Chrześcijanin Jerzy do bezgrzesznego Kagana

[Gość: Jerzy]

Do Kagana:

Witam po tygodniowej przerwie. Trudno będzie mi się zapoznać ze wszystkim, co
w międzyczasie włożyłeś do różnych dyskusji.
Wyznaję ze skruchą, że zbyt pochopnie przypisałem ci ‘pękanie’, za co
przepraszam. Oddałeś mi teraz z nawiązka, kiedy to ja nie mogłem wchodzić do
dyskusji. Twój wątek o mojej rzekomej rejteradzie sprawił, że nie zapomniano
o mnie na forum. Więcej, miło było przeczytać, że moi byli adwersarze bronili
mnie. Dziękuję wam.

Widzę z twego zachowania, że jesteś bardzo niecierpliwy i pochopny w
wydawaniu werdyktów. Więcej, zachowujesz się tak, jak Piotr opisywał
przeciwnika Boga i ludzi:
1 Piotr 5,8-9
(...) Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo
by pochłonąć. Przeciwstawcie mu się, mocni w wierze, wiedząc, że te same
cierpienia są udziałem braci waszych w świecie.

Swoim pisaniem skrzywdziłeś już wiele osób na tym forum – to samo czynili
wrogowie ewangelii w czasach Piotra. Spróbuję więc ci się przeciwstawić w
miarę możliwości Słowem Bożym.

Posługujesz się Słowem Bożym – cytatami z Biblii, aby bluźnić Bogu, natomiast
innym chciałbyś zabronić posługiwania się Biblią, aby przeciwstawić się twoim
oszczerstwom wypowiadanym pod adresem Boga.

Z punktu widzenia światopoglądu, który reprezentuję, nie mam żadnej
wątpliwości, kogo reprezentuje twój światopogląd. Posługujesz się tymi samymi
argumentami, które szatan zawsze miotał pod adresem Boga przez ludzi, którymi
udało mu się zawładnąć.

Odpowiem ci na twoje pytania, ale pójdę za przykładem Jezusa, który na
zaczepki szatana odpowiadał Słowem Bożym.

Jerzy

O wyższości wiary Kagana nad jego rozumem

[Gość: Jerzy]

Kagan: Czekam na odp. na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na
historycznosc twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem).
Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego... CZEKAM!

Szanowny Kaganie,
W moim odczuciu, po tym co dotychczas pisałeś, jesteś ślepy na wszelkie
działania Chrystusa we współczesnym świecie. Dla ciebie świadectwa osób, które
zawierzyły swoje życie Jezusowi i doznały takich przemian osobowości jak
uwolnienie z poczucia winy, uzdrowienie zranionych emocji w wyniku doznanych
krzywd, wyzwolenie z nałogów, odzyskanie sensu życia, itp., nie są wiarygodnym
materiałem dowodowym na istnienie Żywego, Zmartwychwstałego Chrystusa.
Traktujesz tych ludzi jako fanatyków bądź schizofreników.

To samo ma się z tekstami biblijnymi. Odrzucasz je, a one po to zostały nam
dane, aby nam objawić Boga, abyśmy poznali zbawienie, które nam zgotował w
Jezusie Chrystusie.
Jan pisał:
Jan 20,30-31 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są
spisane w tej księdze; te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest
Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Jan pisze, że to co spisał o Jezusie, jest wystarczającym materiałem dowodowym,
aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa.

W innym miejscu Jan pisze, że Pan Bóg dał nam rozum w konkretnym celu:
1 Jan 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy
poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w
Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

Jeśli swoim rozumem nie potrafisz poznać prawdziwego Boga, to nie używasz go
zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli do silnika benzynowego nalejesz diesla, nie
pojedziesz. Jeśli swój umysł karmisz propagandą antychrzescijańską zamiast
Słowem Bożym, twój rozum nie będzie funkcjonował prawidłowo.

Pan Bóg objawił się w sposób
1. ogólny – poprzez Stworzenie, oraz
2. szczególny – poprzez Słowo Boże.

Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki Stwórcy, lecz
przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z logicznym myśleniem
i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.

Jeśli idzie o objawienie ogólne, to pozwól, że tutaj przytoczę fragment
argumentu, którego użyłem kiedyś w dyskusji z Julkiem (mam do niego wiele
autentycznej sympatii) a potem z Gibkim.

„Nie rozumiem, dlaczego masz problem połączenia wiary z faktami. Wiara
chrześcijańska dotyczy tego, co było i tego, co będzie. Ponadto, Bóg objawił
się ludzkości poprzez tzw. objawienie ogólne oraz objawienie szczególne.
Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda, cały wszechświat.

Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary brzmi: Na początku byłą
martwa, pozbawiona inteligencji materia. Następnie martwa materia, na drodze
ewolucji, ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do komponowania
muzyki, pisania poematów, itd.
Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał dowodowy, który służy
jako ‘fakt’ potwierdzający teorie ewolucji i to, że do stworzenia człowieka nie
byłą potrzebna inteligencja z zewnątrz.

Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS, inteligencja, która stworzyła
wszystko z niczego. W końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie takiej wiary,
gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin nauki, który jednoznacznie
wskazuje, że za całym stworzeniem stoi INTELIGENCJA.

Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów nie wymagają tak wielkiej
wiary, jak tego wymaga ateizm.

Dam prosty przykład (w oparciu o , zawiera tzw. argument Paleya, znany już
ponad 200 lat).
Mam zegarek. Skoro nigdy nie widziałem tego, który go stworzył, a w szufladzie
poniewierają mi się różne części po starych zegarkach (ogniwa pośrednie), to
mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie, bez udziału
inteligencji (zegarmistrza) ?
Popatrz jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy myślisz, że coś tak
skomplikowanego mogło powstać samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?


Tyle tamtego argumentu. Kontynuuję:

Odnośnie objawienia szczególnego i ogólnego, to autor listu do Hebrajczyków
pisze następująco:
Hebr 1,1 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy
do ojców przez proroków;
1,2 ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego
ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.

Werset 1,2 mówi o początku i przeznaczeniu wszechświata. Koresponduje to z
innym miejscem z Biblii, Genezis 1,1, gdzie Słowo Boże mówi:
1,1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.

Do jakiejkolwiek dziedziny nauki spojrzysz, wszędzie odkrywasz pewne prawa,
cele i uporządkowaną informację. Tak więc nauka postuluje istnienie
Inteligentnej Praprzyczyny wszystkich rzeczy. Zatem nauka stoi mocno po stronie
objawienia biblijnego.
Twój światopogląd – czy to humanizm w wydaniu świeckim czy marskistowsko
leninowskim, twierdzi, że wszystko powstało przez ‘przypadkowe zdarzenia’.

W innej dyskusji już mieliśmy ‘starcie’ na temat wiary w źródło powstania
życia.

Oto fragment:

Jerzy do Kagana:
„Uparcie twierdzisz, że to nie Stwórca, lecz ślepa ewolucja ukształtowała
inteligentnego człowieka?

Twoja wiara w fluktuacje jest imponująca. Cytuję:
„
ale ta PIERWSZA PRZYCZYNA to prawa statystyki i fizyki, ktore dopuszczaja
fluktuacje na poziomie
kwantowym nawet w tzw. absolutnej prozni, fluktuacje ktore "produkuja' tzw.
czastki wirtualne, i to, ze
taka "wirtualnosc" moze sie "przerodzic" w realnosc, chocby parwdopodobienstwo
tego bylo np. 10^-100, czyli znacznie MNIEJ niz odwrotnosc liczby wiekszej
niz ilosc atomow w naszym wszechswiecie...”

Pan Jezus by powiedział, że takiej wiary to nawet w Izraelu nie znalazł.”

/Koniec fragmentu tamtej dyskusji./


Szanowny Kaganie,
Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia DNA za sprawą
INTELIGENCJI, jest 1:1. Tutaj rozum ma solidne oparcie na faktach naukowych.
Twój światopogląd postuluje, że realność zaistnienia świata takim jakim jest
przez przypadek, wynosi 10 do minus setnej. Aby to przyjąć, trzeba wyłączyć
rozum i uwierzyć w absurd.
W twoim przypadku wiara dominuje nad rozumem. Dlaczego?

Epistemologia twego światopoglądu nie pozwala na traktowanie Biblii jako źródła
poznania. Odrzuca proste i jasne Boże objawienie na rzecz skomplikowanych,
wielce nieprawdopodobnych ‘naukowych’ spekulacji o pochodzeniu wszechświata,
które po prostu trzeba ciachnąć brzytwą Ockama, - ciach i już po nich.


Jerzy

Wiarygodność Nowego Testamentu

[Gość: Jerzy]

Kagan pisze:
2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
CZEKAM na twa odpowiedz!

Jerzy:
Piszesz w kółko to samo. Już ci pokazałem, że twój argument jest podobny do
rozumowania szamana, który domaga się poza medycznych dowodów na skuteczność
działania lekarstw, odrzucając przy tym wszelkie świadectwa osób, którzy
mówiliby o tym, że im te lekarstwa pomogły.

W innym miejscu pokazałem ci - Wiarygodność NT - że twoje odrzucanie materiału
dowodowego z NT jest podobne do postawy oportunisty, który odrzuca wszystko, co
zostało uwzględnione w protokole końcowym komisji badającej zbrodnię w
Jedwabne, na rzecz materiału, który ta komisja odrzuciła. Tutaj mogę dodać, że
ów oportunista może następnie traktować członków komisji jako fanatyków,
kwestionować jej stanowisko a protokół końcowy uważać za materiał propagandowy
zwolenników przypisania Polakom zbrodni w Jedwabne. Uporawszy się w ten sposób
z protokołem końcowym, oportunista może twierdzić, że zbrodni w Jedwabne nie
było, że to wymysł propagandy prożydowskiej i antypolskiej, i domagać się
pozaprotokołowych dowodów na jej istnienie. Ponieważ wszystko, co o zbrodni
można było dowieść, zostało uwzględnione w protokole, odrzucając protokół
oportunista triumfalnie twierdzi, że obalił ‘propagandę’ o zbrodni i dowiódł,
że jej nie było.
Podobnie, to, co możemy wiedzieć o Jezusie, zostało spisane w Biblii.
Ty odrzucasz Biblię i domagasz się innych dowodów. Dlatego jesteś podobny do
owego hipotetycznego oportunisty.

Pusty grób

[Gość: Jerzy]

Pusty grób

Dalszą twoją wypowiedź muszę komentować fragmentami:

Dalej Kagan pisze:
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).

Jerzy: Jako dowód ‘prawdziwości’ chrześcijaństwa podałem ZMARTWYCHWSTANIE
Jezusa, a nie jego wniebowstąpienie. Eliasz też został zabrany do nieba.
Katolicki dogmat o wniebowzięciu Marii nie ma uzasadnienia biblijnego.
Dyskutowałem o tym z Teofilem w innym miejscu.

Kagan: Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz
punkt drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez tyle lat
prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z
ogromnej Swiatyni zostala ledwo jedna sciana (placzu).
Coz wiec jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem
Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze latwo bylo wtedy
wykrasc...

Jerzy: Zmartwychwstanie dokonało się prawie 2000 lat temu. Po swoim
zmartwychwstaniu Jezus pokazał się wielu osobom. Pisał o tym Paweł:
1 Kor 15,3 Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus
umarł za grzechy nasze według Pism
15,4 i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych
wzbudzony według Pism,
15,5 i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;
15,6 potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których
większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
15,7 potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom;
15,8 a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi.
15,9 Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godzien nazywać
się apostołem, gdyż prześladowałem Kościół Boży.

Odnośnie twojego kwestionowania tego świadectwa, patrz to, co pisałem odnośnie
twego punktu 2.
Jeśli idzie o pusty grób, to wynika to ze świadectwa osób, które tam były:
Np.:
Jan 20,1 A pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było
ciemno, przyszła Maria Magdalena do grobu i ujrzała kamień odwalony od grobu.
20,2 Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia,
którego miłował Jezus, i rzekła do nich: Wzięli Pana z grobu i nie wiemy, gdzie
go położyli.
20,3 Wyszedł tedy Piotr i ów drugi uczeń, i szli do grobu.
20,4 A biegli obaj razem; ale ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i pierwszy
przyszedł do grobu,
20,5 a nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; jednak nie wszedł.
20,6 Przyszedł także i Szymon Piotr, który szedł za nim, i wszedł do
grobowca i ujrzał leżące prześcieradła
20,7 oraz chustę, która była na głowie jego, nie leżącą z prześcieradłami,
ale zwiniętą osobno na jednym miejscu.
20,8 A wtedy wszedł i ów drugi uczeń, który pierwszy przybiegł do grobowca,
i ujrzał, i uwierzył;
20,9 albowiem jeszcze nie rozumieli Pisma, że musi powstać z martwych.
20,10 Odeszli więc znowu uczniowie do domu.
20,11 Ale Maria stała zewnątrz grobu i płakała. A płacząc nachyliła się do
grobu
20,12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli siedzących, jednego u głowy, a
drugiego u nóg, gdzie leżało ciało Jezusa.
20,13 A ci rzekli do niej: Niewiasto! Czemu płaczesz? Rzecze im: Wzięli Pana
mego, a nie wiem, gdzie go położyli.
20,14 A gdy to powiedziała, obróciła się za siebie i ujrzała Jezusa
stojącego, a nie wiedziała, że to Jezus.
20,15 Rzekł jej Jezus: Niewiasto! Czemu płaczesz? Kogo szukasz? Ona,
mniemając, że to jest ogrodnik, rzekła mu: Panie! Jeśli ty go wziąłeś, powiedz
mi, gdzie go położyłeś, a ja go wezmę.
20,16 Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku:
Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!

To, że Jezus zmartwychwstał i że jego grób jest pusty wynika więc ze zeznań
świadków a nie wykopalisk archeologicznych. Trudno dzisiaj powiedzieć z całą
pewnością, w którym grobie złożono zwłoki Jezusa. Dla nas większą wartość mają
zeznania świadków zmartwychwstania.

Wykradnięcie zwłok Jezusa nie wchodzi w rachubę. Oddział rzymskich żołnierzy
był postawiony na straży.

Kagan: Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus
cialo w niebie? Cialo w niebie, zamieszkalym z
definicji przez duchy to byt zbyteczny (ciach go wiec
brzytwa Ockhama)...

Jerzy: W oparciu o co definiujesz jak ma być w niebie, skoro odrzucasz Biblię,
jedyne źródło informacji na ten temat? Formułujesz definicję nieba według
swojej wyobraźni? Na podstawie wyobraźni każdy zdefiniuje niebo inaczej. No to
ciach po twojej definicji brzytwą, którą tak lubisz.


Kagan: Dla mnie jestes jehowita, bo oni
obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne
cialo (po sadzie ostatecznym). A po co komus wieczne
cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic nieograniczone
dusze w ograniczonym, materialnym ciele?
Po co Jeszu cialo w niebiesiech? Po co Bogu cialo?
Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem! CZEKAM!

Jerzy: Nie będę się wdawał w dyskusję o doktrynie jehowitów.
Mam wrażenie, że patrzysz na sprawy sądu ostatecznego poprzez swoje stare
katolickie okulary.
Tutaj mogę ci powiedzieć, że dla ciebie sądem ostatecznym jest to życie: albo
się upamiętasz i nawrócisz, albo będziesz potępiony na wieki. Po twojej śmierci
już się nic nie będzie dało dla ciebie zrobić.
A w sprawach ostatecznych jestem zwolennikiem pretrybulacyjnego premilenizmu,
jeśli ci to coś mówi.

Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu
twemu klamstwa" Jerzy!
Kagan

Jerzy: Zgadzam się z tym przykazaniem. Ale czy ty przypadkiem nie użyłeś go
tutaj po to, aby przypisać mi kłamstwo? Na jakiej podstawie?
Jeśli moje przypuszczenie, że wycofałeś się z dyskusji, traktujesz jako
nieuzasadniony zarzut z mojej strony, to cię przepraszam. Ale wcześniej
ogłosiłeś, że się wycofujesz z dyskusji, a potem pisałeś, że mamy nie traktować
twoich wypowiedzi poważnie, gdyż tylko eksperymentujesz swoją erystykę.

Nie sądzę, aby profesor Kotarbiński był dumny z twoich erystycznych osiągnięć.
Jego etyka reprezentowała chyba inny światopogląd, gdzie było miejsce dla
godności dla człowieka i szacunku do jego poglądów. U ciebie nie ma ani jednego
ani drugiego. (To obserwacja, a nie atak ad personam na Kagana).


Jerzy

Pusty grób ktorego nigdy nie bylo...:(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Pusty grób. Dalszą twoją wypowiedź muszę komentować fragmentami:
Kagan: Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).
Jerzy: Jako dowód �prawdziwości� chrześcijaństwa podałem ZMARTWYCHWSTANIE
Jezusa, a nie jego wniebowstąpienie. Eliasz też został zabrany do nieba.
Katolicki dogmat o wniebowzięciu Marii nie ma uzasadnienia biblijnego.
Dyskutowałem o tym z Teofilem w innym miejscu.
K: OK! Zostawmy Miriam na boku, mimo ze to jest
dyskryminowanie kobiet (tylko mezczyzna mogl zmartchwystac) ;)
Pytam sie: po co Jeszu owe zmarchwystanie? Przeciez jako Bog byl on WIECZNY.
Po co Bogu materialne cialo?

Kagan: Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz punkt drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez
tyle lat prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z ogromnej Swiatyni zostala ledwo jedna sciana
(placzu). Coz wiec jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze latwo
bylo wtedy wykrasc...
Jerzy: Zmartwychwstanie dokonało się prawie 2000 lat temu. Po swoim
zmartwychwstaniu Jezus pokazał się wielu osobom. Pisał o tym Paweł:
(...) K: Znow - cytat z NT to ZADEN dowod na autentycznosc owego NT!
ZROZUM TO WRESZCIE!
J: Odnośnie twojego kwestionowania tego świadectwa, patrz to, co pisałem odnośnie
twego punktu 2. Jeśli idzie o pusty grób, to wynika to ze świadectwa osób, które tam były:
K: : Znow - cytat z NT to ZADEN dowod na autentycznosc owego NT! (...)
J: Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku:
Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!
K: To znaczy RABI! Czyzbys byl judaista? ;)
J: To, że Jezus zmartwychwstał i że jego grób jest pusty wynika więc ze zeznań
świadków a nie wykopalisk archeologicznych. Trudno dzisiaj powiedzieć z całą
pewnością, w którym grobie złożono zwłoki Jezusa. Dla nas większą wartość mają
zeznania świadków zmartwychwstania.
K: Dla ciebie wieksza wartosc maja niepotwierdzone bajki niz archeologia.
No coz, mozna i tak... Ale nie rob z zabobonu cnoty... :(
J: Wykradnięcie zwłok Jezusa nie wchodzi w rachubę. Oddział rzymskich żołnierzy
był postawiony na straży.
K: Skad wiesz? Bo tak napisano w NT? ;(
Kagan: Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus cialo w niebie? Cialo w niebie, zamieszkalym z
definicji przez duchy to byt zbyteczny (ciach go wiec brzytwa Ockhama)...
Jerzy: W oparciu o co definiujesz jak ma być w niebie, skoro odrzucasz Biblię,
jedyne źródło informacji na ten temat? Formułujesz definicję nieba według
swojej wyobraźni? Na podstawie wyobraźni każdy zdefiniuje niebo inaczej. No to
ciach po twojej definicji brzytwą, którą tak lubisz.
K: Moje wyobrazenie o niebie (na podstawie lektury swietych ksiag wielu
religii) jest niestety pelniejsze od twego, sekciarskiego... :(
Kagan: Dla mnie jestes jehowita, bo oni obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne
cialo (po sadzie ostatecznym). A po co komus wieczne cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic
nieograniczone dusze w ograniczonym, materialnym ciele? Po co Jeszu cialo w niebiesiech?
Po co Bogu cialo? Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem! CZEKAM!
Jerzy: Nie będę się wdawał w dyskusję o doktrynie jehowitów.
K: A to czemu? Boisz sie,ze oni moga miec racje? ;)
J: Mam wrażenie, że patrzysz na sprawy sądu ostatecznego poprzez swoje stare
katolickie okulary.
K: Nigdy NIE bylem katolikiem. Owszem, zostalem ochrzczony (bo bylem wowczas tylko
nieswiadomym czlowiekopodobnym zwierzatkiem) i uczeszczalem na lekcje religii bo mnie
one interesowaly i mozna bylo zagiac katechetke czy ksiedza, ale to wszystko.
Nawet slub koscielny wzialem jako niewierzacy, bo nie chcialem robic sobie cyrku ze
spowiedzi...
J: Tutaj mogę ci powiedzieć, że dla ciebie sądem ostatecznym jest to życie: albo
się upamiętasz i nawrócisz, albo będziesz potępiony na wieki. Po twojej śmierci
już się nic nie będzie dało dla ciebie zrobić.
K: Skad ta pewnosc? A moze to ty zostaniesz potepiony za to, ze masz tak
prymitywne wyobrazenia o Bogu? A moze prawdziwym Bogiem jest nie
Jeszu, a Jehowa albo Allach? A moze zupelnie inny Bog (ANU, Zeus,
Achura Mmazda albo Achryman) jest Bogiem Prawdziwym? Ja tez potrafie postraszyc...
Zreszta jestem w b. dobrej komitywie z Szatanem, i kto wie, moze bede
asystowac przy twych katuszach...:( Postaram sie wtedy nieco oszukac
albo udobruchac Mego Szefa, bo nie jestem zawzietym okruynikiem
jak ty...:(

J: A w sprawach ostatecznych jestem zwolennikiem pretrybulacyjnego premilenizmu,
jeśli ci to coś mówi.
K: Absolutnie nic. To chyba cos jak peregrynujacy telepatyk...
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu twemu klamstwa" Jerzy!
Jerzy: Zgadzam się z tym przykazaniem. Ale czy ty przypadkiem nie użyłeś go
tutaj po to, aby przypisać mi kłamstwo? Na jakiej podstawie?
Jeśli moje przypuszczenie, że wycofałeś się z dyskusji, traktujesz jako
nieuzasadniony zarzut z mojej strony, to cię przepraszam. Ale wcześniej
ogłosiłeś, że się wycofujesz z dyskusji, a potem pisałeś, że mamy nie traktować
twoich wypowiedzi poważnie, gdyż tylko eksperymentujesz swoją erystykę.
K: TAK! Ale ty traktujesz to wszystko ZBYT na serio... :(
J: Nie sądzę, aby profesor Kotarbiński był dumny z twoich erystycznych osiągnięć.
Jego etyka reprezentowała chyba inny światopogląd, gdzie było miejsce dla
godności dla człowieka i szacunku do jego poglądów. U ciebie nie ma ani jednego
ani drugiego. (To obserwacja, a nie atak ad personam na Kagana).
K: Obserwacja bedaca jednoszesnie atakiem ad personam. A tacy religianci
jak ty niezle dokuczyli kiedys prof. Kotarbinskiemu (podobnie jak
pozniej marksisci z Baczko na czele). Zreszta w/g mnie Kotarbinski to byl dosc
prymitywny, mechaniczny materialista (reista, jesli ci to cos mowi).
Ja wzoruje sie raczej na filozofii B. Russell'a...

Niewiarygodność Nowego Testamentu

[Gość: Kagan]

Kagan: Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
Jerzy: Piszesz w kółko to samo. Już ci pokazałem, że twój argument jest podobny do
rozumowania szamana, który domaga się poza medycznych dowodów na skuteczność
działania lekarstw, odrzucając przy tym wszelkie świadectwa osób, którzy
mówiliby o tym, że im te lekarstwa pomogły.
K: A ty z kolei postepujesz jak sprzedwaca danego leku (np. Viagry),
ktory zachwala ow lek, pomiajac mozliwe szkody, jakie moze on
spowodowac... :(
J: W innym miejscu pokazałem ci - Wiarygodność NT - że twoje odrzucanie materiału
dowodowego z NT jest podobne do postawy oportunisty, który odrzuca wszystko, co
zostało uwzględnione w protokole końcowym komisji badającej zbrodnię w
Jedwabne, na rzecz materiału, który ta komisja odrzuciła. Tutaj mogę dodać, że
ów oportunista może następnie traktować członków komisji jako fanatyków,
kwestionować jej stanowisko a protokół końcowy uważać za materiał propagandowy
zwolenników przypisania Polakom zbrodni w Jedwabne. Uporawszy się w ten sposób
z protokołem końcowym, oportunista może twierdzić, że zbrodni w Jedwabne nie
było, że to wymysł propagandy prożydowskiej i antypolskiej, i domagać się
pozaprotokołowych dowodów na jej istnienie. Ponieważ wszystko, co o zbrodni
można było dowieść, zostało uwzględnione w protokole, odrzucając protokół
oportunista triumfalnie twierdzi, że obalił �propagandę� o zbrodni i dowiódł,
że jej nie było.
K: Znow stosujesz czysta DEMAGOGIE! Zdarzenia w Jedwanbem zostaly opisane w
urzedowych dokumentach okupanta, sa tez zenania zydow i Polakow. W przypadku
NT sa zas TYLKO zeznania zwolennikow owego Jeszu. Brak jest innych dowodow o
zyciu Jeszu poza owym NT. Tak wiec demagogicznie porownujesz Jedwabne do NT.
O Jedwabem may WIELE zrodel, o Jeszu zas TYLKO JEDNO! To DUZA roznica!
J: Podobnie, to, co możemy wiedzieć o Jezusie, zostało spisane w Biblii.
Ty odrzucasz Biblię i domagasz się innych dowodów. Dlatego jesteś podobny do
owego hipotetycznego oportunisty.
K: BLAD! Ja sie domagam innych dowodow o Jeszu niz tylko NT. To tak, jakby
sporzadzic kronike wydarzen w Jedwabnem uzywajac TYLKO zeznan zydow, albo TYLKO
zeznan Polakow, albo TYLKO oficjalne niemieckie dokumenty! Nie wiedzisz analogii?
Tak ci rozum odjelo? :(

Wiarygodność Nowego Testamentu

[Gość: Jerzy]

K: BLAD! Ja sie domagam innych dowodow o Jeszu niz tylko NT. To tak, jakby
sporzadzic kronike wydarzen w Jedwabnem uzywajac TYLKO zeznan
zydow, albo TYLKO
zeznan Polakow, albo TYLKO oficjalne niemieckie dokumenty! Nie
wiedzisz analogii?
Tak ci rozum odjelo? :(

Moja analogia jest właściwa. Próbujesz ją wypaczyć. Jedyna różnica pomiędzy NT
a protokołem końcowym o Jedwabne to okres czasu względem naszego okresu. NT
powstał dwa tysiące lat temu, protokół powstaje obecnie. Po jakimś czasie wiele
dokumentów zaginie, choć sposób ich przechowywania jest skuteczniejszy. Mało
kto przechowuje materiały, które nie mają dla niego żadnej wartości (np.
teksty, które mieszały prawdę z baśniami o życiu Jezusa i apostołów). Łukasz
pisał że wielu podjęło się spisania tych wydarzeń, a jednak zachowały się tylko
cztery opisy – cztery ewangelie. (Łuk 1).
Wiele dokumentów zaginęło. Wiele rzeczy nie było spisywanych, tak jak się to
dzieje obecnie.
To, że nie mogę dogrzebać się do metryki moich przodków z XVI wieku wcale nie
znaczy, że takich przodków nie miałem.

NT został spisany przez Żydów i Greka. Łukasz, który jest autorem ewangelii
noszącej jego imię i Dziejów Apostolskich był Grekiem.
A co z Rzymianami? Gdyby sporządzili raport w sprawie ukrzyżowania i
zmartwychwstania Jezusa, to co by tam napisali? Że Jezus, mimo iż zabity i
złożony do grobu pilnowanego przez żołnierzy, zmartwychwstał, co oznacza, że
jest najwyższym PANEM, mającym władzę nad życiem i śmiercią?
Gdyby raport zawierał informację o zmartwychwstaniu, wtedy oznaczałoby to, że
Jezus a nie cezar, jest Panem. Jeśli byłaby tam informacja o tym, że zwłoki
Jezusa zostały wykradzione, to biada tym żołnierzom, którzy nie dopilnowali
grobu. Co w takiej sytuacji się robi? Ignoruje się wydarzenie, aby przycichło i
zostało zapomniane. Po jakimś czasie, kiedy ktoś o nim wspomni, można
ripostować: masz na to jakieś dowody?

Kiedy komuniści stracili władzę w Polsce robili szybki porządek z archiwami –
wiele niewygodnych dla nich materiałów trafiło na wysypiska śmieci bądź do
pieca. Dzisiaj nie ma dowodów, czyli 'nic nie było.' Tak?

Jerzy

Niewiarygodność Nowego Testamentu

[Gość: Kagan]

K: Ja sie domagam innych dowodow o Jeszu niz tylko NT. To tak, jakby sporzadzic kronike wydarzen w
Jedwabnem uzywajac TYLKO zeznan zydow, albo TYLKO zeznan Polakow, albo TYLKO oficjalne
niemieckie dokumenty! Nie wiedzisz analogii?
J: Moja analogia jest właściwa. Próbujesz ją wypaczyć. Jedyna różnica pomiędzy NT
a protokołem końcowym o Jedwabne to okres czasu względem naszego okresu.
K: Znow przekrecasz fakty! O Jedwabnem mamy NIE tylko jeden "protokol koncowy",
ale mnostwo dokumentow z roznych zrodel, a o Jeszu tylko NT!

J: NT powstał dwa tysiące lat temu, protokół powstaje obecnie. Po jakimś czasie wiele
dokumentów zaginie, choć sposób ich przechowywania jest skuteczniejszy. Mało
kto przechowuje materiały, które nie mają dla niego żadnej wartości.
K: Wszechmocny nie zadbal o przechowanie dokumentow na temat jego JEDYNEGO syna?
(...)
J:. Łukasz pisał że wielu podjęło się spisania tych wydarzeń, a jednak zachowały się tylko
cztery opisy � cztery ewangelie.
K: Znow KLAMIESZ, klecho! Zachowalo sie znacznie wiecej Ewangelii niz tylko te
cztery kanoniczne. I nic poza nimi. Ciekawe czemu? ;)
(...)
J: To, że nie mogę dogrzebać się do metryki moich przodków z XVI wieku wcale nie
znaczy, że takich przodków nie miałem.
K: Mogli nie miec metryk...
J: (...) A co z Rzymianami? Gdyby sporządzili raport w sprawie ukrzyżowania i
zmartwychwstania Jezusa, to co by tam napisali? Że Jezus, mimo iż zabity i
złożony do grobu pilnowanego przez żołnierzy, zmartwychwstał, co oznacza, że
jest najwyższym PANEM, mającym władzę nad życiem i śmiercią?
K: Powinna byc wzmianka o tym nadzwyczajnym rabinie-cadyku! Zmartchwystania
by tam oczywiscie nie bylo, bo to bajka... :(
(...)
J: Kiedy komuniści stracili władzę w Polsce robili szybki porządek z archiwami;
wiele niewygodnych dla nich materiałów trafiło na wysypiska śmieci bądź do
pieca. Dzisiaj nie ma dowodów, czyli 'nic nie było.' Tak?
K: Zostalo bardzo duzo! Np. w archiwach CIA!
A o Jeszu NIC poza NT!

O wyższości rozumu Kagana nad slepa wiara Jerzego

[Gość: Kagan]

Kagan: Czekam na odp. na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznosc twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem). Niestety, nie przedstawiles mi dotad
zadnego... CZEKAM!

J: Szanowny Kaganie, W moim odczuciu, po tym co dotychczas pisałeś, jesteś ślepy na wszelkie
działania Chrystusa we współczesnym świecie. Dla ciebie świadectwa osób, które
zawierzyły swoje życie Jezusowi i doznały takich przemian osobowości jak
uwolnienie z poczucia winy, uzdrowienie zranionych emocji w wyniku doznanych
krzywd, wyzwolenie z nałogów, odzyskanie sensu życia, itp., nie są wiarygodnym
materiałem dowodowym na istnienie Żywego, Zmartwychwstałego Chrystusa.
Traktujesz tych ludzi jako fanatyków bądź schizofreników.
K: Oczywiscie! Bowiem to nie sa to zadne dowody na historycznosc Jeszu!
Po pierwsze podobne "cuda" zdarzaja sie zydom czy muzulmanom, po drugie zdarzaly sie
i wciaz zdarzaja tez i poganom (tzw. ludy prymitywne np. Aborygeni australijscy). Nic mi nie
udowandniasz powtarzajac bajki o Jeszu, ktore maja te sama wartosc naukowa co
bajki Marii Konopnickiej... :(

J: To samo ma się z tekstami biblijnymi. Odrzucasz je, a one po to zostały nam
dane, aby nam objawić Boga, abyśmy poznali zbawienie, które nam zgotował w
Jezusie Chrystusie.
K: Zostaly one napisane przez ludzi. Bog dalby nam najwyzej JEDNA, a le za to logicznie spojna
Ewangelie. Istnienie 4 kanonicznych Ewangelii plus conajmniej drugie tyle apokryficznych dowodzi,
ze sa one dzielem LUDZI a NIE Boga! (...)
Ucinam znow cytaty z Biblli, jako probe udowadniania wyzszosci Toyoty nad Nissanem przy pomocy
reklamowek Toyoty... :(

J: Jan pisze, że to co spisał o Jezusie, jest wystarczającym materiałem dowodowym,
aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa.
K: Jan tak uwazal, a ja mam prawo uwazac, ze byl zwyklym oszustem!
(...)
J: Jeśli swoim rozumem nie potrafisz poznać prawdziwego Boga, to nie używasz go
zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli do silnika benzynowego nalejesz diesla, nie
pojedziesz. Jeśli swój umysł karmisz propagandą antychrzescijańską zamiast
Słowem Bożym, twój rozum nie będzie funkcjonował prawidłowo.
K: Na jakiej podstwie tak twierdzisz? To sa wylacznie twoje opinie, bez poparcia
w faktach. I dajesz zle przyklady. To ty wlasnie nalewsz zle paliwo, ktore niszczy twoj silnik
jadami przesadow...:(
J: Pan Bóg objawił się w sposób
1. ogólny � poprzez Stworzenie, oraz
2. szczególny � poprzez Słowo Boże.
K: Stworzyla nas EWOLUCJA, a Biblie stworzylismy my sami... :)
J: Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki Stwórcy, lecz
przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z logicznym myśleniem
i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
K: To ty masz klopoty z logika, bo nie widzisz, ze IDEALNY kreator mogl stworzyc tylko
IDEALNA kraeacje, a nie przypadkowy swiat pelen zla!
J: Jeśli idzie o objawienie ogólne, to pozwól, że tutaj przytoczę fragment
argumentu, którego użyłem kiedyś w dyskusji z Julkiem (mam do niego wiele
autentycznej sympatii) a potem z Gibkim.
�Nie rozumiem, dlaczego masz problem połączenia wiary z faktami. Wiara
chrześcijańska dotyczy tego, co było i tego, co będzie. Ponadto, Bóg objawił
się ludzkości poprzez tzw. objawienie ogólne oraz objawienie szczególne.
K: Powtarzasz swe hipotezy, ktorych NIE potrafisz udowodnic!
J: Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda, cały wszechświat.
Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary brzmi: Na początku byłą
martwa, pozbawiona inteligencji materia. Następnie martwa materia, na drodze
ewolucji, ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do komponowania
muzyki, pisania poematów, itd.
K: Znow BLAD! Ateisci w NIC nie wierza, oni tylko TWIERDZA na podstawie
faktow, metoda INDUKCJI! NIE sadz innych po sobie!
J: Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał dowodowy, który służy
jako �fakt� potwierdzający teorie ewolucji i to, że do stworzenia człowieka nie
byłą potrzebna inteligencja z zewnątrz.
K: Znow BLAD! Mylisz swa nierozumna wiare z metoda naukowa, czyli obiektywna!
J: Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS, inteligencja, która stworzyła
wszystko z niczego. W końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie takiej wiary,
gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin nauki, który jednoznacznie
wskazuje, że za całym stworzeniem stoi INTELIGENCJA.
K: Inteligencja, ktora stworzyla pasozyty, Hitlera, Stalina, gulagi, Auschwitz, ktora podklada bomby
na Bali i kieruje samoloty na budynki pelne ludzi... :(
Dziekuje za taki LOGOS...:(
J: Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów nie wymagają tak wielkiej
wiary, jak tego wymaga ateizm.
K: Ateizm NIE wymaga wiary, ale ROZUMU!
J: Dam prosty przykład (w oparciu o , zawiera tzw. argument Paleya, znany już
ponad 200 lat). Mam zegarek. Skoro nigdy nie widziałem tego, który go stworzył, a w szufladzie
poniewierają mi się różne części po starych zegarkach (ogniwa pośrednie), to
mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie, bez udziału inteligencji (zegarmistrza) ?
K: Zegarek ma kolka na osiach, a tego ewolucja nie potrafi stworzyc bezposrednio, tylko
poprzez swe inteligente stwory!
J: Popatrz jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy myślisz, że coś tak
skomplikowanego mogło powstać samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?
K: Juz Swift opisal, jak nierozumne malpy pisza rozumne ksiazki poprzez
skladanie zdan z przypadkowych wyrazow i liter. To tylko kwestia skali
(w czasie i przestrzeni)...
J: Tyle tamtego argumentu. Kontynuuję:
Odnośnie objawienia szczególnego i ogólnego, to autor listu do Hebrajczyków
pisze następująco: (...)
K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD! Obrazasz
ma inteligencje!
J: Do jakiejkolwiek dziedziny nauki spojrzysz, wszędzie odkrywasz pewne prawa,
cele i uporządkowaną informację. Tak więc nauka postuluje istnienie
Inteligentnej Praprzyczyny wszystkich rzeczy. Zatem nauka stoi mocno po stronie
objawienia biblijnego.
K: Nie rozumiesz filozofii nauki! Nauka nie szuka inteligentej praprzyczyny, a tylko
bada fakty: wyszukuje prawidlowsci w wystepowaniu tych faktow, tworzy na tej podstawie
hipotezy, ktore pozniej testuje na zebranych danych. Nauka nie moze stac po stronie
bajek biblijnych, bo Biblia to tylko kolejny zbior legend... Brak w niej faktow, szczegolnie
w NT!
J: Twój światopogląd � czy to humanizm w wydaniu świeckim czy marskistowsko
leninowskim, twierdzi, że wszystko powstało przez �przypadkowe zdarzenia'.
K: Bo tak jest. Znasz termodynamike? Na poczatku byl chaos i w chaos
sie wszystko obroci...
J: W innej dyskusji już mieliśmy �starcie� na temat wiary w źródło powstania
życia. Oto fragment:
�Uparcie twierdzisz, że to nie Stwórca, lecz ślepa ewolucja ukształtowała
inteligentnego człowieka? Twoja wiara w fluktuacje jest imponująca. Cytuję:
" ale ta PIERWSZA PRZYCZYNA to prawa statystyki i fizyki, ktore dopuszczaja
fluktuacje na poziomie kwantowym nawet w tzw. absolutnej prozni, fluktuacje ktore "produkuja' tzw.
czastki wirtualne, i to, ze taka "wirtualnosc" moze sie "przerodzic" w realnosc, chocby
prawdopodobienstwo tego bylo np. 10^-100, czyli znacznie MNIEJ niz odwrotnosc liczby wiekszej
niz ilosc atomow w naszym wszechswiecie...�
Pan Jezus by powiedział, że takiej wiary to nawet w Izraelu nie znalazł.�
K: Co ma legendarny Jeszu do realnie istniejacych praw fizyki?
Nie myl slepej wiary z logiczna nauka!
J: Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
K: Znow mylisz twierdzenia naukowe z twa slepa wiara. Dyskusja z toba nie ma wiec sensu, bo
ty masz mylne wyobrazenia o mym swiatopogladzie. Twierdzisz, ze ja w cos wierze, a ja w NIC nie wierze!
Ty tego zas nigy NIE zrozumiesz...:(
J: Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia DNA za sprawą
INTELIGENCJI,

O wyższości rozumu Kagana CD

[Gość: Kagan]

J: Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia DNA za sprawą
INTELIGENCJI, jest 1:1. Tutaj rozum ma solidne oparcie na faktach naukowych.
K: Jakich? Po co ta inteligencja bawila by sie w stwarzanie DNA? DNA, ktore
czesto sie psuje i powoduje np. raka... :(
J: Twój światopogląd postuluje, że realność zaistnienia świata takim jakim jest
przez przypadek, wynosi 10 do minus setnej. Aby to przyjąć, trzeba wyłączyć
rozum i uwierzyć w absurd.
K: Ja ci dalem tylko przyklad! Nie rozumiesz statystyki. Prawdopodobienstwo trafienia szostki w
Totka jest znikome, ale poniewaz graja miliony, wiec prawie co tydzien ktos ja trafia... ;)
J: W twoim przypadku wiara dominuje nad rozumem. Dlaczego?
K: Znow wykrecasz kota ogonem! To przeciez u ciebie religia nie pozwala ci myslec racjonalnie!
J: Epistemologia twego światopoglądu nie pozwala na traktowanie Biblii jako źródła
poznania. Odrzuca proste i jasne Boże objawienie na rzecz skomplikowanych,
wielce nieprawdopodobnych �naukowych� spekulacji o pochodzeniu wszechświata,
które po prostu trzeba ciachnąć brzytwą Ockama, - ciach i już po nich.
K: Ukradles mi owa brzytwe! Pamietaj, ze Ockham zostal ekskomunikowany jako
heretyk! Mylisz wiedze naukowa, ktora jest zawsze niepelna zze swoimi dogmatami,
niezmiennymi od tysiecy lat, i opartmi na wielce ubogiej wiedzy prymitywnych koczownikow
z Bliskiego Wschodu... :(

do Kagana: o cudach i ich pochodzeniu

[Gość: Jerzy]

Kagan: Czekam na odp. na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznosc twego
idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem). Niestety,
nie przedstawiles mi dotad
zadnego... CZEKAM!

J: Szanowny Kaganie, W moim odczuciu, po tym co dotychczas pisałeś,
jesteś ślepy na wszelkie
działania Chrystusa we współczesnym świecie. Dla ciebie świadectwa
osób, które
zawierzyły swoje życie Jezusowi i doznały takich przemian
osobowości jak
uwolnienie z poczucia winy, uzdrowienie zranionych emocji w wyniku
doznanych
krzywd, wyzwolenie z nałogów, odzyskanie sensu życia, itp., nie są
wiarygodnym
materiałem dowodowym na istnienie Żywego, Zmartwychwstałego
Chrystusa.
Traktujesz tych ludzi jako fanatyków bądź schizofreników.
K: Oczywiscie! Bowiem to nie sa to zadne dowody na historycznosc
Jeszu!
Po pierwsze podobne "cuda" zdarzaja sie zydom czy muzulmanom, po
drugie zdarzaly sie
i wciaz zdarzaja tez i poganom (tzw. ludy prymitywne np. Aborygeni
australijscy). Nic mi nie
udowandniasz powtarzajac bajki o Jeszu, ktore maja te sama wartosc
naukowa co
bajki Marii Konopnickiej... :(

Jerzy: Wnioskuję zatem, że odrzucasz istnienie świadomego, dojrzałego
intelektualnie i psychicznie przeżycia duchowego. Ludzie jednak takie przeżycia
mają, co sprawia, że tym bardziej wierzą nie tylko w istnienie Boga, ale w to,
jakim On objawia się w Biblii.
Druga sprawa, dla ciebie nie są to dowody na historyczność Jezusa. Dla mnie też
nie. Przeżycia ludzi są dowodem na to, że On żyje i działa.
Dowody na historyczność Jezusa znajdujemy w proroctwach Starego Testamentu i w
świadectwach uczniów Jezusa. Spójność przekazu biblijnego jest dowodem jego
prawdziwości.
Jeśli idzie o cuda, to moce demoniczne też je potrafią czynić, o czym mówi
Biblia w 2 Tesaloniczan:

2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
naszego z nim, prosimy was, bracia,
2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
jakoby już nastał dzień Pański.
2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
zatracenia,
2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
za Boga.
2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
właściwym czasie.
2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
znaków i rzekomych cudów,
2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,


Widzisz Kaganie, że szatan będzie posługiwał się cudami, aby zwodzić ludzi. Ja
wierzę, że cuda istnieją i są dokonywane zarówno w imieniu Jezusa, jak i z
inspiracji demonicznych.
Cuda są więc dowodem na istnienie świata duchowego, ale ty, jako współczesny
saduceusz odrzucasz istnienie takiego świata, nieprawdaż. Nawet sam o sobie
powiedziałeś, że nie masz duszy. Czy jesteś monistą?

O saduceuszach tak mówi Biblia:
Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.




J: To samo ma się z tekstami biblijnymi. Odrzucasz je, a one po to
zostały nam
dane, aby nam objawić Boga, abyśmy poznali zbawienie, które nam
zgotował w
Jezusie Chrystusie.
K: Zostaly one napisane przez ludzi. Bog dalby nam najwyzej JEDNA,
a le za to logicznie spojna
Ewangelie. Istnienie 4 kanonicznych Ewangelii plus conajmniej
drugie tyle apokryficznych dowodzi,
ze sa one dzielem LUDZI a NIE Boga! (...)
Ucinam znow cytaty z Biblli, jako probe udowadniania wyzszosci
Toyoty nad Nissanem przy pomocy
reklamowek Toyoty... :(

Wiesz co Kagan, podziwiam twoją wiedzę odnośnie tego, jak Bóg powinien był się
objawić ludziom. Wygląda na to, że On to zrobił niezgodnie z twoimi
oczekiwaniami. Szkoda, że nie podpowiedziałeś Panu Bogu, jak ma się objawić
światu, aby tacy ludzie jak ty mogli w niego uwierzyć.

No to podpowiedz, jak Pan Bóg miał się objawić światu? Miał zrobić jakiś
spektakularny cud, opisać go i udostępnić wszystkim ludziom? Jak myślisz, czy
ci, którzy nie byliby świadkami takiego cudu uwierzyliby? Na podstawie jednego
opisu? Jedną i prawdziwą wersję wydarzeń podawała zawsze agencja TASS a za nią
PAP. Pamiętasz te czasy?
Pan Bóg posłużył się zeznaniami wielu kilku osób, które były NAOCZNYMI
ŚWIADKAMI wydarzeń dotyczących służby, śmierci i zmartwychwstania Jezusa, ale
ty te zeznania odrzucasz, wolałbyś mieć jeden opis, wtedy też byś go odrzucił,
bo byłby niewiarygodny – tylko jeden opis.

Pan Bóg dokonał spektakularnego cudu – wskrzesił Jezusa z martwych. Niestety
nie dokonało się to na twoich oczach, więc jest to dla ciebie wydarzenie
niewiarygodne.

do Kagana: co to jest 'zło' i skąd się wzięło

[Gość: Jerzy]

J: Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki
Stwórcy, lecz
przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z
logicznym myśleniem
i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
K: To ty masz klopoty z logika, bo nie widzisz, ze IDEALNY kreator
mogl stworzyc tylko
IDEALNA kraeacje, a nie przypadkowy swiat pelen zla!
Jerzy: Widzę, że masz problem ze zrozumieniem zła. Przypisujesz je Bogu, w
którego istnienie nie wierzysz. To jak zatem twoim zdaniem pojawiło się zło na
świecie i właściwie, co to jest zło?

Idealny Stwórca wszystko, co stworzył, było BARDZO DOBRE. Nawet obdarzył nas
zdolnością podejmowania decyzji, ponosząc ryzyko, że nie będziemy mu posłuszni.
Gdyby zrobił nas automatami, nie miałby problemów z naszym posłuszeństwem.
Zaprogramowałby nas i wszystko by było OK. Ale czy bylibysmy wtedy zdolni do
podejmowania decyzji i dokonywania własnych wyborów?
Druga sprawa, gdyby natychmiast eliminował tych, którzy się przeciwko niemu
zbuntowali, to czy ludzkość istniałaby jeszcze dzisiaj? Nawet ty, ze swoją
bezgrzesznością, nie miałbyś szans na zaistnienie, bo po drodze trafiłby się
jakiś grzeszny praojciec i linia genealogiczna zostałaby przerwana.

Eskapizm psychiczny Kagana

[Gość: Jerzy]

J: Jeśli swoim rozumem nie potrafisz poznać prawdziwego Boga, to
nie używasz go
zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli do silnika benzynowego nalejesz
diesla, nie
pojedziesz. Jeśli swój umysł karmisz propagandą antychrzescijańską
zamiast
Słowem Bożym, twój rozum nie będzie funkcjonował prawidłowo.
K: Na jakiej podstwie tak twierdzisz? To sa wylacznie twoje opinie,
bez poparcia
w faktach. I dajesz zle przyklady. To ty wlasnie nalewsz zle
paliwo, ktore niszczy twoj silnik
jadami przesadow...:(

Jerzy: z argumentacji przeszedłeś do dziecinnego przegadywania się

J: Pan Bóg objawił się w sposób
1. ogólny � poprzez Stworzenie, oraz
2. szczególny � poprzez Słowo Boże.
K: Stworzyla nas EWOLUCJA, a Biblie stworzylismy my sami... :)

Jerzy: Jak nas ta ewolucja tworzyła? Jestem niesłychanie ciekaw jej dokonań.
Twoje przekonania mają charakter soteriologiczny. Odrzucając Boga, wierząc w
ewolucję i twierdząc, że Biblia nie ma ponadnaturalnego pochodzenia, próbujesz
się zbawić od strachu i niepewności odnośnie przyszłości i zdania rachunku ze
swego życia. Twoje poglądy to pewna forma eskapizmu psychicznego. Nie potrafisz
z pewnymi rzeczami sobie poradzić, więc uciekasz w absurdalny ewolucjonizm,
zakładający, ze to życie, to wszystko, nie ma Boga, nie będzie rozrachunku ze
swego życia.

J: Jeśli idzie o objawienie ogólne, to pozwól, że tutaj przytoczę
fragment
argumentu, którego użyłem kiedyś w dyskusji z Julkiem (mam do niego
wiele
autentycznej sympatii) a potem z Gibkim.
�Nie rozumiem, dlaczego masz problem połączenia wiary z faktami.
Wiara
chrześcijańska dotyczy tego, co było i tego, co będzie. Ponadto,
Bóg objawił
się ludzkości poprzez tzw. objawienie ogólne oraz objawienie
szczególne.
K: Powtarzasz swe hipotezy, ktorych NIE potrafisz udowodnic!

Jerzy: Ja nie chcę dowodzić istnienia Boga. Nawet Biblia tego nie czyni, gdyż
jest napisana w oparciu o aksjomat, że Bóg jest. Ja ci mogę najwyżej spróbować
pokazać, jaki Bóg jest i jak się objawia.

Hebr. 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
go szukają.

J: Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda, cały
wszechświat.
Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary brzmi: Na
początku byłą
martwa, pozbawiona inteligencji materia. Następnie martwa materia,
na drodze
ewolucji, ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do
komponowania
muzyki, pisania poematów, itd.
K: Znow BLAD! Ateisci w NIC nie wierza, oni tylko TWIERDZA na
podstawie
faktow, metoda INDUKCJI! NIE sadz innych po sobie!

Jerzy: Możesz to sobie nazywać jak chcesz. Jakie masz fakty, na których
budujesz swoje stwierdzenia?
Spójrzmy na przykład indukcji stosowanej w twoim światopoglądzie:
1. Samochód – skonstruowany jest z różnych części pasujących do siebie.
Choć nie widziałem konstruktora, zakładam jednak, że taki istnieje.
2. Zegarek - skonstruowany jest z różnych części pasujących do siebie.
Choć nie widziałem konstruktora, zakładam jednak, że taki istnieje
3. Telewizor - skonstruowany jest z różnych części pasujących do siebie.
Choć nie widziałem konstruktora, zakładam jednak, że taki istnieje
4. Mysz – skonstruowana z różnych skomplikowanych organów ....
5. Człowiek – skonstruowany z różnych skomplikowanych organów, zdolny do
myślenia, świadomego działania, planowania, okazywania emocji .....

I co twoja indukcja mówi ci o pochodzeniu myszy bądź człowieka?

Ewolucja: fakt czy wiara w absurd?

[Gość: Jerzy]

J: Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał dowodowy, który służy
jako �fakt� potwierdzający teorie ewolucji i to, że do stworzenia
człowieka nie
byłą potrzebna inteligencja z zewnątrz.
K: Znow BLAD! Mylisz swa nierozumna wiare z metoda naukowa, czyli
obiektywna!

Jerzy: No to jak twój rozum podchodzi do kwestii powstania złożonych rzeczy
mających swój cel?

J: Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS, inteligencja,
która stworzyła
wszystko z niczego. W końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie
takiej wiary,
gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin nauki, który
jednoznacznie
wskazuje, że za całym stworzeniem stoi INTELIGENCJA.
K: Inteligencja, ktora stworzyla pasozyty, Hitlera, Stalina,
gulagi, Auschwitz, ktora podklada bomby
na Bali i kieruje samoloty na budynki pelne ludzi... :(
Dziekuje za taki LOGOS...:(
Jerzy: Znowu oskarżasz Boga, w którego nie wierzysz? No to jak wyjaśnisz
pochodzenia zła w świecie?

J: Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów nie
wymagają tak wielkiej
wiary, jak tego wymaga ateizm.
K: Ateizm NIE wymaga wiary, ale ROZUMU!

Jerzy: Już ci pokazałem, że ateizm wymaga większej wiary niż teizm. Choćby
przez argument Paleya i to, co ty napisałeś o prawdopodobieństwie zaistnienia
życia przez przypaadek.

J: Dam prosty przykład (w oparciu o tzw. argument Paleya, znany już
ponad 200 lat). Mam zegarek. Skoro nigdy nie widziałem tego, który
go stworzył, a w szufladzie
poniewierają mi się różne części po starych zegarkach (ogniwa
pośrednie), to
mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie, bez udziału
inteligencji (zegarmistrza) ?
K: Zegarek ma kolka na osiach, a tego ewolucja nie potrafi stworzyc
bezposrednio, tylko
poprzez swe inteligente stwory!

Jerzy: Wnioskuję z twojej wypowiedzi, że ewolucja najpierw stworzyła istoty
bardziej skomplikowane, aby one mogły tworzyć rzeczy mniej skomplikowane. Hmmm,
ciekawa hipoteza, o przepraszam, ciekawe STWIERDZENIE. Twierdzisz, że aby to
przyjąć, wiara nie jest potrzebna?

J: Popatrz jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy myślisz, że coś
tak
skomplikowanego mogło powstać samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?
K: Juz Swift opisal, jak nierozumne malpy pisza rozumne ksiazki
poprzez
skladanie zdan z przypadkowych wyrazow i liter. To tylko kwestia
skali
(w czasie i przestrzeni)...
Jerzy: No to ile czasu trzeba było, aby stworzyć ludzki DNA?

J: Tyle tamtego argumentu. Kontynuuję:
Odnośnie objawienia szczególnego i ogólnego, to autor listu do
Hebrajczyków
pisze następująco: (...)
K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
Obrazasz
ma inteligencje!
Jerzy: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w innym miejscu: Co rozumiesz
przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z twoją etyką? Czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?

Kiedyś nie będzie już bólu i cierpienia

[Gość: Jerzy]

J: Do jakiejkolwiek dziedziny nauki spojrzysz, wszędzie odkrywasz
pewne prawa,
cele i uporządkowaną informację. Tak więc nauka postuluje istnienie
Inteligentnej Praprzyczyny wszystkich rzeczy. Zatem nauka stoi
mocno po stronie
objawienia biblijnego.
K: Nie rozumiesz filozofii nauki! Nauka nie szuka inteligentej
praprzyczyny, a tylko
bada fakty: wyszukuje prawidlowsci w wystepowaniu tych faktow,
tworzy na tej podstawie
hipotezy, ktore pozniej testuje na zebranych danych. Nauka nie moze
stac po stronie
bajek biblijnych, bo Biblia to tylko kolejny zbior legend... Brak w
niej faktow, szczegolnie
w NT!

Jerzy: Biblia twierdzi, że Bóg stworzył ... Nauka pokazuje, że za każdą formą
życia stoi inny kod genetyczny, czyli informację o niesłychanej złożoności.
Informacja postuluje istnienie kogoś, kto ją w tam zakodował. Tak więc nauka
stoi po stronie kreacjonizmu. NT tez twierdzi, że Bóg stworzył ...

J: Twój światopogląd � czy to humanizm w wydaniu świeckim czy
marskistowsko
leninowskim, twierdzi, że wszystko powstało przez �przypadkowe
zdarzenia'.
K: Bo tak jest. Znasz termodynamike? Na poczatku byl chaos i w chaos
sie wszystko obroci...

Jerzy: A po drodze, z chaosu, na skutek przypadkowych zdarzeń i ewolucji,
wyłonił się niezwykle uporządkowany KOSMOS, bez udziału kogoś, kto to
uporządkował. Chcesz abym w to uwierzył?

J: W innej dyskusji już mieliśmy �starcie� na temat wiary w źródło
powstania
życia. Oto fragment:
�Uparcie twierdzisz, że to nie Stwórca, lecz ślepa ewolucja
ukształtowała
inteligentnego człowieka? Twoja wiara w fluktuacje jest
imponująca. Cytuję:
" ale ta PIERWSZA PRZYCZYNA to prawa statystyki i fizyki, ktore
dopuszczaja
fluktuacje na poziomie kwantowym nawet w tzw. absolutnej prozni,
fluktuacje ktore "produkuja' tzw.
czastki wirtualne, i to, ze taka "wirtualnosc" moze
sie "przerodzic" w realnosc, chocby
prawdopodobienstwo tego bylo np. 10^-100, czyli znacznie MNIEJ niz
odwrotnosc liczby wiekszej
niz ilosc atomow w naszym wszechswiecie...�
Pan Jezus by powiedział, że takiej wiary to nawet w Izraelu nie
znalazł.�
K: Co ma legendarny Jeszu do realnie istniejacych praw fizyki?
Nie myl slepej wiary z logiczna nauka!

Jerzy: Użyłem słów Jezusa, które były wypowiedziane w sensie pozytywnym o
setniku, ale ty tego nie złapałeś:

Mateusz 8,5 A gdy wszedł do Kafarnaum, przystąpił do niego setnik, prosząc
go
8,6 i mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi.
8,7 Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go.
8,8 A odpowiadając setnik rzekł: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł
pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiony sługa mój.
8,9 Bo i ja jestem człowiekiem podległym władzy i mam pod sobą żołnierzy;
i mówię temu: Idź, a idzie; innemu zaś: Przyjdź, a przychodzi; i słudze swemu:
Czyń to, a czyni.
8,10 Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za
nim: Zaprawdę powiadam wam, u nikogo w Izraelu tak wielkiej wiary nie znalazłem.


J: Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ
PRZYCZYNĄ.
K: Znow mylisz twierdzenia naukowe z twa slepa wiara. Dyskusja z
toba nie ma wiec sensu, bo
ty masz mylne wyobrazenia o mym swiatopogladzie. Twierdzisz, ze ja
w cos wierze, a ja w NIC nie wierze!
Ty tego zas nigy NIE zrozumiesz...:(

Jerzy: Rozumiem, że pewna część twoich życzeń jest traktowana jako
rzeczywistość. To przejaw twego eskapizmu, o którym pisałem wyżej.


J: Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia
DNA za sprawą
INTELIGENCJI, jest 1:1. Tutaj rozum ma solidne oparcie na
faktach naukowych.
K: Jakich? Po co ta inteligencja bawila by sie w stwarzanie DNA?
DNA, ktore
czesto sie psuje i powoduje np. raka... :(
Jerzy: Choroby zostały spowodowane naszym upadkiem w grzech. Ale dla
wierzących, nie jest to taki straszny problem. Wiedzą, że ciało, w którym
obecnie żyją, i tak umrze. Kiedy jednak Jezus powróci po SWOICH, obdarzy ich
nowym, nieśmiertelnym, nieskazitelnym ciałem. Tam już nie będzie chorób ani
bólu.

Paweł tak to opisuje:
1 Tesaloniczan 15,46 Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co
cielesne, potem dopiero duchowe.
15,47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z
nieba.
15,48 Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest
niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.
15,49 Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też
nosili obraz niebieskiego człowieka.
15,50 A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa
Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.
15,51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy
przemienieni
15,52 w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba
zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy
przemienieni.
15,53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to,
co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
15,54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co
śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo
napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!
15,55 Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci,
żądło twoje?
15,56 A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;
15,57 ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana
naszego, Jezusa Chrystusa.



J: Twój światopogląd postuluje, że realność zaistnienia świata
takim jakim jest
przez przypadek, wynosi 10 do minus setnej. Aby to przyjąć,
trzeba wyłączyć
rozum i uwierzyć w absurd.
K: Ja ci dalem tylko przyklad! Nie rozumiesz statystyki.
Prawdopodobienstwo trafienia szostki w
Totka jest znikome, ale poniewaz graja miliony, wiec prawie co
tydzien ktos ja trafia... ;)
J: W twoim przypadku wiara dominuje nad rozumem. Dlaczego?
K: Znow wykrecasz kota ogonem! To przeciez u ciebie religia nie
pozwala ci myslec racjonalnie!

Jerzy: Moja religia każe mi wierzyć w fakty a nie urojenia eskapistów odnośnie
pochodzenia i przeznaczenia człowieka. A fakty są takie, że prawdopodobieństwo
powstania życia na ziemi przez Stwórcę jest 1:1, a przez przypadek, 10 do minus
setnej.

J: Epistemologia twego światopoglądu nie pozwala na traktowanie
Biblii jako źródła
poznania. Odrzuca proste i jasne Boże objawienie na rzecz
skomplikowanych,
wielce nieprawdopodobnych �naukowych� spekulacji o pochodzeniu
wszechświata,
które po prostu trzeba ciachnąć brzytwą Ockama, - ciach i już po
nich.
K: Ukradles mi owa brzytwe! Pamietaj, ze Ockham zostal
ekskomunikowany jako
heretyk! Mylisz wiedze naukowa, ktora jest zawsze niepelna zze
swoimi dogmatami,
niezmiennymi od tysiecy lat, i opartmi na wielce ubogiej wiedzy
prymitywnych koczownikow
z Bliskiego Wschodu... :(

Jerzy: Nie ukradłem, ale tutaj ci ją na chwilę zabrałem, bo się nią kaleczyłeś
i wymachiwałeś nią bez opamiętania. Posługując się brzytwą Ockhama,
postulującego rozwiązania proste, ciacham po twoich eskapistycznych urojeniach.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Kagan]

K: Nie rozumiesz filozofii nauki! Nauka nie szuka inteligentej praprzyczyny, a tylko
bada fakty: wyszukuje prawidlowsci w wystepowaniu tych faktow, tworzy na tej podstawie
hipotezy, ktore pozniej testuje na zebranych danych. Nauka nie moze
stac po stronie bajek biblijnych, bo Biblia to tylko kolejny zbior legend... Brak w
niej faktow, szczegolnie w NT!
Jerzy: Biblia twierdzi, że Bóg stworzył ...
K: Juz ci tlumaczylem, ze idealny krator moze stworzyc tylko
idealne dzielo...

J: Nauka pokazuje, że za każdą formą życia stoi inny kod genetyczny, czyli informację o niesłychanej
złożoności.
K: Program Windows jest tez nieslychanie zlozony, ale NIE jest dzielem Boga, a
wielu ludzi... Nie ma w nim nic cudownego...
J: Informacja postuluje istnienie kogoś, kto ją w tam zakodował. Tak więc nauka
stoi po stronie kreacjonizmu. NT tez twierdzi, że Bóg stworzył ...
K: Skad to twierdzenie? Informacja powstaje tez na skutek chaotycznej gry sil przyrody.
Przyklad: blyskawica - informacja o nadchodzacej burzy, poprzedzajaca grzmot...
Co tworzy zas burze? Chaotyczne dzialanie sil przyrody!
Znow: bledne zalozenia, niepoprawne rozumowanie, mylne i klamliwe wnioski...:(
J: Twój światopogląd(...)twierdzi, że wszystko powstało przez �przypadkowe zdarzenia'.
K: Bo tak jest. Znasz termodynamike? Na poczatku byl chaos i w chaos sie wszystko obroci...
Jerzy: A po drodze, z chaosu, na skutek przypadkowych zdarzeń i ewolucji,
wyłonił się niezwykle uporządkowany KOSMOS, bez udziału kogoś, kto to
uporządkował. Chcesz abym w to uwierzył?
K: NIE! Abys to ZROZUMIAL!

J: W innej dyskusji już mieliśmy �starcie� na temat wiary w źródło powstania życia. Oto fragment:
�Uparcie twierdzisz, że to nie Stwórca, lecz ślepa ewolucja ukształtowała inteligentnego człowieka?
Twoja wiara w fluktuacje jest imponująca. Cytuję: " ale ta PIERWSZA PRZYCZYNA to prawa statystyki i
fizyki, ktore dopuszczaja fluktuacje na poziomie kwantowym nawet w tzw. absolutnej prozni,
fluktuacje ktore "produkuja' tzw. czastki wirtualne, i to, ze taka "wirtualnosc" moze
sie "przerodzic" w realnosc, chocby prawdopodobienstwo tego bylo np. 10^-100, czyli znacznie MNIEJ niz
odwrotnosc liczby wiekszej niz ilosc atomow w naszym wszechswiecie...�
(...)
J: Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
K: Znow mylisz twierdzenia naukowe z twa slepa wiara. Dyskusja z toba nie ma wiec sensu, bo
ty masz mylne wyobrazenia o mym swiatopogladzie. Twierdzisz, ze ja w cos wierze, a ja w NIC nie wierze!
Ty tego zas nigy NIE zrozumiesz...:(
Jerzy: Rozumiem, że pewna część twoich życzeń jest traktowana jako rzeczywistość. To przejaw twego
eskapizmu, o którym pisałem wyżej.
K: Znow klecho wywracasz kota ogonem, i implikujesz mi wishful thinking, ktore jest tyowe wlasnie dla
religiantow! Przeciezx ja w nic nie wierze, wiec nie musze naginac faktow do dogmatow...
J: Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia DNA za sprawą
INTELIGENCJI, jest 1:1. Tutaj rozum ma solidne oparcie na faktach naukowych.
K: Jakich? Po co ta inteligencja bawila by sie w stwarzanie DNA? DNA, ktore czesto sie psuje i
powoduje np. raka... :(
Jerzy: Choroby zostały spowodowane naszym upadkiem w grzech. Ale dla
wierzących, nie jest to taki straszny problem. Wiedzą, że ciało, w którym obecnie żyją, i tak umrze.
K: GENIALNE! Zamknijmy wiec szpitale i wydzialy medycyny, a pieniadze skierujmy na
kler i koscioly! Uwalaniajac sie od grzechu, uwolnimy sie tez od chorob!
I po co zyc w ciele? Nie lepiej od razu do Boga? Chrzest i od razu cialo do grobu,
dusza do nieba! Nie mniej mnie za skonczonego idiote, prosze... (...)
J: Kiedy jednak Jezus powróci po SWOICH, obdarzy ich nowym, nieśmiertelnym, nieskazitelnym ciałem.
Tam już nie będzie chorób ani bólu.
K: JESTES JEHOWITA! NA 100%! Po co duchom cialo?
(...)
K: Nie rozumiesz statystyki. Prawdopodobienstwo trafienia szostki w Totka jest znikome, ale poniewaz
graja miliony, wiec prawie co tydzien ktos ja trafia... ;)
J: W twoim przypadku wiara dominuje nad rozumem. Dlaczego?
K: Znow wykrecasz kota ogonem! To przeciez u ciebie religia nie pozwala ci myslec racjonalnie!
Jerzy: Moja religia każe mi wierzyć w fakty a nie urojenia eskapistów odnośnie
pochodzenia i przeznaczenia człowieka. A fakty są takie, że prawdopodobieństwo
powstania życia na ziemi przez Stwórcę jest 1:1, a przez przypadek, 10 do minus setnej.
K: Skad wziales te liczby? Pwenie ze swej chorej glowy... :(
(...)
Jerzy: Nie ukradłem, ale tutaj ci ją (brzytwe OIckhana) na chwilę zabrałem, bo się nią kaleczyłeś
i wymachiwałeś nią bez opamiętania. Posługując się brzytwą Ockhama, postulującego rozwiązania
proste, ciacham po twoich eskapistycznych urojeniach.
K: Proste, to nie znaczy uproszczone! Ockham urzywal bowiem swej brzytwy do
niszczenia bytow zbytecznych, m. in. boskich... :(

Stworzenie: przez przypadek czy inteligencję?

[Gość: Jerzy]

Drogi Kaganie,
W cytowanym poniżej fragmencie dyskusji mylisz świadome inteligentne działania
z przypadkowymi zjawiskami w przyrodzie.

J: Nauka pokazuje, że za każdą formą życia stoi inny kod genetyczny, czyli
informację o niesłychanej
złożoności.
K: Program Windows jest tez nieslychanie zlozony,
ale NIE jest dzielem Boga, a
wielu ludzi... Nie ma w nim nic cudownego...

Jerzy: Dzięki, za to co powiedziałeś. Za Windowsem stoi zatem inteligencja
ludzi. Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz – obdarzył go inteligencją i
pomysłowością. Biblia tez o tym mówi.

Np. Wyjścia 31,2 Patrz! Powołałem imiennie Besalela, syna Uriego, syna
Chura z plemienia Judy,
31,3 i napełniłem go duchem Bożym, mądrością, rozumem, poznaniem,
wszechstronną zręcznością w rzemiośle,
31,4 pomysłowością w wyrobach ze złota, srebra i miedzi,
31,5 w szlifowaniu drogich kamieni do oprawy, w snycerstwie i we wszelkiej
artystycznej robocie.

Suma wiedzy i pomysłowości ludzi uzdolniła nas w końcu do stworzenia windowsa.
Przypadkowe siły przyrody, jak wspomniana niżej burza, mogą taki program
najwyżej zniszczyć, ale nie stworzyć.

J: Informacja postuluje istnienie kogoś, kto ją w
tam zakodował. Tak więc nauka
stoi po stronie kreacjonizmu. NT tez twierdzi,
że Bóg stworzył ...
K: Skad to twierdzenie? Informacja powstaje tez
na skutek chaotycznej gry sil przyrody.
Przyklad: blyskawica - informacja o nadchodzacej
burzy, poprzedzajaca grzmot...
Co tworzy zas burze? Chaotyczne dzialanie sil
przyrody!
Znow: bledne zalozenia, niepoprawne rozumowanie,
mylne i klamliwe wnioski...:(
J: Twój światopogląd(...)twierdzi, że wszystko
powstało przez �przypadkowe zdarzenia'.
K: Bo tak jest. Znasz termodynamike? Na poczatku
byl chaos i w chaos sie wszystko obroci...
Jerzy: A po drodze, z chaosu, na skutek
przypadkowych zdarzeń i ewolucji,
wyłonił się niezwykle uporządkowany KOSMOS, bez
udziału kogoś, kto to
uporządkował. Chcesz abym w to uwierzył?
K: NIE! Abys to ZROZUMIAL!

Jerzy: potrafię odróżnić inteligentne działania od zdarzeń przypadkowych. Te
drugie nie potrafią tworzyć teleologicznie. A jeśli idzie o zjawiska przyrody,
to one też są w kontroli Boga:
Na przykład Jeremiasz pisze, że z powodu grzechu narodu nawet zjawiska pogodowe
zostały zachwiane:
5,21 Słuchajże tego, ludu głupi i nierozumny, wy, którzy macie oczy, a nie
widzicie, macie uszy, a nie słyszycie!
5,22 Czy nie ma u was bojaźni przede mną? - mówi Pan - i nie drżycie przed
moim obliczem? Ja wytyczyłem morzu jako granicę piasek nadbrzeżny, wieczystą
zaporę, której przebyć nie może, i choć się burzy, jednak jej nie przemoże,
choć szumią jego fale, jednak jej nie mogą przekroczyć.
5,23 Lecz ten lud ma serce krnąbrne i przekorne; odstąpili i odeszli.
5,24 I nie pomyśleli w swoim sercu: Bójmy się Pana, naszego Boga, który
daje w czasie właściwym zarówno deszcz wczesny, jak i późny, który nam zapewnia
ustalone tygodnie żniwa.
5,25 Wasze winy obaliły ten porządek, a wasze grzechy pozbawiły was dobrego,
5,26 gdyż w moim ludzie są bezbożni, którzy rozstawiają sieci jak
ptasznicy, zastawiają zgubne sidła, aby łapać ludzi.
5,27 Jak klatka pełna jest ptaków, tak ich domy pełne są zrabowanego
mienia; dlatego stali się możni i bogaci,
5,28 są otyli i opaśli, przekroczyli nawet miarę złego; nie dbają o prawo o
sprawę sieroty, aby się jej dobrze wiodło, nie bronią prawa ubogich.
5,29 Czy za to nie mam ich karać? - mówi Pan. Czy na takim narodzie nie mam
się mścić?
5,30 Rzeczy okropne i ohydne dzieją się w tym kraju.
5,31 Prorocy prorokują fałszywie, a kapłani nauczają według własnego
widzimisię; mój zaś lud kocha się w tym. Lecz co poczniecie, gdy to się skończy?


Jerzy,

Stworzenie przez przypadek

[Gość: Kagan]

J: W cytowanym poniżej fragmencie dyskusji mylisz świadome inteligentne
działania z przypadkowymi zjawiskami w przyrodzie. Nauka pokazuje, że za każdą
formą życia stoi inny kod genetyczny, czyli informację o niesłychanej
złożoności.
K: Program Windows jest tez nieslychanie zlozony, ale NIE jest dzielem Boga, a
wielu ludzi... Nie ma w nim nic cudownego...
Jerzy: Dzięki, za to co powiedziałeś. Za Windowsem stoi zatem inteligencja
ludzi. Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz – obdarzył go inteligencją i
pomysłowością. Biblia tez o tym mówi.
K: Biblia mowi tez pewnie o komputerach i systemie operacyjnym Windows... ;)
Nie badz smieszny, prymitywni koczownicy, ktorych legendy skladaja sie na
Biblie, nie mieli pojecia o komputerach... Inteligencja, ktora
stworzyla programy komputerowe jest zas wyraznie dzielem przypadku, bowiem
jest ulomna, co widac po wynikach jej dzialania (np. po znacznej
ilosci bledow w systemie Windows)...
J: Suma wiedzy i pomysłowości ludzi uzdolniła nas w końcu do stworzenia
windowsa (SIC). Przypadkowe siły przyrody, jak wspomniana niżej burza, mogą
taki program najwyżej zniszczyć, ale nie stworzyć.
K: Juz ci tlumaczylem, ze inteligencja powstala na drodze ewolucji.
Jej niedoskonalosc swiadczy najlepiej o tym, ze jest ona dzielem
slepej natury, a nie superidealnego kreatora...
J: Informacja postuluje istnienie kogoś, kto ją tam zakodował. Tak więc nauka
stoi po stronie kreacjonizmu. NT tez twierdzi, że Bóg stworzył ...
K: Skad to twierdzenie? Informacja powstaje tez na skutek chaotycznej gry sil
przyrody. Przyklad: blyskawica - informacja o nadchodzacej
burzy, poprzedzajaca grzmot... Co tworzy zas burze? Chaotyczne dzialanie sil
przyrody! Znow: bledne zalozenia, niepoprawne rozumowanie,
mylne i klamliwe wnioski...:(
J: Twój światopogląd(...)twierdzi, że wszystko powstało przez przypadkowe
zdarzenia.
K: Bowiem tak jest. Znasz termodynamike? Na poczatku byl chaos i w chaos sie
wszystko obroci...
Jerzy: A po drodze, z chaosu, na skutek przypadkowych zdarzeń i ewolucji,
wyłonił się niezwykle uporządkowany KOSMOS, bez udziału kogoś, kto to
uporządkował. Chcesz abym w to uwierzył?
K: Jaki uporzadkowany? Wysepki porzadku w morzu chaosu. Wiesz co to jest
entropia, i co znaczy drugie prawo termodynmiki? Ale po co sie pytam?
Przeciez entropii nie ma w Biblii...:(
Jerzy: potrafię odróżnić inteligentne działania od zdarzeń przypadkowych. Te
drugie nie potrafią tworzyć teleologicznie. A jeśli idzie o zjawiska przyrody,
to one też są w kontroli Boga: (...)
K: Znow masz mnie za skonczonego idiote? Dajesz dowody biblijne na potwierdzenie
twej biblijnej pseudofizyki! :( I skad to zalozenie, ze kazde dzialanie musi
miec jakis z gory okreslony cel?
Przestan dawac te tasiemcowe cytaty z Biblli, bo sie po prostu kompromitujesz.
Nie masz wlasnego zdania, tylko jak automat powtarzasz legendy prymitywnych
koczownikow zydowskich sprzed tysiecy lat!

Ewolucja to fakt! Jerzy jej dowodem!

[Gość: Kagan]

J: Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał dowodowy, który służy
jako fakt potwierdzający teorie ewolucji i to, że do stworzenia
człowieka nie byłą potrzebna inteligencja z zewnątrz.
K: Znow BLAD! Ewolucja to nie wiara (religia) a teoria naukowa!
Moze byc ona zastapiona inna, bardziej dokladna, jak to bylo np.
z mechanika Einsteina ktora zastapila wczesniejsza mechanike Newtona.
Mylisz swa nierozumna wiare z metoda naukowa, czyli obiektywna!
Jerzy: No to jak twój rozum podchodzi do kwestii powstania złożonych rzeczy
mających swój cel?
K: Jestes teleologiem (nie myl z teologiem): wszedzie widzisz jakis racjonalny
cel, nawet jak go nie ma. Typowe autystyczne "wishful thinking"...:(
J: Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS, inteligencja,
która stworzyła wszystko z niczego. W końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie
takiej wiary, gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin nauki, który
jednoznacznie wskazuje, że za całym stworzeniem stoi INTELIGENCJA.
K: Mowisz nie o nauce, a o fundamentalistycznej pseudonauce
chrzescijanskiej... Inteligencja, ktora stworzyla pasozyty, Hitlera, Stalina,
gulagi, Auschwitz, ktora podklada bomby na Bali i kieruje samoloty na budynki
pelne ludzi... :( Dziekuje za taki LOGOS...:(
Sam jestes zreszta ze swym ograniczeniem umyslowym najlepszym przykladem na to,
ze stworzyla cie bezsmyslna ewolucja a nie superinteligenty osobowy
kreator... :(
Jerzy: Znowu oskarżasz Boga, w którego nie wierzysz? No to jak wyjaśnisz
pochodzenia zła w świecie?
K: Czemu sie podkladasz? Jak idealny i milosierny Bog mogl stworzyc
tyle zla? Zlo to najlepszy dowod na ewolucje!
J: Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów nie
wymagają tak wielkiej wiary, jak tego wymaga ateizm.
K: Ateizm NIE wymaga wiary, ale ROZUMU! Ateizm to NIE jest religia,
a naukowy, racjonalny i logiczny swiatopoglad!
Jerzy: Już ci pokazałem, że ateizm wymaga większej wiary niż teizm. Choćby
przez argument Paleya i to, co ty napisałeś o prawdopodobieństwie zaistnienia
życia przez przypaadek.
K: Jaki argument i pamietaj, ze nic mi nie wykazales...:(
I poducz sie matematyki, a szczegolnie statystyki i teorii prawdopodobienstwa!
Zjawiska bardzo nieprawdopodobne zachodza np. dosc regularnie i czesto
w wielkich populacjach (atomow czy ludzi)...;) Tzw. prawo wielkich liczb!
J: Dam prosty przykład (w oparciu o tzw. argument Paleya, znany już
ponad 200 lat). Mam zegarek. Skoro nigdy nie widziałem tego, który
go stworzył, a w szufladzie poniewierają mi się różne części po starych
zegarkach (ogniwa pośrednie), to mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie,
bez udziału inteligencji (zegarmistrza) ?
K: Zegarek ma kolka na osiach, a tego ewolucja nie potrafi stworzyc
bezposrednio, tylko poprzez swe inteligente stwory!
Jerzy: Wnioskuję z twojej wypowiedzi, że ewolucja najpierw stworzyła istoty
bardziej skomplikowane, aby one mogły tworzyć rzeczy mniej skomplikowane. Hmmm,
ciekawa hipoteza, o przepraszam, ciekawe STWIERDZENIE. Twierdzisz, że aby to
przyjąć, wiara nie jest potrzebna?
K: Przekrecasz znow me slowa! Czlowiek jest o wiele bardziej zlozonym systemem
niz zegarek. Po prostu ewolucja bialkowa nie moze wytworzyc kola na osi...
Nieco uczciwosci, prosze! To ty dales przyklad z zegarkiem, a nie ja!
Pamietaj, ze jak dasz miliardom malp czesci do miliardow zegarkow, i pozwolisz
im to robic miliardy lat, to maga z tego powstac ciekawe rzeczy...;)
J: Popatrz jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy myślisz, że coś
tak skomplikowanego mogło powstać samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?
K: Juz Swift opisal, jak nierozumne malpy pisza rozumne ksiazki poprzez
skladanie zdan z przypadkowych wyrazow i liter. To tylko kwestia
skali (w czasie i przestrzeni)...
Jerzy: No to ile czasu trzeba było, aby stworzyć ludzki DNA?
K: Poczytaj w ksiazkach o ewolucji! Na pewno znacznie dluzej niz
te kilka tysiecy lat (wiek swiata w/g Biblii)...:)
J: Odnośnie objawienia szczególnego i ogólnego, to autor listu do
Hebrajczyków pisze następująco: (...)
K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
Obrazasz ma inteligencje!
Jerzy: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w innym miejscu: Co rozumiesz
przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z twoją etyką? Czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
K: Nie schodz na boczne tory! Po prostu cie juz tyle razy prosilem, abys
nie uzasadnial prawdziwosci Biblii cytujac owa Biblie! To jest brak
szacunku dla dyskutanta!

Uchylasz się od odpowiedzi na pytanie o etyce

[Gość: Jerzy]

Tym razem tytuł wątku miał sugerować, że powstałem przez ewolucję, pewnie od
małpy. Tak wierzysz w ewolucję, a posługujesz się nią, aby deprecjonować ludzi?
Nadal wierzę, że moim Stwórcą jest Bóg.

Ale nie o tym chciałm pisać, drogi Kaganie,
Uchylasz się od odpowiedzi na pytanie o etyce.

K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
Obrazasz ma inteligencje!
Jerzy: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w
innym miejscu: Co rozumiesz
przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z
twoją etyką? Czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego
światopoglądu?
K: Nie schodz na boczne tory! Po prostu cie juz tyle
razy prosilem, abys
nie uzasadnial prawdziwosci Biblii cytujac owa
Biblie! To jest brak
szacunku dla dyskutanta!

Jerzy:
Wyjaśnij mi w oparciu o twój światopogląd, na czym polega ‘obrażanie kogoś’
i ‘brak szacunku’.
Według mojego światopoglądu, umożliwianie innym poznania nauki biblijnej jest
posłuszeństwem wobec Jezusa, który powiedział do swoich uczniów:
Mat 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, ....
28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem.

Ja jestem posłuszny nakazowi Jezusa, a ty zarzucasz mi brak szacunku. Jakie
wartości twoje etyczne pogwałciłem? I ponawiam pytanie, czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?

Jerzy

Nie uchylam się od odpowiedzi na pytanie o etyce

[Gość: Kagan]

J: Tym razem tytuł wątku miał sugerować, że powstałem przez ewolucję, pewnie od
małpy. Tak wierzysz w ewolucję, a posługujesz się nią, aby deprecjonować ludzi?
Nadal wierzę, że moim Stwórcą jest Bóg.
K: Nie powstales od malpy, miales tylko, jak ja, wspolnego przodka z malpami.
Z szympansem masz prawie ze identyczne DNA, chcesz czy nie...;)
I jeszcze raz ci tlumacze: ja w nic nie wierze, ani w boga, ani w ewolucje.
Odrzucam boga jako byt zbedny, a ewolucje przyjmuje jako fakt dowiedziony
metodami naukowymi!
J: Ale nie o tym chciałm pisać, drogi Kaganie,
Uchylasz się od odpowiedzi na pytanie o etyce.
K: A kiedy i gdzie mi je zadales? To nie jest watek o etyce, a dyskusja
bardziej ogolna. Patrz na watek "O moralnosci katolickiej i laickiej"
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
Obrazasz ma inteligencje!
Jerzy: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w innym miejscu: Co rozumiesz
przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z twoją etyką? Czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
K: Nie schodz na boczne tory! Po prostu cie juz tyle razy prosilem, abys
nie uzasadnial prawdziwosci Biblii cytujac owa Biblie! To jest brak
szacunku dla dyskutanta!
A o etyce patrz na
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
J:Wyjaśnij mi w oparciu o twój światopogląd, na czym polega ‘obrażanie kogoś’
i ‘brak szacunku’. Według mojego światopoglądu, umożliwianie innym poznania
nauki biblijnej jest posłuszeństwem wobec Jezusa, który powiedział do swoich
uczniów:
K: A wedlug mnie cytowanie ze zrodla, ktore prosilem, aby nie bylo przez
ciebie naduzywane jest dowodem twego braku poszanowania dla innych...:(
Dla ciebie, jak dla komunistow, "cel uswieca srodki"... :(
Oto twoja etyka...:(
J: Ja jestem posłuszny nakazowi Jezusa, a ty zarzucasz mi brak szacunku. Jakie
wartości twoje etyczne pogwałciłem? I ponawiam pytanie, czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
K: Patrz www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
Jestes posluszny majakom swego chorego rozumu, i z uporem kretyna wciaz
cytujesz bajki z NT. Pogwalciles ma prywatnosc, bo chcesz mnie na sile
nawracac, mimo iz cie prosiloem, abys tego nie robil!
Nie szanujesz innych ludzi. Oto twoja moralnosc... :(
Moja moralnosc nie pozwala na taka inwazje na prywatnosc innej osoby!
Ja cie na sile nie nawracam, wiec ty tez nie czyn tego, co tobie
nie mile!

Nie uchylam się od odp na pytanie o etyce CD

[Gość: Kagan]

Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od
ktorego pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne
(np. Dekalog). A wiec moralnosc katolicka trzyma sie
tylko na tym, ze ludzie wierza w istnienie Boga. Ale co
bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez coraz mniej ludzi
wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii.
Gdyby istniala tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta
na religii), to tam dawno by zapanowal absolutny chaos,
wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili i okradali...
Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary
(lacznie z kara smierci) i olbrzymia ilosc policji
powstrzymuje Amerykanow przed wzajemnym wystrzelaniem sie
(jak to ma ostanio miejsce w ich stolicy) czy tez przed
masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle rasowym (np. w
LA).
Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak
(relatywnie) spokojnie w krajach zlaicyzowanych? Po
prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta na
irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej,
na prostym
fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy
przestrzegaja pewnych regul, z ktorych najwazniejsze sa
"nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile" i "granica mej
wolnosci jest wolnosc mego bliniego".
W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze
kosciol go (ja) oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie
bedzie bil przyslowiowego ojca po mordzie tylko dla tego,
ze owego boga nie ma... Oto przewaga moralnosci
racjonalnej, czyli laickiej nad nieracjonalna motralnoscia
oprata na przesadach religijnych!
Kagan
p.s. Katolicy i Chrzescijanie Kochani moi! Jak byscie
mogli powstrzymac sie z inwektywami, to bede Wam
dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was
dam na
moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego... ;)

Czyżby Kagan wierzył w ABSOLUTY,

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Tym razem tytuł wątku miał sugerować, że powstałem przez ewolucję, pewnie
od
>
> małpy. Tak wierzysz w ewolucję, a posługujesz się nią, aby deprecjonować
ludzi?
> Nadal wierzę, że moim Stwórcą jest Bóg.
> K: Nie powstales od malpy, miales tylko, jak ja, wspolnego przodka z malpami.
> Z szympansem masz prawie ze identyczne DNA, chcesz czy nie...;)

Jerzy: Dobry konstruktor posługuje się podobnymi elementami. Ale skoro DNA
szympansa jest 'prawie identyczne' z moim, być może i z twoim i całą resztą
ludzkości, to może uda się wykorzystać krew szympansów do transfuzji?
Skoro DNA jest prawie identyczne?

Widziałem Mercedesa o Passata - prawie identyczne. Mają koła, silniki,
kierwonicę, nadwozie, podwozie ... co od czego ewoluowało, albo co było ich
wspólnym przodkiem? Może Maluch? Tez ma kółka i kierownicę i tez jeździ.


> I jeszcze raz ci tlumacze: ja w nic nie wierze, ani w boga, ani w ewolucje.
> Odrzucam boga jako byt zbedny, a ewolucje przyjmuje jako fakt dowiedziony
> metodami naukowymi!

Jerzy: Pokazałem ci, że ewolucja wymaga większej wiary, niż kreacjonizm. A
ponadto, pogadaj sobie z naukowcami z różnych dziedzin, czy są 'pewni' ewolucji
i czy też uważają, że to 'dowiedziony fakt'.

Jak chcesz dowieść ewolucji metodami naukowymi, czyli przez doświadczenie,
powtórzenie i obserwację?
Gdzieś to zaobserwował?
Piszesz banialuki, że ewolucja to fakt dowiedziony metodami naukowymi.
Ewolucja to pobożne życzenie i wielka wiara ateistów.

> J: Ale nie o tym chciałm pisać, drogi Kaganie,
> Uchylasz się od odpowiedzi na pytanie o etyce.
> K: A kiedy i gdzie mi je zadales? To nie jest watek o etyce, a dyskusja
> bardziej ogolna. Patrz na watek "O moralnosci katolickiej i laickiej"

Jerzy: Tutaj w tym wątku i w innych miejscach juz też o to zagadnąłem.
Na pytanie o etyce raczej mi nie odpowiesz.
Jeśli chcesz ocenić jeden światpogląd wzgledem drugiego i określić, że jeden
jest lepszy a drugi gorszy, wplątasz sie w dyskusję o WZORZEC, albo ABSOLUT,
względem którego będziesz cokolwiek oceniał. Ty odrzuczasz ABSOLUTY
(oczywiście z wyjątkiem własnych stwierdzeń o tychże) więc nie masz podstaw,
aby oceniac cokolwiek jako dobre lub złe, lepsze czy gorsze. Dla ciebie
wszystko powinno byc tylko INNE. Jeśli inne, to nie powinno byc w twoim
zachowaniu miejsca na okazywanie 'oburzenia' czy poczucia doznawania braku
szacunku.

A jednak próbujesz oskarżać chrześcijan i Boga o wszelkie zło, jakie jest na
świecie. Dla ciebie nie powinno byc ani zła, ani dobra ...
Stąd moje pytanie, w oparciu o jaki system etyczny uważasz, że cos jest lepsze
lub gorsze.




> K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
> Obrazasz ma inteligencje!
> Jerzy: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w innym miejscu: Co rozumiesz
> przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z twoją etyką? Czy zatem
etyka
> twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
> K: Nie schodz na boczne tory! Po prostu cie juz tyle razy prosilem, abys
> nie uzasadnial prawdziwosci Biblii cytujac owa Biblie! To jest brak
> szacunku dla dyskutanta!

> J:Wyjaśnij mi w oparciu o twój światopogląd, na czym polega ‘obrażanie ko
> goś’
> i ‘brak szacunku’. Według mojego światopoglądu, umożliwianie innym
> poznania
> nauki biblijnej jest posłuszeństwem wobec Jezusa, który powiedział do swoich
> uczniów:
> K: A wedlug mnie cytowanie ze zrodla, ktore prosilem, aby nie bylo przez
> ciebie naduzywane jest dowodem twego braku poszanowania dla innych...:(
> Dla ciebie, jak dla komunistow, "cel uswieca srodki"... :(
> Oto twoja etyka...:(

> J: Ja jestem posłuszny nakazowi Jezusa, a ty zarzucasz mi brak szacunku.
Jakie
> wartości twoje etyczne pogwałciłem? I ponawiam pytanie, czy zatem etyka
> twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
> Jestes posluszny majakom swego chorego rozumu, i z uporem kretyna wciaz
> cytujesz bajki z NT. Pogwalciles ma prywatnosc, bo chcesz mnie na sile
> nawracac, mimo iz cie prosiloem, abys tego nie robil!
> Nie szanujesz innych ludzi. Oto twoja moralnosc... :(
> Moja moralnosc nie pozwala na taka inwazje na prywatnosc innej osoby!
> Ja cie na sile nie nawracam, wiec ty tez nie czyn tego, co tobie
> nie mile!

Tutaj wyraziłeś sie dostatecznie jasno, choć implicit, że twoja moralność jest
lepsza od mojej. Czyli jednak jest jakiś absolut moralności, a twoja moralność,
jako lepsza, jest bliżej tego absolutu niż moja.
Dobrze wnioskuję?
Czyli funkcjonujesz według wiary w absolut, jednocześnie wmawiając sobie, że
nie ma absolutów.


Jerzy

Kagan NIE wierzy w ABSOLUTY!

[Gość: Kagan]

J: Tym razem tytuł wątku miał sugerować, że powstałem przez ewolucję, pewnie
od małpy. Tak wierzysz w ewolucję, a posługujesz się nią, aby deprecjonować
ludzi? Nadal wierzę, że moim Stwórcą jest Bóg.
K: Nie powstales od malpy, miales tylko, jak ja, wspolnego przodka z malpami.
Z szympansem masz prawie ze identyczne DNA, chcesz czy nie...;)
Jerzy: Dobry konstruktor posługuje się podobnymi elementami. Ale skoro DNA
szympansa jest 'prawie identyczne' z moim, być może i z twoim i całą resztą
ludzkości, to może uda się wykorzystać krew szympansów do transfuzji?
K: Jako jehowita jestes przeciez przeciwko transfuzjom!
J: Widziałem Mercedesa o (i?) Passata - prawie identyczne. Mają koła, silniki,
kierwonicę (sic), nadwozie, podwozie ... co od czego ewoluowało, albo co było
ich wspólnym przodkiem? Może Maluch? Tez ma kółka i kierownicę i tez jeździ.
K: Pierwsze bryczki z silnikiem spalinowym pana Daimlera... Maluch jest
niemalze wspolczesnym pojazdem! Znow uzyles b. zly przyklad...:(
I jeszcze raz ci tlumacze: ja w nic nie wierze, ani w boga, ani w ewolucje.
Odrzucam boga jako byt zbedny, a ewolucje przyjmuje jako fakt dowiedziony
metodami naukowymi!
J: Pokazałem ci, że ewolucja wymaga większej wiary, niż kreacjonizm.
K: Nic mi nie pokazales! Nie wyjasniles, jak wszechmadry, wszechmocny i
wszechdobry kreator stworzyl swiat z tak wielka iloscia zla (wiecej zla niz
dobra)...
J: A ponadto, pogadaj sobie z naukowcami z różnych dziedzin, czy są 'pewni'
ewolucji i czy też uważają, że to 'dowiedziony fakt'.
K: Poza grupka chrzescijanskich pseudonaukowcow, nauka jest zgodna co do
ewolucji! I geologia, i zoologia, i paleontologia przyjmuja ewolucje jako
dowiedziona teorie naukowa, na podobnym poziomie jak np. teoria wzglednosci
Einsteina czy mechanika Newtona!
J: Jak chcesz dowieść ewolucji metodami naukowymi, czyli przez doświadczenie,
powtórzenie i obserwację? Gdzieś to zaobserwował?
K: Darwin zaobserwowal ja dawno temu! Widziales kwarki? Zaobserwowales je?
Uwazasz wiec, ze nie istnieja? Nie myl swych ograniczen z ich brakiem u innych
(fallacy of composition)...
J: Piszesz banialuki, że ewolucja to fakt dowiedziony metodami naukowymi.
Ewolucja to pobożne życzenie i wielka wiara ateistów.
K: Ewolucje zaakceptowal nawet Watykan, aby sie nie nazrazac na smieszniosc w
kolach naukowych. Nie chce jej przyjac do wiadomosci tylko grupka
autystycznych, "zyczeniowo myslacych" (wishful thinking), a wiec
schizofrenicznych fundamentalistow religijnych, takich jak ty, Jerzyku.... :(
CDN

Kagan NIE wierzy w ABSOLUTY, c.d.

[Gość: Kagan]

J: Ale nie o tym chciałem pisac. Uchylasz się od odpowiedzi na pytanie o etyce.
K: A kiedy i gdzie mi je zadales? To nie jest watek o etyce, a dyskusja
bardziej ogolna. Patrz na watek "O moralnosci katolickiej i laickiej"
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
J: Tutaj w tym wątku i w innych miejscach juz też o to zagadnąłem.
Na pytanie o etyce raczej mi nie odpowiesz.
K: Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
rasowym. Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...

J: Jeśli chcesz ocenić jeden światpogląd wzgledem drugiego i określić, że jeden
jest lepszy a drugi gorszy, wplątasz sie w dyskusję o WZORZEC, albo ABSOLUT,
względem którego będziesz cokolwiek oceniał. Ty odrzuczasz ABSOLUTY
(oczywiście z wyjątkiem własnych stwierdzeń o tychże) więc nie masz podstaw,
aby oceniac cokolwiek jako dobre lub złe, lepsze czy gorsze. Dla ciebie
wszystko powinno byc tylko INNE. Jeśli inne, to nie powinno byc w twoim
zachowaniu miejsca na okazywanie 'oburzenia' czy poczucia doznawania braku
szacunku.
K: Patrz www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
i wyzej, gdzie ci wyjasniam w skrocie zasady etyki laickiej!
J: A jednak próbujesz oskarżać chrześcijan i Boga o wszelkie zło, jakie jest na
świecie. Dla ciebie nie powinno byc ani zła, ani dobra ...
Stąd moje pytanie, w oparciu o jaki system etyczny uważasz, że cos jest lepsze
lub gorsze.
K: Jak wyzej: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
Tam wykladam w skrocie zasady etyki laickiej! Moralnosc nie pochodzi od boga,
ale od ludzi!

K: Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii cytatami z niej! WSTYD!
Obrazasz ma inteligencje!
J: Tutaj mam problem, który już wyraziłem w innym miejscu: Co rozumiesz
przez obrażanie? Czy moje postępowanie niezgodne z twoją etyką? Czy zatem
etyka twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
K: Nie schodz na boczne tory! Po prostu cie juz tyle razy prosilem, abys
nie uzasadnial prawdziwosci Biblii cytujac owa Biblie! To jest brak
szacunku dla dyskutanta!
J: Wyjaśnij mi w oparciu o twój światopogląd, na czym polega ‘obrażanie
kogoś’ i ‘brak szacunku’. Według mojego światopoglądu, umożliwianie innym
poznania nauki biblijnej jest posłuszeństwem wobec Jezusa, który powiedział do
swoich uczniów:
K: A wedlug mnie uporczywe cytowanie ze zrodla, ktore prosilem, aby nie bylo
przez ciebie naduzywane jest dowodem twego braku poszanowania dla innych...:(
Dla ciebie, jak dla komunistow, "cel uswieca srodki"... :( Oto twoja etyka...:(
J: Ja jestem posłuszny nakazowi Jezusa, a ty zarzucasz mi brak szacunku.
Jakie wartości twoje etyczne pogwałciłem? I ponawiam pytanie, czy zatem etyka
twojego światopoglądu jest lepsza od etyki mojego światopoglądu?
K: Jestes posluszny majakom swego chorego rozumu, i z uporem kretyna wciaz
cytujesz bajki z NT. Pogwalciles ma prywatnosc, bo chcesz mnie na sile
nawracac, mimo iz cie prosilem wiele razy, abys tego nie robil!
Nie szanujesz innych ludzi. Oto twoja moralnosc... :(
Moja moralnosc nie pozwala zas na taka inwazje na prywatnosc innej osoby!
Ja cie na sile nie nawracam, wiec ty tez nie czyn tego, co tobie
nie mile!
J: Tutaj wyraziłeś sie dostatecznie jasno, choć implicit, że twoja moralność
jest lepsza od mojej.
K: TAK, bo jest bardziej tolerancyjna, nie opiera sie na przymusie ale
zrozumieniu i jest racjonalna: nie potrzebuje bytow zbytecznych typu boga!
J: Czyli jednak jest jakiś absolut moralności, a twoja moralność,
jako lepsza, jest bliżej tego absolutu niż moja.
K: Absolutu NIE ma, jast tylko pewien (zreszta zmienny, choc b. wolno)
ideal, do ktorego dazymy, ale raczej go nie osiagniemy, bo to by znaczylo
koniec rozwoju, a wiec poczatek konca cywilizacji...
J: Dobrze wnioskuję?
K: ZLE! Nie potrafisz wyjsc z zakretego kregu swej nierozumnej wiary... :(
J: Czyli funkcjonujesz według wiary w absolut, jednocześnie wmawiając sobie, że
nie ma absolutów.
K: Znow niewlasciwe wnioski, bo bledne przeslanki i niepoprawne
rozumowanie... :(

Eskapizm psychiczny religiantow

[Gość: Kagan]

J: Jeśli swoim rozumem nie potrafisz poznać prawdziwego Boga, to
nie używasz go zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli do silnika benzynowego nalejesz
diesla, nie pojedziesz. Jeśli swój umysł karmisz propagandą antychrzescijańską
zamiast Słowem Bożym, twój rozum nie będzie funkcjonował prawidłowo.
K: Na jakiej podstwie tak twierdzisz? To sa wylacznie twoje opinie,
bez poparcia w faktach. I dajesz zle przyklady. To ty wlasnie nalewasz zle
paliwo, ktore niszczy twoj silnik jadami przesadow...:(
Skad wiesz, ze przeznaczeniem mego umyslu ma byc wiara w twego Boga, a nie
np. w Allacha czy tez w zadnego Boga?
Jerzy: z argumentacji przeszedłeś do dziecinnego przegadywania się.
K: Brak ci argumentow? Zgubiles Ewangelie? :)
J: Pan Bóg objawił się w sposób 1. ogólny poprzez Stworzenie, oraz 2.
szczególny poprzez Słowo Boże.
K: Kto ci to wbil do glowy i gdzie oraz kiedy?
Stworzyla nas EWOLUCJA, a Biblie stworzylismy my sami... :)
Jerzy: Jak nas ta ewolucja tworzyła? Jestem niesłychanie ciekaw jej dokonań.
Twoje przekonania mają charakter soteriologiczny. Odrzucając Boga, wierząc w
ewolucję i twierdząc, że Biblia nie ma ponadnaturalnego pochodzenia, próbujesz
się zbawić od strachu i niepewności odnośnie przyszłości i zdania rachunku ze
swego życia. Twoje poglądy to pewna forma eskapizmu psychicznego. Nie potrafisz
z pewnymi rzeczami sobie poradzić, więc uciekasz w absurdalny ewolucjonizm,
zakładający, ze to życie, to wszystko, nie ma Boga, nie będzie rozrachunku ze
swego życia.
K: Nie widzisz, ze to ty wlasnie jestes eskapista? Nie potrafisz znalezc sensu
zycia, nie potrafisz sobie wytlumaczyc istnienia zla, nie radzisz sobie po
prostu z zyciem, wiec siegasz po narkotyk, i to najsilniejszy, czyli po
religie, ktora daje ci latwe, proste i przyjemne wytlumaczenia, ale tak naprawde
to ci nic nie tlumaczy, jeno daje zludzenie szczescia, jak kazdy narkotyk...
A wyjsc z tego nalogu jest bardzo trudno... :(
Nie zastanowisz sie, czemu kazda religia twierdzi ze jest jedynie sluszna?
Czemu ma byc sluszna tylko twoja, a nie np. obecnie najbardziej dynamiczny
Islam?
J: Jeśli idzie o objawienie ogólne(...) Nie rozumiem, dlaczego masz problem
połączenia wiary z faktami. Wiara chrześcijańska dotyczy tego, co było i tego,
co będzie. Ponadto, Bóg objawił się ludzkości poprzez tzw. objawienie ogólne
oraz objawienie szczególne.
K: Powtarzasz w kolko swe hipotezy, ktorych NIE potrafisz udowodnic!
J: Ja nie chcę dowodzić istnienia Boga. Nawet Biblia tego nie czyni, gdyż
jest napisana w oparciu o aksjomat, że Bóg jest. Ja ci mogę najwyżej spróbować
pokazać, jaki Bóg jest i jak się objawia.
K: A ja odrzucam ten aksjomat! I caly twoj gamach wali sie jak domek
z kart...:( (...)
J: Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda, cały
wszechświat. Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary brzmi: Na
początku byłą martwa, pozbawiona inteligencji materia. Następnie martwa materia,
na drodze ewolucji, ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do
komponowania muzyki, pisania poematów, itd.
K: Znow BLAD! Ateisci w NIC nie wierza, oni tylko TWIERDZA na podstawie
faktow, metoda INDUKCJI! NIE sadz innych po sobie!
J: Możesz to sobie nazywać jak chcesz. Jakie masz fakty, na których
budujesz swoje stwierdzenia? Spójrzmy na przykład indukcji stosowanej w twoim
światopoglądzie: 1. Samochód – skonstruowany jest z różnych części pasujących
do siebie. Choć nie widziałem konstruktora, zakładam jednak, że taki istnieje.
K: Samochod to produkt ludzkiej cywilizacji. Nie ma nic do tematu naszej
dyskusji o ewolucji! podobnie jak nast. twoje przyklady (...)
J: Człowiek – skonstruowany z różnych skomplikowanych organów, zdolny do
myślenia, świadomego działania, planowania, okazywania emocji...
I co twoja indukcja mówi ci o pochodzeniu myszy bądź człowieka?
K: Ani mysz, ani czlowiek nie zostaly skonstruowane tak jak samochod czy
zegarek. Maja zupelnie inna budowe i inne zasady dzialania. A podobienstwo
organizmu czlowieka i myszy dowodzi, ze mieli oni wspolnych przodkow. Podobnie
jak narzady szczatkowe i choroby, ktore dowodza, ze organizmy zywe
to przypadkowy produkt bezmyslnej ewolucji. Genialny konstruktor, jakim
jest z def. Bog nie obdarzyl by nas tyloma wadami konstrukcyjnymi...:(
Kagan

[Gość: Kagan]

J: Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki
Stwórcy, lecz przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z
logicznym myśleniem i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
K: To ty masz klopoty z logika, bo nie widzisz, ze IDEALNY kreator
mogl stworzyc tylko IDEALNA kraeacje, a nie przypadkowy swiat pelen zla!
Jerzy: Widzę, że masz problem ze zrozumieniem zła. Przypisujesz je Bogu, w
którego istnienie nie wierzysz. To jak zatem twoim zdaniem pojawiło się zło na
świecie i właściwie, co to jest zło?
K: Zlo pojawilo sie jako, wynik walki o byt! Oczywiscie, w wielkim skrocie.
Konflikt nieograniczonych potrzeb z ograniczonymi mozliwosciami ich
zaspokajania przez ograniczona ilosc osobnikow zrodzil te walke kazdego z
kazdym...;(
J: Idealny Stwórca wszystko, co stworzył, było BARDZO DOBRE. Nawet obdarzył nas
zdolnością podejmowania decyzji, ponosząc ryzyko, że nie będziemy mu posłuszni.
Gdyby zrobił nas automatami, nie miałby problemów z naszym posłuszeństwem.
Zaprogramowałby nas i wszystko by było OK. Ale czy bylibysmy wtedy zdolni do
podejmowania decyzji i dokonywania własnych wyborów?
K: Mylisz prawo podejmowania decyzji z prawem do mordowania i torturowania
bliznich!
J: Druga sprawa, gdyby natychmiast eliminował tych, którzy się przeciwko niemu
zbuntowali, to czy ludzkość istniałaby jeszcze dzisiaj? Nawet ty, ze swoją
bezgrzesznością, nie miałbyś szans na zaistnienie, bo po drodze trafiłby się
jakiś grzeszny praojciec i linia genealogiczna zostałaby przerwana.
K: Czemu robisz ze swego Boga morderce-psychopate? I czemu mialby od
razu zabijac, a nie np. usprawniac swe kreacje?

Kaganie, ale CO TO JEST ZŁO?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki
> Stwórcy, lecz przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z
> logicznym myśleniem i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
> K: To ty masz klopoty z logika, bo nie widzisz, ze IDEALNY kreator
> mogl stworzyc tylko IDEALNA kraeacje, a nie przypadkowy swiat pelen zla!
> Jerzy: Widzę, że masz problem ze zrozumieniem zła. Przypisujesz je Bogu, w
> którego istnienie nie wierzysz. To jak zatem twoim zdaniem pojawiło się zło
na
> świecie i właściwie, co to jest zło?
> K: Zlo pojawilo sie jako, wynik walki o byt! Oczywiscie, w wielkim skrocie.
> Konflikt nieograniczonych potrzeb z ograniczonymi mozliwosciami ich
> zaspokajania przez ograniczona ilosc osobnikow zrodzil te walke kazdego z
> kazdym...;(


Jerzy:
NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA PYTANIE, CO TO JEST ZŁO?
W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej, Bogu
przypisujesz psychopatię?

Tylko tyle dopisuje tutaj


> J: Idealny Stwórca wszystko, co stworzył, było BARDZO DOBRE. Nawet obdarzył
nas
>
> zdolnością podejmowania decyzji, ponosząc ryzyko, że nie będziemy mu
posłuszni.
> Gdyby zrobił nas automatami, nie miałby problemów z naszym posłuszeństwem.
> Zaprogramowałby nas i wszystko by było OK. Ale czy bylibysmy wtedy zdolni do
> podejmowania decyzji i dokonywania własnych wyborów?
> K: Mylisz prawo podejmowania decyzji z prawem do mordowania i torturowania
> bliznich!
> J: Druga sprawa, gdyby natychmiast eliminował tych, którzy się przeciwko
niemu
> zbuntowali, to czy ludzkość istniałaby jeszcze dzisiaj? Nawet ty, ze swoją
> bezgrzesznością, nie miałbyś szans na zaistnienie, bo po drodze trafiłby się
> jakiś grzeszny praojciec i linia genealogiczna zostałaby przerwana.
> K: Czemu robisz ze swego Boga morderce-psychopate? I czemu mialby od
> razu zabijac, a nie np. usprawniac swe kreacje?

CO TO JEST ZŁO?

[Gość: Kagan]

J: Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki
Stwórcy, lecz przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z
logicznym myśleniem i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
K: To ty masz klopoty z logika, bo nie widzisz, ze IDEALNY kreator
mogl stworzyc tylko IDEALNA kraeacje, a nie przypadkowy swiat pelen zla!
Jerzy: Widzę, że masz problem ze zrozumieniem zła. Przypisujesz je Bogu, w
którego istnienie nie wierzysz. To jak zatem twoim zdaniem pojawiło się zło
na świecie i właściwie, co to jest zło?
K: Zlo nie jest mozliwe w swiecie stworzonym wedlug planow autorstwa
najlepszego z mozliwych architektow i zbudowanym przez najlepszego z mozliwych
budowniczych. Zlo pojawilo sie w naszym swiecie stworzonym przez nature jako
wynik walki o byt! Oczywiscie, to wszystko mowie w wielkim skrocie.
Konflikt nieograniczonych potrzeb z ograniczonymi mozliwosciami ich
zaspokajania przez ograniczona ilosc osobnikow zrodzil te walke kazdego z
kazdym...;(
A co to jest zlo? W skrocie to jest przeciwienstwo dobra. Dobro zas jest
najczesciej przyjmowane za pojecie tak podstawowe, ze sie go nie definiuje,
podobnie jak np. punkt czy linia prosta w geometrii Euklidesa.
Dobro rozumiemy glownie intuicyjnie, podobnie jak intuicyjnie rozumiemy
takie pojecia jak czas i przestrzen. To nie jest forum filozoficzne, i nie ma
sensu bawic sie w definiowanie wszystkich uzywanych pojec...
Jerzy: NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA PYTANIE, CO TO JEST ZŁO?
K: Odpowiedzialem! Mozesz sprawdzic powyzej! Zreszta nie ma absolutnego zla:
co jest dobre dla muzulmanina (smierc chrzescijanina), jest zlem dla owego
zabitego chrzescijanina... :(
J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej, Bogu
przypisujesz psychopatię?
K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie nie
milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".
J: Idealny Stwórca wszystko, co stworzył, było BARDZO DOBRE. Nawet obdarzył
nas zdolnością podejmowania decyzji, ponosząc ryzyko, że nie będziemy mu
posłuszni. Gdyby zrobił nas automatami, nie miałby problemów z naszym
posłuszeństwem. Zaprogramowałby nas i wszystko by było OK. Ale czy bylibysmy
wtedy zdolni do podejmowania decyzji i dokonywania własnych wyborów?
K: Mylisz prawo podejmowania decyzji z prawem do mordowania i torturowania
bliznich! Jaki konstruktor tworzy urzadzenia bez elementarnych zabezpieczen?
Instalacje elektryczna bez bezpiecznikow, samochod bez zderzakow i hamulcow,
linie kolejowa bez sygnalizacji, szose bez znakow drogowych? A twoj Bog to
wlasnie taki glupawy konstruktor, co zapomnial o bezpiecznikach, i byle zwarcie
powoduje pozar calej instalacji... :(
J: Druga sprawa, gdyby natychmiast eliminował tych, którzy się przeciwko
niemu zbuntowali, to czy ludzkość istniałaby jeszcze dzisiaj? Nawet ty, ze swoją
bezgrzesznością, nie miałbyś szans na zaistnienie, bo po drodze trafiłby się
jakiś grzeszny praojciec i linia genealogiczna zostałaby przerwana.
K: Czemu robisz ze swego Boga morderce-psychopate? I czemu mialby od
razu zabijac, a nie np. usprawniac swe kreacje?
ODPOWIEDZ!

Kagan (nieświadomie?) wyznaje zasady Jezusa

[Gość: Jerzy]

> J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej, Bogu
> przypisujesz psychopatię?
> K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie
nie
> milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".

Jerzy:
Kaganie, twoja laicka moralność jest zredukowaną formą 'złotej zasady' Jezusa,
tyle że wyrażoną w sposób negatywny.

Pan Jezus wypowiedział przykazanie w sposób pozytywny:
Mat 7,12 A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam ludzie czynili, to
i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy.

Moralnośc Jezusa nakazuje coś czynić. Oczywiście, zawarta jes w niej zasada,
nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie , aby oni wam czynili.

Jednakże twoja 'laicka' zasada pozwala na obojetność wobec innych.
Zasada Jezusa nakazuje postawę dynamiczną - zachęca do interakcji z ludźmi.

Ale zastosujmy twoją zasadę do tego, co sam pisałeś tutaj na forum.
Czy twoja zasada pozwala innych nazywać 'podzwierzętami', jak nazwałeś kiedyś
katolików?

Jerzy

Kagan NIE wyznaje zasad Jeszu!

[Gość: Kagan]

J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej,
Bogu przypisujesz psychopatię?
K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie
nie milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
J: Kaganie, twoja laicka moralność jest zredukowaną formą 'złotej zasady'
Jezusa, tyle że wyrażoną w sposób negatywny.
Pan Jezus wypowiedział przykazanie w sposób pozytywny:
Mat 7,12 A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam ludzie czynili, to
i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy.
K: Mateusz po prostu powtorzyl stara zasade moralna. Podobnie jak
Dekalog powtarzal stare kodeksy prawne (np. Hamurabiego)...
Biblia to kompilacja roznych "madrosci ludowych" - nic dziwnego,
ze wiele polecen w niej zawartych ma pewna wartosc uniwersalna...
Np. "nie zabijaj". Tyle, ze to sa tzw. prawdy oczywiste...

J: Moralnośc Jezusa nakazuje coś czynić. Oczywiście, zawarta jes w niej zasada,
nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie , aby oni wam czynili.
Jednakże twoja 'laicka' zasada pozwala na obojetność wobec innych.
K: NIE! Nie pozwala tylko na ingerencje wbrew woli blizniego!
J: Zasada Jezusa nakazuje postawę dynamiczną - zachęca do interakcji z ludźmi.
K: Poprzez "nawracanie" ich na sile, wbrew ich woli?
J: Ale zastosujmy twoją zasadę do tego, co sam pisałeś tutaj na forum.
Czy twoja zasada pozwala innych nazywać 'podzwierzętami', jak nazwałeś kiedyś
katolików?
K: TAK! Jesli naruszaja zasade "nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie, aby
oni wam czynili". Czy chialbys byc nawracany na sile przez Islamistow?
Jesli ktos narusza na sile ma prywatnosc, to mam prawo sie bronic!
Kagan

Kagan wyznaje zasady Kalego

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej,
> Bogu przypisujesz psychopatię?
> K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie
> nie milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=28&w=787507"tar
> get="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507</a>
> J: Kaganie, twoja laicka moralność jest zredukowaną formą 'złotej zasady'
> Jezusa, tyle że wyrażoną w sposób negatywny.
> Pan Jezus wypowiedział przykazanie w sposób pozytywny:
> Mat 7,12 A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam ludzie czynili, to
> i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy.
> K: Mateusz po prostu powtorzyl stara zasade moralna. Podobnie jak
> Dekalog powtarzal stare kodeksy prawne (np. Hamurabiego)...
> Biblia to kompilacja roznych "madrosci ludowych" - nic dziwnego,
> ze wiele polecen w niej zawartych ma pewna wartosc uniwersalna...
> Np. "nie zabijaj". Tyle, ze to sa tzw. prawdy oczywiste...
>
> J: Moralnośc Jezusa nakazuje coś czynić. Oczywiście, zawarta jes w niej
zasada,
>
> nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie , aby oni wam czynili.
> Jednakże twoja 'laicka' zasada pozwala na obojetność wobec innych.
> K: NIE! Nie pozwala tylko na ingerencje wbrew woli blizniego!
> J: Zasada Jezusa nakazuje postawę dynamiczną - zachęca do interakcji z
ludźmi.
> K: Poprzez "nawracanie" ich na sile, wbrew ich woli?
> J: Ale zastosujmy twoją zasadę do tego, co sam pisałeś tutaj na forum.
> Czy twoja zasada pozwala innych nazywać 'podzwierzętami', jak nazwałeś kiedyś
> katolików?
> K: TAK! Jesli naruszaja zasade "nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie,
aby
> oni wam czynili". Czy chialbys byc nawracany na sile przez Islamistow?
> Jesli ktos narusza na sile ma prywatnosc, to mam prawo sie bronic!
> Kagan

Nikt cie na sile nie nawraca. Siłą byłoby wtedy, kiedy np. zaproponowanoby ci:
albo wyrzekniesz się wiary w ewolucję, albo wyślemy cię np. do wariatkowa.
Takimi metodami nawracano na ateizm wielu chrześcijan w ZSRR.
Ty masz prawo przyjmowac argumenty albo je odrzucać. Ja ci przedstawiam 'drogę
zbawienia' i skutki odzrucenia Jezusa. To wszystko.

To ty raczej przejawiasz elementy presji i manipulacji na tych, którzy nie
akceptuja twojego swiatopoglądu. Uważasz ich za psychopatów, schozofreników,
fanatyków, krewniaków konia, ludzi niezdolnych do myslenia, itp, itd.

Ponadrto twoja odzwierciedla moralność Kalego:

Kalemu uraść krowe, to zły uczynek,
Kali ukraść kroe, to dobry uczynek.


Kagana obrazić, to zły uczynek,
Kagan obrazić człowieka, to dobry uczynek.


Jerzy

Jerzyk jest RASISTA! :(

[Gość: Kagan]

J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej,
Bogu przypisujesz psychopatię?
K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie
nie milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html
J: Kaganie, twoja laicka moralność jest zredukowaną formą 'złotej zasady'
Jezusa, tyle że wyrażoną w sposób negatywny. (...)
K: Mateusz po prostu powtorzyl stara zasade moralna. Podobnie jak
Dekalog powtarzal stare kodeksy prawne (np. Hamurabiego)...
Biblia to kompilacja roznych "madrosci ludowych" - nic dziwnego,
ze wiele polecen w niej zawartych ma pewna wartosc uniwersalna...
Np. "nie zabijaj". Tyle, ze to sa tzw. prawdy oczywiste...
J: Moralnośc Jezusa nakazuje coś czynić. Oczywiście, zawarta jes w niej zasada,
nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie , aby oni wam czynili.
Jednakże twoja 'laicka' zasada pozwala na obojetność wobec innych.
K: NIE! Nie pozwala tylko na ingerencje wbrew woli blizniego!
J: Zasada Jezusa nakazuje postawę dynamiczną - zachęca do interakcji z
ludźmi.
K: Poprzez "nawracanie" ich na sile, wbrew ich woli?
J: Ale zastosujmy twoją zasadę do tego, co sam pisałeś tutaj na forum.
Czy twoja zasada pozwala innych nazywać 'podzwierzętami', jak nazwałeś kiedyś
katolików?
K: TAK! Jesli naruszaja zasade "nie czyńcie ludziom tego, co nie chcecie,
aby oni wam czynili". Czy chialbys byc nawracany na sile przez Islamistow?
Jesli ktos narusza na sile ma prywatnosc, to mam prawo sie bronic!
J: Nikt cie na sile nie nawraca. Siłą byłoby wtedy, kiedy np. zaproponowanoby ci:
albo wyrzekniesz się wiary w ewolucję, albo wyślemy cię np. do wariatkowa.
Takimi metodami nawracano na ateizm wielu chrześcijan w ZSRR.
K: ? Te metody stosowano tylko wobec przeciwnikow politycznych....
A Sw. Inkwizycja?
J: Ty masz prawo przyjmowac argumenty albo je odrzucać. Ja ci przedstawiam 'drogę
zbawienia' i skutki odzrucenia Jezusa. To wszystko.
K: Straszysz, a wiec apelujesz do najnizszych uczuc typu strachu. czy to jest fair?
J: To ty raczej przejawiasz elementy presji i manipulacji na tych, którzy nie
akceptuja twojego swiatopoglądu. Uważasz ich za psychopatów, schozofreników,
fanatyków, krewniaków konia, ludzi niezdolnych do myslenia, itp, itd.
K: Ale NIE strasze ich wiecznym potepieniem ani wiecznymi torturami w piekle!
J: Ponadrto twoja odzwierciedla moralność Kalego:
Kalemu uraść krowe, to zły uczynek, Kali ukraść kroe, to dobry uczynek.
Kagana obrazić, to zły uczynek, Kagan obrazić człowieka, to dobry uczynek.
K: Po pierwsze jestes RASISTA, po drugie ja nikogo nie obrazam piszac prawde.
A religianci posluguja sie klamstwami, strasza pieklem, ktorego przeciez nie ma
bowiem milosierny Bog nie jest psychopata. A jak jest, to nie ma znaczenia jaki zywot pedzimy, bo
wtedy to kazdy moze sie znalezc w piekle... :(
Kagan

Ostrzeganie nie jest straszeniem

[Gość: Jerzy]

Kaganie, daj sobie spokój z tymi tytułami typu: Jerzyk to kłamca, czy rasista.
Zejdź do poziomu argumentacji i podaruj sobie te prymitywne insynuacje.

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: W oparciu o jaki system etyczny definiujesz dobro o zło, a poniżej,
> Bogu przypisujesz psychopatię?
> K: Uznaje moralnosc laicka, oparta na zasadzie "nie czyn drugiemu co tobie
> nie milo" i "granica mojej wolnosci jest wolnosc mego blizniego".
> <a > J: Kaganie, twoja laicka moralność jest zredukowaną formą 'złotej
zasady'
> Jezusa, tyle że wyrażoną w sposób negatywny. (...)
> K: Mateusz po prostu powtorzyl stara zasade moralna. Podobnie jak
> Dekalog powtarzal stare kodeksy prawne (np. Hamurabiego)...
> Biblia to kompilacja roznych "madrosci ludowych" - nic dziwnego,
> ze wiele polecen w niej zawartych ma pewna wartosc uniwersalna...
> Np. "nie zabijaj". Tyle, ze to sa tzw. prawdy oczywiste...

Jerzy: nie odpowiedziałeś na pytanie, co to jest zło.
Piszesz o prawdach oczywistych, takich jak 'nie zabijaj'.
W innym miejscu pisałeś, że hitlerowcy zabijali Żydów zgodnie z prawem.
Jakoś te prawdy nie są takie oczywiste.
Czyżby tutaj też ujawniała sie twoja mentalnośc Kalego:
Żyd zabić Niemca to zły uczynek,
Hitlerowiec zabić dużo Żydów to dobry uczynek.

Twoja wypowiedź o nauce Biblii to bzdura, której nie warto komentować.

> J: Moralnośc Jezusa nakazuje coś czynić. Oczywiście, zawarta jes w niej
zasada,
> nie czyńcie ludziom tego, cco nie chcecie , aby oni wam czynili.
> Jednakże twoja 'laicka' zasada pozwala na obojetność wobec innych.
> K: NIE! Nie pozwala tylko na ingerencje wbrew woli blizniego!
> J: Zasada Jezusa nakazuje postawę dynamiczną - zachęca do interakcji z
> ludźmi.
> K: Poprzez "nawracanie" ich na sile, wbrew ich woli?
> J: Ale zastosujmy twoją zasadę do tego, co sam pisałeś tutaj na forum.
> Czy twoja zasada pozwala innych nazywać 'podzwierzętami', jak nazwałeś
kiedyś
> katolików?
> K: TAK! Jesli naruszaja zasade "nie czyńcie ludziom tego, co nie chcecie,
> aby oni wam czynili". Czy chialbys byc nawracany na sile przez Islamistow?
> Jesli ktos narusza na sile ma prywatnosc, to mam prawo sie bronic!
> J: Nikt cie na sile nie nawraca. Siłą byłoby wtedy, kiedy np. zaproponowanoby
c
> i:
> albo wyrzekniesz się wiary w ewolucję, albo wyślemy cię np. do wariatkowa.
> Takimi metodami nawracano na ateizm wielu chrześcijan w ZSRR.
> K: ? Te metody stosowano tylko wobec przeciwnikow politycznych....
> A Sw. Inkwizycja?

Jerzy: Tutaj mamy podobne poglądy, przy czym ty uważasz inkwizytorów na
chrześcijan i projektujesz ich zbrodnie na chrześcijanstwo.
Ja ich za chrześcijan nie uważam, choć może oni się za takich uważali.
Pan Jezus ostrzegał przed wilkami w owczym odzieniu, którzy mieli być
rozpoznani po owocach.

Mateusz 7,15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w
odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!
7,16 Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z
ostu figi?
7,17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe
owoce.
7,18 Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić
dobrych owoców.
7,19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w
ogień.
7,20 Tak więc po owocach poznacie ich.
7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa
Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.

Owocem pracy inkwizytorów był terror i zbrodnie. Kiedyś była dyskusja pt.
Oikoumene, gdzie był cytowany katolicki ks. Hryniewicz, który inkwizytorów
uważał za chrześcijan, a ofiary inkwizycji - np. Waldensów, czy Husa, za
heretyków.

> J: Ty masz prawo przyjmowac argumenty albo je odrzucać. Ja ci
przedstawiam 'dro
> gę
> zbawienia' i skutki odzrucenia Jezusa. To wszystko.
> K: Straszysz, a wiec apelujesz do najnizszych uczuc typu strachu. czy to jest
fair?

Jerzy: Ja cię nie straszę, tylko ostrzegam. Jeśli niewidomemu na skraju
przepaści powiesz: 'Cofnij się, nie rób ani kroku dalej, bo spadnizesz w
przepaść', to to nie będzie straszenie, lecz próba ratowania jego życia popzrez
ostrzeżenie.
Do ciebie tak samo apeluję: Przestań bluźnić Bogu. Bóg się nie da z siebie
naśmiewać.
Hebr 10,28 Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na
podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków;
10,29 o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego
podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i
znieważył Ducha łaski!
10,30 Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja
odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój.
10,31 Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego.

To nie jest STRASZENIE. To jest OSTRZEŻENIE! Bo mi miłe życie twoje.

> J: To ty raczej przejawiasz elementy presji i manipulacji na tych, którzy nie
> akceptuja twojego swiatopoglądu. Uważasz ich za psychopatów, schozofreników,
> fanatyków, krewniaków konia, ludzi niezdolnych do myslenia, itp, itd.
> K: Ale NIE strasze ich wiecznym potepieniem ani wiecznymi torturami w piekle!
> J: Ponadrto twoja odzwierciedla moralność Kalego:
> Kalemu uraść krowe, to zły uczynek, Kali ukraść kroe, to dobry uczynek.
> Kagana obrazić, to zły uczynek, Kagan obrazić człowieka, to dobry uczynek.
> K: Po pierwsze jestes RASISTA, po drugie ja nikogo nie obrazam piszac prawde.
> A religianci posluguja sie klamstwami, strasza pieklem, ktorego przeciez nie
ma
> bowiem milosierny Bog nie jest psychopata. A jak jest, to nie ma znaczenia
jaki
> zywot pedzimy, bo
> wtedy to kazdy moze sie znalezc w piekle... :(
> Kagan

Masz błędne pojęcie o miłosierdziu Boga. Bóg jest miłosierny i przebacza na
podstawie wiary w dzieło i osobę Jezusa Chrystusa. Bóg jest tez sparwiedliwym
sędzią, który nie może kierować sentymentami. Kto odzruca łaskę Bożą, podlega
Bogu jako sędziemu.
Mam wrażenie, że twoje pojęcie piekła zostało ukształtowane w oparciu o
średniowieczną teologie katolicką.
Piekło, to wieczne oddzielenie od Boga.


Jerzy

Ostrzeganie Jerzyka jest straszeniem

[Gość: Kagan]

Odp. na innym watku!

[Gość: Kagan]

K: 1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznosc twego
idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa zwanego przez swych zwolennikow
Chrystusem (Mesjaszem). Niestety, nie przedstawiles mi dotad
zadnego... CZEKAM!
J: W moim odczuciu, po tym co dotychczas pisałeś, jesteś ślepy na wszelkie
działania Chrystusa we współczesnym świecie. Dla ciebie świadectwa
osób, które zawierzyły swoje życie Jezusowi i doznały takich przemian
osobowości jak uwolnienie z poczucia winy, uzdrowienie zranionych emocji w
wyniku doznanych krzywd, wyzwolenie z nałogów, odzyskanie sensu życia, itp.,
nie są wiarygodnym materiałem dowodowym na istnienie Żywego, Zmartwychwstałego
Chrystusa. Traktujesz tych ludzi jako fanatyków bądź schizofreników.
K: Oczywiscie! Bowiem to nie sa to zadne dowody na historycznosc
Jeszu! Podobne argumenty wysuwaja przeciez tez np. Muzulmanie!
Po pierwsze podobne "cuda" zdarzaja sie wiec tez zydom czy muzulmanom, po
drugie zdarzaly sie i wciaz zdarzaja tez i poganom (tzw. ludy prymitywne np.
Aborygeni australijscy). Nic mi nie udowadniasz powtarzajac bajki o Jeszu,
ktore maja te sama wartosc naukowa co bajki Marii Konopnickiej... :(
J: Wnioskuję zatem, że odrzucasz istnienie świadomego, dojrzałego
intelektualnie i psychicznie przeżycia duchowego. Ludzie jednak takie przeżycia
mają, co sprawia, że tym bardziej wierzą nie tylko w istnienie Boga, ale w to,
jakim On objawia się w Biblii.
K: Przezycia duchowe niewatpliwie istnieja, ale to sa procesy na podlozu 100%
materialnym, jak wykonujacy sie program komputerowy, ktorego tez przeciez nie
wezmiesz w reke i nie zwazysz. I nie myl wykonujacego sie programu (procesu)
z jego algorytmem, zapisanym na dysku i mozliwym do wydrukowania w czytelnej
dla fachowcow postaci...
J: Druga sprawa, dla ciebie nie są to dowody na historyczność Jezusa. Dla mnie
też nie. Przeżycia ludzi są dowodem na to, że On żyje i działa.
K: Podobne "dowody" uzywaja Islamisci na dowod istnienia Allacha...:(
J: Dowody na historyczność Jezusa znajdujemy w proroctwach Starego Testamentu i
w świadectwach uczniów Jezusa. Spójność przekazu biblijnego jest dowodem jego
prawdziwości.
K: Nigdzie w ST nie jest napisane, ze Mesjasz naywac sie bedzie Jeszu ben
Miriam, i ze przyjdzie na swiat za konkretnego cesarza rzymskiego,
czy tez o tym jak on skonczy i jaki kosciol powstanie ku jego czci...
J: Jeśli idzie o cuda, to moce demoniczne też je potrafią czynić, o czym mówi
Biblia w 2 Tesaloniczan (...)
K: Kazdy iluzjonista potrafi czynic cuda.... ;)
J: Widzisz Kaganie, że szatan będzie posługiwał się cudami, aby zwodzić ludzi.
Ja wierzę, że cuda istnieją i są dokonywane zarówno w imieniu Jezusa, jak i z
inspiracji demonicznych. Cuda są więc dowodem na istnienie świata duchowego,
ale ty, jako współczesny saduceusz odrzucasz istnienie takiego świata,
nieprawdaż. Nawet sam o sobie powiedziałeś, że nie masz duszy. Czy jesteś
monistą?
K: Jestem czlowiekiem! A cuda to zaprzeczenie doskonalosci tego swiata.
Proba zmiany boskich wyrokow, czyli bluznierstwo! (...)
J: To samo ma się z tekstami biblijnymi. Odrzucasz je, a one po to
zostały nam dane, aby nam objawić Boga, abyśmy poznali zbawienie, które nam
zgotował w Jezusie Chrystusie.
K: Zostaly one napisane przez ludzi. Bog dalby nam najwyzej JEDNA Ewangelie,
ale za to logicznie spojna. Istnienie 4 kanonicznych Ewangelii plus conajmniej
drugie tyle apokryficznych dowodzi, ze sa one dzielem LUDZI a NIE Boga! (...)
Ucinam znow cytaty z Biblli, jako probe udowadniania wyzszosci
Toyoty nad Nissanem przy pomocy reklamowek Toyoty... :(
J: Wiesz co Kagan, podziwiam twoją wiedzę odnośnie tego, jak Bóg powinien był
się objawić ludziom. Wygląda na to, że On to zrobił niezgodnie z twoimi
oczekiwaniami. Szkoda, że nie podpowiedziałeś Panu Bogu, jak ma się objawić
światu, aby tacy ludzie jak ty mogli w niego uwierzyć.
K: Widzisz, On jako Wszechwiaedzacy, gdyby byl, to by ci podpowiedzial.
Ale jego NIE ma..:(
J: No to podpowiedz, jak Pan Bóg miał się objawić światu? Miał zrobić jakiś
spektakularny cud, opisać go i udostępnić wszystkim ludziom? Jak myślisz, czy
ci, którzy nie byliby świadkami takiego cudu uwierzyliby? Na podstawie jednego
opisu? Jedną i prawdziwą wersję wydarzeń podawała zawsze agencja TASS a za nią
PAP. Pamiętasz te czasy?
K: Dzis jedynie sluszne wiesci podaje Jerzy z NT... ;)
J: Pan Bóg posłużył się zeznaniami wielu kilku osób, które były NAOCZNYMI
ŚWIADKAMI wydarzeń dotyczących służby, śmierci i zmartwychwstania Jezusa, ale
ty te zeznania odrzucasz, wolałbyś mieć jeden opis, wtedy też byś go odrzucił,
bo byłby niewiarygodny – tylko jeden opis.
K: Kady historyk odrzuca zrodla, ktore nie maja zadnego potwierdzenia
w innych zrodlach!
J: Pan Bóg dokonał spektakularnego cudu – wskrzesił Jezusa z martwych.
Niestety nie dokonało się to na twoich oczach, więc jest to dla ciebie
wydarzenie niewiarygodne.
K: Oraz bezsensowne, bo jak mam rozumiec niesmiertelnego i wszechpoteznego
ducha, co sie sam siebie zabija (GRZECH !) i pozniej wskrzesza w postaci
materialnej? Nie wiedzisz tu zadnego absurdu?
Kagan

2 stupid pricks

[Gość: telemasca]

I would say...you`re both (!!!) f**** up.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Do Kagana:
Witam po tygodniowej przerwie. Trudno będzie mi się
zapoznać ze wszystkim, co w międzyczasie włożyłeś do
różnych dyskusji.
K: Odpwiadaj na glownym watku. Inaczej nie
znajde twych odpowiedzi!

Wyznaję ze skruchą, że zbyt pochopnie przypisałem ci
?pękanie?, za co przepraszam. Oddałeś mi teraz z
nawiązka, kiedy to ja nie mogłem wchodzić do dyskusji.
Twój wątek o mojej rzekomej rejteradzie sprawił, że nie
zapomniano
o mnie na forum. Więcej, miło było przeczytać, że moi
byli adwersarze bronili mnie. Dziękuję wam.
K: Statystycznie zawsze jest wiecej przecietniakow niz
ludzi wybitnych, stad ta popularnosc narkotykow, alkoholu
i religii - protez szczescia dla ludzi o slabym
charakterze....

Widzę z twego zachowania, że jesteś bardzo niecierpliwy i
pochopny w wydawaniu werdyktów. Więcej, zachowujesz się
tak, jak Piotr opisywał przeciwnika Boga i ludzi: (...)

Swoim pisaniem skrzywdziłeś już wiele osób na tym forum ?
to samo czynili wrogowie ewangelii w czasach Piotra.
Spróbuję więc ci się przeciwstawić w miarę możliwości
Słowem Bożym.
K: Juz ci pisalem, ze bys przestal mnie nawracac!
Nie widzisz, ze jestes po prostu UPIERDLIWY?

Posługujesz się Słowem Bożym ? cytatami z Biblii, aby
bluźnić Bogu, natomiast nnym chciałbyś zabronić
posługiwania się Biblią, aby przeciwstawić się twoim
oszczerstwom wypowiadanym pod adresem Boga.
K: Biblia to slowo ludzkie, a NIE boze!

Z punktu widzenia światopoglądu, który reprezentuję, nie
mam żadnej wątpliwości, kogo reprezentuje twój
światopogląd. Posługujesz się tymi samymi argumentami,
które szatan zawsze miotał pod adresem Boga przez ludzi,
którymi udało mu się zawładnąć.
K: A czyim owocem jest Szatan? czemu jest on Bogiem
tego swiata?

Odpowiem ci na twoje pytania, ale pójdę za przykładem
Jezusa, który na zaczepki szatana odpowiadał Słowem Bożym.
K: Jezus to postac mityczna, rownie dobrze moglbys cytowac
bajki Konopnickiej... :(

[Gość: Gatsby]

K: Jezus to postac mityczna, rownie dobrze moglbys cytowac
bajki Konopnickiej... :(

Gatsby: "Poznacie ich po owocach." Ciekawe czy ktos poza Polska dyskutuje
owoce Konpnickiej (moze Kagan w Australii).

Dogmat kaganski:

"Jezus to postac mityczna"

Specjalnie Dla Ciebie, Gatsby podnioslem ...

[Gość: krzys52]

..."Nieslubne Dziecko Swietego Pawla". Bys mogl poznac prawde i nie byl taki
dowciapny jak ponizej.
..
K.P.
..
..


Gość portalu: Gatsby napisał(a):

>
>
> K: Jezus to postac mityczna, rownie dobrze moglbys cytowac
> bajki Konopnickiej... :(
>
> Gatsby: "Poznacie ich po owocach." Ciekawe czy ktos poza Polska dyskutuje
> owoce Konpnickiej (moze Kagan w Australii).
>
> Dogmat kaganski:
>
> "Jezus to postac mityczna"
>
>
>
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
K: Jezus to postac mityczna, rownie dobrze moglbys cytowac bajki Konopnickiej... :(
Gatsby: "Poznacie ich po owocach." Ciekawe czy ktos poza Polska dyskutuje
owoce Konpnickiej (moze Kagan w Australii).
K: Na zartach sie nie znasz? ;)

G: Dogmat kaganski:
"Jezus to postac mityczna"
K: NIE dogmat, ale stwoerdzony FAKT! Przedstaw mi dowody historyczne na jego istnienie!
Na razie, z braku takowych, jest to postac w 100% zmyslona, kompilacja
wielu falszywych ZYDOWSKICH prorokow sprzed ok. 2 tys. lat... :(

Jestes Tylko Workiem Treningowym, Kagan

[Gość: krzys52]

J: Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
K: Znow mylisz twierdzenia naukowe z twa slepa wiara. Dyskusja z toba nie ma
wiec sensu, bo
ty masz mylne wyobrazenia o mym swiatopogladzie. Twierdzisz, ze ja w cos
wierze, a ja w NIC nie wierze!
Ty tego zas nigy NIE zrozumiesz...:(
..
:::
Jerzy jest religijnym fanatykiem, czy tez, jak kto woli, religijnym czubkiem, i
on z czystej niecheci badz niemoznosci nie jest w stanie otworzyc sie na Twoje
argumenty. Ponadto w obydwu przypadkach jestes dla Jerzego uosobieniem szatana,
badz przynajmniej znalazles sie tutaj za sprawa sil zla, a wiec musisz byc
zwalczany. Jerzy ze zlem walczy a nie polemizuje z jakims Kaganem. To Szatan
przemawia do Jerzego a Jerzy Szatanowi odpowiada.
...Swoja droga moze nadstawisz ucha na argument ateisty niewojujacego. Bo
widzisz, dla mnie udowadnianie nieistnienia Boga jest - wybacz Kagan te
bezczelnosc - bardzo zabawnym pomyslem. Jego realizacja zas daje zgola
nieprzewidziane owoce albowiem nie dosc ze koscielni nie zalapuja Twoich
argumentow, to jeszcze dochodza do wniosku, ze Ty takze wierzysz(!) tyle, ze w
Boga nieistnienie. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze uzycie krasnoludkow tez na
niewiele sie zdaje, albowiem lud bozy po cichutku wcale nie jest pewien ze to
nie krasnoludki do mleka szczaja.
...Zatem jako ateista niewojujacy mam nastepujacy poglad na ewentualne
istnienie Boga:
1)Bog jest wymyslem czlowieka i wraz z czlowiekiem podlegal rozwojowi.
2)Byc moze isnieje jakas inteligentna sila kosmiczna, w przyblizeniu
odpowiadajaca znanemu nam pojeciu Boga (niekoniecznie stworcy), niemniej ja nie
wierze w jakiegokolwiek boga oferowanego przez znane nam religie, z powodu
pkt.1.
3)Jesli wspomniana inteligentna sila kosmiczna rzeczywiscie mialaby istniec to
osobiscie wierze w jej istnienie mniej wiecej tak jak wierze w mozliwosc
istnienia lokomotyw parowych fruwajacych na skrzydlach labedzich. Nie mam
powodow by wierzyc oraz nie mam racjonalnych przeslanek by dopuscic ich
istnienie w kosmosie. Dla dobra argumentu jednakze nie upieram sie, ze takie
labedzie lokomotywy parowe absolutnie wykluczone byc musza z naszych rozwazan.
..
Ponadto jestem zdania, ze to raczej osoba deklarujaca istnienie czegos winna
udowadniac to istnienie - nie zas osoba negujaca. Jesli twierdzilbym, ze
skrzydlate parowozy istnieja to wtedy na mnie spoczywalby obowiazek
udowodnienia ich istnienia. Jesli to samo twierdzi Jerzy - to Jerzy winien
udowadniac istnienie owych lokomotyw. Podobnie z Bogiem - takim czy siakim.
Twierdzi Jerzy, ze Bog jest to niech go Jerzy sfotografuje, zmierzy, zwazy,
przyprowadzi do fryzjera. Jesli zas Jerzy tego nie zrobi to moze sobie Jerzy
tylko wierzyc w kosmiczna realna manifestacje wlasnych marzen i snow. Podobnie
z fruwajacymi parowozami.
..
Serdecznie Pozdrawiam na Goscinnych Wystepach
..
K.P.

[Gość: Kagan]

J: Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
K: Znow mylisz twierdzenia naukowe z twa slepa wiara. Dyskusja z toba nie ma
wiec sensu, bo ty masz mylne wyobrazenia o mym swiatopogladzie. Twierdzisz, ze ja w cos
wierze, a ja w NIC nie wierze! Ty tego zas nigy NIE zrozumiesz...:(

Krzys: Jerzy jest religijnym fanatykiem, czy tez, jak kto woli, religijnym czubkiem, i
on z czystej niecheci badz niemoznosci nie jest w stanie otworzyc sie na Twoje
argumenty. Ponadto w obydwu przypadkach jestes dla Jerzego uosobieniem szatana,
badz przynajmniej znalazles sie tutaj za sprawa sil zla, a wiec musisz byc
zwalczany. Jerzy ze zlem walczy a nie polemizuje z jakims Kaganem. To Szatan
przemawia do Jerzego a Jerzy Szatanowi odpowiada.
K: Ja sie przeciez oficjalnie przyznaje do tego, ze jestem z Szatanem w doskonalej komitywie! ;)

Kr: .Swoja droga moze nadstawisz ucha na argument ateisty niewojujacego. Bo
widzisz, dla mnie udowadnianie nieistnienia Boga jest - wybacz Kagan te
bezczelnosc - bardzo zabawnym pomyslem. Jego realizacja zas daje zgola
nieprzewidziane owoce albowiem nie dosc ze koscielni nie zalapuja Twoich
argumentow, to jeszcze dochodza do wniosku, ze Ty takze wierzysz(!) tyle, ze w
Boga nieistnienie. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze uzycie krasnoludkow tez na
niewiele sie zdaje, albowiem lud bozy po cichutku wcale nie jest pewien ze to
nie krasnoludki do mleka szczaja.
K: Ja jestem Satanista, i jestem z tego dumny. Widze, jak sie religianci
boja mych argumentow i zazdroscza mi tej znajomosci z Bogiem tego Swiata...

Kr:.Zatem jako ateista niewojujacy mam nastepujacy poglad na ewentualne
istnienie Boga:
1)Bog jest wymyslem czlowieka i wraz z czlowiekiem podlegal rozwojowi.
2)Byc moze isnieje jakas inteligentna sila kosmiczna, w przyblizeniu
odpowiadajaca znanemu nam pojeciu Boga (niekoniecznie stworcy), niemniej ja nie
wierze w jakiegokolwiek boga oferowanego przez znane nam religie, z powodu
pkt.1.
3)Jesli wspomniana inteligentna sila kosmiczna rzeczywiscie mialaby istniec to
osobiscie wierze w jej istnienie mniej wiecej tak jak wierze w mozliwosc
istnienia lokomotyw parowych fruwajacych na skrzydlach labedzich. Nie mam
powodow by wierzyc oraz nie mam racjonalnych przeslanek by dopuscic ich
istnienie w kosmosie. Dla dobra argumentu jednakze nie upieram sie, ze takie
labedzie lokomotywy parowe absolutnie wykluczone byc musza z naszych rozwazan.
K: ZGODA! Istnieje tylko swiat materialny i Szatan. Reszta to ILUZJE! ;)

Kr: Ponadto jestem zdania, ze to raczej osoba deklarujaca istnienie czegos winna
udowadniac to istnienie - nie zas osoba negujaca. Jesli twierdzilbym, ze
skrzydlate parowozy istnieja to wtedy na mnie spoczywalby obowiazek
udowodnienia ich istnienia. Jesli to samo twierdzi Jerzy - to Jerzy winien
udowadniac istnienie owych lokomotyw. Podobnie z Bogiem - takim czy siakim.
Twierdzi Jerzy, ze Bog jest to niech go Jerzy sfotografuje, zmierzy, zwazy,
przyprowadzi do fryzjera. Jesli zas Jerzy tego nie zrobi to moze sobie Jerzy
tylko wierzyc w kosmiczna realna manifestacje wlasnych marzen i snow. Podobnie
z fruwajacymi parowozami.
K: OK! Ja zas nie musze udowadniac istnienia mego Boga, czyli Szatana!
To wlasnie On byl w Oswiecimiu, w gulagach, na polach Kampuczei. To On przeciez
skierowal samoloty na WTC i detonowal bombe na Bali... :(
I to On tak srogo doswiadcza tego uzurpatora, co sie mianowal
samowolnie nastepca Boga na ziemii... :(
Kagan z szatanskim pozdrowieniem! ;)

[Gość: czyzunia]

chlopaki, ta wasza dyskusja coraz bardziej przypomina diably czy anioly
[niepotrzebne skreslic] na lebku szpilki. chociaz chyba nowszym opracowaniem są
jakieś biblie szatana, wiec bardziej wiarygodne.
kaganku, chyba widzisz co o tym mysli adwersarz[raczej nie myśli a wierzy]. daj
se jednak siana -nie przekonasz. ja, pan starej daty , jeszcze mnie wnuki nie
nauczyly tą piekeilną maszyną sie posługiwać. to chlopaki, zamiasrt mnie
nadajcie jakiś sensowny, wesoly temat o dupach. to moze byc nawet weselesze od
glupot oszolka.
pa

[Gość: Crotalus]

Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem tych
czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):
Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem tych
czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
"obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)
Kagan

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Crotalus napisał(a):
> Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem tych
> czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
> K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
> zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
> osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
> "obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
> dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
> A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
> co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
> wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)
> Kagan



Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy się
pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko mitem.
Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):
Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem
tych czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
"obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)

C: Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy się
pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko mitem.
Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...
K: Zmieniasz zdanie jak choragiewka na dachu zmienia kierunek...:(
Skad ta pewnosc, ze za 100 lat superkomputery nie beda przechowywac
calego archiwum tego forum?

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Crotalus napisał(a):
> Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem
> tych czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
> K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
> zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
> osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
> "obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
> dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
> A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
> co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
> wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)
>
> C: Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy się
> pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko mitem.
> Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...
> K: Zmieniasz zdanie jak choragiewka na dachu zmienia kierunek...:(
> Skad ta pewnosc, ze za 100 lat superkomputery nie beda przechowywac
> calego archiwum tego forum?
>


Nawet gdyby, to kto by się do tego dokopał. Nie mówiąc już, że tak nie będzie.
Zresztą kto by połączył wirtualnego Kagana z realnym tobą. Metryczka urodzenia
i śmierci gdzieś przepadnie. Grób się zapadnie. Potem przejadą po nim walcem i
pochowają kogoś innego.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):
Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem
tych czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
"obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)
C: Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy
się pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko
mitem. Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...
K: Zmieniasz zdanie jak choragiewka na dachu zmienia kierunek...:(
Skad ta pewnosc, ze za 100 lat superkomputery nie beda przechowywac
calego archiwum tego forum?
C: Nawet gdyby, to kto by się do tego dokopał. Nie mówiąc już, że tak nie
będzie.
K: Dokopie sie latwo, bo tedy beda naprawde inteligentne wyszukiwarki...
Chyba, ze bedzie wielkie BUM (spowodowane agresja USA na Iraq)...:(
C: Zresztą kto by połączył wirtualnego Kagana z realnym tobą. Metryczka
urodzenia i śmierci gdzieś przepadnie. Grób się zapadnie. Potem przejadą
po nim walcem i pochowają kogoś innego.
K: Losy mego truchla sa dla mnie obojetne... A dane o mnie zostana
wlasnie w Internecie... ;)

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Crotalus napisał(a):
> Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś cudem
> tych czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
> K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
> zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
> osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
> "obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
> dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;)
> A po Jeszu ben Miriam zostala tylko legenda spisana przez tych,
> co te osobe wymyslili (jako kompilacje licznych wowczas
> wedrownych rabinow-cadykow z Bliskiego Wschodu)...;)
> C: Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy
> się pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko
> mitem. Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...
> K: Zmieniasz zdanie jak choragiewka na dachu zmienia kierunek...:(
> Skad ta pewnosc, ze za 100 lat superkomputery nie beda przechowywac
> calego archiwum tego forum?
> C: Nawet gdyby, to kto by się do tego dokopał. Nie mówiąc już, że tak nie
> będzie.
> K: Dokopie sie latwo, bo tedy beda naprawde inteligentne wyszukiwarki...
> Chyba, ze bedzie wielkie BUM (spowodowane agresja USA na Iraq)...:(
> C: Zresztą kto by połączył wirtualnego Kagana z realnym tobą. Metryczka
> urodzenia i śmierci gdzieś przepadnie. Grób się zapadnie. Potem przejadą
> po nim walcem i pochowają kogoś innego.
> K: Losy mego truchla sa dla mnie obojetne... A dane o mnie zostana
> wlasnie w Internecie... ;)


He marzenia. Admin już się szykuję do ich wykasowania :) Nie bedzie po tobie
śladu, ni mitu. Nie będziesz nigdy istniał. To są fakty. Chyba że uda ci się
dostać Nobla. Teraz lubią lewacki bełkot...

[Gość: Kagan]

Crotalus: Kagan za sto lat też będzie postacia mityczną i jak dożyję jakimś
cudem tych czasów i będę mówił, że był taki Kagan to powiedzą mi, że zmyślam...
K: Zostana po mnie nie tylko moje posty, czy posty mych nielicznych
zwolennikow, ale takze cale tony atakow ad personam na ma skromna
osobe, a (jak dobrze pojdzie) moze mi ktos wytoczy proces za
"obraze wartosci chrzescijanskich", i wtedy beda tez niezbite
dowody sadowe na to, za ja naprawde istnialem... ;) (...)
C: Bardzo wątpię, żeby po 100 latach cokolwiek po tobie zostało. Programy
się pokasuje, stare dokumenty wywali do kosza i za 100 lat będziesz tylko
mitem. Chociaż nie. Nawet mitu nie będzie...
K: Zmieniasz zdanie jak choragiewka na dachu zmienia kierunek...:(
Skad ta pewnosc, ze za 100 lat superkomputery nie beda przechowywac
calego archiwum tego forum?
C: Nawet gdyby, to kto by się do tego dokopał. Nie mówiąc już, że tak nie
będzie.
K: Dokopie sie latwo, bo tedy beda naprawde inteligentne wyszukiwarki...
Chyba, ze bedzie wielkie BUM (spowodowane agresja USA na Iraq)...:(
C: Zresztą kto by połączył wirtualnego Kagana z realnym tobą. Metryczka
urodzenia i śmierci gdzieś przepadnie. Grób się zapadnie. Potem przejadą
po nim walcem i pochowają kogoś innego.
K: Losy mego truchla sa dla mnie obojetne... A dane o mnie zostana
wlasnie w Internecie... ;)
C: He marzenia. Admin już się szykuję do ich wykasowania :)
Nie bedzie po tobie śladu, ni mitu. Nie będziesz nigdy istniał. To są fakty.
Chyba że uda ci się dostać Nobla. Teraz lubią lewacki bełkot...
K: Admin moze je wykasowac, ale przeciez np. CIA czy KGB maja kopie
calego Forum GW. Moze i nawet polskie MSW czy BOR je maja.
A na pewno ma taka kopie Mossad i MI5 ( w ich nowej siedzibie, tej pokazanej
na filmie z J. Bondem! ;)
Nobla zas nie dostane, bom antysyjonista i filosemita (zwolennik
semickich Palestynczykow i wrog psudozydowskich Chazarow)...
Pozdrowka, bo ide spac (u mnie 22:30).
Kagan

CRETYNUS jest Niesamowitym Mulem w Dodatku...

[Gość: krzys52]

to juz predzej zaba zamieni sie w krolewne wskutek Twych tyrad, Kaganie, niz
kretyn Crotalus zrozumie cos z tego. :(
..
Pzdr.
K.P.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> to juz predzej zaba zamieni sie w krolewne wskutek Twych tyrad, Kaganie, niz
> kretyn Crotalus zrozumie cos z tego. :(
> ..
> Pzdr.
> K.P.


Mój geniuszu52. Jesteś wilki...

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> to juz predzej zaba zamieni sie w krolewne wskutek Twych tyrad, Kaganie, niz
> kretyn Crotalus zrozumie cos z tego. :(
> ..
> Pzdr.
> K.P.


Mój geniuszu52. Jesteś wielki...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):
chlopaki, ta wasza dyskusja coraz bardziej przypomina diably czy anioly
[niepotrzebne skreslic] na lebku szpilki. chociaz chyba nowszym opracowaniem
są jakieś biblie szatana, wiec bardziej wiarygodne.
K: ???
Kaganku, chyba widzisz co o tym mysli adwersarz[raczej nie myśli a wierzy].
Daj se jednak siana -nie przekonasz. Ja, pan starej daty, jeszcze mnie wnuki
nie nauczyly tą piekielną maszyną sie posługiwać. To chlopaki, zamiast mnie
nadajcie jakiś sensowny, wesoly temat o dupach. To moze byc nawet weselesze od
glupot oszolka.
pa
K: Idz na forum "towarzyskie", albo do towarzyskiej agencji, jak cie
tak wciaz dupy interesuja... ;)

[Gość: Jerzy]

Krzysiu,
Czemu napisałeś Kaganowi, że jest tylko workiem treningowym. To jakiś rodzaj
redukcjonizmu. Czemu taka metafora?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Krzysiu,
Czemu napisałeś Kaganowi, że jest tylko workiem treningowym. To jakiś rodzaj
redukcjonizmu. Czemu taka metafora?
Jerzy
K: Ja sie NA TO bynajmniej nie obrazam...
Nie ma we mnie religianckiej pychy!
Kagan

[Gość: P-77]

Mój post nie jest adresowany do nikogo, raczej jest wyrazem moich wrażeń po
zapoznaniu się z dyskusją Kagana i Jerzego..
Kiedyś przypisałem Jerzemu nieczyste intencje. Po głębszej analizie jego
tekstów widzę, że jest on człowiekiem szczerze przywiązanym do swojej wiary,
dlatego rozumiem, że nachalna obecność katolicyzmu w Polsce może mu
przeszkadzać. Jednak dziwię się Kaganowi, który kiedy trzeba deklaruje się jako
niewierzący, ale np. lubi przywołać cytat z Księgi Wyjścia w temacie papieża.
Jako niewierzącemu powinno mu być obojętne jakiego tytułu papież używa.
Tak w ogóle to nawet taki sceptyk jak Kagan musi przyznać jedno – skoro religia
chrześcijańska tak gwałtownie się rozwinęła, coś musiało być na rzeczy. Czy
religia oparta na samych mitach utrzymałaby się 2000 lat?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: P-77 napisał(a):
Mój post nie jest adresowany do nikogo, raczej jest wyrazem moich wrażeń po
zapoznaniu się z dyskusją Kagana i Jerzego..
Kiedyś przypisałem Jerzemu nieczyste intencje. Po głębszej analizie jego
tekstów widzę, że jest on człowiekiem szczerze przywiązanym do swojej wiary,
dlatego rozumiem, że nachalna obecność katolicyzmu w Polsce może mu
przeszkadzać. Jednak dziwię się Kaganowi, który kiedy trzeba deklaruje się jako
niewierzący, ale np. lubi przywołać cytat z Księgi Wyjścia w temacie papieża.
K: Jak Jerzy, chcialbys mi zabronic cytowania z Biblii. Doskonale wiem
czemu! Po prostu ja znam te Biblie za dobrze jak na wasz gust, i wciaz
wam dowodze owymi cytatami, ze to jest tylko dzielo ludzi, i to
bynajmniej nie zadnych geniuszy, a bardzo przecietnych, jak nie
glupawych skrybow koscielnych... :( Takich na poziomie
Wojtyly, jak nawet nie nizej (mowa tu o Wojtyle z wczesnych lat
jego pontyfikatu, a nie obecnym zombie wojtylopodobnym).

Jako niewierzącemu powinno mu być obojętne jakiego tytułu papież używa.
Tak w ogóle to nawet taki sceptyk jak Kagan musi przyznać jedno – skoro
religia chrześcijańska tak gwałtownie się rozwinęła, coś musiało być na rzeczy.
K: Islam rozwija sie jeszcze szybciej. Z wielkimi BUM w USA czy na Bali... :(
Popularnosc jakiejs idei NIE oznacza bynajmniej, ze ma ona jakas wartosc.
Pamietaj, ze "zly pieniadz wypiera z obiegu dobry"... ;)

Czy religia oparta na samych mitach utrzymałaby się 2000 lat?
K: Czemu nie? Jak te mity sa przekazywane z pokolenia na pokolenie?
I maja poparcie wladzy (z malymi wyjatkami). Ktos powiedzial, ze religia
to choroba przenoszona przez rodzicow na dzieci... ;)
Zbudowano caly wielki system zwany kosciolem, aby te zabobony
wciaz byly wbijane ludowi do glow, i aby kler mogl dobrze zyc
z naiwnosci wiernych... :(
Kagan

ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: znawca]

Czy jest sens dla Kagana dyskutowac z Jerzykiem ?
Przeciez Jerzyk przypomina niedorozwiniete umyslowo dziecko,ktore na pytanie
skad wie ,ze istnieja Krasnoludki podaje jako argument bajki z ksiazek dla
dzieci......bo tam jest napisane,ze sa......))))

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
Czy jest sens dla Kagana dyskutowac z Jerzykiem?
Przeciez Jerzyk przypomina niedorozwiniete umyslowo dziecko,ktore na pytanie
skad wie, ze istnieja Krasnoludki podaje jako argument bajki z ksiazek dla
dzieci......bo tam jest napisane,ze sa......:))))
K: Oczywiscie, ze nie ma wiekszego sensu dyskutowanie z Jerzykiem, jesli
by sie chcialo go do czegos przekonac, bo on nie ma umyslu, ale
patefon (no, najwyzej magnetofon albo CD ROM) - powtarza jak papuga to, co
mu wbili do glowy na koscielnych szkoleniach... :(
Jednakze ja chce poznac nieco mechanizm oglupienia ludzi przez religie,
stad prowokuje Jerzyka do dyskusji, w ktorej zachowuje sie on w ponad
90% zgodnie z moimi przewidywaniami. Jerzyk to bowiem istota
niezmiernie prosta: czlowiekopododobna, ale nie uzywajac rozumu, jeno
dzialajaca tak, jak ja za mlodu wytresowano przez pastorow... :(
Niemniej, jest on przypadkiem dosc typowym, dobrze zdefiniowanym,
wiec godnym dalszych studiow nad oszolomstwem religijnym.
Pozdrowka! :)
Kagan

Jedyną waszą obroną są szyderstwa i drwiny

[Gość: Jerzy]

Do Kagana i Znawcy:

Zachowujecie się zgodnie z moimi przewidywaniami. Kiedy brakuje wam argumentów,
pozostają szyderstwa i drwiny. Świadczy to o waszej bezradności. I nadal
podziwiam waszą wiarę w 10 do minus setnej.

Jerzy

[Gość: znawca]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Do Kagana i Znawcy:
>
> Zachowujecie się zgodnie z moimi przewidywaniami. Kiedy brakuje wam
argumentów,


ZNAWCA : ??????? kpisz Jerzyku czy prowokujesz......????? )))))


> pozostają szyderstwa i drwiny. Świadczy to o waszej bezradności. I nadal
> podziwiam waszą wiarę w 10 do minus setnej.



ZNAWCA : Jerzyku wykazujesz czasami iscie katolickie zaslepienie polaczone z
insynuacjami......nie wstyd ci ??


> Jerzy

[Gość: Jerzy]

Drogi Znawco,
Kolejny raz dajesz popis swej arogancji.
Nie dość, że stale drwisz ze mnie, pomiatasz moim imieniem, to teraz jeszcze
wyrażasz swoje oburzenie na moje przewidywania.

Ja nie kpiłem. Pan Jezus zapowiedział swoim wyznawcom, że będą wyszydzani, że
ich imieniem będzie się pomiatać. Wasza postawa – Kagana i twoja – była i jest
dokładnym wypełnieniem się słów Jezusa.

Łukasz 6,22 Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was nienawidzieć będą i
gdy was wyłączą, i lżyć was będą, i gdy imieniem waszym pomiatać będą jako
bezecnym z powodu Syna Człowieczego.
6,23 Radujcie i weselcie się w tym dniu; oto bowiem zapłata wasza obfita
jest w niebie; tak samo bowiem czynili prorokom ojcowie ich.

Wasza pogarda i drwiny sprowadzają na mnie Boże błogosławieństwo. Dziękuję!

W Starym Testamencie jest opis odbudowy murów wokół Jerozolimy przez
Nehemiasza. Wtedy też znaleźli się tacy, którzy z drwili z Nehemiasza i z tych,
którzy odbudowywali mury.

4,1 Gdy zaś Sanballat usłyszał, że my odbudowujemy mur, zapłonął gniewem i
bardzo się oburzył, i zaczął drwić z Żydów,
4,2 mówiąc w obecności swoich braci i wojska samarytańskiego tak: Co ci
nędzni Żydzi wyczyniają? Czy można im na to pozwolić? Czy zaczną składać
ofiary? Czy chcą to dokończyć w jednym dniu? Czy z kupy gruzu na nowo ożywią te
kamienie, które są przecież spalone?
4,3 A Tobiasz Ammonita, który stał obok niego, powiedział: Choćby i
zbudowali, to i tak, gdy lis skoczy na ich mur kamienny, zawali go.

Nehemiasz tak to skomentował:
4,4 Słuchaj, Boże nasz, w jakiej jesteśmy pogardzie! Spraw, by ich
urąganie spadło na ich własne głowy! Wydaj ich na łup w ziemi niewoli.
4,5 Nie zakrywaj ich winy, niech ich grzech nie będzie zmazany przed tobą,
gdyż znieważyli odbudowujących.
4,6 My zaś odbudowywaliśmy mur dalej i wkrótce cały mur był powiązany do
połowy jego wysokości, lud zaś ochoczo pracował.

Tutaj pozwolę sobie na porównanie Kagana do Sanballata, a ciebie do Tobiasza,
Drwijcie sobie, to są wasze najmocniejsze argumenty. Ja zaś nadal będę ochoczo
pracował, ...

I nadal wyrażam podziw dla waszej wiary w ‘prawdopodobieństwo 10 do minus
setnej’, które stworzyło cały wszechświat.

Jerzy

" LENIN "-Jerzyk z Bielska...

[Gość: znawca]

Nie daje zadnych dowodow forumowicz Jerzyk z Bielska a ,chce slepego posluchu
dla pism,ktorych prawdziwosci nie jest w stanie racjonalnie udowodnic.
Cos jak Lenin z pismami Marksa.....wdrazamy utopie bo tam ktos napisal,ze to "
dobre ".
ps. zadnych sensownych dowodow na istnienie Jezusa nasz Jerzyk nie przedstawil
ani zadnych dowodow,ze Biblia to nie wymysl Zydkow ze Starozytnosci......
To tak jak Jerzyk chce to tak Lenin robil: nie myslcie tylko na slepo
wierzcie ,ze to co mowie to prawda......
Jerzyk moze sie wkurzyc,ze Go porownalem do Lenina,ale niestety irracjonalizm u
niego ten sam......Luter tez taki byl.....)))))
Komunizm,Chrzescijanstwo to UTOPIE sprzeczne z natura ludzka i nigdzie sie nie
sprawdzily......a tam gdzie byly-panowaly to tylko za pomoca terroru
panstwowego.....w Niemczech slowo -Ewangelik- wywoluje lekcewazacy usmiech w
najlepszym przypadku......)))))
Religijniacy sa jak Komunisci,nie sa wstanie nic sensownego udowodnic,potrafia
tylko mordowac jak ich dopuscic do wladzy . Panstwo oswieceniowe-laickie moze i
powinno pozwalac wyznawac poglady komunistyczne i chrzescijanskie, ale bez
liczenia sie z nimi aparatu panstwowego bo wtedy dochodzi do tragedii.

[Gość: CCC]

Gość portalu: znawca napisał(a):


> Nie daje zadnych dowodow forumowicz Jerzyk z Bielska a ,chce slepego
posluchu
A w czym zestaw dogmatów na których się opierasz jest lepszy od Jurkowego ???

[.. O tym że Jerzy nie przedstawił żadnych dowodów ..]
Dowodzić dogmaty ???
Po co ??? I przede wszystkim jak ???
Dogmatów się nie dowodzi tylko się w nie wierzy (albo nie).
> Jerzyk moze sie wkurzyc,ze Go porownalem do Lenina
Na jego miejscu wyzwałbym cię na udeptaną ziemię :-D.

> Komunizm,Chrzescijanstwo to UTOPIE sprzeczne z natura ludzka i nigdzie sie
nie
> sprawdzily......a tam gdzie byly-panowaly to tylko za pomoca terroru
> panstwowego
Mylisz 3 rzeczy:
--religię.
--ideologię.
--państwo totalitarne.

Ale zgadzam się z Tobą w jednym na podstawie religii można stworzyć ideologię
która może potem służyć do stworzenia totalitarnego państwa (państwa
wyznaniowego).
Zgadzam się też ,że takie państwo jest złe.
Ale czy zauważyłeś ile razy użyłem słowa MOŻNA i MOŻE ???
Czy Irlandia to państwo wyznaniowe ???
Czy jeżeli zaczniemy prześladować katolików w Bawarii stanie się ona bardziej
demokratyczny a bawarczykom będzie żyło się lepiej ???

> Panstwo oswieceniowe-laickie ...
Takie jak państwa Lenina,Stalina,Pol-Pota,Mao,Hitlera ????
Jeżeli wyeliminujesz religię nie zabezpieczysz się przed totalitaryzmem.
Powiedziałbym ,że wręcz przeciwnie. Totalitaryzm bez religii panującej jest
bardziej efektywnym zabójcą (bardziej RACJONALNYM :->)

Pozdrawiam
CCC

Do udawanego ateisty, papisty Znawcy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Nie daje zadnych dowodow forumowicz Jerzyk z Bielska a ,chce slepego
posluchu
> dla pism,ktorych prawdziwosci nie jest w stanie racjonalnie udowodnic.
> Cos jak Lenin z pismami Marksa.....wdrazamy utopie bo tam ktos napisal,ze
to "
> dobre ".
> ps. zadnych sensownych dowodow na istnienie Jezusa nasz Jerzyk nie
przedstawil
> ani zadnych dowodow,ze Biblia to nie wymysl Zydkow ze Starozytnosci......
> To tak jak Jerzyk chce to tak Lenin robil: nie myslcie tylko na slepo
> wierzcie ,ze to co mowie to prawda......
> Jerzyk moze sie wkurzyc,ze Go porownalem do Lenina,ale niestety irracjonalizm
u
>
> niego ten sam......Luter tez taki byl.....)))))
> Komunizm,Chrzescijanstwo to UTOPIE sprzeczne z natura ludzka i nigdzie sie
nie
> sprawdzily......a tam gdzie byly-panowaly to tylko za pomoca terroru
> panstwowego.....w Niemczech slowo -Ewangelik- wywoluje lekcewazacy usmiech w
> najlepszym przypadku......)))))
> Religijniacy sa jak Komunisci,nie sa wstanie nic sensownego
udowodnic,potrafia
> tylko mordowac jak ich dopuscic do wladzy . Panstwo oswieceniowe-laickie moze
i
>
> powinno pozwalac wyznawac poglady komunistyczne i chrzescijanskie, ale bez
> liczenia sie z nimi aparatu panstwowego bo wtedy dochodzi do tragedii.

Drogi znawco,
Tutaj dajesz przebłyski swego papizmu.
Mam wrażenie, że jesteś papistą, udajesz ateistę, ale tak naprawdę to twoim
zadaniem specjalnym jest drażnienie i prowokowanie Jerzego z pozycji ateisty.
Większym zagrożeniem dla papizmu nie są teksty Kagana, ale Słowo Boże, które
obnaża obłudę systemu klerykalnego.

Nie wkurzyłeś mnie, porównując mnie do Lenina. W ten sposób jeszcze raz
dowiodłeś prawdziwości nauki Jezusa, którego jego przeciwnicy kojarzyli z
Belzebubem. Potem Pan Jezus powiedział, że nie jest uczeń nad mistrza.
Mateusz 10,24 Nie jest uczeń nad mistrza ani sługa nad swego pana;
10,25 wystarczy uczniowi, aby był jak jego mistrz, a sługa jak jego pan;
jeśli gospodarza Belzebubem nazwali, tym bardziej jego domowników!
10,26 Przeto nie bójcie się ich; albowiem nie ma nic ukrytego, co by nie
miało być ujawnione, ani nic tajnego, o czym by się dowiedzieć nie miano.

A Piotr, tak pisał:
1 Piotr 4,14 Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia
Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.

Tak więc znawco, znowu obdarzyłeś mnie błogosławieństwem.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Drogi Znawco,
Kolejny raz dajesz popis swej arogancji.
K: Jerzyk, ktory podobno ma bezposrednie polaczenie telefoniczne
do PanaBoga (ska z o.o.) nie jest za to arogancki. On jest tylko pelen
pychy i pogardy dla wierzacych inaxej i nie wierzacych w szczegolnosci...
J: Nie dość, że stale drwisz ze mnie, pomiatasz moim imieniem, to teraz jeszcze
wyrażasz swoje oburzenie na moje przewidywania.
K: Zabronisz mu?
J: Ja nie kpiłem. Pan Jezus zapowiedział swoim wyznawcom, że będą wyszydzani,
że ich imieniem będzie się pomiatać.
K: Nie mityczny "PanJezus", ale ludzcy autorzy Ewangelii...
J: Wasza postawa – Kagana i twoja – była i jest
dokładnym wypełnieniem się słów Jezusa.
K: Znow nie potrafisz nic dodac od siebie, tylko cytujesz
starozytnych zydkow?
J: Wasza pogarda i drwiny sprowadzają na mnie Boże błogosławieństwo. Dziękuję!
K: Skad ta pewnosc? PanBog do ciebie zadzwonil czy moze ci wyslal emajla?
J: W Starym Testamencie jest opis odbudowy murów wokół Jerozolimy przez
Nehemiasza. Wtedy też znaleźli się tacy, którzy z drwili z Nehemiasza i z tych,
którzy odbudowywali mury.
K: I co? Murow praktycznie nie ma, a te resztki nie maja zadnej wartosci
militarnej... Nie obronily Swiatyni przed utrata Arki Przymierza i zburzeniem.
Ostala sie jeno Sciana Placzu. Jakiez to symboliczne...
J: Tutaj pozwolę sobie na porównanie Kagana do Sanballata, a ciebie do
Tobiasza, Drwijcie sobie, to są wasze najmocniejsze argumenty. Ja zaś nadal
będę ochoczo pracował, ...
K: Arki Przymierza nie masz, wiec nie masz zadnego kontaktu z Bogiem.
Swiatynia zburzona, ostaly sie jeno nedzne kopie (koscioly, zbory, cerkwie,
meczety czy synagogi), majace sie tak do Swiatyni w Jeruzalem jak
obrazy usilujace przedstawic idee Boga, do owej idei... ;)
J: I nadal wyrażam podziw dla waszej wiary w ‘prawdopodobieństwo 10 do minus
setnej’, które stworzyło cały wszechświat.
K: Skad wziales te liczbe? I nie myl swej nieracjonalnej wiary w gusla,
z wiedza naukowa, czyli obiektywnie zweryfikowana...:(

smiej sie i placz krwawymi lzami

[Gość: telemasca]

i ten ktorego bulwersuja ataki "ad personam" dopuszcza sie czynow
podobnych...zalosne i smutne, zastanow sie czleku marny nad soba i swoja marna
egzystencja i co wasze "wazne" dyskusje wnosza do porzadku tego
swiata...odpowiem za ciebie: NIC, bo to nie tacy jak ty maluczki ustanawiaja tu
zasady, ani twoj glupi rozum, ani jego idiotyczny Bozek...

O NATURZE BOGA CHRZEŚCIJAN

[Gość: Jerzy]

O prawdziwej naturze Boga Chrześcijan

Szanowny Kaganie,
Ponieważ naprzykrzasz się nieustannie tekstami NATURZE BOGA CHRZEŚCIJAN,
spróbuję się w końcu ustosunkować do twoich wypaczonych wywodów.
Apostoł Paweł zapewne skarciłby cię tak, jak zrobił to w stosunku do Elymasa:
Dzieje 13,10 (...) O, pełny wszelkiego oszukaństwa i wszelkiej
przewrotności, synu diabelski, nieprzyjacielu wszelkiej sprawiedliwości! Nie
zaprzestaniesz ty wykrzywiać prostych dróg Pańskich?

Kagan pisze:
www.silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm i napiszcie slowo miecz.
Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do
trzeciego i czwartego
pokolenia...". A podobno On jest Bogiem-Miloscia... :(

Jerzy:
Zacytujmy to przykazanie do końca:
Exodus 20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie
miłują i przestrzegają moich przykazań.

Czy dostrzegasz kontrast?
Bóg jest miłością, ale jest też sprawiedliwością.
Jeśli pokolenie rodziców odwraca się od Boga, zaczyna na przykład pogrążać się
w pijaństwie, cudzołóstwie, narkomanii, rozboju, kradzieżach, itp., to będzie
to miało wpływ na życie ich dzieci. Będą one ponosić konsekwencje zachowania
rodziców. Nie będą wyrastać w poczuciu bezpieczeństwa i Bożego
błogosławieństwa, lecz pod przekleństwem ludzkiego nieposłuszeństwa wobec Boga.
Każe kolejne pokolenie będzie pogrążone w gorszej nieprawości, ale Pan Bóg
obiecuje, że będzie tak do trzeciego bądź czwartego pokolenia (współczesny
przykład: po około 70 latach komunizmu w ZSRR, czyli po 3-4 pokoleniach, system
upadł. Nowe pokolenie mają szansę poznawać Boga i zacząć żyć pod Bożym
błogosławieństwem).
Jeśli spojrzałbyś na moralność narodów, które Pan Bóg ‘wypędzał’ przed
Izraelem, to były tam między innymi takie rzeczy:

Powt 12,28 Przestrzegaj i słuchaj tych wszystkich słów, które ja ci
nakazuję, aby dobrze się powodziło tobie i twoim synom po tobie na wieki,
jeżeli będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego.
12,29 Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby
nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi,
12,30 To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed
oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody
służyły swoim bogom, tak i ja uczynię.
12,31 Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów
to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla
nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki.

Skutki nieposłuszeństwa wobec Boga

[Gość: Jerzy]

Skutki nieposłuszeństwa wobec Boga

Niestety Izrael nie był posłuszny Bogu. W pewnym momencie swojej historii
oddali się temu wszystkiemu, co Pan Bóg im zabronił:

2 Królewska
17,13 A chociaż Pan ostrzegał Izraela i Judę przez wszystkich swoich
proroków, przez wszystkich jasnowidzów, mówiąc: Zawróćcie ze swoich błędnych
dróg i przestrzegajcie moich przykazań i ustaw zgodnie z całym zakonem, jaki
nadałem waszym ojcom i przekazałem wam przez moje sługi, proroków,
17,14 oni jednak nie słuchali i stwardniał ich kark, jak kark ich ojców,
którzy nie zaufali Panu, Bogu swemu.
17,15 Owszem, wzgardzili jego ustawami i jego przymierzem, jakie zawarł z
ich ojcami, i przestrogami, jakimi ich ostrzegał, i poszli za marnością, i sami
stali się marnością - jak ludy okoliczne, o których nakazał im Pan, aby nie
postępowali tak, jak one.
17,16 Odrzucili wszystkie przykazania Pana, Boga swego, i sporządzili sobie
dwa odlewane cielce, sporządzili sobie posąg Aszery i oddawali pokłon całemu
zastępowi niebieskiemu, i służyli Baalowi.
17,17 Oddawali też na spalenie swoich synów i swoje córki i uprawiali
czarodziejstwo i wróżbiarstwo, i całkowicie się zaprzedali, czyniąc to, co złe
w oczach Pana i pobudzając go do gniewu.
17,18 Oburzył się więc Pan bardzo na Izraela i odrzucił ich sprzed swego
oblicza, tak iż pozostało tylko samo plemię judzkie.
17,19 Ale i Judejczycy nie przestrzegali przykazań Pana, Boga swego, a
poszli za zwyczajami Izraela, jakie ten wprowadził.
17,20 Toteż Pan wzgardził całym rodem Izraela i upokorzył ich, i wydał ich w
moc grabieżców, odrzuciwszy ich całkiem od siebie.


Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się grupa
ludzi, która chciałaby wskrzesić ‘dawne zwyczaje religijne’ i posunęłaby się do
tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci w ofierze jakimś tam
bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano? Czy delegalizacja
byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem miłości społeczeństwa
do ‘wierzących inaczej’?
Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz, za ogólna
aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną. Więcej, poddałby
ją pod sąd.
Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do sądzenia tego, co odbiega od jego
standardów.

Izajasz 29,16 O, jak przewrotni jesteście! Tak jak gdyby można garncarza
stawiać na równi z gliną! Jak gdyby dzieło mogło mówić o swoim twórcy: Nie on
mnie stworzył, a garnek mówił o garncarzu: On nic nie umie!
Izajasz 45,9 Biada temu, kto się spiera ze swoim stwórcą, skorupka wśród
glinianych skorupek! Czy glina może powiedzieć do tego, kto ją formuje: Co
robisz? albo dzieło do swojego mistrza: On nie ma rąk?

Rzymian 9,20 O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem?
Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
9,21 Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły
ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

Kiedy ważył się los Sodomy i Gomory, Pan Bóg był gotów cofnąć swój sąd, jeśli
znalazłoby się tam choć dziesięciu sprawiedliwych.

Rodzaju 18,32 I rzekł: Niechaj się nie gniewa Pan, proszę, gdy jeszcze raz
mówić będę: Może znajdzie się tam dziesięciu. I odpowiedział: Nie zniszczę ze
względu na tych dziesięciu.

Ciesz się, że mieszkasz w społeczeństwie, gdzie są jeszcze wyznawcy Boga,
którzy żyją sprawiedliwie.

Bóg jest MOCARZEM sprawiedliwym i miłosiernym

[Gość: Jerzy]

Bóg jest MOCARZEM sprawiedliwym i miłosiernym

Dalej Kagan pisze:

A naprawde?
Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i
zrozumieją, że moje imię - Jahwe!
(Ks.Jeremiasza 16:21)
Bog NIE jest miloscia, a mieczem, czyli PRZEMOCA, narzedziem zadawania ran i
smierci:
I jeszcze:
Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .


Zacytuję dłuższe fragmenty:
Pierwszy jest z pieśni Mojżesza, kiedy to Pan Bóg wyprowadził lud Izraelski z
niewoli egipskiej:
Wyjścia:
15,1 Wtedy zaśpiewał Mojżesz i synowie izraelscy następującą pieśń
Panu:Zaśpiewam Panu, gdyż nader wspaniałym się okazał: Konia i jego jeźdźca
wrzucił w morze!
15,2 Pan jest mocą i pieśnią moją, i stał się zbawieniem moim. On Bogiem
moim, przeto go uwielbiam; On Bogiem ojca mojego, przeto go wysławiam.
15,3 Pan jest wojownikiem, Pan - imię jego.
15,4 Rydwany faraona i jego wojsko wrzucił w morze, a wybrani jego
wojownicy zostali pogrążeni w Morzu Czerwonym.
15,5 Fale morskie pokryły ich. Jak kamień opadli w głębinę,
15,6 prawica twoja, Panie, jest uświetniona przez siłę, prawica twoja
rozbija nieprzyjaciela.
15,7 Pełnią swego majestatu powalasz przeciwników swoich, zsyłasz swój
gniew, który ich pożera jak słomę.
15,8 Pod tchnieniem twoich nozdrzy spiętrzyły się wody, strumienie stanęły
jak wał, topiele zakrzepły w sercu morza.
15,9 Rzekł nieprzyjaciel: Będę ścigał, dosięgnę, będę dzielił łupy, nasyci
się nimi dusza moja, dobędę miecza, zniszczy ich ręka moja.
15,10 Wionąłeś swym tchnieniem, okryło ich morze; zatonęli jak ołów w
potężnych wodach.
15,11 Któż jest jak Ty, wśród bogów, Panie? Któż jest jak Ty, wzniosły w
świętości? Straszliwy w chwalebnych czynach, sprawco cudów?
15,12 Wyciągnąłeś prawicę swoją, pochłonęła ich ziemia.
15,13 Łaską swoją wiodłeś lud, który wykupiłeś; prowadziłeś ich mocą swoją
do siedziby twojej świętości.
15,14 Usłyszały to narody i zadrżały; dreszcz przejął mieszkańców Filistei.
15,15 Wtedy przerazili się książęta Edomu, drżenie ogarnęło władców Moabu,
struchleli wszyscy mieszkańcy Kanaanu.
15,16 Bojaźń i strach pada na nich; z powodu potęgi twego ramienia oniemieli
jak głaz, dopóki lud twój, Panie, przechodzi, dopóki przechodzi lud twój, który
nabyłeś!
15,17 Wprowadziłeś ich i zasadziłeś na górze dziedzictwa swego, na miejscu,
które uczyniłeś swoją siedzibą, Panie, Świątynią którą przygotowały ręce twoje.
15,18 Pan będzie królował na wieki wieków.

Po tym co Izraelici doświadczali w swojej niewoli, zostali cudownie
wyprowadzeni przez Boga. Wojsko Faraona zostało zatopione. Nikt z Izraelitów
nie musiał walczyć – Pan za nich walczył. Chcesz walczyć z takim Bogiem?
Kiedy mieszkańcy Kanaanu usłyszeli o tym, struchleli. Co mogli wtedy zrobić?
Albo uwierzyć w Boga Izraela i się nawrócić, albo trwać w swoich i rozpocząć z
nim walkę. Wybrali to drugie, choć nie wszyscy. W Jerycho była prostytutka,
która uwierzyła! Pan Bóg jej przebaczył i ją uratował:

Jozuego:
2,9 i rzekła do nich: Wiem, że Pan dał wam tę ziemię, gdyż padł na nas
strach przed wami i wszyscy mieszkańcy tej ziemi drżą przed wami.
2,10 Słyszeliśmy bowiem, że Pan wysuszył przed wami wodę Morza Czerwonego,
gdy wychodziliście z Egiptu, i co uczyniliście obu królom amorejskim po tamtej
stronie Jordanu, Sychonowi i Ogowi, których obłożyliście klątwą na zagładę.
2,11 A gdy to usłyszeliśmy, zwątpiło serce nasze i wszystkim zbrakło wobec
was odwagi, gdyż Pan, Bóg wasz, jest Bogiem w górze na niebie i w dole na ziemi.
2,12 Więc przysięgnijcie mi teraz na Pana, że, jak ja okazałam wam łaskę,
tak wy również okażecie łaskę domowi mojego ojca, i dajcie mi porękę,
2,13 że pozostawicie przy życiu mojego ojca i moją matkę, i moich braci, i
moje siostry, i wszystkich ich bliskich i ocalicie nas od śmierci.

Wszyscy usłyszeli te same wieści. Ona uwierzyła i stanęła po stronie Boga
Izraela, na przekór religii i zwyczajom własnego społeczeństwa. Ryzykowała, że
jej rodacy ją stracą. Ale Pan Bóg ja zachował.

Bóg jest konsekwentny

[Gość: Jerzy]

Bóg jest konsekwentny

A teraz fragment z Jeremiasza, gdzie mamy zapowiedź sądu nad Izraelem, który
odszedł od Boga i upadł moralnie:
16,9 Gdyż tak mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Oto Ja sprawię, iż ustanie na
tym miejscu na waszych oczach i za waszych dni głos wesela i głos radości, głos
oblubieńca i głos oblubienicy.
16,10 A gdy oznajmisz temu ludowi wszystkie te słowa, a oni ci powiedzą: Za
co Pan zapowiedział nam całe to wielkie nieszczęście? I jaka jest nasza wina i
jaki nasz grzech, którym zgrzeszyliśmy przeciwko Panu, Bogu naszemu?
16,11 To im powiesz: Za to, że wasi ojcowie opuścili mnie, mówi Pan, a
chodzili za cudzymi bogami i służyli im, i im się kłaniali, mnie zaś opuścili i
mojego zakonu nie przestrzegali.
16,12 A wy jeszcze gorzej postępowaliście niż wasi ojcowie i oto każdy z was
postępuje według uporu swojego złego serca, nie słuchając mnie.
16,13 Dlatego też wyrzucę was z tej ziemi do ziemi, której nie znaliście ani
wy, ani wasi ojcowie, i tam będziecie służyć cudzym bogom dniem i nocą,
ponieważ nie okażę wam zmiłowania.
16,14 Dlatego oto idą dni, mówi Pan, że już nie będzie się mówić: Jako żyje
Pan, który wyprowadził synów izraelskich z ziemi egipskiej!
16,15 Lecz: Jako żyje Pan, który wyprowadził synów izraelskich z ziemi
północnej, ze wszystkich ziem, do których ich wygnał, i sprowadzę ich z
powrotem do ich ziemi, którą dałem ich ojcom!
16,16 Oto Ja poślę po wielu rybaków - mówi Pan - i ci ich wyłowią; potem
poślę po wielu myśliwych, i ci ich upolują na każdej górze i na każdym pagórku,
i w rozpadlinach skalnych.
16,17 Gdyż moje oczy patrzą na wszystkie ich drogi, nie są one utajone przed
moim obliczem i nie jest ich wina zakryta przed moimi oczami.
16,18 I odpłacę im najpierw w dwójnasób za ich winę i ich grzech, że
splamili moją ziemię ścierwem swoich obrzydliwości i swoimi ohydami napełnili
moje dziedzictwo.
16,19 Panie, mocy moja, twierdzo moja i ucieczko moja w dniu niedoli! Do
ciebie przyjdą narody od krańców ziemi i powiedzą: Tylko złudę posiedli nasi
ojcowie, nicości, z których nie ma pożytku.
16,20 Czy człowiek może uczynić sobie bogów? Przecież to nie są bogowie!
16,21 Dlatego oto Ja sprawię, że poznają, tym razem sprawię, że poznają moją
rękę i moją moc i będą wiedzieli, że moje imię jest Pan.

Znowu chciałbyś pozbawiać Boga prawa do wychowywania i karania swego ludu.
Pan Bóg zapowiedział Izraelitom błogosławieństwa, które miały być ich udziałem,
jeśli byliby mu posłuszni oraz przekleństwa, które miały spaść na nich, jeśli
byliby nieposłuszni.

Wyjścia
28,1 Jeżeli zaś usłuchasz głosu Pana, Boga twego, i będziesz pilnie
spełniał wszystkie jego przykazania, które ja ci dziś nadaję, to Pan, Bóg twój,
wywyższy cię ponad wszystkie narody ziemi.
28,2 I spłyną na ciebie, i dosięgną cię wszystkie te błogosławieństwa,
jeżeli usłuchasz głosu Pana, Boga twego.
28,3 Błogosławiony będziesz w mieście, błogosławiony będziesz na polu.
28,4 Błogosławione będzie twoje potomstwo, plon twojej ziemi, rozpłód twego
bydła, miot twojej rogacizny i przychówek twoich trzód.
28,5 Błogosławiony będzie twój kosz i twoja dzieża;
28,6 błogosławione będzie twoje wejście i twoje wyjście;
28,7 powali Pan twoich nieprzyjaciół, którzy powstają przeciwko tobie;
jedną drogą wyjdą przeciwko tobie, a siedmioma drogami uciekać będą przed tobą.
28,8 Pan każe, aby było z tobą błogosławieństwo w twoich spichlerzach i w
każdym przedsięwzięciu twoich rąk. Pobłogosławi cię na ziemi, którą daje ci
Pan, Bóg twój.
(....)
28,15 Lecz jeżeli nie usłuchasz głosu Pana, Boga twego, i nie będziesz
pilnie spełniał wszystkich jego przykazań i ustaw jego, które ja ci dziś
nadaję, to przyjdą na cię te wszystkie przekleństwa i dosięgną cię.
28,16 Przeklęty będziesz w mieście i przeklęty będziesz na polu.
28,17 Przeklęty będzie twój kosz i twoja dzieża.
28,18 Przeklęte będzie twoje potomstwo i plony twojej ziemi, i rozpłód
twojego bydła, i przychówek twoich trzód.
28,19 Przeklęte będzie twoje wejście i twoje wyjście.
28,20 Rzuci Pan na ciebie klątwę, zamieszanie i niepowodzenie w każdym
przedsięwzięciu twoich rąk, które podejmiesz, aż będziesz wytępiony i nagle
zginiesz z powodu niegodziwości twoich uczynków, przez które mnie opuściłeś.
28,21 Spuści Pan na ciebie zarazę, aż wytraci cię z ziemi, do której
idziesz, aby ją objąć w posiadanie.
28,22 Uderzy cię Pan suchotami, zimnicą, gorączką, zapaleniem, posuchą,
śniecią i rdzą zbożową i będą cię gnębić, aż zginiesz.
28,23 Niebo, które jest nad twoją głową, stanie się jak miedź, a ziemia,
która jest pod twoimi nogami, jak żelazo.
28,24 Pan sprawi, że deszczem twojej ziemi będzie proch i pył. Padać będzie
na ciebie z nieba, aż zginiesz.
28,25 Pan sprawi, że będziesz pobity przez twoich nieprzyjaciół. Jedną drogą
wyjdziesz naprzeciw nich, a siedmioma drogami będziesz uciekał przed nimi i
staniesz się przyczyną odrazy dla wszystkich królestw ziemi.
(...)

Pan Bóg był konsekwentny: błogosławił, gdy Izraelici byli mu posłuszni,
dopuszczał na nich ‘przekleństwa, gdy odchodzili od niego.

Ewangelia napotka prześladowania

[Gość: Jerzy]

Ewangelia napotka prześladowania

Nastepnie Kagan cytuje Jezusa:
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34 - slowa Jeszu ben Miriam czyli z grecka Jezusa)
OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN!

Znowu przytoczmy cały fragment:
Mateusz
10,16 Oto Ja posyłam was jak owce między wilki, bądźcie tedy roztropni jak
węże i niewinni jak gołębice.
10,17 I strzeżcie się ludzi, albowiem będą was wydawać sądom i biczować w
swoich synagogach.
10,18 I z mego powodu zawiodą was przed namiestników i królów, abyście
złożyli świadectwo przed nimi i poganami.
10,19 A gdy was wydadzą, nie troszczcie się, jak i co macie mówić; albowiem
będzie wam dane w tej godzinie, co macie mówić.
10,20 Bo nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Ojca waszego, który
mówi w was.
10,21 A wyda na śmierć brat brata i ojciec syna i powstaną dzieci przeciwko
rodzicom i przyprawią ich o śmierć.
10,22 I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego, ale kto wytrwa
do końca, ten będzie zbawiony.
10,23 A gdy was prześladować będą w jednym mieście, uciekajcie do drugiego;
zaprawdę powiadam wam: Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy
przyjdzie.
10,24 Nie jest uczeń nad mistrza ani sługa nad swego pana;
10,25 wystarczy uczniowi, aby był jak jego mistrz, a sługa jak jego pan;
jeśli gospodarza Belzebubem nazwali, tym bardziej jego domowników!
10,26 Przeto nie bójcie się ich; albowiem nie ma nic ukrytego, co by nie
miało być ujawnione, ani nic tajnego, o czym by się dowiedzieć nie miano.
10,27 Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie
na ucho, głoście na dachach.
10,28 I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie
mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
10,29 Czyż nie sprzedają za grosz dwu wróbli? A jednak ani jeden z nich nie
spadnie na ziemię bez woli Ojca waszego.
10,30 Nawet wasze włosy na głowie wszystkie są policzone.
10,31 Nie bójcie się; jesteście więcej warci niż wiele wróbli.
10,32 Każdego więc, który mię wyzna przed ludźmi, i Ja wyznam przed Ojcem
moim, który jest w niebie;
10,33 ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed
Ojcem moim, który jest w niebie.
10,34 Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie
przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
10,35 Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i
synową z jej teściową.
10,36 Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
10,37 Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i
kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.
10,38 I kto nie bierze krzyża swego, a idzie za mną, nie jest mnie godzien.
10,39 Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie
swoje dla mnie, znajdzie je.
10,40 Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje
tego, który mnie posłał.
10,41 Kto przyjmuje proroka jako proroka, otrzyma zapłatę proroka; a kto
przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, otrzyma zapłatę sprawiedliwego.
10,42 A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej
wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.


Jeśli spojrzymy na cały ten fragment, to widzimy, ze Pan Jezus chce być na
pierwszym miejscu w życiu swoich wyznawców.
Po drugie, Pan Jezus posyła swoich wyznawców, aby składali świadectwo o nim i
głosili jego naukę. To wywoła różną reakcję u słuchaczy w tym także zdecydowaną
wrogość. To nie uczniowie Jezusa będą posługiwać się batem i mieczem, ale
wrogowie ewangelii posłużą się wszelkimi środkami, w tym i mieczem, aby
powstrzymać głoszenie ewangelii. Wobec Jezusa nie można przejść obojętnie.
Jeśli ludzie odrzucają ewangelię, która mogła ich zbawić, wcześniej czy później
stają się instrumentem w rękach przeciwnika Bożego, który posługuje się nimi,
aby prześladować Chrześcijan. Powyższy fragment pokazuje rzeczywistość, w
której przyjdzie żyć prawdziwym wyznawcom Jezusa – doświadczą szyderstw,
biczowania a nawet mordowania, nawet w imię prawa. W tym sensie Pan
Jezus ‘przyniósł’ miecz na ziemię.

2 Koryntian
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
tych, którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.


Kaganie,
Po spojrzeniu na całe fragmenty i konteksty, z których wyrwałeś wersety, to
widzimy, że komunikują one coś innego, niż chciałeś zasugerować.
Bóg jest suwerenny, sprawiedliwy, miłosierny, wszechwiedzący i konsekwentny.

Nadal chcesz wymachiwać pięścią pod jego adresem? A może byłoby już lepiej
przeprosić Pana Boga? Czy życzę ci coś złego?

Tu się o życie twe wieczne rozchodzi,
przyjmij Jezusa gdy czas łaski trwa,
bo przyjdzie nagle Dzień Pański jak złodziej,
jedyna minie sposobność twa
On niewymownym pokojem obdarza, tych co przyjęli go już ....
(fragment pieśni)

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Ewangelia napotka prześladowania
Nastepnie Kagan cytuje Jezusa:
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34 - slowa Jeszu ben Miriam czyli z grecka Jezusa)
OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN!

J: Znowu przytoczmy cały fragment:
Mateusz 10,16-
K: Slowa Jeszu, a NIE mateusza!
16 do 34 nic nie zawiera, co ma zwiazek z natura Jeszu!
Dopiero od 10,34 Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie
przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. 10,35 Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z
jej matką, i synową z jej teściową. 10,36 Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
10,37 Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę
bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. ITP. ITD.
J: > Jeśli spojrzymy na cały ten fragment, to widzimy, ze Pan Jezus chce być na
pierwszym miejscu w życiu swoich wyznawców.
K: Propaguje KULT JEDNOSTKI, jak Wojtyla... :(
J: Po drugie, Pan Jezus posyła swoich wyznawców, aby składali świadectwo o nim i
głosili jego naukę (...)
K: Nie byl wiec Bogiem, bo Bog nie porzebuje pomocnikow...
J: (...). To nie uczniowie Jezusa będą posługiwać się batem i mieczem, ale
wrogowie ewangelii posłużą się wszelkimi środkami, w tym i mieczem, aby
powstrzymać głoszenie ewangelii.
K: KLAMIESZ Jerzy! A wyprawy krzyzowe, a Sw. Inkwizycja, a podboj "ogniem
i mieczem" Ameryki?
J: Wobec Jezusa nie można przejść obojętnie.
K: Mozna! Dla mnie to byl megaloman, mizantrop i schizofrenik...
Ciekawy przypadek tylko dla psychiatry...:( Zreszta przypadek fikcyjny...;)
J: Jeśli ludzie odrzucają ewangelię, która mogła ich zbawić, wcześniej czy później
stają się instrumentem w rękach przeciwnika Bożego, który posługuje się nimi,
aby prześladować Chrześcijan.
K: Jaki masz dowod (poza NT), ze Ewangelia zbawia?
J: Powyższy fragment pokazuje rzeczywistość, w której przyjdzie żyć prawdziwym wyznawcom Jezusa �
doświadczą szyderstw, biczowania a nawet mordowania, nawet w imię prawa. W tym sensie Pan
Jezus �przyniósł� miecz na ziemię.
K: Po pierwsze czemu tak nienawidzil swych wyznawcow, po drugieto rzeczywiscie przyniosl miecz, aby
go dac krzyzowcom i krzyazkom, konkwistadorom i Sw. Inkwizycji... :(
(...)
J: Kaganie, Po spojrzeniu na całe fragmenty i konteksty, z których wyrwałeś wersety, to
widzimy, że komunikują one coś innego, niż chciałeś zasugerować.
K: NIE! To ty sztucznie chcesz zmieniac tresc tego, co zosralo wyraznie napisane... :(
J: Bóg jest suwerenny, sprawiedliwy, miłosierny, wszechwiedzący i konsekwentny.
K:Milosierny i sprawiedliwy? W Auschwitz, czy ostatnio na Bali, gdzie zginelo tylu chrzescijan?
J: Nadal chcesz wymachiwać pięścią pod jego adresem? A może byłoby już lepiej
przeprosić Pana Boga? Czy życzę ci coś złego?
K: Mam twego bozka w kiszce stolcowej., szczegolnie po ostanich ofiarach terroru, ktorym
nie mogl zapobiec, bo go po prostu NIE MA!
Zycze ci powrotu do zdrowia, czyli do okresu, zanim zaczales byc zabobonny...
Kagan

Bóg jest NIEkonsekwentny

[Gość: Kagan]

Bóg jest NIEkonsekwentny:
IZAJASZ 2:4
"On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy. (!)
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
nie będą się więcej zaprawiać do wojny".
ALE:
JOEL 4:10
"Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na osczepy;" (!)
(...)
J: Znowu chciałbyś pozbawiać Boga prawa do wychowywania i karania swego ludu.
K: Bowiem onn raz kaze miecze przekuwac na lemiesze, a włócznie na sierpy
(Izajasz), a drugim razem lemiesze na miecze, a sierpy na osczepy;"
I komu tu wierzyc? Izajaszowi czy Joelowi? Ja wiec nie wierze zadnemu z nich...
J: Pan Bóg zapowiedział Izraelitom błogosławieństwa, które miały być ich
udziałem, jeśli byliby mu posłuszni oraz przekleństwa, które miały spaść na
nich, jeśli byliby nieposłuszni.
K: Zachowywal sie jak marny satrapa...:(
J: Pan Bóg był konsekwentny: błogosławił, gdy Izraelici byli mu posłuszni,
dopuszczał na nich ‘przekleństwa, gdy odchodzili od niego.
K: Zachowywal sie jak glupawy rodzic, co potrafi tylko albo karac, albo
nagradzac, a nie potafi wychowac...:(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Bóg jest MOCARZEM sprawiedliwym i miłosiernym
K: Szczegolnie w Auschwitz, gulagach czy ostatnio na Bali, gdzie zginelo tylu jego
wyznawcow... :(

Dalej Kagan pisze: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i zrozumieją, że moje imię -
Jahwe! (Ks.Jeremiasza 16:21)
Bog NIE jest miloscia, a mieczem, czyli PRZEMOCA, narzedziem zadawania ran i smierci:
Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .
J: Zacytuję dłuższe fragmenty:
K: Aby rozwodnic ich tresc. Stary chwyt klechow...:(
(...)
J: Po tym co Izraelici doświadczali w swojej niewoli, zostali cudownie
> wyprowadzeni przez Boga. Wojsko Faraona zostało zatopione. Nikt z Izraelitów
> nie musiał walczyć � Pan za nich walczył. Chcesz walczyć z takim Bogiem?
K: Jak byl taki potezny, to czemu zydzi wciaz byli tak okrutnie doswiadczani?
To niewola egipska, to hitlerowska...:(
I znasz ten fragment, gdzie Jahwe przegral z plemieniem uzywajacym zelaznych wozow?
Kagan

Bóg Jehowa NIE jest mocarzem!

[Gość: Kagan]

K: Nic dziwnego. Jahwe byl slabowitym Bogiem. Bal sie np. czolgow:
Sedziow 1:19 A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast
nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.
Nie byl tez Jahwe wszechobecny, musial np. zejsc "w dol", aby zobaczyc
co sie dzieje (Genesis 18:20-21)20 Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i
Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. 21
Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do
Mnie doszło, czy nie; dowiem się».
Musial Jahwe isc do Sodomy, aby zobaczyc co sie tam dzieje...
I nie wiedzial, gdzie mieszkaja zydzi...
Exodus 12:13 3 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których
będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi
niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.
Biedne zydki musialy znaczyc swe domy, bo Jahwe nie potrafil zobaczyc,
czy w srodku mieszkaja zydki czy goje... :(
A naprawde kim byl? Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i
zrozumieją, że moje imię - Jahwe! (Ks.Jeremiasza 16:21)
Bog NIE jest miloscia, a mieczem, czyli PRZEMOCA, narzedziem zadawania ran i
smierci: I jeszcze raz: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia
15:3).
J: Po tym co Izraelici doświadczali w swojej niewoli, zostali cudownie
wyprowadzeni przez Boga. Wojsko Faraona zostało zatopione. Nikt z Izraelitów
nie musiał walczyć – Pan za nich walczył. Chcesz walczyć z takim Bogiem?
K: TAK! Jestem jak ci mieszkancy gor z Sedziow 1:19 "A Pan był z Judą. Wziął
potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców
doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany".
I czemu Jahwe nie zapobiegl niewoli egipskiej? Rydwany Egipcjan byly
zbyt silne? Jahwe potrzebowal wiele lat, aby znalezc na nie sposob...

J: Kiedy mieszkańcy Kanaanu usłyszeli o tym, struchleli. Co mogli wtedy zrobić?
Albo uwierzyć w Boga Izraela i się nawrócić, albo trwać w swoich i rozpocząć z
nim walkę. Wybrali to drugie, choć nie wszyscy. W Jerycho była prostytutka,
która uwierzyła! Pan Bóg jej przebaczył i ją uratował:
(...)
K: Miezkancy gor pokonali zas armie Judy, ktoremu pomagal Jahwe... :(
A kler lubi qurvy (Maria Magdalena, kochanka rabiego Jeszu ben Miriam)... ;)

J: Wszyscy usłyszeli te same wieści. Ona uwierzyła i stanęła po stronie Boga
Izraela, na przekór religii i zwyczajom własnego społeczeństwa. Ryzykowała, że
jej rodacy ją stracą. Ale Pan Bóg ja zachował.
K: Uratowala sie jedna przez przypadek... ;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Nestety Izrael nie był posłuszny Bogu. W pewnym momencie swojej historii
oddali się temu wszystkiemu, co Pan Bóg im zabronił:
(...)
K: Nic dziwnego. Jahwe byl slabowitym Bogiem. Bal sie np. czolgow:
Sedziow 1:19 A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast
nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.
Nie byl tez Jahwe wszechobecny, musial np. zejsc "w dol", aby zobaczyc
co sie dzieje (Genesis 18:20-21)20 Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i
Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. 21
Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do
Mnie doszło, czy nie; dowiem się».
Musial Jahwe isc do Sodomy, aby zobaczyc co sie tam dzieje...
I nie wiedzial, gdzie mieszkaja zydzi...
Exodus 12:13 3 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których
będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi
niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.
Biedne zydki musialy znaczyc swe domy, bo Jahwe nie potrafil zobaczyc,
czy w srodku mieszkaja zydki czy goje... :(

J: Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się grupa
ludzi, która chciałaby wskrzesić ‘dawne zwyczaje religijne’ i posunęłaby się do
tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci w ofierze jakimś tam
bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano? Czy delegalizacja
byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem miłości społeczeństwa
do ‘wierzących inaczej’?
K: Na terenach aborygenskich obowiazuja prawa aborygenskie, lacznie z karami
typu rytualnego okaleczenia... Podobne problemy ma zreszta kazde panstwo
ze swiadkami jehowy, ktorzy czesto nie pozwalaja leczyc swych dzieci...
J: Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz, za ogólna
aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną. Więcej, poddałby
ją pod sąd. Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do sądzenia tego, co
odbiega od jego standardów.
K: Co ma jedno wspolne z drugim? Parlament istnieje realnie, Bog tylko
w chorych umyslach swych wyznawcow...:( (..)
J: Kiedy ważył się los Sodomy i Gomory, Pan Bóg był gotów cofnąć swój sąd,
jeśli znalazłoby się tam choć dziesięciu sprawiedliwych.
K: Bog nie wiedzial dobrze, co sie tam dzieje, musial tam "zejsc"... :(
Genesis 18:20 Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega,
bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. 21 Chcę więc iść i zobaczyć,
czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem
się».
J: Ciesz się, że mieszkasz w społeczeństwie, gdzie są jeszcze wyznawcy Boga,
którzy żyją sprawiedliwie.
K: To oni glownie morduja w "imie Boga", podkladaja w jego imie
bomby na Bali czy w Irlandii...:(

Czy parlament Australii karałby palenie dzieci?

[Gość: Jerzy]

>
> J: Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się grupa
> ludzi, która chciałaby wskrzesić ‘dawne zwyczaje religijne’ i posun
> ęłaby się do
> tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci w ofierze jakimś
tam
> bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano? Czy delegalizacja
> byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem miłości
społeczeństwa
> do ‘wierzących inaczej’?
> K: Na terenach aborygenskich obowiazuja prawa aborygenskie, lacznie z karami
> typu rytualnego okaleczenia... Podobne problemy ma zreszta kazde panstwo
> ze swiadkami jehowy, ktorzy czesto nie pozwalaja leczyc swych dzieci...
> J: Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz, za ogólna
> aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną. Więcej,
poddałby
> ją pod sąd. Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do sądzenia tego, co
> odbiega od jego standardów.
> K: Co ma jedno wspolne z drugim? Parlament istnieje realnie, Bog tylko
> w chorych umyslach swych wyznawcow...:( (..)

Jerzy: Znowu nie odpowiadzasz na proste pytanie. (Masz chyba problemy z
percepcją). Pytałem, czye parlament Australii tolerowałby obrzędy religijne,
podczas których spalano by dzieci.

"prawa aborygenskie, lacznie z karami typu rytualnego okaleczenia" to zupełnie
inna sprawa."

Kiedy resztki zdrowego rozsądku kazałyby ci potwierdzić moja argumentację,
wtedy uchylasz się od odpowiedzi.

Jerzy

>

[Gość: Kagan]

J: Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się
grupa ludzi, która chciałaby wskrzesić ‘dawne zwyczaje religijne’ i
posunęłaby się do tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci w
ofierze jakimś tam bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano?
Czy delegalizacja byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem
miłości społeczeństwa do ‘wierzących inaczej’?
K: Na terenach aborygenskich obowiazuja prawa aborygenskie, lacznie z karami
typu rytualnego okaleczenia... Podobne problemy ma zreszta kazde panstwo
ze swiadkami jehowy, ktorzy czesto nie pozwalaja leczyc swych dzieci...
J: Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz,
za ogólna aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną.
Więcej, poddałby ją pod sąd. Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do
sądzenia tego, co odbiega od jego standardów.
K: Mylisz cialo rzeczywiste (Parlament Zwiazku Australijskiego)
z cialem nieistniejacym (Bogiem). I odpowiedz na pytanie: co sadzisz o praktyce
swiadkow jehowy zabraniania transfuzji krwi swym dzieciom, przez co niejako
rytualnie je morduja? Czy nalezy wobec tego zdelegalizowac te sekte i jej
podobne?
Jak pisalem: parlament istnieje realnie, Bog tylko w chorych umyslach swych
wyznawcow...:( (..)
Jerzy: Znowu nie odpowiadzasz na proste pytanie. (Masz chyba problemy z
percepcją). Pytałem, czy parlament Australii tolerowałby obrzędy religijne,
podczas których spalano by dzieci.
K: Toleruje rytualne mordy dokonywane przez swiadkow jehowy. Spalanie
zywcem byloby nieco trudniejsze do akceptacji, ale wsrod Aborygenow na pewno by
uszlo! Trudniosci bylyby raczej w miastach (sasiedzi)...
J: prawa aborygenskie, lacznie z karami typu rytualnego okaleczenia" to
zupełnie inna sprawa.
K: Bo Aborygeni to gorsza rasa i poganie? Rasista z ciebie wylazl,
Jerzyku... :(
J: Kiedy resztki zdrowego rozsądku kazałyby ci potwierdzić moja argumentację,
wtedy uchylasz się od odpowiedzi.
K: NIE! patrz wyzej! Co powiesz o prawie rodzicow do de facto rytualnego
zabijania swych dzieci przez odmawianie im transfuzji krwi?

Czyli Pan Bóg ma prawo do karania za łamanie prawa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się
> grupa ludzi, która chciałaby wskrzesić ‘dawne zwyczaje religijne’ i
>
> posunęłaby się do tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci
w
> ofierze jakimś tam bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano?
> Czy delegalizacja byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem
> miłości społeczeństwa do ‘wierzących inaczej’?
> K: Na terenach aborygenskich obowiazuja prawa aborygenskie, lacznie z karami
> typu rytualnego okaleczenia... Podobne problemy ma zreszta kazde panstwo
> ze swiadkami jehowy, ktorzy czesto nie pozwalaja leczyc swych dzieci...
> J: Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz,
> za ogólna aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną.
> Więcej, poddałby ją pod sąd. Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do
> sądzenia tego, co odbiega od jego standardów.
> K: Mylisz cialo rzeczywiste (Parlament Zwiazku Australijskiego)
> z cialem nieistniejacym (Bogiem). I odpowiedz na pytanie: co sadzisz o
praktyce
>
> swiadkow jehowy zabraniania transfuzji krwi swym dzieciom, przez co niejako
> rytualnie je morduja? Czy nalezy wobec tego zdelegalizowac te sekte i jej
> podobne?
> Jak pisalem: parlament istnieje realnie, Bog tylko w chorych umyslach swych
> wyznawcow...:( (..)
> Jerzy: Znowu nie odpowiadzasz na proste pytanie. (Masz chyba problemy z
> percepcją). Pytałem, czy parlament Australii tolerowałby obrzędy religijne,
> podczas których spalano by dzieci.
> K: Toleruje rytualne mordy dokonywane przez swiadkow jehowy. Spalanie
> zywcem byloby nieco trudniejsze do akceptacji, ale wsrod Aborygenow na pewno
by
>
> uszlo! Trudniosci bylyby raczej w miastach (sasiedzi)...
> J: prawa aborygenskie, lacznie z karami typu rytualnego okaleczenia" to
> zupełnie inna sprawa.
> K: Bo Aborygeni to gorsza rasa i poganie? Rasista z ciebie wylazl,
> Jerzyku... :(

Jerzy: Znowu imputujesz. Nie zrozumiałeś mojej aluzji. Ty przytoczyłeś przykład
karania, a ja pytałem o rytuał religijny.
Tak czy inaczej, powyżej potwierdziłeś, że parlamenmt Australii nie
zaakceptowałby spalania żywcem, tym samym pozoliłeś Panu Bogu na wymierzanie
kary za takowe rzeczy. Wiecej, pozwoliłeś Panu Bogu na wymierzanie kary za
łamanie jego praw.
Dziekuję.


> J: Kiedy resztki zdrowego rozsądku kazałyby ci potwierdzić moja argumentację,
> wtedy uchylasz się od odpowiedzi.
> K: NIE! patrz wyzej! Co powiesz o prawie rodzicow do de facto rytualnego
> zabijania swych dzieci przez odmawianie im transfuzji krwi?


Jerzy: Oczywiście, nie aprobuję postawy Jehowitów, kiedy odmawiają transfuzji
krwi. To jest moim zdaniem niebiblijne.
Jezus powiedział:
Jan 15,13 Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje
kładzie za przyjaciół swoich.

W innym mniejscu Biblia pisze:
Kapłańska 17,11 gdyż życie ciała jest we krwi, ...

1 Jan 3,16 Po tym poznaliśmy miłość, że On za nas oddał życie swoje; i my
winniśmy życie oddawać za braci.

Tak więc, oddawanie krwi dla ratowania życia jest aktem miłości.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Jaka byłaby reakcja prawodawców np. w Australii, gdyby pojawiła się
grupa ludzi, która chciałaby wskrzesić �dawne zwyczaje religijne i
posunęłaby się do tego stopnia, że członkowie grupy spalali by własne dzieci
w ofierze jakimś tam bożkom. Pozwolono by im na to czy by ich zdelegalizowano?
Czy delegalizacja byłaby pogwałceniem prawa o wolności religijnej i brakiem
miłości społeczeństwa do �wierzących inaczej�?
K: Na terenach aborygenskich obowiazuja prawa aborygenskie, lacznie z karami
typu rytualnego okaleczenia... Podobne problemy ma zreszta kazde panstwo
ze swiadkami jehowy, ktorzy czesto nie pozwalaja leczyc swych dzieci...
J: Jestem przekonany, że parlament kraju gdzie obecnie mieszkasz,
za ogólna aprobatą społeczeństwa, zdelegalizowałby taką grupę religijną.
Więcej, poddałby ją pod sąd. Ty natomiast chcesz pozbawić Boga prawa do
sądzenia tego, co odbiega od jego standardów.
K: Mylisz cialo rzeczywiste (Parlament Zwiazku Australijskiego)
z cialem nieistniejacym (Bogiem). I odpowiedz na pytanie: co sadzisz o
praktyce swiadkow jehowy zabraniania transfuzji krwi swym dzieciom, przez co niejako
rytualnie je morduja? Czy nalezy wobec tego zdelegalizowac te sekte i jej podobne?
Jak pisalem: parlament istnieje realnie, Bog tylko w chorych umyslach swych
wyznawcow...:( (..)
Jerzy: Znowu nie odpowiadzasz na proste pytanie. (Masz chyba problemy z
percepcją). Pytałem, czy parlament Australii tolerowałby obrzędy religijne,
podczas których spalano by dzieci.
K: Toleruje rytualne mordy dokonywane przez swiadkow jehowy. Spalanie
zywcem byloby nieco trudniejsze do akceptacji, ale wsrod Aborygenow na pewno
by uszlo! Trudniosci bylyby raczej w miastach (sasiedzi)...
J: prawa aborygenskie, lacznie z karami typu rytualnego okaleczenia" to
zupełnie inna sprawa.
K: Bo Aborygeni to gorsza rasa i poganie? Rasista z ciebie wylazl, Jerzyku... :(
Jerzy: Znowu imputujesz. Nie zrozumiałeś mojej aluzji. Ty przytoczyłeś przykład
karania, a ja pytałem o rytuał religijny. Tak czy inaczej, powyżej potwierdziłeś, że parlamenmt Australii nie
zaakceptowałby spalania żywcem, tym samym pozoliłeś Panu Bogu na wymierzanie
kary za takowe rzeczy. Wiecej, pozwoliłeś Panu Bogu na wymierzanie kary za
łamanie jego praw.
K: Znow wyciagasz niepoprawne wnioski poprzez bledne rozumowanie!
Prawo australijskie NIE jest optarte na Bogu, bowiem jest prawem dla kazdego, nie tylko dla chrzescijan,
ale i dla zydow, islamistow i niewierzacych! Nieistniejacy Bog nie moze wymierzac nikomu zadnej kary!
Byty nieistniejace nie maja wplywu na prawodawstwo w cywilizowanym swiecie! Marzy ci sie
chrzewscijanski "szariat"?

J: Kiedy resztki zdrowego rozsądku kazałyby ci potwierdzić moja argumentację,
wtedy uchylasz się od odpowiedzi.
K: NIE! patrz wyzej! Co powiesz o prawie rodzicow do de facto rytualnego
zabijania swych dzieci przez odmawianie im transfuzji krwi?
Jerzy: Oczywiście, nie aprobuję postawy Jehowitów, kiedy odmawiają transfuzji
krwi. To jest moim zdaniem niebiblijne.
Jezus powiedział: Jan 15,13 Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje
kładzie za przyjaciół swoich.
W innym mniejscu Biblia pisze: Kapłańska 17,11 gdyż życie ciała jest we krwi, ...
1 Jan 3,16 Po tym poznaliśmy miłość, że On za nas oddał życie swoje; i my
winniśmy życie oddawać za braci.
Tak więc, oddawanie krwi dla ratowania życia jest aktem miłości.
K: Widzisz! Ty INACZEJ (w tym przypdku moim zdaniem slusznie) interpretujesz Biblie niz jehowici.
Ale oni przeciez WIERZA, ze ich interpretracja jest jedynie sluszna. Stad odrzucam CALA Biblie,
jako zrodlo niejasne i wewnetrznie sprzeczne, otwarte na skrajnie rozne interpretacje,
a wiec NIE nadajace sie jako podstwa moralnosci a szczegolnie prawa...
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): O prawdziwej naturze Boga Chrześcijan
Szanowny Kaganie, Ponieważ naprzykrzasz się nieustannie tekstami NATURZE BOGA CHRZEŚCIJAN,
spróbuję się w końcu ustosunkować do twoich wypaczonych wywodów.
Apostoł Paweł zapewne skarciłby cię tak, jak zrobił to w stosunku do Elymasa:
(...) UZYWAJ WLASNYCH SLOW!
Kagan pisze: www.silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm i napiszcie slowo miecz.
Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia...". A podobno On jest Bogiem-Miloscia... :(
Jerzy: Zacytujmy to przykazanie do końca:
(...) ZNOW ROZWADNIASZ!
J: Czy dostrzegasz kontrast? Bóg jest miłością, ale jest też sprawiedliwością.
Jeśli pokolenie rodziców odwraca się od Boga, zaczyna na przykład pogrążać się
w pijaństwie, cudzołóstwie, narkomanii, rozboju, kradzieżach, itp., to będzie
to miało wpływ na życie ich dzieci. Będą one ponosić konsekwencje zachowania
rodziców. Nie będą wyrastać w poczuciu bezpieczeństwa i Bożego błogosławieństwa, lecz pod
przekleństwem ludzkiego nieposłuszeństwa wobec Boga.
K: NADER METNE WYTLUMACZENIE! Dekalog wyraznie twierdzi, ze to JAHWE bedzie
karac, a nie rodzice! BADZ PRZYNAJMNIEJ UCZCIWY, KLECHO!
J: Każe kolejne pokolenie będzie pogrążone w gorszej nieprawości, ale Pan Bóg
obiecuje, że będzie tak do trzeciego bądź czwartego pokolenia (współczesny
przykład: po około 70 latach komunizmu w ZSRR, czyli po 3-4 pokoleniach, system
upadł. Nowe pokolenie mają szansę poznawać Boga i zacząć żyć pod Bożym
błogosławieństwem).
K: Znamy z historii, jak to po bozemu panowal carat w Rosji i dizej czesci Polski... :(
Zreszta w ZSRR komunizmu nigdy nie bylo, tylko skrajnie zetatyzowany kapitalizm
panstwowy. Znow piszesz bzdury i klamstwa, klecho... :(

Byly chrzscijanin do Jerzego.

[Gość: PULS]

Czy jerzy moze ustosunkowac sie do wyjetej z waszego kontekstu dyskusji.
A mianowicie:Sa jeszcze plemiona w Ameryce Poludniowej ktore zyja z dala
od cywilizacji jaka znamy.Kieruja sie one cyklem zycia natury i zyja z niej
a swe choldy oddaja rytualnym symbolom dobra i zla.nie maja oni pojecia
o Bogu ktorym ty sie szczycisz,lecz prawa natury sa ich wyrocznia.
Chodza nago i nie maja poczusia grzechu z tego powodu.Zyja w absolutnej
symbiozie z otaczajacym ich swiatem ale o Chrystusie nie slyszeli
i slyszec nigdy nie beda.Czy oni beda zbawieni?.Jaki jest powod tego ze
misjonarze Jezuici i inni probuja penetrowac te szczepy ze swa nauka?.
Znane sa przypadki ze misyjonarskie nauki spowodowaly upadek tych kultur,
czesto padaly cale plemiona nie uodpornione na choroby przyniesione ze swiata
zachodniego a uswiadomienie im poczucia grzechu-doprowadzalo do konfliktow
plemiennych i przestepstw w naszym swiecie okreslanych jako kryminalnych.

[Gość: PULS]

Czy Jerzy jestes katolikiem?.Mam nastepne pytanie
ktore chce ci zaadresowac ale niewiem czy ty katolickiej
denominacji.

Opisujesz sytuację rzeczywistą czy hipotetyczną?

[Gość: Jerzy]

Drogi Pulsie,
Pozdrawiam ciebie i rodaków w Chicago!

Piszę teraz krótko, mam właściwie jedno pytanie, które zawarłem w tytule. Jeśli
idzie o twoje pytanie zawarte w twoim drugim mailu, to jestem chrześcijaninem
ewangelicznym.

Jerzy

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Pulsie,
> Pozdrawiam ciebie i rodaków w Chicago!
>
> Piszę teraz krótko, mam właściwie jedno pytanie, które zawarłem w tytule.
Jeśli
>
> idzie o twoje pytanie zawarte w twoim drugim mailu, to jestem chrześcijaninem
> ewangelicznym.
>
> Jerzy

W sprawie pierwszego pytania-ogladalem film dokumentalny na Discovery jakies
dwa lata temu o potomkach z plemion Inkow w Ameryce Poludniowej.Nie pomne teraz
ani tytulu ani autorow tego dokumentu.Mysle ze gdybym napisal do nich to chyba
by przyslali kopie.

Sprawa drugiego pytania;Dlaczego w Kosciele Katolickim jest spowiedz osobista i
kto ja ustanowil i po co?.
Dzieki za miarodajne odpowiedzi i juz wiecej nie bede zaklucal waszej dyskusji
ale przygladal sie jej bede jezeli mozna.

Musze jednak stwierdzic ze Kagan ma argumenty dla czlowieka myslacego,twoje nie
maja wartosci rozumnej a Bog nam dal ponoc rozum zebysmy z niego korzystali.

Pozdrowienia dla was,PULS

Co z tymi, co nigdy nie słyszeli ewangelii?

[Gość: Jerzy]

Drogi PULSIE,
Pozdrawiam Ciebie i rodaków w Chicago!

Jeśli idzie o sytuację, którą opisałeś, to jest ona raczej hipotetyczna niż
rzeczywista, choc zawarłeś w niej bardzo ważne pytanie, które włożyłem do
tytułu. Dzięki.


PULS: Czy jerzy moze ustosunkowac sie do wyjetej z waszego kontekstu dyskusji.
A mianowicie:Sa jeszcze plemiona w Ameryce Poludniowej ktore zyja z dala
od cywilizacji jaka znamy.Kieruja sie one cyklem zycia natury i zyja z niej
a swe choldy oddaja rytualnym symbolom dobra i zla.nie maja oni pojecia
o Bogu ktorym ty sie szczycisz,lecz prawa natury sa ich wyrocznia.
Chodza nago i nie maja poczusia grzechu z tego powodu.Zyja w absolutnej
symbiozie z otaczajacym ich swiatem ale o Chrystusie nie slyszeli
i slyszec nigdy nie beda.Czy oni beda zbawieni?.

Jerzy: Mogę się ustosunkować do twoich pytań. Nie wiem, gdzie są te plemiona, o
których piszesz. Łącznie w obu Amerykach żyje około 1000 grup etnicznych
mówiących własnym językiem. Słowo Boże zostało już przetłumaczone dla
większości z nich. Pozostało jeszcze około 170 grup etnicznych, do których
obecnie nie ma dostępu, gdyż mieszkają na terenach kontrolowanych przez mafie
narkotyczne bądź terrorystów.
Nie wiem, co rozumiesz przez rytualne symbole dobra i zła. Prawda jest taka, że
ludy te są pielęgnują religie tradycyjne, czyli różne formy szamanizmu i
animizmu. Ich wierzenia są proste: są otoczeni różnymi duchami, które mieszkają
w drzewach, rzekach, kamieniach itp. Duchy mogą być dobre lub złe a
pośrednikiem pomiędzy ludźmi a duchami jest szaman, który odprawia obrzędy w
ich intencji. Jeśli ktoś zachoruje, to w takich religiach ludzie wierzą, że za
choroba stoi jakiś duch, którego trzeba przebłagać. Wzywa się szamana, który
odprawia w tym celu obrzędy. Przed złymi duchami mają ich chronić talizmany czy
amulety, które również są wykonane i ‘poświęcone’ przez szamana. Niektórzy
szamani potrafią odprawiać obrzędy, których celem jest uśmiercenie kogoś.
(Czarna magia). Kiedy np. próbują w ten sposób uśmiercić misjonarzy i im się to
nie udaje, wtedy przeżywają szok – uświadamiają sobie, że moc, która jest w
chrześcijanach, jest większa od ich mocy. Oni na ogół chcą stać po stronie
większej mocy. Kiedy się nawracają do Chrystusa, pociągają za sobą wielu ze
swoich plemion.
W takich religiach szaman odgrywa bardzo ważną rolę, ludzie niewiele rzeczy
czynią bez ich aprobaty.
To nie prawa natury są ich wyrocznią, ale szamani.

Może nie mają poczucia grzechu w sensie chrześcijańskim, ale mają poczucie winy
oraz ciągłe poczucie strachu przed duchami. Boją się wyjść poza teren
zamieszkiwania, gdyż boją się duchów, nad którymi ich szamani nie mają już
władzy. Taki jest ogólna sytuacja ludów animistycznych.
Z tej niewoli wyzwala ich ewangelia. Nie wiem jak rozumieć twoje stwierdzenie o
życiu „w absolutnej symbiozie z otaczającym ich światem”. O jaki rodzaj
symbiozy ci tutaj chodzi.

I teraz dochodzimy do zasadniczego pytania twojego tekstu:
„o Chrystusie nie slyszeli i slyszec nigdy nie beda.Czy oni beda zbawieni?”
Wielu z nich już by usłyszało, gdyby nie mafie narkotyczne ...
Czy będą zbawieni? Nie jestem w stanie odpowiedzieć ci jednoznacznie na to
pytanie. Bóg jest sprawiedliwy i wszechwiedzący. On wie, co jest ludzkich
sercach i wie, jaka byłaby reakcja tych ludzi, gdyby usłyszeli ewangelię. Np.
Pan Jezus wiedział, jaka byłaby reakcja ludzi w Tyrze i Sydonie – miast
zniszczonych w Starym Testamencie zgodnie z proroctwem Bożym z powodu zła,
które się w tych miastach działy , że gdyby usłyszeli jego przesłanie, to by
pokutowali:
Mateusz: 11,21 Biada tobie, Chorazynie, biada tobie, Betsaido; bo gdyby w
Tyrze i Sydonie działy się te cuda, które u was się stały, dawno by w worze i
popiele pokutowały.
11,22 Ale powiadam wam: Lżej będzie Tyrowi i Sydonowi w dniu sądu aniżeli
wam.

Z drugiej strony, gdyby ci ludzie byli w stanie osiągnąć zbawienie bez Jezusa,
to Pan Jezus nie posyłałby swoich uczniów na cały świat z poleceniem, aby szli
i czynili uczniami wszystkie narody.
Jego polecenie ponagla nas do głoszenia ewangelii wszystkim ludziom, aby
wszyscy mieli szansę poznania zbawienia,
Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Pytanie o zbawienie tych, którzy nigdy nie słyszeli ewangelii na ogół zadają
ludzie, którzy ją słyszeli, ale jej nie przyjęli. Dla tych pozostaje tylko
jedne wyjście: pokutować i nawrócić się do Jezusa.


3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
przez niego zbawiony.
3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest
osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
3,19 A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie
bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
3,20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do
światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
3,21 Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na
jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu.

Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i
wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz
przeszedł ze śmierci do żywota.

Jan 12,47 A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja
go nie sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
12,48 Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo,
które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;


PULS: Jaki jest powod tego ze
misjonarze Jezuici i inni probuja penetrowac te szczepy ze swa nauka?.
Znane sa przypadki ze misyjonarskie nauki spowodowaly upadek tych kultur,
czesto padaly cale plemiona nie uodpornione na choroby przyniesione ze swiata
zachodniego a uswiadomienie im poczucia grzechu-doprowadzalo do konfliktow
plemiennych i przestepstw w naszym swiecie okreslanych jako kryminalnych.

Jerzy:
Jezuici zrobili wiele zła w Ameryce a ich zbrodnie projektuje się na
chrześcijaństwo. Jezuici, którzy ‘chrystianizowali’ Amerykę nie mieli nic
wspólnego z chrześcijaństwem biblijnym. Byli jego antytezą.

Jeśli prawdziwi chrześcijańscy misjonarze idą do tych plemion, to nie jest to
ich kaprysem, ale realizacją polecenie danego przez Jezusa:
Mat 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w
imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

A jeśli idzie o choroby, to indianie byli ‘penetrowani’ nie tylko przez
misjonarzy, ale również przez handlarzy, którzy przynosili im różne zdobycze
cywilizacji zachodniej, jak wódka, oszustwa i cudzołóstwo.
Konflikty między plemionami istniały zawsze, nie przypisuj ich genezy
działaniom chrześcijan.

Jak pisałem na początku, twój tekst opisuje coś hipotetycznego, w którym trochę
typowych zarzutów antropologów humanistycznych pod zarzutem pracy misyjnej oraz
kluczowe pytanie: co z tymi, którzy nigdy nie słyszeli no Jezusie. Jeśli
troszczysz się o ich los, to powierz swoje życie Jezusowi i zostań misjonarzem.

Ewangelia nie tylko rozwiązuje problem naszej wiecznej egzystencji, ale daje
nam poczucie bezpieczeństwa w naszym obecnym życiu, które wynika ze świadomości
przebaczenia grzechów, przynależności do Boga, jego opieki nad nami, itp. Tego
nie daje żadna religia, lecz tylko osobista relacja z żywym Bogiem.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Jerzy! Nie potrafisz odpowiedziec zwiezle, w kilku zdaniach, bez pisania bajek o mocy misjonarzy, ktorych
sie rzekomo nie imaja czary? Dobrze wiem, jak na Nowej Gwinei ci misjonarze gina jak muchy, na skutek
miedzy innymi owej czarnej magii (wspomaganej truciznami, czesto bezsmakowymi i bezwonnymi, a
takze dzialajacej poprzez zbiorowa swiadomosc plemienia i ich wiare w skutecznosc tejze magii).
Nie zwalaj tez winy na mafie narkotyczne, bo Indian w Brazylii tepia zwykli farmerzy, ktorzy zabieraja im
ziemie, zakladaja calkiem legalne plantacje bananow, a po kilku latach, jak plony maleja, ida dalej w
dzungle mordowac Indian i zabierac im dalsze kawalki ziemii... :(
Nie da sie ukryc, ile zla uczyniono pod znakiem krzyza, i to nie tylko przez katolikow...:(
Nie odpowiedziales na glowne pytanie: czy czlowiek sprawiedliwy musi byc automatycznie potepiony
przez twe okrutne bostwo, jesli w owe bostwo nie wierzy? I jak sie to ma do rzekomego
milosierdzia twego idola?
I na koniec. Zydzi i muzulmanie uwazaja chrzescijanstwo za religie poganska, politeistyczna
(conajmniej 3 Bogow plus w katolicyzmie Miriam i inni swieci z apostolami na czele).
Czy nie widzisz, ze cale chrzwesciajnstwo sprzeciwia sie Dekalogowi, ktory wyraznie
mowi, ze jest TYLKO JEDEN BOG, i to w JEDNEJ OSOBIE, i ze ST wyraznie nazywa owego
Boga jako Jahwe, a NIE Jeszu!
Kagan

do PULSA: o wyznawaniu grzechów

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: PULS napisał(a):

) Sprawa drugiego pytania;Dlaczego w Kosciele Katolickim jest spowiedz osobista
i kto ja ustanowil i po co?.
) Dzieki za miarodajne odpowiedzi i juz wiecej nie bede zaklucal waszej dyskusji
) ale przygladal sie jej bede jezeli mozna.
)
) maja wartosci rozumnej a Bog nam dal ponoc rozum zebysmy z niego korzystali.
)
) Pozdrowienia dla was,PULS


Witaj Puls, '
Wybacz, że kazałem ci długo czekać na odpowiedź. Zadałeś bardzo ważne pytanie,
więc chcę ci na nie poważnie odpowiedzieć.
Sprawa sprowadza się do sakramentu pokuty w zrozumieniu katolickim.
Juz kiedyś była dyskusja na ten temat w wątku 'sakramentalizm katolicki' - na
wyszukiwarce łatwo znajdziesz.
Ale odpowidam:

Sakrament pokuty

1215 [1116 ?] - Spowiedź uszna - wyznanie grzechów kapłanowi zamiast
Bogu -
wprowadził Innocenty III na soborze laterańskim

Sakrament pokuty

Według KK, chrzest (niemowlęcia) gładzi grzech pierworodny, a człowiek
ochrzczony staje się członkiem kościoła. Gdyby niemowlę zmarło bez chrztu, jego
dusza poszłaby do otchłani niemowląt, gdzie nigdy nie oglądałoby oblicza
Bożego.
W przypadku osób, który przyjmowały chrzest po okresie niemowlęctwa, chrzest
usuwa wszystkie grzechy popełnione w przeszłości. Gdyby ktoś zmarł zaraz po
chrzcie, jego dusza trafiłaby prosto do raju. (Pod warunkiem, że chrzest był
wykonany zgodnie z intencją kościoła).

Sakrament pokuty służy do odpuszczania grzechów popełnionych po chrzcie.

Według KK, są dwa rodzaje grzechów
1. Grzech śmiertelny – popełniony wtedy, kiedy ktoś świadomie i
dobrowolnie łamie ważne przykazanie Boże. Traci wtedy łaskę uświęcającą i życie
wieczne oraz zostaje skazany na wieczną karę. Jeśli jednak wyspowiada się ze
swoich grzechów (księdzu w konfesjonale) i odwróci się od swego grzechu,
zostaje mu przywrócony stan łaski uświęcającej. Gdyby umarł, trafiłby do
czyśćca, aby tam dopełnić kar za swoje grzechy.

2. Grzech powszedni – zawinienie w małej sprawie lub nieświadomie albo
niedobrowolnie naruszył ważniejsze przykazanie. Skutkiem grzechu powszedniego
są kary doczesne na ziemi lub w czyśćcu.

Ponieważ nieraz trudno rozpoznać, czy popełniony grzech jest śmiertelny czy
powszedni, zaleca się katolikowi, by wyznał spowiednikowi wszystkie swoje
grzechy, gdyż tylko on jest w stanie właściwie je posegregować i przebaczyć.

Następnie, według nauki KK,
„Pan Jezus przed wniebowstąpieniem ustanowił kapłanów, jako swoich zastępców,
zwierzchników i sędziów, któremu należy wyznać wszystkie grzechy. Kapłan mocą
nadanej mu władzy, wydaje wyrok o przebaczeniu lub zatrzymaniu grzechów. ....
Osoba musi wyznać wszystkie grzechy śmiertelne, które sobie uświadomiła w
rachunku sumienia. ... Grzechy powszednie, które nie pozbawiają nas łaski
uświęcającej i które często popełniamy, można wprawdzie z pożytkiem dla siebie
wyznać, .... ale można je także bez winy przemilczeć i odpokutować za nie w
inny sposób.”
(Sobór Trydencki, 1551).

Według KK, pokutę można podzielić na trzy części składowe:
1. Skrucha serca – ból z powodu popełnionego grzechu
2. Wyznanie ustne – grzesznik wyznaje kapłanowi swoje grzechy
3. Zadośćuczynienie zgodne z decyzja kapłana – w formie postów, modlitw,
jałmużny.

Odpuszczenie grzechów jest możliwe tylko przez wyświęconego i legalnie
upełnomocnionego kapłana, posiadającego prawo sądzenia. Jest on zastępcą
Chrystusa i jedynie on może przebaczyć grzechy.

„Kto temu zaprzecza, .... albo kto mówi, że są tylko dwie części składowe
pokuty, mianowicie, przerażenie sumienia z powodu popełnionego grzechu i wiara
zaczerpnięta z ewangelii, która wierzy, że Chrystus uniewinnia i przebacza
grzechy, niech będzie wyklęty (anatema).
Kto temu zaprzecza, że ustnie wyznanie grzechów (przed kapłanem), zostało
ustanowione przez prawo Boże, .... że nie zostało ustanowione i nakazane przez
Chrystusa, a jest tylko ludzkim wymysłem, niech będzie wyklęty.”
(Trydent, 1551)

(Na podstawie „Ja też jestem katolikiem” – Wolfgang Buehne)

Tak więc kolejny sakrament zostaje obwarowany anatemą – jeśli go nie
zaakceptujesz, popełniasz grzech śmiertelny. Przebaczenia grzechów katolik ma
szukać nie u świętego, bezgrzesznego Chrystusa, ale u kapłana, który rości
sobie prawo bycia przedstawicielem Chrystusa, bez względu na morale osobiste.

KK naucza, że Pan Jezus dał ustanowił kapłaństwo (o tym, czym jest kapłaństwo,
może innym razem) i dał kapłanom władzę jurysdykcyjną do odpuszczania grzechów.
Nauka ta bazuje miedzy innymi na słowach Jezusa wypowiedzianych do apostołów po
zmartwychwstaniu:
Jan
20,21 I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i
Ja was posyłam.
20,22 A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha
Świętego.
20,23 Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym
zatrzymacie, są zatrzymane.

Chrześcijaństwo ewangeliczne interpretuje ten tekst Inaczej: słudzy ewangelii
otrzymali władzę do oznajmiania – do głoszenia ewangelii, czyli dobrej nowiny,
że Pan Bóg przebacza grzechy tym, którzy za nie żałują. (Tak jak autoryzowani
dziennikarze informują o działaniach prawnych parlamentu; dziennikarze nie są
władzą wykonawczą – jedynie informują o ustanowionych prawach). Tym, który
przebacza – wykonuje prawo - jest Pan Bóg, co zauważyli nawet faryzeusze:

Marek
2,1 I znowu, po kilku dniach, przyszedł do Kafarnaum i usłyszano, że jest
w domu.
2,2 I zeszło się wielu, tak iż się i przed drzwiami już pomieścić nie
mogli, a On głosił im słowo.
2,3 I przyszli do niego, niosąc paralityka, a dźwigało go czterech.
2,4 A gdy z powodu tłumu nie mogli do niego się zbliżyć, zdjęli dach nad
miejscem, gdzie był, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
2,5 A Jezus, ujrzawszy wiarę ich, rzekł paralitykowi: Synu, odpuszczone są
grzechy twoje.
2,6 A byli tam niektórzy z uczonych w Piśmie; ci siedzieli i rozważali w
sercach swoich:
2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?
2,8 A Jezus zaraz poznał w duchu swoim, że tak myślą w sobie, i rzekł im:
Czemuż tak myślicie w sercach swoich?
2,9 Cóż jest łatwiej, rzec paralitykowi: Odpuszczone są ci grzechy, czy
rzec: Wstań, weź łoże swoje i chodź?
2,10 Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma moc odpuszczać grzechy na
ziemi, rzekł paralitykowi:
2,11 Tobie mówię: Wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego.

KK naucza, że pokutujący ma wyznawać grzechy swoje przed kapłanem. Nauka ta
bazuje na tekście z Jakuba:

Jakub 5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za
drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

Teolodzy katoliccy nie chcą tutaj dojrzeć tego, że mamy wyznawać grzechy ‘jedni
drugim’, czyli sobie nawzajem. Jeśli ja księdzu, to ksiądz mnie. Księża
katoliccy stosują ten tekst tylko w jedną stronę, jakby brzmiał on: wyznawajcie
grzechy kapłanom. Tego w tekście nie ma. Doktryna o wyznawaniu grzechów w
konfesjonale nie ma uzasadnienia biblijnego, pozwala kapłanom na wgląd w
najbardziej intymne poglądy i życie ludzi; więcej, umożliwia im manipulowanie
ludźmi.

Jeśli zgrzeszyłem przeciw żonie, mam wyznać grzech Bogu i żonie. Jeśli żona
zgrzeszyła przeciwko mnie, ma to wyznać Bogu i mnie. Księdzu w konfesjonale nic
do tego.
Księża w konfesjonale zajmują pozycję Boga: chcą wysłuchiwać ludzkich grzechów
i roszczą sobie władzę do ich odpuszczania, podczas gdy ich rola ma się
sprowadzić do wzywania ludzi do upamiętania się, nawrócenia, porzucenia
grzechów, zawierzenie życia Jezusowi. Temu, kto to uczyni, mają ogłosić, że
jego grzechy zostały przebaczone`; temu, kto nie chce tego uczynić, maja
ogłosić, że jego grzechy nie zostały przebaczon

[Gość: Jerzy]

KK naucza, że pokutujący ma wyznawać grzechy swoje przed kapłanem. Nauka ta
bazuje na tekście z Jakuba:

Jakub 5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za
drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

Teolodzy katoliccy nie chcą tutaj dojrzeć tego, że mamy wyznawać grzechy ‘jedni
drugim’, czyli sobie nawzajem. Jeśli ja księdzu, to ksiądz mnie. Księża
katoliccy stosują ten tekst tylko w jedną stronę, jakby brzmiał on: wyznawajcie
grzechy kapłanom. Tego w tekście nie ma. Doktryna o wyznawaniu grzechów w
konfesjonale nie ma uzasadnienia biblijnego, pozwala kapłanom na wgląd w
najbardziej intymne poglądy i życie ludzi; więcej, umożliwia im manipulowanie
ludźmi.

Jeśli zgrzeszyłem przeciw żonie, mam wyznać grzech Bogu i żonie. Jeśli żona
zgrzeszyła przeciwko mnie, ma to wyznać Bogu i mnie. Księdzu w konfesjonale nic
do tego.
Księża w konfesjonale zajmują pozycję Boga: chcą wysłuchiwać ludzkich grzechów
i roszczą sobie władzę do ich odpuszczania, podczas gdy ich rola ma się
sprowadzić do wzywania ludzi do upamiętania się, nawrócenia, porzucenia
grzechów, zawierzenie życia Jezusowi. Temu, kto to uczyni, mają ogłosić, że
jego grzechy zostały przebaczone`; temu, kto nie chce tego uczynić, maja
ogłosić, że jego grzechy nie zostały przebaczone. Tylko Pan Bóg wie, co jest do
końca w ludzkich sercach.

Jerzy

Do Pulsa: Pewne rzeczy trzeba duchowo rozsądzać

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: PULS napisał(a):

> Musze jednak stwierdzic ze Kagan ma argumenty dla czlowieka myslacego,twoje
nie
>
> maja wartosci rozumnej a Bog nam dal ponoc rozum zebysmy z niego korzystali.
>
> Pozdrowienia dla was,PULS

Drogi Pulsie,
Ty też wierzysz w prawdopodobieństwo powstania życia przez przypadek, które
wynosi wedłu Kagana 10 do minus setnej?

Nie dziwię się, że odrzucasz argumenty, które postuluja istnienie Boga. Jeśli
jest Bóg, to trzeba będzie przed nim zdać rachunek ze swego życia. Więc
odrzucasz ste argumenty.
Mógłbym przykrasić moje wypowiedzi naukowymi terminami, ale wtedy tekst stałby
się mniej czytelny.
Ludzie bazujący na swoich zmysłach nie chcą przyjmowac argumentów postulujących
istnienie świata duchowego.
Paweł tak to opisywał:

1 Koryntian
2,1 Również ja, gdy przyszedłem do was, bracia, nie przyszedłem z
wyniosłością mowy lub mądrości, głosząc wam świadectwo Boże.
2,2 Albowiem uznałem za właściwe nic innego nie umieć między wami, jak
tylko Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego.
2,3 I przybyłem do was w słabości i w lęku, i w wielkiej trwodze,
2,4 a mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających
słowach mądrości, lecz objawiały się w nich Duch i moc,
2,5 aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy
Bożej.
2,6 My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego
świata ani władców tego świata, którzy giną;
2,7 ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami
przeznaczył ku chwale naszej,
2,8 której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie
byliby Pana chwały ukrzyżowali.
2,9 Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie
słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy
go miłują.
2,10 Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko,
nawet głębokości Boże.
2,11 Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w
nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.
2,12 A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga,
abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył.
2,13 Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach,
których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę.
2,14 Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha
Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo
rozsądzać.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: pol]

Cenie sobie wielce Twoja znajomosc Biblii, dlatego osmielam sie zadac Ci jedno
pytanie.Otoz nurtuje mnie ono ,a nie moge znalezc na nie satysfakcjonujacej
mnie odpowiedzi.Oto ono.Dlaczego w tzw. Nowym Testamencie nie ma nic o 18-stu
latach zycia Chrystusa tj miedzy 12-tym, a 30-tym rokiem Jego zycia?.Bede
niepomiernie wdzieczny za jakiekolwiek wskazowki.

pozdr

ps
Wiem, ze moj post jest nie na temat , ale....

Do Pola: O życiu Jezusa od urodzenia do krzyża

[Gość: Jerzy]

Drogi Polu,
Szczerze pytasz, to ci szczerze odpowiem.
Początkowe rozdziały ewangelii mówią o narodzeniu Jezusa i jego pierwszych
latach życia w taki sposób, aby pokazać, że wypełniły się proroctwa mówiące o
przyjściu Mesjasza, między innymi:
1.Że narodzi się z niewiasty :
Rodzaju 3,14 Wtedy rzekł Pan Bóg do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz
przeklęty wśród wszelkiego bydła i wszelkiego dzikiego zwierza. Na brzuchu
będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni życia swego!
3,15 I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem
a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę.

2. Że narodzi się z panny:
Izajasz 7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna,
i nazwie go imieniem Immanuel.
Wypełnienie:
Łukasz:
1,26 A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta
galilejskiego, zwanego Nazaret,
1,27 do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu
Dawidowego, a pannie było na imię Maria.
1,28 I wszedłszy do niej, rzekł: Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z
tobą, błogosławionaś ty między niewiastami.
1,29 Ale ona zatrwożyła się tym słowem i rozważała, co by mogło znaczyć to
pozdrowienie.
1,30 I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.
1,31 I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus.
1,32 Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg
tron jego ojca Dawida.
1,33 I będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie
będzie końca.
1,34 A Maria rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża?
1,35 I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc
Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie
nazwane Synem Bożym.


3. Że narodzi się w Betlejem:
Mat 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto
mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
2,2 Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem
gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon.
2,3 Gdy to usłyszał król Herod, zatrwożył się, a z nim cała Jerozolima.
2,4 I zgromadziwszy wszystkich arcykapłanów i nauczycieli ludu, wypytywał
ich, gdzie się ma Chrystus narodzić?
2,5 A oni mu rzekli: W Betlejemie Judzkim; bo tak napisał prorok:
2,6 I ty, Betlejemie, ziemio judzka, wcale nie jesteś najmniejsze między
książęcymi miastami judzkimi, z ciebie bowiem wyjdzie wódz, który paść będzie
lud mój izraelski.

Proroctwo to było zapisane u Micheasza
5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi
wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni
zamierzchłych.
5,2 Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi.
Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela.
5,3 Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana,
swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż po
krańce ziemi.
5,4 I On będzie pokojem ....

4. Ponieważ Herod chciał zabić Jezusa, Józef musiał uciekać z Marią i z
dzieckiem do Egiptu. Ale stało się tak, ‘aby się wypełniły Pisma, że Syn Boże
zostanie wezwany z Egiptu:
Mateusz 2,13 A gdy oni odeszli, oto anioł Pański ukazał się we śnie
Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź
tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je
zgładzić.
2,14 Wstał więc i wziął dziecię oraz matkę jego w nocy, i udał się do
Egiptu.
2,15 I przebywał tam aż do śmierci Heroda, aby się spełniło, co powiedział
Pan przez proroka, mówiącego: Z Egiptu wezwałem syna mego.

5. Że będzie w Nazarejczykiem:
Mat 2,19 A gdy Herod umarł, oto anioł Pański ukazał się we śnie
Józefowi w Egipcie, mówiąc:
2,20 Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i idź do ziemi izraelskiej, zmarli
bowiem ci, którzy nastawali na życie dziecięcia.
2,21 Wstał więc, wziął dziecię oraz matkę jego i powrócił do ziemi
izraelskiej.
2,22 Ale gdy usłyszał, że Archelaus króluje w Judei po ojcu swoim,
Herodzie, bał się tam iść, ostrzeżony jednak we śnie, udał się w strony Galilei.
2,23 A przyszedłszy tam, zamieszkał w mieście zwanym Nazaret, aby się
spełniło, co powiedziano przez proroków, iż Nazarejczykiem nazwany będzie.

Tak więc pierwsze fragmenty ewangelii pokazują Jezusa jako zapowiadanego
Mesjasza. Proroctw o Jezusie było około 300, podczas jego pierwszego przyjścia
literalnie wypełniło się około 100. Około 200 proroctw czeka na literalne
wypełnienie – niektóre wypełniają się obecnie, jak choćby nienawiść i
szyderstwa ‘świata’ wobec Jezusa i jego wyznawców.

Potem w opisie życia Jezusa jest przerwa, aż do czasu, kiedy rozpoczął
działalność publiczną. O tym okresie życia możemy powiedzieć, że grzechu nie
popełnił – nikt nigdy nie mógł grzechu zarzucić. Dlatego mógł wziąć na siebie
nasze winy i ponieść na krzyż, jak to prorokował Izajasz:

53,1 Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło?
53,2 Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi.
Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd,
który by nam się mógł podobać.
53,3 Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w
cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie
zważaliśmy na Niego.
53,4 Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my
mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
53,5 Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany
został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
53,6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a
Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
53,7 Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich
ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą,
zamilkł i nie otworzył swoich ust.
53,8 Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano
go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został
zraniony.
53,9 I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę,
chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.
53,10 Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje
życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się
spełni.
53,11 Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci.
Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.
53,12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy
za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to
poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na twoje pytanie,

Jerzy

konkrety,konkrety Jerzyku !

[Gość: znawca]

Co robil Jezus miedzy 12 a 30 rokiem zycia ? Przeciz nie tylko cierpial i
myslal o swojej "misji".....

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Co robil Jezus miedzy 12 a 30 rokiem zycia ? Przeciz nie tylko cierpial i
> myslal o swojej "misji".....

Odpowiedziałem, ale ty jak zwykle chciałbyś uslyszeć cos innego,
panie 'znawco.'

Uzupełnię:
Jezus mieszkał w Nazarecie i prowadził bezgrzeszne życie.

Łukasz 2,51 I poszedł z nimi, i przyszedł do Nazaretu, i był im uległy. A
matka jego zachowywała wszystkie te słowa w sercu swoim.
2,52 Jezusowi zaś przybywało mądrości i wzrostu oraz łaski u Boga i u ludzi.

[Gość: Kagan]

Z: Co robil Jezus miedzy 12 a 30 rokiem zycia ? Przeciz nie tylko cierpial i myslal o swojej "misji".....
J:> Odpowiedziałem, ale ty jak zwykle chciałbyś uslyszeć cos innego, panie 'znawco.'
Uzupełnię: Jezus mieszkał w Nazarecie i prowadził bezgrzeszne życie.
(...)
K: Znow dajesz jako dowod cytaty z NT! Daj jakies inne zrodla o mlodym Jeszu, z ktorymi moglibysmy
skonfrontowac twe Ewangelie! Rownie dobrze moznaby stwierdzicc, ze poniewaz M. Konopnicka
napisala: "krasnoludki wyszly z piesnia w pole", to znaczy, ze isnieja one ponad wszelaka watpliwosc...;)
Nie mniej nas za skonczonych idiotow! nie sadz innych po sobie, Jerzyku! :(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Drogi Polu,
Szczerze pytasz, to ci szczerze odpowiem.
Początkowe rozdziały ewangelii mówią o narodzeniu Jezusa i jego pierwszych
latach życia w taki sposób, aby pokazać, że wypełniły się proroctwa mówiące o
przyjściu Mesjasza, między innymi:
1.Że narodzi się z niewiasty :
K: A gdzie jest o tym, kto bedzie jego ojcem?
2. Że narodzi się z panny:
K: Jaki masz dowod (poza NT) ze Miriam byla panna w momencie urodzin Jeszu?
Legenda o dzieworodztwie jest znacznie starsza niz chrzescijanstwo... :(
3. Że narodzi się w Betlejem:
> Mat 2,1
K: Nie mniej nas za idiotow! Gdzie jest Betlejem, jeszu i Miraim swpomniane w STARYM TESTAMENCIE?
I nie probuj cytowac metnych przepowiedni! Wszechwiedzacy Bog nie musi sie uciekac jak jakis
Nostradamus do mglistych i wieloznacznych zdan...
> 5. Że będzie w Nazarejczykiem:
K: Znow uzasadniasz NT cytatami z NT!
J:> Tak więc pierwsze fragmenty ewangelii pokazują Jezusa jako zapowiadanego
> Mesjasza. Proroctw o Jezusie było około 300, podczas jego pierwszego przyjścia
> literalnie wypełniło się około 100. Około 200 proroctw czeka na literalne
> wypełnienie � niektóre wypełniają się obecnie, jak choćby nienawiść i
> szyderstwa �świata� wobec Jezusa i jego wyznawców.
K: Nie ilosc proroctw sie liczy, ale ich jakosc. A ona jest wrecz do dupy...:(
J: Potem w opisie życia Jezusa jest przerwa, aż do czasu, kiedy rozpoczął
działalność publiczną. O tym okresie życia możemy powiedzieć, że grzechu nie
popełnił � nikt nigdy nie mógł grzechu zarzucić. Dlatego mógł wziąć na siebie
nasze winy i ponieść na krzyż, jak to prorokował Izajasz:
(...)
K: Znow biblijny dowod na poprawnosc biblii...:(
J: Mam nadzieję, że odpowiedziałem na twoje pytanie,
Jerzy
K: nadzieja jest matka GLUPICH!

[Gość: pol]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Drogi Polu,
) Szczerze pytasz, to ci szczerze odpowiem.
) Początkowe rozdziały ewangelii mówią o narodzeniu Jezusa i jego pierwszych
) latach życia w taki sposób, aby pokazać, że wypełniły się proroctwa mówiące o
) przyjściu Mesjasza, między innymi:
) 1.Że narodzi się z niewiasty :
) Rodzaju 3,14 Wtedy rzekł Pan Bóg do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz
) przeklęty wśród wszelkiego bydła i wszelkiego dzikiego zwierza. Na brzuchu
) będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni życia swego!
) 3,15 I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem
) a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę.
)
) 2. Że narodzi się z panny:
) Izajasz 7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna,
) i nazwie go imieniem Immanuel.
) Wypełnienie:
) Łukasz:
) 1,26 A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta
) galilejskiego, zwanego Nazaret,
) 1,27 do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu
) Dawidowego, a pannie było na imię Maria.
) 1,28 I wszedłszy do niej, rzekł: Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z
) tobą, błogosławionaś ty między niewiastami.
) 1,29 Ale ona zatrwożyła się tym słowem i rozważała, co by mogło znaczyć to
) pozdrowienie.
) 1,30 I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.
) 1,31 I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus.
) 1,32 Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg
) tron jego ojca Dawida.
) 1,33 I będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie
) będzie końca.
) 1,34 A Maria rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża?
) 1,35 I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc
) Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i
będzie
)
) nazwane Synem Bożym.
)
)
) 3. Że narodzi się w Betlejem:
) Mat 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla
Heroda, oto
) mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
) 2,2 Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem
) gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon.
) 2,3 Gdy to usłyszał król Herod, zatrwożył się, a z nim cała Jerozolima.
) 2,4 I zgromadziwszy wszystkich arcykapłanów i nauczycieli ludu, wypytywał
) ich, gdzie się ma Chrystus narodzić?
) 2,5 A oni mu rzekli: W Betlejemie Judzkim; bo tak napisał prorok:
) 2,6 I ty, Betlejemie, ziemio judzka, wcale nie jesteś najmniejsze między
) książęcymi miastami judzkimi, z ciebie bowiem wyjdzie wódz, który paść będzie
) lud mój izraelski.
)
) Proroctwo to było zapisane u Micheasza
) 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi
) wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni
) zamierzchłych.
) 5,2 Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi.
) Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela.
) 5,3 Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana,
) swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż
po
) krańce ziemi.
) 5,4 I On będzie pokojem ....
)
) 4. Ponieważ Herod chciał zabić Jezusa, Józef musiał uciekać z Marią i z
) dzieckiem do Egiptu. Ale stało się tak, ‘aby się wypełniły Pisma, że Syn
) Boże
) zostanie wezwany z Egiptu:
) Mateusz 2,13 A gdy oni odeszli, oto anioł Pański ukazał się we śnie
) Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a
bądź
)
) tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby
je
) zgładzić.
) 2,14 Wstał więc i wziął dziecię oraz matkę jego w nocy, i udał się do
) Egiptu.
) 2,15 I przebywał tam aż do śmierci Heroda, aby się spełniło, co powiedział
) Pan przez proroka, mówiącego: Z Egiptu wezwałem syna mego.
)
) 5. Że będzie w Nazarejczykiem:
) Mat 2,19 A gdy Herod umarł, oto anioł Pański ukazał się we śnie
) Józefowi w Egipcie, mówiąc:
) 2,20 Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i idź do ziemi izraelskiej, zmarli
) bowiem ci, którzy nastawali na życie dziecięcia.
) 2,21 Wstał więc, wziął dziecię oraz matkę jego i powrócił do ziemi
) izraelskiej.
) 2,22 Ale gdy usłyszał, że Archelaus króluje w Judei po ojcu swoim,
) Herodzie, bał się tam iść, ostrzeżony jednak we śnie, udał się w strony
Galilei
) .
) 2,23 A przyszedłszy tam, zamieszkał w mieście zwanym Nazaret, aby się
) spełniło, co powiedziano przez proroków, iż Nazarejczykiem nazwany będzie.
)
) Tak więc pierwsze fragmenty ewangelii pokazują Jezusa jako zapowiadanego
) Mesjasza. Proroctw o Jezusie było około 300, podczas jego pierwszego
przyjścia
) literalnie wypełniło się około 100. Około 200 proroctw czeka na literalne
) wypełnienie – niektóre wypełniają się obecnie, jak choćby nienawiść i
) szyderstwa ‘świata’ wobec Jezusa i jego wyznawców.
)
) Potem w opisie życia Jezusa jest przerwa, aż do czasu, kiedy rozpoczął
) działalność publiczną. O tym okresie życia możemy powiedzieć, że grzechu nie
) popełnił – nikt nigdy nie mógł grzechu zarzucić. Dlatego mógł wziąć na si
) ebie
) nasze winy i ponieść na krzyż, jak to prorokował Izajasz:
)
) 53,1 Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło?
) 53,2 Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi.
) Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to
wygląd,
) który by nam się mógł podobać.
) 53,3 Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w
) cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie
) zważaliśmy na Niego.
) 53,4 Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my
) mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
) 53,5 Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany
) został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
) 53,6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a
) Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
) 53,7 Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich
) ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą,
) zamilkł i nie otworzył swoich ust.
) 53,8 Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano
) go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został
) zraniony.
) 53,9 I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę,
) chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.
) 53,10 Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje
) życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana
się
) spełni.
) 53,11 Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci.
) Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.
) 53,12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy
) za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On
to
)
) poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.
)
) Mam nadzieję, że odpowiedziałem na twoje pytanie,
)
) Jerzy
)
pol
Szanowny panie Jerzy
Dziekuje ,ze zadales sobie trud i odpowiedziales na moje pytanie, ale musze Ci
powiedziec ,ze nie jestem usatysfakcjonowany.Otoz tak Ty jak i ja wiemy, ze w
biblii nie znajdziemy nic o owych 18-stu latach wyrwanych z zyciorysy
Chrystusa.Mnie raczej chodzilo o to czy znasz inne zrodla ,ktore cokolwiek
wiecej mowia o interesujacym mnie okresie, a do ktorych nie udalo mi sie
dotrzec.Spotkalem sie z roznymi hipotezami na ten temat, ale to troche za malo
by znalezc jakas wspolna nic, ktora by je poloczyla w jakos logiczna calosc.
Nie chcialbym urazic Twoich uczuc religijnych, ale cza

[Gość: pol]

Niestety nie przeciagnelo
Nie chcialbym urazic Twoich uczuc religijnych, ale czase nachodza mnie mysli,
ze moze w NT opisano nie Tego Chrystusa.Popatrzmy:
1.Jezus z Nazaretu-Badania historyczne dowodza, ze miasto Nazaret powstalo
jakies 30 lat po smierci Chrystusa, ale nawet gdyby tak bylo to powinno sie
pisac Jezus nazaretajczyk.
2.Jezus nazarejski.Jak wiesz nazarejczycy to byla sekta religijna.
3.Takich watpliwosci jest znacznie wiecej, ale nie miejsce tutaj o tym pisac.
Chcialem tylko zasygnalizowac problem.Oczywiscie moj, bo Ty pewno go nie masz.

Niemniej dzieki za odpowiedz

pozdr

[Gość: Kagagn]

pol: Nie chcialbym urazic Twoich uczuc religijnych, ale czase nachodza mnie
mysli, ze moze w NT opisano nie Tego Chrystusa. Popatrzmy:
1 .Jezus z Nazaretu-Badania historyczne dowodza, ze miasto Nazaret powstalo
jakies 30 lat po smierci Chrystusa, ale nawet gdyby tak bylo to powinno sie
pisac Jezus nazaretajczyk.
2.Jezus nazarejski. Jak wiesz nazarejczycy to byla sekta religijna.
3.Takich watpliwosci jest znacznie wiecej, ale nie miejsce tutaj o tym pisac.
Chcialem tylko zasygnalizowac problem. Oczywiscie moj, bo Ty pewno go nie masz.
K: Jerzyk, jak kazdy osobnik z IQ pomiedzy 90 a 95 nie ma zadnych watpliwosci,
ze we wszystkim on i tylko on ma racje... ;)

[Gość: Kagan]

J: Początkowe rozdziały ewangelii mówią o narodzeniu Jezusa i jego pierwszych
latach życia w taki sposób, aby pokazać, że wypełniły się proroctwa mówiące o
przyjściu Mesjasza, między innymi:
1. Że narodzi się z niewiasty:
K: A moglby przeciez urodzic sie z meza... Postepowo! ;)
ITP. ITD.
Jerzyku! Ile razy mam ci powtarzac, ze prawdziwosci Biblii NIE mozna udowadniac
cytatami z tejze. To jak przewod sadowy, w ktorym jedynym dowodem sa zeznania
oskarzonego, na dodatek spreparowane przez jego adwokatow...
J: Tak więc pierwsze fragmenty ewangelii pokazują Jezusa jako zapowiadanego
Mesjasza. Proroctw o Jezusie było około 300, podczas jego pierwszego
przyjścia literalnie wypełniło się około 100. Około 200 proroctw czeka na
literalne wypełnienie – niektóre wypełniają się obecnie, jak choćby nienawiść i
szyderstwa ‘świata’ wobec Jezusa i jego wyznawców.
K: To czemu zydzi, ktorzy najlepiej znaja ST nie wierza w te proroctwa?
(...)
pol: Dziekuje ,ze zadales sobie trud i odpowiedziales na moje pytanie, ale
musze Ci powiedziec ,ze nie jestem usatysfakcjonowany.Otoz tak Ty jak i ja
wiemy, ze w biblii nie znajdziemy nic o owych 18-stu latach wyrwanych z
zyciorysy Chrystusa.Mnie raczej chodzilo o to czy znasz inne zrodla ,ktore
cokolwiek wiecej mowia o interesujacym mnie okresie, a do ktorych nie udalo mi
sie dotrzec.Spotkalem sie z roznymi hipotezami na ten temat, ale to troche za
malo by znalezc jakas wspolna nic, ktora by je poloczyla w jakos logiczna
calosc.
K: Dobrze wiadomo, ze jedynym zrodlem legendy o Jeszu jest NT. Tylko
i wylacznie NT... :(

[Gość: blizni]

Z uwaga przeczytalem wszystkie wypowiedzi i pzwolcie ze dodam swoje
przemyslenia:
1:w religii kazdej jedno jest prawdziwe " nie czyn drugiemu co tobie nienile
reszta to komentarz" tak powiedzial madry stary rabin do mlodego czlowieka
2: z dowcipow zydowskich "pan bóg po wiekach wybieral sie na urlop mial pare
propozycji do roznych stron swiata ale wszystkie odrzuicil w koncu
zaproponowano mu ziemie na co rzekl 2000 lat temu miałem romans z ziemianka do
dzis plotkuja na ten temat nie dziekuje"
3:w/g mnie naszym bogiem jest nasza planeta broni sie przed zniszczeniem przez
gatunek ludzki ktory sama stworzyla to jest zyjaca planeta a nie martwa ziemia
i to jest jej "boskosc" ze przez miliony lat niszczy i odradza gatunki by były
coraz lepsze doskonalsze a nie zapatrzone w biblie
4:Nie rozumiem przedmiotu religia katolicka prawie wszyscy katolicy atakuja
zydow a do zyda sie modla
5:Z jezusem jest tak jak z dinozaurem jak sa dowody to jest zwierzak jak niema
to nie ma zwierzaka
6:osobiscie blizszy jest mi buddyzm bo tam nie ma boga jest chec jednoczenia
sie z natura pkt3 wole wierzyc w sile natury to pozwala mi zrozumiec takich
ludzi jak jerzy
7:Pieklem i niebem jest zycie a szamani wykorzystuja go do wlasnych korzysci
patrz bogactwo kleru, zaklamanie,pedofilia itp
8:Jerzy gdybys wiecej czytal na temat tajemnic watykanu to bys wiedzial
dlaczego tak bronia dostepu do swoich archiwow bo to co jest nazywane religia w
ktora wierzysz sluzy tylko jednemu podporzadkowaniu owieczek przez wilki
8:Zadaj sobie pytanie dlaczego w religii zydowskiej nie ma papieza,dlaczego
wybiera sie rabina,dlaczego nie znasz innych religii i nie zastanowisz sie nad
tym ze chrzescijanie przejeli z innych religii wiele mitow i je adoptowali na
swoje potrzeby? Ty widzisz tylko to co chcesz widziec i inne argumenty do
ciebie nigdy nie dotra moze tylko jeden wolna wola to jak zn powiedzeniem
ksiedza "BOG ZAPŁAC" bo mnie nie stac lepiej niech on zaplaci
9:Szanuje twoje poglady lecz ich nie jestem w stanie pojac
10:Nie popadaj w samozachwyt ze zansz biblie znasz pismo wielikrotnie
tlumaczone gdzie skryba dopisywal co chcial i jak chcial ponadto to co tam jest
napisane bylo spisywane nie za zycia jezusa tylko dziesieciolecia po jego
smierci i nie wiadomo co jaest prawdziwe a co nie ,wiedziec to nie znaczy ze to
jest prawda
11:Glosic slowo boze to nie znaczy glosic prawde popatrz na kler glosi slowo
boze a co wyprawia i nie mow mi ze beda osadzeni bo w to nie wierze , wierze w
pkt.1 i z tym mi dobrze , a nie mam zamiaru swojego JA podporzadkowac tym
ktorzy dla wlasnych potrzeb zminiaja nasze ego
12: Na koniec ze jezus zyl to prawda ale tego czy bal i jest bogiem nie mam
zamiaru kwestionowac bo nikt tego nie wie i nikt nie jest tego wstanie udowodnic
a ty przedewszystkim bo ty nie potrafisz uszanowac zdania innych tak jak nie
mozesz mi udowodnic ze magdalena byla kochanka jezusa i po jego niby smierci
uciekla z nim potajemnie gdzies daleko gdzie dokonali zywota /takie domysly tez
czytalem/ byc moze cie to zbulwersuje ale pamietaj wolna wola wolny wybor
i juz ostatnie pytanie kto jest dla boga wrtsciowszy czy te co grzeszy ,
spoeiada sie i pokutuje ? czy ten co nie wierzy ale postepuje zgodnie z
kanonami koscielnymi? , a znam takich ludzi i bardzo ich sobie cenie

Przesylam pozdrowienia i zycze owocnych przemyslen "miej serce i patrzaj w
serce"

Do Kagana i Jerzego

[Gość: CCC]

Witam.
Chciałem wysłać ten post wczoraj ale dostałem w odpowiedzi błąd ORA-????? :->.

Do Kagana:
Masz rację kiedy twierdzisz ,że religii Jerzego nie da się dowieść metodami
naukowymi. Ale pamiętaj o jednym metodami naukowymi jej też nie obalisz.

Do Jerzego:
Twoja wiara wymaga jakiegoś zestawu założeń które przyjąłęś bez dowodu i w
które wierzysz. Ale pamiętaj ,że inne osoby mogą przyjąć inny zestaw "dogmatów".

Czyli oboje macie racje (w jakiejś części) ale oboje nigdy się nie pogodzicie.
Kagan może bezowocnie próbować za pomocą argumentów naukowych dowieść ,że Bóg
nie istnieje (co jest tak samo skazane na porażkę jak naukowe dowody istnienia
Boga.)
Jerzy może próbować uzasadnić swoją religię za pomocą Pisma św. (Czyli
dowodzić ,że jego dogmaty są prawdziwe bo nie są sprzeczne z innymi)
Tak naprawdę każdy z nich próbuje "podnieść się za włosy".
I Kagan i Jerzy w pewnym monencie dojdą do tego ,że każdy z nich (bez żadnego
dowodu) przyjmuje jakiś zestaw dogmatów.
Każdy z nich WIERZY w coś innego.


Pozdrawiam
CCC

[Gość: Kagan]

Gość portalu: CCC napisał(a):
Witam. Chciałem wysłać ten post wczoraj ale dostałem w odpowiedzi błąd ORA-????? :-
K: ORACLE sie obrazila na Jerzyka, za to, ze on takie bzdury plecie na tym Forum...;)

Do Kagana: Masz rację kiedy twierdzisz ,że religii Jerzego nie da się dowieść metodami
naukowymi. Ale pamiętaj o jednym metodami naukowymi jej też nie obalisz.
K: Obalic, to juz dawno zostala obalona. Zostaly z niej tylko zabobony, ktore
jest tak trudno wyplenic jak alkoholizm czy narkomanie... :(

Do Jerzego:
Twoja wiara wymaga jakiegoś zestawu założeń które przyjąłęś bez dowodu i w
które wierzysz. Ale pamiętaj ,że inne osoby mogą przyjąć inny zestaw "dogmatów" .
K: Do Jerzyka to nie trafi! Zbyt skomplikowane i wymaga myslenia! ;)

> Czyli oboje macie racje (w jakiejś części) ale oboje nigdy się nie pogodzicie.
> Kagan może bezowocnie próbować za pomocą argumentów naukowych dowieść ,że Bóg
> nie istnieje (co jest tak samo skazane na porażkę jak naukowe dowody istnienia
> Boga.)
K: NIE! Udowodnic istnienia nieistniejacego nie mozna metoda naukowa, ale
mozliwy jest dowod naukowy, ze cos nie istnieje!

> Jerzy może próbować uzasadnić swoją religię za pomocą Pisma św. (Czyli
> dowodzić ,że jego dogmaty są prawdziwe bo nie są sprzeczne z innymi)
> Tak naprawdę każdy z nich próbuje "podnieść się za włosy".
K: Tylko Jerzyk, bo on sie obraca w zakletym kregu biblijnym...
Ja zas rozpatruje i Biblie, i fakty zawarte poza nia!

> I Kagan i Jerzy w pewnym monencie dojdą do tego ,że każdy z nich (bez żadnego
> dowodu) przyjmuje jakiś zestaw dogmatów. Każdy z nich WIERZY w coś innego.
K: NIE! Tylko Jerzyk w cos wierzy, ja zas w NIC nie wierze! To czesty blad religantow, oparty na tzw.
fallacy of composition! Poniewaz oni w cos wierza, wiec zakladaja a priori, ze inni tez musza wierzyc...
A niewierzacy po prostu NIE wierza! Nic nie przyjmuja na wiere, tylko pytaja sie o dowody, i
to obiektywne...
Kagan

[d_nutka]

trudna sprawa.
racje są po obydwu stronach i żadnego punktu stycznego.
może poza jednym.
każdy z was uważa,że ma rację,że prawda jest po jego stronie,jego końcu.
a z prawdą jest trochę dziwacznie,bo prawda nie ma ani początku ani końca.
chyba,że narodził się już taki co był przed początkiem i jest przy końcu.
ja jeszcze takiego nie poznałam i nawet tak daleko nie sięgam.
nie sięgam w niepoznawalne.
niepoznawalne dla mnie.
ale wy obaj?
tacy już mądrzy?
Kagan.
znasz wszystkie swoje komórki?
Jerzy.
poznałeś już wszystkie światy i zaświaty?
co za pycha!
Jerzy.
dogmaty?
wyszukaj mi absolutne i niepodważalne dogmaty w biblii na którą się powołujesz.
Kagan.
pokaż mi ukończone dzieło nauk wszystkich.
wtedy porozmawiamy znowu.
d_

Do Danutki! :)

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała: trudna sprawa.
K: Glownie dla Jerzyka...;)
D: racje są po obydwu stronach i żadnego punktu stycznego.
może poza jednym.
K: Raczej "kazdy uwaza, ze ma racje"...
D: każdy z was uważa,że ma rację,że prawda jest po jego stronie,jego końcu.
a z prawdą jest trochę dziwacznie,bo prawda nie ma ani początku ani końca.
K: Flozofia w/g Danutki...;)
D: chyba,że narodził się już taki co był przed początkiem i jest przy końcu.
ja jeszcze takiego nie poznałam i nawet tak daleko nie sięgam.
nie sięgam w niepoznawalne. niepoznawalne dla mnie.
ale wy obaj?
K: To tylko Jerzyk, ze zna Boga...:)
D: tacy już mądrzy? Kagan. znasz wszystkie swoje komórki?
K: Aby naprawic silnik, mechanik nie musi znac wszystkich jego atomow.
Wystarczy, jak rozumie zasade jego dzialania i potrafi sie sprawnie poslugiwac
narzedziami...
D: Jerzy. poznałeś już wszystkie światy i zaświaty? co za pycha!
K: Zwykla pycha religiantow, ktorym sie wydaje, ze wiedza wszystko o Bogu...:(
D: Jerzy. dogmaty? wyszukaj mi absolutne i niepodważalne dogmaty w biblii na
którą się powołujesz.
K: Glownym dogmatem Biblii jest istnienie wszechpoteznego Boga!
D: Kagan. pokaż mi ukończone dzieło nauk wszystkich.
wtedy porozmawiamy znowu.
K: Nauka, w odroznieniu od religii sie rozwija, i odkrywa coraz wiecej
praw rzadzacym naszym swiatem. Niemniej nauka jest w stanie juz dzis
bardzo wiele objasnic, bez uciekania sie do przesadow.
Religia zas to dogmaty sprzed tysiecy lat, dogmaty stworzone przez
prymitywnych koczownikow azjatyckich... :(

[Gość: Aaron]

Prosze sie nie obrazac ale jestem za kaganem nie ma nic gorszego jak brak
samokrytycyzmu a tego nie ma u jerzego i dlatego dodaje swoje JA bo według mnie
tylko nauka jest zrodłem prawdy nie wyobrazam sobie faceta ktory zna wszystkie
prawa rzadzace swiatem i jak to mozliwe ze był bog a po nim byl chaos .Tak mowi
biblia "na poczatku był chaos" Tak jak nie znamy poczatku i konca wszechswiata
tak samo nie wiemy ktora z religii jest "prawdziwa" i masz racje Danusiu
Tam gdzie sie spotkaja dwa koguty potrzebny zimny prysznic.
Poczytajcie sobie obaj co o tym myslicie


Z uwaga przeczytalem wszystkie wypowiedzi i pzwolcie ze dodam swoje
przemyslenia:
1:w religii kazdej jedno jest prawdziwe " nie czyn drugiemu co tobie nienile
reszta to komentarz" tak powiedzial madry stary rabin do mlodego czlowieka
2: z dowcipow zydowskich "pan bóg po wiekach wybieral sie na urlop mial pare
propozycji do roznych stron swiata ale wszystkie odrzuicil w koncu
zaproponowano mu ziemie na co rzekl 2000 lat temu miałem romans z ziemianka do
dzis plotkuja na ten temat nie dziekuje"
3:w/g mnie naszym bogiem jest nasza planeta broni sie przed zniszczeniem przez
gatunek ludzki ktory sama stworzyla to jest zyjaca planeta a nie martwa ziemia
i to jest jej "boskosc" ze przez miliony lat niszczy i odradza gatunki by były
coraz lepsze doskonalsze a nie zapatrzone w biblie
4:Nie rozumiem przedmiotu religia katolicka prawie wszyscy katolicy atakuja
zydow a do zyda sie modla
5:Z jezusem jest tak jak z dinozaurem jak sa dowody to jest zwierzak jak niema
to nie ma zwierzaka
6:osobiscie blizszy jest mi buddyzm bo tam nie ma boga jest chec jednoczenia
sie z natura pkt3 wole wierzyc w sile natury to pozwala mi zrozumiec takich
ludzi jak jerzy
7:Pieklem i niebem jest zycie a szamani wykorzystuja go do wlasnych korzysci
patrz bogactwo kleru, zaklamanie,pedofilia itp
8:Jerzy gdybys wiecej czytal na temat tajemnic watykanu to bys wiedzial
dlaczego tak bronia dostepu do swoich archiwow bo to co jest nazywane religia w
ktora wierzysz sluzy tylko jednemu podporzadkowaniu owieczek przez wilki
8:Zadaj sobie pytanie dlaczego w religii zydowskiej nie ma papieza,dlaczego
wybiera sie rabina,dlaczego nie znasz innych religii i nie zastanowisz sie nad
tym ze chrzescijanie przejeli z innych religii wiele mitow i je adoptowali na
swoje potrzeby? Ty widzisz tylko to co chcesz widziec i inne argumenty do
ciebie nigdy nie dotra moze tylko jeden wolna wola to jak zn powiedzeniem
ksiedza "BOG ZAPŁAC" bo mnie nie stac lepiej niech on zaplaci
9:Szanuje twoje poglady lecz ich nie jestem w stanie pojac
10:Nie popadaj w samozachwyt ze zansz biblie znasz pismo wielikrotnie
tlumaczone gdzie skryba dopisywal co chcial i jak chcial ponadto to co tam jest
napisane bylo spisywane nie za zycia jezusa tylko dziesieciolecia po jego
smierci i nie wiadomo co jaest prawdziwe a co nie ,wiedziec to nie znaczy ze to
jest prawda
11:Glosic slowo boze to nie znaczy glosic prawde popatrz na kler glosi slowo
boze a co wyprawia i nie mow mi ze beda osadzeni bo w to nie wierze , wierze w
pkt.1 i z tym mi dobrze , a nie mam zamiaru swojego JA podporzadkowac tym
ktorzy dla wlasnych potrzeb zminiaja nasze ego
12: Na koniec ze jezus zyl to prawda ale tego czy bal i jest bogiem nie mam
zamiaru kwestionowac bo nikt tego nie wie i nikt nie jest tego wstanie udowodnic
a ty przedewszystkim bo ty nie potrafisz uszanowac zdania innych tak jak nie
mozesz mi udowodnic ze magdalena byla kochanka jezusa i po jego niby smierci
uciekla z nim potajemnie gdzies daleko gdzie dokonali zywota /takie domysly tez
czytalem/ byc moze cie to zbulwersuje ale pamietaj wolna wola wolny wybor
i juz ostatnie pytanie kto jest dla boga wrtsciowszy czy te co grzeszy ,
spoeiada sie i pokutuje ? czy ten co nie wierzy ale postepuje zgodnie z
kanonami koscielnymi? , a znam takich ludzi i bardzo ich sobie cenie

Przesylam pozdrowienia i zycze owocnych przemyslen "miej serce i patrzaj w
serce"

PATRZ TEZ:

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3078983
Do Chrzescijanina Jerzego!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Aaron napisał(a):
Prosze sie nie obrazac ale jestem za kaganem nie ma nic gorszego jak brak
samokrytycyzmu a tego nie ma u jerzego i dlatego dodaje swoje JA bo według mnie
tylko nauka jest zrodłem prawdy nie wyobrazam sobie faceta ktory zna wszystkie
prawa rzadzace swiatem i jak to mozliwe ze był bog a po nim byl chaos .Tak mowi
biblia "na poczatku był chaos" Tak jak nie znamy poczatku i konca wszechswiata
tak samo nie wiemy ktora z religii jest "prawdziwa" i masz racje Danusiu
Tam gdzie sie spotkaja dwa koguty potrzebny zimny prysznic.
Poczytajcie sobie obaj co o tym myslicie
Z uwaga przeczytalem wszystkie wypowiedzi i pzwolcie ze dodam swoje
przemyslenia:
1:w religii kazdej jedno jest prawdziwe " nie czyn drugiemu co tobie nienile
reszta to komentarz" tak powiedzial madry stary rabin do mlodego czlowieka
K: Nie sadze! Islam wrecz nakazuje mordowac niewiernych...
Biblia jest zas pelna okropienstw, wiele z nich popelnionych przez Jahwe!
2: z dowcipow zydowskich "pan bóg po wiekach wybieral sie na urlop mial pare
propozycji do roznych stron swiata ale wszystkie odrzuicil w koncu
zaproponowano mu ziemie na co rzekl 2000 lat temu miałem romans z ziemianka do
dzis plotkuja na ten temat nie dziekuje"
K: ??? Zydowski kawal? O Jahwe i Miriam? :(
3:w/g mnie naszym bogiem jest nasza planeta broni sie przed zniszczeniem przez
gatunek ludzki ktory sama stworzyla to jest zyjaca planeta a nie martwa ziemia
i to jest jej "boskosc" ze przez miliony lat niszczy i odradza gatunki by były
coraz lepsze doskonalsze a nie zapatrzone w biblie
K: Tyle, ze NIE jest to Bog ani wszechmogacy, ani tez specjalnie milosierny
(np. dla glodujacych)...
4:Nie rozumiem przedmiotu religia katolicka prawie wszyscy katolicy atakuja
zydow a do zyda sie modla
K: Nie wierza, ze Jehowa to Bog zydowski i ze Jeszu i Miriam byli zydami. Nie
chca slyszec o Swiecie Obrzezania Jeszu!
5:Z jezusem jest tak jak z dinozaurem jak sa dowody to jest zwierzak jak niema
to nie ma zwierzaka
K: Pokaz mi szkielet Jeszu ben Miriam! ;)
6:osobiscie blizszy jest mi buddyzm bo tam nie ma boga jest chec jednoczenia
sie z natura pkt3 wole wierzyc w sile natury to pozwala mi zrozumiec takich
ludzi jak jerzy
K: Ja go tez rozumiem, ale NIE pochwalam...
7:Pieklem i niebem jest zycie a szamani wykorzystuja go do wlasnych korzysci
patrz bogactwo kleru, zaklamanie,pedofilia itp
K: No comment!
8:Jerzy gdybys wiecej czytal na temat tajemnic watykanu to bys wiedzial
dlaczego tak bronia dostepu do swoich archiwow bo to co jest nazywane religia w
ktora wierzysz sluzy tylko jednemu podporzadkowaniu owieczek przez wilki
K: Jerzyk nie jest papista!
8:Zadaj sobie pytanie dlaczego w religii zydowskiej nie ma papieza,dlaczego
wybiera sie rabina,dlaczego nie znasz innych religii i nie zastanowisz sie nad
tym ze chrzescijanie przejeli z innych religii wiele mitow i je adoptowali na
swoje potrzeby? Ty widzisz tylko to co chcesz widziec i inne argumenty do
ciebie nigdy nie dotra moze tylko jeden wolna wola to jak zn powiedzeniem
ksiedza "BOG ZAPŁAC" bo mnie nie stac lepiej niech on zaplaci
K: Jerzyk NIE chce wiedziec za duzo, aby nie stracic swej wiary!
9:Szanuje twoje poglady lecz ich nie jestem w stanie pojac
K: Ja nie jestem w stanie ich szanowac, bo on wciaz chce mnie nawrocic, i
to glownie grozba (straszeniem pieklem, sadem ost. itp.)... :(
10:Nie popadaj w samozachwyt ze zansz biblie znasz pismo wielikrotnie
tlumaczone gdzie skryba dopisywal co chcial i jak chcial ponadto to co tam jest
napisane bylo spisywane nie za zycia jezusa tylko dziesieciolecia po jego
smierci i nie wiadomo co jaest prawdziwe a co nie ,wiedziec to nie znaczy ze to
jest prawda
K: Tego Jerzyk nigdy nie pojmie!
11:Glosic slowo boze to nie znaczy glosic prawde popatrz na kler glosi slowo
boze a co wyprawia i nie mow mi ze beda osadzeni bo w to nie wierze , wierze w
pkt.1 i z tym mi dobrze , a nie mam zamiaru swojego JA podporzadkowac tym
ktorzy dla wlasnych potrzeb zminiaja nasze ego
K: Pewnie! czemu by sie mial Wszechmocny zajmowac sadzeniem nas,
ograniczonych smiertelnikow?
12: Na koniec ze jezus zyl to prawda ale tego czy bal i jest bogiem nie mam
zamiaru kwestionowac bo nikt tego nie wie i nikt nie jest tego wstanie udowodni
c a ty przedewszystkim bo ty nie potrafisz uszanowac zdania innych tak jak nie
mozesz mi udowodnic ze magdalena byla kochanka jezusa i po jego niby smierci
uciekla z nim potajemnie gdzies daleko gdzie dokonali zywota /takie domysly tez
czytalem/ byc moze cie to zbulwersuje ale pamietaj wolna wola wolny wybor
i juz ostatnie pytanie kto jest dla boga wrtsciowszy czy te co grzeszy ,
spoeiada sie i pokutuje ? czy ten co nie wierzy ale postepuje zgodnie z
kanonami koscielnymi? , a znam takich ludzi i bardzo ich sobie cenie
K: W/g Jerzyka "nie ma zbawienia poza Jeszu ben Miriam"...:(

Nie ma zbawienia poza Jezusem Chrystusem

[Gość: Jerzy]

K: W/g Jerzyka "nie ma zbawienia poza Jeszu ben Miriam"...:(

Cieszę się, że cos do ciebie dotarło z mojego pisania.
Przy czym nie jest to moja opinia, ale takich osób jak:

1. Jan Chrzciciel:
Jan 1,29
Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który
gładzi grzech świata.

2. Jezus, który powiedział o sobie:
Jan 14,6
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi
do Ojca, tylko przeze mnie.

3. Piotr
Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.


Całyt fragment:
4,1 A gdy oni mówili do ludu, przystąpili do nich kapłani i dowódca straży
świątynnej oraz saduceusze,
4,2 oburzeni, iż nauczają lud i zwiastują zmartwychwstanie w Jezusie;
4,3 ujęli ich więc i wtrącili do więzienia aż do następnego dnia; był już
bowiem wieczór.
4,4 Wielu zaś z tych, którzy słyszeli tę mowę, uwierzyło, a liczba mężów
wzrosła do około pięciu tysięcy.
4,5 A następnego dnia zebrali się w Jerozolimie ich przełożeni i starsi, i
uczeni w Piśmie
4,6 oraz Annasz, arcykapłan, i Kaifasz, i Jan, i Aleksander, i wszyscy,
ilu ich było z rodu arcykapłańskiego.
4,7 I postawiwszy ich pośrodku, pytali się: Jaką mocą albo w czyim imieniu
to uczyniliście?
4,8 Wtedy Piotr, pełen Ducha Świętego, rzekł do nich: Przełożeni ludu i
starsi!
4,9 Jeżeli my dziś jesteśmy przesłuchiwani z powodu dobrodziejstwa
wyświadczonego człowiekowi choremu, dzięki czemu został on uzdrowiony,
4,10 to niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że
stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy
ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi
zdrów przed wami.
4,11 On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał
się kamieniem węgielnym.
4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego
imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
4,13 A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni i
prości, dziwili się; poznali ich też, że byli z Jezusem;
4,14 patrząc zaś na człowieka uzdrowionego, który stał z nimi, nie
wiedzieli co odpowiedzieć.


4. Paweł:
1 Tymoteusz 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a
ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym
świadczono we właściwym czasie.

Mógłbym dołożyć jeszcze kilka wersetów, które mówią jednoznacznie, że nie ma
zbawienia poza Jezusem Chrystusem Zmartwychwstałym.

Tutaj uwaga: odrzucam katolickie pojmowanie Jezusa jako Zbawiciela. Katolicy
wierzą, że przyjmują Jezusa w eucharystii - inaczej, wierzą w Jezusa
Eucharystycznego;

Chrześcijanie biblijni uważają, że ofiara krzyża była złożona raz na zawsze;
nie mozna jej powtarzać czy uzupełniać. Przedmiotem wiary jest doskonałość
ofiary krzyża.
Wieczerza pańska nie jest 'ofiarą' ale przypominaniem tego, co zrobił Jezus;
wino i chleb są symbolami ciała i krwi Jezusa. Przyjęcie chleba i wian oznacza
utożsamienie się z tym, że Jezus za nas umarł!

A teraz znowu zaatakują faryzeusze.

Pozdrawiam
Jerzy

Aaronie: jestem chrześcijaninem a nie katolikiem

[Gość: Jerzy]

Do Aarona:
A: „7:Pieklem i niebem jest zycie a szamani wykorzystuja go do wlasnych
korzysci
patrz bogactwo kleru, zaklamanie,pedofilia itp.
8:Jerzy gdybys wiecej czytal na temat tajemnic watykanu to
bys wiedzial
dlaczego tak bronia dostepu do swoich archiwow bo to co
jest nazywane religia w
ktora wierzysz sluzy tylko jednemu podporzadkowaniu
owieczek przez wilki

Jerzy: Drogi Aaronie, jesteś tutaj na forum chyba od niedawna. Wiem coś na
temat Watykanu, być może nie tak wiele jak ty. Ale znam też trochę Biblię i
wiem, że obłuda doktryn propagowanych przez kler może być ujawniona jedynie w
oparciu o Biblię. Na ogół polemizowałem z pozycji ewangelicznego protestanta –
na tym forum jest wiele wątków o nadużyciach KK, które założyłem. Niepotrzebnie
umieszczasz mnie w katolicyzmie i traktujesz mnie jako obrońcę papizmu. Daleko
mi do tego.
Z Kaganem nie miałem ochoty polemizować i on chyba przez jakiś okres czasu też
nie, ale w końcu rzucił mi rękawicę. Gbyby chodziło o mnie, to bym jej nie
podnosił, bo w tekstach Kagana jest zbyt dużo określeń skrajnie chamskich. Ale
ten zbyt mocno wymachiwał pięścią pod adresem Boga, więc chcę mu pokazać, że
Bóg Biblii, to nie ten sam co bóg jego wyobraźni.

Chcesz poznać kilka moich wątków? Poszukaj na wyszukiwarce w opcji ‘temat’
takie tytuły jak:
Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty,
Jaki powinien być biskup
Miłosierdzie Boże według Faustyny
Sakramentalizm katolicki
Luter: Gdy msza upadnie, upadnie papiestwo ...

Tam poznasz moje poglądy na Watykan,

Jerzy

Wiara Rzymsko-Katolicka jest prawdziwsza.....

[Gość: znawca]

........niz pseudo-biblijny protestantyzm.
Co sie stalo wedlug tkzw. -Ewangelikow - z tymi Chrzescijanami z przed XVI
wieku czyli z przed protestantyzmu ? Poszli do piekla ,wszystkie pokolenia z
prawie 1500 lat.....? )))) Bzdura jest twierdzic jakoby KK nie dawal
Czlowiekowi mozliwosci zbawienia. Wedlug protestantow-heretykow 'prawdziwe'
chrzescijanstwo rozpoczelo sie na dobre od 500 lat......)))))))) Z dosc dluga
przerwa od I-II
w.n.e. )))))


ps. Watykan trwa od poczatkow Chrzescijanstwa,prawoslawie dopiero 1000 lat
pozniej,protestantyzm 1500 lat pozniej. Pozatym tworca prawoslawia (
schizmatykow ) i protestantyzmu( heretykow ) jest widac Duch-Niezgody czyli
Diabel skoro sa podzieleni na tyle odlamow ( nawzajem sie tez
zwalczjacych ).

ZADNYCH LAJDACTW JAKIE POPIERAL WATYKAN,NIE UNIKNELY TEZ KOSCIOLY
PROTESTANCKIE tkzw."wolne" ( wolne od Ducha Swietego
przedewszystkim......)

A Watykan twardo stoi sam-mocny i stabilny jak Jezus bo i Jezus go
zalozyl mowiac do poprzednika pozniejszych papiezy: " Ty jestes Piotr czyli
skala i na tej skale zbuduje Kosciol moj ,a mury piekielne go nie przemoga " .

[Gość: Kagan]

........niz pseudo-biblijny protestantyzm.
Znawca: Co sie stalo wedlug tkzw. -Ewangelikow - z tymi Chrzescijanami z przed
XVI wieku czyli z przed protestantyzmu ? Poszli do piekla, wszystkie pokolenia z
prawie 1500 lat.....? )))) Bzdura jest twierdzic jakoby KK nie dawal
Czlowiekowi mozliwosci zbawienia. Wedlug protestantow-heretykow 'prawdziwe'
chrzescijanstwo rozpoczelo sie na dobre od 500 lat......)))))))) Z dosc dluga
przerwa od I-II w.n.e.;)
ps. Watykan trwa od poczatkow Chrzescijanstwa,prawoslawie dopiero 1000 lat
pozniej, protestantyzm 1500 lat pozniej. Pozatym tworca prawoslawia
(schizmatykow) i protestantyzmu( heretykow ) jest widac Duch-Niezgody czyli
Diabel skoro sa podzieleni na tyle odlamow ( nawzajem sie tez
zwalczjacych).

ZADNYCH LAJDACTW JAKIE POPIERAL WATYKAN,NIE UNIKNELY TEZ KOSCIOLY
PROTESTANCKIE tkzw."wolne" ( wolne od Ducha Swietego
przedewszystkim......)
A Watykan twardo stoi sam-mocny i stabilny jak Jezus bo i Jezus go
zalozyl mowiac do poprzednika pozniejszych papiezy: " Ty jestes Piotr czyli
skala i na tej skale zbuduje Kosciol moj ,a mury piekielne go nie przemoga " .
K: Ha! ha! ha! :)
Znawca broni katolikow rzymskich przed jehowita Jerzykiem. ;)
I po co ten trud, jak ich wszystkich spod znaku krzyza zalatwia
Muzulmanie ostrymi przyrzadami w ksztalcie polksiezyca...:(
Kagan

Kagan !

[Gość: znawca]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ha! ha! ha! :)
> Znawca broni katolikow rzymskich przed jehowita Jerzykiem. ;)
> I po co ten trud, jak ich wszystkich spod znaku krzyza zalatwia
> Muzulmanie ostrymi przyrzadami w ksztalcie polksiezyca...:(
> Kagan


ZNAWCA : moze i zalatwia,ale byc moze Zachod "przyparty do muru" uzyje
bomby nuklearnej przeciwko krajom Islamskim. Poprostu zlikwiduje zagrozenie
arabsko-turecko-islamskie czystka atomowa . A muzulmanow w Europie dobija rozni
dziarscy chlopcy od Haiderow,Le Penow i Berlusconich.
ps. nigdy nic nie wiadomo Kagan.
Karol Marks sie mylil w historii ludzkosci NIE MA DETERMINIZMU
DZIEJOWGO.....wszystko moze sie
zdazyc.)))
Pozdr.)

[Gość: Kagan]

K: Ha! ha! ha! :)
Znawca broni katolikow rzymskich przed jehowita Jerzykiem. ;)
I po co ten trud, jak ich wszystkich spod znaku krzyza zalatwia
Muzulmanie ostrymi przyrzadami w ksztalcie polksiezyca...:(

ZNAWCA : moze i zalatwia,ale byc moze Zachod "przyparty do muru" uzyje
bomby nuklearnej przeciwko krajom Islamskim. Poprostu zlikwiduje zagrozenie
arabsko-turecko-islamskie czystka atomowa . A muzulmanow w Europie dobija rozni
dziarscy chlopcy od Haiderow,Le Penow i Berlusconich.
K: Turcy to przeciez teraz nasi przyjaciele w NATO! ;)
Z: ps. nigdy nic nie wiadomo Kagan.
Karol Marks sie mylil w historii ludzkosci NIE MA DETERMINIZMU
DZIEJOWGO.....wszystko moze sie
zdazyc.)))
K: Widac, ze nie znasz Marksa. W "Osiemnasty, Brumaire'a Ludwika Napoleona"
napisal on, ze "Hegel powiada, ze wszystkie wielkie historyczne fakty i
postacie powtarzaja sie, rzec mozna dwukrotnie. Zapomnial dodac: za
pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa".
Najlepszy przyklad to strajki w stoczniach w roku 1980 i na Slasku w roku 1981,
i podobne strajki obecnie. Niby tez organizuje je "Solidarnosc", ale jakze inna:
dawniej tragiczna, dzis wrecz smieszna... :(
Kagan
Tez pozdr.:)

Jak ladnie Bog tego swiata sklocil chrzescijan!

[Gość: Kagan]

Patrzcie pod adres:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3288940

Kaganie, Znawca jest papistą

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

.
> K: Ha! ha! ha! :)
> Znawca broni katolikow rzymskich przed jehowita Jerzykiem. ;)
> I po co ten trud, jak ich wszystkich spod znaku krzyza zalatwia
> Muzulmanie ostrymi przyrzadami w ksztalcie polksiezyca...:(
> Kagan

Dziwisz się?
Po zajadłości z jaką pisze teksty antyprotestanckie wnioskuję, że jest papistą.
Przyjął postawę ateisty, czasem palnie tekst w twoim stylu i tobie przytakuje,
ale tak naprawdę, jego zadaniem jest zwalczaniem poglądów biblijnych, które
mogłyby zagrozić papie.

Twoje teksty nie są zagrożeniem dla papistów. Oni boja sie Biblii i tych,
którzy ją znają i są zdolni do demaskowania ich hipokryzji.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał: Aaronie: jestem
chrześcijaninem a nie katolikiem.
K: A dokladniej? Swiadkiem Jehowy? Zielonoswiatkowcem?
Mormonem? Do jakiej sekty czy kultu nalezysz?
(...)
Jerzy: Drogi Aaronie, jesteś tutaj na forum chyba od
niedawna. Wiem coś na temat Watykanu, być może nie tak
wiele jak ty. Ale znam też trochę Biblię i wiem, że
obłuda doktryn propagowanych przez kler może być
ujawniona jedynie w oparciu o Biblię.
K: Czyzby? Zgoda, ja tez wykazywalem np., ze kosciol kat.
NIE przestrzega Dekalogu, ale nie mozna sie ograniczac,
jak ty Jerzyku, tylko do Biblii! Poza nia jest CALY SWIAT!
J: Na ogół polemizowałem z pozycji ewangelicznego
protestanta;
K: Mozesz sie okreslic precyzyjniej?
J: na tym forum jest wiele wątków o nadużyciach KK, które
założyłem. Niepotrzebnie umieszczasz mnie w katolicyzmie
i traktujesz mnie jako obrońcę papizmu. Daleko mi do tego.
K: OK, pozwol innym sie czasem mylic...
J: Z Kaganem nie miałem ochoty polemizować i on chyba
przez jakiś okres czasu też nie, ale w końcu rzucił mi
rękawicę. Gbyby chodziło o mnie, to bym jej nie
podnosił, bo w tekstach Kagana jest zbyt dużo określeń
skrajnie chamskich.
K: Kwestia gustu! Ja uwazam twe proby nawracania,
szczegolnie przy pomocy straszenia mnie pieklem, jako
skrajne chamstwo...
J: Ale ten zbyt mocno wymachiwał pięścią pod adresem
Boga, więc chcę mu pokazać, że Bóg Biblii, to nie ten sam
co bóg jego wyobraźni.
K: W mojej wyobrazni nie ma miejsca na byty zbedne typu
twego bostwa, Jerzyku... :(
J: Chcesz poznać kilka moich wątków? Poszukaj na
wyszukiwarce w opcji ?temat? takie tytuły jak:
Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty,
Jaki powinien być biskup, Miłosierdzie Boże według
Faustyny, Sakramentalizm katolicki, Luter: Gdy msza
upadnie, upadnie papiestwo...Tam poznasz moje poglądy na
Watykan
K: Znamy je wszyscy. Roznisz sie z katolikami tylko
w nieistotnych szczegolach, glownie rytualu. Rywalizujesz
z nimi o te sama kase, i zal ci, ze Wojtyla ma jej wiecej
niz ty... :(
Kagan

Aaronie: jestem chrześcijaninem CD

[Gość: Kagan]

J: Z Kaganem nie miałem ochoty polemizować i on chyba
przez jakiś okres czasu też nie, ale w końcu rzucił mi
rękawicę. Gbyby chodziło o mnie, to bym jej nie
podnosił, bo w tekstach Kagana jest zbyt dużo określeń
skrajnie chamskich.
K: Kwestia gustu! Ja uwazam twe proby nawracania,
szczegolnie przy pomocy straszenia mnie pieklem, jako
skrajne chamstwo...
J: Ale ten zbyt mocno wymachiwał pięścią pod adresem
Boga, więc chcę mu pokazać, że Bóg Biblii, to nie ten sam
co bóg jego wyobraźni.
K: Marny ten twoj idol, jak sie nie potrafi sam obronic,
i ty go musisz bronic z braku innego, lepszego obroncy... :(

Chrześcijanin Kagana to DE FACTO KATOLIK!

[Gość: KAGAN]

Bowiem wierzy on miedzy innymi w:
120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów"
nieczystych
157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty
II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być
przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".
III wiek. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym
dziewictwie Maryi.Ewangelii Mateusza informuje , iż Józef "nie zbliżał się do
Maryji, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie
współżycie.)
200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji.
Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy
byli na równi , jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.
220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych,
niezbędnych do zbawienia.
250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.
(312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z
religii panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola
Katolickiego. Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.)
321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej
soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)
325 r. (Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon
pisma "swietego" i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z
Betlejem ma zastapic dotychczas czczonego Mitre).
330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii
360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow
381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz
Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na
soborze w Konstantynopolu
431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo
Tokos - Boga Rodzica.
449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.
539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej
VI wiek. Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest świątynią
zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad
problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił,
że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."
593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia
finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.
600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.
715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.
726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.
783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.
813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.
993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.
1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.
1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem
przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i
dzieci)
1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"
1095 r. - Papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na
Jerozolimę. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.
1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund
pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp.Jedni zginęli od strzał lub
zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem
spaleni.To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to
wypełnione było krwią niewiernych."
XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, ze zwierzęta nie
mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz
Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"
1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.
1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub
spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie
jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy
stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję
1204 r. Papież Innocenty III wysłał armię krzyżowców do Konstantynopola:
Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i mordujac
mieszkancow.Nastepnie plądrują i palą miasto. Według relacji kronikarza
Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia świata, nie
wywieziono z miasta tylu bogactw.
1208 r. Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz
prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków i
ich sprzymierzeńców, rozpoczęła się Krucjata Albigeńska, której celem było
wymordowanie katarów. Szacuje się, że Krucjata Albigezjańska pochłonęła
milion istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większą część
populacji południowej Francji.
1229 r. - Papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod sankcja kar
inkwizycyjnych.
1231 r. Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem
technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.
1244 r. Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie
oszczędzano mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też
rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu
na chorobę czy podeszły wiek . Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie."
1263 r. - Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedna postacia.
1264 r. - Ustanowiono uroczystosc Bozego Ciala
1275 r. - Pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny.W odpowiedzi papież
ekskomunikował całe miasto, Florencję.
XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjaśniał, że winę za
ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich
1311 r. - Papiez Klemens V jako pierwszy ukoronowal sie potrojna korona
wladcy
1377 r. Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii
ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku,
przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W
1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII
1450-1750r - Okres polowania na czarownice.Straszliwymi torturami zameczono
setki tysiacy kobiet posadzanych o czary.
1484 r. Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów
domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający
setki lat okres polowań na czarownice
1492 r. Kolumb odkryl Ameryke.Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców.
Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na
stosach.
1493 r. Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim
narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.
1517 - Poczatek reformacji (Luter, a pozniej Kalwin i inni)
K: Do tego czasu chrzescijanstwo zachodnie bylo jedne: rzymsko-papieskie... ;)
Jerzyk, napisz co odrzucasz a co przyjmujesz z owego okresu pierwszego poltora
tysica lat chrzescijanstwa?
Kagan

Po co utożsamiasz chrześcijaństwo z katolicyzmem?

[Gość: Jerzy]

Drogi Kaganie,
Dzięki za przedstawienie solidnej listy rzeczy, które były przemycane do
chrześcijaństwa. Kiedyś przedstawił ja w innej dyskusji chyba Gladmar.
Wszystko, co wypunktowałeś, nie ma uzasadnienia biblijnego i protestanci
odrzucaja większość tych rzeczy, chrześcijanie ewangeliczni - wszystkie.
Kaganie, nadal nie potrafisz, albo nie chcesz zrozumieć, że katolicym a
chrześcijaństwo biblijne to dwa różne światopoglądy.
Ty reprezentujesz światopogląd, który jest wrogi wszelkim przejawom religii i
wszyscy 'religianci' bedą z tobą 'walczyć', Jesteś przeciwnikiem łatwym do
zdefiniowania.
Katolicyzm, który zawłaszcza sobie miano 'prawdziwego chrześcijaństwa' zwalcza
prawdziwe chrześcijaństwo. I to jest pułapka, na która ty się też dałes nabrać.

Jerzy

ść portalu: KAGAN napisał(a):

) Bowiem wierzy on miedzy innymi w:
) 120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów"
) nieczystych
) 157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty
) II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być
) przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".
) III wiek. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym
) dziewictwie Maryi.Ewangelii Mateusza informuje , iż Józef "nie zbliżał się do
) Maryji, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie
) współżycie.)
) 200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji.
) Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy
) byli na równi , jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.
) 220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych,
) niezbędnych do zbawienia.
) 250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.
) (312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z
) religii panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola
) Katolickiego. Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.)
) 321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej
) soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)
) 325 r. (Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon
) pisma "swietego" i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z
) Betlejem ma zastapic dotychczas czczonego Mitre).
) 330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii
) 360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow
) 381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz
) Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na
) soborze w Konstantynopolu
) 431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo
) Tokos - Boga Rodzica.
) 449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.
) 539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej
) VI wiek. Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest świątynią
) zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad
) problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił,
) że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."
) 593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia
) finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.
) 600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.
) 715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.
) 726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.
) 783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.
) 813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.
) 993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.
) 1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.
) 1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem
) przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i
) dzieci)
) 1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"
) 1095 r. - Papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na
) Jerozolimę. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.
) 1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund
) pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp.Jedni zginęli od strzał lub
) zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem
) spaleni.To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to
) wypełnione było krwią niewiernych."
) XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, ze zwierzęta nie
) mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz
) Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
) 1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"
) 1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.
) 1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub
) spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie
) jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy
) stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję
) 1204 r. Papież Innocenty III wysłał armię krzyżowców do Konstantynopola:
) Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i mordujac
) mieszkancow.Nastepnie plądrują i palą miasto. Według relacji kronikarza
) Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia świata, nie
) wywieziono z miasta tylu bogactw.
) 1208 r. Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz
) prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków i
) ich sprzymierzeńców, rozpoczęła się Krucjata Albigeńska, której celem było
) wymordowanie katarów. Szacuje się, że Krucjata Albigezjańska pochłonęła
) milion istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większą część
) populacji południowej Francji.
) 1229 r. - Papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod sankcja kar
) inkwizycyjnych.
) 1231 r. Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem
) technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.
) 1244 r. Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie
) oszczędzano mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też
) rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu
) na chorobę czy podeszły wiek . Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie."
) 1263 r. - Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedna postacia.
) 1264 r. - Ustanowiono uroczystosc Bozego Ciala
) 1275 r. - Pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny.W odpowiedzi papież
) ekskomunikował całe miasto, Florencję.
) XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjaśniał, że winę za
) ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich
) 1311 r. - Papiez Klemens V jako pierwszy ukoronowal sie potrojna korona
) wladcy
) 1377 r. Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii
) ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku,
) przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W
) 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII
) 1450-1750r - Okres polowania na czarownice.Straszliwymi torturami zameczono
) setki tysiacy kobiet posadzanych o czary.
) 1484 r. Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów
) domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający
) setki lat okres polowań na czarownice
) 1492 r. Kolumb odkryl Ameryke.Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców.
) Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na
) stosach.
) 1493 r. Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim
) narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.
) 1517 - Poczatek reformacji (Luter, a pozniej Kalwin i inni)
) K: Do tego czasu chrzescijanstwo zachodnie bylo jedne: rzymsko-pap

[Gość: Kagan]

Jerzy:
Dzięki za przedstawienie solidnej listy rzeczy, które były przemycane do
chrześcijaństwa. Kiedyś przedstawił ja w innej dyskusji chyba Gladmar.
Wszystko, co wypunktowałeś, nie ma uzasadnienia biblijnego i protestanci
odrzucaja większość tych rzeczy, chrześcijanie ewangeliczni - wszystkie.
K: Na pewno wszystkie? Zgadzam sie, ze wiekszosc...

J: Kaganie, nadal nie potrafisz, albo nie chcesz zrozumieć, że katolicym a
chrześcijaństwo biblijne to dwa różne światopoglądy.
K: Niezupelnie! Rozne, ale podobne, bo wyrosle z pnia ST skazonego NT, a w KK
jeszcze dodatkowo papizmem i kultem maryjnym...

J: Ty reprezentujesz światopogląd, który jest wrogi wszelkim przejawom religii i
wszyscy 'religianci' bedą z tobą 'walczyć', Jesteś przeciwnikiem łatwym do
zdefiniowania.
K: Sam sie jasno definiuje: antyklerykal i agnostyk, sklaniajacy sie ku ateizmowi!
A ty? Ekstrema protestancka: jehowici, adwentysci a nawet baptysci i im podobne wyznania
(denominations), sekty (sects) i kulty (cults) jest jeszcze bardziej fanatyczna niz katolicyzm rzymski. Znam
ten fundamentalizm chrzescijanski z autopsji (ciocia "jehowa", pobyt w Australii, USA i Afryce Pld., gdzie
kosciolow i sekt/kultow protestanckich jest "jak mrowkow").
Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie, ze jest Ewangelikiem, czyli czlonkiem szacownego
i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola Luteranskiego (Ewangelicko-Augsburskiego) albo
Kalwinskiego (Ewangelicko-Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym chrześcijaninem
(newborn christian), czyli SEKCIARZEM.
Ponawiam pytanie: jak sie nazywa jego sekta, gdzie ma siedzibe, i kto jest w jej wladzach?
Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na KLAMSTWIE... :(

J: Katolicyzm, który zawłaszcza sobie miano 'prawdziwego chrześcijaństwa' zwalcza
prawdziwe chrześcijaństwo. I to jest pułapka, na która ty się też dałes nabrać.
K: Widzisz, kazde wyznanie chrzescijanskie uwaza sie za "jedynie prawdziwie chrzescijanskie".
Pokaz mi takie, ktore twierdzi inaczej. "Kazda liszka swoj ogonek chwali"... :(
Kagan

Czy chrześcijanin Jerzy wierzy w:

[Gość: Kagan]

1. Używaniu wody święconej do "wypędzania duchów" nieczystych (ok 120 r. n.e.)?
2. Pokute (od r. 167 n.e.)?
3. w stwierdzenie (II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii) "Każda kobieta
powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą"?
4. Wieczyste dziewictwo Miriam (III wiek)? Aż do III wieku wyznawcy
chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym dziewictwie Maryi. Ewangelia Mateusza
informuje , iż Józef "nie zbliżał się do Maryji, aż porodziła Syna".
("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie współżycie.)
5. Podzial chrzescijan na kaplanow i laikat? (200 r. - Ustanowiono "stan
duchowny" przez wprowadzenie ordynacji). Chrzescijanie zostali podzieleni na
duchownych i laikow - przedtem wszyscy byli na równi , jednocześnie będąc
braćmi i kapłanami przed Bogiem.
6.Dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych, niezbędnych do zbawienia
(200 r.)?
7. (250 r.) Nauke o wiecznych mekach?
8. Swiecenie niedzieli zamiast starotesttamentowej soboty? 321 r. - Cesarz
Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej soboty. (na
pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry).
9. Jeszu jako Boga? (325 r. Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia
kanon pisma "swietego" i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga. Jezus
z Betlejem ma zastapic dotychczas czczonego Mitre).
10. (330 r.) Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii?
11. (360 r.) Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow?
12. Troyce Sw. (381 r.) - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy
Swietej" cesarz Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego".
Dzialo sie to na soborze w Konstantynopolu
13. Matke Boska (431r.) Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo
zastapione na Teo Tokos - Boga Rodzica?
14. Prymat biskupa Rzymu (do czasow reformacji - wprowadzony 449 r. przez
papieza Leona I)?
15. Wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej (r. 539)?
16. (VI wiek). Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest świątynią
zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad
problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił,
że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..." ?
17. (593 r. - Papiez Grzegorz I) we wiare w czysciec, w[prowadzona dla
uzdrowienia finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar
czysccowych?
18. (600 r.) "godzinki" oraz lacine w liturgii?
19. (715 r.) Modlitwy do Marii Panny oraz swietych?
20. Kult obrazow? 726 r. W Rzymie zaczeto czcic obrazy.
21. Kult papieza? 783 r. nastal zwyczaj calowania nog papieza.
22. Swieto Wniebowziecia N.M.P. (r. 813)?
23. Kanonizowanie zmarlych? 993. r. papiez Leon III zaczal kanonizowac
zmarlych.
24. Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny (r. 1000)?
25. Przymusowy celibat dla duchownych wprowadzony aby rozwiazac problem
przejmowania spadkow przez ich rodziny? (Przedtem duchowni mieli zony i
dzieci) - od r. 1015.
26. Klatwe? 1077 r. papiez Grzegorz VII ustanowil owa "klatwe".
27. Krucjaty? 1095 r. papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i
marszu na Jerozolimę. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.
28. Zabijanie niechrzescijan? 1099 r. masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie.
Kronikarz Rajmund pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp.Jedni
zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni
zostali w końcu żywcem spaleni.To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga
nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych."
29. Okrucienstwo wobec zwierzat? XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z
Akwinu głosił, ze zwierzęta nie mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz
że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
30. Tajna spowiedz? 1116 r. Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho".
31. Sakramenty? 1140 r. ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.
32. Sw. Inkwizycje? 1204 r. zaczela dzialac Swieta Inkwizycja. Sludzy kosciola
zameczyli lub spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece służące do palenia
ludzi, takie jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz
pierwszy stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję... :(
33. Krzyzakow i krzyzowcow? 1204 r. papież Innocenty III wysłał armię
krzyżowców do Konstantynopola: Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z
zaciekłością grabiąc i mordujac mieszkancow.Nastepnie plądrują i palą miasto.
Według relacji kronikarza Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od
stworzenia świata, nie wywieziono z miasta tylu bogactw.
34. Zabijanie innych chrzescijan? 1208 r. Innocenty III zaoferował każdemu, kto
chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i
majątek heretyków i ich sprzymierzeńców, rozpoczęła się Krucjata Albigeńska,
której celem było wymordowanie katarów. Szacuje się, że Krucjata Albigezjańska
pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większą
część populacji południowej Francji.
35. Czytanie Biblli? 1229 r. papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod
sankcja kar inkwizycyjnych.
36. Palenie ludzi zywcem? 1231 r. nakaz papieski zalecał palenie heretyków na
stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.
37. Brak litosci? 1244 r. na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy
skazywaniu heretyków nie oszczędzano mężów ze względu na ich żony, ani żon ze
względu na męża, ani też rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być
łagodzony ze względu na chorobę czy podeszły wiek . Każdy wyrok powinien
obejmować biczowanie."
38. Przyjmowanie komunii pod jedna postacia? (r. 1263).
39. (1264 r.)Swioeto Bozego Ciala?
40. placenie danin kosciolowi? 1275 r. pojawiły się dyskusje na temat płacenia
daniny. W odpowiedzi papież ekskomunikował całe miasto, Florencję.
XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjaśniał, że winę za
ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich.
41. Potrojna korone papieska? 1311 r. papiez Klemens V jako pierwszy ukoronowal
sie potrojna korona wladcy.
42. Wojny religijne? 1377 r. Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy
po zdobyciu Bolonii ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3
lutego 1377 roku, przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi
jego mieszkańców. W 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię
Klemensa VII.
43. Ploowanie na czarownice? 1450-1750r - Okres polowania na czarownice.
Straszliwymi torturami zameczono setki tysiacy kobiet posadzanych o czary.
44. Palenie kotow? 1484 r. papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na
stosach kotów domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez
trwający setki lat okres polowań na czarownice
45. Nawracanie ogniem i mieczem? 1492 r. Kolumb odkryl Ameryke.Inkwizycja
szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się
na wiarę chrześcijańską, palono na stosach. 1493 r. Bulla papieska
uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce
Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.
Reformacja zaczela sie dopiero od roku 1517 wystapieniem Lutra w Wittemberdze!
Kagan

Patrz tez:

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3326187

[Gość: aaron]

dobry jestes kagan "chrzescijanin" podziwiam znajomosc historii chyba biblista
nie wie o wielu faktach bo sam sie skupua na mitach zapomniał ze bog w swej
milosci wybacza wszystkim nawet jemu jego zaslepienia i braku tolerancji ja sie
niedopatrzylem chamstwa w twoich wypowiedziach.Mam swoje spojrzenie na takich
ludzi ,ktorym koncza sie argumenty ,łapia za narzedzia do zabijania
Jerzy chyba nie pamieta lub ja nie rozumiem jego wypowiedzi mnie sie wydaje ze
on chrystusa utozsamia z bogiem a to tylko wysłaniec boga byc moze taki sam jak
nasz papa Jan Paweł II
Kagan tak trzymac ale nie daj sie poniesc nerwom bo bedzie kolejna wyprawa
krzyzowa
Aaron

[Gość: Kagan]

Gość portalu: aaron napisał(a):
dobry jestes kagan "chrzescijanin" podziwiam znajomosc historii chyba biblista
nie wie o wielu faktach bo sam sie skupua na mitach zapomniał ze bog w swej
milosci wybacza wszystkim nawet jemu jego zaslepienia i braku tolerancji ja sie
niedopatrzylem chamstwa w twoich wypowiedziach.
K: Przyznaje, ze bywam czasem zlosliwy, ale jak mam chamskie odzywki, to
tylko jako reakcja na brutalne ataki "chrzescijan i katolikow"
wedlug zasady "zab za zab" (Exodus 21:23-25).

A: Mam swoje spojrzenie na takich ludzi, ktorym koncza sie argumenty, łapia za
narzedzia do zabijania.
K: Wzorem Sw. Inkwizycji...:(

A: Jerzy chyba nie pamieta lub ja nie rozumiem jego wypowiedzi mnie sie wydaje
ze on chrystusa utozsamia z bogiem a to tylko wysłaniec boga byc moze taki sam
jak nasz papa Jan Paweł II.
K: Kwestia doktryny...;)

A: Kagan tak trzymac ale nie daj sie poniesc nerwom bo bedzie kolejna wyprawa
krzyzowa
K: Na Melbourne? Ale z czym? Skad WP wezmie fundusze na dojazd na antypody?

Reformacja: próba oczyszczenie kościoła

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Reformacja zaczela sie dopiero od roku 1517 wystapieniem Lutra w Wittemberdze!
> Kagan

Tak to prawda. Reformacja zaczęła się w 1517. Po drodze spalono Husa,
zbeszczeszczono Wycliffe'a, wymordowano Waldensów i wielu innych, którzy
chcieli oczyścić kościół od 'katolickich' dodatków.
Dzisejszy katolicyzm broni tego 'bogactwa Tradycji,' nie chcąc sie jednoczesnie
przyznać bądź bagatelizując zbrodnie, które zostały dokonane przez papiestwo.

Reformacja była próbą oczyszczenia Kościoła z tych wszystkich rzeczy. Luter
odwałił kawał roboty, ale pozostało jeszcze troche dla nastepnychn pokoleń. Nie
od razu wyprzątnięto to, co nagromadziło się w kościele przez wieki. Luter miał
nadzieję, że oczyści kościół, ale stało się to tylko częściowo. Rzym nie
dopuścił, aby kosciół posprzątano i doprowadził do rozbicia Kościoła wyklinając
Lutra i tych, którzy chcieliby z kościoła uprzątnąć niebiblijne naleciałości.

Obecny katolicyzm jest hybrydą senkretyzmu chrześcijaństwa, pogaństwa i
spekulacji filozoficznych. Ty odrzucasz wszelkie formy chrześcijaństwa i
religijności w ogóle, ja odrzucam to, co zostało wniesione do chrześcijaństwa z
religii pogańskich i pekulacji filozoficznych.

Zachwaszczanie chrześcijaństwa fałszywymi naukami było zapowiedziane w wielu
miejscach Biblii,
mówił o tym chićby Paweł, kiedy żegnał się ze starszymi zboru w Efezie:

Dzieje 20,29 Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne,
nie oszczędzając trzody,
20,30 nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy
przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą.


Tak więc Paweł zapowiadał otwarte prześladowania wierzących (wilki) nak i atak
na kościół od środka - że przenikną do niego ludzie, którzy będą wprowadzać
fałszywe nauki.
Potem Paweł radził im, jak się maja ustrzec:
20,31 Przeto czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie
przestawałem ze łzami napominać każdego z was.
20,32 A teraz poruczam was Panu i słowu łaski jego, które ma moc zbudować i
dać wam dziedzictwo między wszystkimi uświęconymi.
20,33 Srebra ani złota, ani szaty niczyjej nie pożądałem.
20,34 Sami wiecie, że te oto ręce służyły zaspokojeniu potrzeb moich i tych,
którzy są ze mną.
20,35 W tym wszystkim pokazałem wam, że tak pracując, należy wspierać
słabych i pamiętać na słowo Pana Jezusa, który sam powiedział: Bardziej
błogosławioną rzeczą jest dawać aniżeli brać.
20,36 A to powiedziawszy, padł na kolana swoje wraz z nimi wszystkimi i
modlił się.

Tyle na razie,
Jerzy

[Gość: Kagan]

Kagan: Reformacja zaczela sie dopiero od roku 1517 wystapieniem Lutra w Wittemberdze!
Jerzy: Tak to prawda. Reformacja zaczęła się w 1517. Po drodze spalono Husa,
zbeszczeszczono Wycliffe'a, wymordowano Waldensów i wielu innych, którzy
chcieli oczyścić kościół od 'katolickich' dodatków.
Dzisejszy katolicyzm broni tego 'bogactwa Tradycji,' nie chcąc sie jednoczesnie
przyznać bądź bagatelizując zbrodnie, które zostały dokonane przez papiestwo.
Reformacja była próbą oczyszczenia Kościoła z tych wszystkich rzeczy. Luter
odwałił kawał roboty, ale pozostało jeszcze troche dla nastepnychn pokoleń. Nie
od razu wyprzątnięto to, co nagromadziło się w kościele przez wieki. Luter miał
nadzieję, że oczyści kościół, ale stało się to tylko częściowo. Rzym nie
dopuścił, aby kosciół posprzątano i doprowadził do rozbicia Kościoła wyklinając
Lutra i tych, którzy chcieliby z kościoła uprzątnąć niebiblijne naleciałości.
Obecny katolicyzm jest hybrydą senkretyzmu chrześcijaństwa, pogaństwa i
spekulacji filozoficznych. Ty odrzucasz wszelkie formy chrześcijaństwa i
religijności w ogóle, ja odrzucam to, co zostało wniesione do chrześcijaństwa z
religii pogańskich i pekulacji filozoficznych.
K: Nie widzisz, ze najbardziej poganski jest wlasnie NT?
Stad muzulmmanie, a szczegolnie zydzi go odrzucaja!
Bog to Bog, nie potrzebuje on schodzic na ziemie, bo jest i tak wszedzie!

J: Zachwaszczanie chrześcijaństwa fałszywymi naukami było zapowiedziane w wielu
miejscach Biblii, mówił o tym chićby Paweł, kiedy żegnał się ze starszymi zboru w Efezie:
(...)
Tak więc Paweł zapowiadał otwarte prześladowania wierzących (wilki) nak i atak
na kościół od środka - że przenikną do niego ludzie, którzy będą wprowadzać
fałszywe nauki. Potem Paweł radził im, jak się maja ustrzec:
(...)
Sam przy tym mocno zachwascil wiare starotestamentowa nalecialosciami poganskimi...:(

[Gość: znawca]

Caly ten Protestantyzm popelnial takie same zbrodnie jak Katolicyzm.
Nic w tej materii nie zmienil.
Co do filozofii to jeszcze ja sprymityzowal nawet w porownaniu z Katolicyzmem .
Jedyne co przyniosl Protestantyzm to protest.....ktory w praktyce byl taki sam
jak katolicyzm czyli barbarzynski.
ps. wystarczy poczytac jakie rzeczy robili i popierali bandyci typu Kalwin czy
Luter. To byly bestie.....a ewangelicy za nimi......
Protestantyzm przypomina Maoizm w Komunizmie,ktory wbrew Laninizmowi poszedl
wlasna droga "marksowskiej ewangelii"....))))))

Do papisty Znawcy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Caly ten Protestantyzm popelnial takie same zbrodnie jak Katolicyzm.
> Nic w tej materii nie zmienil.
> Co do filozofii to jeszcze ja sprymityzowal nawet w porownaniu z
Katolicyzmem .
>
> Jedyne co przyniosl Protestantyzm to protest.....ktory w praktyce byl taki
sam
> jak katolicyzm czyli barbarzynski.
> ps. wystarczy poczytac jakie rzeczy robili i popierali bandyci typu Kalwin
czy
> Luter. To byly bestie.....a ewangelicy za nimi......
> Protestantyzm przypomina Maoizm w Komunizmie,ktory wbrew Laninizmowi poszedl
> wlasna droga "marksowskiej ewangelii"....))))))

Drogi papisto,
Piękny tekst, rodem z najlepszej szkoły jezuickiej.
Udajesz Kaganiste, ale tak naprawdę, to jesteś papistą.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
Caly ten Protestantyzm popelnial takie same zbrodnie jak Katolicyzm.
Nic w tej materii nie zmienil.
Co do filozofii to jeszcze ja sprymityzowal nawet w porownaniu z
Katolicyzmem .
Jedyne co przyniosl Protestantyzm to protest.....ktory w praktyce byl taki
sam jak katolicyzm czyli barbarzynski.
ps. wystarczy poczytac jakie rzeczy robili i popierali bandyci typu Kalwin
czy Luter. To byly bestie.....a ewangelicy za nimi...
K: Faktem jest, ze ludzie uciekali z Genewy przed fundamentalizmem Kalwina... :(

Protestantyzm przypomina Maoizm w Komunizmie,ktory wbrew Leninizmowi poszedl
wlasna droga "marksowskiej ewangelii"....))))))
K: Swiete slowa... ;)

J: Drogi papisto, (SIC)
Piękny tekst, rodem z najlepszej szkoły jezuickiej.
Udajesz Kaganiste, ale tak naprawdę, to jesteś papistą.
K: Jak mozliwy jest marksizm-leninizm czy luteranizm-kalwinizm,
to czemu nie papizm-kaganizm? ;)
TAKE IT EASY, MEN (jak to mawial pewien czarnoskory pastor
protestancki spod Jo-burga zamykajac sie z kongregacja wylacznie zenska
na dlugie niedzielne nabozenstwo ze spiewami, tancami i nie tylko)...;)
Kagan

____Zagadka dla Biblisty Jerzego____

[Gość: Krzys52]

Na gore Emaus szlo dwoch uczniow Jezusa.
Pytanie: dokad oni szli, oraz ilu ich bylo?
..
Nagroda jest przyjemnosc spotkania z intelektualnym wyzwaniem
..
Pzdr.
K.P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
Na gore Emaus szlo dwoch uczniow Jezusa.
Pytanie: dokad oni szli, oraz ilu ich bylo?
... Nagroda jest przyjemnosc spotkania z intelektualnym wyzwaniem
..Pzdr.
K.P.
Kagan: Do owego Emaus z miasta Salem (obecnie El-Kuds), bylo ich zas dwoje...;)
"Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej
sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy". (Ew.Łukasza 24:13)
Bardzo latwe w epoce komputerow! :)
www.silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm
Pozdrowka! :)
Kagan

Krzysiu, to nie była zagadka

[Gość: Jerzy]

Łukasz tak pisze:
24,1 A pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem, przyszły do grobu,
niosąc wonności, które przygotowały.
24,2 I zastały kamień odwalony od grobowca.
24,3 A wszedłszy do środka, nie znalazły ciała Pana Jezusa.
24,4 Gdy były z tego powodu zakłopotane, stało się, że oto dwaj mężowie
przystąpili do nich w lśniących szatach.
24,5 A gdy się zatrwożyły i schyliły twarze ku ziemi, oni rzekli do nich:
Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?
24,6 Nie ma go tu, ale wstał z martwych. Wspomnijcie, jak mówił wam, będąc
jeszcze w Galilei,
24,7 że Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzesznych ludzi i musi być
ukrzyżowany, a dnia trzeciego powstać.
24,8 I wspomniały na jego słowa.
24,9 I zawróciwszy od grobowca, doniosły o tym jedenastu i wszystkim
pozostałym.
24,10 A były to Maria Magdalena i Joanna, i Maria, matka Jakuba, i inne z
nimi, które opowiedziały to apostołom.
24,11 Lecz słowa te wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary.
24,12 Piotr zaś, wstawszy, pobiegł do grobu i nachyliwszy się, ujrzał
jedynie leżące prześcieradła, i odszedł do siebie, dziwiąc się temu, co się
stało.
24,13 I oto tego samego dnia dwaj z nich szli do miasteczka zwanego Emaus,
które było oddalone o sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy.
24,14 I rozmawiali z sobą o tych wszystkich wydarzeniach.
24,15 A gdy tak rozmawiali i nawzajem się pytali, sam Jezus, przybliżywszy
się, szedł z nimi.
24,16 Lecz oczy ich były zasłonięte, tak że go poznać nie mogli.
24,17 I rzekł do nich: Cóż to za rozmowy, idąc, prowadzicie z sobą? I
przystanęli przygnębieni.
24,18 A odpowiadając jeden, imieniem Kleopas, rzekł do niego: Czyś Ty jedyny
pątnik w Jerozolimie, który nie wie, co się w niej w tych dniach stało?
24,19 Rzekł im: Co? Oni zaś odpowiedzieli mu: Z Jezusem Nazareńskim, który
był mężem, prorokiem mocarnym w czynie i w słowie przed Bogiem i wszystkim
ludem,
24,20 jak arcykapłani i zwierzchnicy nasi wydali na niego wyrok śmierci i
ukrzyżowali go.
24,21 A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim
już dziś trzeci dzień, jak się to stało.
24,22 Lecz i niektóre nasze niewiasty, które były wczesnym rankiem u grobu,
wprawiły nas w zdumienie,
24,23 bo nie znalazły jego ciała, przyszły mówiąc, że miały widzenie
aniołów, powiadających, iż On żyje.
24,24 Toteż niektórzy z tych, którzy byli z nami, poszli do grobu i zastali
to tak, jak mówiły niewiasty, lecz jego nie widzieli.
24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko,
co powiedzieli prorocy.
24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały?
24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o
nim było napisane we wszystkich Pismach.
24,28 I zbliżyli się do miasteczka, do którego zdążali, a On okazywał,
jakoby miał iść dalej.
24,29 I przymusili go, by został, mówiąc: Zostań z nami, gdyż ma się ku
wieczorowi i dzień się już nachylił. I wstąpił, by zostać z nimi.
24,30 A gdy zasiadł z nimi przy stole, wziąwszy chleb, pobłogosławił i
rozłamawszy, podawał im.
24,31 Wtedy otworzyły się ich oczy i poznali go. Lecz On znikł sprzed ich
oczu.
24,32 I rzekli do siebie: Czyż serce nasze nie pałało w nas, gdy mówił do
nas w drodze i Pisma przed nami otwierał?
24,33 I wstawszy tejże godziny, powrócili do Jerozolimy i znaleźli
zgromadzonych jedenastu i tych, którzy z nimi byli,
24,34 mówiących: Wstał Pan prawdziwie i ukazał się Szymonowi.
24,35 A oni też opowiedzieli o tym, co zaszło w drodze i jak go poznali po
łamaniu chleba.
24,36 A gdy to mówili, On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam!
24,37 Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.
24,38 Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą
się w waszych sercach?
24,39 Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i
popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
24,40 A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi.
24,41 Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im:
Macie tu co do jedzenia?
24,42 A oni podali mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu.
24,43 A On wziął i jadł przy nich.
24,44 Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc
jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie
Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
24,45 Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma.
24,46 I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia
zmartwychwstać
24,47 i że, począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim
narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów.
24,48 Wy jesteście świadkami tego.
24,49 A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w
mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości.
24,50 I wywiódł ich aż do Betanii, a podniósłszy ręce swoje, błogosławił ich.
24,51 I stało się, gdy ich błogosławił, że rozstał się z nimi.
24,52 A oni wrócili do Jerozolimy z wielką radością.
24,53 I byli zawsze w świątyni, chwaląc Boga.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Łukasz tak pisze:
(...) Znow nawracasz?
Ekstrema protestancka: jehowici, adwentysci a nawet baptysci i im podobne wyznania (denominations),
sekty (sects) i kulty (cults) jest jeszcze bardziej fanatyczna niz katolicyzm rzymski. Znam ten
fundamentalizm chrzescijanski z autopsji (ciocia "jehowa", pobyt w Australii, USA i Afryce Pld., gdzie
kosciolow i sekt/kultow protestanckich jest "jak mrowkow").
Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie, ze jest Ewangelikiem, czyli czlonkiem szacownego
i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola Luteranskiego (Ewangelicko-Augsburskiego) albo
Kalwinskiego (Ewangelicko-Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym chrześcijaninem
(newborn christian), czyli SEKCIARZEM.
Ponawiam pytanie: jak sie nazywa jego sekta, gdzie ma siedzibe, i kto jest w jej wladzach?
Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na KLAMSTWIE... :(
Kagan

Moralność ludzi bluźniących Bogu

[Gość: Jerzy]

Kaganie,

2 Piotra 2,9 Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś
zachować na dzień sądu celem ukarania,
2,10 szczególnie zaś tych, którzy oddają się niecnym pożądliwościom
cielesnym, a zwierzchnością pogardzają. Zuchwali, zarozumiali, nie lękają się
nawet bluźnić mocom niebieskim.
2,11 Chociaż aniołowie siłą i mocą są więksi od nich, nie wydają na nich
przed Panem wyroku potępienia.
2,12 Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je
łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one
2,13 i poniosą karę za nieprawość. Oddawanie się w dzień rozpuście uważają
za rozkosz, a gdy współbiesiadują z wami, są zakałą i hańbą, ponieważ nurzają
się w swoich pożądliwościach.
2,14 Oczy ich wypatrują tylko cudzołożnic i nigdy im nie dość grzechu; nęcą
dusze słabe, serce mają wyćwiczone w chciwości, synowie przekleństwa.
2,15 Opuściwszy drogę prostą, zbłądzili i wstąpili na drogę Balaama, syna
Beora, który ukochał zapłatę za czyny nieprawe,
2,16 lecz został zganiony za swoją nieprawość; nieme bydlę juczne,
przemówiwszy głosem ludzkim, zapobiegło nierozumnemu postępkowi proroka.
2,17 Ludzie ci, to źródła bez wody i obłoki pędzone przez wicher; czeka ich
przeznaczony najciemniejszy mrok.
2,18 Przemawiając bowiem słowami nadętymi a pustymi, nęcą przez żądze
cielesne i rozwiązłość tych, którzy dopiero co wyzwolili się od wpływu
pogrążonych w błędzie,
2,19 obiecując im wolność, chociaż sami są niewolnikami zguby; czemu bowiem
ktoś ulega, tego niewolnikiem się staje.
2,20 Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się
opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni.
2,21 Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż
poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania.
2,22 Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin
swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.

Jerzyk z Bielska -hochsztapler-amator

[Gość: znawca]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Kaganie,
>
> 2 Piotra 2,9 Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś
> zachować na dzień sądu celem ukarania,
> 2,10 szczególnie zaś tych, którzy oddają się niecnym pożądliwościom
> cielesnym, a zwierzchnością pogardzają. Zuchwali, zarozumiali, nie lękają się
> nawet bluźnić mocom niebieskim.
> 2,11 Chociaż aniołowie siłą i mocą są więksi od nich, nie wydają na nich
> przed Panem wyroku potępienia.
> 2,12 Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je
> łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one
> 2,13 i poniosą karę za nieprawość. Oddawanie się w dzień rozpuście uważają
> za rozkosz, a gdy współbiesiadują z wami, są zakałą i hańbą, ponieważ nurzają
> się w swoich pożądliwościach.
> 2,14 Oczy ich wypatrują tylko cudzołożnic i nigdy im nie dość grzechu; nęcą
> dusze słabe, serce mają wyćwiczone w chciwości, synowie przekleństwa.
> 2,15 Opuściwszy drogę prostą, zbłądzili i wstąpili na drogę Balaama, syna
> Beora, który ukochał zapłatę za czyny nieprawe,
> 2,16 lecz został zganiony za swoją nieprawość; nieme bydlę juczne,
> przemówiwszy głosem ludzkim, zapobiegło nierozumnemu postępkowi proroka.
> 2,17 Ludzie ci, to źródła bez wody i obłoki pędzone przez wicher; czeka ich
> przeznaczony najciemniejszy mrok.
> 2,18 Przemawiając bowiem słowami nadętymi a pustymi, nęcą przez żądze
> cielesne i rozwiązłość tych, którzy dopiero co wyzwolili się od wpływu
> pogrążonych w błędzie,
> 2,19 obiecując im wolność, chociaż sami są niewolnikami zguby; czemu bowiem
> ktoś ulega, tego niewolnikiem się staje.
> 2,20 Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
> wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się
> opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni.
> 2,21 Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż
> poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania.
> 2,22 Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin
> swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.



BELKOT,BELKOT,BELKOT......a teraz udowodnij Kaganowi w sposob logiczny i
merytoryczny,ze to nie ludzie-Zydzi wymyslili i napisali wersety w Bibilii i
sama Biblie.......

Tobie Znawco też zyczę Bożego błogosławieństwa!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Kaganie,
> >
> > 2 Piotra 2,9 Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś
> > zachować na dzień sądu celem ukarania,
> > 2,10 szczególnie zaś tych, którzy oddają się niecnym pożądliwościom
> > cielesnym, a zwierzchnością pogardzają. Zuchwali, zarozumiali, nie lękają
> się
> > nawet bluźnić mocom niebieskim.
> > 2,11 Chociaż aniołowie siłą i mocą są więksi od nich, nie wydają na
nich
> > przed Panem wyroku potępienia.
> > 2,12 Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to,
by je
> > łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one
> > 2,13 i poniosą karę za
nieprawość.
(...)
>

>
>
> BELKOT,BELKOT,BELKOT......a teraz udowodnij Kaganowi w sposob logiczny i
> merytoryczny,ze to nie ludzie-Zydzi wymyslili i napisali wersety w Bibilii i
> sama Biblie.......

Nie rozumiem twojego pytania. Jest ono złożone i zawiera ukryte informacje,
które różnie można interpretować.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Znawca BELKOT,BELKOT,BELKOT......a teraz udowodnij Kaganowi w sposob logiczny i
merytoryczny,ze to nie ludzie-Zydzi wymyslili i napisali wersety w Bibilii
i sama Biblie...
J: Nie rozumiem twojego pytania. Jest ono złożone i zawiera ukryte informacje,
które różnie można interpretować.
K: Odpowiadasz pytaniem na pytanie, na ktore brakuje ci odpowiedzi.
Wstydz sie! Miej odwage przyznac, ze nie znasz odpowiedzi,
ze ci po prostu brak argumentow! Bo pytanie Znawcy jest proste
i jednoznaczne: kto napisal Biblie?
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
(cytaty Jerzykowe z Biblii)
BELKOT,BELKOT,BELKOT......a teraz udowodnij Kaganowi w sposob logiczny i
merytoryczny,ze to nie ludzie-Zydzi wymyslili i napisali wersety w Bibilii i
sama Biblie...
K: Dobrze wiesz, ze on tego nie jest w stanie udowodnic.
Swa pustke intelektualna probuje maskowac saznistymi cytatami z Biblii, ksiegi
bezwartosciowej, a nawet wrecz szkodliwej...:(
Kagan

Moralność Jerzyka bluźniącego Bogu

[Gość: Kagan]

Wyjscia 20:7 "Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy,
gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych
rzeczy"*.
20,7 Zakaz ten dotyczy nie tylko nadużycia imienia Bożego do magii, lecz także
krzywoprzysięstwa (Kpł 19,12) i wymawiania go bez czci.
www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
A ty Jerzyku masz Boga pelno w gebie, ale ze wciaz wymawiasz jego imie bez
umiaru, to je naduzywasz do czczych rzeczy jak propaganda swej sekty, i uzywasz
je do takich niecnych czynow, jak straszenie nim niewinnych bliznich swych,
a takze do usprawiedliwiania swych klamstw o rzekomej boskosci,
zmartchwystaniu i wniebowzieciu Jeszu ben Miriam i do magii, bo jak inaczej
nazwac te twoje rzekome "powtorne urodzenie"?
Zatroskany Kagan

Niech Pan Bóg ci błogosławi, Kaganie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ekstrema protestancka: jehowici, adwentysci a nawet baptysci i im podobne
wy
> znania
> (denominations), sekty (sects) i kulty (cults) jest jeszcze bardziej
fanatyczna
> niz katolicyzm rzymski. Znam
> ten fundamentalizm chrzescijanski z autopsji (ciocia "jehowa", pobyt w
Australi
> i, USA i Afryce Pld., gdzie
> kosciolow i sekt/kultow prtestanckich jest "jak mrowkow").

Jerzy:
Kaganie, jesteś analfabetą w sprawach wiary i wyznań. Wszystko wrzuczasz do
jednego worka. W niewłaściwym znaczeniu uzywasz terminu fundamentalizm
chrześcijański. Mylisz go z jakąś forma ekstremizmu.
Fundamentalizm chrześcijański apeluje do powrotu do fundamnetalnej nauki Jezusa
zawartej w Biblii, do oczyszczania kościołów z naleciałości synkretyzmu
filozoficzno religinego.
Ekstremizm jest eksponowaniem pewnej nauki (niekoniecznie biblijnej) i
traktowaniem jej jako prawdy centralnej.
Ponadto, masz ochote kojarzyć fundamentalizm chrześcijanski z islamskim, aby
projektować na chrześcijan uprzedzenia antyfundamentalne.

Ciebie można określić jako fundamentalistę humanistycznego przejawiającego
wszelkie cechy takich apostołów tej ideologii jak Stalin, Lenin i Chruszczow.

> Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie,
ze jest Ewangelikiem, czyli
> czlonkiem szacownego
> i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola Luteranskiego (Ewangelicko-
Aug
> sburskiego) albo
> Kalwinskiego (Ewangelicko-Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym
chrze
> ścijaninem
> (newborn christian), czyli SEKCIARZEM.


Ciekawe wyznanie: bazując na swojej ignorancji traktowałeś mnie jako członka
kościoła EA, teraz czujesz sie oszukany, kiedy wyznałem że jestem nowozrodzonym
chrześcijaninem.
Tak więc kiedy twoje 'wrażenia' okazują się błędne, to kłamcą dla ciebie jest
ten, którego błędnie oceniałeś?
e
A co by było, gdybym się okazał ewangelicznym, nowozrodzonym chrześcijaninm z
kościoła EA?
Czy rozumiesz każdy z tych terminów?

W ZSRR komuniści też decydowali o tym, kto jest 'prawdziwym' chrześcijaninem a
kto sekciarzem.
Jeśli naukę i nowozrodzeniu traktujesz jako sekciarską, to znajdziesz ją chyba
w każdym kościele, choc być może rozumianą inaczej.
Kościoły ewangeliczne idąc za nauką Jezusa uważają, że nowozrodzenia
doświadczamy w chwili, kiedy zawierzamy swoje życie Jezusowi.
Z kolei KK naucza, że nowozrodzenie dokonuje się przez chrzest.

O nowozrodzeniu nauczał Pan Jezus w rozmowie z Nikodemem:
Jan 3,1 A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
3,2 Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że
przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie
mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był.
3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli
się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
3,4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary?
Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie
narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
duchem jest.
3,7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
3,8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd
przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.
3,9 Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może?
3,10 Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego
nie wiesz?
3,11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, co wiemy, to mówimy, i co
widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie.
3,12 Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże
uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?
3,13 A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn
Człowieczy,
3,14 i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn
Człowieczy,
3,15 aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
przez niego zbawiony.



Kagan:
> Ponawiam pytanie: jak sie nazywa jego sekta, gdzie ma siedzibe, i kto jest w
je
> j wladzach?
> Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na KLAMSTWIE... :(
> Kagan

Znowu dałeś popis swojej ignorancji, arogancji i chamstwa.

Niech Pan Bóg ci błogosławi, Kaganie,

Znowu zademonstrowałeś, że Biblia mówi prawdę,

1 Kor 4,12 (...) spotwarzają nas, my błogosławimy; prześladują nas, my
znosimy,
4,13 złorzeczą nam, my się modlimy; staliśmy się jak śmiecie tego świata,
jak omieciny u wszystkich aż dotąd.


Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, jesteś analfabetą w sprawach wiary i wyznań. Wszystko wrzuczasz do
jednego worka. W niewłaściwym znaczeniu uzywasz terminu fundamentalizm
chrześcijański. Mylisz go z jakąś forma ekstremizmu. Fundamentalizm
chrześcijański apeluje do powrotu do fundamnetalnej nauki Jezusa
zawartej w Biblii, do oczyszczania kościołów z naleciałości synkretyzmu
filozoficzno religinego. Ekstremizm jest eksponowaniem pewnej nauki
(niekoniecznie biblijnej) i traktowaniem jej jako prawdy centralnej.
Ponadto, masz ochote kojarzyć fundamentalizm chrześcijanski z islamskim, aby
projektować na chrześcijan uprzedzenia antyfundamentalne.
Ciebie można określić jako fundamentalistę humanistycznego przejawiającego
wszelkie cechy takich apostołów tej ideologii jak Stalin, Lenin i Chruszczow.
K: Odpowiedzialem ci na innym watku. W skrocie: mylisz ideologie komunistyczna z
humanistyczna, a fundamentalizm i ekstremizm religijny widzisz tylko w Islamie,
choc w chrzescijanstwie ma on znacznie dluzsza historie...:(
Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie, ze jest Ewangelikiem, czyli
czlonkiem szacownego i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola
Luteranskiego (Ewangelicko-Augsburskiego) albo Kalwinskiego (Ewangelicko-
Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym chrześcijaninem
(born again christian), czyli SEKCIARZEM.
J: Ciekawe wyznanie: bazując na swojej ignorancji traktowałeś mnie jako członka
kościoła EA, teraz czujesz sie oszukany, kiedy wyznałem że jestem nowozrodzonym
chrześcijaninem. Tak więc kiedy twoje 'wrażenia' okazują się błędne, to kłamcą
dla ciebie jest ten, którego błędnie oceniałeś?
K: Ty sam sie kreowales na EWANGELIKA, co latwo sprawdzic na Forum!
Ewangelik ma okreslone znaczenie w j. polskim czy niemieckim! NIE
oznacza ten wyraz sekciarzy!
J: A co by było, gdybym się okazał ewangelicznym, nowozrodzonym chrześcijaninm
z kościoła EA?
K: NIE krec! Zdecyduj sie, kim jestes!
(...)
J: Kościoły ewangeliczne idąc za nauką Jezusa uważają, że nowozrodzenia
doświadczamy w chwili, kiedy zawierzamy swoje życie Jezusowi.
(...)
K: Anglikanie tez? Mylisz Ewangelikow z sekciarzami!
Ponawiam pytanie: jak sie nazywa sekta Jerzyka, gdzie ma siedzibe, i kto jest
w jej wladzach? Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na
KLAMSTWIE... :(
J: Znowu dałeś popis swojej ignorancji, arogancji i chamstwa.
Niech Pan Bóg ci błogosławi, Kaganie,
K: Nie zycze sobie blogoslawienstw od psychopaty!
I jak definiujesz ignorancje, arogancje i chamstwo?
J: Znowu zademonstrowałeś, że Biblia mówi prawdę
K: Jak moze mowic prawde tekst, ktory jest zmyslony od poczatku
do konca! jakie masz NA TO dowody pozabiblijne?

Ludzie czystego serca Boga oglądają

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, jesteś analfabetą w sprawach wiary i wyznań. Wszystko wrzuczasz do
jednego worka. W niewłaściwym znaczeniu uzywasz terminu fundamentalizm
chrześcijański. Mylisz go z jakąś forma ekstremizmu. Fundamentalizm
chrześcijański apeluje do powrotu do fundamnetalnej nauki Jezusa
zawartej w Biblii, do oczyszczania kościołów z naleciałości synkretyzmu
filozoficzno religinego. Ekstremizm jest eksponowaniem pewnej nauki
(niekoniecznie biblijnej) i traktowaniem jej jako prawdy centralnej.
Ponadto, masz ochote kojarzyć fundamentalizm chrześcijanski z islamskim, aby
projektować na chrześcijan uprzedzenia antyfundamentalne.
Ciebie można określić jako fundamentalistę humanistycznego przejawiającego
wszelkie cechy takich apostołów tej ideologii jak Stalin, Lenin i Chruszczow.

K: Odpowiedzialem ci na innym watku. W skrocie: mylisz ideologie komunistyczna z
humanistyczna, a fundamentalizm i ekstremizm religijny widzisz tylko w Islamie,
choc w chrzescijanstwie ma on znacznie dluzsza historie...:(

Jerzy: Nie czytałem tego na innym wątku. Nie mylę humanizmu świeckiego z
humanizmem marksistowsko leninowskim. Potrafię je rozróżnić, tam gdzie się
różnią. Ale te światopoglądy mają wiele elementów wspólnych – wierzą, że nie ma
Boga,
- wierzą w ewolucyjne źródło powstania życia,
- w formach ekstremistycznych przejawiają wrogość i nienawiść wobec ludzi
religijnych, których pogardliwie określają religiantami, fanatykami,
psychopatami;
- odrzucają Boga jako źródło etyki i prawa; dla nich źródłem tychże jest
człowiek
- odrzucają moralność postulowana przez Biblię;
- dla nich zboczenia seksualne jak choćby homoseksualizm są tylko
odmiennością;


K: Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie, ze jest Ewangelikiem,
czyli
czlonkiem szacownego i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola
Luteranskiego (Ewangelicko-Augsburskiego) albo Kalwinskiego (Ewangelicko-
Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym chrześcijaninem
(born again christian), czyli SEKCIARZEM.

Jerzy: Możesz mi podać w oparciu o jakie kryterium uważasz kogoś za sekciarza?
Przypisujesz mi sekciarstwo w dobrym klerykalnym stylu odwołując się przez to
do uprzedzeń ukształtowanych w umysłach katolików właśnie przez kler. Tutaj
jesteś bliskim współpracownikiem klerykałów. Odwołujesz się do tego, co oni
zbudowali, aby trzymać ludzi z dala od Biblii. Według kleru tylko sekciarze
odwołują się do Biblii, a od samodzielnego studiowania Biblii
można ‘zwariować’. Tak więc katolicy, którzy nie chcą ani zwariować, ani być
postrzeganymi jako sekciarze, trzymają się z dala od Biblii.

J: Ciekawe wyznanie: bazując na swojej ignorancji traktowałeś mnie jako członka
kościoła EA, teraz czujesz sie oszukany, kiedy wyznałem że jestem nowozrodzonym
chrześcijaninem. Tak więc kiedy twoje 'wrażenia' okazują się błędne, to kłamcą
dla ciebie jest ten, którego błędnie oceniałeś?
K: Ty sam sie kreowales na EWANGELIKA, co latwo sprawdzic na Forum!
Ewangelik ma okreslone znaczenie w j. polskim czy niemieckim! NIE
oznacza ten wyraz sekciarzy!
J: A co by było, gdybym się okazał ewangelicznym, nowozrodzonym chrześcijaninm
z kościoła EA?
K: NIE krec! Zdecyduj sie, kim jestes!

Jerzy: Nie krecę. Tobie się kręci w głowie od insynuacji.

(...)
J: Kościoły ewangeliczne idąc za nauką Jezusa uważają, że nowozrodzenia
doświadczamy w chwili, kiedy zawierzamy swoje życie Jezusowi.
(...)
K: Anglikanie tez? Mylisz Ewangelikow z sekciarzami!
Ponawiam pytanie: jak sie nazywa sekta Jerzyka, gdzie ma siedzibe, i kto jest
w jej wladzach? Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na
KLAMSTWIE... :(

J: Znowu dałeś popis swojej ignorancji, arogancji i chamstwa.

Jerzy: Podaruj sobie ten ton ubeckiego oficera śledczego. To forum dyskusyjne a
nie ubeckie przesłuchanie. Byłem kiedyś przez takich przesłuchiwany -
zachowujesz się zupełnie podobnie. Szykany, insynuacje fałszywe oskarżenia,
pogardliwy język – to cały wasz arsenał. Podobno twoja etyka to zasada – nie
czyń drugiemu co tobie nie miłe. Znowu ujawniasz mentalność Kalego (z
przeprosinami dla Kalego, że go do ciebie porównuję)

Jerzy:Niech Pan Bóg ci błogosławi, Kaganie,

K: Nie zycze sobie blogoslawienstw od psychopaty!

I jak definiujesz ignorancje, arogancje i chamstwo?

Jerzy: Określanie mnie psychopatą, przypisywanie mi kłamstwa i to jak to
czynisz, odzwierciedla wszystkie trzy w/w cechy twojej uczoności.

J: Znowu zademonstrowałeś, że Biblia mówi prawdę

K: Jak moze mowic prawde tekst, ktory jest zmyslony od poczatku
do konca! jakie masz NA TO dowody pozabiblijne?

Jerzy: Ten ‘zmyślony’ tekst prześwietla cię na wylot. Pokazuje, jak boisz się
śmierci i sądu Bożego.
A jeśli idzie o dowody pozabiblijne, to słyszałeś już o ossuarium z
napisem: „Jakub, syn Józefa, brat Jezusa’? Kamienie krzyczą, a ty tego nie
słyszysz. Biblia mówi dużo więcej, ale ty tego też nie słyszysz. Zwiedziłeś już
kawał świata i nie widzisz w Stworzeniu Mądrości Stwórcy.

Jesteś ślepy i głuchy duchowo.
Sedno twego problemu nie leży w inteligencji, ale moralności.
Stawiam taką diagnozę w oparciu o to co piszesz i jak traktujesz ludzi.
Pan Jezus powiedział:
Mateusz 5,8 Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.

Jeśli nie potrafisz dojrzeć Boga w otaczającym cię świecie, to znaczy twoje
serce nie jest czyste.
Jesteś kłamcą i zwodzisz samego siebie.
Tę diagnozę stawiam w oparciu o twoje wyznanie, że nie zgrzeszyłeś i tekst z
1 Jana 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, jesteś analfabetą w sprawach wiary i wyznań.
K: Wyszlo szydlo z worka. Zaczynasz mi wymyslac od analfabetow... :(

J: Wszystko wrzuczasz do jednego worka. W niewłaściwym znaczeniu uzywasz terminu fundamentalizm
chrześcijański. Mylisz go z jakąś forma ekstremizmu. Fundamentalizm chrześcijański apeluje do
powrotu do fundamnetalnej nauki Jezusa zawartej w Biblii, do oczyszczania kościołów z naleciałości
synkretyzmu filozoficzno religinego.
K: Czyli do CZYSTKI!

J: Ekstremizm jest eksponowaniem pewnej nauki (niekoniecznie biblijnej) i traktowaniem jej jako
prawdy centralnej.
K: Co ty wlasnie robisz!

J: Ponadto, masz ochote kojarzyć fundamentalizm chrześcijanski z islamskim, aby
projektować na chrześcijan uprzedzenia antyfundamentalne.
K: Bo one sa bardzo podobne!

J: Ciebie można określić jako fundamentalistę humanistycznego przejawiającego
wszelkie cechy takich apostołów tej ideologii jak Stalin, Lenin i Chruszczow.
K: Nie widzisz, ze to ty wlasnie mylisz ateizm z komunizmem?

K: Odpowiedzialem ci na innym watku. W skrocie: mylisz ideologie komunistyczna
z humanistyczna, a fundamentalizm i ekstremizm religijny widzisz tylko w Islamie,
choc w chrzescijanstwie ma on znacznie dluzsza historie...:(
Jerzy: Nie czytałem tego na innym wątku. Nie mylę humanizmu świeckiego z
humanizmem marksistowsko leninowskim. Potrafię je rozróżnić, tam gdzie się
różnią. Ale te światopoglądy mają wiele elementów wspólnych � wierzą, że
nie ma Boga, wierzą w ewolucyjne źródło powstania życia, w formach ekstremistycznych przejawiają
wrogość i nienawiść wobec ludzi
K: A chrzescijanstwo i islam tez mają wiele elementów wspólnych � wierzą, że jest Bog, wierzą w
boskie źródło powstania życia, w formach ekstremistycznych przejawiają wrogość i nienawiść wobec
ludzi . I pamietaj: ateisci w NIC NIE WIERZA! Jestes 100% ignorantem w sparwach ateizmu i
agnostycyzmu, bo projektujesz na nich swe religijne przesady!

J: (...) odrzucają Boga jako źródło etyki i prawa; dla nich źródłem tychże jest
człowiek
K: Bo tak jest naprawde!
J: odrzucają moralność postulowana przez Biblię;
K:Sa za moralnoscia UNIWERSALNA, a nie ograniczona do wyznawcow konkretnych religii!
J: Dlla nich zboczenia seksualne jak choćby homoseksualizm są tylko odmiennością;
K: NIE! Jestem ateista i przeciwnikiem homoseksualizmu!

K: Uwazam, ze Jerzy byl NIEUCZCIWY, bo robil wrazenie, ze jest Ewangelikiem,
czyli czlonkiem szacownego i powszechnie uznawanego za umiarkowany kosciola
Luteranskiego (Ewangelicko-Augsburskiego) albo Kalwinskiego (Ewangelicko-
Reformowanego), a okazal sie tzw. nowozrodzonym chrześcijaninem
(born again christian), czyli SEKCIARZEM.

Jerzy: Możesz mi podać w oparciu o jakie kryterium uważasz kogoś za sekciarza?
K: Poczytaj o socjologii religii! W skrocie: maly krag wyznawcow, skrajne poglady,
czesto konspiracja (jak w twoim przypadku), autorytet "wodza".

J: Przypisujesz mi sekciarstwo w dobrym klerykalnym stylu odwołując się przez to
do uprzedzeń ukształtowanych w umysłach katolików właśnie przez kler. Tutaj
jesteś bliskim współpracownikiem klerykałów. Odwołujesz się do tego, co oni
zbudowali, aby trzymać ludzi z dala od Biblii. Według kleru tylko sekciarze
odwołują się do Biblii, a od samodzielnego studiowania Biblii
można �zwariować�. Tak więc katolicy, którzy nie chcą ani zwariować
ani być postrzeganymi jako sekciarze, trzymają się z dala od Biblii.
K: Anglikanie, koscioly luteranskie itp. nie sa sektami! Mylisz protestantyzm z
sekciarstwem!

J: Ciekawe wyznanie: bazując na swojej ignorancji traktowałeś mnie jako członka
kościoła EA, teraz czujesz sie oszukany, kiedy wyznałem że jestem nowozrodzonym
chrześcijaninem. Tak więc kiedy twoje 'wrażenia' okazują się błędne, to kłamcą
dla ciebie jest ten, którego błędnie oceniałeś?
K: Ty sam sie kreowales na EWANGELIKA, co latwo sprawdzic na Forum!
Ewangelik ma okreslone znaczenie w j. polskim czy niemieckim! NIE
oznacza ten wyraz sekciarzy!
J: A co by było, gdybym się okazał ewangelicznym, nowozrodzonym chrześcijaniem
z kościoła EA?
K: NIE krec! Zdecyduj sie, kim jestes!
Jerzy: Nie krecę. Tobie się kręci w głowie od insynuacji.
K: To ty wymyslasz coraz to nowe przebrania, i nie chcesz podac swego wyznania!

J: Kościoły ewangeliczne idąc za nauką Jezusa uważają, że nowozrodzenia
doświadczamy w chwili, kiedy zawierzamy swoje życie Jezusowi.
K: Anglikanie tez? Mylisz Ewangelikow z sekciarzami!
Ponawiam pytanie: jak sie nazywa sekta Jerzyka, gdzie ma siedzibe, i kto jest
w jej wladzach? Jakie jest dokladnie jej credo? Znow zlapalem Jerzyka na
KLAMSTWIE... :(
J: Znowu dałeś popis swojej ignorancji, arogancji i chamstwa.
K: Zadajac ci NIEWYGODNE pytania?
Jerzy: Podaruj sobie ten ton ubeckiego oficera śledczego. To forum dyskusyjne a
nie ubeckie przesłuchanie. Byłem kiedyś przez takich przesłuchiwany -
zachowujesz się zupełnie podobnie. Szykany, insynuacje fałszywe oskarżenia,
pogardliwy język � to cały wasz arsenał. Podobno twoja etyka to zasada ?
K: Czego sie wstydzisz? Ja sie jawnie deklaruje jako agnostyk/ateista! A ty?
(...)
K: Nie zycze sobie blogoslawienstw od psychopaty!
I jak definiujesz ignorancje, arogancje i chamstwo?
Jerzy: Określanie mnie psychopatą, przypisywanie mi kłamstwa i to jak to
czynisz, odzwierciedla wszystkie trzy w/w cechy twojej uczoności.
K: Schodzxisz na argumenty ad personam... :(
J: Znowu zademonstrowałeś, że Biblia mówi prawdę
K: Jak moze mowic prawde tekst, ktory jest zmyslony od poczatku
do konca! jakie masz NA TO dowody pozabiblijne?
Jerzy: Ten �zmyślony� tekst prześwietla cię na wylot. Pokazuje, jak
boisz się śmierci i sądu Bożego.
K: Znow pozostalo ci tylko straszenie mnie twym bozkiem-psychopata! :(
J: jeśli idzie o dowody pozabiblijne, to słyszałeś już o ossuarium z
napisem: �Jakub, syn Józefa, brat Jezusa�? Kamienie krzyczą, a ty tego nie
słyszysz. Biblia mówi dużo więcej, ale ty tego też nie słyszysz. Zwiedziłeś już
kawał świata i nie widzisz w Stworzeniu Mądrości Stwórcy.
K: Na temat ossarium w innym watku, tam tez o ojcu Jeszu ben Miriam!
J: Jesteś ślepy i głuchy duchowo.
K: Znow ad personam!
J:> Sedno twego problemu nie leży w inteligencji, ale moralności.
Stawiam taką diagnozę w oparciu o to co piszesz i jak traktujesz ludzi.
(...)
Jesteś kłamcą i zwodzisz samego siebie.
Tę diagnozę stawiam w oparciu o twoje wyznanie, że nie zgrzeszyłeś i tekst z
1 Jana 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.
K: Nie sadz innych po sobie!

wysłuchana modlitwa Kagana o pozabiblijny dowód

[Gość: Jerzy]

Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa
(PAP) 22-10-2002
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html

22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire. Według
niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
nie praktykowano tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę powstania
ossuarium na 63 r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)


Co oznacza takie odkrycie?
1. Dla ateistów – będą musieli zaakceptować to odkrycie
jako ‘pozabiblijny’ dowód na istnienie Jezusa jako postaci historycznej.
2. Dla katolików – cios w całą teologię Maryjną. Napis potwierdza, że
Jezus miał braci (brata) zrodzonego z Marii, co jest zgodne z tekstem
biblijnym. O braciach Jezusa piszą wszystkie ewangelie, Dzieje Apostolskie i
listy.
Na przykład:
Mateusz: 13,54 A przyszedłszy w swoje ojczyste strony, nauczał w synagodze
ich, tak iż się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne
moce?
13,55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria,
a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
13,56 A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to
wszystko?

KK naucza, że przez braci i siostry należy tutaj rozumieć krewnych – kuzynów
i kuzynki, ignorując fakt, że tekst oryginalny był napisany w Grece, która
rozróżniała pomiędzy terminami ‘brat’ czy ‘kuzyn’.

Jak zareaguje KK?
Wymyśli jakąś teorię, że imiona Jakub, Józef i Jezus były popularne w tamtych
czasach i mogło się zdarzyć, że była rodzina o takich imionach.

Co zrobią ateiści? Będą musieli podeprzeć się argumentacją KK albo
zakwestionować wiarygodność odkrycia archeologicznego. Wypełni się kolejny
raz słowo Jezusa dotyczące tych, którzy odrzucają wiarygodność Biblii:

Łukasz 16,31 I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to
choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.

Można powiedzieć, że Pan Bóg jednym dowodem uderzył w podstawy dwóch
zwalczających się systemów, które jednocześnie zwalczają chrześcijaństwo
biblijne. Co zatem zrobią? Zakwestionują prawdziwość znaleziska.

Jerzy

Kagan sie NIE modli!

[Gość: Kagan]

Jerzy: Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa (PAP) 22-10-2002
K: Agencja TASS oglosila kiedys, ze pod koniec XX wieku ZSRR doscignie USA... ;)

J: 22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa".
K: Pewnie ten napis byl dokladnie "Jesus", czyli z angielska... :)
O ile wiem, to "Jezus" jest po grecku, a nie aramejsku...:(

J: Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire.
K: Jaki jest dowod poza watpiliwej jakosci napisem, ze to byly
rzeczywiscie prochy Jakuba, syna Miraim, brata Jeszu?

J: Według niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
nie praktykowano tego typu pochówków.
K: Sam widzisz, ze nie ma nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera
doczesne szczątki Jakuba, brata Jezusa....:( I ci zydowscy uczeni - czy mozna im zaufac?

J: Archeolodzy oszacowali datę powstania ossuarium na 63 r.n.e.
K: jakimi metodami?

J: Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)

J: Co oznacza takie odkrycie?
1. Dla ateistów � będą musieli zaakceptować to odkrycie
jako �pozabiblijny� dowód na istnienie Jezusa jako postaci historycznej.
K: Nie mow "hop" za wczesnie! Po pierwsze nie wykryto szczatkow Jeszu, a tylko jego rzekomego
krewnego, po drugie jesli to nawet szczatki brata Jeszu, to zaden dowod NA TO, ze ow Jeszu
byl akurat tym biblijnym Jeszu synem Miriam, po trzecie zaden to dowod na boskosc owego Jeszu!
J: 2. Dla katolików � cios w całą teologię Maryjną. Napis potwierdza, że
Jezus miał braci (brata) zrodzonego z Marii, co jest zgodne z tekstem
biblijnym. O braciach Jezusa piszą wszystkie ewangelie, Dzieje Apostolskie i listy.
K: I co z tego, ze mial brata? I jaki dowod, ze z tej samej matki?
Pospieszyles sie zbytnio, Jerzyku... :(
(...)
J: KK naucza, że przez braci i siostry należy tutaj rozumieć krewnych � kuzynów
i kuzynki, ignorując fakt, że tekst oryginalny był napisany w Grece, która rozróżniała pomiędzy terminami
�brat� czy �kuzyn�.
K: Nie rodzielaj wlosa na czworo... :(
J: Jak zareaguje KK? Wymyśli jakąś teorię, że imiona Jakub, Józef i Jezus były popularne w tamtych
czasach i mogło się zdarzyć, że była rodzina o takich imionach.
K: Tez mozliwe. Naczynie owe zreszta nie dowodzi wcale, ze ow Jeszu byl Bogiem. Ja kwestionuje nie tyle
istnienie jakiegos tam wedrownego kaznodziei imieniem Jeszu, syna Miriam i NN ojca,
ale jego boskosc. Malo znany kaznodzieja mogl sobie zyc 2 tys. lat temu w Palestynie,
ale gdyby byl Bogiem, to wszelakie zrodla by o nim trabily, bo takiego wydarzenia nie dalo by sie
tak latwo ukryc (co robil np. Duch Sw.?).
J: Co zrobią ateiści? Będą musieli podeprzeć się argumentacją KK albo
zakwestionować wiarygodność odkrycia archeologicznego. Wypełni się kolejny
raz słowo Jezusa dotyczące tych, którzy odrzucają wiarygodność Biblii (...):
K: To wykopalisko niczego nie dowodzi: ani boskosci Jeszu, ani nawet jego istnienia, gdyz
szczatki brata prawdziwego Boga nie poniewieralyby sie gdzies przez tysiace lat,
ale bylyby umieszczone w wielkiej swiatyni, chronionej przez np. Ducha Sw.
(...)
J: Można powiedzieć, że Pan Bóg jednym dowodem uderzył w podstawy dwóch
zwalczających się systemów, które jednocześnie zwalczają chrześcijaństwo
biblijne. Co zatem zrobią? Zakwestionują prawdziwość znaleziska.
K: Marny ten twoj Pan Bog, jak wszystko na co go stac, to jakies gliniane
skorupy watpliwej jakosci... :( Chesz budowac caly gmach wiary na resztkach jednego malego naczynia?
J: PS. Kaganie, mógłem dowodzić ci prawdziwosći Biblii na podstawie wypełnionych
proroctw biblijnych. Wolałem pokazać ci błędnośc twego rozumowania, kiedy odzrucasz świadectwo
Biblii. Pan Bóg zrobił nam niespodziankę i dał dowód, o który tak się modliłeś, choć
nie powiem, że grzecznie.
K: Zaden to dowod, bo jak pisalem nie masz dowodu, ze w tym naczyniu byly
kiedys prochy krewnego twojego Boga. Nie sadzisz, ze Bog Prawdziwy dalby nam
znacznie bardziej przekonywujace dowody na istnienie i boskosc Jeszu ben Miriam?

Jerzyk zamilkl? :)

[Gość: Kagan]

kamienie krzyczeć będą!

[Gość: Jerzy]

kamienie krzyczeć będą


W ziemskim życiu Jezusa był taki moment, wielka ‘rzesza uczniów radośnie
chwalić Boga wielkim głosem za wszystkie cuda, jakie widzieli’.
To chwalenie Boga bardzo nie podobało się faryzeuszom. Apelowali nawet u samego
Jezusa, aby kazał im przestać.
Jezus odpowiedział, że jeśli ci uczniowie będą milczeć, wtedy ‘kamienie
krzyczeć będą’.

Łukasz
19,37 Gdy zaś zbliżał się już do podnóża Góry Oliwnej, zaczęła cała rzesza
uczniów radośnie chwalić Boga wielkim głosem za wszystkie cuda, jakie widzieli,
19,38 mówiąc: Błogosławiony, który przychodzi jako król w imieniu Pańskim;
na niebie pokój i chwała na wysokościach.
19,39 A niektórzy faryzeusze z tłumu mówili do niego: Nauczycielu, zgrom
uczniów swoich.
19,40 I odpowiadając, rzekł: Powiadam wam, że jeśli ci będą milczeć,
kamienie krzyczeć będą.
19,41 A gdy się przybliżył, ujrzawszy miasto, zapłakał nad nim,

Czy proroctwo Jezusa nie wypełnia się właśnie w naszych czasach choćby poprzez
odkrycie kamiennego ossuarium z napisem w języku aramejskim: "Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa".
Do ludzi, którzy odrzucili świadectwo apostołów, dla których zamilkł ich głos,
Bóg zaczyna przemawiać przez kamienie.
Jezus zapłakał nad miastem, do którego się zbliżył, a które go odrzuciło.
Dzisiaj Jezus zbliża się do wielu forumowiczów – czy też zapłacze nad nimi?


Hebr 3,7 Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego
usłyszycie,
3,8 nie zatwardzajcie serc waszych,

[Gość: Kagan]

Kraken.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu
ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie
na pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
(Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.

Kagan: Pisalem, ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz Pantara! Ale faktycznie zapomnialem
o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko dzieki tobie przypomialo! Dzieki!
Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem odrzuci archeologie,
bo mu niewygodna?

Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona
z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca"
NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu
w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ
20 Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
bylo dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)

PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w czasach
okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
(rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
Pozdr. dla Krakena i PULSA!
Kagan

Link do Biblical Archeology Review

[Gość: Jerzy]

Zainteresowanym dokryciem podaje link do Biblical Archeology Review

www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html
gdzie piszą szerzej na ten temat.

Jerzy

Dziekan Melbournenskiego Kolegium Teologicznego...

[Gość: Kagan]

Dziekan Melbournenskiego Kolegium Teologicznego (Melbourne College of
Divinity), doktor teologii Pawel (Paul) Beirne jest bardzo sceptyczny jesli
chodzi o owe ossuarium (ossuary) - p. "The Age" (theage.com.au) z 24/10/2002.
Uwaza on, ze najtrudniejsze, czyli weryfikacja owego napisu, jest dopiero przed
nami.
Zauwaza on tez, ze w owym czasie bylo wielu zydkow o imieniu Ya'akov (Jakub),
ktorzy mieli brata imieniem Yeshua (Jeszu czyli z geecka Jezus). Imie Yosef
(Jozef) bylo tez wowczas bardzo popularne w Palestynie. Porusza on tez kwestie
definicji pojecia "brat": od rodzonego brata, poprzez przyrodniego i krewnego
(brat cioteczny) az do brata "duchowego"... Tak wiec Jerzyk zbyt pochopnie
krzyknal "hop", gdyz znajduje sie on najwyzej na poczatku rozbiegu...;)
Kagan

Cudowne milczenie Jerzyka! ;)

[Gość: Kagan]

I co Jerzyku? Mowe ci cudownie odjelo? ;)
Teraz ci sie biblijna archeologia niewygodna zrobila?
A to czemu? Przeciez odkrycie grobu rzymskiego legionisty
Pantary, biologicznego ojca Jeszu ben Miriam potwierdza
niejako historycznosc owego Jeszu (z grecka zwanego Jezusem),
ktorego ty jak i katolicy uwazaja za Chrystusa (Mesjasza)?
Kagan

[Gość: Kagan]

Czekam na konkretne kontr-argumenty Jerzyku,
albo na twoja honorowa kapitulacje!
Powole ci zachowac w niewoli pistolet i szable,
bom nie katolik ani nawet chrzescijanin, wiec
stac mnie na panskie ("wielkoduszne") gesty!
Kagan

[Gość: Kagan]

Autor: Gość: Waldemar IP: *.ipt.aol.com
Podręczny słownik inkwizytora, autorstwa Mikołaja Eymerica (Wielkiego Inkwizytora królestwa Aragonii -
XIV wiek):
§ 58. Wykluczona niech będzie litość dla dzieci, obecnych przy torturach
ojca. Albowiem dzieci prawem boskim i ludzkim odpowiadają za grzechy rodziców.

§ 123. Żadnych doniesień chociażby i bezpodstawnych nie wolno inkwizytorowi
wykreślać z księgi... Prawda może wyjść na jaw później...

§ 313. Dla stosowania tortury wystarczy zwykła chwiejność w zeznaniach
oskarżonego.

§ 319. Przy uwolnieniu oskarżonego od odpowiedzialności, należy wystrzegać
się uznania go za niewinnego... Dość jest powołać się na brak dostatecznych
dowodów winy.

§ 331. Odstępcy od Kościoła, którym ta zbrodnia została wykazaną, mimo
wszystkich obietnic i przyrzeczeń na przyszłość, będą wydani świeckiej
sprawiedliwości dla wydania i wykonania wyroku. Inkwizycja ogłasza, że w
oznaczonym miejscu i czasie, zbrodniarz będzie oddany w ręce władzy świeckiej
i obwieszcza ludowi, aby mógł być uroczystości obecnym, wysłuchał kazania
inkwizytora i uzyskał przez to zwykłe odpusty (40 dni dla widzów i słuchaczy,
trzy lata dla tych, którzy przyjmowali udział w tropieniu, sądzeniu i
skazaniu heretyka i również trzy lata odpustu dla tych, którzy wskażą nowych
kacerzy).

§ 332. Winny, nad którym już zapadł wyrok, przeprowadzonym będzie na miejsce
męki. Towarzyszy mu tłum pobożnych, którzy się za niego modlą i nie
opuszczają go, dopóki nie odda duszy Panu Bogu.

§ 335. Gdyby kacerz, już przywiązany do ofiarnego słupa na stosie, wyraźnie
ujawniał żal i skruchę, to w drodze wyjątkowej łaski może być do Kościoła
przyłączony, tym niemniej spalony.

W § 369 Eymeric żąda, aby postępowanie odbywało się bez gadulstwa adwokatów,
z ograniczeniem liczby świadków, itd.

Miał słuszną rację Voltaire mówiąc, że �chrześcijaństwo uwiło stryczek i
wykuło sztylet na bliźnich w Chrystusie.�
K: Cale Chrzescijanstwo Jerzyku, nie tylko Katolicyzm, bo wywodzicie sie z tego samego
pnia! Wasze klotnie to klotnie w rodzinie: razem sie jednoczycie przeciwko
nie-chrzescijanom, a szczegolnie przeciwko niewierzacym!
Kagan

O fałszywce Krakena i bezmyślności Kagana

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie i Krakenie,
Nie miałem ochoty analizować waszych fałszywych oskarżeń pod adresem Jezusa i
jego matki, ale skoro się naprzykrzacie, czynię to nie ze względu na was, ale
tych, którzy mogliby pomyśleć, że wasze posłużenie się tekstem Orygenesa ma
rację bytu.

Tutaj Krakenowi proponuję, aby się troszkę douczył, zanim następnym razem
zacytuje Orygenesa, a tobie Kaganie radzę sprawdzać ‘rewelacyjne’ informacje
zanim się będziesz nimi podpierał. Widzę, że jesteś w stanie posłużyć się każdą
bzdurą, jeśli ma ona służyć szkalowaniu chrześcijaństwa.

Kraken imputuje, jakoby Orygenes podawał, że ojcem Jezusa był ‘Tyberiusz
Juliusz Abdes Panther’. Prawda wygląda tak, że Orygenes rozprawiał się z
fałszywym oskarżeniem wysuwanym przez Celsusa, jakoby ojcem Jezusa był ów
Rzymianin.
Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na kogoś, bez sprawdzenia
informacji? W każdym bądź razie propagujesz fałszywkę z piekła rodem.

Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko Celsiusowi:

Mateusz pisze, że arcykapłani nie mogli nic znaleźć przeciwko Jezusowi, także w
końcu chcieli się posłużyć fałszywymi świadkami, ale nie mogli znaleźć DWÓCH,
których świadectwa byłyby zgodne:

Mateusz
26,59 Lecz arcykapłani i cała Rada Najwyższa szukali fałszywego świadectwa
przeciwko Jezusowi, aby go skazać na śmierć.
26,60 I nie znaleźli, chociaż przychodziło wielu fałszywych świadków Na
koniec zaś przyszli dwaj
26,61 i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją
odbudować.
26,62 Wówczas powstał arcykapłan i rzekł do niego: Nic nie odpowiadasz na
to, co ci świadczą przeciwko tobie?
26,63 Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na
Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.
26,64 Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie
Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach
nieba.
26,65 Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba
nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.
26,66 Co sądzicie! A oni, odpowiadając, rzekli: Winien jest śmierci.
26,67 Wtedy pluli na jego oblicze i policzkowali go, a drudzy bili go
pięściami,
26,68 mówiąc: Prorokuj nam, Chrystusie, kto cię uderzył?

Kiedy postawiono Jezusa przed Piłatem, kiedy faryzeusze i arcykapłani oskarżali
go fałszywie, wtedy nic nie odpowiedział.

27,11 I stawiono Jezusa przed namiestnika, i zapytał go namiestnik: Czy Ty
jesteś król żydowski? Jezus odpowiedział: Ty sam to mówisz.
27,12 A gdy go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiedział.
27,13 Wtedy rzekł mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko
tobie?
27,14 Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik bardzo
się dziwił.

Piłat był przekonany o niewinności Jezusa. Miał nadzieję, że uda mu się go
wypuścić na wolność w oparciu o zwyczaj wypuszczania jednego więźnia –
postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza,
Jednakże wśród tłumu było wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć się
Jezusa:

27,15 A na święto zwykł był namiestnik wypuszczać ludowi jednego więźnia,
którego chcieli.
27,16 I mieli wówczas osławionego więźnia, zwanego Barabasz.
27,17 Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat: Którego chcecie, abym wam
wypuścił, Barabasza czy Jezusa, którego zowią Chrystusem?
27,18 Wiedział bowiem, że z zawiści go wydali.
27,19 A gdy on siedział na krześle sędziowskim, posłała do niego żona jego i
kazała mu powiedzieć: Nie wdawaj się z tym sprawiedliwym, bo dzisiaj we śnie
przez niego wiele wycierpiałam.
27,20 Ale arcykapłani i starsi nakłonili lud, aby prosili o Barabasza, a
Jezusa aby stracono.
27,21 A namiestnik, odpowiadając, rzekł im: Jak chcecie, którego z tych
dwóch mam wam wypuścić? A oni odrzekli: Barabasza.
27,22 Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z Jezusem, którego zowią
Chrystusem? Na to wszyscy: Niech będzie ukrzyżowany!
27,23 Ten zaś rzekł: Cóż więc złego uczynił? Ale oni jeszcze głośniej
wołali: Niech będzie ukrzyżowany!
27,24 A Piłat, ujrzawszy, że to nic nie pomaga, przeciwnie, że zgiełk się
wzmaga, wziął wodę, umył ręce przed ludem i rzekł: Nie jestem winien krwi tego
sprawiedliwego, wasza to rzecz.
27,25 A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
27,26 Wtedy wypuścił im Barabasza, a Jezusa po ubiczowaniu wydał na
ukrzyżowanie.

Orygenes przeciwko Celsusowi

[Gość: Jerzy]

Orygenses przeciw Celsusowi
Kraken powołuje sie na Orygenesa jako tego, który pisał o Pantherze.
Prawda jest taka, że Orygenes rozprawiał się z fałszywymi oskarżeniami Celsusa,
jakoby Ojcem Jezusa był Panthera. Mowa o tym w rodziale XXXIII (Chapter XXXIII)
i w innych rozdziałach, jesli ktos chce, mogę wkleić więcej.

Orygen against Celsus
Book I.
Preface.

1. When false witnesses testified against our Lord and Saviour Jesus Christ, He
remained silent; and when unfounded charges were brought against Him, He
returned no answer, believing that His whole life and conduct among the Jews
were a better refutation than any answer to the false testimony, or than any
formal defence against the accusations. And I know not, my pious Ambrosius,1
why you wished me to write a reply to the false charges brought by Celsus
against the Christians, and to his accusations directed against the faith of
the Churches in his treatise; as if the facts themselves did not furnish a
manifest refutation, and the doctrine a better answer than any writing, seeing
it both disposes of the false statements, and does not leave to the accusations
any credibility or validity. Now, with respect to our Lord's silence when false
witness was borne against Him, it is sufficient at present to quote the words
of Matthew, for the testimony of Mark is to the same effect. And the words of
Matthew are as follow: "And the high priest and the council sought false
witness against Jesus to put Him to death, but found none, although many false
witnesses came forward. At last two false witnesses came and said, This fellow
said, I am able to destroy the temple of God, and after three days to build it
up. And the high priest arose, and said to Him, Answerest thou nothing to what
these witness against thee? But Jesus held His peace."2 And that He returned no
answer when falsely accused, the following is the statement: "And Jesus stood
before the governor; and he asked Him, saying, Art Thou the King of the Jews?
And Jesus said to him, Thou sayest. And when He was accused of the chief
priests and elders, He answered nothing. Then said Pilate unto Him, Hearest
thou not how many things they witness against Thee? And He answered him to
never a word, insomuch that the governor marvelled greatly."3

2. It was, indeed, matter of surprise to men even of ordinary intelligence,
that one who was accused and assailed by false testimony, but who was able to
defend Himself, and to show that He was guilty of none of the charges
(alleged), and who might have enumerated the praiseworthy deeds of His own
life, and His miracles wrought by divine power, so as to give the judge an
opportunity of delivering a more honourable judgment regarding Him, should not
have done this, but should have disdained such a procedure, and in the
nobleness of His nature have contemned His accusers. That the judge would,
without any hesitation, have set Him at liberty if He had offered a defence, is
clear from what is related of him when he said, "Which of the two do ye wish
that I should release unto you, Barabbas or Jesus, who is called Christ? "4 and
from what the Scripture adds, "For he knew that for envy they had delivered
Him."5 Jesus, however, is at all times assailed by false witnesses, hand, while
wickedness remains in the world, is ever exposed to accusation. And yet even
now He continues silent before these things, and makes no audible answer, but
places His defence in the lives of His genuine disciples, which are a pre-
eminent testimony, and one that rises superior to all false witness, and
refutes and overthrows all unfounded accusations and charges.

(...)




Chapter XXXII.
But let us now return to where the Jew is introduced, speaking of the mother of
Jesus, and saying that "when she was pregnant she was turned out of doors by
the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of
adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera; "and
let us see whether those who have blindly concocted these fables about the
adultery of the Virgin with Panthera, and her rejection by the carpenter, did
not invent these stories to overturn His miraculous conception by the Holy
Ghost: for they could have falsified the history in a different manner, on
account of its extremely miraculous character, and not have admitted, as it
were against their will, that Jesus was born of no ordinary human marriage. It
was to be expected, indeed, that those who would not believe the miraculous
birth of Jesus would invent some falsehood. And their not doing this in a
credible manner, but (their) preserving the fact that it was not by Joseph that
the Virgin conceived Jesus, rendered the falsehood very palpable to those who
can understand and detect such inventions. Is it at all agreeable to reason,
that he who dared to do so much for the human race, in order that, as far as in
him lay, all the Greeks and Barbarians, who were looking for divine
condemnation, might depart from evil, and regulate their entire conduct in a
manner pleasing to the Creator of the world, should not have had a miraculous
birth, but one the vilest and most disgraceful of all? And I will ask of them
as Greeks, and particularly of Celsus, who either holds or not the sentiments
of Plato, and at any rate quotes them, whether He who sends souls down into the
bodies of men, degraded Him who was to dare such mighty acts, and to teach so
many men, and to reform so many from the mass of wickedness in the world, to a
birth more disgraceful than any other, and did not rather introduce Him into
the world through a lawful marriage? Or is it not more in conformity with
reason, that every soul, for certain mysterious reasons (I speak now according
to the opinion of Pythagoras, and Plato, and Empedocles, whom Celsus frequently
names), is introduced into a body, and introduced according to its deserts and
former actions? It is probable, therefore, that this soul also, which conferred
more benefit by its residence in the flesh than that of many men (to avoid
prejudice, I do not say "all"), stood in need of a body not only superior to
others, but invested with all excellent qualities.

Zydzi o Jeszu ben Miriam

[Gość: Kagan]

Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
(syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze i zostal pogrzebany w kupie
nieczystosci, wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi
o swym rodaku...
Kagan

O falszwym pastorze cz. II (Kagan w Biblii)

[Gość: Kagan]

J: Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko
Celsiusowi:
(...)
Mateusz pisze, że arcykapłani nie mogli nic znaleźć przeciwko Jezusowi, także w
końcu chcieli się posłużyć fałszywymi świadkami, ale nie mogli znaleźć DWÓCH,
których świadectwa byłyby zgodne:
Lecz arcykapłani i cała Rada Najwyższa szukali fałszywego świadectwa
przeciwko Jezusowi, aby go skazać na śmierć. I nie znaleźli, chociaż
przychodziło wielu fałszywych świadków Na koniec zaś przyszli dwaj
i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją
odbudować. Wówczas powstał arcykapłan i rzekł do niego: Nic nie odpowiadasz na
to, co ci świadczą przeciwko tobie?
Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na
Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.
Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie
Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach
nieba.
Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba
nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.
Co sądzicie! A oni, odpowiadając, rzekli: Winien jest śmierci.
Wtedy pluli na jego oblicze i policzkowali go, a drudzy bili go
pięściami, mówiąc: Prorokuj nam, Chrystusie, kto cię uderzył?
Kiedy postawiono Jezusa przed Piłatem, kiedy faryzeusze i arcykapłani oskarżali
go fałszywie, wtedy nic nie odpowiedział.
I stawiono Jezusa przed namiestnika, i zapytał go namiestnik: Czy Ty
jesteś król żydowski? Jezus odpowiedział: Ty sam to mówisz.
A gdy go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiedział.
Wtedy rzekł mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko
tobie? Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik bardzo
się dziwił. Piłat był przekonany o niewinności Jezusa. Miał nadzieję, że uda mu
się go wypuścić na wolność w oparciu o zwyczaj wypuszczania jednego więźnia –
postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza, Jednakże wśród tłumu było
wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć się Jezusa:
K: KRAKEN i KAGAN w Biblii ;) Ciekawe!
(...)

[Gość: Kagan]

J: Nie miałem ochoty analizować waszych fałszywych
oskarżeń pod adresem Jezusa i jego matki, ale skoro się
naprzykrzacie, czynię to nie ze względu na was, ale
tych, którzy mogliby pomyśleć, że wasze posłużenie się
tekstem Orygenesa ma rację bytu.
Kagan: Gdzie ja sie tym tekstem poslugiwalem? Mylisz mnie
chyba z Krakenem! Ja widomosci o prawdzisym ojcu Jeszu
ben Miriam czerpie z innych zrodel, np. z Talmudu.
I tak: prawdziwa nazwa Jezusa jest Jeszua ha-nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest twez w Talmudzie "ben Stada", bowiem
Miriam przezwana zostala Syada, t.j. nierzadnica, gdyz
oddalila sie od swego meza do cudzolostwa. Te
twierdzxenia zawiera tez Talmud Jerozolimski i Majmonides
(rozprawa
Hilchot akum, rodzdz. V paragraf 3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady
(nierzadnicy) i rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin
67a) czyli tez ben Pandira (syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii jeszu
wspomina Panthere, i samego Jeszu jako syna owego
Panthery. Pisze on iz owa Stada (nierzadnica) byla Miriam
(Maria), a ta
Miriam matka "Peloni" czyli NN (Jezusa Nazarenskiego,
jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znay wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bzezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miraim i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rizne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze i zpstal pogrzebany w kupie
nieczystosci, wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi
o swym rodaku.

J: Tutaj Krakenowi proponuję, aby się troszkę douczył,
zanim następnym razem zacytuje Orygenesa, a tobie Kaganie
radzę sprawdzać ?rewelacyjne? informacje
zanim się będziesz nimi podpierał. Widzę, że jesteś w
stanie posłużyć się każdą bzdurą, jeśli ma ona służyć
szkalowaniu chrześcijaństwa.
K: A co powiesz na tekie zrodla jak Talmud i Zohar?
Dla ciebie to bzdura, dla ortodoksyjnych zydow takie samo
objawienie jak dla ciebie Ewangelie!

J: Kraken imputuje, jakoby Orygenes podawał, że ojcem
Jezusa był ?Tyberiusz Juliusz Abdes Panther?. Prawda
wygląda tak, że Orygenes rozprawiał się z fałszywym
oskarżeniem wysuwanym przez Celsusa, jakoby ojcem Jezusa
był ów Rzymianin.
K: Orygenes mogl dysputowac rewelacje Celsusa, ale o
o tym, ze ojcem Jeszu byl Pantera pisze tez Talmud
i Toledot Jeszu!
J: Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na
kogoś, bez sprawdzenia informacji? W każdym bądź razie
propagujesz fałszywkę z piekła rodem.
K: Czyzby? Sprawdz podane przeze mnie zrodla!

Orygenes rozprawia sie z twoimi 'zrodlami'

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na
> kogoś, bez sprawdzenia informacji? W każdym bądź razie
> propagujesz fałszywkę z piekła rodem.
> K: Czyzby? Sprawdz podane przeze mnie zrodla!
>
Orygenes rozprawia się z nimi w swoim dziele 'Przeciwko Celsusowi' i podaje
przyczyny, dla których te bluźnierstwa były wymyslone.Ale ty wolisz wąchać to,
co bluźni Bogu i tym karmić swój rozum.

Jerzy

Orygenes rozprawia sie z twoimi 'zrodlami' ?

[Gość: Kagan]

J: Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na
kogoś, bez sprawdzenia informacji? W każdym bądź razie
propagujesz fałszywkę z piekła rodem.
K: Czyzby? Sprawdz podane przeze mnie zrodla!
Talmud, Zohar i Toledot Jeszu!

J: Orygenes rozprawia się z nimi w swoim dziele 'Przeciwko Celsusowi' i podaje
przyczyny, dla których te bluźnierstwa były wymyslone.Ale ty wolisz wąchać to,
co bluźni Bogu i tym karmić swój rozum.
K: Ja zas wiem tez, ze wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko
Jezusa zwanego przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua
Ha-Nocri (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
(syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze i zostal pogrzebany w kupie
nieczystosci, wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi
o swym rodaku...
Kagan

[Gość: Celsus]

Józef Keller w “Od Mojżesza do Mahometa” (Warszawa:Iskry, 1970)
W pismach autorow rzymskich pozniejszego okresu spotykamy obszerniejsze relacje
o Jezusie i chrzescijanach. Na uwage zasluguje pod tym wzgledem dzielko Lukiana
“O Smierci Peregrynusa” (napisane okolo i70 roku) i dzielo Celsusa ,,Slowo
prawdziwe'”. Pisma te jednak, jako pochodzace z drugiej polowy II wieku, sa
bardzo odlegle od opisywanych faktow i znac na nich wplyw literatury
chrzescijanskiej.
Dzlelo CeIsusa zaginelo, ale jest nam znane dzieki obszernym cytatom w pismie
Orygenesa ”Przeciwko CeIsusowl". Celsus okolo i78 roku, za panowania Marka
Aureliusza, stwierdza, ze “pojawil sie nowy typ ludzi jednoczacych sie
przeciwko wszystkim obowiazujlaym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... )
Ostatnio chrzescjanle znalezli sobie wsrod Zydow nowego Mojzesza, ktory ich
skusil i powiodl jeszcze dalej. Nazywaja go synem bozym, on jest tworca ich
nauki”. CeIsus nie ma watpliwosci co do istnienia Jezusa. Cala “zbrodnicza
ohyde” widzl w tym, ze wokot tej postaci stworzono doktryne skonstruowana na
podstawle zapozyczen z mitow innycb religii. “Ohyda" chrzescijanstwa nie polega
tylko na stworzeniu mitu, bo takie zjawisko wystepuje w kazdej religili ale na
tym przede wszystkim, ze osrodkiem tego mitu uczynino postac Jezusa, ktora
wydala mu sie niegodna i wystepna.
Przytoczone fragmenty zachowanego tekstu Celsusa sa wyrazem poglaldow na Jezusa
wsrod wyksztalconych sfer rzymskich II wieku. Poglady te zostaly uksztaltowane.
na podstawie rozmaitych zrodel: hellenistycznych, rzymskich, chrzescijanskich i
zydowskich.

O metaforze waćpan słyszał?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko
> Celsiusowi:
> (...)
> Mateusz pisze, że arcykapłani nie mogli nic znaleźć przeciwko Jezusowi, także
w
> końcu chcieli się posłużyć fałszywymi świadkami, ale nie mogli znaleźć DWÓCH,
> których świadectwa byłyby zgodne:
> Lecz arcykapłani i cała Rada Najwyższa szukali fałszywego świadectwa
> przeciwko Jezusowi, aby go skazać na śmierć. I nie znaleźli, chociaż
> przychodziło wielu fałszywych świadków Na koniec zaś przyszli dwaj
> i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją
> odbudować. Wówczas powstał arcykapłan i rzekł do niego: Nic nie odpowiadasz
na
> to, co ci świadczą przeciwko tobie?
> Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na
> Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.
> Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie
> Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na
obłokach
> nieba.
> Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba
> nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.
> Co sądzicie! A oni, odpowiadając, rzekli: Winien jest śmierci.
> Wtedy pluli na jego oblicze i policzkowali go, a drudzy bili go
> pięściami, mówiąc: Prorokuj nam, Chrystusie, kto cię uderzył?
> Kiedy postawiono Jezusa przed Piłatem, kiedy faryzeusze i arcykapłani
oskarżali
> go fałszywie, wtedy nic nie odpowiedział.
> I stawiono Jezusa przed namiestnika, i zapytał go namiestnik: Czy Ty
> jesteś król żydowski? Jezus odpowiedział: Ty sam to mówisz.
> A gdy go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiedział.
> Wtedy rzekł mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko
> tobie? Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik
bardzo
> się dziwił. Piłat był przekonany o niewinności Jezusa. Miał nadzieję, że uda
mu
>
> się go wypuścić na wolność w oparciu o zwyczaj wypuszczania jednego więźnia 
> 211;
> postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza, Jednakże wśród tłumu
było
>
> wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć się Jezusa:
> K: KRAKEN i KAGAN w Biblii ;) Ciekawe!
> (...)
>

O metaforze waćpan słyszał?
Wasza postawa odzwierciedla postawę tych, którzy nienawidzeli Jezusa.
Tyle,

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko
Celsiusowi:
(...)
... postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza,
Jednakże wśród tłumu było wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć
się Jezusa
K: KRAKEN i KAGAN w Biblii ;) Ciekawe!
(...)
O metaforze waćpan słyszał?
Wasza postawa odzwierciedla postawę tych, którzy nienawidzeli Jezusa.
K: Metafora, metafora, ale wsawianie mnie z Krakenem do Biblii
to jest zwykle oszustwo!
A co powiesz NA TO:
Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
(syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze i zostal pogrzebany w kupie
nieczystosci, wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi
o swym rodaku...
Kagan

[Gość: Kagan]

Zanim sie zaczniesz oburzac, pomysl Jerzyku, czemu
jedne zrodla zydowskie sa wedlug ciebie "sluszne"
(Np. Ewangelie), a inne nie ("Talmud", "Zohar"
czy tez "Toledot Jeszu")?
Kagan

Twoje źródła wymyślają a nie potwierdzają

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Zanim sie zaczniesz oburzac, pomysl Jerzyku, czemu
> jedne zrodla zydowskie sa wedlug ciebie "sluszne"
> (Np. Ewangelie), a inne nie ("Talmud", "Zohar"
> czy tez "Toledot Jeszu")?
> Kagan

J: Ale Wróćmy do Orygenesa, co pisał o rewelacjach Celsusa.
Orygenes kolejno rozprawia się fałszywymi oskarżeniami Celsusa pod adresem
Żydów oraz chrześcijaństwa. Chce najpierw zdyskredytować Żydów, a potem
chrześcijaństwo, które się z niego wywodzi. Pisze, (punkt 6 wstepu), że Celsus
adresuje swoje wywody do ludzi ‘słabych w wierze’ , czyli takich, którzy nie
byli dobrze utwierdzeni w nauce chrześcijańskiej, aby ich od niej odwieść.
Celsus musiał powoływać się na pewne opinie krążące wśród Żydów, i podawał je
jako ‘prawdziwe’, jakoby matka Jezusa miała związek cudzołożny z żołnierzem
rzymskim.
K: Potwierdzone przez wspomniane przeze mnie zrodla, w tym TALMUD!
A czemu Talmud ma byc gorszy od Ewangelii?

Jerzy: Twoje ‘źródła’ nie ‘wspominają, lecz WYMYŚLAJĄ te brednie.

J: To kłamstwo być może zostało wymyślone przez Żydów, aby pokazać Chrystusa i
chrześcijaństwo w jak najgorszym świetle. Imputuje Marii, po pierwsze,
cudzołóstwo, a po drugie, Maria miała to uczynić z żołnierzem rzymskim, czyli
przedstawicielem wojska okupant, z poganinem, których brzydzili się Żydzi.
Większej obrzydliwości nie można było wymyśleć.
Orygenes argumentuje, że te bzdury zostały wymyślone po to, aby obalić
‘cudowne oczęcie Jezusa przez Ducha Świętego’.
K: Czyli kolejna bajke chrzescijan... :(

Jerzy: Ta ‘bajka’ była zapowiedziania 700 lat wcześniej w Starym Testamencie
przez proroka Izajasza:
7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i
nazwie go imieniem Immanuel.

O jej wypełnieniu się pisze Mateusz:
1,18 A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria,
została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna
z Ducha Świętego.
1,19 A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar
potajemnie ją opuścić.
1,20 I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i
rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem
to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego.
1,21 A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od
grzechów jego.
1,22 A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, wypowiedziane
przez proroka:
1,23 Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się
wykłada: Bóg z nami.
1,24 A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł
Pański i przyjął żonę swoją.
1,25 Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.



J:[...] ‘Można było się spodziewać, że ci, którzy nie uwierzyli w cudowne
poczęcie Jezusa, wymyślą jakieś fałszywą historię.’ Kaganie, twoje pisanie
jest adresowane do ludzi, którzy niewiele wiedzą o chrześcijaństwie. Jesteś
takim współczesnym Celsusem. Posługujesz się wszelkimi chwytami i wszelkim
bluźnierstwem wymyślonym na przestrzeni historii, aby zdyskredytować
chrześcijaństwo. Masz tego samego duchowego ojca, co Celsus i
jemu podobni: (...)
K: Powtarzam: czemu w/g ciebie ptawdziwe sa Ewangelie, a nie Talmud?
Na jakiej podstawie czcisz jedne ksiegi, a odrzucasz drugie?

Nowy Testament jest wypełnieniem się proroctw Starego. ST zapowiadał przyjście
Zbawiciela i tego, co ngo spotka. Pan Jezus zrobił na ten temat wykład uczniom,
którzy szli do Emaus. Wyjaśniał im, począwszy od Mojżesza, wszystko, co było o
nim napisane.

Łukasz
24,13 I oto tego samego dnia dwaj z nich szli do miasteczka zwanego Emaus,
które było oddalone o sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy.
24,14 I rozmawiali z sobą o tych wszystkich wydarzeniach.
24,15 A gdy tak rozmawiali i nawzajem się pytali, sam Jezus, przybliżywszy
się, szedł z nimi.
24,16 Lecz oczy ich były zasłonięte, tak że go poznać nie mogli.
24,17 I rzekł do nich: Cóż to za rozmowy, idąc, prowadzicie z sobą? I
przystanęli przygnębieni.
24,18 A odpowiadając jeden, imieniem Kleopas, rzekł do niego: Czyś Ty jedyny
pątnik w Jerozolimie, który nie wie, co się w niej w tych dniach stało?
24,19 Rzekł im: Co? Oni zaś odpowiedzieli mu: Z Jezusem Nazareńskim, który
był mężem, prorokiem mocarnym w czynie i w słowie przed Bogiem i wszystkim
ludem,
24,20 jak arcykapłani i zwierzchnicy nasi wydali na niego wyrok śmierci i
ukrzyżowali go.
24,21 A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim
już dziś trzeci dzień, jak się to stało.
24,22 Lecz i niektóre nasze niewiasty, które były wczesnym rankiem u grobu,
wprawiły nas w zdumienie,
24,23 bo nie znalazły jego ciała, przyszły mówiąc, że miały widzenie
aniołów, powiadających, iż On żyje.
24,24 Toteż niektórzy z tych, którzy byli z nami, poszli do grobu i zastali
to tak, jak mówiły niewiasty, lecz jego nie widzieli.
24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko,
co powiedzieli prorocy.
24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały?
24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o
nim było napisane we wszystkich Pismach.

[Gość: Kagan]

K: Immanuel to NIE Jeszu! Immanuel znaczy "Bog jest z
nami", Jeszu (Jeszua) znaczy zas "zbawienie, zbawce".
To ZUPELNIE INNE imiona i osoby!
Reszta w glownym watku!

[Gość: Kagan]

Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
legendarnym założycielu chrześcijaństwa).

[Gość: Kagan]

A ja sie pytam Jerzyka, czemu np. nie ma racji prorok Zaratustra
(ten opisany przez Nietzchego i Richarda Straussa w dzielach p.t.
"Tako rzecze Zaratustra")? Przypominam: Zaratustra to prorok Boga
Achury Mazdy, ktory w tytanicznych bojach walczy z Bogiem Ciemnosci,
Achrymanem... A co powiesz Jerzyku o proroku Mahomecie i o jego Bogu
imieniem Allach? Czy setki milionow Muzulmanow moga sie mylic, ginac z
(przynajmniej w marzeniach) z imieniem Allacha na ustach?

Postępowanie Kagana zgodne z jego etyką

[Gość: Jerzy]

Kaganie,
Jeśli ktoś przeczytał to, co ty napisałeś, co napisał Kraken i Znawca, to chyba
już nie ma wątpliwości o istnieniu świata demonicznego. Takiego ładunku
nienawiści, chamstwa i podłości nie znajdziesz nigdzie, jak tylko w tekstach
jawnych przeciwników Jezusa.
Zresztą sam otwarcie wyznajesz, że jesteś ‘dumny’, że szatan może się tobą
posługiwać. Tego jednego stwierdzenia w twoim pisaniu nie poddaję w jakąkolwiek
wątpliwość.
Ujawnia ono dwie rzeczy:
1. twoją wiarę w świat duchowy, choć w innych miejscach temu zaprzeczasz;
2. twoją osobowość: odrzuciłeś ewangelię i znalazłeś upodobanie w
nieprawości.

Tak plugawego języka nie ma na tym forum nikt, oprócz Krakena i czasem Znawcy.
Jak się to ma do twojej zasady etycznej, aby nie czynić drugiemu, co tobie nie
miłe. Chyba że lubujesz się w plugastwach i nie cierpisz słów wyrażających
szacunek wobec ludzi i ich poglądów. Wtedy twoje postępowanie jest rzeczywiście
zgodne z twoja etyką.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie,
Jeśli ktoś przeczytał to, co ty napisałeś, co napisał Kraken i Znawca, to
chyba już nie ma wątpliwości o istnieniu świata demonicznego.
K: Ostatecznie Szatan jest Bogiem tego Swiata! ;)
2 Koryntianie:4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J
16,11; Ef 2,2); "obrazem Boga" - por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

J: Takiego ładunku nienawiści, chamstwa i podłości nie znajdziesz nigdzie, jak
tylko w tekstach jawnych przeciwników Jezusa.
K: To tylko twoj osad, Jerzyku! Dla zydow i islamistow idea "Jezusa" jako
boga w ludzkim ciele jest straszliwa herezja. Dla zydow Jeszu to
heretyk, dla muzulmanow podrzedny prorok, o wiele nizszy od Mahometa czy Alego!

J: Zresztą sam otwarcie wyznajesz, że jesteś ‘dumny’, że szatan może
się tobą posługiwać. Tego jednego stwierdzenia w twoim pisaniu nie poddaję w
jakąkolwiek wątpliwość.
K: Nie znasz sie bowiem na zartach... :( Zreszta czemu nie mial bym byc dumny
z bycia sluga "Boga tego świata"? Czybys w tym przypadku podwazal slowa Biblii?
2 Koryntianie 4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J
16,11; Ef 2,2); "obrazem Boga" - por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

J: Ujawnia ono dwie rzeczy:
1. Twoją wiarę w świat duchowy, choć w innych miejscach temu zaprzeczasz;
K: Jako agnostyk NICZEGO nie odrzucam a priori, ale jako ateista w NIC
nie wierze! Moge przypuszczac istnienie swiata "pozamaterialnego" ("META-
fizycznego"), ale na 100% NIE wierze w jego istnienie! Ja bowiem w NIC
nie wierze, a tylko przyjmuje pewne fakty i teorie (po ich uprzedniej
weryfikacji, np. metoda Poppera).

J: 2. twoją osobowość: odrzuciłeś ewangelię i znalazłeś upodobanie w
nieprawości.
K: Znow atakuuesz mnie ad personam? Nieladnie!
I "Ewangelia" piszemy z DUZEJ litery! A na koniec: czemu sluzenie
"Bogu tego swiata" ma byc oznaka nieprawosci?

J: Tak plugawego języka nie ma na tym forum nikt, oprócz Krakena i czasem
Znawcy. Jak się to ma do twojej zasady etycznej, aby nie czynić drugiemu, co
tobie nie miłe. Chyba że lubujesz się w plugastwach i nie cierpisz słów
wyrażających szacunek wobec ludzi i ich poglądów. Wtedy twoje postępowanie
jest rzeczywiście zgodne z twoja etyką.
K: Mylisz walenie prawdy "prosto z mostu" z plugawym jezykiem!
Gdzie ja uzywam (poza zartami i cytatmi z atakow na mnie) wyrazow na "K"
(Qurva), "H" (Huy) itp.?
Czy ja cie obrzucam blotem? Badz wiec nieco bardziej uczciwy, Jerzyku!
Postepuj zgodnie z Dekalogiem "Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu
kłamstwa jako świadek." (Wyjscia 20:16).

O "bogu tego świata'" kto jest "obrazem Boga"

[Gość: Jerzy]

Kto jest ‘bogiem tego świata’

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie,
Jeśli ktoś przeczytał to, co ty napisałeś, co napisał Kraken i Znawca, to
chyba już nie ma wątpliwości o istnieniu świata demonicznego.
K: Ostatecznie Szatan jest Bogiem tego Swiata! ;)
2 Koryntianie:4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J
16,11; Ef 2,2); "obrazem Boga" - por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

Jerzy: Skoro powołujesz się na wersety biblijne i chcesz pokazać, że sama
Biblia mówi o tym, że szatan jest ‘bogiem tego świata’ i ‘obrazem Boga’, to
spójrzmy na całe konteksty proponowanych przez ciebie tekstów i zobaczymy, co
one naprawdę mówią, gdyż mogę ci delikatnie z góry zakomunikować, że
posługujesz się nimi w sposób perfidny. Po kolei pokażę ci, na czym polega
twoja perfidia.

Najpierw wypowiedź Pawła z 2 Koryntian
4,1 Dlatego, mając tę służbę, która nam została poruczona z miłosierdzia,
nie upadamy na duchu,
4,2 lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, i nie
postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy Słowa Bożego, ale przez składanie
dowodu prawdy polecamy siebie samych sumieniu wszystkich ludzi przed Bogiem.
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
tych, którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.

Paweł rzeczywiście pisze tutaj o tym, że jest istota, którą nazywa ‘bogiem tego
świata’, który „zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło
ewangelii o chwale Chrystusa”. Nie jest on tutaj przedstawiony jako Bóg -
ostateczny władca i Pan, ale jako ‘bóg tego świata’. Przez ‘świat’ Słowo Boże
rozumie nie tylko naszą planetę, ale często używa tego terminu figuratywnie,
jako systemu wszelkiego zła. Szatan jest przywódcą i inspiratorem tego zła.

Paweł nie wywyższa tutaj ‘boga tego świata.’ Stwierdza raczej, że ludzie,
którzy odrzucają ewangelię, stają się ofiarą przeciwnika bożego. Jeśli
odrzucają prawdziwego Boga, oddają pokłon przeciwnikowi bożemu.

Tekst z Łukasza:
4,6 I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ
została mi przekazana, i daję ją, komu chcę.
4,7 Jeśli więc Ty oddasz mi pokłon, cała ona twoja będzie.
4,8 A odpowiadając Jezus rzekł mu: Albowiem napisano: Panu Bogu swemu
pokłon oddawać i tylko jemu będziesz służył.

Tutaj diabeł jest kłamcą i uzurpatorem. Rości sobie prawo do całej władzy i
całej chwały; więcej, kłamie, że została mu ona przekazana i że to on dysponuje
tą władzą i chwałą.
Pan Jezus nie daje się nabrać na to oszustwo.
Kiedy Dawid modlił się, wyznawał, że
1 Kronik
29,10 Potem błogosławił Dawid Pana przed całym zgromadzeniem, mówiąc:
Błogosławionyś Ty, Panie, Boże Izraela, ojca naszego, od wieków aż na wieki.
29,11 Twoją, Panie, jest wielkość i moc, i majestat, i sława, i chwała, gdyż
wszystko, co jest na niebie i na ziemi, do ciebie należy, twoim Panie, jest
królestwo i Ty jesteś wyniesiony jako głowa nad wszystko.
29,12 Od ciebie pochodzi bogactwo i chwała, Ty władasz nad wszystkim, w
twojej ręce jest siła i moc, w twojej ręce jest to, aby uczynić kogoś wielkim i
mocnym.
29,13 Więc teraz, Boże nasz, składamy ci dzięki i wielbimy chwalebne imię
twoje.

Władza i moc należą do Boga i on jest ich dyspozytorem, nie szatan.
Widzisz więc, że szatan kusząc Jezusa uzurpował sobie władzę i chwałę o moc.

Inne miejsca Biblii mówią wyraźnie, że wszelka władza i moc należą do Jezusa:
Mat 28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest
wszelka moc na niebie i na ziemi.

Dalej, teksty z Jana:
Jan 12,31 Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata
będzie wyrzucony.
14,30 Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale
nie ma on nic do mnie;
16,11 [....] gdyż książę tego świata został osądzony.

Tutaj Pan Jezus komunikuje, że władza szatana jako przywódcy wszelkiego zła ,
dobiegnie końca, że nie ma on z nim nic wspólnego i że został już osądzony.

Proponujesz werset z Efezjan 2,2, gdzie Paweł pisze o szatanie, jako o tym,
który działa w tych, którzy nie chcą być posłuszni Bogu:
2,1 I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
2,2 w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując
władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.

W proponowanych przez ciebie tekstach poznajemy szatana jako uzurpatora,
żądnego chwały i władzy, jako tego, która działa w ludziach ‘opornych’, którzy
nie chcą być posłuszni Bogu; więcej, zaślepia ich umysły, aby nie dojrzeli Boga
i jego działania w świecie.

Tutaj mógłbym przytoczyć jeszcze wiele wersetów, które mówią o tym, że Pan
Jezus przyszedł, aby nas wyrwać spod władzy tego, który jest zły, abyśmy mogli
służyć Bogu. Kiedy Pan Jezus stanął na drodze Pawła, wtedy dał mu tez i taką
obietnicę:
Dzieje 26,17 Wybawię cię od ludu tego i od pogan, do których cię posyłam,
26,18 aby otworzyć ich oczy, odwrócić od ciemności do światłości i od władzy
szatana do Boga, aby dostąpili odpuszczenia grzechów i przez wiarę we mnie
współudziału z uświęconymi.

Obszar sprawowanie władzy przez szatana to ‘ królestwo ciemności’. Boże
królestwo, to królestwo ‘światłości’.

Tak więc wersety, które zaproponowałeś pokazują szatana jako uzurpatora
wszelkiej władzy i chwały, podczas gdy jest on tylko przywódcą i inspiratorem
wszelkiego zła. Jego władza polega na tym, aby czynić zło i kusić innych do
złego.


Kto jest ‘obrazem Boga’?

Druga grupa wersetów, rzekomo ma mówić o tym, że szatan jest "obrazem Boga" -
por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

No to zobaczmy o kim mówią proponowane przez ciebie wersety:

Jan 12,41 To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.
12,42 Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli
faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi;
12,43 umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą.
12,44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie
wierzy, ale w tego, który mnie posłał.
12,45 Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.

Pan Jezus wyrażnie mówi, że Izajasz oglądał chwałę Boga, a nie ‘boga tego
świata’, czyli szatana.
Więcej, ten kto ‘widzi’ Jezusa, ‘widzi’ tego, który go posłał, czyli Boga Ojca.

Podobnie jest w następnym fragmencie:
Jan 14,8 Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
14,9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie,
Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?
14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do
was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła
swoje.

Tutaj Pan Jezus wypowiada tę samą myśl, co w Jana 12, 45.

Tekst z Kolosan też dotyczy Jezusa, a nie szatana:
Kol 1,15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego
stworzenia,
1,16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na
ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy
nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało
stworzone.
1,17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
ugruntowane,
1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym
z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia
boskości

Tekst z Hebrajczyków 1,3 wywy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Kto jest �bogiem tego świata�
Kaganie, Jeśli ktoś przeczytał to, co ty napisałeś, co napisał Kraken i Znawca, to
chyba już nie ma wątpliwości o istnieniu świata demonicznego.
K: Czy nie widzisz, ze ja to pisalem "pol zartem, pol serio"?
Czyzbys byl az tak ograniczony? Poczytaj jescze raz:
K: Ostatecznie Szatan jest Bogiem tego Swiata! ;)
K: Widzisz znaczek ";)"? Wiesz, co to znaczy?
(...)

Jerzy: Skoro powołujesz się na wersety biblijne i chcesz pokazać, że sama
Biblia mówi o tym, że szatan jest �bogiem tego świata� i �obrazem Boga�, to
spójrzmy na całe konteksty proponowanych przez ciebie tekstów i zobaczymy, co
one naprawdę mówią, gdyż mogę ci delikatnie z góry zakomunikować, że
posługujesz się nimi w sposób perfidny. Po kolei pokażę ci, na czym polega
twoja perfidia.
K: Znow ty wiesz wszystko, znasz "jedynie prawdziwa" interpretacje Biblii...
Rece opadaja...

J: Najpierw wypowiedź Pawła z 2 Koryntian (...)
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
Paweł rzeczywiście pisze tutaj o tym, że jest istota, którą nazywa �bogiem tego
świata�, który �zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło
ewangelii o chwale Chrystusa�. (...)
K: Czyli ze jest wiele bogow. A przez "niewierzacych" rozumie on tu tych,
co nie wierza w jego bozka, t.j. Jeszu, a wiec glownie zydow-judaistow...
J: Nie jest on tutaj przedstawiony jako Bóg - ostateczny władca i Pan, ale jako �bóg tego świata�.
K: Tu juz naciagasz interpretacje...:(

J: Tekst z Łukasza:
4,6 I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją,
komu chcę..
Tutaj diabeł jest kłamcą i uzurpatorem. Rości sobie prawo do całej władzy i całej chwały; więcej, kłamie,
że została mu ona przekazana i że to on dysponuje tą władzą i chwałą.
K: Skad wiesz, ze klamie? To tylko twoja interpretacja!
(...)
J: Władza i moc należą do Boga i on jest ich dyspozytorem, nie szatan.
K: Znow, to tylko twoja opinia... (...)

J: Widzisz więc, że szatan kusząc Jezusa uzurpował sobie władzę i chwałę o moc.
K: A jakie masz na to dowody poza NT?

J: Inne miejsca Biblii mówią wyraźnie, że wszelka władza i moc należą do Jezusa:
K: NIE "Biblii", a tylko "NT"! W ST Nie ma imienia "Jeszu" ("Jezus")...
NIE KLAM wiec, Jerzyku!
J: Tutaj mógłbym przytoczyć jeszcze wiele wersetów, które mówią o tym, że Pan
Jezus przyszedł, aby nas wyrwać spod władzy tego, który jest zły, abyśmy mogli
służyć Bogu.
K: To ZADNE dowody, bo znow starasz sie udowodnic prawdziwosc NT cytujac z owego NT!
(...)
J: Tak więc wersety, które zaproponowałeś pokazują szatana jako uzurpatora
wszelkiej władzy i chwały, podczas gdy jest on tylko przywódcą i inspiratorem
wszelkiego zła. Jego władza polega na tym, aby czynić zło i kusić innych do
złego.
K: Znow: to tylko twoja interpertacja!
(...)
DALEJ UCINAM, BO Z\NOW CYTUJESZ NT ABY UDOWODNIC PRAWDZIWOSC NT... :(

[Gość: Teofil]

Przeczytałem Waszą �dyskusję�...
Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę listów nazwać dyskusją.
Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już, dyskutowało... :) ), to oczywiście
tu jestem po jego stronie. Z jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, Jerzy, że ulegasz nieco �pasji polemiki�.
Czy zwróciłes uwagę, że z tej �dyskusji� ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA?
Czytając nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że mam do czynienia z - za przeproszeniem - mieleniem w
kółko już zmielonego. Twoje argumenty powtarzają się, Kagan swoje... Każdy sobie rzepkę skrobie.
Trudno mi dostrzec w Waszej wymianie postów próbę usłyszenia, co naprawdę ma do powiedzenia
druga strona. To raczej uparte �odbijanie piłeczki�, niż dialog.
NIe chciałbym być źle zrozumiany - to nie jest zarzut. Inaczej być po prostu nie może. Dlaczego?
Bo mówicie różnymi językami.
Ty, Jerzy, mówisz językiem człowieka wierzącego. Rozumiem Cię dobrze - to akurat (mimo różnic) mamy
wspólne. Twoje argumenty wychodzą z płaszczyzny wiary.
Kagan wychodzi z pozycji nie tyle niewierzącego, co przeciwnika wiary. Siłą rzeczy - bierze się za takie
argumenty (abstrahując od częstego braku logiki...), które jego tezę potwierdzą.
Nie mówicie do siebie. Mówicie obok siebie.
Do Ciebie, Jerzy, mam jedną uwagę - z Twoich argumentów wynika, że każdy, kto �uczciwie pomyśli�,
MUSI dojść do wiary. To chyba nie takie proste. Z jednej strony - Pismo mówi o �poznawalności Boga z
jego stworzeń�. Z drugiej - wszyscy wierzący chyba zgadzają się, że wiara jest łaską Boga, Jego darem.
Nie chcę przez to powiedzieć, że komuś On tego daru odmawia, niemniej Twoje podejście jest chyba
uproszczeniem. Niezależnie od tego, co myślę o poglądach Kagana (o tym niżej), wydaje mi się, że i Ty
powinieneś podejść do rozmówcy z większym szacunkiem i bardziej go słuchać.
Wydaje mi się, że Wasza �dyskusja� jest bezprzedmiotowa. Kiedy my dwaj dyskutowaliśmy - mieliśmy
wspólną płaszczyznę dyskusji. Niezależnie od róznic, wychodziliśmy z tych samych założeń na poziomie
podstawowym.
Wydaje mi się, że Kagana w gruncie rzeczy nie interesują Twoje (ani niczyje inne) argumenty. Zwróć
uwagę, że pisze na tym forum od dawien dawna, zaczynając dziesiątki wątków, prawie zawsze na ten
sam temat - dlaczego uważa, że chrześcijaństwo jest be a Biblia nie mówi prawdy. Krucjata? Misja życia?
Rozumiem, że ktoś głosi swoje poglądy, że szuka okazji do dyskusji, ale jesli ten ktoś głosi je po raz
dwudziesty nachalnie powtarzając te same �argumenty� - wydaje mi się, że dyskusja z nim nie ma
sensu... Wydaje mi się, że dałeś się wciagnąć w bezsensoną sprzeczkę, z której nic nie wynika.

A przy okazji - do Kagana. Po pierwsze - Kaganie, juz kiedyś Cię o to pytałem, ale nie raczyłeś mi
odpowiedzieć. Skąd używana przez Ciebie forma �Jeszu�? Imię, które my wymawiamy �Jezus� po
hebrajsku brzmi �Jeszua� lub - w formie pełnej - �Jehoszua�. �Jeszu� to jakiś dziwny słowotwór.
Po drugie - co potwierdza moje powyższe tezy - jest zasadnicza róznica między niezgadzaniem się z
cudzymi poglądami, dyskutowaniu z nimi nawet ostro, a lekceważeniem i obrażaniem. Nawet, jeśli
diametralnie się nie zgadzamy - spróbuj zrozumieć, że dla mnie (dla Jerzego i dla wielu innych) Jezus
jest kimś ważnym, kimś znaczacym. To, że dla Ciebie nie - to Twój wybór. To, że spierasz się z Jerzym i
nie zgadzasz - w porządku. Ale to, że Kimś, kto dla nas jest ważny, wyrażasz się lekceważąco i z wyraźną
drwiną - to nie w porządku i przeczy zasadom uczciwej dyskusji.
No, alemsię nagadał.
Pozdrawiam - T.

Jerzy do Teofila

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Przeczytałem Waszą �dyskusję�...
> Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę listów
nazwa
> ć dyskusją.
> Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już,
dyskutował
> o... :) ), to oczywiście
> tu jestem po jego stronie. Z jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, Jerzy, że
ulegasz
> nieco �pasji polemiki�.
> Czy zwróciłes uwagę, że z tej �dyskusji� ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA?

Drogi Teofilu,
Dzięki za twoje uwagi, doceniam je.
Nie wchodziłem do polemik rozpoczynanych przez Kagana. On od czasu do czasu
dorzucał cos do moich wątków, ale w końcu rzucił mi wyzwanie. Nie miałem ochoty
się w to wdawać, ale on zbyt bardzo nachalnie obrażał Boga. Więc wszedłem w to.
Próbowałem go zrozumieć, ale tego się nie da.
Zajrzyj do wątku - Fałszywki Kagana jako ... Będę wdzięczny twoich uwag.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a): Przeczytałem Waszą �dyskusję�...
Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę listów nazwać dyskusją.
Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już, dyskutowało... :) ), to oczywiście
tu jestem po jego stronie. Z jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, Jerzy, że ulegasz
nieco �pasji polemiki�.
Czy zwróciłes uwagę, że z tej �dyskusji� ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA?
K: Oj wynika, i to wiele! Glownie to, ze jedynym argumentem religiantow jest ich wiara, ktora jest
oczywiscia bezrozumna (p. Tertulianus) i niemozliwa do jakiejkolwiek obiektywnej weryfikacji.
Jerzyk stara sie np. udowodnic prawdziwosc NT cytujac z owego NT. Oczywiscie, religianci
nie widza w tym nic dziwnego, bo takie im zrobiono w mlodosci pranie mozgow,
ze nie potafia myslec logicznie...

J: (...) Nie wchodziłem do polemik rozpoczynanych przez Kagana. On od czasu do czasu
dorzucał cos do moich wątków, ale w końcu rzucił mi wyzwanie. Nie miałem ochoty
się w to wdawać, ale on zbyt bardzo nachalnie obrażał Boga. Więc wszedłem w to.
K: A wiec wszedles, i to na dobrze! I nie potrafisz z tego wyjsc...;(

J: Próbowałem go zrozumieć, ale tego się nie da.
K: Bo myslenie logiczne jest ponad twoje mozliwosci intelektualne...:(

J: Zajrzyj do wątku - Fałszywki Kagana jako ... Będę wdzięczny twoich uwag.
K: Ten ostani watek ma bardzo mylacy tytul, bo prawde falszuje na tym forum tylko
Jerzyk, przyjmujac biblijne legendy za fakty...:(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Przeczytałem Waszą �dyskusję�...Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę
listów nazwać dyskusją. Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już,
dyskutował o... :) ), to oczywiście tu jestem po jego stronie.
K: A czemu to "oczywiscie"? Poniewaz jestes wierzacy? To NIE jest argument logiczny ani racjonalny!

T: Z jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, Jerzy, że ulegasz nieco �pasji polemiki�.
Czy zwróciłes uwagę, że z tej �dyskusji� ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA?
Czytając nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że mam do czynienia z - za przeproszeniem - mieleniem w
kółko już zmielonego. Twoje argumenty powtarzają się, Kagan swoje... Każdy sobie rzepkę skrobie.
K: Badz nieco obiektywny! Ja wynajduje wciaz nowe argumenty merytoryczne, a Jerzy ogranicza sie
do bezmyslnego i nie na temat cytowania z NT...

T: Trudno mi dostrzec w Waszej wymianie postów próbę usłyszenia, co naprawdę ma do
powiedzenia druga strona. To raczej uparte �odbijanie piłeczki�, niż dialog.
K: Bo jak Jerzy zamiast odpowiedziec mi cytuje (i to nie nan temat) z NT, to co mam robic?
Prosilem go nieraz, aby odpowiedzial wlasymi slowami, ale bezskutecznie...:(

T: NIe chciałbym być źle zrozumiany - to nie jest zarzut. Inaczej być po prostu nie może. Dlaczego?
Bo mówicie różnymi językami. Ty, Jerzy, mówisz językiem człowieka wierzącego. Rozumiem Cię dobrze -
to akurat (mimo różnic) mamy wspólne. Twoje argumenty wychodzą z płaszczyzny wiary.
K: Czyli ze jako religiant, bezmyslnie stoisz po stronie drugiego religianta...:(

T: Kagan wychodzi z pozycji nie tyle niewierzącego, co przeciwnika wiary. Siłą rzeczy - bierze się za takie
argumenty (abstrahując od częstego braku logiki...), które jego tezę potwierdzą
K: Gdzie u mnie brak logiki? Przyklady prosze! Bo inaczej zarzuce ci klamstwo!

T: Nie mówicie do siebie. Mówicie obok siebie. Do Ciebie, Jerzy, mam jedną uwagę - z Twoich
argumentów wynika, że każdy, kto �uczciwie pomyśli�, MUSI dojść do wiary. To chyba nie takie proste. Z
jednej strony - Pismo mówi o �poznawalności Boga z jego stworzeń�. Z drugiej - wszyscy wierzący chyba
zgadzają się, że wiara jest łaską Boga, Jego darem.
Nie chcę przez to powiedzieć, że komuś On tego daru odmawia, niemniej Twoje podejście jest chyba
uproszczeniem. Niezależnie od tego, co myślę o poglądach Kagana (o tym niżej),
wydaje mi się, że i Ty powinieneś podejść do rozmówcy z większym szacunkiem i bardziej go słuchać.
K: Kazdy religiant uwaza, ze za nim stoi Bog... Stad dyskusja z nimi NIE jest mozliwa...

T: Wydaje mi się, że Wasza �dyskusja� jest bezprzedmiotowa. Kiedy my dwaj dyskutowaliśmy - mieliśmy
wspólną płaszczyznę dyskusji. Niezależnie od róznic, wychodziliśmy z tych samych założeń na poziomie
podstawowym. Wydaje mi się, że Kagana w gruncie rzeczy nie interesują Twoje (ani niczyje inne)
argumenty.
K: Interesuja, tyle ze Jerzyk ich NIE ma... Bo cytaty z NT na potwierdzenie jego prawdziwosci
to zaden argument... :(

T: Zwróć uwagę, że pisze na tym forum od dawien dawna, zaczynając dziesiątki wątków, prawie zawsze
na ten sam temat - dlaczego uważa, że chrześcijaństwo jest be a Biblia nie mówi prawdy
Krucjata? Misja życia?
K: NIE! Reakcja na katolska ( i ogolnie religancka) nietoleracje i zaborczosc, na narzucanie innym ich
przesadow!
T: Rozumiem, że ktoś głosi swoje poglądy, że szuka okazji do dyskusji, ale jesli ten ktoś głosi je po raz
dwudziesty nachalnie powtarzając te same �argumenty� - wydaje mi się, że dyskusja z nim nie ma
sensu... Wydaje mi się, że dałeś się wciagnąć w bezsensoną sprzeczkę, z której nic nie wynika.
K: Wynika chocby to, ze religianci nie maja racjonalnych argumentow...

T: A przy okazji - do Kagana. Po pierwsze - Kaganie, juz kiedyś Cię o to pytałem, ale nie raczyłeś mi
odpowiedzieć. Skąd używana przez Ciebie forma �Jeszu�? Imię, które my wymawiamy �Jezus� po
hebrajsku brzmi �Jeszua� lub - w formie pełnej - �Jehoszua�. �Jeszu� to jakiś dziwny słowotwór.
K: Spolszczenie hebrajskiego "Jeshua". On NIE byl bowiem Grekiem a zydem!

T: Po drugie - co potwierdza moje powyższe tezy - jest zasadnicza róznica między niezgadzaniem się z
cudzymi poglądami, dyskutowaniu z nimi nawet ostro, a lekceważeniem i obrażaniem. Nawet, jeśli
diametralnie się nie zgadzamy - spróbuj zrozumieć, że dla mnie (dla Jerzego i dla wielu innych) Jezus
jest kimś ważnym, kimś znaczacym. To, że dla Ciebie nie - to Twój wybór. To, że spierasz się z Jerzym i
nie zgadzasz - w porządku. Ale to, że Kimś, kto dla nas jest ważny, wyrażasz się lekceważąco i z wyraźną
drwiną - to nie w porządku i przeczy zasadom uczciwej dyskusji.
K: Mam prawo wysmiewac sie z obiektow prymitywnej, azjatyckiej wiary. To moje demokratyczne
prawo! Nie zabraniam wam wierzyc w tego zydka, ale rezerwuje sobie prawo smiac sie z niego, abyscie
zopbaczyli, ze to jest FALSZYWY idol!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Przeczytałem Waszą �dyskusję�...Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę
listów nazwać dyskusją. Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już,
dyskutował o... :) ), to oczywiście tu jestem po jego stronie.
K: A czemu to "oczywiscie"? Poniewaz jestes wierzacy? To NIE jest argument logiczny ani racjonalny!

T: Z jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, Jerzy, że ulegasz nieco �pasji polemiki�.
Czy zwróciłes uwagę, że z tej �dyskusji� ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA?
Czytając nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że mam do czynienia z - za przeproszeniem - mieleniem w
kółko już zmielonego. Twoje argumenty powtarzają się, Kagan swoje... Każdy sobie rzepkę skrobie.
K: Badz nieco obiektywny! Ja wynajduje wciaz nowe argumenty merytoryczne, a Jerzy ogranicza sie
do bezmyslnego i nie na temat cytowania z NT...

T: Trudno mi dostrzec w Waszej wymianie postów próbę usłyszenia, co naprawdę ma do
powiedzenia druga strona. To raczej uparte �odbijanie piłeczki�, niż dialog.
K: Bo jak Jerzy zamiast odpowiedziec mi cytuje (i to nie nan temat) z NT, to co mam robic?
Prosilem go nieraz, aby odpowiedzial wlasymi slowami, ale bezskutecznie...:(

T: NIe chciałbym być źle zrozumiany - to nie jest zarzut. Inaczej być po prostu nie może. Dlaczego?
Bo mówicie różnymi językami. Ty, Jerzy, mówisz językiem człowieka wierzącego. Rozumiem Cię dobrze -
to akurat (mimo różnic) mamy wspólne. Twoje argumenty wychodzą z płaszczyzny wiary.
K: Czyli ze jako religiant, bezmyslnie stoisz po stronie drugiego religianta...:(

T: Kagan wychodzi z pozycji nie tyle niewierzącego, co przeciwnika wiary. Siłą rzeczy - bierze się za takie
argumenty (abstrahując od częstego braku logiki...), które jego tezę potwierdzą
K: Gdzie u mnie brak logiki? Przyklady prosze! Bo inaczej zarzuce ci klamstwo!

T: Nie mówicie do siebie. Mówicie obok siebie. Do Ciebie, Jerzy, mam jedną uwagę - z Twoich
argumentów wynika, że każdy, kto �uczciwie pomyśli�, MUSI dojść do wiary. To chyba nie takie proste. Z
jednej strony - Pismo mówi o �poznawalności Boga z jego stworzeń�. Z drugiej - wszyscy wierzący chyba
zgadzają się, że wiara jest łaską Boga, Jego darem.
Nie chcę przez to powiedzieć, że komuś On tego daru odmawia, niemniej Twoje podejście jest chyba
uproszczeniem. Niezależnie od tego, co myślę o poglądach Kagana (o tym niżej),
wydaje mi się, że i Ty powinieneś podejść do rozmówcy z większym szacunkiem i bardziej go słuchać.
K: Kazdy religiant uwaza, ze za nim stoi Bog... Stad dyskusja z nimi NIE jest mozliwa...

T: Wydaje mi się, że Wasza �dyskusja� jest bezprzedmiotowa. Kiedy my dwaj dyskutowaliśmy - mieliśmy
wspólną płaszczyznę dyskusji. Niezależnie od róznic, wychodziliśmy z tych samych założeń na poziomie
podstawowym. Wydaje mi się, że Kagana w gruncie rzeczy nie interesują Twoje (ani niczyje inne)
argumenty.
K: Interesuja, tyle ze Jerzyk ich NIE ma... Bo cytaty z NT na potwierdzenie jego prawdziwosci
to zaden argument... :(

T: Zwróć uwagę, że pisze na tym forum od dawien dawna, zaczynając dziesiątki wątków, prawie zawsze
na ten sam temat - dlaczego uważa, że chrześcijaństwo jest be a Biblia nie mówi prawdy
Krucjata? Misja życia?
K: NIE! Reakcja na katolska ( i ogolnie religancka) nietoleracje i zaborczosc, na narzucanie innym ich
przesadow!
T: Rozumiem, że ktoś głosi swoje poglądy, że szuka okazji do dyskusji, ale jesli ten ktoś głosi je po raz
dwudziesty nachalnie powtarzając te same �argumenty� - wydaje mi się, że dyskusja z nim nie ma
sensu... Wydaje mi się, że dałeś się wciagnąć w bezsensoną sprzeczkę, z której nic nie wynika.
K: Wynika chocby to, ze religianci nie maja racjonalnych argumentow...

T: A przy okazji - do Kagana. Po pierwsze - Kaganie, juz kiedyś Cię o to pytałem, ale nie raczyłeś mi
odpowiedzieć. Skąd używana przez Ciebie forma �Jeszu�? Imię, które my wymawiamy �Jezus� po
hebrajsku brzmi �Jeszua� lub - w formie pełnej - �Jehoszua�. �Jeszu� to jakiś dziwny słowotwór.
K: Spolszczenie hebrajskiego "Jeshua". On NIE byl bowiem Grekiem a zydem!

T: Po drugie - co potwierdza moje powyższe tezy - jest zasadnicza róznica między niezgadzaniem się z
cudzymi poglądami, dyskutowaniu z nimi nawet ostro, a lekceważeniem i obrażaniem. Nawet, jeśli
diametralnie się nie zgadzamy - spróbuj zrozumieć, że dla mnie (dla Jerzego i dla wielu innych) Jezus
jest kimś ważnym, kimś znaczacym. To, że dla Ciebie nie - to Twój wybór. To, że spierasz się z Jerzym i
nie zgadzasz - w porządku. Ale to, że Kimś, kto dla nas jest ważny, wyrażasz się lekceważąco i z wyraźną
drwiną - to nie w porządku i przeczy zasadom uczciwej dyskusji.
K: Mam prawo wysmiewac sie z obiektow prymitywnej, azjatyckiej wiary. To moje demokratyczne
prawo! Nie zabraniam wam wierzyc w tego zydka, ale rezerwuje sobie prawo smiac sie z niego, abyscie
zobaczyli, ze to jest FALSZYWY idol!

Do Kagana

[Gość: Teofil]

Drogi Kaganie, krótko, bom zajęty.


) Gość portalu: Teofil napisał(a):
) Przeczytałem Waszą �dyskusję�...Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te wymianę
) listów nazwać dyskusją. Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się już,
) dyskutował o... :) ), to oczywiście tu jestem po jego stronie.
) K: A czemu to "oczywiscie"? Poniewaz jestes wierzacy? To NIE jest argument logiczny ani racjonalny!

Jeśli mam podobne poglądy (niezależnie od ich treści) to jest jak najbardziej racjonalne, że zgadzam się
z Jerzym, a nie z Tobą. Chyba, że inaczej rozumiesz racjonalność...


) K: Badz nieco obiektywny! Ja wynajduje wciaz nowe argumenty merytoryczne, a Jerzy ogranicza sie
) do bezmyslnego i nie na temat cytowania z NT...

Argumenty merytoryczne? Nie zauwazyłem. Jedyn argumenty, jakie przytaczasz, sprowadzają się do faktu,
że niewiele źródeł historycznych... i tak dalej.

) K: Bo jak Jerzy zamiast odpowiedziec mi cytuje (i to nie nan temat) z NT, to co mam robic?
) Prosilem go nieraz, aby odpowiedzial wlasymi slowami, ale bezskutecznie...:(

Nie prawda. Jerzy wielokrotnie odpowiadał Ci własnymi słowami, używał także wielu argumantów natury
racjonalnej, od logiki poczynając. Ty natomiast powtarzałeś swoje jak - za przeproszeniem - zdarta płyta...

) K: Czyli ze jako religiant, bezmyslnie stoisz po stronie drugiego religianta...:(

Drogi Kaganie, nie każdy, kto się z Tobą nie zgadza, jest od razu bezmyślny. Zapewniam Cię, że moja
wiara jest owocem - między innymi - wielu przemyśleń, że traktuję ją świadomie. Powyższe stwierdzenie
jest właśnie - niestety - dowodem na potwierdzenie mojej tezy, że akurat na dialogu Ci nie zależy. Słowo
�religiant� nie jest racjonalnym określeniem, tylko epitetem (używam słowa �epitet� w znaczeniu
potocznym).

) K: Gdzie u mnie brak logiki? Przyklady prosze! Bo inaczej zarzuce ci klamstwo!

Wybacz, ale wyliczanie WSZYSTKICH nielogiczności w Twoich wypowiedziach zajęłoby znacznie więcej
czasu niż ten, którym dysponuję (niestety, dostę do sieci mam tylko w pracy i mogę coś pisać tylko w
wolnych chwilach, a tych mam niewiele...)

) T: Nie mówicie do siebie. Mówicie obok siebie. Do Ciebie, Jerzy, mam jedną uwagę - z Twoich
) argumentów wynika, że każdy, kto �uczciwie pomyśli�, MUSI dojść do wiary. To chyba nie takie proste. Z
) jednej strony - Pismo mówi o �poznawalności Boga z jego stworzeń�. Z drugiej - wszyscy wierzący
)chyba
) zgadzają się, że wiara jest łaską Boga, Jego darem.
) Nie chcę przez to powiedzieć, że komuś On tego daru odmawia, niemniej Twoje podejście jest chyba
) uproszczeniem. Niezależnie od tego, co myślę o poglądach Kagana (o tym niżej),
) wydaje mi się, że i Ty powinieneś podejść do rozmówcy z większym szacunkiem i bardziej go słuchać.
) K: Kazdy religiant uwaza, ze za nim stoi Bog... Stad dyskusja z nimi NIE jest mozliwa...

Kaganie, tyle mówisz o racjonalności - powiedz zatem jak ma się Twój komentarz do tego, co
napisałem? Dyskusja ZAWSZE jest możliwa, jeśli OBIE strony CHCĄ usłyszeć siebie nawzajem. Wielcy
tego świata (zaprawdę, tęższe umysły niż Twój...) dyskutowały na temat wiary, nawet z pozycji kompletnie
ateistycznych, ale wchodząc w autentyczną dyskusję. Poczytaj choćby korespondencję Umberta Eco z
kardynałem Martinim...


) T: Zwróć uwagę, że pisze na tym forum od dawien dawna, zaczynając dziesiątki wątków, prawie zawsze
) na ten sam temat - dlaczego uważa, że chrześcijaństwo jest be a Biblia nie mówi prawdy
) Krucjata? Misja życia?
) K: NIE! Reakcja na katolska ( i ogolnie religancka) nietoleracje i zaborczosc, na narzucanie innym ich
) przesadow!

Może jakies konkrety - gdzie mianowicie spotkałes się z tą nietolerancją i w czym się ona przejawiała?
Ktoś Cię na siłę nawracał? Z tego co pamiętam - mieszkasz w Australii, to akurat nie jest kraj o katolickiej
większości... Myślę, że zyjemy w świecie, w którym nikt, kto nie chce, nie musi się z chrześcijanstwem
spotykać. Wolny wybór.


) T: Rozumiem, że ktoś głosi swoje poglądy, że szuka okazji do dyskusji, ale jesli ten ktoś głosi je po raz
) dwudziesty nachalnie powtarzając te same �argumenty� - wydaje mi się, że dyskusja z nim nie ma
) sensu... Wydaje mi się, że dałeś się wciagnąć w bezsensoną sprzeczkę, z której nic nie wynika.
) K: Wynika chocby to, ze religianci nie maja racjonalnych argumentow...

Doprawdy, dziwnie rozumiesz �racjonalność�. Czytając Waszą �Dyskusję� zdecydowanie więcej
argumentów racjonalnych znalazłem w wypowiedziach Jerzego, niż Twoich.

) T: A przy okazji - do Kagana. Po pierwsze - Kaganie, juz kiedyś Cię o to pytałem, ale nie raczyłeś mi
) odpowiedzieć. Skąd używana przez Ciebie forma �Jeszu�? Imię, które my wymawiamy �Jezus� po
) hebrajsku brzmi �Jeszua� lub - w formie pełnej - �Jehoszua�. �Jeszu� to jakiś dziwny słowotwór.
) K: Spolszczenie hebrajskiego "Jeshua". On NIE byl bowiem Grekiem a zydem!

No, to już naprawdę jest �racjonalne inaczej�. Co ma piernik do wiatraka? Jeśli nie zgadzasz się na formę
�Jezus�, bo pochodzi ona z formy greckiej, to powinieneś wrócić do oryginału - Jeszua lub Jehoszua. Nie
zgadzasz się na �zgecczenie�, ale na spolszczenie - owszem. Odrobinę konsekwencji. Poza tym wedle
tych argumentów Ty - jako Plak - powinieneś się pisać (czytać) nie Kagan, ale... Kahan, bo logika języka
polskiego nakazuje zastąpienie �g� między samogłoskami w takim układzie głoska �h�. �Kagan� to
rusycyzm :)

) T: Po drugie - co potwierdza moje powyższe tezy - jest zasadnicza róznica między niezgadzaniem się z
) cudzymi poglądami, dyskutowaniu z nimi nawet ostro, a lekceważeniem i obrażaniem. Nawet, jeśli
) diametralnie się nie zgadzamy - spróbuj zrozumieć, że dla mnie (dla Jerzego i dla wielu innych) Jezus
) jest kimś ważnym, kimś znaczacym. To, że dla Ciebie nie - to Twój wybór. To, że spierasz się z Jerzym i
) nie zgadzasz - w porządku. Ale to, że Kimś, kto dla nas jest ważny, wyrażasz się lekceważąco i z
) wyraźną drwiną - to nie w porządku i przeczy zasadom uczciwej dyskusji.
) K: Mam prawo wysmiewac sie z obiektow prymitywnej, azjatyckiej wiary. To moje demokratyczne
) prawo! Nie zabraniam wam wierzyc w tego zydka, ale rezerwuje sobie prawo smiac sie z niego,
) abyscie zopbaczyli, ze to jest FALSZYWY idol!

Prawo masz, oczywiście. Tylko nie wciskaj wtedy kitu o �racjonalności� i tak dalej. Twój stosunek do wiary
nie ma w sobie nic z racjonalności - to czyste emocje, do których próbujesz dorobić teorię.
Wyśmiewanie się a dyskusja to jednak dwie rózne rzeczywistości. W dyskusji chętnie biorę udział ( w
miarę wolnego czasu). Twoje �wyśmiewanie się� mnie nie interesuje, choc może to dla Ciebie dziwne...
A przy okazji - jak ma się głoszona przez Ciebie racjonalność i humanizm do braku kultury, który
prezentujesz kpiąc z cudzych wartości?
I jeszcze jedno. W jednym z wcześniejszych postów cytowałes Tertuliana. Czy mógłbyś sprecyzować,
gdzie Tertuliona mówi, że wiara jest �bezrozumna�? Może wypadałoby NAJPIERW przeczytać, a dopiero
POTEM cytować? Tertulina powiedział zupełnie co innego - doczytaj, nie zaszkodzi.
A propos stosunku wiary do rozumu - jest taka encyklika Jana Pawła II (wybacz Jerzy, wiem, co zaraz
powiesz, ale akurat ten tekst jest naprawdę do zaakceptowania przez każdego chrześcijanina...).
Encyklika nosi tytuł �Fides et Ratio�, czyli własnie �Wiara i rozum�. Niezależnie od Twoich poglądów -
może warto przeczytać, co �druga strona� mówi o tym problemie. Chocby po to, żeby się nie
kompromitować zarzucając innym rzeczy, których nigdy nie powiedzieli. No i żeby mieć pole do dyskusji
(żeby dyskutować z czyimiś poglądami trzeba je najpierw poznać. To zresztą odnosi się w ogóle do
Twoich �rozważań nad istotą chrześcijaństwa�)

Pozdrawiam i zyczę pogody ducha. Mniej zajadłości, więcej poczucia humoru.
T.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Drogi Kaganie, krótko, bom zajęty.
K: OK!

Teofil: Przeczytałem Waszą �dyskusję�...Piszę to słowo w zudzysłowie, bo doprawdy trudno jednak te
wymianę listów nazwać dyskusją. Choć w wielu sprawach z Jerzym się nie zgadzam (dyskutowało się
już, dyskutował o... :) ), to oczywiście tu jestem po jego stronie.
K: A czemu to "oczywiscie"? Poniewaz jestes wierzacy? To NIE jest argument logiczny ani racjonalny!
T: Jeśli mam podobne poglądy (niezależnie od ich treści) to jest jak najbardziej racjonalne, że zgadzam
się z Jerzym, a nie z Tobą. Chyba, że inaczej rozumiesz racjonalność...
K: Mowa byla o podstawach waszych pogladow, ktore NIE sa racjonalne!
A ze religiant popiera religianta, to jest oczywiste!

K: Badz nieco obiektywny! Ja wynajduje wciaz nowe argumenty merytoryczne, a
Jerzy ogranicza sie do bezmyslnego i nie na temat cytowania z NT...
T: Argumenty merytoryczne? Nie zauwazyłem. Jedyn argumenty, jakie przytaczasz, sprowadzają się do
faktu, że niewiele źródeł historycznych... i tak dalej.
K: I to jest wasnie argument racjonalny!

K: Bo jak Jerzy zamiast odpowiedziec mi cytuje (i to nie nan temat) z NT, to co mam robic?
Prosilem go nieraz, aby odpowiedzial wlasymi slowami, ale bezskutecznie...:(
T: Nie prawda. Jerzy wielokrotnie odpowiadał Ci własnymi słowami, używał także wielu argumantów
natury racjonalnej, od logiki poczynając. Ty natomiast powtarzałeś swoje jak - za przeproszeniem - zdarta
płyta...
K: Dziwnie jestes "obiektywny"... Logika u Jerzyka jest jak w Biblli, czyli zadna...
Czyli ze jako religiant, bezmyslnie stoisz po stronie drugiego religianta...:(

T: Drogi Kaganie, nie każdy, kto się z Tobą nie zgadza, jest od razu bezmyślny. Zapewniam Cię, że moja
wiara jest owocem - między innymi - wielu przemyśleń, że traktuję ją świadomie.
Powyższe stwierdzenie jest właśnie - niestety - dowodem na potwierdzenie mojej tezy, że akurat na
dialogu Ci nie zależy. Słowo �religiant� nie jest racjonalnym określeniem, tylko epitetem (używam słowa
�epitet� w znaczeniu potocznym).
K: Milych przemyslen!

K: Gdzie u mnie brak logiki? Przyklady prosze! Bo inaczej zarzuce ci klamstwo!
T: Wybacz, ale wyliczanie WSZYSTKICH nielogiczności w Twoich wypowiedziach zajęłoby znacznie więcej
czasu niż ten, którym dysponuję (niestety, dostę do sieci mam tylko w pracy i mogę coś pisać tylko w
wolnych chwilach, a tych mam niewiele...)
K: Niezla wymowka! :(
(...)

K: Kazdy religiant uwaza, ze za nim stoi Bog... Stad dyskusja z nimi NIE jest mozliwa...
T: Kaganie, tyle mówisz o racjonalności - powiedz zatem jak ma się Twój komentarz
do tego, co napisałem? Dyskusja ZAWSZE jest możliwa, jeśli OBIE strony CHCĄ usłyszeć siebie
nawzajem. Wielcy tego świata (zaprawdę, tęższe umysły niż Twój...) dyskutowały na temat wiary,
nawet z pozycji kompletnie ateistycznych, ale wchodząc w autentyczną dyskusję. Poczytaj choćby
koresponden cję Umberta Eco z kardynałem Martinim...
K: To jest forum popularne!

T: Zwróć uwagę, że pisze na tym forum od dawien dawna, zaczynając dziesiątki wątków, prawie zawsze
na ten sam temat - dlaczego uważa, że chrześcijaństwo jest be a Biblia nie mówi prawdy
Krucjata? Misja życia?
K: NIE! Reakcja na katolska ( i ogolnie religancka) nietoleracje i zaborczosc, na narzucanie innym ich
przesadow!
T: Może jakies konkrety - gdzie mianowicie spotkałes się z tą nietolerancją i w czym się ona przejawiała?
Ktoś Cię na siłę nawracał? Z tego co pamiętam - mieszkasz w Australii, to akurat nie jest kraj o
katolickiej większości... Myślę, że zyjemy w świecie, w którym nikt, kto nie chce, nie musi
się z chrześcijanstwem spotykać. Wolny wybór.
K: To skad te krzyze w polskich urzedach, te finansowanie kosciola z budzetu,
czy np. konkordat?

T: Rozumiem, że ktoś głosi swoje poglądy, że szuka okazji do dyskusji, ale jesli ten ktoś głosi je po raz
dwudziesty nachalnie powtarzając te same �argumenty� - wydaje mi się, że dyskusja z nim nie ma
sensu... Wydaje mi się, że dałeś się wciagnąć w bezsensoną sprzeczkę, z której nic nie wynika.
K: Wynika chocby to, ze religianci nie maja racjonalnych argumentow...
T: Doprawdy, dziwnie rozumiesz �racjonalność�. Czytając Waszą �Dyskusję� zdecydowanie więcej
argumentów racjonalnych znalazłem w wypowiedziach Jerzego, niż Twoich.
K: Twoje zdanie! Jesli za racjonalne uwazasz Jerzykowe cytaty z NT i jego twierdzenia typu, ze
choroba to wynik grzechu...

T: A przy okazji - do Kagana. Po pierwsze - Kaganie, juz kiedyś Cię o to pytałem, ale nie raczyłeś mi
odpowiedzieć. Skąd używana przez Ciebie forma �Jeszu�? Imię, które my wymawiamy �Jezus� po
hebrajsku brzmi �Jeszua� lub - w formie pełnej - �Jehoszua�. �Jeszu� to jakiś dziwny słowotwór.
K: Spolszczenie hebrajskiego "Jeshua". On NIE byl bowiem Grekiem a zydem!
T: No, to już naprawdę jest �racjonalne inaczej�. Co ma piernik do wiatraka? Jeśli
nie zgadzasz się na formę �Jezus�, bo pochodzi ona z formy greckiej, to powinieneś wrócić do oryginału -
Jeszua lub Jehoszua. Nie zgadzasz się na �zgecczenie�, ale na spolszczenie - owszem. Odrobinę
konsekwencji.
K: OK! Dla ciebie moze byc "Jeszua"...
T:Poza tym wedle tych argumentów Ty - jako Plak - powinieneś się pisać (czytać) nie Kagan, ale..
Kahan, bo logika języka polskiego nakazuje zastąpienie �g� między samogłoskami w takim układzie
głoska �h�. �Kagan� to rusycyzm :)
K: ??? Chyba jezyka Afrikaans (tam sie pisze "gooie" a czyta "huje")...

T: Po drugie - co potwierdza moje powyższe tezy - jest zasadnicza róznica między niezgadzaniem się z
cudzymi poglądami, dyskutowaniu z nimi nawet ostro, a lekceważeniem i obrażaniem. Nawet, jeśli
diametralnie się nie zgadzamy - spróbuj zrozumieć, że dla mnie (dla Jerzego i dla wielu innych) Jezus
jest kimś ważnym, kimś znaczacym. To, że dla Ciebie nie - to Twój wybór. To, że spierasz się z Jerzym i
nie zgadzasz - w porządku. Ale to, że Kimś, kto dla nas jest ważny, wyrażasz się lekceważąco i z
wyraźną drwiną - to nie w porządku i przeczy zasadom uczciwej dyskusji.
K: Mam prawo wysmiewac sie z obiektow prymitywnej, azjatyckiej wiary. To moje demokratyczne
prawo! Nie zabraniam wam wierzyc w tego zydka, ale rezerwuje sobie prawo smiac sie z niego,
abyscie zobaczyli, ze to jest FALSZYWY idol!
T: Prawo masz, oczywiście. Tylko nie wciskaj wtedy kitu o �racjonalności� i tak dalej. Twój stosunek do
wiary nie ma w sobie nic z racjonalności - to czyste emocje, do których próbujesz dorobić teorię.
K: A masz chocby jeden RACJONALNY argument na slusznosc twej wiary, a nieslusznosc innych
(np. zydowskiej, muzulmanskiej, buddyjskiej itp.)?

T: Wyśmiewanie się a dyskusja to jednak dwie rózne rzeczywistości. W dyskusji chętnie biorę udział ( w
miarę wolnego czasu). Twoje �wyśmiewanie się� mnie nie interesuje, choc może to dla Ciebie dziwne...
K: Nikt cie nie zmusza do dyskutowania ze mna... :(

T: A przy okazji - jak ma się głoszona przez Ciebie racjonalność i humanizm do braku kultury, który
prezentujesz kpiąc z cudzych wartości?
K: Zabronisz mu wysmiewac sie z twej bezrozumnej, azjatyckiej (a wiec obcej nam, Polakom) wiary w
bekarta i zydowke?

T: I jeszcze jedno. W jednym z wcześniejszych postów cytowałes Tertuliana. Czy mógłbyś sprecyzować,
gdzie Tertuliona mówi, że wiara jest �bezrozumna�? Może wypadałoby NAJPIERW przeczytać, a dopiero
POTEM cytować? Tertulina powiedział zupełnie co innego - doczytaj, nie zaszkodzi.
K: Absurdalna, a wiec bezrozumna, nielogiczna... Znasz metode dowodu tezy porzez sprowadzenie jej
przeciwienstwa do absurdu?

Do Teofila

[Gość: Kagan]

Polecam ponizsze watki, ktore sa w prawie 100% poswiecone atakom
ad personam na moja skromna osobe. Pokazuja one bardzo dobrze
poziom mych adwersarzy, zapewne przyjaciol Jerzyka, ktorym zostaly
z braku argumentow merytorycznych tylko niewybredne ataki personalne...
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1204916http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3333036
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2951625http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2288680
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2559254http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2554953
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1307552http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1270307
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2011545

[Gość: Kagan]

Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie mogl
sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
nie jest prawda historyczna... :(

Do Teofila Kagana i Jerzego

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
mogl
> sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
> trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
> nie jest prawda historyczna... :(

Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono jeden
dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.

Jerzy jest ciekawym i zaangazowanym dyskutantem. Niestety kojarzy mi sie on ze
slowami Jezusa: "Wolaja Panie, Panie lecz gdy przyjda do mnie to nie zauwaze
ich". To z pamieci - Jerzy na pewno wie o ktory fragment chodzi bo go kiedys
cytowal i na niezawodna wyszukiwarke do tekstow biblijnych.

Problemem osob zajmujacych sie egzegeza tekstow biblijnych jest to ze nie
przyjmuja do wiadomosci, ze Bog osobiscie nie napisal w Swietych Ksiegach ani
slowa. Jedynie pierwsze kamienne tablice zniszczone przez Mojrzesza byly jego
dzielem. Nie sa to wiec slowa boze. To jest wyraznie napisane w Biblii.
Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza rzeczywistosc jest
wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak potrafil.
Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
ludzkosc kultury.

Kagan nie docenia Jezusa jako tworcy ideologii. Ideologii niezwykle waznej w
dziejach ludzkosci. Jezus jako tworca tej ideologii istnial na pewno. Nawet
jezeli byl to tworca zbiorowy, taki MELS (Marks, Engels, Lenin, Stalin) sprzed
2000 lat. Mogli to byc nawet Essenczycy. Tworca byl - historycznie,
autentycznie, faktycznie i rzeczywiscie. Jezeli Kagan uwaza, ze ideologia
powstala bez tworcy, bez udzialu ludzi to powinien to udowodnic. Tego wymaga
metoda naukowa. A moze mowimy o innych metodach? W tak zwanych rozumnych
dzialaniach ludzi teoria chaosu ma niewielkie zastosowanie. My nie jestecmy
stadem malp palcujacych na maszynach do pisania aby przez przypadek napisac
dziela Szekspira. Niektorzy z nas sa po prostu Szekspirami i pisza to co maja
do napisania. Nie zdaja sie zupelnie na prawa przypadku.

Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze w
roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy nastawione
sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale. O
ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.

Pozdrawiam

Do Rycha: dzięki za wejście do dyskusji

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
mogl
> sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
> trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
> nie jest prawda historyczna... :(

Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono jeden
dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.

Jerzy: Jak mam rozumieć twoje wyznanie, że jesteś po stronie Kagana. Chodzi ci
o światopogląd, czy sposób, w jaki Kagan go promuje?
Dzięki za szczere wyznanie:

Jerzy jest ciekawym i zaangazowanym dyskutantem. Niestety kojarzy mi sie on ze
slowami Jezusa: "Wolaja Panie, Panie lecz gdy przyjda do mnie to nie zauwaze
ich". To z pamieci - Jerzy na pewno wie o ktory fragment chodzi bo go kiedys
cytowal i na niezawodna wyszukiwarke do tekstow biblijnych.

Jerzy: Moja wyszukiwarka działa niezawodnie. Wklepuję najważniejsze słowo i mam
wszystkie wersety z Biblii, gdzie ono się pojawia. Sięgam po ten fragment,
który mi jest potrzebny. Ważne jest, aby wiedzieć, czego się szuka i gdzie.
Twój werset to zbitka dwóch wersetów z Mateusza 7,21 i 7,23.
Cały fragment brzmi: 7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie,
wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który
jest w niebie.
7,22 W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w
imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie
czyniliśmy wielu cudów?
7,23 A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy,
którzy czynicie bezprawie.

Tak więc drogi Rycho7, skoro twierdzisz, że ten tekst stosuje się do mnie, to
powiedz mi, gdzie popełniłem bezprawie. Zaraz je wyznam i porzucę i powołam się
na obietnicę z 1 Jana 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg
i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.


Rycho: Problemem osob zajmujacych sie egzegeza tekstow biblijnych jest to ze
nie
przyjmuja do wiadomosci, ze Bog osobiscie nie napisal w Swietych Ksiegach ani
slowa.
Jerzy: A skąd ty wziąłeś takie poglądy o ludziach wierzących? Atakujesz tutaj
słomianego człowieczka. Biblię pisali ludzie pod natchnieniem Bożym.

Rycho: Jedynie pierwsze kamienne tablice zniszczone przez Mojrzesza byly jego
dzielem. Nie sa to wiec slowa boze. To jest wyraznie napisane w Biblii.

Jerzy: A gdzie to jest napisane?

Rycho: Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza rzeczywistosc
jest
wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak potrafil.
Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
ludzkosc kultury.

Jerzy: Znowu atakujesz słomianego ludzika. Skąd wytrzasnąłeś takie poglądy o
ludziach wierzących? Na mojej półce są książki głęboko wierzących naukowców.
Biblia nie zasłoniła im rzeczywistości naukowej. Wręcz przeciwnie, dawała im
motywację do działania, gdyż porzez naukę mogli odkrywać mądrość Genialnego
Konstruktora.

Rycho: Kagan nie docenia Jezusa jako tworcy ideologii. Ideologii niezwykle
waznej w
dziejach ludzkosci. Jezus jako tworca tej ideologii istnial na pewno. Nawet
jezeli byl to tworca zbiorowy, taki MELS (Marks, Engels, Lenin, Stalin) sprzed
2000 lat. Mogli to byc nawet Essenczycy. Tworca byl - historycznie,
autentycznie, faktycznie i rzeczywiscie. Jezeli Kagan uwaza, ze ideologia
powstala bez tworcy, bez udzialu ludzi to powinien to udowodnic. Tego wymaga
metoda naukowa. A moze mowimy o innych metodach? W tak zwanych rozumnych
dzialaniach ludzi teoria chaosu ma niewielkie zastosowanie. My nie jestecmy
stadem malp palcujacych na maszynach do pisania aby przez przypadek napisac
dziela Szekspira. Niektorzy z nas sa po prostu Szekspirami i pisza to co maja
do napisania. Nie zdaja sie zupelnie na prawa przypadku.

Jerzy: Powyższego akapitu nie komentuję...

Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze w
roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy nastawione
sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale. O
ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.


Jerzy: Niezupełnie się zgadzam z twoja teorią różnych wymiarów. Nie wiem jak ty
ją interpretujesz, ale dla mnie świat nie jest ograniczony do czasu,
przestrzeni i materii (jak w przypadku światopoglądu Kagana). W moim
światopoglądzie jest jeszcze miejsce dla świata duchowego – dla Boga, dla
człowieka jako istoty duchowej, dla aniołów i demonów.
Epistemologia światopoglądu Kagana odrzuca Biblię jako źródło poznania, choć
się nią posługuje, aby ‘ośmieszać’ ‘religiantów’.

Dzięki za twoje wejście, ale nie imputuj chrześcijanom poglądów, na które
wskazałem.
Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: Kagan]

K: Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
mogl sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
nie jest prawda historyczna... :(

R: Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono jeden
dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.
K: Zauwaz, ze to jest popularne forum, stad jezyk nie moze byc zbyt precyzyjny,
a wypowiedzi krotkie, wiec czesto trywializujace problem...
I zauwaz, ze aby udowodnic dana teorie, trzeba ja udowdnic, ze sprawdza sie ona
w praktycznie wszystkich przypadkach. Aby zas ja obalic, wystarczy znalezc jeden
przypadek (powtarzalny), w ktorym sie ona nie sprawdza. Np. wystarczy, ze u Kowalskiego
w ogrodku predkosc swiatla jest czasami wieksza od c, i teoria Einsteina lezy, mino ze
sprawdza sie zawsze we wszystkich innych ogrodkach...

Jerzy: Jak mam rozumieć twoje wyznanie, że jesteś po stronie Kagana. Chodzi ci
o światopogląd, czy sposób, w jaki Kagan go promuje? Dzięki za szczere wyznanie:

R: Jerzy jest ciekawym i zaangazowanym dyskutantem. Niestety kojarzy mi sie on ze
slowami Jezusa: "Wolaja Panie, Panie lecz gdy przyjda do mnie to nie zauwaze
ich". To z pamieci - Jerzy na pewno wie o ktory fragment chodzi bo go kiedys
cytowal i na niezawodna wyszukiwarke do tekstow biblijnych.

Jerzy: Moja wyszukiwarka działa niezawodnie. Wklepuję najważniejsze słowo i mam
wszystkie wersety z Biblii, gdzie ono się pojawia. Sięgam po ten fragment,
który mi jest potrzebny. Ważne jest, aby wiedzieć, czego się szuka i gdzie.
Twój werset to zbitka dwóch wersetów z Mateusza 7,21 i 7,23. (...)
Tak więc drogi Rycho7, skoro twierdzisz, że ten tekst stosuje się do mnie, to
powiedz mi, gdzie popełniłem bezprawie. Zaraz je wyznam i porzucę i powołam się
na obietnicę z 1 Jana 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg
i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.

Rycho: Problemem osob zajmujacych sie egzegeza tekstow biblijnych jest to ze
nie przyjmuja do wiadomosci, ze Bog osobiscie nie napisal w Swietych Ksiegach ani
slowa.
Jerzy: A skąd ty wziąłeś takie poglądy o ludziach wierzących? Atakujesz tutaj
słomianego człowieczka. Biblię pisali ludzie pod natchnieniem Bożym.
Rycho: Jedynie pierwsze kamienne tablice zniszczone przez Mojzesza byly jego
dzielem. Nie sa to wiec slowa boze. To jest wyraznie napisane w Biblii.
Jerzy: A gdzie to jest napisane?
Rycho: Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza rzeczywistosc
jest wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak potrafil.
Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
ludzkosc kultury.
Jerzy: Znowu atakujesz słomianego ludzika. Skąd wytrzasnąłeś takie poglądy o
ludziach wierzących? Na mojej półce są książki głęboko wierzących naukowców.
K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
dokonczyc swego dziela...

J: Biblia nie zasłoniła im rzeczywistości naukowej. Wręcz przeciwnie, dawała im
motywację do działania, gdyż porzez naukę mogli odkrywać mądrość Genialnego
Konstruktora.
K: Genialny? Wynalazca wszy, tasiemcow, raka, choorob psychicznych itp. itd...:(

Rycho: Kagan nie docenia Jezusa jako tworcy ideologii. Ideologii niezwykle
waznej w dziejach ludzkosci. Jezus jako tworca tej ideologii istnial na pewno. Nawet
jezeli byl to tworca zbiorowy, taki MELS (Marks, Engels, Lenin, Stalin) sprzed
2000 lat. Mogli to byc nawet Essenczycy. Tworca byl - historycznie,
autentycznie, faktycznie i rzeczywiscie. Jezeli Kagan uwaza, ze ideologia
powstala bez tworcy, bez udzialu ludzi to powinien to udowodnic. Tego wymaga
metoda naukowa. A moze mowimy o innych metodach? W tak zwanych rozumnych
dzialaniach ludzi teoria chaosu ma niewielkie zastosowanie. My nie jestecmy
stadem malp palcujacych na maszynach do pisania aby przez przypadek napisac
dziela Szekspira. Niektorzy z nas sa po prostu Szekspirami i pisza to co maja
do napisania. Nie zdaja sie zupelnie na prawa przypadku.
K: Dyskusja jest o istnieniu Jeszui, i to jako Boga! Mojzesz, ewangelisci itp. istnieli
(niekoniecznie pod biblijnymi imionami). Gdzie ja pisalem, ze religia powstala w cudowny sposob?
Mylisz zreszta teorie ewolucji z teoria powstania religii!

R: Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze w
roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy nastawione
sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale. O
ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.
K: Oby NIE za dlugiego! ;)

Jerzy: Niezupełnie się zgadzam z twoja teorią różnych wymiarów. Nie wiem jak ty
ją interpretujesz, ale dla mnie świat nie jest ograniczony do czasu,
przestrzeni i materii (jak w przypadku światopoglądu Kagana). W moim
światopoglądzie jest jeszcze miejsce dla świata duchowego � dla Boga, dla
człowieka jako istoty duchowej, dla aniołów i demonów.
K: A masz dowod na ich istnienie (poza swymi zwidami)?

R:: Epistemologia światopoglądu Kagana odrzuca Biblię jako źródło poznania, choć
się nią posługuje, aby �ośmieszać� �religiantów�.
K: Ona sama sie o to prosi...;)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) K: Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
) mogl sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak
s
) amo
) trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
) nie jest prawda historyczna... :(
)
) R: Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono jeden
) dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
) konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
) metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
) Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.
)
) K: Zauwaz, ze to jest popularne forum, stad jezyk nie moze byc zbyt
precyzyjny,
) a wypowiedzi krotkie, wiec czesto trywializujace problem...
) I zauwaz, ze aby udowodnic dana teorie, trzeba ja udowdnic, ze sprawdza sie
on
) a
) w praktycznie wszystkich przypadkach. Aby zas ja obalic, wystarczy znalezc
jed
) en
) przypadek (powtarzalny), w ktorym sie ona nie sprawdza. Np. wystarczy, ze u
Kow
) alskiego
) w ogrodku predkosc swiatla jest czasami wieksza od c, i teoria Einsteina
lezy,
) mino ze
) sprawdza sie zawsze we wszystkich innych ogrodkach...

Rycho: Ja po prostu mam wyzsze wymagania w stosunku do ateistow niz w stosunku
do ludzi religijnych. Jezeli jestes przekonany o tym, ze nie masz pewnego
uposledzenia to nie powiniennes stosowac wobec siebie taryfy ulgowej. Materia,
o ktorej dyskutujemy to nie predkosc swiatla. Z punktu widzenia naukowego to
skomplikowane zagadnienie na pograniczu psychologii, socjologii, propagandy,
marketingu itp. To nie domek z kart walacy sie po wyjeciu jednej karty. O ile
pamietam. Jerzy wymienil, ze wymyslono ok. 300 "dowodow", ze Jezus byl
Mesjaszem (z rozpedu Bogiem). Z psychologicznego punktu widzenia nie jest wazne
wiec obalenie jednego dowodu. Ponadto Twoje "udowodnienie" jest zbyt pospieszne
i "trumfalistyczne". Co z tego, ze chcesz udowodnic cos co dla Ciebie i dla
mnie jest oczywiste. Wiernym wystarczy pozostale 298 cudow i setki tysiecy
zymyslonych przez nastepne 2000 lat. Ponadto udowadniasz brak spisu ludnosci
goloslowiem. Co z tego, ze jednen z naukowcow twierdzi, ze spisu w tym roku nie
bylo. Na tym polega Twoja metoda naukowa, ze wystarczy Ci w takiej sprawie
jedynie slowo nawet pisane. Podstawa wspolczesnej nauki jest ciagle watpienie.
Wierni sa w tym zakresie w luksusowej sytuacji oni wierza, ze posiedli jedyna
prawde. Oni na prawde potrzebuja znacznie minej wiary niz racjonalici. Wiara w
moc ludzkiego, watpiacego umyslu i w rzeczywistosc chaosu jest o wiele bardziej
skomplikowana i USREDNIAJAC wymaga po prostu wiekszego IQ. Wspomnial o tym
Jerzy i w tym sie z nim zgadzam.

) Rycho: Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza
rzeczywistos
) c
) jest wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak
potra
) fil.
) Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
) przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
) interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
) ludzkosc kultury.
) Jerzy: Znowu atakujesz słomianego ludzika. Skąd wytrzasnąłeś takie poglądy o
) ludziach wierzących? Na mojej półce są książki głęboko wierzących naukowców.
) K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
) dokonczyc swego dziela...

Rycho: Oczywiscie jest to sprzecznosc. Ale tak dziala ludzki umysl. Sam
piszesz, ze nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila dokonczyc swego dziela...
Wyciagnij wiec z tego wnioski. Jezeli chcesz wygrac z religia jako z opium dla
ludu, to przecwicz najpierw na uzaleznieniach: narkomanii, alkoholizmie. Po
zlikwidowaniu uzaleznien w skali ludzkosci z religia pojdzie Ci znacznie
latwiej. Poznasz lepiej zasady dzialania ludzkiego umyslu. To jest chyba
problem naukowy i racjonalny.

) J: Biblia nie zasłoniła im rzeczywistości naukowej. Wręcz przeciwnie, dawała
i
) m
) motywację do działania, gdyż porzez naukę mogli odkrywać mądrość Genialnego
) Konstruktora.
) K: Genialny? Wynalazca wszy, tasiemcow, raka, choorob psychicznych itp.
itd...:

Rycho: Wiesz na pewno, ze istnieje cos co nazywami granicami poznania. Jezeli
nasza aktualna wiedza to kolo to jego obwod to granice poznania. "Poza
horyzontem" dal ateistow znajduje sie niewiedza. Natomiast poza horyzontem
wierni umieszczaja Boga. Dla obu stron jest to na prawde kwestia wiary. Wierni
uwazaja, ze Bog stworzyl zlo aby doswiadczyc czlowieka. Aby poddac nas probie i
po smierci umiec oddzielic plewy od ziarna. Ateisci w stosunku do natury nie
powinni byc w stanie zastosowac kryteriow dobra i zla. Czym sie rozni choroba
psychiczna od meki tworczej poetow alkoholikow? Ja mam powazne watpliwosci co
to tego o czym mowi biblijna przypowiesc o drzewie zlego i dobrego w raju.

) Rycho: Kagan nie docenia Jezusa jako tworcy ideologii. Ideologii niezwykle
) waznej w dziejach ludzkosci. Jezus jako tworca tej ideologii istnial na
pewno
) . Nawet
) jezeli byl to tworca zbiorowy, taki MELS (Marks, Engels, Lenin, Stalin)
sprzed
) 2000 lat. Mogli to byc nawet Essenczycy. Tworca byl - historycznie,
) autentycznie, faktycznie i rzeczywiscie. Jezeli Kagan uwaza, ze ideologia
) powstala bez tworcy, bez udzialu ludzi to powinien to udowodnic. Tego wymaga
) metoda naukowa. A moze mowimy o innych metodach? W tak zwanych rozumnych
) dzialaniach ludzi teoria chaosu ma niewielkie zastosowanie. My nie jestecmy
) stadem malp palcujacych na maszynach do pisania aby przez przypadek napisac
) dziela Szekspira. Niektorzy z nas sa po prostu Szekspirami i pisza to co
maja
) do napisania. Nie zdaja sie zupelnie na prawa przypadku.


) K: Dyskusja jest o istnieniu Jeszui, i to jako Boga!

Rycho: Tak dokladnie nie zostalo to nigdzie sformulowane. Ponadto pojecie Boga
jest takze nie zupelnie jasne w kontekscie tutejszych dyskutantow. Jerzy
przykladowo na innych watkach protestuje przeciwko tworzeniu boga z obecnego
papierza. On ma argumenty za tym, ze z JPII robi sie boga a katolicy wypieraja
sie tego. Mowimy o pewnych symbolach. Odnosi sie to takze do Jeszu.

) Mojzesz, ewangelisci itp.
) istnieli
) (niekoniecznie pod biblijnymi imionami). Gdzie ja pisalem, ze religia
powstala
) w cudowny sposob?

Rycho: A ja Ci tego nie imputuje. Natomiast ja twierdze, ze zarowno jstnieje
religia jak i bog. Istnieniu tych pojec nie da sie w tej dyskusji zaprzeczyc.

) Mylisz zreszta teorie ewolucji z teoria powstania religii!

Rycho: Zbyt pospieszny argument. Chyba obaj w tym zakresie niczego nie mylimy.
Ja po prostu twierdze, ze w odroznieniu od natury do ludzkiego umyslu teoria
chaosu ma znacznie mniejsze zastosowanie. Ludzie wszystko staraja sie
klasyfikowac i racjonalizowac. Stawiaja opor entropii w mysleniu i kulturze.
Religia jest jednym z najbardziej pierwotnych przejawow tego oporu.

) R: Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze
w
) roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
) poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy
nastawione
) sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
) Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale.
O
) ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
) czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.
) K: Oby NIE za dlugiego! ;)

Rycho: Ze wzgledu na brak czasu juz fragmentarycznie przedstawiam swe poglady.
Niestety jest to cecha tego medium. Dlugiego tekstu wiec zapewne nie bedzie.

) Jerzy: Niezupełnie się zgadzam z twoja teorią różnych wymiarów. Nie wiem jak
t
) y
) ją interpretujesz, ale dla

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Rycho: Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono
jeden
> dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
> konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
> metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
> Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.
>
> Jerzy: Jak mam rozumieć twoje wyznanie, że jesteś po stronie Kagana. Chodzi
ci
> o światopogląd, czy sposób, w jaki Kagan go promuje?

Rycho: Wydaje mi sie, ze powyzszy moj tekst byl dosc jasny. Popieram jego
swiatopoglad. Natomiast mam zastrzezenia co do jego sposobow. Przy tym uwazam,
ze Kagan na tym forum posluguje sie zazwyczaj argumentacja na wysokim poziomie.
Obelg prawie nie uzywa. Ataki ad personam pojawiaja sie u niego w "zgielku
bitewnym" co jest dopuszczalne. Sa na forum takie postaci, do ktorych dyskusji
wcale bym sie nie wlaczyl.

> Jerzy jest ciekawym i zaangazowanym dyskutantem. Niestety kojarzy mi sie on
ze
> slowami Jezusa: "Wolaja Panie, Panie lecz gdy przyjda do mnie to nie zauwaze
> ich". To z pamieci - Jerzy na pewno wie o ktory fragment chodzi bo go kiedys
> cytowal i na niezawodna wyszukiwarke do tekstow biblijnych.
>
> Jerzy: Moja wyszukiwarka działa niezawodnie.
> Tak więc drogi Rycho7, skoro twierdzisz, że ten tekst stosuje się do mnie, to
> powiedz mi, gdzie popełniłem bezprawie. Zaraz je wyznam i porzucę i powołam
się
> na obietnicę z 1 Jana 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg
> i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.

Rycho: Moja ocena dotyczy moich wrazen a nie konkretnych dzialan Jerzego. Nie
masz wiec czego wyznawac. Wrazenie jakie wywierasz na innych tez istnieje
niezaleznie od Twej woli ale pod Twoim wplywem. To co powiedzialem nie jest
ogolnie rozpoznawana obraza, wiec pozwolilem sobie to powiedzec.

> Rycho: Problemem osob zajmujacych sie egzegeza tekstow biblijnych jest to ze
> nie
> przyjmuja do wiadomosci, ze Bog osobiscie nie napisal w Swietych Ksiegach ani
> slowa.
> Jerzy: A skąd ty wziąłeś takie poglądy o ludziach wierzących? Atakujesz tutaj
> słomianego człowieczka. Biblię pisali ludzie pod natchnieniem Bożym.
>
> Rycho: Jedynie pierwsze kamienne tablice zniszczone przez Mojrzesza byly jego
> dzielem. Nie sa to wiec slowa boze. To jest wyraznie napisane w Biblii.
>
> Jerzy: A gdzie to jest napisane?

Rycho: O kamiennych tablicach w akapicie o powrocie Mojrzesza z Gory Synaj po
raz pierwszy. O tym, ze Bog nie napisal Biblii mowi cala Biblia. Mianowicie
nigdzie nie pisze, ze jest osobiscie napisana przez Boga.

> Rycho: Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza
rzeczywistosc
>
> jest
> wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak potrafil.
> Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
> przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
> interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
> ludzkosc kultury.
>
> Jerzy: Znowu atakujesz słomianego ludzika. Skąd wytrzasnąłeś takie poglądy o
> ludziach wierzących? Na mojej półce są książki głęboko wierzących naukowców.
> Biblia nie zasłoniła im rzeczywistości naukowej. Wręcz przeciwnie, dawała im
> motywację do działania, gdyż porzez naukę mogli odkrywać mądrość Genialnego
> Konstruktora.

Rycho: Jerzy w logice istnieja kwantyfikatory. Nie wkaldaj wiec w moje usta
tego czego nie powiedzialem zamieniajac kwantyfikatory i ich braki. To co
napisales powyzej jest prawdziwe lecz nie zaprzecza temu co napisalem ja. Oba
poglady sa wiec uprawnione.

> Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze w
> roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
> poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy nastawione
> sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
> Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale. O
> ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
> czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.
>
> Jerzy: Niezupełnie się zgadzam z twoja teorią różnych wymiarów. Nie wiem jak
ty
> ją interpretujesz, ale dla mnie świat nie jest ograniczony do czasu,
> przestrzeni i materii (jak w przypadku światopoglądu Kagana).

Rycho: Odnosze ja do sposobow rozumowania a nie do wymiarow fizycznych.

> W moim
> światopoglądzie jest jeszcze miejsce dla świata duchowego – dla Boga, dla
> człowieka jako istoty duchowej, dla aniołów i demonów.
> Epistemologia światopoglądu Kagana odrzuca Biblię jako źródło poznania, choć
> się nią posługuje, aby ‘ośmieszać’ ‘religiantów’.

Zgadzam sie z Toba, ze ludzie funkcjonuja nie tylko w swiecie rzeczywistym
(fizycznym) lecz takze w swiecie swojego myslenia - swej kultury. Jednym z
objawow kultury jest religia. Jestem pewien, ze w przypadku Biblii pojecie
zrodla poznania trktujemy obaj zupelnie przeciwstawnie. Aczkolwiek nie neguje
Biblii jako zrodla poznania.

> Dzięki za twoje wejście, ale nie imputuj chrześcijanom poglądów, na które
> wskazałem.

Ja nie imputuje chrzescianom pogladow. Ja nazywam te poglady jezykiem ateistow.
Ja mam takie prawo a Ty nie mozesz mi odmowic tego prawa. Czasy palenia na
stosie minely - mam nadzieje, ze bezpowrotnie. Paleniem na stosie nie
poslugiwali sie jedynie katolicy. Czyzbym sie mylil?

Pozdrawiam

Jezus narodził się w Betlejem podczas spisu

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
mogl
> sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
> trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
> nie jest prawda historyczna... :(

Kaganie,
Pod adresem Łukasza wysuwano wiele zarzutów na przestrzeni historii, że podaje
zmyślone informacje, jak choćby ta o spisie.

Łukasz 2,1 I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby
spisano cały świat.
2,2 Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.
2,3 Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swego miasta.
2,4 Poszedł też i Józef z Galilei, z miasta Nazaretu, do Judei, do miasta
Dawidowego, zwanego Betlejem, dlatego że był z domu i z rodu Dawida,
2,5 aby był spisany wraz z Marią, poślubioną sobie małżonką, która była
brzemienna.
2,6 I gdy tam byli, nadszedł czas, aby porodziła.
2,7 I porodziła syna swego pierworodnego, i owinęła go w pieluszki, i
położyła go w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

Podaję za Joshem McDowellem, Evidence ... str. 73

Odkrycia archeologiczne wykazały bez cienia wątpliwości, że Rzymianie
przeprowadzali spis ludności co 14 lat. Zaczęto je stosować za Augusta.
Pierwszy spis miał miejsce prawdopodobnie w roku 23-22 B.C. albo 9-8 B.C. Ta
druga data dotyczy czasu wspomnianego przez Łukasza.

Uważano kiedyś, że nie było postaci imieniem Kwiryniusz, jako namiestnika
Syrii. Archeologia posiada obecnie dowody, że Kwiryniusz był namiestnikime
Syrii jeszcze około roku 7 B.C. W Antiochii znaleziono napis, gdzie pojawia się
Kwiryniusz na tymże stanowisku. Uważa się, że Kwiryniusz pełnił to stanowisko
dwukrotnie, najpierw w 7 B.C, potem ponownie w 6 A.D. (tę druga datę podaje
Józef Flawiusz).

Jeśli idzie o narodziny Jezusa w Betlejem, to są one wypełnieniem proroctwa z
Micheasza: 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z
ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku,
od dni zamierzchłych.

Kiedy Herod zapytał uczonych w Piśmie o miejsce narodzin Mesjasza, ci od razu
wskazali na Betlejem i na to proroctwo.

Mateusz: 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla
Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
2,2 Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem
gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon.
2,3 Gdy to usłyszał król Herod, zatrwożył się, a z nim cała Jerozolima.
2,4 I zgromadziwszy wszystkich arcykapłanów i nauczycieli ludu, wypytywał
ich, gdzie się ma Chrystus narodzić?
2,5 A oni mu rzekli: W Betlejemie Judzkim; bo tak napisał prorok:
2,6 I ty, Betlejemie, ziemio judzka, wcale nie jesteś najmniejsze między
książęcymi miastami judzkimi, z ciebie bowiem wyjdzie wódz, który paść będzie
lud mój izraelski.
2,7 Wówczas Herod przywołał potajemnie mędrców, dokładnie dowiedział się
od nich o czasie pojawienia się gwiazdy.
2,8 I posłał ich do Betlejem i rzekł: Idźcie, dokładnie się dowiedzcie o
dziecięciu, a gdy je znajdziecie, donieście mi, abym i ja poszedł oddać mu
pokłon.


Jerzy

Jezus narodził się w Betlejem podczas spisu?

[Gość: Kagan]

K: Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
mogl sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak samo
trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
nie jest prawda historyczna... :(

J: Pod adresem Łukasza wysuwano wiele zarzutów na przestrzeni historii, że podaje
zmyślone informacje, jak choćby ta o spisie. (...
Podaję za Joshem McDowellem, Evidence ... str. 73
Odkrycia archeologiczne wykazały bez cienia wątpliwości, że Rzymianie
przeprowadzali spis ludności co 14 lat. Zaczęto je stosować za Augusta.
Pierwszy spis miał miejsce prawdopodobnie w roku 23-22 B.C. albo 9-8 B.C. Ta
druga data dotyczy czasu wspomnianego przez Łukasza.
K: Najpierw Dowell twiedzi, ze na pewno co 14 lat, a pozniej,ze odbyl sie on albo w r. 23-22 pne
albo 9-8 pne. Wiec czy on wie, czy moze tylko przypuszcza... :(

J: Uważano kiedyś, że nie było postaci imieniem Kwiryniusz, jako namiestnika
Syrii. Archeologia posiada obecnie dowody, że Kwiryniusz był namiestnikime
Syrii jeszcze około roku 7 B.C. W Antiochii znaleziono napis, gdzie pojawia się
Kwiryniusz na tymże stanowisku. Uważa się, że Kwiryniusz pełnił to stanowisko
dwukrotnie, najpierw w 7 B.C, potem ponownie w 6 A.D. (tę druga datę podaje
Józef Flawiusz).
K: Co to ma do rzeczy?

J: Jeśli idzie o narodziny Jezusa w Betlejem, to są one wypełnieniem proroctwa z
> Micheasza: 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z
> ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku,
> od dni zamierzchłych.
K: Kolejne metne proroctwo a la Nostradamus...:(

J: Kiedy Herod zapytał uczonych w Piśmie o miejsce narodzin Mesjasza, ci od razu
> wskazali na Betlejem i na to proroctwo.
K: Znow starasz sie udowodnic prawdziwosc NT cytatmi z tegoz NT...:(
PS:
Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi. Ty jak na razie pokazałeś, że
potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie widziałem, abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy
dialog. Nie zrobimy interesu, Pulsie.
K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego procederu?
Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z pracy ). To czemu
Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine i na oplacanie tam
tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?

[Gość: E.]

kagan, jaki jest sens twoich chamskich wypocin na tym forum? chcesz kogos
nawrocic na ateizm? pytam jak najbardziej powaznie. na taka tez licze
odpowiedz. i - w miare twoich mozliwosci - o odpowiedz grzeczna i kulturalna.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: E. vel Jerzy napisał(a):
kagan, jaki jest sens twoich chamskich wypocin na tym forum? chcesz kogos
nawrocic na ateizm? pytam jak najbardziej powaznie. na taka tez licze
odpowiedz. i - w miare twoich mozliwosci - o odpowiedz grzeczna i kulturalna.
K: Pamietaj tlumoku, ze na ateizm nikogo sie nie nawraca, bo to nie jest
religia. I dziekuj mi, ze cie nazwalem (przez wrodzona mi grzecznosc i
delikatnosc) jeno "tlumokiem"...:(

[Gość: E]

kaganie, to nie jest odpowiedz na moje pytanie....



Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: E. vel Jerzy napisał(a):
> kagan, jaki jest sens twoich chamskich wypocin na tym forum? chcesz kogos
> nawrocic na ateizm? pytam jak najbardziej powaznie. na taka tez licze
> odpowiedz. i - w miare twoich mozliwosci - o odpowiedz grzeczna i kulturalna.
> K: Pamietaj tlumoku, ze na ateizm nikogo sie nie nawraca, bo to nie jest
> religia. I dziekuj mi, ze cie nazwalem (przez wrodzona mi grzecznosc i
> delikatnosc) jeno "tlumokiem"...:(
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: E napisał(a):
kaganie, to nie jest odpowiedz na moje pytanie....

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Gość portalu: E. vel Jerzy napisał(a):
kagan, jaki jest sens twoich chamskich wypocin na tym
forum? chcesz kogos nawrocic na ateizm? pytam jak
najbardziej powaznie. na taka tez licze odpowiedz. i - w
miare twoich mozliwosci - o odpowiedz grzeczna i kultural
na.
K: Pamietaj tlumoku, ze na ateizm nikogo sie nie nawraca,
bo to nie jest religia. I dziekuj mi, ze cie nazwalem
(przez wrodzona mi grzecznosc i delikatnosc) jeno
"tlumokiem"...:(

Gdy nie ma argumentów, zostają insynuacje

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
T
> y jak na razie
> pokazałeś, że
> potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie widziałem, abys napisał, przepraszam,
a
> juz zaczynasz nowy
> dialog. Nie zrobimy interesu, Pulsie.
> K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
proced
> eru?
> Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z pracy ). To
czemu
> Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine i na
oplacanie
> tam
> tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?


Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma taki 'argument'.
Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie czynić
drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
piszesz jak piszesz.
Jerzy

Drogi Jerzy, mam pytanko...

[Gość: Skalar]

Taka mała dygresja:
Drogi Jerzy, wspomniałeś o Joshu McDowellu, człowieku zaiste niezwykłym. Miałem
okazję słuchać jego wykładów oraz poznac jego życie osobiste. Skąd go znasz?
Czy masz jego książki? Jaki jest twój stosunek do niego?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Skalar napisał(a):

> Taka mała dygresja:
> