Ziobro kazał zwolnić podejrzanych o lincz

[radek_sim]

Następny punkt dla PiS.
Brawo Ziobro!!!
Koniec z bandytami którzy atakują innych bezkarnie.
Obrona konieczna i własna tych ludzi jest wyraźna.

[radek_sim]

Pan Prof. Zbigniew Hołda pracuje zbyt długo na tym stanowisku i zatracił już
poczucie kto jest tym złym a kto dobrym.
Bandytów wypuszcza się na wolność, natomiast osoby, które bronią siebie i
bliskich się zamyka.

[pantera01]

Pan prof. Holda ( z calym szacunkiem) zyje z obrony kryminalkow wiec jemu zalezy
zeby obywatele byli bezbronni bo on wtedy ma zarobek! Trudno oczekiwac zeby
nagle przyklasnal tym, ktorzy chca pozbawic jego i jego rodziny (patrz rodzinne
firmy adwokackie)dochodow na dziesieciolecia.

[mn7]

Przy całym szacunku, jak widać masz poważne kłopoty z logicznym myśleniem.
Gdyby jakiś adwokat rzeczywiście kierował się chęcią zapewnienia sobie jak
największej ilości pracy, to bniewątpliwie byłby za tym, żeby prawo karne i
praktyka jego stosowania byłuy jak najsurowsze, bo wtedy adwokaci byliby
potrzebniejsi a i spraw byłoby znacznie więcej.

[pantera01]

Klopotow z logicznym mysleniem nie mam. Zwykle jestem logiczny az do bolu co
zwyklo wpedzac moich oponentow w furie. Adwokaci sa za lagodnym prawem karnym,
bo wtedy moga wykazac sie wynikami. Po co zatrudniac adwokata kiedy i tak nic to
nie da? Kazdy lubi latwa droge w pracy!

Brawo Ziobro. Nastepny punkt dla PiS

[pozlotemu]

Wystarczy, ze policjanci nie pracowali, a brali pieniadze, Prokuratura tez nie
pracuje, a bierze pieniadze. Aresztowani od kilku miesiecy siedza w areszcie i
trzeba ich utrzymywac, a opieka spoleczna ma utrzymywac ich rodziny. Ten system
jest chory. Wszystko jest na odwrot, albo raczej tak zeby niszczyc uczciwych
ludzi, niszczyc spoleczenstwo. Tylko bandytom nic nie grozi ze strony takiego
CZERWONEGO PRAWA. Bandyci bandytom krzywdy nie robia.
Czas na Polske Prawa i Sprawiedliwa.
Nieuczciwym i kryminalistom, wiadomo, Polska Prawa i Sprawiedliwa podobac sie
nie moze. Trudno.

Dziękuję Panie Prokuratorze Generalny

[pan_misiu]

z całego serca !

BRAWO ZIOBRO!!!

[ocean12]

Nigdy nie kochałem ani Ziobra, ani PiS-u, ale tym razem chylę czoła. Ludzie
bronili siebie i sąsiadów przed bestią i za to mają siedzieć? Siedzieć to
powinni miejscowi policjanci, a może i prokuratorzy. Świetny krok, kolejne
zdobyte punkty. PO niech się schowa.

?

[mn7]

ocean12 napisał:

> Nigdy nie kochałem ani Ziobra, ani PiS-u, ale tym razem chylę czoła. Ludzie
> bronili siebie i sąsiadów przed bestią i za to mają siedzieć?

Siedzieć jeszcze będą i to długie lata, bo chyba nie myślisz, że zostaną
uniewinnieni?
O obronie byłaby mowa wtedy, gdyby ich zachowanie było bezpośrednią reakcja na
zaczepki tego faceta. On z maczetą chodził po wsi rano a oni się na niego
zaczaili i zatłukli po południu. Oczywiście nie jest to żadna obrona, lecz
odwet.

Oj naiwna.

[zdzirka]

mn7 napisała:
...
> Siedzieć jeszcze będą i to długie lata, bo chyba nie myślisz, że zostaną
> uniewinnieni?
...

Zapominasz ze nastają rządy Prawa.
Prawa i Sprawiedliwości.
(Nie mylić z prawem i sprawiedliwością).

[mn7]

zdzirka napisała:

> mn7 napisała:
> ...
> > Siedzieć jeszcze będą i to długie lata, bo chyba nie myślisz, że zostaną
> > uniewinnieni?
> ...
>
> Zapominasz ze nastają rządy Prawa.
> Prawa i Sprawiedliwości.

Nazajutrz po wyroku LK ich ułaskawi? Też możliwe.

raczej salomonowe rozwiązanie

[elfhelm]

wymuszone przez media - zmiana kwalifikacji na 156 par. 3 (pobicie ze skutkiem
śmiertelnym). I dostaną kary 3-4 lata (ewentualnie w zawieszeniu przez wniosek
prokuratorski jak im Ziober każe).

Brawo! Tak trzymac! Niech sie bandyci zaczna bac.

[pozlotemu]

I bardzo dobrze. Niech sie bandyci zaczna bac

[wanda43]

Aby zabierac glos w tej sprawie,trzeba przeczytac tekst ze zrozumieniem i mieć
choc troche pojęcia o prawie.
Zamordowano czlowieka, katując i roztrzaskując mu glowe.Nie wtedy,gdy z siekierą
latał, ale kilka godzin pozniej urządzając na niego oblawe.Juz teraz wszyscy
zeznają,ze bili tylko po nogach.Po wyjsciu z aresztu, zmowia sie do reszty.A
wiec zasadna jest obawa matactwa,ktora w polączeniu z dokonaną zbrodnią
uzasadnia areszt.
Skoro wielomiesieczne areszty stosuje sie wobec dzieciakow,podrabiających
legitymacje,czy sprawcow drobnych kradziezy /portfel czy torebka albo zloty
łańcuszek/, to wobec jak by nie bylo mordercow,tym bardziej.
Fakt,ze aresztami sie w Polsce szafuje bez opamietania,czesto wobec niewinnych
ludzi,ale w tym przypadku areszt byl jak najbardziej zasadny.

[radek_sim]

Nie wymyślaj ludziom od braku znajomości prawa. Od tego powinni być prawnicy.
Policja i Prokuratura. Tym czasem prokuratura w tej kwestii odznaczyła się
zupełnym brakiem elementarnych zasad, jakie winny być stosowane w przypadku
znajomości prawa.
Nie porównuj kieszonkowca, który kradnie z chęci zysku z osobami, które
zastraszane broniły siebie i bliskich. Bo to obraża tych ludzi.
Jak tak dobrze znasz prawo to musisz wiedzieć że w tej kwestii nie jest ważny
sam czyn, ale co doprowadziło do niego (co czuły osoby które zabiły, dlaczego
zostały doprowadzone do takiej skrajności).
Osoby zastraszane w sposób ciągły mogły użyć siły w celu odparcia ataku. Były o
tym przekonane. A to kwalifikuje czyn do obrony koniecznej. Wystarczy, że ta
osoba się bała o życie swoich bliskich czasie popełniania czynu. A to wyjaśnić
musi Sąd.
Areszt w tym przypadku jest całkowicie bezzasadny. Brak jest podstaw do
stwierdzenia, iż w tak ewidentnej sprawie mogą zaistnieć jakiekolwiek
mataczenia.

W tym przypadku zawiodły czynniki (reakcja Policji) na które osoby broniące nie
miały wpływu i w ich przekonaniu było to jedyne zasadne wyjście z sytuacji w
tamtym okresie.
Z pewnością nie był to samosąd, tylko obrona konieczna i własna zarazem.

[schulz.andrzej]

Właśnie, że obawa mataczenia zachodzi. Zaraz się okaże, że koleś sam się bił po
głowie, żeby inni za to odpowiedzieli. Morderstwo jest morderstwem i niech mi
nikt nie wmawia, że była to obrona konieczna. Obroną konieczną nie jest
katowanie kolesia. TO już było bestialstwo i morderstwo. Jeśli nie umieją się
powstrzymać to znaczy, że są nie zrównoważeni.

Jestem jak najbardziej za dopuszczalną obroną konieczną i sam bym zabił jakbyś
ktoś wlazł na mój teren i zagrażał mirowi mojego domu, ale nie taki czas po
zdarzeniu, bo to już nie była obrona konieczna, a poza tym co to za obrona, jak
sprawców jest siedmiu, a ofiara jest jedna. Rozumiem, że ofiara to był koleś ze
dwa metry w barach coś na skrzyżowaniu Pudzianowskiego i Tysona, a oni byli mali
biedni i się bali.

Bullshit to było morderstwo, a Ziobro zrobił to pod publiczkę i proszę stado
baranów już klaska!

Pozdrawiam
M

[radek_sim]

Widać że masz swój dom. Ja również. Ale weź sobie pod uwagę inne rozważenie.
Z pewnością masz rodzinę. Wyobraź sobie analogicznie sytuację taką że facio z
30 letnim stażem odsiadki, gania twoich bliskich z siekierą po ulicy. Robi to
nagminnie. Grozi że i tak ich zabije. Wzywasz oczywiście policję i nic Policja
Cię olewa. Facia znowu gonni (np. twoja córkę) ta ucieka i chowa się w domu.
Facio na ulicy siedzi i czatuje na kogokolwiek z siekierą za plecami. Co robisz
wtedy, jak znikąd pomocy. Czekasz aż zaszlachtuje ci np. córkę (żona biadoli ci
nad uchem abyś coś końcu zrobił). Nie poczuwasz się do odpowiedzialności i
ochrony rodziny i bliskich?
Powiem Ci, co ja bym zrobił, ano wziąłbym siekierę i rozwalił mu łeb. I wcale
nie uważam tego za samosąd, bo to właśnie jest obrona konieczna. Co by było
gdyby on zabił twoje dziecko a ty nic byś nie zrobił?. Masz aż takie nieczułe
sumienie? Bo ja nie.
To była ewidentna obrona konieczna. Ci ludzie przyznali się do tego.
Nieświadomość ich jest tylko ta że boją się jak to będzie traktowane, a wiedzą
że najbardziej beknie ten kto zadał cios w głowę (bo tak jest w filmach). Ja
bym od razu powiedział, że zabiłem gada ciosem w głowę. A okoliczności i
uzasadnienie są wystarczające, aby podciągnąć to pod obronę konieczną i własną.
Inna sprawa to skopanie. A czym mieli go zatłuc jak broni nie posiadali. Po co
ją maja Posłowie, biznesmeni? Ano do obrony koniecznej i własnej. Tylko że oni
od razu wyciągają broń i strzelają tak, że napastnik nie będzie już uciekał.

[schulz.andrzej]

Nie do końca! Pamiętaj, że obrona konieczna po fakcie zagrożenia nie jest już
obroną konieczną. Poza tym, zmasakrowanie nie jest na pewno obroną konieczną.
Poza tym jest dużo innych sposobów niż zebranie sześciu kolegów i pobicie na
śmierć. To jest bestialstwo i nie ma dla tego wytłumaczenia.

Obrona konieczna zachodzi w chwili zagrożenia. Jeśli koleś czatował pod domem
znaczy nie zagrażał mirowi domu. Trzeba było dzwonić na policję, pojechać po
policję. Cokolwiek. Nie uznaję samosądów, a tym bardziej wykonanych w ten
sposób, to był najzwyklejszy lincz i tyle, a jako taki nie stanowi obrony
koniecznej. Nie trzeba było zabijać, w momencie gdy go napadli i tłukli to chyba
wiedzieli, że zabiją, szczególnie, że facet miał 60 lat. Co on terminator jest?

[radek_sim]

Znam facia co ma 65 lat ale z łopata do niego nie podejdziesz. Wiek w tym
przypadku nie odgrywa roli. Psychika takiego długoletniego kryminalisty jest
przesiąknięta podstawowymi zachowaniami. Sam byłem świadkiem kiedy człowiek 35
lat stażu rzucił się z nożem na innego mówiąc „ja pójdę siedzieć ale ty
będziesz ziemię gryzł”. Zachowanie tego człowieka nie można mierzyć tą samą
miarą co normalnych ludzi.
Co do chwili zagrożenia. Pamiętaj że ona była ciągła, a ciągłe zagrożenie się
kumuluje do pewnych granic wytrzymałości (granice zależne od typu człowieka).
Sam punk graniczny mógł być zgoła niepozorny, aby doprowadzić tych ludzi do
takiej skrajności (wystarczyło nawet słowo lub gest). A samo rozładowanie też
musi potrwać.
Ci ludzie czuli się zagrożeni dodaj plus bierność organów. Nic dodać nic ująć
to jest obrona konieczna. Co innego gdyby nie czuli się zagrożeni.
Analogicznie złodziej wchodzi do twojego domu, ty nie czujesz się tym
zagrożony, a zabijesz to jest zabójstwo. A w przypadku gdy czujesz się
zagrożony o siebie życie innych i zabijesz
To jest obrona własna/konieczna.
ZAGROŻENIE utraty własnego życia lub życia innych jest tym czymś co mówi nam o
stosowaniu obrony koniecznej. Oczywiście jest to płynna granica i musi być
podparta pewnymi czynnikami dodatkowymi.

Przykład ten daje do myślenia. Po prostu Prawo w tym wypadku zawiodło i jest
niedoskonałe. Organa do tego powołane są niedoskonałe i zawiodły. Gdyby
zareagowały nie byłoby obrony koniecznej.
Trzeba, więc zmienić Prawo w tym względzie, jasno określić obronę konieczną i
możliwości jej stosowania (upublicznić), aby była świadomość stosowania obrony
koniecznej, aby ofiara się nie bała jej stosować, a napastnik wiedział, iż
ofiara może ją stosować. Usprawnić przepisy, kontrole i organizacyjnie Policję
(np. raz w roku ankiety anonimowe na temat działalności policji, społeczeństwo
musi to piętnować). Każdy radiowóz posiada nr. boczny itd. (podać)
Społeczeństwo nie powinno się bać ujawniać złych nawyków, jakim jest bierność
policji w działaniu.
Pozdrawiam

[mn7]

radek_sim napisał:

> Co do chwili zagrożenia. Pamiętaj że ona była ciągła, a ciągłe zagrożenie się
> kumuluje do pewnych granic wytrzymałości (granice zależne od typu człowieka).
> Sam punk graniczny mógł być zgoła niepozorny, aby doprowadzić tych ludzi do
> takiej skrajności (wystarczyło nawet słowo lub gest). A samo rozładowanie też
> musi potrwać.

To, o czym piszesz, to jest ewentualnie zabójstwo w warunkach silnego
wzburzenia uspraweidliwonego okolicznościami (potocznie: w afekcie). Mylisz
afekt z obroną konieczną

> Ci ludzie czuli się zagrożeni dodaj plus bierność organów. Nic dodać nic ująć
> to jest obrona konieczna.

Czy ci się to podoba, czy nie, aby mówić o o.k. muszą być kumulatywnie
spełnione różne przesłanki. Na pewno nie wystarczy to, że "czuli się
zagrożeni".

> Analogicznie złodziej wchodzi do twojego domu, ty nie czujesz się tym
> zagrożony, a zabijesz to jest zabójstwo. A w przypadku gdy czujesz się
> zagrożony o siebie życie innych i zabijesz
> To jest obrona własna/konieczna.

Pod warunkiem, że rzeczywiście jest to działanie podjęte w celu odparcia
bezpośredniego, bezprawnego zamachu na dobro prawne. Jeśłi brak któregoś z tych
elementów NIE JEST to obrona konieczna. Niezależnie od tego, co ty na ten temat
uważasz.



> ZAGROŻENIE utraty własnego życia lub życia innych jest tym czymś co mówi nam
o
> stosowaniu obrony koniecznej. Oczywiście jest to płynna granica i musi być
> podparta pewnymi czynnikami dodatkowymi.
>
> Przykład ten daje do myślenia. Po prostu Prawo w tym wypadku zawiodło i jest
> niedoskonałe. Organa do tego powołane są niedoskonałe i zawiodły. Gdyby
> zareagowały nie byłoby obrony koniecznej.
> Trzeba, więc zmienić Prawo w tym względzie, jasno określić obronę konieczną i
> możliwości jej stosowania (upublicznić), aby była świadomość stosowania
obrony
> koniecznej, aby ofiara się nie bała jej stosować, a napastnik wiedział, iż
> ofiara może ją stosować. Usprawnić przepisy, kontrole i organizacyjnie
Policję
> (np. raz w roku ankiety anonimowe na temat działalności policji,
społeczeństwo
> musi to piętnować). Każdy radiowóz posiada nr. boczny itd. (podać)
> Społeczeństwo nie powinno się bać ujawniać złych nawyków, jakim jest bierność
> policji w działaniu.
> Pozdrawiam

[schulz.andrzej]

Dzięki za słowa poparcia, właśnie o to mi chodziło, że to nie była już obrona
konieczna, tylko czasem trudno to wytłumaczyć. Nie było już zagrożenia w danej
akurat chwili, poza tym co za bzdury opowiadasz, że niby co? Musieli odreagować?
Wyładować? No to chyba lekko przegiąłeś. Jak musieli odreagować i wybrali
właśnie taki sposób, to już tym bardziej nie jest obrona konieczna, a nawet
zastanawiał bym się nad klasyfikacją tego czynu na zabójstwo ze szczególnym
okrucieństwem.

Mam nadzieję, dla dobra tych których bronisz, że będą mieli lepiej
argumentującego prawnika, bo teraz to się sam wrobiłeś. Jeśli mówisz o wyładowaniu!

Trzeba się zastanowić nad kwalifikacją tego czynu:

Czy było to pobicie ze skutkiem śmiertelnym? Pamiętaj, że było ich siedmiu!
Czy było to zabójstwo w afekcie? Chyba najlepszym wyjściem by to było, ze
względu na wysoki wydźwięk społeczny tej sprawy!

Czy było to morderstwo ze szczególnym okrucieństwem? Kilka argumentów bym
znalazł, żeby to poprzeć
Pozdrawiam

[radek_sim]

O wyładowaniu to ty powiedziałeś, nie ja.
Dla mnie była to obrona konieczna. Bezpośrednie odparcie ataku również było. Co
z tego że facio uciekał. To nie zmienia faktu. Bo by wrócił i rozbił komuś łeb.
Czy zagwarantowałbyś to że tak ten bandzior by nie uczynił?
Powinniście się zastanowić, jaką karę powinni dostać policjanci, bo
dyscyplinarka to za mało.
Z dwojga złego lepiej, że gad ziemię gryzie aniżeli ktoś niewinny ze wsi.
I to właśnie jest obrona.

[mn7]

radek_sim napisał:

> O wyładowaniu to ty powiedziałeś, nie ja.
> Dla mnie była to obrona konieczna.

To nie ma nic do rzeczy, co to było dla ciebie. Obrona konieczna zachodzi albo
nie w sposób obiektywny, niezalezny od twoich przekonań na ten temat. W tym
wypadku ewidentnie nie było mowy o o.k. i przerzucanie się argumentami
typu "dla mnie była" jest pozbawione sensu.


Bezpośrednie odparcie ataku również było. Co
>
> z tego że facio uciekał. To nie zmienia faktu. Bo by wrócił i rozbił komuś
łeb.

A gdyby ciotka miała wąsy to by była wujkiem.

BRAWO! NIECH SIE BANDYCI ZACZNA BAC!!!!!!!

[pozlotemu]

Cos nie na raczke?
Masz konflikt z prawem?
Bedzie rozprawa i zaostrza ci kare?
A moze planujesz skok i teraz obawiasz sie, czy ci sie oplaca??

[schulz.andrzej]

Nie kolego ty napisałeś o wyładowaniu napięcia! To są Twoje słowa! co do gada
gryzącego ziemie, to to też był człowiek, może nie najlepszy, ale był. A obrona
konieczna została przekroczona i w każdym kraju by to udowodniono, ale nie w
polsze, bo u nas się powoła na świadków kobiet z dziećmi i są się wzruszy ich
łzami, a kolesie dostaną za karę tydzień pielenia ogródka!

To jest parodia a nie prawo. Welcome to PISLand

[schulz.andrzej]

> z tego że facio uciekał. To nie zmienia faktu. Bo by wrócił i rozbił komuś łeb.
>
Uciekał, ale kolesie na wszelki wypadek go zabili, bo a nuż by wrócił i komuś
zrobił "ała". Człowieku to nie jest obrona konieczna, to jest zemsta, atak
wyprzedzający nigdy nie może być nazwany obroną konieczną.

Dobrze, że ty prawnikiem nie zostałeś, bo byśmy mieli przeludnienie w więzieniach.

MN7: zgadza się nie ma co się licytować, "według mnie", można co najwyżej
powiedzieć: według prawa

pozdrawiam

[radek_sim]

Zastanówmy się co Ty rozumiesz przez poczucie zagrożenia? Bo inaczej się nie
dogadamy. Co rozumiesz przez pojęcie w danej chwili przed tym nim kryminalista
ciupnie kogoś niewinnego siekierą, w trakcie czy po.
Bo dla mnie jest to wyprzedzenie zamiarów kryminalisty i w obliczu strachu,
niepewności( to jest w trakcie) co do przyszłości mogę zastosować wszystko aby
je uniemożliwić.
Co do tego że mówię „dla mnie” to znaczy że jest to mój osobisty pogląd, tak
jak to co Ty piszesz jest tylko Twoim osobistym poglądem i całe szczęście.
Bo my się po prostu nie dogadamy. Zobaczymy co Sąd zrobi w tej sprawie.
Jestem przekonany, że dobry adwokat obali durne zarzuty Prokuratury.

Twoim zdaniem to należy stać jak ktoś wywija ci pod nosem siekierą, a ty
mówisz, że to mucha. Stoisz i czekasz aż facio ciupnie Cię w łeb, może jeszcze
uprzedzi „uwaga walę” i na sekundę przed uderzeniem, ale już jak się zamachnie
możesz go walnąć w łeb i zrobić mu małą krzywdę, byle nie za mocno.
Chłopie naucz się życia, bo od tych przepisów Ci się pokręciło w głowie jesteś
w nierealnym świecie, jakie tylko prawnik może mieć.

[mn7]

Czy do ciebie jeszcze nie dotarło, że do linczu doszło długo po tym, gdy facet
chodził po wsi i straszył? Że się zebrało siedmiu "mścicieli" i zgromadzili
odpowiedni "sprzęt"? Gdyby facet ich napadł a oni - BRONIĄC SIĘ - pobili go a
nawet zabili, to wtedy być może byłaby to obrona konieczna. Jeśłi nie było
BEZPOŚREDNIOŚCI zamach na dobro prawne (w tym przypadku - zdrowie), to mowy być
nie może o obronie koniecznej. Ani dla prawnika, ani dla logika, ani dla
filozofa, ani dla hydraulika.

[mn7]

Czy do ciebie jeszcze nie dotarło, że do linczu doszło długo po tym, gdy facet
chodził po wsi i straszył? Że się zebrało siedmiu "mścicieli" i zgromadzili
odpowiedni "sprzęt"? Gdyby facet ich napadł a oni - BRONIĄC SIĘ - pobili go a
nawet zabili, to wtedy być może byłaby to obrona konieczna. Jeśłi nie było
BEZPOŚREDNIOŚCI zamach na dobro prawne (w tym przypadku - zdrowie), to mowy być
nie może o obronie koniecznej. Ani dla prawnika, ani dla logika, ani dla
filozofa, ani dla hydraulika.

[radek_sim]

Ot doszliśmy do sedna które (wiem) może być polem minowym. Ale to nie zmienia
faktu że ludzie CI czuli się zagrożeni. Nie zmienia faktu że człowiek ten
powinien być izolowany. Nie zmienia faktu że poprzez olanie przez Policję
odmówiono im podstawowych praw jakie się im należą, obrony przez organa do tego
powołane.
Nie zmienia faktu iż przez Ciągłe nękanie istniała możliwość zabicia przez
degenerata niewinnej osoby lub osoby która uczestn9iczyła w tym zajściu.
Tak wiec istnieje więcej za niż przeciw. Choć nie przeczę jest to istotny punk,
niestety.
Moim zdaniem winni dostać wyroki w zawieszeniu oraz publicznie potepić samosądy.
Bo jest niezaprzeczalnym fakt iż gdyby Policja interweniowała nie doszłoby do
zdarzenia. Zawaliły organa Państwowe na całej linii.

[mn7]

radek_sim napisał:

> Ot doszliśmy do sedna które (wiem) może być polem minowym. Ale to nie zmienia
> faktu że ludzie CI czuli się zagrożeni. Nie zmienia faktu że człowiek ten
> powinien być izolowany. Nie zmienia faktu że poprzez olanie przez Policję
> odmówiono im podstawowych praw jakie się im należą, obrony przez organa do
tego
>
> powołane.
> Nie zmienia faktu iż przez Ciągłe nękanie istniała możliwość zabicia przez
> degenerata niewinnej osoby lub osoby która uczestn9iczyła w tym zajściu.
> Tak wiec istnieje więcej za niż przeciw. Choć nie przeczę jest to istotny
punk,
>
> niestety.

Co jednak nie zmienia faktu, że zabijac "prewencyjnie" nie wolno nikogo.

> Moim zdaniem winni dostać wyroki w zawieszeniu

Nie ma takiej możliwości.

> Bo jest niezaprzeczalnym fakt iż gdyby Policja interweniowała nie doszłoby do
> zdarzenia.

Niekoniecznie. Policja interweniowałaby a oni może i tak uznaliby, że faceta
trzeba "sprzątnąć" bo "czują się zagrożeni". Być może więc nie doszło by, ale
pewności na pewno nie ma.

[radek_sim]

Jest pewność większa od domniemania że bandyta zabiłby rzeczywiście. W takim
przypadku jak wymieniłeś rzeczywiście byłby to lincz i zwykłe morderstwo.

Oczywiście sprawa musi być w Sądzie wyjaśniona. Lecz kwalifikacja czynu
Prokuratury powinna być inna (w dobie takich przepisów jakie są Prokurator
powinien to zakwalifikować jako Pobicie ze skutkiem śmiertelnym.
Ale nie, Prokurator ogłasza ich największymi zbrodniarzami. To nie jest
zbrodnia, ani z chęci zemsty, ani z chęci zysku.
Równie dobrze można od razu wyrzucić coś takiego jak obrona własna lub
konieczna do kosza. Odczuwam tu brak przepisu pośredniego. Wpierw Sąd powinien
w takich sytuacjach określić czy to była obrona konieczna, a jeżeli nie wówczas
Prokurator w zależności od sytuacji dokłada k.k. i w dalszej części odbywa się
rozprawa z oskarżenia Prokuratury. Nie od razu wysuwać największe armaty,
nieadekwatne do czynu i okoliczności.
Areszt moim zdaniem również jest zbędny. Ci ludzie ani nie stwarzają
zagrożenia, a dogadać się mogli po zaistniałym fakcie. Zresztą tu niema się co
dogadywać.
I jeszcze jedna sprawa, jak dochodzi do czegoś takiego to nie ludzie są źli i
społeczeństwo. Złe jest prawo bo jest zbyt mocno liberalizowane dla
przestępców. Waga jest mocno przechylona w stronę przestępców i ich poczucia
bezkarności. I oby nie było takich przypadków więcej. Ludzie maja już dosyć
bandytów którzy mogą wszystko natomiast ofiary niejednokrotnie same muszą
toczyć ciężkie boje w celu uzyskania choćby namiastki sprawiedliwości.
Bandyci muszą zdać sobie sprawę, że wchodząc na moją posesję, czyniąc zło
dostaną w odpowiedzi rykoszet tego samego.

[schulz.andrzej]

Widzisz sam powiedziałeś, że powinno być pobicie ze skutkiem śmiertelnym. WG
mnie to najniższe co mogło być, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że Ci ludzie
powinni siedzieć w areszcie, a nie zostać zwolnieni do domu.

ministerek zrobił to pod publiczkę i tyle, liczą pkt procentowe.

[radek_sim]

Ano nie zgadzam się co do aresztu. Prokurator winien dać zarzut „Pobicie ze
skutkiem śmiertelnym”. To nie znaczy że mają być skazani. Powinni odpowiadać z
wolnej stopy, no może dozór policyjny. A Sąd winien rozważyć za i przeciw w/w
faktów i na tej podstawie wydać wyrok lub uniewinnić.

[1normalnyczlowiek]

Wasze racje są słuszne tylko z punktu widzenia obecnego prawa. Zapominacie o
jednym. To prawo tworzyli także przestępcy, którzy "zadbali" o to, by im się
zbyt duża krzywda nie stała. To oni wymyślili takie "haki", żeby działania m.in.
policji były jak najmniej skuteczne. Kto wymyślił, żeby ze złodzieji samochodów
zrobić osoby czasowo i nieświadomie użyczające cudzą własnośc? Okradziony ma
udowodnić, że złodziej nie miał ochoty oddać tego co ukradł. Bandyta może kogoś
napaść a nawet zabić niespodziewanie a pokrzywdzony nie może wyeliminować
bandyty w odpowiednim momencie?

[jurek7]

1normalnyczlowiek napisał:

> Wasze racje są słuszne tylko z punktu widzenia obecnego prawa. Zapominacie o
> jednym. To prawo tworzyli także przestępcy, którzy "zadbali" o to, by im się
> zbyt duża krzywda nie stała. To oni wymyślili takie "haki", żeby działania
m.in
> .
> policji były jak najmniej skuteczne. Kto wymyślił, żeby ze złodzieji
samochodów
> zrobić osoby czasowo i nieświadomie użyczające cudzą własnośc? Okradziony ma
> udowodnić, że złodziej nie miał ochoty oddać tego co ukradł. Bandyta może
kogoś
> napaść a nawet zabić niespodziewanie a pokrzywdzony nie może wyeliminować
> bandyty w odpowiednim momencie?

Ciekawe jak powinno być Twoim zdaniem skonstruowane prawo, żeby w przypadku
takim jak we Włodowie nie było podstaw do oskarżenia tych ludzi o jakiekolwiek
przestępstwo?
Podkreślę ponownie, że nie żal mi w ogóle zabitego bandyty. I nie popieram
jakiegokolwiek ograniczania prawa ludzi do skorzystania z obrony koniecznej.

A MORDERCY JUŻ W DOMU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[oraw]

Cieszą się,że wrócili!
Na beztrosko usmiechniętych twarzach ani cienia odrobiny REFLEKSJI!
Jedyne czego żałują to "straconego" na ARESZT czasu!!!!
zadnych wyrzutów sumienia!Żadnych rozterek wewnętrznych!!!!
Bo CZŁOWIEK , który ZABIJA, nawet na wojnie musi mieć jakieś WEWNĘTRZNE
DYLEMATY!!!!
Oni nic!!!!!!!!!!!!!!
Sa zadowoleni!!!!
Patrzę na to wszystko!
Czytam Wasze głosy!!!!
I............... idę na medytację

[mn7]

oraw napisał:

> Cieszą się,że wrócili!
> Na beztrosko usmiechniętych twarzach ani cienia odrobiny REFLEKSJI!
> Jedyne czego żałują to "straconego" na ARESZT czasu!!!!
> zadnych wyrzutów sumienia!Żadnych rozterek wewnętrznych!!!!

I to jest włąśnie problem. Nie jestem za nadużywaniem aresztu tymczasowego.
Musi jednak być tak, że ludzie, którzy dopuścili się - jak by na sprawę nie
patrzeć - bardzo powaznego przestępstwa są skłaniani do jakiejś refleksji nad
swym czynem.

Kiedy już zostaną osądzeni i trafią na - pradopodobnie długoletnie - odsiadki,
będą mieli czasd na refleksję. Chyba jednak trochę za późno. Myślę, że wtedy
będą się raczej uważać za ofiary, niż przestępców.

JEDNEGO BANDYDTY MNIEJ! KOLEDZY SIE SMUCA!!!!!

[pozlotemu]

mn7 napisała:

> oraw napisał:
>
> > Cieszą się,że wrócili!
> > Na beztrosko usmiechniętych twarzach ani cienia odrobiny REFLEKSJI!
> > Jedyne czego żałują to "straconego" na ARESZT czasu!!!!
> > zadnych wyrzutów sumienia!Żadnych rozterek wewnętrznych!!!!

Kto ci powiedzial, ze nie mieli wyrzytow sumienia? Jestes jasnowidzem, czy
oszczerca? Oni bronili swoich domow, przed spaleniem, swoich zon i corek przed
zgwalceniem, swojego prawa do godnego zycia bez strachu przed skradajacym sie
co noc tymsamym nietykalnym przez policje bandyta.
Jesli szukac winnych, to tylko w policji, ktorzy zamiast zneutralizowac i
odizolowac bandyte, zapewniali mu nietykalnosc. policja ponosi calkowita wine
za to co sie stalo. to bylo za ich wiedza i przyzwoleniem. To sa wspolnicy tego
zbrodniarza, ktorego napuszczali na spokojnych mieszkancow wsi, zeby miec co
wpisywac do swoich raportow.
Teraz jak jednego bandydty mniej to koledzy sie smuca. Chetnie by wzieli odwet
na mieszkancach tej wsi!

DAM SIĘ ZABIĆ - ALE NIE ZABIJĘ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[oraw]

Jestem jasnowidzem,ponieważ JASNO WIDZĘ, że emocje grają i wszyscy stwarzamy
sobie FURTECZKI w najbardziej zasadniczym KANONIE MORALNYM jakim jest ,także u
Was Chrześcijan --
N I E Z A B I J A J !!!!!!
Jako praktykujący buddyzm , nie mogę spokojnie przejść obok wrzawy,mieszających
sie okrzyków o tym kiedy i komu WOLNO ZABIJAĆ!!!!
TO STRASZNE!!!
Mogli zrobić wszystko,spętać,obezwładnić,ogłuszyć itd,itp.
Poszli z narzędziami do ZABIJANIA!!!!
A czy mieli wyrzuty sumienia?
Na pytania reporterów o to co czują ( te z pierszego momentu po powrocie)
odpowiadali RADOŚĆ z powrotu do domu!!!
Dokąd poszli najpierw - do żony,a nie do spowiedzi,czy choćby gdzieś w ustroniu
zamknąć się i pomysleć!
Oj przykre to wszystko , ale tego trzeba doświadczyć,
bo wszystko w TAKOŚCI MA JEDEN SMAK!!!!
Serdecznie pozdrawiam VIATORES

Ziobro dobrze zrobił!

[wprost5]

Ziobro dobrze zrobił, że polecił zwolnić tych ludzi!

Bezmyślni prokuratorzy i sędziowie latami trzymają niepotrzebnie ludzi w
aresztach a potem my, jako społeczeństwo, musimy płacić za to odszkodowania.
Bodajże wczoraj zapadły w Strasburgu trzy nowe wyroki skazujące Polskę za
niepotrzebnie długie przetrzymywanie w areszcie.

[1normalnyczlowiek]

jurek7 napisał:
> Ciekawe jak powinno być Twoim zdaniem skonstruowane prawo, żeby w przypadku
> takim jak we Włodowie nie było podstaw do oskarżenia tych ludzi o jakiekolwiek
> przestępstwo?

Kto mówi,żeby nie karać. Prawo, w tym KK, powinno w jak największym stopniu być
zgodne z poczuciem tzw. sprawiedliwości społecznej ukształtowanej przez lata w
danym kraju w danym społeczeństwie. Są pewne nienaruszalne prawa, które zawsze
powinny być respektowane. M.in. jest to nienaruszalność cielesna i psychiczna
drugiego człowieka i prawo własności. Naruszenie tych praw powinno być zawsze
karane adekwantnie zarówno do czynu jak i okoliczności. Stosując dodatkowo lekko
nieprawdziwy obraz świata, czyli dzieląc dla uproszczenia wszystko na czarne i
białe, możemy przyjąć podział ludzi na dobrych i złych, na uczciwych i
nieuczciwych w tym złodzieji i bandytów. Prawo ten podział również powinno
uwzględniać przy karaniu i stać po stronie tych uczciwych. Swiadomy swoich
przyszłych czynów przestępca automatycznie powinien mieć ograniczone niektóre
prawa obywatelskie w momencie gdy tych czynów dokona. Przecież taki bandyta nie
uznaje prawa, więc prawo nie powinno "uznawać" jego za pełnowartościowego
członka danej społeczności.
P.S. Słowa "przestępca" używam w znaczeniu potocznym.

[mn7]

1normalnyczlowiek napisał:

> jurek7 napisał:
> > Ciekawe jak powinno być Twoim zdaniem skonstruowane prawo, żeby w przypad
> ku
> > takim jak we Włodowie nie było podstaw do oskarżenia tych ludzi o jakieko
> lwiek
> > przestępstwo?
>
> Kto mówi,żeby nie karać. Prawo, w tym KK, powinno w jak największym stopniu
być
> zgodne z poczuciem tzw. sprawiedliwości społecznej ukształtowanej przez lata w
> danym kraju w danym społeczeństwie. Są pewne nienaruszalne prawa, które zawsze
> powinny być respektowane. M.in. jest to nienaruszalność cielesna i psychiczna
> drugiego człowieka i prawo własności.

No i prawo do życia. Przysługuje ono kazdemu bez wyjątku - nawet bandycie. Nie
można nikogo zabić ot tak. Co innego w obronie koniecznej,. której jednak tu
ponad wszelką wątpliwość nie było.

[mn7]

1normalnyczlowiek napisał:

> Kto wymyślił, żeby ze złodzieji samochodów
> zrobić osoby czasowo i nieświadomie użyczające cudzą własnośc?

To kompletne nieporozumienie. Przepis, według którego przestestwem jest także
zabór pojazdu celem krótkotrwałego użycia jest w prawioe karnym absolutnie
konieczny, i wystęuje na całym świecie. Gdyby go nie było, w wypadku
nieudowodnienia sprawcy zamiaru przywłaszczenia byłby on bezkarny. Ten przepis
pozwala na wymierzenie kary także w tych przypadkach, gdy co prawda czujemy,ze
to była kradzież, ale nie da się tego wykazać

> Okradziony ma
> udowodnić, że złodziej nie miał ochoty oddać tego co ukradł.

Nic podobnego. Tak w tym przypadku, jak i każdego innego przestestwa ciężar
dowodu spoczywa na oskarżeniu, zresztą imaczej być nie może.

> Bandyta może kogoś
> napaść a nawet zabić niespodziewanie a pokrzywdzony nie może wyeliminować
> bandyty w odpowiednim momencie?

Sam sobie odpowiedziałeś. W ODPOWIEDNIM MOMENCIE. jeśłi ktoś jest napadnięty i
broniąć się zabije napastnika - jest to obrona konieczna. Nie jest i nie może
być uznana za obronę konieczną sytuacja, gdy ktoś napadnięty idzie po kolegów,
przygotowują narzędzia, opracowują plan dziłania i po paru godzinach w odwecie
atakują i zabijają.

