O co chodzi z aborcją ?

[freemason]

Dzisiaj Dorn zaprzeczał przed kamerami TVN 24, że PiS poprzez wniosek o
zaostrzenie obecnej ustawy antyaborcyjnej. Czy ktoś złożył taki wniosek? Może
LPR w zamian za poparcie rządu Marcinkiewicza?

A może to - nomen omen - kaczka dziennikarksa?

[maureen2]

gwalt jest przestepstwem,a wszystko co pochodzi z przestepstwa ulega przepadko-
wi,już w zarodku.Przestepcy nie moga organizowac życia ofiarom,zmusząc do rodze-
nia dzieci.

[wacek44]

Jak piszesz "... do rodzenia dzieci ..." to znaczy, że wiesz iż z ciąży u
człowieka jest dziecko a nie np.: myszka (w dodatku może biała jak po dobrym
ochlaju ?). Jak jest dziecko, czyli człowiek to aborcja oznacza zabicie
człowieka. Kumasz ? Bo to w końcu wcale nie takie skomplikowane. Komplikują
komuszki i libertyni bo co mieliby społeczeństwo zaoferować ?

[bladatwarz]

LPR zglosil wniosek.
Liczy na glosy PiS, SO a nawet niektorych z PO.

Gnidy działają

[elfhelm]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2990669.html

[l_zaraza_l]

elfhelm napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2990669.html

Pan Krzysztof Bosak nie powinien wypowiadac sie w tej kwestii, poniewaz nie jest
kobieta (czy nigdy nie bedzie nie wiadomo, bo medycyna dokonuje cudow). Nie
znajdzie sie w miejsu czlowieka, na ktorego wydaje sie wyrok - podwojny: smierci
i swiadomosci osierocenia dziecka.

A pani Natalii Markiewicz serdecznie zycze jak najwiekszej ilosci dzieci
pochodzacych z gwaltow i stosunkow kazirodczych, bo jak rozumem, koledzy
partyjni nie staneli na wysokosci zadania i nie przemogli sie, nawet w imie
milosci blizniego swego.
Trzymam za pania Natalie kciuki, bo wiem, ze ma znacznie mniejsze szanse na
gwalt (szczegolnie ten wymarzony - zbiorowy) niz nieletnie dziewczynki,
szczegolnie ze srodowisk patologicznych, ktore to srodowiska jak powszechnie
wiadomo, sa wstanie zapewnic najlepsza opieke dla dzieci i dzieci tych dzieci...

Dzieciak odpowiada za ojca !!!!

[niedowiarek]

Sprawiedliwosc lewakow: ojca jak zalpia to dostanie 2 lata i to wszystko. Dla
dziecka za czyn ojca kara smierci zwana aborcja.

[wiewiorzasta]

Zapomniałeś o matce, która jest niewątpliwie ofiarą. A "ojciec", chciałam ci
przypomnieć, to bydlę, które upadla kobiety, tak samo jak ty, swoim ghmwnianym
postem.

I zajmij się promowaniem tabletek "dzień po" dla ofiar gwałtu. Nie będzie
dodatkowych ofiar.

Dla tych pomylonych czubow Postinor tez "zabija",

[kropekuk]

o co zaklad?

[wiewiorzasta]

kropekuk napisał:

> o co zaklad?

Nie mam zamiaru się zakładać :P
Ciekawe, jakich kombinacji myślowych używają, żeby blastulę (?) podciągnąć pod
"dziecko nienarodzone".

[freemason]

kropekuk napisał:

> o co zaklad?

Kropek - piekny popis (!) szacunku dla odmiennych poglądów. Ojciec Rydzyk byłby
z ciebie dumny:)

Koledzy z MW nie interesują się dziewczynami

[elfhelm]

mają przecież siebie nawzajem.

[idiotyzmy-kacze]

LPR zgłosił projekt zabraniający aborcji nawet wtedy gdy zagrożone jest życie kobiety albo ciąża jest wynikiem gwałtu. Ustawa ta będzie miała zerowy wpływ na liczbę aborcji, tak samo zresztą jak ta która teraz obowiązuje. Od czasu przyjęcia obecnej ustawy roczna ilość aborcji zamiast spaść wzrosła - ale hipokryci mają przynajmniej czyste sumienie

[alienor]

>LPR zgłosił projekt zabraniający aborcji nawet wtedy gdy zagrożone jest życie
>kobiety
Jestem w szoku. Wiec jednak nie kazde zycie jest swiete. Zycie dziecka jest
swietsze od zycia kobiety.

[freemason]

idiotyzmy-kacze napisał:

Ustawa ta będzie miała zerowy wpływ na
> liczbę aborcji, tak samo zresztą jak ta która teraz obowiązuje. Od czasu
przyję
> cia obecnej ustawy roczna ilość aborcji zamiast spaść wzrosła - ale hipokryci
m
> ają przynajmniej czyste sumienie

Na jakiej podstawie twierdzisz, że liczba aborcji pod rządami obecnej ustawy
wzrosła? Jest chyba wręcz odwrotnie...

[idiotyzmy-kacze]

Na podstawie badań różnych organizacji. W każdej gazecie są ogłoszenia w stylu "przyspieszam miesiączki". Teraz po prostu to kosztuje

[freemason]

idiotyzmy-kacze napisał:

> Na podstawie badań różnych organizacji.

Jakich?

W każdej gazecie są ogłoszenia w stylu
> "przyspieszam miesiączki".

No, ale to jeszcze nie znaczy, że liczba aborcji wzrosła. Gdy w 1997 roku
znowelizowano obecną ustawę wykonano oficjalnie 3 tys. zabiegów (a np. w 1990
roku 50 tyś.). Oczywiście nie twierdzę, że na tym się kończy problem
przerywania ciąży w Polsce, ale twierdzenie o wzroście liczby aborcji pod
rządami tej ustawy należy włożyć między bajki. Porównaj sobie ile par używa
antykoncepcji dziś, ile używało w 1990 roku (pisze o tym chociażby prof. Lew
Starowicz).

>Teraz po prostu to kosztuje

Skoro kosztuje, to na pewno nie wykonuje się więcej aborcji niż przez 1993.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Jakich?

Kobiecych. Szacują, że zabiegów wykonuje się rocznie od 80 do 200 tys.

> No, ale to jeszcze nie znaczy, że liczba aborcji wzrosła. Gdy w 1997 roku
> znowelizowano obecną ustawę wykonano oficjalnie 3 tys. zabiegów (a np. w 1990
> roku 50 tyś.).

Słusznie napisałeś _oficjalnie_. Czyli w szpitalach. Nikt nie 'rejestrował'
zabiegów aborcyjnych w gabinetach prywatnych. Nawet w PRLu.

Czyli nie wiadomo, czy wzrosła, ale tak czy inaczej jeśli spadła, to o niewiele.
A chyba nie o to chodzi, żeby coś kryminalizować tylko dlatego, że rządzą
oszołomy, które sprowadzają kobiety do roli macicy.

> Oczywiście nie twierdzę, że na tym się kończy problem
> przerywania ciąży w Polsce, ale twierdzenie o wzroście liczby aborcji pod
> rządami tej ustawy należy włożyć między bajki. Porównaj sobie ile par używa
> antykoncepcji dziś, ile używało w 1990 roku (pisze o tym chociażby prof. Lew
> Starowicz).

Antykoncepcja nigdy nie jest w 100% skuteczna, więc to średnia wymówka.

> Skoro kosztuje, to na pewno nie wykonuje się więcej aborcji niż przez 1993.

Zawsze zabiegi aborcyjne kosztowały w prywatnych gabinetach, a tam większość
kobiet decydowała się przerwać ciążę. Teraz po prostu jest dużo droższe. Ale to
nie zmienia popytu.

To SKAD masz spadek narodzin? Ludzie przestali

[kropekuk]

sie bzykac czy nagle nauczyli sie antykoncepcji?

[freemason]

kropekuk napisał:

> sie bzykac czy nagle nauczyli sie antykoncepcji?

Polska ma niewielki spadek liczby narodzin w porównaniu z innymi państwami
Europy Środkowo-Wschodniej (porównaj sobie chociażby z Łotwą albo Czechami). W
PRL nie istniał ścisły związek między liczbą aborcji a liczbą narodzin,
dlaczego ma istnieć obecnie?

Jeśli chodzi o antykoncepcję to Polacy uczynili w tej sprawie znaczący postęp w
latach dziewięćdziesiątych (poczytaj sobie chociażby badania prof. Starowicza),
w znacznej mierze dzięki tej ustawie i dzięki debacie aborcyjnej właśnie.
Dlatego obecne prawo - mimo wszystkich wad - uważam za optymalne.

[bagarmosen]

bedzie miala wpływ i bedzie "dobra dla niewyzytych młodzieńcow z młodzieży
wszechpolskiej" jak kilka dni temu mogliśmy widziec urywki w telewizji teraz
gwałt zostanie im poczytany jako wypełnienie obowiązku obywatelskiego!

[po_godzinach]

Słyszałam rano w radiu, że LPR wniosek złozyło i ze prawdopodobnie będzie
przyjęty. Projekt dotyczy zakazu aborcji nawet wtedy, gdy zagrozone jest zycie
matki oraz w wypadku, gdy ciąza jest wynikiem gwałtu

Jest szykowana ponoć ustawa o zakazie sprzedaży środków antykoncepcyjbych

Tak podało radio dzis rano.

[ariadna-enta]

po_godzinach napisała:

> Słyszałam rano w radiu, że LPR wniosek złozyło i ze prawdopodobnie będzie
> przyjęty. Projekt dotyczy zakazu aborcji nawet wtedy, gdy zagrozone jest
zycie
> matki oraz w wypadku, gdy ciąza jest wynikiem gwałtu
>
> Jest szykowana ponoć ustawa o zakazie sprzedaży środków antykoncepcyjbych
>
> Tak podało radio dzis rano.

To co piszesz nawet mnie nie dziwi przewidywałam taki obrót spraw dużo
wcześniej ,do tego dojdzie może jeszcze zakaz dla kobiet do badań
prenatalnych.Cóż skoro Marek Jurek jest marszałkiem sejmu to te wnioski
niestety mogą przejść i to jest przerażające. Niech PO dogada się z PiS-em bo
jak większość parlamentarną będą miały PiS ,Samoobrona i co gorsza LPR to
zamist się rozwijać cofniemy się. Ostatni raz dałam się nabrać więcej razy na
wybory nie idę ludzie głosowali na koalicję PO_PIS, ateraz co Giertych i Lepper
zacierają łapki.

[maureen2]

Mlodzieńcy wszechpolscy zamiast ganiać homoseksualistow,ktorzy nie zwiększaja
przyrostu naturalnego powinni zacząc gwalcic swoje koleżanki z Mlodzieży wszech-
polskiej w zbożnym celu,przysparzajac nowych Polakow.I niech nie opaowiadają o
wstrzmięzliwości płciowej,od tego nie ma dzieci.

[bladatwarz]

:)
Z cala pewnoscia przejda do rzeczy jak tylko wprowadza jeszcze becikowe.

To zapewne kolejny odcinek spektaklu p.t....

[trouble_maker]

..."Obnażamy hipokryzję PiSuarów" ; tym razem pięć minut dla LPR-u ;-)

Wierzę, że PO i PiS nie zgodzą się na zniszczenie

[freemason]

... kompromisu jakim jest obecna ustawa (która przyczyniła się do spadku
akceptacji wobec aborcji w społeczeństwie, wzrostu par używających
antykoncepcji oraz spadku liczby aborcji w ogóle - wbrew temu co twierdzą
organizacje feministyczne).

