo napewno są.
Zaskoczę Was. Kimś takim jest Ziobro. Współczesny i bardzo rodzimy Katon. W
dodatku młody.
Myślę dalej.
Niebawem będzie utalentowany R. Blechacz zwycięsca konkursu Szopenowskiego.
Szukajmy. Kto jeszcze w tym Salonie Krajowym.

[goniacy.pielegniarz]

Ziobro jest młody. Zobaczymy, jak się wykaże jako minister sprawiedliwości. Na
razie to on nie jest moim zdaniem nawet w połowie drogi do bycia autorytetem.
Oczywiście w moim rozumieniu tego słowa. I tutaj powstaje kolejne pytanie:
Czy nam są w ogóle dzisiaj potrzebne autorytety?

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ziobro jest młody. Zobaczymy, jak się wykaże jako minister sprawiedliwości. Na
> razie to on nie jest moim zdaniem nawet w połowie drogi do bycia autorytetem.
> Oczywiście w moim rozumieniu tego słowa. I tutaj powstaje kolejne pytanie:
> Czy nam są w ogóle dzisiaj potrzebne autorytety?

Autorytety sa nam na pewno potrzebne.
Oczywiście, Ziobro jest kimś takim jak czeladnik (czy taka hierarchia jest u
wolnomularzy?). Do mistrza mu jeszcze daleko. Ale jest na tej drodze.

[goniacy.pielegniarz]

sawa.com napisała:


> Autorytety sa nam na pewno potrzebne.


Do czego?

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> sawa.com napisała:
>
>
> > Autorytety sa nam na pewno potrzebne.
>
>
> Do czego?

Żeby mieć do czego równać! Oczywiście mówię o takich autorytetach które cenimy
i podziwiamy.

[sawa.com]

sawa.com napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > sawa.com napisała:
> >
> >
> > > Autorytety sa nam na pewno potrzebne.
> >
> >
> > Do czego?
>
> Żeby mieć do czego równać! Oczywiście mówię o takich autorytetach które
cenimy
> i podziwiamy.

Większość z nas będąc uczniami czy studentami ma/miała setki pytań w głowie w
stylu: po co żyjemy?
Jest bardzo trudno takie pytania kierować w pustkę. Tęskni się za rozmową z
mistrzem... Potem, rzeczywiście to przechodzi. Ale jest taki czas w życiu
człowieka kiedy jest mu potrzebny mistrz.

[goniacy.pielegniarz]

sawa.com napisała:

> Większość z nas będąc uczniami czy studentami ma/miała setki pytań w głowie w
> stylu: po co żyjemy?
> Jest bardzo trudno takie pytania kierować w pustkę. Tęskni się za rozmową z
> mistrzem... Potem, rzeczywiście to przechodzi. Ale jest taki czas w życiu
> człowieka kiedy jest mu potrzebny mistrz.


Ty piszesz o sprawach indywidualnych i bardzo osobistych. Mi chodzi cały czas o
elity państwowe, o życie publiczne, o państwo, społeczeństwo i o autorytety w
tym kontekście.

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ty piszesz o sprawach indywidualnych i bardzo osobistych. Mi chodzi cały czas
o
> elity państwowe, o życie publiczne, o państwo, społeczeństwo i o autorytety w
> tym kontekście.

Myślę, ze to się przekłada. Chociaż nie jestem tego do końca pewna. Wyborów
politycznych dokonujemy indywidualnie. Tak jak dziś. Jako naród chcemy mieć
liderów, nawet jeśli ich przymioty istnieja tylko w naszej wyobraźni. Lubimy
głosować na konkretnych ludzi.
Właśnie zaraz idę to zrobić. Rodzina gotowa do wyjścia, czeka i niecierpliwi
się.

[goniacy.pielegniarz]

Mam nieco inne zdanie. To, o czym piszesz, jest jednak czymś innym. Można
oczywiście założyć, że jest możliwe z bardzo osobistej i indywidualnej lekcji
życia oraz odpowiedzi na pytania dotyczące samego siebie(czyli sprawy, które
można wiązać z osobistymi autorytetami, czy jak piszesz, Mistrzami),
wywnioskować, na kogo należy głosować.
Ale jednak wyjściem do pytania o autorytety w tym wątku jest pogląd, który można
sprowadzić do prostego stwierdzenia: polska polityka i życie publiczne
wyglądają, tak jak wyglądają, bo brakuje im autorytetów.

[sawa.com]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Mam nieco inne zdanie. To, o czym piszesz, jest jednak czymś innym. Można
> oczywiście założyć, że jest możliwe z bardzo osobistej i indywidualnej lekcji
> życia oraz odpowiedzi na pytania dotyczące samego siebie(czyli sprawy, które
> można wiązać z osobistymi autorytetami, czy jak piszesz, Mistrzami),
> wywnioskować, na kogo należy głosować.

Dokładnie tak myślę. Choć trzeba mieć odrobinę szczęścia by znaleźć się na tej
samej drodze (życia)co mądrzy i dobrzy ludzie.
Ja dzisiaj w swoim głosowaniu poszłam za głosem rozumu, a nie emocji (tak mi
się wydaje). Zobaczę, czy postąpiłam słusznie.

> Ale jednak wyjściem do pytania o autorytety w tym wątku jest pogląd, który
możn
> a
> sprowadzić do prostego stwierdzenia: polska polityka i życie publiczne
> wyglądają, tak jak wyglądają, bo brakuje im autorytetów.