[1normalnyczlowiek]

> To kompletne nieporozumienie...
Więc czemu jest powszechnie używany do uniewinniania złodzieji? Recydywistów też.

> Nic podobnego
A powtarzasz to co napisałem - ?

> Sam sobie odpowiedziałeś
A Ty przytoczyłaś nieadekwatną sytuację do tamtej.

[mn7]

1normalnyczlowiek napisał:

> > To kompletne nieporozumienie...
> Więc czemu jest powszechnie używany do uniewinniania złodzieji?

Przepis przewidujący odpowiedzialnośc karną za zabór pojazdu nie może
być "używany do uniewinniania" bo służy do skazywania. Skazywania, które w
przeciwnym razie byłoby niemożliwe,. Gdyby nie było tego przepisu, wielu
złodziei samochodów rzeczywiście musiałoby być uniewinnionych, bo nie udałoby
się im wykazać zamiaru przywłaszczenia.
Taki sam przepis jest w większości systemów prawnych za granicą.

Rzeczywiście,źle się wyraziłem....

[1normalnyczlowiek]

mn7 napisała:

> 1normalnyczlowiek napisał:
> > To kompletne nieporozumienie...
> > Więc czemu jest powszechnie używany do uniewinniania złodzieji?
> Przepis przewidujący odpowiedzialnośc karną za zabór pojazdu nie może
> być "używany do uniewinniania" bo służy do skazywania. Skazywania, które w
> przeciwnym razie byłoby niemożliwe,. Gdyby nie było tego przepisu, wielu
> złodziei samochodów rzeczywiście musiałoby być uniewinnionych, bo nie udałoby
> się im wykazać zamiaru przywłaszczenia.
> Taki sam przepis jest w większości systemów prawnych za granicą.

...Przepis ten pomaga obrońcom w obronie złodzieji przed odpowiedzialnością
karną. Zawsze tłumaczą sądowi, że ich klient pomylił się i przypadkiem wsiadł do
cudzego samochodu, bo widocznie zamek był popsuty i każdy klucz pasował.
(Ja w dawnych czasach naprawdę tak wsiadłem do innego "malucha" mimo że zamek
nie był popsuty. Ale nie odjechałem.)

[mn7]

1normalnyczlowiek napisał:

> ...Przepis ten pomaga obrońcom w obronie złodzieji przed odpowiedzialnością
> karną. Zawsze tłumaczą sądowi, że ich klient pomylił się i przypadkiem wsiadł
do
> cudzego samochodu, bo widocznie zamek był popsuty i każdy klucz pasował.

A od tego jest sąd, żeby nie traktować poważnie podobnych bzdur.
Nota bene, gdyby rzeczywiście ktoś przez pomyłkę wsiadł do cudzego samochodu,
to oczywiście nie byłoby mowy o żadnej odpowiedzialności. A więc z przepisem,
który jest na całyum świecie a Tobie tak się nie podoba nie ma to nic
wspólnego.
Tłumaczę Ci jeszcze raz - ostatni:
Gdyby nie ten przepis, to znacznma część złodziei pozostawałaby bezkarnymi a
tak - można ich sprawiedliwie ukarać

ale bredzisz, aż wstyd czytać...

[mn7]

radek_sim napisał:

> Nie wymyślaj ludziom od braku znajomości prawa. Od tego powinni być prawnicy.
> Policja i Prokuratura. Tym czasem prokuratura w tej kwestii odznaczyła się
> zupełnym brakiem elementarnych zasad, jakie winny być stosowane w przypadku
> znajomości prawa.

Co mianowice prokuratura zrobiła źle? Jakiś konkret?

> Nie porównuj kieszonkowca, który kradnie z chęci zysku z osobami, które
> zastraszane broniły siebie i bliskich.

Nie broniły, lecz dokonały odwetu. To duża różnica.

> Osoby zastraszane w sposób ciągły mogły użyć siły w celu odparcia ataku.

Owszem W CELU ODPARCIA ATAKU, nie zaś w odwecie, w kilka godzin po ataku.
A poza tym co innego odpieranie ataku a co innego zabicie kogoś.

> Były o
> tym przekonane. A to kwalifikuje czyn do obrony koniecznej.

Byłoby wskazane, gdybyś zajrzał sobie do kodeksu karnego albo do dowolnego
podręcznika. Dowiedziałbyś się, że obrona konieczna jest tylko wtedy, gdy
działanie podjęto CELEM ODPARCIA BEZPOŚREDNIEGO bezprawnego zamachu na dobro
prawne, nie zaś w odwecie.
Tu nie może być mowy o obronie koniecznej.

> Wystarczy, że ta
> osoba się bała o życie swoich bliskich czasie popełniania czynu.

Oczywiście, że nie wystarczy.


> Areszt w tym przypadku jest całkowicie bezzasadny.

Areszt w wypadku sprawców zabójstwa jest bezzasadny? Czyli sąd bezzasadnie
podjął taką decyzję?

> Brak jest podstaw do
> stwierdzenia, iż w tak ewidentnej sprawie mogą zaistnieć jakiekolwiek
> mataczenia.

Nie tylko są podstawy, ale jest pewność. Myśłisz, że teraz nie będą uzgadniac
jednej wersji?

> W tym przypadku zawiodły czynniki (reakcja Policji) na które osoby broniące
nie
> miały wpływu i w ich przekonaniu było to jedyne zasadne wyjście z sytuacji w
> tamtym okresie.

I to przekonanie usprawiedliwiać ma decyzję o dokonaniu zabójstwa?

[radek_sim]

>Co mianowice prokuratura zrobiła źle? Jakiś konkret?

Zła kwalifikacja czynu. Jest sprawca trzeba poprawić statystykę. Prawdziwym
przestępcom oczywiście zafundować niska szkodliwość czynu, bo cierzko udowodnić.

>Owszem W CELU ODPARCIA ATAKU, nie zaś w odwecie, w kilka godzin po ataku.
>A poza tym co innego odpieranie ataku a co innego zabicie kogoś.

Poczucie ZAGROŻENIA plus okoliczności i olewanie Policji. Kwalifikuje to do
obrony koniecznej.

>Byłoby wskazane, gdybyś zajrzał sobie do kodeksu karnego albo do dowolnego
>podręcznika. Dowiedziałbyś się, że obrona konieczna jest tylko wtedy, gdy
>działanie podjęto CELEM ODPARCIA BEZPOŚREDNIEGO bezprawnego zamachu >na dobro
>prawne, nie zaś w odwecie.

Gdybyś się wczytał w przepisy i wyroki SN zauważyłbyś łaskawie że Samo poczucie
zagrożenia wystarczy.
I co ty rozumiesz w czasie przed zamordowaniem przez kryminalistę człowieka
siekierą, czy po?

>Nie tylko są podstawy, ale jest pewność. Myśłisz, że teraz nie będą uzgadniac
>jednej wersji?

Na uzgodnienie wersji mieli dosyć czasu. To nie jest powód. Zobacz sobie inne
sprawy kiedy jest stosowany areszt.

Po prostu nadgorliwy Prokurator dostał kąsek i podokładał paragrafy jakie tylko
znał.

>I to przekonanie usprawiedliwiać ma decyzję o dokonaniu zabójstwa?

Decyzji zabójstwa, tam nie było. Bo gdyby była to nie byłoby obrony koniecznej.

Słabo jak na Prawnika się postarałeś z argumentacją. Czyżbyś pracował w
Prokuraturze?

[mn7]

radek_sim napisał:

> >Co mianowice prokuratura zrobiła źle? Jakiś konkret?
>
> Zła kwalifikacja czynu.

Co mianowice źle zakwalifikowano?
Podręcznikowy przykład zabójstwa, można się najwyżej zastanawiać, czy zwykłe,
czy ze szczególnym okrucieństwem. Ewentualnie w afekcie (no ale oczywiście nie
co do całej siódemki).
Jest sprawca trzeba poprawić statystykę. Prawdziwym
> przestępcom oczywiście zafundować niska szkodliwość czynu, bo cierzko
udowodnić

>
> >Owszem W CELU ODPARCIA ATAKU, nie zaś w odwecie, w kilka godzin po ataku.
> >A poza tym co innego odpieranie ataku a co innego zabicie kogoś.
>
> Poczucie ZAGROŻENIA plus okoliczności i olewanie Policji. Kwalifikuje to do
> obrony koniecznej.

Nie, ponieważ jest KILKA koniecznych warunków uznania danego zachowania za
działanie w obronie koniecznej, które tu ewidentnie nie zachodzą.



> >Byłoby wskazane, gdybyś zajrzał sobie do kodeksu karnego albo do dowolnego
> >podręcznika. Dowiedziałbyś się, że obrona konieczna jest tylko wtedy, gdy
> >działanie podjęto CELEM ODPARCIA BEZPOŚREDNIEGO bezprawnego zamachu >n
> a dobro
> >prawne, nie zaś w odwecie.
>
> Gdybyś się wczytał w przepisy i wyroki SN zauważyłbyś łaskawie że Samo
poczucie
> zagrożenia wystarczy.

Nic podobnego. Przepisy są jednoznaczne, orzecznictwo SN też.
Oj, nieładnie. Na co liczysz? Ze ktoś to przeczyta i da wiarę tobie?


>
> Po prostu nadgorliwy Prokurator dostał kąsek

W każdej tego typu sprawie zawsze stosuje się areszt, zwłaszcza od czasów,
kiedy LK był ministrem. Gdyby prokurator w takiej sprawie nie wnioskował o
areszt. prawdopodobnie musiałby się z tego gęsto tłumaczyć (i słusznie).


> >I to przekonanie usprawiedliwiać ma decyzję o dokonaniu zabójstwa?
>
> Decyzji zabójstwa, tam nie było.

To po co się skrzykiwali po całej wsi? Po co gromadzili narzędzia? Nie było
decyzji zabójstwa? A jaka była? Że jak się znou pojawi to go "postraszą"?

[radek_sim]

Nie pisz mi co ja pisałem pis po ludzku. Bo literki się zlewają i wychodzi z
tego bełkot.
Chyba rzeczywiście jesteś prawnikiem, oni lubią gmatwać i z najprostszych spraw
robić najbardziej zawiłe.

[schulz.andrzej]

Widzę, że obrażać umiesz!

A jak dla mnie to Twoje argumenty są mocno naciągane. Poczytaj sobie kolego KK,
a nie będziesz tu wciskał łzawe kawałki. Jak to było :Dura Lex, Sed Lex?
(przepraszam, jeśli jest jakiś błąd nie uczyłem się łaciny). Problem polega na
tym, że oskarżonych o morderstwo nie powinno się zwalniać inaczej niż za wysoką
kaucją! Co z tego, że ich nie stać? Czy mamy w takim razie puszczać wszystkich
morderców na słowo honoru, tylko dlatego, że nie mają pieniędzy na kaucję? Czy
mamy wszystkim robić dozór policyjny? A co przepraszam mamy za dużo policji?? Za
dużo pieniędzy? Chyba nie bardzo?

Olewanie policji? No chyba nie całej! Mieli pecha przykro mi, ale to ich nie
usprawiedliwia, Policjanci ponieśli karę, ale oni też muszą. Trzeba stwierdzić
prosto jest mord i tyle. Są mordercy nie ma o czym mówić to nie jest zawyżanie
statystyk. To jest sprawiedliwość.

Obrona konieczna, człowieku lepiej poczytaj co to jest obrona konieczna. To w
żadnym wypadku nie kwalifikuje się do obrony koniecznej, nie było bezpośredniego
zagrożenia życia!

[radek_sim]

>Trzeba stwierdzić
>prosto jest mord i tyle. Są mordercy nie ma o czym mówić

Właśnie tak prostymi kategoriami myślą Prokuratorzy.
Ważne aby statystyka poszła górę, wygranych spraw.

[mn7]

Co tu ma do rzeczy statystyka? To co miał zrobić prokurator? Nie wszczynać
postępowania? Nie ma takiej możliwości. Wszczęcie sprawy nie zależy od
widzimisie prokuratora.

[schulz.andrzej]

Jeszcze nie załapałeś? Dla niego dobry prokurator to byłby taki, który by ich
pogłaksał po główce i dał jeszcze ciasteczko.

Nie ma co do niego mówić, bo on to wziął na chłopski rozum, a mi przykro go z
błędu wyprowadzać, że jeszcze istnieje prawo może nie zbyt dobre, ale jest i
każdy pod nie podlega

Helsińska Fundacja Praw Bandytow

[mirmat1]

radek_sim napisał:

> Następny punkt dla PiS.
> Brawo Ziobro!!!
> Koniec z bandytami którzy atakują innych bezkarnie.
> Obrona konieczna i własna tych ludzi jest wyraźna.
Mirmat: "Profesor" Zbigniew Hołda: "To nie była sprawa, która wymagała
osobistej interwencji ministra. Nic niepokojącego się przecież w tym śledztwie
nie działo. Minister nie powinien też tak kategorycznie formułować swojej oceny
sytuacji prawnej podejrzanych. Wielokrotnie opisany w mediach przebieg
zdarzenia we Włodowie nie daje podstaw do twierdzenia, że było to przekroczenie
granic obrony koniecznej"
Czy czeba wiecej dowodow, ze lewacka gangrena sluzy umocnieniu sie bandytyzmu
w wymiarze sprawiedliwosci? Ofiary 30-tokrotnego recydywisty siedzialy przez 5
miesiacy w areszcie a "profesorek" uwaza, ze "nic niepokojącego się przecież w
tym śledztwie nie działo" ! Ach gdyby 30 krotny bandziorowi zrobiona jakies
klopoty to ta "Helsińska Fundacja Praw Bandytow" darlaby sie w nieboglosy !!!!

dlaczego policja i GW chronią bandytów???

[truten.zenobi]

1). Dlaczego policja nie podejmuje interwencji w tej i w wielu innych podobnych
sprawach. Żeby nie szukać daleko:

GW:
Brutalna lekcja Rutkowskiego
Katarzyna Piotrowiak, Marcin Pietraszewski, Katowice, MK 05-11-2005, ostatnia
aktualizacja 05-11-2005 00:09

[..]
Danuta Z[..], dyrektorka szkoły w Książenicach, ma ogromny żal do policji.
Twierdzi, że dwukrotnie prosiła o interwencję - w trakcie akcji komandosów
Rutkowskiego i po ich odjeździe. Nikt jednak nie przyjechał. Bernadetta Breisa,
szef prokuratury w Rybniku, obiecuje wyjaśnić, dlaczego policja nie
interweniowała.
[..]

Jak widać policja (i „straszacy wiejscy„) nie tylko nie reagują na wezwania o
pomoc zwykłych obywateli, nie wspominając o firmach które powinny mieć własną
ochronę, ale też na wezwania które powinny być traktowane priorytetowo czyli
np. szkół (pełnych małych dzieci i „pań nauczycielek” gdzie zwykły bandzior nie
ma „przeciwników”)

2. Dlaczego nie wyciąga się konsekwencji wobec oficerów policji którzy
odpowiadają za szkolenie, organizację służb, zapewnienie wsparcia w takich
sytuacjach, a każe się ludzi którzy pewnie nie mieli żadnej możliwości
działania, robi się z nich kozły ofiarne dla opinii publicznej. Dlaczego tak
przenikliwi dziennikarze GW nie pociągną tego tematu?
(w tym i innych podobnych przypadkach!).
Bo z tego co obserwuję to nie jest to odosobniony przypadek gdzie policja nie
podejmuje żadnych działań po zgłoszeniu przestępstwa, lub wręcz robi wszystko
by zgłoszenia nie przyjąć.
Dlaczego media tak chętnie mówią o znieczulicy a tak rzadko o bierności policji?


3. dlaczego dziennikarze GW konsekwentnie bronią bandytów, a ludzi którzy się
ośmielili bronić pomawiają (bo jeszcze nie zapadł prawomocny wyrok - czy GW
jest wyższą instancją sądu?) o lincz i samosąd. Czy jeśli zapadnie wyrok
uniewinniający przeproszą oskarżonych jak i wypłacą im odszkodowania? - nie
sądzę! - łatwiej kogoś pomawiać niż ponosić konsekwencje swoich słów!

"Przypomnijmy jednak, że według prawa obroną konieczną jest tylko
odparcie "bezpośredniego ataku", a przekroczenie granic obrony polega na użyciu
niewspółmiernych środków pod wpływem strachu usprawiedliwionego
okolicznościami. We Włodowej jednak zabito człowieka, w momencie, w którym
nikogo nie atakował."


Dziwi mnie też niski poziom wiedzy prawniczej osób zajmujących się tymi
tematami.
oczywiście każdy nawet niedouczony student wie że obrona konieczna to odparcie
bezpośredniego i bezprawnego ataku. Ale.... jest wykładnia która mówi że za
bezpośredni można też uważać pewną nieuchronność.
Czyli człowiek który kogoś zaatakował a później gania po wsi (bodajże) z
siekierą i grozi jeszcze paru innym osobom (groźba jest przestempstwem - taka
informacja dla niedouczonych redaktorków) stanowi zagrożenie realne i w pewnym
sensie bezpośrednie.

Dlaczego więc tak się zawzięli na tych ludzi czemu z ofiar przemocy i
niewydolnego systemu robią z nich bandytów.

[agent-smith]

Igrzyska uważam za otwarte!

[haen1950]

agent-smith napisał:

> Igrzyska uważam za otwarte!

Oczywiście. Nie mówię, że źle zrobili. Ale to osąd moralny.
Zdaje się, że "moralność wg PiS" oznacze stanie ponad prawem.

[pantera01]

No i tu widac ze w Polsce ktos ( w przeciwienstwie do Francji) ma balls. Tak
trzymac, jeszcze tylko rozluznic przepisy o obronie koniecznej i pozwolic
praworzadnym obywatelom uzywac bron w celach samoobrony (nie tej Lepperowskiej
chociaz ich tez nie zaszkodziloby potraktowac obronnie i bronnie) a problem
bandziorow zmniejszy sie drastycznie.

Dla pana Ziobry gratulacje i wyrazy szacunku

[jagnieszkaa]

Postąpił Pan tak, jak tego oczekiwało - według sondaży - ponad 80% obywateli.
Ma Pan jaja. W następnych wyborach będę na Pana głosowała.

[radek_sim]

Nareszcie znalazł się ktoś, kto kieruje się dobrem społecznym, a nie uważa że
zjadł wszystkie rozumy. Postępuje tak jak chce społeczeństwo. Do tego końcu ich
wybieraliśmy. A nie przemądrzalskich co uważają że tylko oni mają racę, a nie
reszta społeczeństwa.

[mn7]

radek_sim napisał:

> Nareszcie znalazł się ktoś, kto kieruje się dobrem społecznym, a nie uważa że
> zjadł wszystkie rozumy.

Gdyby tak jeszcze kierował sie prawem i zwykłą przyzwoitością...

[radek_sim]

Posiada przyzwoitość. Na pewno większą od lobby i klik prawniczych.
Bo chyba to jest powód ataku na niego, co niektórych tu piszących.

[mn7]

radek_sim napisał:

> Obrona konieczna i własna tych ludzi jest wyraźna.

Nic podobnego. W sytuacji tak znacznego odstępu czasowego między zaczepkami z
jego strony a zorganizowaną akcją polegającą na jego zatłuczeniu absolutnie nie
może być mowy o obronie koniecznej.

[piotr7777]

I tak oto mierny prawniczyna zyskał poparcie społeczne.
Abstrahuję od kwestii, że tak naprawdę sprawę znamy tylko z tendencyjnych
przekazów prasowych, wyjaśnień podejrzanych (którzy wcale nie muszą mówiąc
prawdy) oraz zeznań świadków - mieszkańców Włodowa związanych bardziej z
podejrzanymi niż z ofiarą a więc równie mało obiektywnymi.
Poza tym to nie kto inny jak pryncypał dzielnego Zbysia, obecny prezydent
elekt, stworzył system, w którym areszt w sprawach o najpoważniejsze
przestępstwa jest regułą. W myśl logiki PiS-u ci panowie jako sprawcy okrutnego
(bądż co bądź) czynu z użyciem przemocy winni trafić do aresztu, niezależnie
od tego czy są obawy matactwa.
Ale lud ma swojego idola i - co ważniejsze - przyzwolenie na tego typu akcje.
Teraz będzie można np. zlinczować bogatego sąsiada (bo to nie wiadomo czy
czasem nie członek mafii) i przynajmniej ma się zagwarantowany proces z wolnej
stopy. W końcu precedens jest.

[truten.zenobi]

mn7 napisała:

> radek_sim napisał:
>
> > Obrona konieczna i własna tych ludzi jest wyraźna.
>
> Nic podobnego. W sytuacji tak znacznego odstępu czasowego między zaczepkami z
> jego strony a zorganizowaną akcją polegającą na jego zatłuczeniu absolutnie
nie
>
> może być mowy o obronie koniecznej.

bzdury klepiesz kolego! Jeżeli istniało realne zagrożenie to nie masz racji!
A od tego by wydać wyrok jest (powinien być ;) ) niezależny i sprawiedliwy
sąd :\ a nie dziennikarze GW!

[mn7]

truten.zenobi napisał:

> bzdury klepiesz kolego! Jeżeli istniało realne zagrożenie to nie masz racji!
> A od tego by wydać wyrok jest (powinien być ;) ) niezależny i sprawiedliwy
> sąd :\ a nie dziennikarze GW!

Jak widać i tobie przydałaby się lektura art. 25 k.k.
A sąd owszem - będzie rozstrzygał, Tego nawet Ziobro nie zmieni. I wiadomo na
100%, że nie dopatrzy się tam czegoś, czego nie było.

[radek_sim]

Oby wziął pod uwagę tylko to co było. A wystarczy aby wyszli.

[mn7]

Nic podobnego. Sprawa wygląda na dość jednoznaczną - jak rzadko. Wyjdą, ale za
parę lat. Może nawet za 25.

[radek_sim]

Tak jak Sąd będzie chciał udowodnić, jaki to jest Niby niezawisły.

Ile lat dostali zbrodniarze za zamordowanie Popiełuszki, a ile siedzieli. To
znaczy że zbrodnia Popiełuszki była niczym wobec zdarzenia wskazującego na
obronę konieczną tych ludzi, czy tak? To jest chore.

[truten.zenobi]

Człowieku naucz się trochę a dopiero pouczaj innych Wiem jak brzmi paragraf
25kk ale oprócz samego kodeksu ważna jest też coś takiego jak obowiązująca
wykładnia prawa. poczytaj sobie najpierw. bezpośredni może także oznaczać
realne nieuchronne zagrożenie!

A co do polskich sądów to gratuluję wysokiej ich oceny! Jak prawnik, który
zostaje sędzią dzięki skorumpowanemu układowi i nepotyzmowi może być obiektywny
i sprawiedliwy? Tym bardziej że w tym przypadku wyrok uniewinniający godził by
w istniejący system, podważał by sens istnienia policji, prokuratury, sądów.
Było by to przyznanie się że obecny system nie jest w stanie zapewnić
obywatelom bezpieczeństwa i tylko działania „na własną rękę” mogą być skuteczne.
Nie na to nie może sobie pozwolić żaden sąd w tym kraju! czyli jeżeli z góry
wiadomo że niezależnie od okoliczności wyrok musi być skazujący to nie możemy
mówić o niezawisłym i sprawiedliwym sądzie!


Zgadzam się natomiast z innym forumowiczem że nie powinniśmy ferować wyroków
przede wszystkim dlatego iż posiadamy jedynie informacje z drugiej ręki często
przedstawiane stronniczo. Ale tym bardziej GW nie powinna mówić o linczu i
samosądzie w tytule! co najwyżej jako pewną możliwość!

Poza tym co w Twojej opinii mieli zrobić (co Ty byś na ich miejscu zrobił)?
policja nie przyjeżdża mimo wielokrotnych wezwań, są już ofiary a ty możesz być
następną.
Co TY byś zrobił – oczywiście działania powinny być skuteczne, legalne i
realne!?

[mn7]

truten.zenobi napisał:

> Człowieku naucz się trochę a dopiero pouczaj innych Wiem jak brzmi paragraf
> 25kk

To nie jest paragraf, lecz artykuł.

> ale oprócz samego kodeksu ważna jest też coś takiego jak obowiązująca
> wykładnia prawa. poczytaj sobie najpierw. bezpośredni może także oznaczać
> realne nieuchronne zagrożenie!

rzecz w tym, że nie jest to jedyzny warunek uznania danego zachowania za
działanie w obronie koniecznej. Tych warunków jest kilka i muszą być spełnione
kumulatywnie. Na przykład bezpośredniość zamachu, której tu ewidentnie nie
było.


> Tym bardziej że w tym przypadku wyrok uniewinniający godził by
> w istniejący system

Byłby po prostu rażąco sprzeczny z prawem.

> Poza tym co w Twojej opinii mieli zrobić (co Ty byś na ich miejscu zrobił)?
> policja nie przyjeżdża mimo wielokrotnych wezwań, są już ofiary a ty możesz
> być następną.

A co mieli zrobić w Twojej opinii? Skrzykąć się w siedmiu, zaopatrzyć w
narzędzia i "prewencyjnie" zabić dokuczliwego sąsiada?
Gdzieś na świecie akceptuje się takie samosądy?

postaraj się przeczytać ze zrozumieniem!

[truten.zenobi]

Bo na razie to odnoszę wrażenie że tylko powtarzasz swoje argumenty jak
kataryna.

jeżeli piszę że gdzieś kiedyś czytałem taką wykładnię wg której bandyta nie
musi ci noża do gardła przystawić by można było mówić o bezpośrednim zagrożeniu
ale tez możliwe jest uznanie za bezpośrednie zagrożenie sytuacji w
której "ujawnia on możliwość takiego działania" a Ty mi dalej "bezpośredniość
zamachu, której tu ewidentnie nie było. "
to odnoszę wrażenie że chyba nie do końca zrozumiałeś zdanie "bezpośredni może
także oznaczać realne nieuchronne zagrożenie!"

> A co mieli zrobić w Twojej opinii? Skrzykąć się w siedmiu, zaopatrzyć w ...

jak zarazie nie odpowiedziałeś na moje pytanie! ja już swoją opinię ujawniłem!
czy mam rozumieć że nie wiesz co byś zrobił?
Krytykować każdy potrafi nawet największy głupek, znalezienie właściwego
rozwiązania w trudnej sytuacji wymaga geniuszu!
Ja takowego nie widzę i dlatego staję w obronie tych ludzi! Ty twierdzisz
inaczej więc się wykaż!

[jurek7]

to ja dorzucę może kilka orzeczeń, które mogą się przydać w dyskusji:

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie
z dnia 14 stycznia 2004 r.
II AKa 351/2003
"Obrona konieczna traktowana jest jako konieczna nie tylko dlatego, że jest
działaniem odpierającym jakikolwiek zamach bezprawny i bezpośrednio
występujący, ale i dlatego, że jest podjęta odpowiednio do zagrożenia i w
granicach konieczności."


Wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie
z dnia 6 października 2004 r.
II AKa 183/2004
"Bezpośredniość zamachu uprawniająca do obrony koniecznej zakłada, że zamach
trwa, to znaczy jest kontynuowany po rozpoczęciu go, i przez to zagraża dobrom
prawnym napadniętego. W orzecznictwie przyjmuje się jednak, że bezpośredniość
zamachu nie wyklucza przerwania go, gdy nie ulega wątpliwości, że atak zostanie
ponowiony natychmiast lub w najbliższej chwili"


Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Karna
z dnia 4 lutego 2002 r.
V KKN 507/99
"Ustawodawca przy określeniu obrony koniecznej posługuje się pojęciem zamachu a
nie pojęciem niebezpieczeństwa, nie można więc tych pojęć utożsamiać ani też
określać granic pojęcia zamachu za pomocą pojęcia niebezpieczeństwa.
Bezpośredniość zamachu wchodzi w grę również wtedy gdy istnieje wysoki stopień
prawdopodobieństwa, że zagrożone atakiem dobro zostanie zaatakowane w
najbliższej chwili. Zamach taki rozpoczyna się już w chwili, gdy zachowanie
sprawcy ukierunkowane na naruszenie dobra prawnego jest tak zaawansowane, że
brak przeciwdziałania doprowadzi do istotnego niebezpieczeństwa dla dobra
prawnego."

Szczególnie zwracam uwagę na to ostatnie.

dziękuję!

[truten.zenobi]

Czyli przekładając z prawniczego na nasze to bezpośredniość to nie tylko nóz na
szyi?

[jurek7]

truten.zenobi napisał:

> Czyli przekładając z prawniczego na nasze to bezpośredniość to nie tylko nóz
na
>
> szyi?

oczywiście, że nie tylko.
Tutaj jednak moim zdaniem nie ma bezpośredniości i nie może być mowy o obronie
koniecznej (choć oczywiście obrona będzie do tego dążyć).
Można się zastanawiać nad pobiciem ze skutkiem śmiertelnym, dawałoby to sądowi
szansę na wymierzenie niezbyt wysokiej kary. Bo przyczyny do ostalenia niskiego
wymiaru kary są.

Po ludzku rzecz biorąc oczywiście nie żałuję za bardzo wyeliminowania żula ze
społeczeństwa. Jednakże oskarżeni w tej sprawie, pomijając już kwestię
niedopuszczalności samosądu, zachowali się najzwyczajniej jak idioci.
Ponieważ w chwili dokonania samosądu nie było bezpośredniego zagrożenia, mieli
wystarczająco dużo czasu, żeby ustalić plan działania. Np. mogli np. faceta
związać gdzieś w lesie i zostawić. Mogli mu połamać kończyny gdzieś na uboczu.
To ostatnie też byłoby poważnym przestępstwem, ale o ileż mniejszy problem by
mieli, skoro człowiek by przeżył.

[radek_sim]

Tak, płaciliby rentę do końca jego dni.
To już lepiej zatłuc i zakopać, aby nikt nie widział. Prokurator miałby spokój.
Zrobili to jawnie w obronie i siebie i krewnych. Rzeczywiście idioci. Mogli
poczekać aż kogoś zaszlachtuje, policja zady by ruszyła i na 5 lat mieliby
spokój, tyle by dostał. A tak grozi im 25 lat. Chore to wszystko.
Ziobro dobrze zrobił. Z pewnością lepiej aniżeli nasi Prezydenci dając
ułaskawienie prawdziwym bandytom. A Sąd zbada sprawę i mam nadzieje że
obiektywnie nie pod dyktando Prokuratora, aby pokazać Zibrowi kto tu rządzi.

[jurek7]

radek_sim napisał:

> Tak, płaciliby rentę do końca jego dni.

kto? nieznani sprawcy?

. Mogli
> poczekać aż kogoś zaszlachtuje, policja zady by ruszyła i na 5 lat mieliby
> spokój, tyle by dostał

5 lat za zwykłe lub kwalifikowane zabójstwo?

[radek_sim]

No dobra 7 lat przy dobrym sprawowaniu, tyle dostają bandyci. O ile mu by to
udowodnili.
Nie mylić z uczciwymi ludźmi lub ofiarami losu, którym wlepiają od razu
najwyższy wyrok.
No jeszcze paru kryminalistów bekło, ale to chyba tylko, dlatego że opinia
publiczna naciskała. Nic ponad to.

[mn7]

radek_sim napisał:

> No dobra 7 lat przy dobrym sprawowaniu, tyle dostają bandyci.

Nie. Przy zabójstwie minimum to 8 lat a dobre sprawowanie nie ma (na razie) nic
do rzeczy.

[truten.zenobi]

wiesz ja myślę że gdyby faktycznie planowali lincz albo samosąd to by zrobili
to tak że "gościu by zniknął" i tyle – sprawy by nie było.

na podstawie doniesień prasowych wnioskuje że to była spontaniczna akcja nikt
nic nie planował (no chyba że mamy do czynienia z idiotami).
być może faktycznie nie można tego traktować jak obronę konieczną ale pewnie
bez szczegółowego śledztwa trudno to tak całkowicie wykluczyć. A tym bardziej
na podstawie tylko i wyłącznie doniesień prasowych.

być może duży odstęp czasowy można wytłumaczyć tym że ofiary najpierw próbowały
uzyskać pomoc od policji, czekały, czekały, czekały ...
więc gdy w takiej „trochę” atmosferze napięcia wystarczyła tylko iskra.
Ponieważ przeciwnik był uzbrojony to nikt nie będzie się z nim walczył gołymi
rękami (no chyba że jest się Brucem Lee przed kamerą), nikt też nie będzie
ostrzegał przed swoim atakiem i lepiej wykorzystać chwilę zaskoczenia oraz
moment gdy bandzior nie może użyć swojej broni.

myślę że kluczowym pytaniem dla tego śledztwa jest odpowiedź co było tą „iskrą”
i tak naprawdę tylko ta wiedza pozwoli ocenić czy była to obrona konieczna czy
bezprawne działanie zdesperowanych ludzi, czy może właśnie lincz na odmieńcu!
Ale jak na razie nikt nie przedstawił wiarygodnej i szczegółowej analizy
zajścia!
A prasa wiadomo szuka sensacji!

[mysz_polna5]

a ja ten artykul odbieram jako robienie kolejnej 'zadymy' p-ko temu rzadowi!
ps. myszy sa czujne:)))

[truten.zenobi]

Wiesz w zasadzie jestem przeciwnikiem tego rządu i tej formacji.

Ale w zasadzie myślę że masz rację. przez 16 lat "inteligencja" nie potrafiła
zbudować systemu który by zapewniał bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy.
PIS wygrał gdyż między innymi krytykował sytuacje w których bandzior ma większe
prawa niż ofiara przestępstwa (ale myślę że to tylko taka propaganda!).
Jednak zamiast zastanowić się "gdzie popełniliśmy błąd" to z uporem maniaka
starają się przekonać wszystkich że bandyta właśnie powinien mieć większe
prawa, a myślący inaczej do dno moralne i etyczne, zwłaszcza jeśli popierają
nową włądzę

[radek_sim]

Dziwnie sprowadziłeś jego groźby, pobicie, zranienie jednej z osób ze wsi,
latanie z siekierą i nożem, czmychnie za krzakami do zaczepek. Dzięki za takie
zaczepki. Obyś miał takich Sąsiadów, a Policja Cię olewała. Szybko byś to
zakwalifikował pod k.k.

[mao111]

Ziobro - żałosny populista... to po prostu skandal że minister sprawiedliwości
zwalnia ludzi odpowiedzialnych za lincz, i nie ważne kogo. Złapali kolesia i
zakatowali go. Od wymirzania sprawiedliwości jest państwo, a nie społeczeństo.
Jesli państwo się nie sprawdza to trzeba je napawić, a nie brać sprawiedliwość
we własne ręce. Zobaczymy kogo teraz się zlinczuje, może drektora jakiejś
fabryki???

[piotr7777]

mao111 napisał:

> Ziobro - żałosny populista... to po prostu skandal że minister
sprawiedliwości
> zwalnia ludzi odpowiedzialnych za lincz, i nie ważne kogo. Złapali kolesia i
> zakatowali go. Od wymirzania sprawiedliwości jest państwo, a nie
społeczeństo.
> Jesli państwo się nie sprawdza to trzeba je napawić, a nie brać
sprawiedliwość
> we własne ręce. Zobaczymy kogo teraz się zlinczuje, może drektora jakiejś
> fabryki???
Może tych, którzy zmontowali wannę w willi koordynatora służb. Tylko że tu
trzeba by co najmniej kilkunastu ochotników.

[radek_sim]

Mylisz pojęcia. Sugerujesz się tytułem gazety. Jedno jest pewne prawo jest do
bani trzeba go zmienić. A Państwo to przecież my społeczeństwo żyjące w tym
Państwie.
Jakie Prawo będziemy mieli zależeć będzie od osób które wybieramy.

[jurek7]

radek_sim napisał:
Jedno jest pewne prawo jest do
> bani trzeba go zmienić. A Państwo to przecież my społeczeństwo żyjące w tym
> Państwie.
> Jakie Prawo będziemy mieli zależeć będzie od osób które wybieramy.

Nie prawo jest do bani (choc oczywiście mogłoby być dużo lepsze), tylko przede
wszystkim ludzie je stosujący, w tym policja.
Od zmiany paru przepisów ( a nawet połowy kodeksu) nie zmienisz olewczego
nastawienia policji ani nie dasz im odpowiedniego sprzętu. Mentalność sędziów i
prokuratorów też tak łatwo się nie zmieni.

[radek_sim]

Ano z tym również się zgadzam. Masz rację. Ale kary powinny być odczuwalne dla
bandytów. Bo wiezienia to boi się tylko uczciwy człowiek, a bandzior robi sobie
belki i chwali się tym.

[mao111]

Lepiej tak jak w komunistycznej Korei, za każde przestępstwo trzy kulki w tył
głowy, bez sądu...

[radek_sim]

A tak, za zbrodnię (mowa o zbrodni, nie obronie koniecznej lub własnej) kara
śmierci w przypadkach skrajnych przydałaby się.
Jestem za karą śmierci za czyny takie jak zwykłe bestialskie zabicie z chęci
zysku, dla frajdy, nawet młodocianym winno to grozić.

[kjaer]

co tu dyskutowac tym co mi chate dwa razy rabneli a policja nic nie zrobila
choc wiedziala kto to sama bym nogi powyrywala z d....ale co ja bidulka sama ?
ziobro ma racje Ty ale kto toinny zauwazy?prawo w polszcze jakie jest kazdy
wie.rece opadaja.chociaz jeden raz normalki

[mn7]

kjaer napisała:

> co tu dyskutowac tym co mi chate dwa razy rabneli a policja nic nie zrobila
> choc wiedziala kto to sama bym nogi powyrywala z d....ale co ja bidulka sama ?

No właśnie? Co? Należało wyjśc na ulicę i strzelać do przechodniów, to by Ci
ulżyło?

[mn7]

radek_sim napisał:

> Mylisz pojęcia. Sugerujesz się tytułem gazety. Jedno jest pewne prawo jest do
> bani trzeba go zmienić.

Jak mianowicie proponujesz zmienić prawo? Uchylić karalność zabójstw i pobić ze
skutkiem śmiertelnym? Zaklazać stosowania w takich sprawach tymczasowego
aresztowania?

LYNCH(SAMOPOMOC) - ZA SIÓDME ZIOBRO!!!!!!!

[oraw]

Tylko tak dalej!
Może nawet ten ZAMORDOWANY terroryzował wieś,ale nikt,
NIKT!!!!!NIKT!!!!!!!!!!!!!!!
nie dał tym ludziom PRAWA do ZAMORDOWANIA dręczyciela!!!
Minister wyjął sobie ZIOBRO
i stworzył instytucję
SAMOPOMOCY (lincz)
wzorem słynnego "sędziego LYNCHA!!!!!

Pod publiczkę też mozna robić głupoty MINISTER'ku.

Bardzo mi przykro , ale pozdrawiam niemniej serdecznie VIATORES

Władza każe zwalniać, władza każe wsadzać...

[netofil]

coś mi to przypomina.
;)

[bob_arctor]

Następny punkt dla PiS, ale niestety głównie w kategorii populizm i demagogia.
Takie zagranie lud oczywiście chętnie kupuje- prości ludzie, broniący swego
życia, sa przetrzymywani w więzieniu (w powszechnym społecznym odczuciu-
niesłusznie, mniejsza zatem, że być może zgodnie z obowiązującym prawem), wobec
czego pojawia się szeryf- strażnik potocznie rozumianej sprawiedliwości i
uwalnia ich z aresztu brawurową akcją...naprawdę w porządku gość, prawda? W
ferworze emocji zapomina się jednak o szerszym kontekście sprawy- własnie
obowiązującym prawie (PIS solidne zaplecze w parlamencie, zatem ma też sporą
swobodę, gdyby chciał prawo zmienić. Ale przestrzegać go, póki obowiązuje,
powinien) oraz o fakcie, że demokratycznym państwem i jego systemem prawnym nie
zarządza się przy pomocy "strzałów z biodra" a minister czy inny wyskoki
urzędnik państwowy nie jest od tego, żeby ręcznie, centarlnie i odgórnie
ingerować w decyzje swoich podwładnych. Zwolnienie w świetle fleszy oskarżonych
w tyleż głośniej co kontrowersyjnej sprawie to niwątplie trafne posunięcie
socjotechniczne. Czy trafne też z innych powodów? Wątpię.

[radek_sim]

Jakby zwolnienie nie odbyło się zgodnie z prawem, to by ich przecież nie
zwolnili.
Widać ma takie możliwości, a że wykorzystał w słuszny sposób to i dobrze.

Efektowne, ale mało efektywne...

[yaddo]

Lepiej gdyby Ziobro zajął się tymi, którzy wyciągają pieniądze z ZUS'u (po
zwolnieniu ze stanowiska, przysyłają zwolnienia chorobowe, a kasa leci).
Teraz casus Czesnego, wiceprezydenta ze Szczecina.

A swoją drogą dlaczego PiS jest przeciwny weryfikacji niesłusznie przyznanych
rent. Czyżby elektorat złodziei był dla nich taki istotny?

[michael777]

mam nadzieje ze to poczatek konca poczynan stupajkow z prokuratury i sadu
ktorzy zamykali "jak leci" nawet za byle gowno. zas co do kwalifikacji prawnej
czynu podejrzanych przekroczenie granic obrony koniecznej wydaje sie tu rownie
malo prawdopodobne jak zabojstwo. stawiam kazde pieniadze na to iz skonczy sie
aktem oskarzenia o udzial w pobiciu ze skutkiem smiertelnym.

[radek_sim]

Ano ja również. A wyrok będzie bardzo łagodny. W przeciwnym razie bandyci będą
czuli się bezkarni, terroryzując całe dzielnice.

[lonegunman]

> Następny punkt dla PiS.
> Brawo Ziobro!!!
> Koniec z bandytami którzy atakują innych bezkarnie.
> Obrona konieczna i własna tych ludzi jest wyraźna.
Zalegalizowac lincz! Prawo do broni dla kazdego! Niech zyja rzady Prawa i
Piesci.

[marek10004]

Wypowiedz profesora Holdy jest zupelnie pozbawiona sensu. Skoro ci ludzie
naprawdopodobniej nie przekroczyli obrony koniecznej, a mimo to nadal byli
zatrzymani, to najwidoczniej osobista interwencja Ziobry byla niezbedna.
Zreszta Holda zapomnial, albo celowo pominal, o bardzo waznym asekcie tej
sprawy. Bandyci otzymuja bardzo glosny sygnal; od tej pory przestana miec
wieksze prawa, niz ich ofiary. Jestesmy dziwnym narodem. Wszyscy psioczymy na
chore prawo, a kiedy nareszcie ktos cos robi aby to prawo zmienic, to tez zle.
Brawa dla Ziobry. A niektorym "ekspertom" radze sie dokladnie zapoznac z
definicja linczu.

[piotr7777]

marek10004 napisał:

> Wypowiedz profesora Holdy jest zupelnie pozbawiona sensu. Skoro ci ludzie
> naprawdopodobniej nie przekroczyli obrony koniecznej, a mimo to nadal byli
> zatrzymani, to najwidoczniej osobista interwencja Ziobry byla niezbedna.
> Zreszta Holda zapomnial, albo celowo pominal, o bardzo waznym asekcie tej
> sprawy. Bandyci otzymuja bardzo glosny sygnal; od tej pory przestana miec
> wieksze prawa, niz ich ofiary.
Czy ty wiesz o czym piszesz?
Bo do tej sprawy to się ma nijak.

[marek10004]

Ja wiem o czym pisze. Przykro mi, ze jest to niezgodne z Twoimi opiniami.
W polskiej pisowni, jesli zwracasz sie do kogos, to "Ty" nalezy pisac z duzej
litery. To taki zwrot grzecznosciowy. No, ale sadzac z Twoich poprzednich
wypowiedzi, grzecznosc nie jest Twoja najmocniejsza strona.

[mn7]

marek10004 napisał:

> Ja wiem o czym pisze.

Szkoda tylko, że pozostaje to bez związku ze sprawą.

[piotr7777]

marek10004 napisał:

> Ja wiem o czym pisze. Przykro mi, ze jest to niezgodne z Twoimi opiniami.
> W polskiej pisowni, jesli zwracasz sie do kogos, to "Ty" nalezy pisac z duzej
> litery. To taki zwrot grzecznosciowy. No, ale sadzac z Twoich poprzednich
> wypowiedzi, grzecznosc nie jest Twoja najmocniejsza strona.
Nie "z dużej litery" a "wielką literą". "Z dużej litery" to rusycyzm.

[mn7]

Dość zresztą paskudny rusycyzm...

czytaj uważnie, potem komentuj

[mn7]

marek10004 napisał:

> Wypowiedz profesora Holdy jest zupelnie pozbawiona sensu. Skoro ci ludzie
> naprawdopodobniej nie przekroczyli obrony koniecznej,

Jak to "nie przekroczyli granic"??? Tu w ogóle nie było żadnej obrony
koniecznej a więc i jej przekroczenia. Czytaj uważniej.


> Zreszta Holda zapomnial, albo celowo pominal, o bardzo waznym asekcie tej
> sprawy. Bandyci otzymuja bardzo glosny sygnal; od tej pory przestana miec
> wieksze prawa, niz ich ofiary.

Niby dlaczego?
Każdy ma prawo do życia, nawet bandyta. NNikt nie ma prawa na własną
rękę "wymierzać sprawidliwości".

[marek10004]

Przczytaj jeszcze raz uwaznie wypowiedz prof. Holdy. Wyraznie pisze, ze nie ma
podstaw do twierdzenia, iz ci ludzie przekroczyli granice obrony koniecznej.
Nikt nie probowal wymierzac sprawiedlowosci na wlasna reke. Napierw
wielokrotnie wzywano odpowiednie organa, ktore N I E Z A R E A G O W A L Y.
W szczegolnych przypadkach ludzie maja prawo wziasc wymierzanie sprawiedliwosci
w swoje rece. Ni zycze Ci sytuacji w ktorej bedziesz musial dopuscic sie obrony
koniecznej, dla uratowania zycia kogos dla Ciebie najblizszego. Chociaz z
drugiej strony, moze wtedy przestaniesz wyglaszac te demagogiczne tezy.

[mn7]

marek10004 napisał:

> Przczytaj jeszcze raz uwaznie wypowiedz prof. Holdy. Wyraznie pisze, ze nie
ma
> podstaw do twierdzenia, iz ci ludzie przekroczyli granice obrony koniecznej.

Owszem. Tak właśnie mówi. Linia obrony przyjęta przez ich obrońców jest taka,
że było to przekroczenie hranic obrony koniecznej. Prawda jest zaś taka, że nie
sposób się tu dopatrzeć obrony koniecznej, a więc twierdzenie obrony o
przekroczeniu obrony koniecznej nie ma w sądzie szans.
To właśnie powiedział Hołda i miał rację


> Nikt nie probowal wymierzac sprawiedlowosci na wlasna reke.

No tak. Zebranie kilku kolegów, przygotowanie narzędzi, zaczajenie się na tego
typa i zatłuczenie go na śierć (po pościgu) to oczywiście nie jest próba
wymierzania sprawiedliwości na własną rękę?? To co to w takim razie jest? Może
obrona konieczna?

Napierw
> wielokrotnie wzywano odpowiednie organa, ktore N I E Z A R E A G O W A L
Y.
> W szczegolnych przypadkach ludzie maja prawo wziasc wymierzanie
sprawiedliwosci
> w swoje rece.

W jakich to szczególnych przypadkach ludzie mają prawo zabić uciążliwego
sąsiada? Kto im takie prawo dał? Ty?


> Ni zycze Ci sytuacji w ktorej bedziesz musial dopuscic sie obrony
> koniecznej, dla uratowania zycia kogos dla Ciebie najblizszego.

Ja Tobie oczywiście też nie życzę. Nie życzę Ci też, byś musiał kiedyś
tłumaczyć komuś coś, co powinno być oczywiste i zrozumiałe dla każdego, a
niektórzy niestety pojąć tego nie potrafią.

[marek10004]

Wybacz, ale wydaje sie ze wszystko Ci sie pomieszalo. Adwokaci beda wlasnie
argumentowac, ze nie bylo przkroczenia granicy obrony koniecznej, a nie jak Ty
twierdzisz jej przekroczenia. Gdyby tak argumentowali, to dzialaliby na szkode
swoich klientow, a tego przeciez robic nie moga. I wlasnie Holda powiedzial, ze
w tym przypadku nie widzi przekroczenia granic obrony koniecznej, wniosek inny
niz Ty wyciagasz.
Nie probuj robic z tej sprawy morderstwa z premedytacja (zebranie kolegow,
przygotowanie narzedzi, zaczajenie sie na typa). Nic z tych rzeczy nie
odpowiada prawdzie i nawet artykul GW przedstawia to inaczej.

wybacz, ale to Ty nie rozumiesz.

[mn7]

marek10004 napisał:

> Wybacz, ale wydaje sie ze wszystko Ci sie pomieszalo. Adwokaci beda wlasnie
> argumentowac, ze nie bylo przkroczenia granicy obrony koniecznej,

Nie, nie będą tak argumentować, poniważ zostaliby wyśmiani.
Prasa donosiła, że obrony podjęli się najlepsi olsztyńscy adwokaci, na których
wynajęcie zrzuciły się podobno rodziny podejrzanych i cała wieś. Adwokaci ci
wypowiadali się, że przyjmą linię obrony polegjącą na wykazywaniu, że do
zabójstwa doszło w warunkach przekroczenia granic obrony koniecznej. I
słusznie, to optymalna linia obrony. Nie wróżę jej jednak większych szans
powodzenia, jeśłi sprawa rzeczywiście tak wyglądała, jak prasa opisuje.

a nie jak Ty
> twierdzisz jej przekroczenia. Gdyby tak argumentowali, to dzialaliby na
szkode
> swoich klientow, a tego przeciez robic nie moga.

To jakies nieporozumienie. Prokuratura twierdzi (chyba zasadnie), że w ogóle
nie mogło być mowy o działaniu w obronie koniecznej. Obrońcy twierdzą (jak
zwykle w takich przypakach), że sprawcom zdawało się, że działają w warunkach
obrony koniecznej, tyle tylko, że przekroczyli jej granice.

Jeśli sąd uzna, że doszło do przekroczenia granic koniecznej, da to możliwośc
nadzwyczajnego złagodzenia kary (taki przecież jest sens przekroczenia granic
obrony koniecznej), a może nawet niekarania - jeśli obronie uda się wykazać, że
doszło do sytuacji z art. 25 par. 3 k.k.
Jest to więc działanie jak najbardziej na korzyść klientów.


> I wlasnie Holda powiedzial, ze
> w tym przypadku nie widzi przekroczenia granic obrony koniecznej,

Ponieważ jako prawnik znający się na prawie karnym nie rozważa w ogó,e
sytuacji, by to była rzeczywiscie obrona konieczna, nawet bowiem dla studenta
II roku prawa jest oczywiste, że nie jest to obrona konieczna. Pytanie jest tu
takie: czy było to zwykłe zabójstwo, bez okoliczności wyłączających bezprawność
(jak uważa prokuratuta), czy jednak doszło do przekroczenia granic obrony
koniecznej (jak twierdzić będą przed sądem obrońcy).


Jak się zdaje, błędnie zakładasz, że istnieje takie przestestwo
jak "przekroczenie granic obrony koniecznej" i że za to "przekroczenie" można
być skazanym. To nieporozumienie. Skazanym można być za popełnienie okreśłonego
przestestwa (w tym przypadku - zabójstwa lub pobicia ze skutkiem śmiertelnym).
Obrona konieczna jest jedną z tzw. okoliczności wyłączający bezprawność
(kontratypów). Nie popełnia danego przestestwa, kto działa w warunkach obrony
koniecznej. Popełnia natomiast, jeśli nie działał, z tym, że art. 22 par 2 i 3
przewidue złagodzenie odpowiedzialności osoby, która przekroczyła granice o.k.
W przeciwnym razie osoba tak odpowiadałaby "jakby nigdy nic". Dlatego rzeczą
obrony jest powoływac się na przekr. gr. o.k., bo to działanie na korzyść
klienta.

Pamiętasz sprawę gościa, który zabił nożem złodzieja, który chciał z jego
ogródka ukraść choinkę? W tamtej sprawie też prokuratura konsekwentnie
twierdziła, że nie była to obrona konieczna, obrona zaś twierdziła, że było to
(co prawda dość znaczne) przekroczenie granic obrony koniecznej.
Że była to o.k. nie twierdził nikt (oczywiście poza "znawcami" na tym i
podobnych forach internetowych).

do Marka10004

[elfhelm]

Marku. Żeby mówić o przekroczeniu granic obrony koniecznej musi istnieć w ogóle
obrona konieczna. A tutaj takiej obrony nie było.

Obronę konieczną można podjąć gdy istnieje bezprawny i bezpośredni zamach.
Jeżeli zaś dziadek latał we wsi rano, potem gdzieś sobie poszedł z winkiem.
Grupka sąsiadów w tym czasie zebrała się, wzięła narzędzia i urządziła pościg.
W chwili podjęcia przez nich działań nie było ŻADNEGO zamachu ze strony tego
dziada.

[borys30wr1]

w ten sposób myslac lepiej byc bandyta , jak cie okradna ze wszystkiego albo
zamorduja twojego bliskiego to tez bedziesz szanowac ich prawa? bandytów trzeba
tepic i pietnowac

[mn7]

borys30wr1 napisał:

> w ten sposób myslac lepiej byc bandyta , jak cie okradna ze wszystkiego albo
> zamorduja twojego bliskiego to tez bedziesz szanowac ich prawa?

Nie, wtedy będę stosował obronę konieczną. Jeśłi jednak tzw. "zamach" na dorbo
prawne dawno ustał, zabijanie jest tylko i wyłącznie odwetem i nie może być
uznanae za obronę konieczną

> bandytów trzeba
>
> tepic i pietnowac

Owszem, tępić i piętnować, ale nie dokonywać linczu. To jedna z zasad
fundamentalnych dla naszej cywlizacji.

[bielech]

Nie wiem, czy specjalnie wypaczasz sens, czy tez przez swoja ignorancje
zupelnie nie zrozumiales wypowiedzi prof. Holdy. "...nie daje podstaw do
twierdzenia, że było to przekroczenie granic obrony koniecznej." oznacza, ze
nie powinno byc zmiany kwalifikacji czynu, co zreszta wynika z dalszej czesci
wypowiedzi.
Po drugie bandyci sa bandytami nie dlatego, ze maja wieksze prawa, tylko
dlatego, ze tego prawa nie respektuja. I dotyczy to zarowno 30-krotnych
recydywistow jak i "porzadnych obywateli".
Pan Ziobro na razie tylko skorzystal ze swoich uprawnien. Kwestia tylko z
jakich pobudek i czy w slusznej sprawie - a mozna miec watpliwosci. Z
precedensow, roznych wykladni, niedoskonalosci i furtek prawnych najbardziej
korzystaja wlasnie przestepcy chcacy uniknac kary. I beda to robic skoro
stwarza im sie takie mozliwosci. A co do zmian tego "chorego prawa", to sie
dopiero pokaze: czy beda i jakie. Musimy jeszcze poczekac, ale w tym zycze Panu
Ziobro jak najlepiej. Pozdrawiam

[tadeuszx]

I dobrze zrobił! Skoro "organa" nie potrafiły zapewnić ludziom ochrony przed
degeneratem terroryzującym całą wieś, to "wzięli sprawę w swoje ręce".
Że to bezprawie? Tak, a niezapewnienie wielu ludziom poczucia bezpieczeństwa
wobec konkretnego, spersonalizowanego zagrożenia, to co? To nie bezprawie?
Ja tam takich zdemoralizowanych elementów bronić nie myślę! Każdy chce mieć
spokój i bezpieczeństwo! Ucziwi, normalni ludzie nie stwarzają innym zagrożenia
Kto zagraża innym, niech liczy się z tym, że ci inni mogą zagrozić również
jemu! Najwyższy czas, aby degeneraci przestali uważać, że mogą wszystko.

[rudy102_t_34_85]

BARDZO DOBRE POSUNIĘCIE.Mam nadzieję że to będzie pierwsza jaskółka zwiastująca
zmianę postawy państwa w obec uczciwych obywateli zmuszonych do samoobrony
przed bandziorami tam gdzie państwo pomóc nie chce/nie może/nie potrafi
(niepotrzebne skreślić).Jeśli PiS chce naprawdę zaplusować u wyborców musi
zostawić po swoich rządach tak zmodyfikowane prawo karne aby nigdy więcej
uczciwy obywatel,ojciec rodziny nie był wsadzany za kratki za zabicie jakiegoś
typa który o 12 w nocy włazi na jego posesję przez płot wymachując
nożem.Pamiętajmy że rządy się zmieniają,żle byłoby gdyby zagrożeni obywatele
musieli kalkulować czy opłaca im się bronić życia i mienia czy lepiej dać się
zabić,okraść,okaleczyć,zgwałcić itp. bo u władzy jest partia "A" czy
partia "B"...
A w tej sprawie odpowiedzialność karną powinni ponieść funkcjonariusze
państwowi (policja & wymiar sprawiedliwości) którzy zostawili tych ludzi samych
w obec zagrożenia przed którym mieli (teoretycznie) ich bronić.Powinni być
potraktowani jak zdrajcy,tchórzliwe wojsko które ucieka z pola walki
zostawiając cywilów na pastwę wroga.

[1normalnyczlowiek]

jurek7 napisał:
> Ciekawe jak powinno być Twoim zdaniem skonstruowane prawo, żeby w przypadku
> takim jak we Włodowie nie było podstaw do oskarżenia tych ludzi o jakiekolwiek
> przestępstwo?

Kto mówi,żeby nie karać. Prawo, w tym KK, powinno w jak największym stopniu być
zgodne z poczuciem tzw. sprawiedliwości społecznej ukształtowanej przez lata w
danym kraju w danym społeczeństwie. Są pewne nienaruszalne prawa, które zawsze
powinny być respektowane. M.in. jest to nienaruszalność cielesna i psychiczna
drugiego człowieka i prawo własności. Naruszenie tych praw powinno być zawsze
karane adekwantnie zarówno do czynu jak i okoliczności. Stosując dodatkowo lekko
nieprawdziwy obraz świata, czyli dzieląc dla uproszczenia wszystko na czarne i
białe, możemy przyjąć podział ludzi na dobrych i złych, na uczciwych i
nieuczciwych w tym złodzieji i bandytów. Prawo ten podział również powinno
uwzględniać przy karaniu i stać po stronie tych uczciwych. Swiadomy swoich
przyszłych czynów przestępca automatycznie powinien mieć ograniczone niektóre
prawa obywatelskie w momencie gdy tych czynów dokona. Przecież taki bandyta nie
uznaje prawa, więc prawo nie powinno "uznawać" jego za pełnowartościowego
członka danej społeczności.
P.S. Słowa "przestępca" używam w znaczeniu potocznym.

bezpieczenstwo to prawo!

[truten.zenobi]

bezpieczenstwo to naturalne i niezbywalne prawo, co wiecej jest ono
zagwarantowane konstytucja czyli prawem wyzszym w stosunku do kk.

jezeli panstwo/solecznosc nie jest w stanie zagwarantowac bezpieczenstwa w
podobnej sytuacji to panstwo/spolecznosc nie ma prawa moralnego wymagania od
ludzi stosowania sie do praw ustanowionych przez to panstwo spolecznosc.

[mn7]

truten.zenobi napisał:

> bezpieczenstwo to naturalne i niezbywalne prawo, co wiecej jest ono
> zagwarantowane konstytucja czyli prawem wyzszym w stosunku do kk.

A prawo do życia nie jest ??? Owszem, jest. Co więcej, stoi w hierarchii dóbr
najwyżej, ponad wszystkim innymi.

jest!

[truten.zenobi]

ale chyba nie odpowiedziałeś mi na jedno pytanie!

Prawo do bezpieczeństwa.

[1normalnyczlowiek]

mn7 napisała:
> A prawo do życia nie jest ??? Owszem, jest. Co więcej, stoi w hierarchii dóbr
> najwyżej, ponad wszystkim innymi.

A jeśli ktoś nie uznaje, że inni mają prawo do życia i zgodnie z tym postępuje,
to mimo tego jego prawo do życia muszą wszyscy respektować? Skoro postępuje tak
świadomie, to powinien posiadać tylko ograniczone prawa.

[mn7]

1normalnyczlowiek napisał:

> mn7 napisała:
> > A prawo do życia nie jest ??? Owszem, jest. Co więcej, stoi w hierarchii
> dóbr
> > najwyżej, ponad wszystkim innymi.
>
> A jeśli ktoś nie uznaje, że inni mają prawo do życia i zgodnie z tym
postępuje,
> to mimo tego jego prawo do życia muszą wszyscy respektować?

Tak. Prawo do życia jest prawem przyrodzonym i można go utracić. Można
natomiast być sprawidliwie ukaranym, ale od dobrych 200 lat państwa
cywilizowane mają monopol na karanie.

> Skoro postępuje tak
> świadomie, to powinien posiadać tylko ograniczone prawa.

Prawo do życia jest niezbywalne. Nie można się go zrzec.

[longslaw]

Choć obca mi linia PIS-u, zrobiłbym tak samo. Powiem więcej- Po skazaniu wszystkich na karę śmierci, jako Prezydent RP wszystkich bym ułaskawił.

[javall]

Mimo wszystkich okolicznosci obciazajacych sprawcow w tej sprawie
nalezalo postapic tak, jak min. Ziobro postapil.
Spoleczenstwo nie moze byc bezradne wobec recydywistow, zwlaszcza
wowczas gdy bezradna jest policja.

[mn7]

Co decyzja Ziobry ma wspólnego z "bezradnością społeczeństwa"? Nic. Przcież
rozprawa i tak będzie a sprawcy i tak zostaną - zapewne - skazani i pójdą
siedzieć.

[piotr7777]

mn7 napisała:

> Co decyzja Ziobry ma wspólnego z "bezradnością społeczeństwa"? Nic. Przcież
> rozprawa i tak będzie a sprawcy i tak zostaną - zapewne - skazani i pójdą
> siedzieć.
Raczej nie pójdą - przypominam o prawie łaski.

[mn7]

piotr7777 napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Co decyzja Ziobry ma wspólnego z "bezradnością społeczeństwa"? Nic. Przci
> eż
> > rozprawa i tak będzie a sprawcy i tak zostaną - zapewne - skazani i pójdą
>
> > siedzieć.
> Raczej nie pójdą - przypominam o prawie łaski.

No ale to już inna sprawa.
Fakt jednak pozostaje faktem, ze dla wielu uczestników tej dyskusji uchylenie
tymczasowego atresztowania jest równoznaczne z darowaniem odpowiedzialności.
To dziwaczne utożsamienie często zresztą widac przy innych okazjach: jeśli sąd
nie zastosuje tymczasowego aresztowania, to dla niektórych oznacza to koniec
danej sprawy. Śmiać się, czy płakać?

Witamy dyspozycyjnych prokuratorów...

[tenare]

i sędziów ... może też.

nieporozumienie

[mn7]

Być może nie wiedziałeś, ale prokuratura jest zorganizowana hierarchicznie i
polecenia przełożonych po prostu się wykonuje. Jeśłi polecenie zostało
przekazane droga służbową, należało je wykonać. Nie ma czegoś takiego jak
niezawisłość prokuratorów. Są to urzędnicy państwowi szczególnego rodzaju.

Leppera za lincz nie aresztowano

[truten.zenobi]

bo choć jeszcze nie był posłem to juz był znany i policja się go bała ( i nwet
do tej pory nie został chyba jeszcze ukarany)

A tu proszę paru nieznanych szerszej opini publicznej sprawców broniących
swoich domów i już dzielna policja i prokuratura moze się wykazać

[piotr7777]

...na przymusowym zarządcy tylko potem wypuszczono go za poręczeniem.

[truten.zenobi]

ups.. nie słyszałem, tak więc przepraszam za niesłuszne osądy!

ale czy to była tylko jedna taka akcja i czy za każdym razem był aresztowany?
bo z tego co mgliście pamietam z jakiegos reportarzu o jego wyskokach to miał
parę takich akcji a wymiar sprawiedliwości unikał jakiś konkretnych stanowczych
kroków jak ognia.

[karolqa1]

Kim byli Ci podejrzani? Znajomymi, rodziną?