Zakazywanie przerywania ciąży, gdy jest ona wynikiem gwałtu albo gdy życie
matki jest zagrożone (nie przewidywał nawet tego projekt ZChN z 1991 roku) mogę
uznać tylko za głupią prowokację młodzianów z LPR, która zaszkodzi przecinikom
aborcji. Wiadomo, że takich przypadków jest w Polsce niewiele (ok. 200
rocznie), więc po co pisać na nowo ustawę? Zeby dać SLD i Samoobronie pretekst
do walenia w rząd Marcinkiewicza, PiS oraz kościół katolicki?

Nade wszystko w Polsce nie ma społecznego poparcia dla takich zmian. O ile
zakaz aborcji ze względów społecznych (czyli de facto na życzenie) popiera ok.
40% Polaków, to projekt LPR mógłby liczyć na akceptację może jedynie 15% ludzi
(podejrzewam, że nawet elektorat Ligi by go nie poparł).

Propozycję Bosaka odbieram więc jako tani chwyt - tylko, że nie wyborczy... no
właśnie: jaki? Czy chodzi o pokazanie kościołowi, że PO i PiS nie stosują się
do społecznej nauki papieża?

Wiem, ile trudu i czasu kosztowało sejm I kadencji przyjęcie obecnej ustawy
(szczególna tu zasługa posła Puzyny z UD oraz Aleksandra Halla i Stefana
Niesiołowskiego). Nie gódźmy się na niszczenie tego kompromisu w imię chorych
ambicyjek paru działaczy LPR. Bo to nie są katolicy, tylko bezmyślni
prowokatorzy.

[piotr7777]

...z następujuących powodów
1. niemal powszechne korzystanie z tzw. klauzuli sumienia. Wiele publicznych
ZOZ wprost nie przewiduje w sej ofercie legalnych zabiegów usunięcia ciąży (bo
np. szpital nosi imię Jana Pawła II) co jest niedopuszczalne (to tak jakby
nazwać szpital imieniem założyciela ruchu świadków Jehowy i zabronić
dokonywania tam transfuzji krwi)
2. rygorystyczne zapisy w kodeksie etyki lekarskiej
3. odmowa wystawienia skierowania na badania prenatalnych (w powszechnym
rozumieniu to wstęp do aborcji choć przecież nierzadko można wcześnie rozpoznać
wyleczalne w fazie prenatlanej wady)
4. działanie na zwłokę (np. lekarz odmawia wystawienia stosownego
zaświadczenia, podobnie rzecz ma się z prokuratorami) byleby "uratować życie
poczęte"
Zatem taka ustawa tylko utrzymałaby i tak tragiczne status quo.

[xtrin]

> Wiele publicznych
> ZOZ wprost nie przewiduje w sej ofercie legalnych zabiegów usunięcia ciąży (bo
> np. szpital nosi imię Jana Pawła II) co jest niedopuszczalne (to tak jakby
> nazwać szpital imieniem założyciela ruchu świadków Jehowy i zabronić
> dokonywania tam transfuzji krwi)

Świetne porównanie. Może da komuś do myślenia.

[ave.duce]

... to część zapłaty za poparcie Radyja MaRyja i Tadeusza Ojca Rydzyka;-)))

zaskoczenie?

[seledynowa]

Madry głupek po szkodzie...
a przeciez przed wyborami można było poczytac sobie projekt konstytucji w/g
PiSu gdzie jak wół stoi i prawie do zycia OD CHWILI POCZĘCIA, były nawet w
radio (III pr)dyskusje na ten temat oraz oficjalne przyznani się działaczy
PiSu, że własnie tak będzie pojmowane prawo do zycia w IV RP - koniec z
badaniami prenatalnymi (bo po co jak i tak kobieta musi rodzić - nawet
potworka), koniec z antykoncepcją (bo tylko metody naturalne chronia zycie) i
koniec z aborcjami ciąż pochodzacych z gwałtu - nawet jesli byłaby to ciaża
patologiczna u 12-latki, zgwałconej przez własnego ojca
TAKA PRZYSZŁOŚC SOBIE WYBRALISMY i tego typu ropuchy przyjdzie nam łykac

[freemason]

seledynowa napisała:

> Madry głupek po szkodzie...
> a przeciez przed wyborami można było poczytac sobie projekt konstytucji w/g
> PiSu gdzie jak wół stoi i prawie do zycia OD CHWILI POCZĘCIA,

PiS jest przeciwny zaostrzeniu obecnej ustawy. Powiedział to dzisiaj Dorn przed
kamerami (na marginesie: nie głosowałem na PiS).

(bo po co jak i tak kobieta musi rodzić - nawet
> potworka),

Tutaj trochę przesadziłaś.

> TAKA PRZYSZŁOŚC SOBIE WYBRALISMY i tego typu ropuchy przyjdzie nam łykac

Z tego co zdążyłem się zorientować nikt poza LPR (i małą częścią PiS, np.
Jurkiem i Zawiszą) nie poprze tego projektu. To tylko balon dymny, ale bardzo
szkodliwy.

[seledynowa]

Jeszcze raz wskazuję na projekt konstytucji.
Na własne uszy słyszałam wypowiedź pisowca w trójce o zaostrzeniu praw dot.
aborcji
a jesli chodzi o Dorna ...to sory, ale ja nie wierzę w to co teraz mówi ;-)
Politycy jak mówią to znaczy tylko, że ...mówią i nic więcej
Co ostatnio jest nonstop udowadniane

[piotr7777]

seledynowa napisała:

> Jeszcze raz wskazuję na projekt konstytucji.
Z tego wynikałoby również, że PiS jest przeciw karze śmierci, wiec bez przesady.

[wiewiorzasta]

PiS już jakis czas temu wycofał się z proponowania kary smierci.

[daariaa1]

Podobno mieliby tez robic jakieś "prowokacje". Sprawdzać, który gin. robi zabiegi.
ZAje....scie!-coraz lepiej. Proponuję:
1.Za miesiąc wprowadzić nakaz słuchania RadiamaRyja przez 2 godziny
dziennie,oczywiście nie można przy tym wybuchnąć śmiechem. Trzeba klęczeć na
grochu i wykonać 1 uniżony tel. do xsiedzaderektora
2.Obowiązek urodzenia przy najmniej 3 dzieci-oczywiscie bez mozliwosci wykonania
jakiegokolwiek USG.
3.Wpłaty na budowę zamków a'la Licheń, plebani książąt, garażyków,na zakup
majbaszków
4.Przyzwolenie na bicie po mordzie przez męża przynajmniej 5 razy w tygodniu.
5. Zamontowanie w wyrze małżeńskim kamery podłączonej do jakiejś centrali
prorodzinnej
ITD...
Qrva.
Trafiło mnie

Chce podziekować wszystkim babkom dewocyjnym

[wiewiorzasta]

daariaa1 napisała:

> Podobno mieliby tez robic jakieś "prowokacje". Sprawdzać, który gin. robi zabiegi.

A nie ma pomysłu na policyjne prowokacje przeciwko pedofilom w sieci. Przypadek?

[elfhelm]

wiewiorzasta napisała:

> daariaa1 napisała:
>
> > Podobno mieliby tez robic jakieś "prowokacje". Sprawdzać, który gin. robi
> zabiegi.
>
> A nie ma pomysłu na policyjne prowokacje przeciwko pedofilom w sieci.
Przypadek
> ?

A prowokacje w namiotach na zlotach MW ?? ;)

[sawa.com]

Wszystko wskazuje na to, że obca agentura uwija sie jak w ukropie i porzuca
chrust na ogień pod kocioł polski.

Nie dajmy się zwariować na miłość boską.
Proponuję, żeby każdego kto odkurza spory aborcyjne uważać za wroga Polski na
usługach obcych służb specjalnych.

Tego nam jeszcze tylko brakowało.

[seledynowa]

Uważasz projekt konstytucji w/g PiSu za prowokację wrogiej Polsce agentury?
Hmmm...cos w tym jest....ta wrogość chociazby

[sawa.com]

seledynowa napisała:

> Uważasz projekt konstytucji w/g PiSu za prowokację wrogiej Polsce agentury?
> Hmmm...cos w tym jest....ta wrogość chociazby

Nie znam projektu PISowskiej Konstytucji. Nie głosowałam na PIS (na szczęście).
A co jest w tej konstytucji? daj link albo cytat.

[mosze_singer]

nie zdziwiloby mnie gdyby ustwa zasotrzono, taki obrót sprawy mialby 2 skutki:
- wyzsze ceny nielegalnych zabiegow i co bardziej istotne
- pogoreszenie stosunkow z UE (i o to chodzi kurduplom)

[freemason]

mosze_singer napisał:

> nie zdziwiloby mnie gdyby ustwa zasotrzono, taki obrót sprawy mialby 2 skutki:
> - wyzsze ceny nielegalnych zabiegow

Z czego to wnioskujesz?

> - pogoreszenie stosunkow z UE (i o to chodzi kurduplom)

UE nie ingeruje w takie sprawy, wiele krajów Unii (Malta, Portugalia,
Hiszpania) ma ustawy znacznie bardziej restrykcyjne niż Polska.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> mosze_singer napisał:
>
> > nie zdziwiloby mnie gdyby ustwa zasotrzono, taki obrót sprawy mialby 2 sk
> utki:
> > - wyzsze ceny nielegalnych zabiegow
>
> Z czego to wnioskujesz?

Popyt, podaż, te rzeczy.

Zresztą już teraz mafia zaczyna te sprawy kontrolować.

> > - pogoreszenie stosunkow z UE (i o to chodzi kurduplom)
>
> UE nie ingeruje w takie sprawy, wiele krajów Unii (Malta, Portugalia,
> Hiszpania) ma ustawy znacznie bardziej restrykcyjne niż Polska.

Jest o tyle różnica, że te kraje (jak i Polska) weszły z takimi ustawami do UE.
Zmiana, co zresztą już się zapowiada, może pozbawić Polskę głosu w komisji
europejskiej.

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> Popyt, podaż, te rzeczy.
>
> Zresztą już teraz mafia zaczyna te sprawy kontrolować.

Ja wiem na czym polega prawo popytu i podaży. Chodzi mi tylko o związek między
dość mało znaczącym zaostrzeniem tego prawa (obecnie mamy ok. 200 legalnych
aborcji w porównaniu z 50 tyś. w 1990 roku) a zwiększeniem się ceny
nielegalnych zabiegów. Tylko tyle. Żeby nie było wątpliwości - giertychowskiego
projektu nie popieram i podobnie jak Sawa uważam za prowokację.

> Jest o tyle różnica, że te kraje (jak i Polska) weszły z takimi ustawami do
UE.

No tak, ale jakie ma to znaczenie? Albo coś jest zgodne z prawem Unii, albo
niezgodne.

> Zmiana, co zresztą już się zapowiada, może pozbawić Polskę głosu w komisji
> europejskiej.

Nie przesadzaj.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Ja wiem na czym polega prawo popytu i podaży. Chodzi mi tylko o związek między
> dość mało znaczącym zaostrzeniem tego prawa (obecnie mamy ok. 200 legalnych
> aborcji w porównaniu z 50 tyś. w 1990 roku)

Dlaczego uważasz, że to mało znaczące zaostrzenie prawa???

> a zwiększeniem się ceny
> nielegalnych zabiegów.

LPR bąkała coś o zaostrzeniu procedur egzekwowania tej ustawy, łącznie z
prowokacjami (ciekawe swoją drogą, jak one miałyby wyglądac?), a w obecnej
ustawie to lekarz podlega karze za przeprowadzenie nielegalnego zabiegu. Czyli w
cenę zabiegu trzeba będzie wliczyc ochronę chyba policji(?) albo po prostu
ryzyko zawodowe.
zresztą, jak napisałam już niżej - nieważne, ile kosztuje, jakie liczby wchodzą
w grę - samo istnienie podziemia aborcyjnego już coś mówi o realiach, nie sądzisz?

> No tak, ale jakie ma to znaczenie? Albo coś jest zgodne z prawem Unii, albo
> niezgodne.

Już w trakcie negocjacji UE kiwała paluszkiem za taki kształt ustawy, jaki jest
w tej chwili. Jestem skłonna sie założyc, że Polska zacznoe miec problemy, jeśli
zdecyduje się je zaostrzyc. Ale może o to też chodzi LPR, żeby miec ewentualny
argument na wyjście z Unii - bo oni się wtrącają w nasze prywatne sprawy.

> Nie przesadzaj.

Guardian czy coś takiego cytowało jakiegoś wysokiego misia po wyborze
Kaczyńskiego na prezydenta. Jestem skłonna (mam nadzieję :)), w to uwierzyc, a
na pewno w to, że może to byc jakis straszak.

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> Dlaczego uważasz, że to mało znaczące zaostrzenie prawa???

Określenia "mało znaczące" użyłem w tym znaczeniu, że przecież i tak obecnie
liczba oficjalnych aborcji jest niewielka (200/rocznie), gdyby spadła do zera
to i tak jest to mała zmiana jakościowa w porównaniu z tym co się stało w 1993
roku.
Co nie zmienia faktu, ze to zaostrzenie uważałbym za głupotę polityczną de
facto i szkodzenie przeciwnikom aborcji.

> Już w trakcie negocjacji UE kiwała paluszkiem za taki kształt ustawy, jaki
jest
> w tej chwili.

Skąd masz takie informacje? Pierwsze słyszę...
Być może socjalistom, liberałom i zielonym w parlamencie europejskim nie podoba
się taka ustawa w Polsce (oni lubią się zajmować głównie nie swoimi sprawami -
z braku zajęć realnych w Strasburgu), ale posłowie czy tzw. elity polityczne w
unii to jeszcze nie Unia oficjalna. Ona zas nie ma nic do rzeczy w sprawie
aborcji (czego najlepszym przykładem jest Irlandia i Portugalia).

Nie wyobrażam też sobie, by polska ustawa nie podobała się poprzedniemu szefowi
komisji europejskiej Prodiemu - mimo przynależności do lewicy jest
zdeklarowanym przeciwnikiem aborcji. To samo Barroso - ktoś, kto blokował
proaborcyjne zmiany we własnym kraju (jeszcze w zeszłym roku) nie będzie
stawiał pod pręgierzem Polski, bo by się ośmieszył.

Jestem skłonna sie założyc, że Polska zacznoe miec problemy, jeśl
> i
> zdecyduje się je zaostrzyc. Ale może o to też chodzi LPR, żeby miec ewentualny
> argument na wyjście z Unii - bo oni się wtrącają w nasze prywatne sprawy.

Być może. Byłby to jednak przykład skrajnego cynizmu ze strony LPR.

> Guardian czy coś takiego cytowało jakiegoś wysokiego misia po wyborze
> Kaczyńskiego na prezydenta.

Ale tutaj chodziło o gejów - tu rzeczywiście Polska może sie narazić na poważne
problemy. Aborcja póki co nie należy w Unii do praw podsatwowych:)

Jestem skłonna (mam nadzieję :)), w to uwierzyc, a
> na pewno w to, że może to byc jakis straszak.

A ja mam nadzieję, że ani Europa nie będzie się wtrącać do polskiej ustawy
aborcyjnej ani poseł Giertych nie będzie jeździł ratować staruszków przed
holenderską eutanazją. Niech każdy pozostanie przy swoim.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Określenia "mało znaczące" użyłem w tym znaczeniu, że przecież i tak obecnie
> liczba oficjalnych aborcji jest niewielka (200/rocznie), gdyby spadła do zera
> to i tak jest to mała zmiana jakościowa w porównaniu z tym co się stało w 1993
> roku.

Po prostu zwiększy się hipokryzja. Przepraszam, jeśli urażę, ale to takie
katolickie...

> Co nie zmienia faktu, ze to zaostrzenie uważałbym za głupotę polityczną de
> facto i szkodzenie przeciwnikom aborcji.

Mam nadzieję, że im zaszkodzi.

> Skąd masz takie informacje? Pierwsze słyszę...
> Być może socjalistom, liberałom i zielonym w parlamencie europejskim nie podoba
>
> się taka ustawa w Polsce (oni lubią się zajmować głównie nie swoimi sprawami -
> z braku zajęć realnych w Strasburgu), ale posłowie czy tzw. elity polityczne w
> unii to jeszcze nie Unia oficjalna. Ona zas nie ma nic do rzeczy w sprawie
> aborcji (czego najlepszym przykładem jest Irlandia i Portugalia).

Nie pamiętam, bo to dawno dość było, ale było jakieś ogólne zestawienie
zastrzeżeń w sprawie państw kandydujących - polskie i maltańskie prawo
atyaborcyjne było na tej liście. Nawet ND korzystał z tego dość długo, używając
jako straszaka przed UE.

> Nie wyobrażam też sobie, by polska ustawa nie podobała się poprzedniemu szefowi
>
> komisji europejskiej Prodiemu - mimo przynależności do lewicy jest
> zdeklarowanym przeciwnikiem aborcji. To samo Barroso - ktoś, kto blokował
> proaborcyjne zmiany we własnym kraju (jeszcze w zeszłym roku) nie będzie
> stawiał pod pręgierzem Polski, bo by się ośmieszył.

Jest jeszcze kilka instytucji unijnych, które niekoniecznie muszą się zgadzać z
wierchuszką. No i jeszcze jest ONZ, które też nam różne rzeczy wytyka.

> Być może. Byłby to jednak przykład skrajnego cynizmu ze strony LPR.

Nie jedyny. Mam nadzieję, że im się to czkawką odbije.

> Ale tutaj chodziło o gejów - tu rzeczywiście Polska może sie narazić na poważne
>
> problemy. Aborcja póki co nie należy w Unii do praw podsatwowych:)

Prawo do aborcji, jakkolwiek obrazoburczo by to dla ciebie zabrzmiało, jest
traktowane jako jedno z podstawowych praw człowieka, tak jak prawo do własnej
seksualności.

> A ja mam nadzieję, że ani Europa nie będzie się wtrącać do polskiej ustawy
> aborcyjnej ani poseł Giertych nie będzie jeździł ratować staruszków przed
> holenderską eutanazją. Niech każdy pozostanie przy swoim.

Niech ratuje staruszków. Jeszcze bardziej się ośmieszy.

[freemason]

wiewiorzasta napisała:
> Po prostu zwiększy się hipokryzja. Przepraszam, jeśli urażę, ale to takie
> katolickie...

Niestety całe prawo - jak świat światem - oparte jest na hipokryzji. Nie ma
ustaw, które przestrzegano by w 100%. Na tej samej zasadzie należałoby znieść
prawo w ogóle...

PS. Dlaczego miałbym się urazić>?
>
> Mam nadzieję, że im zaszkodzi.

Im? Myślałem, ze jesteś nie tylko przeciwniczką ustawy, ale przeciwniczką
aborcji jako takiej.

> Nie pamiętam, bo to dawno dość było, ale było jakieś ogólne zestawienie
> zastrzeżeń w sprawie państw kandydujących - polskie i maltańskie prawo
> atyaborcyjne było na tej liście.

Chyba chodzi o uchwałę parlamentu europejskiego z 2002 roku. No właśnie - to
tylko uchwała.

Nawet ND korzystał z tego dość długo, używając
> jako straszaka przed UE.

Pamiętam. Wyjątkowo brzydka historia.
>
> Jest jeszcze kilka instytucji unijnych, które niekoniecznie muszą się zgadzać
z
> wierchuszką. No i jeszcze jest ONZ, które też nam różne rzeczy wytyka.

Szczególnie przed ONZ cały drżę:)
>
> Prawo do aborcji, jakkolwiek obrazoburczo by to dla ciebie zabrzmiało, jest
> traktowane jako jedno z podstawowych praw człowieka, tak jak prawo do własnej
> seksualności.

Gdzie poza środowiskami feministycznymi jest jeszcze tak traktowane? W jakich
dokumentach? Mam nadzieję, że to żart z Twojej strony:)

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Niestety całe prawo - jak świat światem - oparte jest na hipokryzji. Nie ma
> ustaw, które przestrzegano by w 100%. Na tej samej zasadzie należałoby znieść
> prawo w ogóle...

Coż, jeśli prawo jest nieprzestrzegane w tak dużej skali jak ustawa
antyaborcyjna, jeśli na tym nieprzestrzeganiu bogaci się dość duża liczba ludzi,
a jeszcze inna jest narażona na niebezpieczeństwo wbrew swojej woli, a inni
twierdzą, że to dobre prawo, to nie wiem już co mam powiedzieć.

> PS. Dlaczego miałbym się urazić>?

Nie chciałam cię urazić, jeśli jeteś katolikiem.

> Im? Myślałem, ze jesteś nie tylko przeciwniczką ustawy, ale przeciwniczką
> aborcji jako takiej.

A mogę wiedzieć na jakiej podstawie tak uznałeś?

> Chyba chodzi o uchwałę parlamentu europejskiego z 2002 roku. No właśnie - to
> tylko uchwała.

Bardzo możliwe. Nie zmienia to niczego. Jesteśmy częścią tego układu.

> Szczególnie przed ONZ cały drżę:)

Nie trzeba drżeć. Wystarczy się zorientować, jak nas postrzegają. Nie jest to
miły obrazek.

> Gdzie poza środowiskami feministycznymi jest jeszcze tak traktowane? W jakich
> dokumentach? Mam nadzieję, że to żart z Twojej strony:)

Nie chce mi się szukać, bo już późna noc, ale Komitet Praw Człowieka ONZ w
raporcie sprzed roku zasugerował złagodzenie ustawy antyaborcyjnej. Był z tego
powodu nawet dymek medialny. Nie pamiętam, na co się powoływali, ale zdaje się
na zakaz dyskryminacji ze względu na płeć.

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> Coż, jeśli prawo jest nieprzestrzegane w tak dużej skali jak ustawa
> antyaborcyjna

Przecież ustalilismy, że NIE WIEMY w jakiej skali nieprzestrzegana jest obecna
ustawa...

> Nie chciałam cię urazić, jeśli jeteś katolikiem.

Co tu ma do rzeczy mój (domniemany) katolicyzm?

> A mogę wiedzieć na jakiej podstawie tak uznałeś?

Zawsze zakładam dobrą wolę rozmówcy.

> Bardzo możliwe. Nie zmienia to niczego. Jesteśmy częścią tego układu.

Nie, Polska nie jest zobowiązana stosować się do uchwał i zaleceń parlamentu.
Gdyby kraje europejskie to robiły, to hoho... :)
Na szczęście tak nie jest i długo jeszcze nie będzie.

> Nie trzeba drżeć. Wystarczy się zorientować, jak nas postrzegają. Nie jest to
> miły obrazek.

Przyznam się szczerze, że mam w nosie w jaki sposósb postrzega mnie ONZ. Ta
organizacja nie jest dla mnie autorytetem. Nie będę już rozwijać dlaczego.

> Nie chce mi się szukać, bo już późna noc, ale Komitet Praw Człowieka ONZ w
> raporcie sprzed roku zasugerował złagodzenie ustawy antyaborcyjnej.

... opierając swoją rezolucję na raportach pewnej słynnej (jakże obiektywnej)
Federacji?

Był z tego
> powodu nawet dymek medialny. Nie pamiętam, na co się powoływali, ale zdaje się
> na zakaz dyskryminacji ze względu na płeć.

W jaki sposób obecna ustawa łamie zasadę równości kobiet i mężczyzn? Przecież
kobiety nie są karane...