Zgadzam sie z Tobą. Dlatego w naszym życiu publicznym jest tyle bylejakości i
kolesiostwa. Nie ma miary co jest dobre a co złe.
W czasach PRLu "bylejakości" nie podawało się chociażby ręki.
A dzisiaj nie tylko zaprasza się "bylejakość" na salony, ale wręcz uznaje za
gospodarza.

Nie chcę być patetyczna, ale autentycznie, ideał sięgnął bruku.

I nie chce pokazywać palcem tych którzy to wszystko hołubią.

Niestety, mamy budowniczych IV RP

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

Czy jesteś w stanie wymienić jakieś osoby, które mogłyby pretendować do miana autorytetu dzięki działalności w IIIRP, a nie z powodu przeszłości opozycyjnej?


Mazowiecki, Kuroń, Turowicz, Jan Nowak Jeziorański, Geremek.


> Nie chciałbym się czepiać Michnika, bo to chłopiec do bicia, ale czym się Michnik wykazał w IIIRP, a jest przecież w tej IIIRP autorytetem dla wielu?
> Zawsze mnie irytuje ta tęsknota za autorytetami jako jakimiś
> moralistami-intelektualistami, którzy nie wiadomo właściwie jaką pozycję zajmują i na jakiej podstawie są uważani za autorytety.


Każdy indywidualnie uważa kogoś za autorytet, jak nie chce to nie musi. Polacy mają tę niesympatyczną cechę, że każdego za nogawki ściągają w dół a w górę wypychają najczęściej miernoty takie same jak tłum. Miernoty, które ku uciesze tłumu wzywają np. do potłuczenia termometrów. Wielu było wartościowych ludzi, którzy w minionym 15-leciu zderzyli się z wrogościa mas i niestety usunęli się lub zostali usunięci na bok. Zastąpiły ich takie tuzy jak Maciarewicz, Naimski, Krzaklewski, Rokita, Tusk czy Kaczor. Zastąpili ich dlatego, bo nie mogli się popisać chamstwem, radykalizmem i bezczelnością - jak np. Rokita, który tłumaczył Olechowskiemu, że politykę mają robić zwykli ludzi, a czas mędrców przeminął.


> Może niech lepiej autorytey
> budują się przy jasnych kryteriach, czyli na przykład uznajmy tych, którym udało się coś pozytywnego zrobić w konkretnym wymiarze.


Czyli wyżej ceniłbyś rzemieślników od artystów?

[sawa.com]

Strasznie nam kultura podupadła. W ogóle nie ma młodych twórców tylko firmy
reklamowe.
Pewnie sa utalentowani ludzie - ale gdzieś głęboko zakamuflowani. Aż wierzyc
się nie chce, ze w dobie internetu tak mało o nich wiemy. Brakuje filmów, które
lud rzucają na kolana. Takoż brakuje sztuk dramatycznych. Że o książkach już
nie wspomnę... Gdzie ta poezja która za serce chwyta i stawia mózg na
baczność... Od czasu do czasu objawi się tylko utalentowany muzyk...

[leszek.sopot]

Kultura podupadła... i to chyba we wszystkich dziedzinach. Najbardziej to widać na przykładzie filmu i literatury, a przecież to właśnie w 1989 r. mogło się wydawać, że w tych dziedzinach będziemy mieli do czynienia z istną lawiną dzieł wybitnych, albo co najmniej dobrych (tych trochę było). Czy winne temu jest państwo? Przecież nie. Co więc się stało, czy to sprawa jakiejś atmosfery, która nie sprzyjała ani promocji kultury, ani jej tworzeniu? Chyba jednak już wcześniej coś zaczęło dziać się niedobrego. Przecież w latach 80. w zasadzie nic wartościowego nie powstało. Nawet coś takiego, co ja za Białoszewskim nazwałbym "szumy, zlepy, ciągi". Wyszliśmy ze stanu wojennego dużo bardziej poobijani niż to się może wydawać. A gdy już wyszliśmy, to zamiast jakiegos twórczego ożywienia w kulturze przyszedł czas permanentnego kryzysu instytucji kulturalnych, którym postawiono warunek zarabiania na własne utrzymanie. Zniknły stupendia i artystyczne kluby. Nastał czas "wyścigu szczurów" i robienia kasy. Raptem także rozpłynęli się gdzieś ambitni młodzi intelektualiści - nonkonformiści, którzy byli nieodzownym odbiorcą pozytywnie zaangażowanej sztuki. Gdzie się podziali czytelnicy Stachury, recenzenci kina moralnego niepokoju, dokumentów Kieślowskiego? Ich miejsce zastąpili masowi konsumenci. Sztuka przestała już przyciągać i ożywiać życie społeczne. Ożywia je tylko bełkot polityków, którzy idee zastąpili uwielbieniem dla prakseologi po to, aby skuteczniej osiągać zamierzony cel bez względu na stosowane metody.
Nie wiem dlaczego, ale w tym momencie przypomkniał mi się wiersz Lechonia, którego dwie ostatnie zwrotki po prostu muszę zacytować, i niech one będą zakończeniem tego mojego dość gorzkiego postu:
"Ja nie chce nic innego, niech jeno mi płacze
Jesiennych wiatrów gędźba w półnagich badylach;
A latem niech się słońce przegląda w motylach,
A wiosną - niech wiosnę, nie Polskę zobaczę.

