Skończyć z tą farsą

[Gość: orange]

SLD nie jest żadną partią lewicową. Zaledwie nieudolnie przebrani liberałowie.

[Gość: Walek]

Gość portalu: orange napisał(a):

>
> SLD nie jest żadną partią lewicową. Zaledwie nieudolnie przebrani liberałowie.

Punkt widzenia ,kat widzenia?

Czym jest SLD

[Gość: Indris]

Zgadzam się z przedmówcą, jeżeli chodzi o liderów nadających ton tej partii. Ale nie jestem tego
pewny co do całości. SLD była do niedawna spajana solidarnością wobec przeciwników, zupełnie tak
samo jak opozycja antykomunistyczna za komuny. A gdy opozycja zwyciężyła... to wszyscy wiemy co
nastąpiło.
Nie wiem, czy coś podobnego nie nastąpi w zwycięskim SLD.

[Gość: orange]

W "Polityce" był ciekawy artykuł o rozdzielaniu miejsc na listach SLD. Autor
wysnuł wniosek, że liderzy partii dobrali ludzi możliwie najbardziej
bezproblemowych, żadnych "ekstremistów". W Warszawie dużo głosów dostał
niepokorny Gadzinowski (miał chłopak kampanię...), ale to zapewne wyjątek. W
Sejmie lewicy nie będzie.

[samsaranathanal]

Gość portalu: orange napisał(a):

>
> SLD nie jest żadną partią lewicową. Zaledwie nieudolnie przebrani liberałowie.

Drogi orange

Serdecznie dziękuję, że zdjąłeś bielmo z moich oczu. Skoro teraz zacznął rządzić
liberałowie, to zapewne wprowadzą teraz liberalne rozwiązania gospodarcze. Bo
jeśli nie, to może się okazać, że to jednak nie są liberałowie poprzebierani za
lewicę tylko lewica poprzebierana za liberałów porzebieranych w lewicę. Poniżej
znajdziesz elementy programu liberalnego. W wolnej chwili możesz dać mi znać,
które z nich wprowadzą, twoim zdaniem politycy SLD (częściowo, a może kto wie w
całości - no bo jeśli są prawdziwymi liberałami to czemu by niektórych rzeczy
nie po wrowadzać?)

A oto wybór rozwiązań:

1. Maksymalne uproszczenie systemu podatkowego.
2. Obniżenie obciążeń podatkowych (im mocniej tym lepiej. Byle starczyło państwu
na pełnienie roli "nocnego stróża")
2. Zniesienie ulg podatkowych, inwestycyjnych i innych
3. Likwidowanie ceł, akcyz, koncesji i innych elementów interwencjonizmu
4. Wprowadzenie zasady zrównoważonego budżetu (państwo wydaje tylko tyle ile ma.
Deficyt budżetowy i zadłużanie sie dla liberała graniczy ze zbrodnią)
5. Zmniejszanie (aż do całkowitego zniesienia) przymusu ubezpieczeń.
6. Prawdziwa prywatyzacja (dla ułatwienia: prawdziwa prywatyzacja polega na
sprzedaży majątku osobom prywatnym. W związku z tym sprzedanie majątku
państwowemu bankowi, albo innemu państwu prywatyzacją nie jest)
6. Prywatyzacja z przetargu (kto da więcej ten bierze)
7. Reprywatyzacja (zagrabliennoje musi zostać zwrócone - tego domaga się święte,
wg liberałów, prawo własności. Najlepiej w formie naturalnej.)
8. Ograniczanie roli związków zawodowych
9. Zmniejszanie (aż do ew. zniesienia) tzw pomocy społecznej, dopłat socjalnych i
zasiłków.
10. Znoszenie dziesiątków drobnych nakazów i zakazów regulujących nasze życie.
Znoszenie owo powinno odbywać się zgodnie z zasadą: "wolność mojej pięści jest
ograniczona bliskością twojego nosa". W tym mieszczą się: nakaz jeżdzenia
(rowerem) w kasku, nakaz posiadania karty pływackiej jeśli chce się popływać,
nakaz posiadania gaśnicy w samochodzie, prawo meldunkowe itd.

Mógłbym wypisywać dalej, ale coś mi się zdaje, że to już wystarczy, żebyśmy mogli
sprawdzić, czy SLD jest partią liberalną czy nie. Bardzo proszę o jasną
deklarację: które z punktów liberalnego programu gospodarczego będzie wprowadzć
SLD? I czy wprowadzanie tych punktów (jeśli takie znajdziesz) wystarczy, żeby
nazwać SLD partią antysocjalistyczną (czyli liberalną).

Niecierpliwie oczekuję odpowiedzi. Bo gdybyś wykazał, że SLD JEST partią
liberalną, to mogło by się okazać, że zwolennicy wolnego rynku wygrali wybory nie
głosując na zwycięzców.

I bardzo proszę: ocenę słuszności rozwiązań liberalnych przeprowadźmy gdzie
indziej, bo rozwodni nam się dyskusja i do niczego nie dojdziemy. A tak mamy
szansę ustalić ważną rzecz. Tu chodzi mi WYŁĄCZNIE o to, czy teza postawina przez
Ciebie jest prawdziwa.

pozdrawiam

[Gość: orange]

Dzień dobry Samsaranathanalu!

Dobrze jest, jak ludzie więcej widzą. Piszesz bardzo składnie i logicznie, ale
przy skrzywieniu ideologicznym optyki trudno o konkluzję.
Pozostaje jeszcze problem Twojego ujęcia liberalizmu. W swoich wyliczeniach
pokazujesz książkowy model "idealnego liberalizmu" (np. w ujęciu ultraliberała
Friedmana czy Nozicka) nie wprowadzony w żadnym państwie. Ja mówię o tym jak
stosowanie tego modelu objawia się w rzeczywistości, i z tego punktu widzenia
SLD jest dla mnie partią liberalną.

1. Maksymalne uproszczenie systemu podatkowego.

Liberalizm sprzeciwia się podatkom progresywnym i tu styczność z programem SLD
jest żadna. Sojusz może jednak skasować kwotę wolną od podatku, ujednolici też
stawki VAT (21% na wszystkie towary i usługi).

2. Obniżenie obciążeń podatkowych (im mocniej tym lepiej. Byle starczyło
państwu
na pełnienie roli "nocnego stróża")

W końcowym okresie sprawowania rządów Sojusz podatki obniżył. Poparł
Balcerowiczowski projekt obniżania podatków od firm.

"Opowiadając się za progresywnym charakterem podatku od dochodów osobistych
uważamy, że niższe podatki powinien płacić ten przedsiębiorca, który więcej
inwestuje."

...a że każdy przedsiębiorca inwestuje...

"Opowiadamy się za racjonalną obecnością państwa i instytucji w procesach
gospodarczych. Nie chcemy przywracać jego omnipotencji w życiu gospodarczym.
Definiujemy jego rolę jako inwestora w kapitał społeczny, regulatora
funkcjonowania społecznej gospodarki rynkowej, stróża prawa i porządku w sferze
ekonomicznej"

"Wspierać będziemy rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Wymagać to będzie
stopniowego usuwania licznych barier ich tworzenia i funkcjonowania"

2. Zniesienie ulg podatkowych, inwestycyjnych i innych

SLD na pewno zniesie dużą ulgę budowlaną, ponoć i remontową. Belka proponuje
likwidację możliwości wspólnego opodatkowania się małżonków.

3. Likwidowanie ceł, akcyz, koncesji i innych elementów interwencjonizmu

A kto negocjuje umowy stowarzyszeniowe z UE? Czy tam jest coś o podwyższaniu
ceł? Światowa Organizacja Handlu inicjatorem tworzenia barier celnych?
Sojusz raczej obniży akcyzę na alkohol i papierosy, być może i na paliwa. Był
przeciwko podwyższaniu akcyzy na samochody.

4. Wprowadzenie zasady zrównoważonego budżetu (państwo wydaje tylko tyle ile
ma.
Deficyt budżetowy i zadłużanie sie dla liberała graniczy ze zbrodnią)

To stwierdzenie w ogóle nie podlega dyskusji, jest jedym z głównych punktów
programu Sojuszu. Wprawdzie w Londynie Miller chlapnął coś o wyższym deficycie,
ale Miller finansami rządził nie będzie.

"Chcemy prowadzić politykę stopniowego obniżania deficytu budżetowego,
zmniejszania długu publicznego i inflacji"

5. Zmniejszanie (aż do całkowitego zniesienia) przymusu ubezpieczeń.

Kto głosował za reformą emerytalną?
Częściowo masz rację, na to SLD nie pójdzie. Wiele mówią jednakże o
nieefektywności ZUS, poczekamy, zobaczymy...

6. Prawdziwa prywatyzacja (dla ułatwienia: prawdziwa prywatyzacja polega na
sprzedaży majątku osobom prywatnym. W związku z tym sprzedanie majątku
państwowemu bankowi, albo innemu państwu prywatyzacją nie jest)

Punktów musiało być więcej :), ale nie powiesz mi że Sojusz nie prywatyzował.
Będzie prywatyzował nadal, tyle że nie bardzo ma co. Ale akcje Orlenu sprzeda
na pniu.

6. Prywatyzacja z przetargu (kto da więcej ten bierze)

U nas procedura przetargu jest usankcjonowana prawem.

7. Reprywatyzacja (zagrabliennoje musi zostać zwrócone - tego domaga się
święte,
wg liberałów, prawo własności. Najlepiej w formie naturalnej.)

Nie martw się. Zreprywatyzują. Tylko PSL opowiadał się przeciw, SLD proponuje
bony.

8. Ograniczanie roli związków zawodowych

Taaak. Widziałeś związek zawodowy w supermarkecie? Organizacje pracowników są w
Polsce na wymarciu, to zasługa SLD i OPZZ.

9. Zmniejszanie (aż do ew. zniesienia) tzw pomocy społecznej, dopłat socjalnych
i
zasiłków.

Wyrzucanie na bruk? Projekt cięć budżetowych? Dopłaty do czynszów? Horrendalnie
wysokie zasiłki i składka na opiekę zdrowotną? Niesprzeciwianie się likwidacji
PGRów?

10. Znoszenie dziesiątków drobnych nakazów i zakazów regulujących nasze życie.
Znoszenie owo powinno odbywać się zgodnie z zasadą: "wolność mojej pięści jest
ograniczona bliskością twojego nosa". W tym mieszczą się: nakaz jeżdzenia
(rowerem) w kasku, nakaz posiadania karty pływackiej jeśli chce się popływać,
nakaz posiadania gaśnicy w samochodzie, prawo meldunkowe itd.

Byli przeciwko kaskom. :) Natomiast odnośnie innych wymienionych "wolności" to
już raczej anarchizm.

Prawdopodobnie każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, dobrze czasem
skonfrontować punkty widzenia.

pozdrawiam!

Orange: Przybywam! Odpowiedzi cz I

[samsaranathanal]

Witaj orange

Dzięki za bardzo interesującego posta. Sprawiłeś mi dużą przyjemność. Ponieważ
dla dobra naszej dyskusji nie chcę pominąć żadnego z istotnych argumentów
przytoczonych w poprzednim postcie, cytaty się piętrzą. A to sprawia, że moja
odpowiedź przyjdzie w trzech częściach. Gdybyś czasem miał ochotę i czas, żeby
ustosunkować się do tego i jednocześnie twoja wypowiedź miała by mieć podobnie
straszne rozmiary - to zapraszam do korespondencji e-mail. Bo obawiam się, że
zanudzimy część forumowiczów na śmierć: ani tu bluzgów nie ma, ani wyśmiewania...


Zanim odpowiem na Twoje argumenty jedno zastrzeżeżenie: część mojego rozumowania
opiera się na dwóch podstawowych założeniach:

1.podatki zawsze są przerzucane na klienta. Nie ma więc żadnej różnicy, czy
nałożymy podatek na kupującego czy na sprzedającego, na pracodawcę (kupującego
pracę) czy pracownika (sprzedającego pracę). Wreszcie na producenta czy
konsumenta.

Przykład. (Jest to sytuacja hipotetyczna - nie znam faktycznych uregulowań, ale
tu chodzi tylko o ilustrację) Kupujesz samochód. Przyjmijmy, że podatek od
sprzedanego samochodu wynosi 10%. Idziesz na giełdę i po długich negocjacjach
ustalasz z jakimś gościem cenę: 10 000. Czyli, że sprzedający na rękę dostanie 9
000. To oznacza, że te 9 000 go satysfakcjonuje (podobnie jak Ciebie zapłacenie
10 000). A co się stanie, jeśli podatek ma zapłacić kupujący? Nic. Sprzedający i
tak jest gotów sprzedać auto za 9 000, a kupujący kupić za 10 000, prawda? W
związku z tym cena nominalna spadnie do 9 000. 10 000 zapłacił klient - czyli Ty.

2. Podatek nałożony na jakąkolwiek dziedzinę, branżę, usługę lub produkt oznacza
spadek konsumcji w całej gospodarce.(Wykazanie słuszności tej tezy zabrałoby mi
zbyt dużo miejsca - mógłbym Cię zanudzić na śmierć, jeśli już się z nią
zgadzasz. Jeśli jednak masz jeszcze wątpliwości co do słuszności tego
twierdzenia, to służę uprzejmie..)

> Pozostaje jeszcze problem Twojego ujęcia liberalizmu. W swoich wyliczeniach
> pokazujesz książkowy model "idealnego liberalizmu" (np. w ujęciu ultraliberała
> Friedmana czy Nozicka) nie wprowadzony w żadnym państwie.
> Ja mówię o tym jak
> stosowanie tego modelu objawia się w rzeczywistości, i z tego punktu widzenia
> SLD jest dla mnie partią liberalną.

Najpierw personalia. Jeżeli masz na myśli Miltona Friedmana, to się nie zgodzę.
Jego syn (David) to jest dopiero skrajny liberał (znaczy się libertarianin)! On
nawet nazywa swojego ojca "umiarkowanym, socjalizującym, starym Żydem"...:)))

To prawda, że przedstawiłem zarys modelu idealnego i mam świadomość, że nigdy i
nigdzie na świecie nie powstanie państwo w pełni liberalne. Zawsze będzie coś nie
tak. Mimo to zdarzają się zwolennicy państwa liberalnego, podobnie jak np.
przeciwnicy antysemityzmu chociaż tu także szanse na całkowite zwycięstwo są
żadne, prawda? To, czy jakieś rozwiązanie jest liberalne, zależy ZAWSZE od
kontekstu: jeśli przybliża nas do modelu, to jest liberalne, jeśli oddala jest
antyliberalne (Przykład: wprowadzenie 20% podatku jest liberalne o ile wcześniej
podatek wynosił powiedzmy 30%. Wprowadzenie tego samego 20 procentowego podatku
jest antyliberalne jeśli podatek wynosił poprzednio powiedzmy 10%).

I w tym ujęciu, przyznam się, że nie wiem jaką partią jest SLD (niektórzy
teoretycy sceny politycznej nazywają SLD partią władzy: uważają, że tam nie ma
już żadnej wspólnej idei oprócz idei rządzenia). Kiedy byli u władzy generalnie
oddaliliśmy się od modelu - wzrosły wydatki państwa, ociążenia fiskalne, sfera
socjalna, administracja, dług publiczny itp. To jednak było wtedy. Po kolejnej
fali rządów antyliberalnych (no przysięgam, że trafiał mnie szlak, gdy
nominalni "liberałowie" podnosili podatki, zwiększali ilość koncesjonowanych
działalności ustalali ceny minimalne - np w 1998 z inicjatywy rządu ustalono ile
kosztuje przegląd techniczny samochodu! Uzasadnienie (sam słyszałem): na rynku
jest za duża konkurencja! I szlak mnie trafiał nie dlatego, że to była polityka
antyliberalna, choć taką była. Szlak mnie trafiał, że CI ludzie NAZYWALI to
wolnym rynkiem i "wilczym kapitalizmem") być może wykona jakieś posunięcia
zbliżające nas do modelu a inne oddalające. Jeśli za cztery lata okaże się, że
wzrosły obciązenia fiskalne, skomplikowano system podatkowy, zwiększono obszary
koncesjonowania przez państwo - to będzie oznaczało, że polityka SLD była
antyliberalna. Uważam, że szansa na to byśmy się zbliżyli do modelu liberalnego
za rządów SLD jest znikoma.

A teraz konkrety:

> 1. Maksymalne uproszczenie systemu podatkowego.
>
> Liberalizm sprzeciwia się podatkom progresywnym i tu styczność z programem SLD
>
> jest żadna. Sojusz może jednak skasować kwotę wolną od podatku, ujednolici też
>
> stawki VAT (21% na wszystkie towary i usługi).

Ale za to SLD wprowadzi system ulg, komplikujący system podatkowy - bo przecież
od tego się nie uprości. Przy czym samo ujednolicenie stawek vat i zniesienie
kwoty wolnej od podatku może być posunięciem antyliberalnym (jeśli od tego
wzrośnie obciążenie podatkowe... to co to ma wspólnego z liberalizmem?)



> 2. Obniżenie obciążeń podatkowych (im mocniej tym lepiej. Byle starczyło
> państwu
> na pełnienie roli "nocnego stróża")
>
> W końcowym okresie sprawowania rządów Sojusz podatki obniżył. Poparł
> Balcerowiczowski projekt obniżania podatków od firm.

Ocena posunięć w stanowieniu prawa podatkowego zależy od tego uzyskanego efektu:
jeżeli po zmianie systemu podatkowego rośnie obciążenie fiskalne to jest to
polityka antyliberalna, jeśli maleje - polityka liberalna. Jakoś tak się składa,
że jeszcze tak w Polsce po 1989r nikt obciążeń podatkowych nie zmniejszył (jak
coś obniżano to zaraz gdzieś podwyższano). Wg Instytutu im. Adama Smitha
obciążenia podatkowe wtedy się nie zmieniły lub nieznacznie wzrosły (obniżono dla
firm, i jednocześnie podniesiono akcyzy i inne podatki pośrednie). Tego
posunięcia nie mogę uznać za proliberalne.

Orange: nadal tu jestem: Odpowiedzi cz II

[samsaranathanal]

Odpowiedź orange cz II
> "Opowiadając się za progresywnym charakterem podatku od dochodów osobistych
> uważamy, że niższe podatki powinien płacić ten przedsiębiorca, który więcej
> inwestuje." ...a że każdy przedsiębiorca inwestuje...

SLD chce systemu ulg. Ulgi z założenia są sprzeczne z zasadami liberalnymi.
Jednak zastanówmy się co wiemy o tych ulgach? Otóż nic nie wiemy... nie wiemy
komu będą przyznawane? za co? na jaki czas? jakiej wysokości? Wiemy tylko, że
mają być. Stawiam dolary przeciw orzechom, że wielkość inwestycji będzie
kryterium dla ulg (jak się to będzie miało do wspierania małych i średnich
przedsiębiorswt?), podobnie jak kierunek inwestycji (nowe miejsca pracy, a nie
np. nowe maszyny zmniejszające chwilowo ilość miejsc pracy). Jeśli tak się
stanie, to doprawdy nie będą to posunięcia proliberalne, zgoda?

> "Opowiadamy się za racjonalną obecnością państwa i instytucji w procesach
> gospodarczych. Nie chcemy przywracać jego omnipotencji w życiu gospodarczym.
> Definiujemy jego rolę jako inwestora w kapitał społeczny, regulatora
funkcjonowania społecznej gospodarki rynkowej, stróża prawa i porządku w sferze
ekonomicznej"

No, pod tym, to się podpiszą wszyscy! Łącznie z Alternatywą, LPR i Samoobroną!
Kto by chciał "nieracjonalnej obecności państwa"? przecież wszyscy chcemy być
racjonalni, prawda? Któż by chciał "przywracać omnipotencję państwa w życiu
gospodarczym?". Niech tam sobie jakieś dziedziny będą, w które się nie będziemy
wtrącać. Kluczowe pytanie dla naszej dyskusji brzmi: co to znaczy racjonalna
obecność państwa w gospodarce? Omnipotencji mówi pan Leszek Miller stanowcze -
nie. To pięknie. Z drugiej strony nawet w real-socu nie było pełnej kontroli
państwa nad gospodarką. (tym się różniła gospodarka Polski od, dajmy na to,
Wietnamu) Ręczę, że nawet najbardziej lewicowemu, lub prawicowemu ugrupowaniu
wydaje się, że jego koncepcja udziału państwa w gospodarce jest słuszna i
racjonalna. Skąd wniosek, że pan Leszek Miller uważa że liberalny model
gospodarki jest słuszny? Na pewno nie znalazłem takiego uzasadnienia w drugiej
części powyższej wypowiedzi.
Zacytowane zdania nie mówią NIC o programie SLD. (co dowodzi mistrzostwa
socjotechnicznego: słuchając tych samych słów zadowolony może być przeciętny
liberał, socjalista, socjaldemokrata, ludowiec,.. prawie każdy....)
Co to znaczy "stróż prawa" to jeszcze jako tako rozumiem. Co to
jest "inwestowanie w kapitał społeczny" mam bardzo mgliste (edukacja? zdrowie?
miejsca pracy?). Ale co pan LM rozumie pod pojęciem społeczna gospodarka
rynkowa? Inaczej rozumiał ją p.Adenauer a inaczej p.Brandt, inaczej rozumie ją
kanclerz Schroeder a inaczej lady Margareth Thatcher. Dopóki pan LM nie powie
co rozumie pod tym pojęciem, nie wiemy za jaką gospodarką się opowiada. I
jeszcze ten passus o regulowaniu! "Regulator funkcjonowania społecznej
gospodarki rynkowej" co to znaczy? Czy podnoszenie podatków to regulacja?
Regulacja. Ustanawianie nowych koncesji to regulacja? regulacja. Podnszenie
akcyz... Nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale coś mi mówi, że każdą ingerencję
w wolny rynek można nazwać "regulacją"? W jaki sposób z tej deklaracji wynika
prorynkowa orientacja p. LM?