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Przecież ustalilismy, że NIE WIEMY w jakiej skali nieprzestrzegana jest obecna
> ustawa...
A jaka liczba byłaby zadowalająca i jakie metody badawcze, żeby uznać, że skala
jest duża? 10 tysięcy? 50? 100? 200? A może 10 tysięcy uśmierconych kobiet
wystarczyłoby, żeby ktoś uznal, że jest problem?

> Co tu ma do rzeczy mój (domniemany) katolicyzm?
Nic.

> Zawsze zakładam dobrą wolę rozmówcy.
Zawsze lepiej czytać ze zrozumieniem, niż coś zakładać.

> Nie, Polska nie jest zobowiązana stosować się do uchwał i zaleceń parlamentu.
> Gdyby kraje europejskie to robiły, to hoho... :)
> Na szczęście tak nie jest i długo jeszcze nie będzie.
Ale zawsze możemy zostać poddani krytyce, jako część układu, czy nam się to
podoba czy nie.

> Przyznam się szczerze, że mam w nosie w jaki sposósb postrzega mnie ONZ. Ta
> organizacja nie jest dla mnie autorytetem. Nie będę już rozwijać dlaczego.
Naprawdę myślisz, że chodzi tylko o ONZ?
W artykule, który został wycofany z GW, bo przekręcili intencje LPR, był cytat
przedstawicielki jakiejś szwedzkiej organizacji, która stwierdziła, że Szwecja
powinna zapewnić Polkom dostęp do darmowych zabiegów aborcyjnych. Mnie tam
niefajnie, że Polska jest jest postrzegana jako zadupie świata, bo mi normalnie
wstyd za tutejszych polityków i za kobiety, które dają sobą pomiatać - też.

> ... opierając swoją rezolucję na raportach pewnej słynnej (jakże obiektywnej)
> Federacji?
Na pewno te raporty są bardziej zbliżone do rzeczywistości niż rządowe, które
mówią o 200 aborcjach rocznie.

> W jaki sposób obecna ustawa łamie zasadę równości kobiet i mężczyzn? Przecież
> kobiety nie są karane...
Hmm... Jeśli nie liczyć faktu urodzenia niechcianego dziecka, jak tatuś się
oddala w siną dal, jeśli nie liczyć dzieci wyrzucanych na śmietnik, jeśli nie
liczyć łamania tego prawa przez lekarzy, którzy np. nie mówią kobietom, że ich
dziecko urodzi się bez kończyn, albo będzie nieuleczalnie chore, albo muszą
płacić czasami dla nich bardzo duże pieniądze za pokątną aborcję, no to
faktycznie wszystko w porządku - nie idą do więzienia. I wszystko fajnie, możemy
umyć łapki.

Pozdrawiam :/

[mosze_singer]

freemason napisał:

> UE nie ingeruje w takie sprawy, wiele krajów Unii (Malta, Portugalia,
> Hiszpania) ma ustawy znacznie bardziej restrykcyjne niż Polska.

gdzie ty wydzisz bardziej restrykcyjną ustawę:

Aborcja w Europie
- Na życzenie kobiety, bez podawania powodów: Albania, Austria, Białoruś,
Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Dania, Estonia, Francja, Grecja, Holandia,
Jugosławia, Litwa, Łotwa, Macedonia, Mołdawia, Niemcy, Norwegia, Rumunia,
Rosja, Słowacja, Słowenia, Szwajcaria, Szwecja, Ukraina, Węgry, Włochy.
- Ze względów społecznych, dla ratowania życia i zdrowia kobiety oraz w
przypadku uszkodzenia płodu: Finlandia, Wielka Brytania.
- Dla ratowania życia i zdrowia kobiety, także psychicznego: Hiszpania,
Portugalia.
- Dla ratowania życia i zdrowia kobiety, gdy płód jest uszkodzony: Polska.
- Dla ratowania życia kobiety: Irlandia.

Źródlo: www.neww.org.pl/pl.php/archiwum/news/view/1.html?id=592&dzial=4

gdzie na świecie jest ustawa nakazująca ratowanie plodu kosztem życia kobiety?

-------------------------
dla jasnosci: zdaje sobie sprawe, ze ewentualne zmiany proponowane przez armie
rydzyka niewiele zmianią, ale gdyby je wprowadzili (co w obecnym ukladzie jest
mozliwe) Polska znajdzie sie wśrod najbardziej zacofanych krajow świat. wiecej
takich posuniec i grozi nam izolacja polityczna, w skrajnym wypadku wyrzucenie
z UE i zamkniecie granic - szczyt marzen kurdupli autokratow - ale wy, ich fani
tego, nie widzicie.

A mnie sie podoba: uderzy glownie w elektorat PiS

[kropekuk]

Reszta sobie i tak jakos poradzi:)))

[freemason]

mosze_singer napisał:

> Aborcja w Europie
> - Na życzenie kobiety, bez podawania powodów: Albania, Austria, Białoruś,
> Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Dania, Estonia, Francja, Grecja,
Holandia,
>
> Jugosławia, Litwa, Łotwa, Macedonia, Mołdawia, Niemcy, Norwegia, Rumunia,
> Rosja, Słowacja, Słowenia, Szwajcaria, Szwecja, Ukraina, Węgry, Włochy.

Bzdury. Akurat w RFN aborcja legalna jest ze względów społecznych.
Białoruś, Ukraina i Rosja (1,5 mln aborcji rocznie) i inne kraje socjalistyczne
nie są dla mnie wzorem w tej sprawie.

> - Dla ratowania życia i zdrowia kobiety, także psychicznego: Hiszpania,
> Portugalia.

W Hiszpanii i w Portugalii aborcja legalna jest w takich samych przypadkach jak
w Polsce (nasza ustawa była wzorowana na tamtych). Różnica polega tylko na tym,
że karane są również kobiety oraz wszelkie osoby, które w tej aborcji pomagają
(np. takówkarz, który wiezie kobietę na zabieg - był taki przypadek w
Portugalii). Ustawę portugalską zaakceptowało społeczeństwo w referendum z 1998
roku niewielką większością głosów.

W praktyce to surowe prawo stosowane jest w Hiszpanii niezwykle liberalnie, co
ciekawe również za rządów Partii Ludowej. W Portugalii, odwrotnie co i róż
odbywają się procesy o nielegalne aborcje (dlatego w 2004 roku mieli tam wizytę
statku aborcyjnego).

> - Dla ratowania życia i zdrowia kobiety, gdy płód jest uszkodzony: Polska.
> - Dla ratowania życia kobiety: Irlandia.
>
> gdzie na świecie jest ustawa nakazująca ratowanie plodu kosztem życia kobiety?

W Europie na Malcie jest całkowity zakaz aborcji (podobnie jak w wielu krajach
Ameryki Łacińskiej).
Ale ja pisałem przecież o OBECNIE obowiązującej ustawie, a nie o projekcie LPR.
W tym momencie radykalniejszą ustawę antyaborcyjną mają w Unii 4 kraje: Malta,
Irlandia, Portugalia i Hiszpania (ta ostatnia jednak tylko na papierze).

> dla jasnosci: zdaje sobie sprawe, ze ewentualne zmiany proponowane przez
armie
> rydzyka niewiele zmianią, ale gdyby je wprowadzili (co w obecnym ukladzie
jest
> mozliwe) Polska znajdzie sie wśrod najbardziej zacofanych krajow świat.

Jeśli postęp mierzyć legalnością i liczbą skrobanek, to najbardziej nowoczesnym
państwem świata był ZSRR w 1922 roku. Gratuluję wzbicia się na wyżyny
intelektu, Mosze!

wiecej
> takich posuniec i grozi nam izolacja polityczna, w skrajnym wypadku
wyrzucenie
> z UE i zamkniecie granic - szczyt marzen kurdupli autokratow

Myślę, że UE będzie nas bombardować - Steinach już to przecież zapowiedziała w
2000 roku.

Na papierze to ma glownie IRLANDIA: od czasu

[kropekuk]

wprowadzenia owej ustawy nie odbyl sie chyba ani jeden proces aborcyjny. A i
tak "od zawsze" aborcje robiono w UK - oba kraje laczy umowa dwustronna o
swiadczeniach zdrowotnych i ubezpieczeniach spolecznych, a w UK - mimo
wszystko - szpitale lepsze i aborcje bardziej nowoczesne:))) Koszt: bilet
lotniczy do Liverpoolu, cos z 20 funtow w obie strony;)

[mosze_singer]

> Myślę, że UE będzie nas bombardować - Steinach już to przecież zapowiedziała
w
> 2000 roku.


a ja myśle, że pisuarowy, katobolszewicki elektorat bylby zadowolony gdyby
kurduple zafundowaly im Rumunię na ziemiach polskich. UE nie bedzie niestety
bombardowac takiegi zacofanego kraiku, tylko zerwie z nim kontakty.

[wiewiorzasta]

SLD to w ogole nie powinien się wypowiadać. Mieli głąby 4 lata na zmianę ustawy,
ale uklady z KK były ważniejsze.

[sawa.com]

wiewiorzasta napisała:

> SLD to w ogole nie powinien się wypowiadać. Mieli głąby 4 lata na zmianę
ustawy
> ,
> ale uklady z KK były ważniejsze.

Upieram sie przy swoim. Wywoływanie tego tematu jest działaniem na zlecenie
obcej agentury. Im większe zamieszanie w Polsce tym większa radość u naszych
wrogów.
Widzi to nawet sam Giertych, bo do tej brudnej roboty wypchnął nierozgarniętych
młodzianów. A ta dziewczyna... wyglądała przy nich jak jakaś markietanka.
Żałosne to było.
Kto taką gówiarzerię wybiera na posłów?!

[wiewiorzasta]

Ty wiesz, że możesz mieć rację?
Zaostrzenie ustawy aborcyjnej może nam narobić koło pióra w UE. Cieszyć się
będzie Rosja jak dziecko, a Giertychy przecież są znane ze swojej prorosyjskości.

> Kto taką gówiarzerię wybiera na posłów?!

Naród!

[sawa.com]

wiewiorzasta napisała:


> > Kto taką gówiarzerię wybiera na posłów?!
>
> Naród!

Przy ordynacji większościowej nie mieli by szans.

Ja to się zawsze zastanawiałem, dlaczego

[mikronezja]

O. Rydzyk tak łatwo dostał dostęp do stacji krótkofalowych na terenie dawnego
ZSRR (co to z nich nadaje na Polskę, pamiętam, że się tym chwalił), przecież
tam nie lubią religii a jak już to prawosławną ?

Jaki nasz sąsiad ma interes, by ojciec R. siał "miłość" po Kraju i "jednał"
obywateli (pytanie retoryczne) ?

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> SLD to w ogole nie powinien się wypowiadać. Mieli głąby 4 lata na zmianę
ustawy
> ,
> ale uklady z KK były ważniejsze.

Bzdury - SLD (nawet z Unią Pracy) nie miało w sejmie wystarczającej większości
do zmiany obecnego prawa. Wystarczy spojrzeć jak wypadło głosowanie na temat
refundacji środków antykoncepcyjnych, więc co dopiero mówić o aborcji.

Po drugie, wszystkie ekspertyzy prawne zamówione przez Borowskiego wskazywały,
że bardzo prawdopodobne jest odrzucenie ustawy przez Trybunał (w 1997 roku
sprzeciwił się liberalizacji stosunkiem głosów 9 do 3), więc byłoby to tylko
bezsensowne zaostrzanie konfliktów społecznych.

I wreszcie po trzecie, zawetowanie ustawy zapowiedział prezydent Kwaśniewski.

Co do kwestii paktu z Kościołem: uważam (domniemany, bo przecież nikt nie
udownodnił, że SLD umawiało się z Episkopatem) krok Millera za rozsądny. Co by
nie powiedzieć, członkostwo Polski w Unii Europejskiej było sprawa wagi
historycznej i warto było dla tego poświęcić nawet czystość ideologiczną
Sojuszu. W gruncie rzeczy SLD przed 2001 rokiem dość niejednoznacznie
wypowiadało się na ten temat - Miller np. nigdy oficjalnie nie obiecywał
znowelizowania ustawy, mówiły o tym jedynie działaczki (Senyszyn, Nowicka,
Jaruga).

I na koniec: nie jest na świecie dogmatem, że lewica musi się opowiadać za
swobodnym dostępem do aborcji. Znakomitym przykładem jest tu choćby
przewodniczący Międzynarodówki Socjalistycznej, były premier Portugalii Antonio
Guterres czy były prezydent Mario Soares, nie pomijając lewicy słowackiej
(Schuster), irlandzkiej czy maltańskiej.

Pozdrawiam.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Bzdury - SLD (nawet z Unią Pracy) nie miało w sejmie wystarczającej większości
> do zmiany obecnego prawa. Wystarczy spojrzeć jak wypadło głosowanie na temat
> refundacji środków antykoncepcyjnych, więc co dopiero mówić o aborcji.

Takie, dość kontrowersyjne, ruchy robi się na początku kadencji. Socjaliści
hiszpańscy tak właśnie przepchnęli ustawę o związkach homoseksualnych. Głosów
zawsze by się trochę znalazło z "drugiej strony" sali. A oni nawet nie próbowali.

W sprawie refundacji - głosowanie zdaje się miało miejsce pod koniec kadencji,
gdy już nie mieli żadnej szansy.

> Po drugie, wszystkie ekspertyzy prawne zamówione przez Borowskiego wskazywały,
> że bardzo prawdopodobne jest odrzucenie ustawy przez Trybunał (w 1997 roku
> sprzeciwił się liberalizacji stosunkiem głosów 9 do 3), więc byłoby to tylko
> bezsensowne zaostrzanie konfliktów społecznych.

Nie wiadomo, czy nie wzięto by pod uwagę faktu istnienia ogromnego podziemia
aborcyjnego. TK raczej bierze pod uwagę fakt, że nieprzestrzegane prawo, to
psucie prawa.

> I wreszcie po trzecie, zawetowanie ustawy zapowiedział prezydent Kwaśniewski.

Kwaśniewski też dobry - 5 lat temu opowiadał inne bajki :/

> Co do kwestii paktu z Kościołem: uważam (domniemany, bo przecież nikt nie
> udownodnił, że SLD umawiało się z Episkopatem) krok Millera za rozsądny. Co by
> nie powiedzieć, członkostwo Polski w Unii Europejskiej było sprawa wagi
> historycznej i warto było dla tego poświęcić nawet czystość ideologiczną
> Sojuszu.

To nie było poświęcenie "czystości ideologicznej", tylko poświęcenie kobiet. I
tak się właśnie skończył rozdział kościoła od państwa.

> W gruncie rzeczy SLD przed 2001 rokiem dość niejednoznacznie
> wypowiadało się na ten temat - Miller np. nigdy oficjalnie nie obiecywał
> znowelizowania ustawy, mówiły o tym jedynie działaczki (Senyszyn, Nowicka,
> Jaruga).

Bzdura. Mieli to zapisane w swoim programie sprzed 5 lat.

> I na koniec: nie jest na świecie dogmatem, że lewica musi się opowiadać za
> swobodnym dostępem do aborcji. Znakomitym przykładem jest tu choćby
> przewodniczący Międzynarodówki Socjalistycznej, były premier Portugalii Antonio
>
> Guterres czy były prezydent Mario Soares, nie pomijając lewicy słowackiej
> (Schuster), irlandzkiej czy maltańskiej.

A to mnie akurat mało obchodzi, co maja do powiedzenia inni socjaliści.
SLD 4 lata temu, a Kwaśniewski 5 lat temu, szli do wyborów z hasłem
liberalizacji ustawy i kropka.

> Pozdrawiam.
Również :)

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> Takie, dość kontrowersyjne, ruchy robi się na początku kadencji.

Na początku kadencji mieliśmy negocjacje unijne. Trudno było wyskakiwać z
aborcją w takim właśnie momencie.

Socjaliści
> hiszpańscy tak właśnie przepchnęli ustawę o związkach homoseksualnych.

PSOE miała poparcie Zjednoczonej Lewicy i Zielonych przy życzliwości części
partii Aznara. W Polsce koalicjantem SLD było PSL i Samoobrona - obie partie
przeciwne zmianie ustawy.

Głosów
> zawsze by się trochę znalazło z "drugiej strony" sali. A oni nawet nie
próbowal
> i.

Na wiosnę tego roku było przecież głosowanie w sprawie aborcji (projekt
Senyszyn). Poza posłami SLD (wstrzymał się prawosławny Czykwin i jeszcze parę
innych osób) jedynie Irena Ożóg z PSL głosowała za. Nawet niektórzy tradycyjnie
proaborcyjni działacze PO (Śledzińska-Katarasińska) głosowali inaczej niż
lewica.

>
> W sprawie refundacji - głosowanie zdaje się miało miejsce pod koniec kadencji,
> gdy już nie mieli żadnej szansy.

Ale przecież pod koniec kadencji zasiadały w sejmie z grubsza te same osoby.
Moim zdaniem świadczy to o braku zrozumienia dla tych problamów w SLD, a nie
strachu przed kościołem. Zresztą refundacja antykoncepcji mogła być hitem
wyborczym SLD - dziwne, że z tego nie skorzystali.

>
> Nie wiadomo, czy nie wzięto by pod uwagę faktu istnienia ogromnego podziemia
> aborcyjnego.

Otóż my za bardzo nie wiemy czy ono jest takie ogromne. Ogłoszenia w gazecie to
jedno, liczba (konkretna) nielegalnych aborcji to drugie. A tej nie znamy.

TK raczej bierze pod uwagę fakt, że nieprzestrzegane prawo, to
> psucie prawa.

W 1997 roku nie wziął tego pod uwagę...

> To nie było poświęcenie "czystości ideologicznej", tylko poświęcenie kobiet.

Kobiety (poodbnie jak mężczyżni) mogą sobie kupić środki antykoncepcyjne.
Obecna ustawa to raczej poświęcenie mężczyzn, gdyż to oni są w większości za
aborcją (bo tak łatwiej).

I
> tak się właśnie skończył rozdział kościoła od państwa.

Nie przesadzaj. Nie ma związku między rozdziałem kościoła od państwa a
obowiążywaniem takiej a nie innej ustawy o planowaniu rodziny.
>
> Bzdura. Mieli to zapisane w swoim programie sprzed 5 lat.

Czego to się nie zapisuje w programie...
Nie słyszałem jednak ani jednej wypowiedzi Millera na ten temat (jeśli się
mylę, popraw mnie). W kampanii 2001 mówiono częściej o szansach kobiet na rynku
pracy czy parytecie niż o aborcji.

Z uszanowaniem:)

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Na początku kadencji mieliśmy negocjacje unijne. Trudno było wyskakiwać z
> aborcją w takim właśnie momencie.

Chyba właśnie dlatego mówiłam o sojuszu Sojuszu z Episkopatem :)

> PSOE miała poparcie Zjednoczonej Lewicy i Zielonych przy życzliwości części
> partii Aznara. W Polsce koalicjantem SLD było PSL i Samoobrona - obie partie
> przeciwne zmianie ustawy.

Mogli przynajmniej próbować, a nie po 4 latach nieudolności w tej kwestii nagle
sobie przypomnieli.

> Na wiosnę tego roku było przecież głosowanie w sprawie aborcji (projekt
> Senyszyn). Poza posłami SLD (wstrzymał się prawosławny Czykwin i jeszcze parę
> innych osób) jedynie Irena Ożóg z PSL głosowała za. Nawet niektórzy tradycyjnie
>
> proaborcyjni działacze PO (Śledzińska-Katarasińska) głosowali inaczej niż
> lewica.

Dziwisz się? Przecież już trwała kampania. A nie mogli (opozycja) dodawać głosów
kobiet do elektoratu SLD.

> Ale przecież pod koniec kadencji zasiadały w sejmie z grubsza te same osoby.
> Moim zdaniem świadczy to o braku zrozumienia dla tych problamów w SLD, a nie
> strachu przed kościołem. Zresztą refundacja antykoncepcji mogła być hitem
> wyborczym SLD - dziwne, że z tego nie skorzystali.

Bo nie mieli woli walki. To po 1. A po 2. nie zapominaj, że już było SDPl, które
chciało za wszelką cene dokopać SLD.

> Otóż my za bardzo nie wiemy czy ono jest takie ogromne. Ogłoszenia w gazecie to
> jedno, liczba (konkretna) nielegalnych aborcji to drugie. A tej nie znamy.

Jakie by nie było - faktem jest, że istnieje. Niech to będzie nawet 10 tysięcy
aborcji nielegalnych (jak twierdzą na podstawie różnych, dziwnych moim zdaniem,
wyliczeń, prolajfowcy), ale jest 10 tysięcy kobiet, które zrobiły coś
_nielegalnie_ i kilkuset lekarzy, którzy zrobili coś _nielegalnie_, w niewiadomo
jakich warunkach, za pieniądze nieopodatkowane.

> W 1997 roku nie wziął tego pod uwagę...

Bo nie miał podstaw. Wtedy jeszcze czarowano rzeczywistość twierdzeniem, że
podziemie nie istnieje.

> Kobiety (poodbnie jak mężczyżni) mogą sobie kupić środki antykoncepcyjne.

Nie wszystkie na to stać, nie wszystkie mogą, nie zawsze są 100% skuteczne.

> Obecna ustawa to raczej poświęcenie mężczyzn, gdyż to oni są w większości za
> aborcją (bo tak łatwiej).

Heh :) Pierwszy raz się z czymś takim spotkałam.

> Nie przesadzaj. Nie ma związku między rozdziałem kościoła od państwa a
> obowiążywaniem takiej a nie innej ustawy o planowaniu rodziny.

Pierwsza wersja ustawy (chyba już w 1989 roku) była przygotowywana z episkopatem :/

> Czego to się nie zapisuje w programie...

Roftl :)))

> Nie słyszałem jednak ani jednej wypowiedzi Millera na ten temat (jeśli się
> mylę, popraw mnie). W kampanii 2001 mówiono częściej o szansach kobiet na rynku
> pracy czy parytecie niż o aborcji.

Nie pamiętam, nie zapisywałam jego wypowiedzi :) Ale - jeśli ktoś coś zapisuje w
programie wyborczym, to chyba ma na ten temat jakieś zdanie?
Zresztą - przy okazji zapytam znajomego, który pisał biografię Millera, czy zna
jego opinię na ten temat. Podzielę się może przy okazji :)

> Z uszanowaniem:)

A rączek nie całujesz? ;)))

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> Chyba właśnie dlatego mówiłam o sojuszu Sojuszu z Episkopatem :)

Mnie się wydaje, ze to nie sojusz, ale zwykła pragmatyka. Po prostu niewygodnie
jest rozpoczynać kadencję od spraw dzielących ludzi. Millerowi bardziej
opłacało się przyciągnąć do SLD elektorat centrowy - swoim euroentuzjazmem niż
odstraszać go poparciem dla radykalnych pomysłów feministek. Przecież to Miller
mówił w 1998 roku o konieczności zasypania wreszcie podziałów na linii lewica-
kościół. No i wcielał to w życie.

> Mogli przynajmniej próbować, a nie po 4 latach nieudolności w tej kwestii
nagle
> sobie przypomnieli.