Bo w nocy spać nie mogę i we dnie się trudzę
Myślami, co mi serce wrastają zwątpieniem,
I chciałbym raz zobaczyć, gdy przeszłość wyżeniem,
Czy wszystko w pył rozkruszę czy... Polskę obudzę.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Mazowiecki, Kuroń, Turowicz, Jan Nowak Jeziorański, Geremek.

Myślałem raczej o tych, którzy żyją. Ale mniejsza z tym. Może kilka słów o tych,
których wymieniłeś. Mam tylko nadzieję, że nikt na mnie nie naskoczy.
Jan Nowak-Jezioreański. Tu się zgodzę, bo sam go bardzo szanuję, ale zapytam
przewrotnie. Jakie zasługi JNJ w IIIRP byłby w stanie wymienić przeciętny Polak?
Poza tym trudno mówić o tych, którzy nie żyją jako o aktualnych autorytetach.
Geremek i Mazowiecki. Trudno uznać w kontekście tego, jaką drogę wybrało
społeczeństwo, żeby Mazowiecki i Geremek, którzy byli jakby w obozie
kontestującym, byli autorytetami. Oczywiście można sobie tłumaczyć, że to Wielcy
Polacy, a ci mali polacy wybrali podobnych do siebie, czyli też małych, bo do
tych Wielkich nie dorośli. Tylko że to dużo nie tłumaczy, bo jeśli tak się
tworzą sutorytety i inaczej nie można, to przecież nie ma co ubolewać, że mało
co znaczą dzisiaj w życiu publicznym.
Co do konkretnych działań można by podrzucić Balcerowicza. Chyba trudno znaleźć
drugiego człowieka w IIIRP, którego działanie miało większy realny wpływ na całe
społeczeństwo i tak samo chyba myśli całe społeczeństwo. Czy to jest autorytet?
Dla wielu tak. Dla wielu wręcz przeciwnie. To tylko tak na marginesie. Chodziło
mi o podkreślenie konkretnych działań a nie bycia pięknoduchem.
Niemniej wracamy do punktu wyjścia.



> Każdy indywidualnie uważa kogoś za autorytet, jak nie chce to nie musi. Polacy
> mają tę niesympatyczną cechę, że każdego za nogawki ściągają w dół a w górę wyp
> ychają najczęściej miernoty takie same jak tłum. Miernoty, które ku uciesze tłu
> mu wzywają np. do potłuczenia termometrów. Wielu było wartościowych ludzi, któr
> zy w minionym 15-leciu zderzyli się z wrogościa mas i niestety usunęli się lub
> zostali usunięci na bok. Zastąpiły ich takie tuzy jak Maciarewicz, Naimski, Krz
> aklewski, Rokita, Tusk czy Kaczor. Zastąpili ich dlatego, bo nie mogli się popi
> sać chamstwem, radykalizmem i bezczelnością - jak np. Rokita, który tłumaczył O
> lechowskiemu, że politykę mają robić zwykli ludzi, a czas mędrców przeminął.


Rokita. Dobre to było. Podobał mi się. Z Twoich postów o Rokicie wnioskuję
raczej, że widzisz elitę jako coś, co trzeba chronić przed dzikim społeczeństwem.

> > Może niech lepiej autorytey
> > budują się przy jasnych kryteriach, czyli na przykład uznajmy tych, który
> m udało się coś pozytywnego zrobić w konkretnym wymiarze.
>
>
> Czyli wyżej ceniłbyś rzemieślników od artystów?

Artyści charakteryzują się tym, że oceniają ich krytycy, a kryteriów prawie nikt
nie rozumie.
A tak na poważnie to wrócę tutaj do przykładu Michnika. Gość nic konkretnego nie
zrobił w IIIRP, a ludzie daliby się pociąć za niego. Ja raczej upatrywałbym
autorytetów na przykład wśród samorządowców, którzy wydźwignęli jakąś
miejscowość z bagna i postawili ją na nogi, wśród tych zwalczyli korupcję, wśród
tych, którzy mają po prostu jakieś realne osiągnięcia. Nie wiem, czy należy
nazywać tych ludzi autorytetami, bo nie wiem, czy to odpowiednie słowo, ale
jeśli mówimy o pewnym aktualnym wzorze to na pewno. Ale nie! Dla polskich
intelektualistów autorytetem musi być oczywiście jakiś moralista piszący i
głoszący swoje morały, który pojęcia nia ma rządzeniu i często o życiu, bo sam
nic nigdy nie robił poza pisaniem i prawieniem morałów.

dobranoc

[goniacy.pielegniarz]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ale nie! Dla polskich intelektualistów autorytetem musi być oczywiście


Miało być, że dla polskich inteligentów.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Mazowiecki, Kuroń, Turowicz, Jan Nowak Jeziorański, Geremek.
>
> Myślałem raczej o tych, którzy żyją.


Jak możesz, pielęgnierzu... Wiem, że popularnie mówiło się o mumi wolności, ale żeby tak od razu mumifikować Mazowieckiego i Geremka? Zresztą pozostali też po 90 roku jeszcze trochę żyli (zapomniałem jeszcze o Miłoszu).


> Ale mniejsza z tym. Może kilka słów o tych,
> których wymieniłeś. Mam tylko nadzieję, że nikt na mnie nie naskoczy.
> Jan Nowak-Jezioreański. Tu się zgodzę, bo sam go bardzo szanuję, ale zapytam
> przewrotnie. Jakie zasługi JNJ w IIIRP byłby w stanie wymienić przeciętny Polak?


Może jego lobbowanie na rzecz przyjęcia do NATO oraz wiele ważnych wypowiedzi, których nam nie szczędził?


> Poza tym trudno mówić o tych, którzy nie żyją jako o aktualnych autorytetach.
> Geremek i Mazowiecki. Trudno uznać w kontekście tego, jaką drogę wybrało
> społeczeństwo, żeby Mazowiecki i Geremek, którzy byli jakby w obozie
> kontestującym, byli autorytetami.


Dla mnie są. Może w pojedynke nie stanowię nawet najmniejszej grupki społecznej, ale zawsze to coś. Oni żyją.

> Oczywiście można sobie tłumaczyć, że to Wielcy Polacy, a ci mali polacy wybrali podobnych do siebie, czyli też małych, bo do tych Wielkich nie dorośli. Tylko że to dużo nie tłumaczy, bo jeśli tak się tworzą sutorytety i inaczej nie można, to przecież nie ma co ubolewać, że mało co znaczą dzisiaj w życiu publicznym.


O tym czy ktos jest autorytetem czy też nie chyba nie decydują plebiscyty popularności ani wybory polityczne, które przecież coraz bardziej przypominaja kampanie reklamowe. Skala oddziaływania autorytetów na pewno się zacieśnia - nie tylko w Polsce, ale i na świecie, na któym przecież rządzą nie autorytety ale prawa rynku. Są tylko bardzo wyjątkowe postacie, jak Jan Paweł II, które tym prawom się nie poddają. Upadek autorytetów, to najpewniej także efekt technologii, mediów, komunikacji i "szybkości życia" - bo przecież nad tym co "autorytet mówi" powinno się choć chwilę czasu poświęcić, ale mało na to stać, gdyż przyciągają inne "atrakcje" - jak choćby nowa kabaretowa reklama plusa.


> Co do konkretnych działań można by podrzucić Balcerowicza. Chyba trudno znaleźć drugiego człowieka w IIIRP, którego działanie miało większy realny wpływ na całe społeczeństwo i tak samo chyba myśli całe społeczeństwo. Czy to jest autorytet?


Wśród ekonomistów i dla ekonomistów zapewne tak, albo przynajmniej człowiek z którego zdaniem trzeba się liczyć.


> Rokita. Dobre to było. Podobał mi się. Z Twoich postów o Rokicie wnioskuję
> raczej, że widzisz elitę jako coś, co trzeba chronić przed dzikim społeczeństwem.


Tak, bo widzę, że nad codziennymi sprawami większą wartość mają wartości, które może nam tylko przekazać odchodzące pokolenie. A kto te wartości najlepiej przechowywał - w ten sam sposób, kiedy to przez okres zaborów wartości naszej kultury, naszego narodowego jestestwa przechowano w szlacheckich dworkach. Dziś ważne dla nas wartości mieli ci ludzie, którzy przeciwastawiali się peerelowskiej brzydocie, braku kultury, po prostu draństwu. To coż, ze niektórzy z nich poszli tamtej władzy na ustępstwa, nieśli jednak sobą to, co przypominało o wartościach wyższych - uznanie dla praw obywatelskich, humanizm, tolerancję itd.


> A tak na poważnie to wrócę tutaj do przykładu Michnika. Gość nic konkretnego nie zrobił w IIIRP, a ludzie daliby się pociąć za niego. Ja raczej upatrywałbym
> autorytetów na przykład wśród samorządowców, którzy wydźwignęli jakąś
> miejscowość z bagna i postawili ją na nogi, wśród tych zwalczyli korupcję, wśród tych, którzy mają po prostu jakieś realne osiągnięcia.


To chyba nierealne, gdyż polska samorządnośc utknęła w partyjniactwie. Można ich chyba tylko odszukać wśród tych pierwzych, którzy startowali z list komitetów obywatelskich - ja np. wskazałbym na śp. Franciszkę Cegielską z Gdyni. Na pewno byuli i inni, ale chyba mało kto ma szansę nawet w obrębie swojej społeczności uchodzic za autorytet, który bez wsparcia partii zostałby wybrany prezydentem miasta (może gdybym był uszczypliwy dałbym przykład Szczecina?)


> Nie wiem, czy należy nazywać tych ludzi autorytetami, bo nie wiem, czy to odpowiednie słowo, ale jeśli mówimy o pewnym aktualnym wzorze to na pewno. Ale nie! Dla polskich intelektualistów autorytetem musi być oczywiście jakiś moralista piszący i głoszący swoje morały, który pojęcia nia ma rządzeniu i często o życiu, bo sam nic nigdy nie robił poza pisaniem i prawieniem morałów.


Uważam, że potrzebne są autorytety, któe nie bawią się w partyjniactwo, a co za tym idzie w rządzenie. Polityka w Polsce jest uprawiana bez żadnych hamulców, niszczy się ludzi a nie walczy o programy. Poza tym, mam dość polityki bez moralności, mam dość polityków, którzy knują, spisklują, oszukują kolegów np. po to aby założyć nową partię. Mam dość rzucania słów na wiatr i obiecywania gruszek na wierzbie lub kaktusów na dłoni. Brak tych moralistów, ich odrzucenie skutkuje tym, co dziś widzimy w wykonaniu sztabów wyborczych obu kandydatów.



> dobranoc

dobranoc:)

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> > Myślałem raczej o tych, którzy żyją.
>
>
> Jak możesz, pielęgnierzu... Wiem, że popularnie mówiło się o mumi wolności, ale
> żeby tak od razu mumifikować Mazowieckiego i Geremka? Zresztą pozostali też po
> 90 roku jeszcze trochę żyli (zapomniałem jeszcze o Miłoszu).


Nie! Nie chodził mi przecież o Mazowieckiego i Geremka. Jeśli zabrzmiało to jako
złośliwość, to nie było to absolutnie zamierzone. Zresztą o nich napisałem niżej.


> Może jego lobbowanie na rzecz przyjęcia do NATO oraz wiele ważnych wypowiedzi,
> których nam nie szczędził?


No właśnie mówię o konkretnych działaniach a nie wypowiedziach. Zresztą Jan
Nowak nie łapie się do tej grupy, o której mówiłem, bo IIIRP była w jakimś
sensie ukonorowaniem jego postawy i jego całego życia. To, co robił w IIIRP,
robił już z pozycji autorytetu. A mi chodziło o tych, którzy wyroścli na
autorytety w IIIRP. O reszcie osób, które wymieniłeś, też raczej trudno
powiedzieć, że to ludzie znikąd, którzy błysnęli dopiero w wolnej Polsce.


> Dla mnie są. Może w pojedynke nie stanowię nawet najmniejszej grupki społecznej
> , ale zawsze to coś. Oni żyją.


Z Geremkiem i Mazowiecki to jest akurat taki problem(w odróżnieniu choćby od
Jana Nowaka), że oni działają przez cały czas w polityce. Nie wiem, jak różnie
można rozumieć słowo "autorytet", ale wydaje mi się, że w Polsce rozumie się
przez to raczej kogoś, kto jest nieco ponad aktualnymi wydarzeniami i wskazuje
kierunki strategiczne i fundamentalne podstawy. Trudno pełnić taką rolę, gdy się
jest w maglu bieżącej polityki.


> O tym czy ktos jest autorytetem czy też nie chyba nie decydują plebiscyty popul
> arności ani wybory polityczne, które przecież coraz bardziej przypominaja kampa
> nie reklamowe. Skala oddziaływania autorytetów na pewno się zacieśnia - nie tyl
> ko w Polsce, ale i na świecie, na któym przecież rządzą nie autorytety ale praw
> a rynku. Są tylko bardzo wyjątkowe postacie, jak Jan Paweł II, które tym prawom
> się nie poddają. Upadek autorytetów, to najpewniej także efekt technologii, me
> diów, komunikacji i "szybkości życia" - bo przecież nad tym co "autorytet mówi"
> powinno się choć chwilę czasu poświęcić, ale mało na to stać, gdyż przyciągają
> inne "atrakcje" - jak choćby nowa kabaretowa reklama plusa.

Reklama Plusa mi się nie za bardzo podoba. Choć działa mi zdecydowanie mniej na
nerwy niż reklama PKO z tą przygłupawą rodzinką i piszczącą dziewczyną.
Ale wracając do autorytetów i plebiscytów popularności, to musimy odpowiedzieć
przy okazji na jedno pytanie. Oczywiście że autorytet nie tworzy się na zasadzie
plebiscytu, ale jednak poprzez autorytet w takim znaczeniu, o jakim cały czas tu
mówimy, czyli publicznym, ogólnospołecznym, będącym w stanie kształtować życie
publiczne, musi w jakimś stopniu decydować w miarę powszechna zgoda co do tego,
że to jest autorytet. Może nie wszyscy powinni się z tym zgadzać, ale jakaś tam
zgoda co do tego musi być.
Czym innym są autorytety indywidualne. Możesz napisać oczywiście, że dla Ciebie
ten a ten jest autorytetem i nie obchodzi Cię, czy jest też dla innych, ale
wtedy już mówimy o autorytetach indywidualnych, które mogą być tak różne jak
różni są ludzie. Mi chodzi o tych, którzy mogliby wpływać na życie publiczne.



> Tak, bo widzę, że nad codziennymi sprawami większą wartość mają wartości, które
> może nam tylko przekazać odchodzące pokolenie. A kto te wartości najlepiej prz
> echowywał - w ten sam sposób, kiedy to przez okres zaborów wartości naszej kult
> ury, naszego narodowego jestestwa przechowano w szlacheckich dworkach. Dziś waż
> ne dla nas wartości mieli ci ludzie, którzy przeciwastawiali się peerelowskiej
> brzydocie, braku kultury, po prostu draństwu. To coż, ze niektórzy z nich poszl
> i tamtej władzy na ustępstwa, nieśli jednak sobą to, co przypominało o wartości
> ach wyższych - uznanie dla praw obywatelskich, humanizm, tolerancję itd.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiełem, bo trochę wymieszałeś różne rzeczy.
Po pierwsze to przecież wśród tych, którzy, jak piszesz, przeciwstawiali się
peerelowskiej brzydocie, zdania na ten temat są bardzo podzielone. Nie chcę
jednak sprowadzać tego do sporów o IIIRP i tego, kto miał rację, bo nie w tym
teraz rzecz.
Trochę mnie dziwi, to co piszesz. Nie da się zbudować zdrowego życia
publicznego, gdy będziemy wychodzić z założeniem, że elity muszą być w
konflikcie ze społeczeństwem, bo społeczeństwo, w odróżnieniu od elit nie
potrafi przechować wartości, a co więcej ma całkiem inne wartości. Tak
przynajmniej to odebrałem.
Ale zanim zaczniesz ubolewać nad porzuceniem(choć ja bym to inaczej widział)
wartości przez społeczeństwo, zwróć uwagę na to, że jednych zwykli ludzie stoją
przed całkowicie innymi problemami niż tak zwana elita i autorytety moralne.
Elicie trudno to zrozumieć, więc albo może traktować ludzi jako dzicz, która nie
dorosła lub w najlepszym wypadku może patrzeć na nich z politowaniem i głęboko
wzdychać.
Nie wiem, jakie wartości masz na myśli, gdy piszesz, że to elita może je
przechować a nie społeczeństwo.



> Uważam, że potrzebne są autorytety, któe nie bawią się w partyjniactwo, a co za
> tym idzie w rządzenie. Polityka w Polsce jest uprawiana bez żadnych hamulców,
> niszczy się ludzi a nie walczy o programy. Poza tym, mam dość polityki bez mora
> lności, mam dość polityków, którzy knują, spisklują, oszukują kolegów np. po to
> aby założyć nową partię. Mam dość rzucania słów na wiatr i obiecywania gruszek
> na wierzbie lub kaktusów na dłoni.
> Brak tych moralistów, ich odrzucenie skutku
> je tym, co dziś widzimy w wykonaniu sztabów wyborczych obu kandydatów.


Na to żadne autorytety nie pomogą. Na to pomogą ci, którzy to zmienią i którzy
staną się wzorami dla innych. Autorytetów już nie będzie. Przynajmniej nie w
takim znaczeniu, w jakim rozumieliśmy to dotychczas. Idzie czas dla ludzi czynu,
a nie dla ludzi pióra.

[leszek.sopot]

Dla mnie ludzie, którzy są moimi autorytetami nie muszą być ludźmi czynu. W jaki sposób np. ks. Tischner miałby udowodnić, że jest autorytetem? Jak można iśc przez życie bez moralnych i etycznych drogowskazów? Pewnie można, wielu tak idzie i im się w życiu częściej powodzi od tych, którzy nie sa obojętni mijając kolejny drogowskaz. Przecież nie nie tylko skuteczność jest ważna, ale także jak do wytyczonego celu się dochodzi. Ludzie czynu, o których piszesz, im bardziej przestrzegają zasad tym bardziej osiągnięty przez nich efekt jest trwały. Marsz na skróty przynosi tylko doraźne korzyści, nie jest czymś trwałym.
Oczywiście, że ważni są ludzie potrafiący skutecznie działać, ale tylko wtedy, gdy działają zgodnie z moralnymi zasadami. Tam gdzie zasady moralne nie są ważne, tam autorytetem może być człowiek cechujący się tylko skutecznością - np. wędkarz, rzemieślnik, siłacz podnoszący ciężary czy też strzelec wyborowy.
Jeżeli ktoś potrafi być jednocześnie autorytetem moralnym i skutecznym działaczem politycznym/społecznym to jest fenomenem. Swego czasu byłem pewny, że opozycję tworzą ludzie kierujący się surowymi zasadami moralnymi. Rok 1990 zburzył to moje przekonanie. Niestety, chyba wśród polityków nie zachował się do dziś żaden autorytet i marne będa jego poszukiwania. Pozostaną tylko autorytety moralne.
Czym innym jest salon. Salonu nie budują autorytety. Salon narzuca towarzyskie konwenanse. Salon wyklucza i skazuje na towarzyski niebyt. Salon był kiedyś domeną skołtuniałego mieszczaństwa, dziś części tzw. klasy średniej żyjącej w symbiozie z politykami. Niektórym do dziś wystaje z butów słoma, a obyczaje przypominają handlarza burakami. Ten nowy, współczesny salon, zastąpił ten znany jeszcze z czasów PRL, który tworzyli ludzie wychowani na przedwojennym patriotyzmie i kulturze wolnego świata.

[kataryna.kataryna]

panidalloway napisała:

Kiedyś Kataryna
> napisała, że Lis już nie jest fajny. Wtedy zauważyłam, że na forum trwa
> nieustanne przesuwanie ludzi i zjawisk z rubryczki fajni do niefajni i wydaje
> mi się, że ten proceder nadal trwa i ciekawe, kiedy i na kim się zakończy.



A pamiętasz dlaczego napisałam, że Lis jest niefajny? Ty nie zmieniasz zdania o
ludziach pod wpływem jakichś ich zachowań?

[roro68]

Nie zapominajmy, że bodaj najważniejszym atrybutem salonu jest władza, "rząd
dusz". (Bez władzy salon zamienia się w coś w rodzaju kruchty, okopów). Władza,
ale taka, że salon nie zdobywa jej na ogólnie dostepnych warunkach (wybory,
konkurencja, wolny rynek idei i odkryć, charyzma) tylko w drodze koncesji,
czyli arbitralnego nadania przez "centrum władzy", którą salon otacza, wspiera,
ochrania. Po drugie - zakaz samodzielnego myślenia i nakaz bezwzględnego
naśladownictwa - głeboko totalitarna cecha salonu. Po trzecie używanie wpływu
za pomocą manipulacji.

[szpikulec1]

"Czy jakiś znawca od praw rządzących przebiegiem rewolucji pokusiłby się o
przepowiednie ile to może jeszcze trwać."
Ten salon to zdobycz demokracji, i czas jego istnienia uzalazniony jest wlasnie
od niej samej.
Niech nam dlugo zyje demokracja.

[smutny_czesiek]

jak to zobaczylem warszawa.naszemiasto.pl/forum/wiadomosci/90143.html
usmiałem sie strasznie choc na ogol jestem smutny ( patrz jak w nicku)
Po prostu gazeta na okres kampani wyborczej
wprowadzila cenzure polityczna na bardziej ostre teksty o liberalizmie...
Kiedy w tej innej Telewizji T. mowili ze wyborcza manipuluje, nie chcialo mi sie do konca wierzyc.Sam sie jednak przekonalem, kedy mi zbanowali pare bardziej ostrych postow dot. liberalizmu

Znam ten problem, tez mnie banuja:)

[szpikulec1]

salon niezależnych

[sawa.com]

Jest w tym dużo naszej winy. Jest mi niezmiernie przykro jak patrzę na takie
indywidua w polskim sejmie jak Lepper czy pan Filipek. w Poprzednim było ich o
wiele więcej. Był jeszcze przecież 007, antyterrorysta Dziwulski, został
Gadzinowski... lud polski w pigułce.
Zdaje się, że od 1989 r. sejmy tworzymy sobie na wzór i podobieństwo swoje.

Autorytet Jana Pawła II jest jakby potwierdzeniem tej reguły. Jest dla nas kimś
wielkim i mało kto mu się odgraża pięścią. Urban ze swoimi plugawymi obsesjami
potwierdza tylko tą regułe.
Ale to nie my wybieraliśmy Jana Pawła na stolicę piotrową. Gdyby to nam
przyszło dokonac tego wyboru, kto wie jakby było!?

Może w drodze do społeczeństwa obywatelskiego trzeba tworzyć salony
niezależnych, wolnych obywateli? Odwrócić się twarzą do prowincji i spojrzeć na
nią z miłością, taką o której nauczał JPII.

Odnoszę wrażenie, że w polityce co jakiś czas repetujemy pewne doświadczenia z
życia II RP - Bo nie wiem, czy sobie zdajecie sprawę z tego, że jeśli w
dzisiejszych wyborach zwycięży Kaczyński to będziemy mieli quasi-sanację i może
nawet nowa konstytucję.
A nawet może powtarzamy pewne jakby niedokończone kwestie z życia I
Rzeczpospolitej, tego naszego rodzimego ponad 200 letniego doświadczenia
demokracji.
Czy to czasem nie jest chocholi taniec panowie i panie?

To samba z miotlami w dloniach:))

[szpikulec1]

[sawa.com]

Jestem niezmiernie ciekawa wyników. Widziałam jak dużo ludzi krzątało się przy
kampanii Kaczyńskiego. (wśród kaczystów mam przyjaciół).
I odniosłam wrażenie, że robili to z potrzeby serca, z wewnętrznej potrzeby
sprawiedliwości.
Jestem bardzo ciekawa.

[abe.abe]

sawa.com napisała:

> Jestem niezmiernie ciekawa wyników. Widziałam jak dużo ludzi krzątało się
przy
> kampanii Kaczyńskiego. (wśród kaczystów mam przyjaciół).
> I odniosłam wrażenie, że robili to z potrzeby serca, z wewnętrznej potrzeby
> sprawiedliwości.
> Jestem bardzo ciekawa.

Większość głosujących na Kaczyńskiego, a nie tylko ci, którzy pomagali w jego
kampanii, naprawdę głęboko wierzy w możliwość wyraźnych zmian na lepsze.
Naprawdę oczekuje poprawy, której przecież chcielibyśmy wszyscy.
Nie dostrzegają jednak, że rozliczenie się ostateczne z komuną, czyli
ta "samba z miotłą" :) to za mało, byśmy nagle obudzili się dobrobycie.
Zauroczeni wizją rozliczeń, nie dostrzegają niebezpieczeństw, jakie niesie
ze sobą plan gospodarczy PiS. Najczęściej po prostu się na tym nie znają.
No i mają skłonności do poważnego traktowania obietnic wyborczych, nie widząc,
że wiele z nich najmormalniej w świecie wyklucza się wzajemnie.
Szczerze powiedziawszy, nie do końca rozumiem te emocje związane z wyborami
prezydenckimi. W tandemie Kaczyńskich to Jarosław, a nie Lech, jest lokomotywą,
a on zagwarantował sobie wpływ na rządy juz dzięki zwycięstwu PiS.
Jeśli koalicja POPiS stanie się faktem, a wszystko na to wskazuje,
to pozostałe przetasowania personalne tak naprawdę nie mają większego znaczenia.
Układ polityczny nie jest recitalem jednej czy drugiej osobowości.
Ewewentualni niepokorni mogą co najwyżej odejść, co w Polsce dzieje się przecież
nagminnie.