Na marginesie: Wolny rynek to chaos i nieporządek - każdy robi co chce (w
ramach prawa), kupuje co chce, produkuje co chce i sprzedaje co chce. Ergo
jeżeli ktoś chce stać na "straży porządku w sferze ekonomicznej" to na pewno
nie jest zwolennikiem wolnego rynku. Uwaga: tu znaczenie słowa "porządek"
wydaje się jednoznacznie takie - "przeciwieństwo chaosu". Gdyby bowiem p. LM
chciał tylko walczyć z przestępczością gospodarczą, przekrętami itp. to
wystarczyło powiedzieć, że "SLD będzie stróżem prawa".

> "Wspierać będziemy rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Wymagać to
będzie
> stopniowego usuwania licznych barier ich tworzenia i funkcjonowania"

Jedna uwaga: małe i średnie firmy (sam pracuję w jednej a mam kontakt z
kilkudziesięcioma) mają prośbę do rządu o jedną formę wsparcia: nie
przeszkadzać! Obniżyć podatki, koszt pracy, uprościć kodeks pracy...

> 2. Zniesienie ulg podatkowych, inwestycyjnych i innych
>
> SLD na pewno zniesie dużą ulgę budowlaną, ponoć i remontową. Belka proponuje
> likwidację możliwości wspólnego opodatkowania się małżonków.

Uwagi jak wyżej: to może być proliberalne, ale nie musi.

> 3. Likwidowanie ceł, akcyz, koncesji i innych elementów interwencjonizmu
>
> A kto negocjuje umowy stowarzyszeniowe z UE? Czy tam jest coś o podwyższaniu
> ceł? Światowa Organizacja Handlu inicjatorem tworzenia barier celnych?
> Sojusz raczej obniży akcyzę na alkohol i papierosy, być może i na paliwa.
>Był przeciwko podwyższaniu akcyzy na samochody.

Obawiam się, że jedne obniżą inne podwyższą. Nic nie wiemy o rzeczywistych
planach SLD. Skąd masz info o intencji Sojuszu obniżania akcyz? To by mnie
doprawdy zaskoczyło...

> 4. Wprowadzenie zasady zrównoważonego budżetu (państwo wydaje tylko tyle ile
> ma. Deficyt budżetowy i zadłużanie sie dla liberała graniczy ze zbrodnią)
>
> To stwierdzenie w ogóle nie podlega dyskusji, jest jedym z głównych punktów
> programu Sojuszu. Wprawdzie w Londynie Miller chlapnął coś o wyższym
deficycie ale Miller finansami rządził nie będzie.
>
> "Chcemy prowadzić politykę stopniowego obniżania deficytu budżetowego,
> zmniejszania długu publicznego i inflacji"

Pożyjemy zobaczymy. Przypominam, że to SLD wygrał wybory, a prof. Belka jest
bezpartyjny - prędzej on wyleci z rządu niż p. Miller. Jeszcze dwa lata temu
prof. Belka namawiał rząd do zwiększenia deficytu (nieznacznego, ale jednak).
Czy nowy rząd nie będzie wypuszczał obligacji? Zaciągał kredytów? Jest niemal
pewne, że będzie...
Tu też podkreślam, że samo wprowadzenie tego punktu nie wystarczy. Wyobraźmy
sobie, że państwo ma zrównoważony budżet który obejmuje 98% procentowe
obciążenie podatkowe obywateli (tylko 2% zostaje w ich kieszeniach) - czy to
jest rozwiązanie liberalne.?

> 5. Zmniejszanie (aż do całkowitego zniesienia) przymusu ubezpieczeń.
>
> Kto głosował za reformą emerytalną?

O nie, tu zgody nie ma! To co kiedyś szło na ZUS teraz idzie na I i II filar, a
te są obowiązkowe. Fakt, masz ograniczoną swobodę w lokowaniu ok 1/3 sładki
emerytalnej. Uwaga: pieniądze z funduszy emerytalnych nie należą do podatnika
(to prawna opinia rządu!!!)

cz III poniżej

Orange: skończyłem!: odpowiedzi cz III

[samsaranathanal]

odpowiedź orange czIII

> Częściowo masz rację, na to SLD nie pójdzie. Wiele mówią jednakże o
> nieefektywności ZUS, poczekamy, zobaczymy...
>
> 6. Prawdziwa prywatyzacja (dla ułatwienia: prawdziwa prywatyzacja polega na
> sprzedaży majątku osobom prywatnym. W związku z tym sprzedanie majątku
> państwowemu bankowi, albo innemu państwu prywatyzacją nie jest)
>
> Punktów musiało być więcej :), ale nie powiesz mi że Sojusz nie prywatyzował.
> Będzie prywatyzował nadal, tyle że nie bardzo ma co. Ale akcje Orlenu sprzeda
> na pniu.

Pytanie: komu się sprzedaje majątek?. Jeżeli inwestorem jest banku w którym
udziały ma skarb państwa, to mimo dokonania sprzedaży majątek nadal jest
państwowy! Ponieważ banki z udziałem państwa (zarówno polskiego jak i obcego)
mają prawo inwestować np na giełdzie, w rzeczywistości mieliśmy do czynienia z
re-nacjonalizacją. To nie była prywatyzacja nawet jeśli państwo (poprzez banki)
jest właścicielem choćby 20% akcji. Jeśli akcje są baaardzo rozproszone to i
tak decydować będzie właściciel tych 20%...

> 6. Prywatyzacja z przetargu (kto da więcej ten bierze)

> U nas procedura przetargu jest usankcjonowana prawem.

Tu zrobiłem błąd: powinno być z licytacji. Przetarg zakłada, że urzędnik (jakaś
komisja, albo diabeł wie kto) decyduje o przyjęciu oferty na podstawie
kryteriów...ustalanych przez urzędników. Formuła przetargu niejawnego - to już
jest draństwo w biały dzień. (Jak myślisz, na czym się obławiają działacze
polityczni średnigo szczebla?)

> 7. Reprywatyzacja (zagrabliennoje musi zostać zwrócone - tego domaga się
> święte,
> wg liberałów, prawo własności. Najlepiej w formie naturalnej.)
>
> Nie martw się. Zreprywatyzują. Tylko PSL opowiadał się przeciw, SLD proponuje
> bony.
>

Znów - zobaczymy...

> 8. Ograniczanie roli związków zawodowych
>
> Taaak. Widziałeś związek zawodowy w supermarkecie? Organizacje pracowników są
> w Polsce na wymarciu, to zasługa SLD i OPZZ.

Nie wiem jak wygląda sytuacja w supermarketach, ale np. moi koledzy działają w
ZZ prywatnej instytucji jaką jest UPC telewizja kablowa (niegdysiejsza PTK).
Jest ich trzech... (przysięgam trzech!) i generalnie są nie do ruszenia - a
robią co chcą...

> 9. Zmniejszanie (aż do ew. zniesienia) tzw pomocy społecznej, dopłat
> socjalnych i zasiłków.
>
> Wyrzucanie na bruk? Projekt cięć budżetowych? Dopłaty do czynszów?
Horrendalnie
>
> wysokie zasiłki i składka na opiekę zdrowotną? Niesprzeciwianie się
likwidacji PGRów?

I jak wytłumaczyć, że cały czas (od 1991) rośnie udział wydatków socjalnych w
budżecie? Znów: liczy się bilans...

> 10. Znoszenie dziesiątków drobnych nakazów i zakazów regulujących nasze
życie. Znoszenie owo powinno odbywać się zgodnie z zasadą: "wolność mojej
pięści jest ograniczona bliskością twojego nosa". W tym mieszczą się: nakaz
jeżdzenia (rowerem) w kasku, nakaz posiadania karty pływackiej jeśli chce się
popływać, nakaz posiadania gaśnicy w samochodzie, prawo meldunkowe itd.
>
> Byli przeciwko kaskom. :) Natomiast odnośnie innych wymienionych "wolności" to
> już raczej anarchizm.

Nie nie anarhizm. w USA nie ma biur meldunkowych i jakoś sobie radzą... W jaki
sposób niechęć do nakazu jeżdżenia z gaśnicą oznacza anarchizm - nie wiem.
Przecie zanim ten nakaz wprowadzono, to go nie było (no bo jak by był, to po co
go wprowadzać?). I co, żyliśmy w anarchii?

> Prawdopodobnie każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, dobrze czasem
> skonfrontować punkty widzenia.

W moich wypowiedziach unikałem argumentowania ideologicznego. Nie dowodziłem,
że liberalizm jest jedynie słusznym ustrojem i nie agitowałem za liberalnymi
rozwiązaniami gospodarczymi (Ponieważ kiedyś byłem lewicowcem to wiem, że
pogląd o słuszności jakichś rozwiązań zależy od wyznawanych wartości: dla
jednych jest to wolność, dla innych bezpieczństwo, jeszcze inni nabardziej
cenią równość), bo to nie było i nie jest tematem naszej dyskusji. Tematem
naszej korespondencji jest: "Czy SLD to partia liberalna". Moim zdaniem
odpowiedź na to pytanie nie musi zależeć od wyznawanych przekonań. Jest bliższa
sferze faktów, a nie domysłów...

Co do przekonań politycznych to radykalne zmiany poglądów politycznych zdarzyły
mi się już DWA razy (za każdym razem po szczegółowym poznaniu racji zwolenników
i przeciwników i zakażdym razem był to długi proces przyswajania). Byłby to
objaw pychy i obłudy, gdybym nie dopuszczał, że może to się zdarzyć po raz
trzeci....

serdecznie pozdrawiam
I gratuluję wytrwałości

resume

[Gość: orange]

Witam,

Interesujące, i w wielu punktach musiałbym się z Tobą zgodzić. Długość tej
odpowiedzi przekroczyłaby jednak wszelkie akceptowalne rozmiary, co dziś
sprawiłoby mi niejaką trudność. Przyszłość bywa jednak nieodgadniona. Zresztą
dzięki zręcznie stosowanej przez Ciebie socjotechnice musiałbym bronić
Millera&Co. do czego wcale mi się nie spieszy. Niezłym podsumowaniem jest
wypowiedź macmara. A jak to wszystko będzie wyglądać w praktyce - wkrótce się
przekonamy.

serdecznie pozdrawiam!

dziękuję za obszeeeerną odpowiedź ;-)

orange

[Gość: macmar]

Gość portalu: orange napisał(a):

>
> SLD nie jest żadną partią lewicową. Zaledwie nieudolnie przebrani liberałowie.

SLD to ni pies ni wydra - coś na kształt świdra. Programu SLD nie da się
utorzsamiać z żadnym realnym nurtem (ani socjalizm, ani socjaldemokracja, ani
liberalizm). To zlepek poglądów i rozwiązań, nieraz z "róznych parafi", które
odpowiadają formacji wywodzącej się z PZPR i obejmującej uwłaszczoną klasę
działaczy partyjnych i gospodarczych minionej epoki (ich stosunek do poszanowania
własności jest mniej więcej taki, jak każdego innego złodzieja), emerytowanych
mundurowych którzy w przeszłości nie wypracowali ani złotówki PBK, pobierających
b.wysokie emerytury (i zainteresowanych status quo), aparacie partyjnym w
ministerstwach, gminach, kasach chorych, a żerującą na biedzie społecznej, tzw.
proletariatu, "normalnych" emerytach i rencistach (hasła walki z bezrobociem
przez podnoszenie podatków i tym podobne "teorie liberalne"). Chcieliby pozować
na ludzi wyczulonych na krzywdy społeczne, ale pokazujący rozdwojenie jaźni w tym
zakresie (vide Ustawa o wyrzucaniu na bruk niepłacących czynszów wniesiona w
poprzednim sejmie przez min. Blidę), itd. itp.