Nie, oni wiedzieli, że do uchwalenia ustawy nie starczy im głosów (SLD-UP
dysponowało 216, opozycja - 242), a prezydent zapowiedział weto. Bez sensu było
więc pakowanie się w aborcyjną awanturę, tym bardziej, że ustawę na pewno
zakwestionowałby Trybunał (tu się będę upierał).

> Dziwisz się? Przecież już trwała kampania.

No więc dlatego powinni głosować za, przecież ludzie w większości też są za.
>
> Bo nie mieli woli walki. To po 1. A po 2. nie zapominaj, że już było SDPl,
któr
> e
> chciało za wszelką cene dokopać SLD.

Nie, SdPl głosowało tak samo jak SLD i Unia Pracy.

> Jakie by nie było - faktem jest, że istnieje. Niech to będzie nawet 10 tysięcy
> aborcji nielegalnych (jak twierdzą na podstawie różnych, dziwnych moim
zdaniem,
> wyliczeń, prolajfowcy), ale jest 10 tysięcy kobiet, które zrobiły coś
> _nielegalnie_ i kilkuset lekarzy, którzy zrobili coś _nielegalnie_, w
niewiadom
> o
> jakich warunkach, za pieniądze nieopodatkowane.

Cóż, mamy w Polsce również podziemie narkotykowe, alkoholowe, pornograficzne
itp. - żadne prawo nie jest przestrzegane w 100%. A nie powiesz mi chyba, że
skoro ustawy nie zapobiegają kradzieżom należy je zalegalizować? Jeśli w wyniku
tej ustawy przynajmniej o połowę spadła liczba aborcji, a polscy mężczyźni
wreszcie nauczyli się zakładać prezerwatywę - myślę, że warto ją było w 1993
roku uchwalić. Nawet kosztem sprzeciwu ze strony kościoła i organizacji
feministycznych.

> Bo nie miał podstaw. Wtedy jeszcze czarowano rzeczywistość twierdzeniem, że
> podziemie nie istnieje.

Nie, o podziemiu aborcyjnym mówiono w zasadzie od początku dyskusji nad ustawą,
powołując się chociażby na przykład Rumunii Ceausescu.

> Nie wszystkie na to stać, nie wszystkie mogą, nie zawsze są 100% skuteczne.

Wybacz, ale paczka prezerwatyw kosztuje 9 zł. Daleko mniej niż np. pójście do
monopolowego. A mówiąc złośliwie: aborcja też nie zawsze jest skuteczna...

> Pierwsza wersja ustawy (chyba już w 1989 roku) była przygotowywana z
episkopate
> m :/

No i bardzo niedobrze. Nie powiesz mi chyba jednak, że w Wielkiej Brytanii jest
prawdziwy rozdział kościoła od państwa, bo aborcja legalna jest praktycznie
przez cały okres ciąży?

O modelu państwo-kościół decyduje tyle czynników - aborcja na pewno nie jest na
pierwszym miejscu (tym bardziej, że walczą z nią również ateiści).
>
> A rączek nie całujesz? ;)))

Całuję:)

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Mnie się wydaje, ze to nie sojusz, ale zwykła pragmatyka. Po prostu niewygodnie
> jest rozpoczynać kadencję od spraw dzielących ludzi. Millerowi bardziej
> opłacało się przyciągnąć do SLD elektorat centrowy - swoim euroentuzjazmem niż
> odstraszać go poparciem dla radykalnych pomysłów feministek. Przecież to Miller
> mówił w 1998 roku o konieczności zasypania wreszcie podziałów na linii lewica-
> kościół. No i wcielał to w życie.

Ale cały czas rozmawiamy o tym, że SLD _teraz_ mówi o liberaizacji ustawy, jak
mają najmniejszą chyba liczbę posłów '89. Są hipokrytami i tyle.

> Nie, oni wiedzieli, że do uchwalenia ustawy nie starczy im głosów (SLD-UP
> dysponowało 216, opozycja - 242), a prezydent zapowiedział weto. Bez sensu było
> więc pakowanie się w aborcyjną awanturę, tym bardziej, że ustawę na pewno
> zakwestionowałby Trybunał (tu się będę upierał).

No i co z tego. Tyle rzeczy było wetowanych i uwalanych przez TK, że mogli
spokojnie zaryzykować. Może gdyby to zrobili, to by tak nie przerżnęli teraz.

> No więc dlatego powinni głosować za, przecież ludzie w większości też są za.

Powiedz to LPRowi, który chce zdelegalizować podobno środki antykoncepcyjne :/
O opozycji napisałam, co myślę - nikt by nie pamiętał, że Katarasińska jest z
PO, a głosowała za, natomiast by pamiętano, że Sld przepchnął ustawę i dostałby
kilka głosów więcej.

> Nie, SdPl głosowało tak samo jak SLD i Unia Pracy.

Tak? To zmieniam zdanie o Borowskim :)

> Cóż, mamy w Polsce również podziemie narkotykowe, alkoholowe, pornograficzne
> itp. - żadne prawo nie jest przestrzegane w 100%.

Kupując narkotyki czy lewy alkohol - sam sobie szkodzisz na własne życzenie.
Jeśli jest zakazana aborcja, to kobiety, których nie stać na zabieg w gabinecie
robią różne rzeczy, które im szkodzą, wbrew swojej woli, albo idą do fuszera,
który im przebija macice.

> A nie powiesz mi chyba, że
> skoro ustawy nie zapobiegają kradzieżom należy je zalegalizować? Jeśli w wyniku
> tej ustawy przynajmniej o połowę spadła liczba aborcji,

Wychodzi na to, że jeśli spadła, to o kilka procent. Powoływanie się na 1997
jest o tyle niewłaściwe (co już pisałam), że nie policzono wtedy aborcji
wykonywanych w gabinetach prywatnych.

> a polscy mężczyźni
> wreszcie nauczyli się zakładać prezerwatywę - myślę, że warto ją było w 1993
> roku uchwalić. Nawet kosztem sprzeciwu ze strony kościoła i organizacji
> feministycznych.

Pod warunkiem, że się nauczyli. Zwłaszcza ci, którzy mają już kilkoro dzieci,
nie mają pracy, za to co wieczór gwałcą żonę po pijaku.

I nie jest to dobra ustawa, bo sprowadza kobiety do roli ródki, zapominając, że
jest człowiekiem. Często też się stawia dobro płodu ponad zdrowiem czy życiem
matki. Nie powiesz mi, że to dobra sytuacja.

> Nie, o podziemiu aborcyjnym mówiono w zasadzie od początku dyskusji nad ustawą,
> powołując się chociażby na przykład Rumunii Ceausescu.

Przypominan sobie jak jeszcze kilka lat temu (w czasach rządów AWS) ówczesna
pełnomocniczka ds. kobiet referując wykonanie ustawy o ochronie... była dumna,
że w Polsce wykonano tylko 150kilka aborcji i że bzdurą jest twierdzenie, że
jest coś takiego jak podziemie aborcyjne. Wiesz na co się powoływała? Że młode
kobiety nie umierają masowo po źle wykonanych zabiegach :/

> Wybacz, ale paczka prezerwatyw kosztuje 9 zł. Daleko mniej niż np. pójście do
> monopolowego. A mówiąc złośliwie: aborcja też nie zawsze jest skuteczna...

O tym napisałam ci już wyżej. Zresztą, ty może jesteś wyjątkiem, ale większość
facetów których znam, nie toleruje prezerwatyw.

> No i bardzo niedobrze. Nie powiesz mi chyba jednak, że w Wielkiej Brytanii jest
> prawdziwy rozdział kościoła od państwa, bo aborcja legalna jest praktycznie
> przez cały okres ciąży?

Nie interesuje mnie Wielka Brytania. Mieszkam w Polsce. A w Polsce, jak
powiedział kiedyś Goryszewski, może być biednie, ale katolicko. I takie są
fakty, niestety.

> O modelu państwo-kościół decyduje tyle czynników - aborcja na pewno nie jest na
> pierwszym miejscu (tym bardziej, że walczą z nią również ateiści).

To niech ateiści i katolicy nie decydują się na zabieg. Proste.

> > A rączek nie całujesz? ;)))
>
> Całuję:)

:)

[freemason]

wiewiorzasta napisała:
>
> Ale cały czas rozmawiamy o tym, że SLD _teraz_ mówi o liberaizacji ustawy, jak
> mają najmniejszą chyba liczbę posłów '89. Są hipokrytami i tyle.

Przyznaję Ci rację, choć dla mnie hipokryzja SLD to niewielkie odkrycie:)

> No i co z tego. Tyle rzeczy było wetowanych i uwalanych przez TK, że mogli
> spokojnie zaryzykować.

Tylko, że te inne ustawy (abolicja, NFZ) nie wywoływały takich kontrowersji.
Przejmowało się nimi jedynie wąskie grono specjalistów no i zawody szczególnie
zainteresowane (lekarze). Aborcja zaś znów podzieliłaby Polskę - podobnie jak w
1993 roku. Po co do tego wracać?

>Może gdyby to zrobili, to by tak nie przerżnęli teraz.

Nie wiem. Myślę, że problem aborcji mało interesuje Polaków. Przecież ludzie
przenieśli swe głosy na PO i PiS, czyli partie dość jednoznacznie przeciwne
zmianm tej ustawy. Gdyby kluczowy był problem aborcji głosowali by masowo na
APP albo Zielonych.

Zresztą powiem wprost - mało martwią mnie powody skromnego wyniku SLD w tych
wyborach:)

>
> Powiedz to LPRowi, który chce zdelegalizować podobno środki antykoncepcyjne :/

Nie, to bzdura - tak daleko się nie posuną.

> Tak? To zmieniam zdanie o Borowskim :)

Jesteś w stanie zmienić zdanie o polityku pod wpływem jego stosunku do aborcji?
Ja wśród cenionych postaci życia publicznego mam zarówno jej przeciwników, jak
i zwolenników.

> Kupując narkotyki czy lewy alkohol - sam sobie szkodzisz na własne życzenie.
> Jeśli jest zakazana aborcja, to kobiety, których nie stać na zabieg w
gabinecie
> robią różne rzeczy, które im szkodzą, wbrew swojej woli, albo idą do fuszera,
> który im przebija macice.

Znasz takie przypadki?
A na serio: przecież w ciążę nie zachodzi się przez przypadek. Nie wierze, że w
Polsce ludzie nie zdają sobie sprawy w jaki sposób dochodzi do poczęcia. Aż tak
złego zdania o naszym narodzie nie mam:)

> Wychodzi na to, że jeśli spadła, to o kilka procent. Powoływanie się na 1997
> jest o tyle niewłaściwe (co już pisałam), że nie policzono wtedy aborcji
> wykonywanych w gabinetach prywatnych.

W 1990 roku też nie liczono. Ja porównywałem dane z gabinetów państwowych -
jest realny spadek (dwudziestokrotny), choć ze statystyką należy być ostrożnym.

> Pod warunkiem, że się nauczyli. Zwłaszcza ci, którzy mają już kilkoro dzieci,
> nie mają pracy, za to co wieczór gwałcą żonę po pijaku.

Ilu znasz takich mężczyzn? Pytam na poważnie...
>
> I nie jest to dobra ustawa, bo sprowadza kobiety do roli ródki, zapominając,
że
> jest człowiekiem.

???

Często też się stawia dobro płodu ponad zdrowiem czy życiem
> matki. Nie powiesz mi, że to dobra sytuacja.

Ale to akurat nie wynika z ustawy, tylko praktyki (nielegalnej zresztą).
Osobiście uważam zresztą, że dobro płodu jest tak samo istotne jak zdrowie
matki. Co nie znaczy, że jestem za zakazem aborcji w przypadku zagrożenia
zdrowia lub życia.

> Przypominan sobie jak jeszcze kilka lat temu (w czasach rządów AWS) ówczesna
> pełnomocniczka ds. kobiet referując wykonanie ustawy o ochronie... była dumna,
> że w Polsce wykonano tylko 150kilka aborcji i że bzdurą jest twierdzenie, że
> jest coś takiego jak podziemie aborcyjne.

Nie pamiętam tej wypowiedzi...

Wiesz na co się powoływała? Że młode
> kobiety nie umierają masowo po źle wykonanych zabiegach :/

Myślę, że Smereczyńska polemizowała z argumentem śrowowisk feministycznych,
które przed 1993 rokiem groziły, ze będziemy mieli do czynienia z masową (!)
śmiertelnością kobiet po nieudanie przeprowadzonych aborcjach. Nic jednak
takiego nie nastąpiło.

> O tym napisałam ci już wyżej. Zresztą, ty może jesteś wyjątkiem, ale większość
> facetów których znam, nie toleruje prezerwatyw.

To już nie jest problem państwa, tylko tych facetów (i ich partnerek). Aborcja
nie może być receptą na nietolerowanie przez zdziwaczałego faceta kondomów.
Zresztą jest tyle innych metod...

> Nie interesuje mnie Wielka Brytania. Mieszkam w Polsce. A w Polsce, jak
> powiedział kiedyś Goryszewski, może być biednie, ale katolicko. I takie są
> fakty, niestety.

Nie, Polsce daleko jeszcze brakuje do roli państwa wyznaniowego (a są takie w
Unii Europejskiej - Skandynawia). Myślę, że po prostu dopiero przyzwyczajamy
się - po okresie programowo ateistycznej PRL - do naturalnego wpływu kościoła
katolickiego (i innych wyznań) na życie społeczne. Ale to nie ma nic wspólnego
ze średniowieczem czy katolickim zamordyzmem.

> To niech ateiści i katolicy nie decydują się na zabieg. Proste.

Nie mogą. Skoro są przeciwko, muszą walczyć o odpowiednie zapisy prawne. To tak
jakby ktoś był przeciwnikiem kary śmierci (albo niewolnictwa) i rezygnował z
ich delegalizacji. Uznalibysmy chyba wszyscy taką postawę za absurdalną:)

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Przyznaję Ci rację, choć dla mnie hipokryzja SLD to niewielkie odkrycie:)
Dla mnie też. Ale nie zmienia to faktu, że jesteśmy okłamywani, jako
społeczeństwo przy każdych wyborach. I nie winię za to tylko polityków.

> Tylko, że te inne ustawy (abolicja, NFZ) nie wywoływały takich kontrowersji.
> Przejmowało się nimi jedynie wąskie grono specjalistów no i zawody szczególnie
> zainteresowane (lekarze). Aborcja zaś znów podzieliłaby Polskę - podobnie jak w
> 1993 roku. Po co do tego wracać?
Lepiej byc hipokrytą? No ładnie...
Poza tym chciałam zauważyć, ze dyskusja o aborcji to akurat bardzo nośny temat.
I bardzo często pojawiający się w mediach różnych kolorów.

> Nie wiem. Myślę, że problem aborcji mało interesuje Polaków. Przecież ludzie
> przenieśli swe głosy na PO i PiS, czyli partie dość jednoznacznie przeciwne
> zmianm tej ustawy. Gdyby kluczowy był problem aborcji głosowali by masowo na
> APP albo Zielonych.
Może gdyby była obecna dyskusja na temat aborcji PiS i PO by się musieli
zadeklarować? Na razie mamy sytuację, że Dorn mówi, że nie poprze projektu LPR,
reszta tak samo, ale już mieliśmy festiwal kłamstw z ich strony, więc nigdy nic
nie wiadomo.

> Zresztą powiem wprost - mało martwią mnie powody skromnego wyniku SLD w tych
> wyborach:)
Mnie też. Zwłaszcza, że mogą wrócić za 4 lata :/

> Nie, to bzdura - tak daleko się nie posuną.
Już był z ich strony głos o posiadaniu projektu w tej sprawie. Zresztą chyba
Wierzejski jako wicemarszałek województwa dał im przykład.

> Jesteś w stanie zmienić zdanie o polityku pod wpływem jego stosunku do aborcji?
Nie. Pod wpływem informacji o jego głosowaniu. Stosunek do prawa do aborcji znam.

> Znasz takie przypadki?
Tak. Znam.

> A na serio: przecież w ciążę nie zachodzi się przez przypadek. Nie wierze, że w
> Polsce ludzie nie zdają sobie sprawy w jaki sposób dochodzi do poczęcia. Aż tak
> złego zdania o naszym narodzie nie mam:)
Powiedz to kilkunastoletnim dziewczynom, które idąc z chłopakiem myślą, że przy
pierwszym razie nie zachodzi się w ciążę albo wierzą w skuteczność stosunku
przerywanego. Chciałam zauważyć, ze w tym kraju edukacja seksualna jest
prowadzona na podstawie podręczników pisanych przez ludzi z szóstką dzieci.

> W 1990 roku też nie liczono. Ja porównywałem dane z gabinetów państwowych -
> jest realny spadek (dwudziestokrotny), choć ze statystyką należy być ostrożnym.
Tu bym się spierała o tyle, że po '89 roku był wręcz wysyp różnych prywatnych
inicjatyw, w tym gabinetów lekarskich. ile w nich przeprowadzono aborcji nigdy
się nie dowiesz, bo lekarzom też nie zależało na odprowadzaniu kasy do fiskusa.

> Ilu znasz takich mężczyzn? Pytam na poważnie...
Znam kilka kobiet, które są ofiarami takich mężów.

> ???
Czego nie rozumiesz?

> Ale to akurat nie wynika z ustawy, tylko praktyki (nielegalnej zresztą).
Jak najbardziej zgodnej z tzw. klauzulą sumienia.

> Osobiście uważam zresztą, że dobro płodu jest tak samo istotne jak zdrowie
> matki. Co nie znaczy, że jestem za zakazem aborcji w przypadku zagrożenia
> zdrowia lub życia.
Jeśli lekarz nie przeprowadza badania, które może zdiagnozować problem, bo
kobieta jest w ciązy, a badanie _może_ spowodować poronienie, to nie jest to
troska o zdrowie płodu, tylko lekceważący stosunek do kobiety jako takiej.

> Nie pamiętam tej wypowiedzi...
Ja pamiętam. Zresztą Kapera też tak twierdził.

> Myślę, że Smereczyńska polemizowała z argumentem śrowowisk feministycznych,
> które przed 1993 rokiem groziły, ze będziemy mieli do czynienia z masową (!)
> śmiertelnością kobiet po nieudanie przeprowadzonych aborcjach. Nic jednak
> takiego nie nastąpiło.
Nie, Smereczyńska z tym w ogóle nie dyskutowała. A środowiska feministyczne
pomyliły się (na szczęście) o tyle, że gabinety prywatne są w tej chwili dużo
lepiej wyposażone niż niektóre szpitale, no i aborcja chirurgiczna jest w tej
chwili przeżytkiem. ALe nie przeszkadza to srodowiskom prolajfowskim na
powoływanie się na ten argument. Oni po prostu dalej tkwią w czasach, gdy
kobiety przerywały ciążę druianym wieszakiem. Ale to też się zdarza.

> To już nie jest problem państwa, tylko tych facetów (i ich partnerek). Aborcja
> nie może być receptą na nietolerowanie przez zdziwaczałego faceta kondomów.
Najwyraźniej _jest_ to problem państwa, skoro nawet ustawa jest odpowiednia.

> Zresztą jest tyle innych metod...
Jasne, i wszystkich na te inne metody stać. Proszę...

> Nie, Polsce daleko jeszcze brakuje do roli państwa wyznaniowego (a są takie w
> Unii Europejskiej - Skandynawia). Myślę, że po prostu dopiero przyzwyczajamy
> się - po okresie programowo ateistycznej PRL - do naturalnego wpływu kościoła
> katolickiego (i innych wyznań) na życie społeczne. Ale to nie ma nic wspólnego
> ze średniowieczem czy katolickim zamordyzmem.
Faktycznie, daleko nam. Jeden kandydat na prezydenta oznajmia, że będzie
katolikiem do końca życia, drugi bierze ślub kościelny na wszelki wypadek, a
obaj (i ich partyjni koledzy) przy każdej okazji biegają do różnych biskupów i
się z nimi fotografują... Religia w szkołach, krzyż w sejmie, cały kraj usiany
pomnikami papieża... Doprawdy, państwo neutralne światopoglądowo.

> Nie mogą. Skoro są przeciwko, muszą walczyć o odpowiednie zapisy prawne. To tak
> jakby ktoś był przeciwnikiem kary śmierci (albo niewolnictwa) i rezygnował z
> ich delegalizacji. Uznalibysmy chyba wszyscy taką postawę za absurdalną:)
Dlaczego muszą?

Na dobranoc

[wiewiorzasta]

do poczytania:
www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/
Dobranoc :)

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> do poczytania:
> www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/
> Dobranoc :)

Argumentów pani Nowickiej (wieloletniej działaczki SLD) czytać nie będę, bo
znam je na pamięć. Nie są pierwszej świeżości - mówiąc eufemistycznie:)

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Argumentów pani Nowickiej (wieloletniej działaczki SLD) czytać nie będę, bo
> znam je na pamięć. Nie są pierwszej świeżości - mówiąc eufemistycznie:)

To nie są niczyje argumenty, tylko historie kobiet, które w taki czy inny sposób
stały się ofiarami ustawy. Na przykład pani Alicji Tysiąc, która wytoczyła
proces Polsce przed Trybunałem w Strasburgu czy państwa Wojnarowskich, o których
procesie niedawno też było głośno. Jeśli nie chcesz tego przyjąć do wiadomości,
to jesteś zwyczajnym hipokrytą, który woli zmiatać problem pod dywam twierdząc z
uporem maniaka, ze go nie ma.

Jeszcze raz dobranoc.

[freemason]

wiewiorzasta napisała:

> To nie są niczyje argumenty, tylko historie kobiet, które w taki czy inny
sposó
> b
> stały się ofiarami ustawy.

Oczywiście, że nie są to historie zmyślone (inaczej pani Nowicka musiałaby się
liczyć z procesem). Jednak (chyba nie z powodów altruistycznych) ich osobiste
tragedie zostały wpisane w walkę z obowiązującym w Polsce prawem - będącą
swoistą razon d'entre Federacji (opłacanej m.in. z moich podatków, choć
wolałbym dać na Ochojską). Na marginesie - czy rzeczona organizacja zajmuje się
jeszcze czymś poza aborcją, np. walką z dyskryminacją na rynku pracy, czy też
takie "duperele" nie pochałaniają jej nazbyt cennego czasu, który idzie na
walkę o postępową Europę?

Gwoli ścisłości: pani Tysiąc nie jest - jak piszesz - ofiarą obowiązującego w
Polsce prawa tylko właśnie jego złamania (inaczej nie miałaby czego szukać
przez Trybunałem). Szkoda, że jej problem wykorzystuje się do celu, pod którym
być może w ogóle by się nie podpisała...

Jeśli nie chcesz tego przyjąć do wiadomości,
> to jesteś zwyczajnym hipokrytą, który woli zmiatać problem pod dywam
twierdząc
> z
> uporem maniaka, ze go nie ma.

A możesz ad rem, zamiast ad personam?

>
> Jeszcze raz dobranoc.

Dobranoc, dobranoc.

[wiewiorzasta]

freemason napisał:

> Oczywiście, że nie są to historie zmyślone (inaczej pani Nowicka musiałaby się
> liczyć z procesem).

Tak, to jest jedyny argument, że pani Nowicka nie zmyśliła tych historii. Cała
reszta się nieliczy. Zwłaszcza dla mężczyzn, którzy zawsze mogą powiedzieć - to
nie moja sprawa.

> Jednak (chyba nie z powodów altruistycznych) ich osobiste
> tragedie zostały wpisane w walkę z obowiązującym w Polsce prawem - będącą
> swoistą razon d'entre Federacji (opłacanej m.in. z moich podatków, choć
> wolałbym dać na Ochojską).

Te historie zostały wpisane w walkę z _hipokryzją_ obowiązującego prawa i
lekarzy w Polsce.

> Na marginesie - czy rzeczona organizacja zajmuje się
> jeszcze czymś poza aborcją, np. walką z dyskryminacją na rynku pracy, czy też
> takie "duperele" nie pochałaniają jej nazbyt cennego czasu, który idzie na
> walkę o postępową Europę?

Rozwiń nazwę organizacji pani Nowickiej, to może ci się rozjaśni. I przy okazji
sprawdź sobie kto się zajmuje (czy raczej zajmowała) dyskryminacją kobiet na
rynku pracy. I pozbądź się myślenia, że organizacje feministyczne zajmują się
wszystkim na raz.

> Gwoli ścisłości: pani Tysiąc nie jest - jak piszesz - ofiarą obowiązującego w
> Polsce prawa tylko właśnie jego złamania (inaczej nie miałaby czego szukać
> przez Trybunałem).

Jest ofiarą hipokryzji i wygodnictwa lekarzy. Jakbyś przeczytał jej historię to
może byś zrozumiał.

> Szkoda, że jej problem wykorzystuje się do celu, pod którym
> być może w ogóle by się nie podpisała...

Podpisałaby się. Inaczej by nie występowała na forum publicznym.

> A możesz ad rem, zamiast ad personam?

To nie był argument, tylko podsumowanie.

czy ich pojeb... ???

[xtrin]

Obecna ustawa jest o kant rzyci rozbić, ale to najlepsze na co możemy liczyć
przy tym parlamentarnym rozdaniu (i pewnie jeszcze przy paru kolejnych). A
propozycja LPRu to totalny absurd.
Życie płodu ważniejsze od życia matki?! Nakaz rodzenia w przypadku gwałtu?! I
oni śmią cokolwiek jeszcze mówić o szacunku do życia?!?!
Najlepszym sposobem na walkę z aborcją jest... jej legalizacja. Odpowiednio
skonstruowane prawo może zapewnić obrońcom życia narzędzia do tej walki (byle
nie przedobrzyć) i gdyby naprawde zależało im na życiu 'nienarodzonych dzieci',
to ku temu właśnie by dążyli. Ale im zależy na pozorach.
Niektórzy "wszechpolacy" i lprowcy są świetnymi argumentami ZA aborcją.
Wkur..li mnie...

[freemason]

xtrin napisała:

> Najlepszym sposobem na walkę z aborcją jest... jej legalizacja. Odpowiednio
> skonstruowane prawo może zapewnić obrońcom życia narzędzia do tej walki (byle
> nie przedobrzyć) i gdyby naprawde zależało im na życiu 'nienarodzonych
dzieci',
> to ku temu właśnie by dążyli.

Nie masz racji. We wszystkich krajach, w których zalegalizowano aborcję liczba
zabiegów wzrosła (w niektórych nieznacznie - Holandia, Francja; w innych
przypadkach znacząco - USA, ZSRR czy Polska). Polecam świetną książkę wywiad z
Simone Veil o aborcji - pisaną zresztą z pozycji pro-choice.

[xtrin]

Prawda jest taka, że nie sposób ocenić czy ilość zabiegów spadła czy wzrosła, bo
dane dotyczące podziemia aborcyjnego są - delikatnie rzecz ujmując - nieścisłe.
Natomiast czysta logika wskazuje, że łatwiej walczyć z czymś, co wiadomo gdzie,
kiedy i w jakich ilościach się dzieje.
Przy zakazie aborcji główna myśl kobiety, która na aborcję się zdecyduje to 'jak
i za co', a nie 'czy napewno'. Aborcja legalna pozwoliłaby np. na wprowadzenie
obowiązkowych rozmów kobiety zdecydowanej na aborcję z psychologiem, który
przedstawił by jej wszelakie za i przeciw. Prawda jest taka, że wiele kobiet na
aborcję zdecydowanych nie jest świadoma innych możliwości (np. urodzić i oddać
do adopcji) i należy z taką informacją dotrzeć do nich bezpośrednio, a nie
bełkotać publicznie o prawach płodu.

[freemason]

xtrin napisała:

> Prawda jest taka, że nie sposób ocenić czy ilość zabiegów spadła czy wzrosła,
b
> o
> dane dotyczące podziemia aborcyjnego są - delikatnie rzecz ujmując -
nieścisłe.

Można ocenić chociażby po roku obowiązywania łagodniejszej ustawy (1997), kiedy
wykonano ok. 3 tyś. aborcji (w 1990 roku - 20 razy więcej). Oczywiście część z
nich była w gabinetach prywatnych, ale to samo można powiedzieć o czasach PRL.

> Natomiast czysta logika wskazuje, że łatwiej walczyć z czymś, co wiadomo
gdzie,
> kiedy i w jakich ilościach się dzieje.

Praktyka Europy Zachodniej, Rosji i Stanów Zjednoczonych wskazuje na coś
dokładnie odwrotnego. Nawet w mojej ulubionej Holandii po legalizacji aborcji
(1983) liczba zabiegów zrosła dwukrotnie, a dolicz do tego np. pigułki
aborcyjne (RU 486 etc.). Jak jesteś zainteresowana, mogę Ci podesłać linka do
tych danych.

> Przy zakazie aborcji główna myśl kobiety, która na aborcję się zdecyduje
to 'ja
> k
> i za co', a nie 'czy napewno'.

Myślę, że ten mechanizm tak samo działa, gdy aborcja jest legalna. Nie widzę tu
większej różnicy, choć mogę się mylić.

a nie
> bełkotać publicznie o prawach płodu.

Nigdy nie nazywam argumentów innych osób bełkotaniem, nawet jeśli bardzo się z
nimi nie zgadzam. Tobie też tak radzę:)

[xtrin]

Jeszcze raz powtórzę - nie ma żadnej możliwości określić dokładniej ilości
aborcji 'w podziemiu', stąd jakiekolwiek porównywanie jest z założenia błędne.
Podziemie aborcyjne w Polsce szacuje się na 80-200 tyś, zwolennicy zakazu podają
oczywiście większe liczby, ale i tak o wiele większe niż te "oficjalne" 3 tys o
jakich piszesz.
Ciekawa też jestem, czy dane o jakich wspominasz porównują ilość legalnych
aborcji z ilością narodzin i sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Bo logika
nakazuje uważać, że wielokrotny spadek ilości aborcji powinien iść w parze z
równie spektakularnym wzrostem tych wartości. No chyba, że założymy, że ludzie
nagle przestali uprawiać seks :).

> Myślę, że ten mechanizm tak samo działa, gdy aborcja jest legalna. Nie widzę tu
>
> większej różnicy, choć mogę się mylić.

Oczywiście każda ze stron mylić się może, ale logika nakazuje mi uważać, że
lepszą sytuacją dla kobiety byłoby móc udać się legalnie do lekarza, który
poinformuje ją o wszelakich alternatywach, w razie wątpliwości zostanie wysłana
do specjalisty, który pomoże jej podjąć ostateczną decyzję i jeżeli wciąż będzie
tego chciała, to zostanie to wykonane w odpowiednich warunkach. I wydaje mi się,
iż pełna wiedza o tym, jakie są alternatywy aborcji, oraz jak ona naprawdę
wygląda, będzie mieć o wiele lepszy wpływ niż strach.

[xtrin]

A swoją drogą, to nieźle to sobie LPR wykombinowało... albo PiS ich poprze (tym
samym pogrążając siebie i państwo), albo odzyskają pozycję ulubieńców Rydzyka,
zrzucając na PiS odpowiedzialność za 'cywilizację śmierci'.

[ave.duce]

Faszyści z nazistami jakoś się dogadają, spoko!

[neceser]

wiadomosci.onet.pl/1186970,11,item.html

[ave.duce]

Po obu kampaniach wyborczych i tego, co się teraz dzieje -
nie wierzę w to, co mówi Dorn.
PiSuje zmieniają zdania jak rękawiczki;-)))

strona - www.lpr.pl

[adalberto3]

"...Posłowie LPR - Piotr Ślusarczyk, Przemysław Andrejuk, Krzysztof Bosak oraz
Natalia Markiewicz związana z ruchami pro life zapowiedzieli na piątkowej
konferencji prasowej w Sejmie podjęcie prac nad wprowadzeniem zmian przepisów w
ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach
dopuszczalności przerywania ciąży. ..."

[b.6.1966]

Nie chca zabijac?!SZlachetne palanty! Niech wezma w ADOPCJE!!!Wszystkie macice
swiata!Robic kariere polityczna bez programu na krzywdzie KOBIET, to tak, jakby
zgwalcic dziecko!!LPR____gwalciciele dzieci!!I kto tu jest PEDERASTA??
Zastanawia mnie, czy ci mezczyzni, nie maja nic innego do roboty, jak tylko o
MACICY?? I wszyscy za to gowno placimy z podatkow.

[b.6.1966]

decydowac za drugiego czlowieka!Kobieta ponosi ciezar moralny, uczuciowy,
dramat zycia, decydujac o aborcji. USZANUJMY jej odczucia!To nie wylizanie
lilipopa!To dramat wewnetrzny. A dlaczego?Bo jakis PRAWDZIWY mezczyzna
za.......il sprawe i nie wzial ODPOWIEDZIALNOSCI!Dlategotez kobieta placi.
A lpr-debile, pederasci, NIE MAJA PRAWA, PRAWA!!-wtracac sie, w wewnetrzne
odczucia niedoszlej matki!WARA im, pederastom intelektu, od odczuc tak kruchych
i delikatnych!LPR-do ZON, robic, kolejnych degeneratow ZAPLANOWANYCH i alleluja
i do przodu, bydlo!!

To prowokacja katoultrasów

[jethrox]

Będzie takich prowokacji teraz coraz więcej.
Bardzo dobrze. Społeczeństwo przypomni sobie utwór "Big Cyc" pt. "ZChN zbliża
się"...

[freemason]

jethrox napisał:

> Będzie takich prowokacji teraz coraz więcej.
> Bardzo dobrze. Społeczeństwo przypomni sobie utwór "Big Cyc" pt. "ZChN zbliża
> się"...

Już się odcinasz od Kaczyńskiego? Cierpisz na schizofrenię?

Freemason, nie rozumiesz, że i PiS i PO to

[jethrox]

są organizacje tak samo szkodliwe dla Polski tylko każda na swój, inny sposób ?
PiS to marzenie Kaczyńskich o dożywotniej prezydenturze i autorytarnym państwie
z najwyższym patronem-władcą. Coś na kształt argentyńskiego Perona. To on
będzie ustalał co wolno a co nie.
PO natomiast to świadomie zawiązana grupa mająca na celu dorobienie się dużych
pieniędzy dla siebie i swoich popleczników poprzez ustawowe okradanie reszty
społeczeństwa. Przykład: projekt Tuska "wolności emerytalnej". Czyli
ubezpieczasz się i masz emeryturę albo nie ubezpieczasz sie i nie masz.
Zarabiają pracodawcy bo nie muszą odprowadzać składki. A że potem pojawią się
masowo żebracy za 30 lat ? Co to platformersów obchodzi skoro kasa będzie już w
ich kieszeni ? A za to podatki będą niższe i nastąpi przecież prosperity.
O żesz k..a!