Myślę, że "tuskowcy" są w nieco lepszej sytuacji, bo jeśli coś ich zaskoczy,
to jedynie na lepsze :)
Żal mi ludzi, którzy w wyborze Kaczyńskiego dostrzegli jakąś spektakularną
szansę na poprawienie bytu swojego i swoich rodzin. Po raz kolejny zostaną
oszukani :(

[wartburg4]

abe.abe napisała:

> Żal mi ludzi, którzy w wyborze Kaczyńskiego dostrzegli jakąś spektakularną
> szansę na poprawienie bytu swojego i swoich rodzin. Po raz kolejny zostaną
> oszukani :(

Tym bardziej, że te oszustwa takimi grubymi nićmi szyte. Dzisiejsze wybory są
dla mnie testem na dojrzałość społeczeństwa, bo wiara w ordynarne kłamstwa
nikogo nie rozgrzesza...

[abe.abe]

wartburg4 napisał:

> abe.abe napisała:
>
> > Żal mi ludzi, którzy w wyborze Kaczyńskiego dostrzegli jakąś spektakularn
> ą
> > szansę na poprawienie bytu swojego i swoich rodzin. Po raz kolejny zostan
> ą
> > oszukani :(
>
> Tym bardziej, że te oszustwa takimi grubymi nićmi szyte. Dzisiejsze wybory
są
> dla mnie testem na dojrzałość społeczeństwa, bo wiara w ordynarne kłamstwa
> nikogo nie rozgrzesza...


To nie do końca prawda. Społeczeństwo w znakomitej wiekszości składa się
z ludzi niedokształconych, bądź w ogóle nie wykształconych.
Popatrz na procentowy udział ludzi z wykształceniem na wsiach i w małych
miasteczkach. A przecież to właśnie tam mieszka większość społeczeństwa.
Bodaj z rok czy dwa temu przeprowadzono badania, z których jasno wynikało,
że 80% Polaków (tak! to nie pomyłka) nie rozumie podstawowych pojeć
gospodarczych.
To do nich przemawia obrazek pustej lodówki, tym bardziej, że ich myslenie
jest "obrazkowe". To ci sami, którzy płakali nad Isaurą :)
I to oni właśnie nabijają tych "procentów" przy urnach.
Dodatkowo w ich rodzinach zarówno żony, jak i dzieci głosu nie mają
- głosują tak, jak ojciec rodziny.
Świadomi i inteligentni "kaczyści" to raczej ludzie, którzy na pierwszy
plan wysuwają konieczność ostatecznego rozprawienia się z komuną,
ideowcy, którzy wszystkie inne cele są gotowi podporządkować temu jednemu.
Oni niewątpliwie są dojrzali i wybierają zgodnie ze swoim przekonaniem.
Argumenty gospodarcze wydaja się im mniej przekonujące.
Dlatego mowienie o "dojrzałosci spoleczeństwa" nie jest tu dobrym argumentem.

[wartburg4]

Przykra sprawa z tym salonem. Tym bardziej że jego dezintegrację poprzedził
upadek innego salonu, który, co dzisiaj może wydać się paradoksem, znakomicie
funkcjonował w PRL. Był to salon niby kontrolowany i sterowany, choć tak
naprawdę opozycyjny. Skupiała się w nim przedwojenna inteligencja, wybitni
intelektualiści, pisarze, twórcy i autorytety moralne, które nie bacząc na
zgiełk otaczającej ich bredni, robiły swoje. Wpływy tego salonu były tak
znaczne, że nawet władze korzyły się przed jego niewygodną wyższością.
Podlizywały się i starały się mu przypodobać. Mało tego, istniało coś w rodzju
snobizmu na salon. To on nadawał ton i decydował o trendach. Bardzo owocnych i
twórczych, które stały sie między innymi zaczynem polskiej szkoły filmowej i
najlepszych w całej Europie kabaretów.

Dopiero dzisiaj widać, jak wyjątkowy był ten salon polskiej inteligencji, która
fantastycznie potrafiła sobie radzić w czasach zdawałoby się najgorszych.

[abe.abe]

wartburg4 napisał:

> Dopiero dzisiaj widać, jak wyjątkowy był ten salon polskiej inteligencji,
która
>
> fantastycznie potrafiła sobie radzić w czasach zdawałoby się najgorszych.


Niestety z braku zawodowych polityków została wpuszczona w politykę,
z którą sobie nie poradziła, bo i poradzić sobie nie mogła.
To dziedzina, w której wygrywa bardziej bezwzględny, a nie mądrzejszy,
czy ten, który ma wątpliwości.
Dziś mozna sobie bezkarnie szydzić z ich nieporadnosci.
Dziś odbiera się im prawo do czucia się Polakami i patriotami.
Znak czasów...

[x2468]

To nie salon lecz zakrystia.Proboszcz ma sie dobrze tylko ministrantow zmienia
co rusz.

Wartburg4 to doskonały przedstawiciel tzw.polskiej

[homosovieticus]

postkomunistycznej inteligencji, która bardzo trafnie i krótko zdefiniował
Herbert a opisał dokładnie i ze szczegółami w "Miazdze" ,Andrzejewski, pupil
komuny aż do oatatnich lat siedemdziesiatych.
Na forum do tej "klasy" polskiej inteligencji należa opróc klASYCZNEGO
PRZYKŁADU wartburga4,TAKŻE I panidolloway oraz marynat.
RESZTA ĆWIERĆINTELIGENTÓW FORUMOWYCH TO PO PROSTU INTELEKTUALNY ODPAD (ZŁOM)
tu przoduje rolotomasi inaczej henryk zlogowany czy tez niezlogowany.
W ostanim okresie śpieszy dołACZYC DO TEJ CZOŁÓWKI I BUSH Z MOKRĄ GŁOWĄ.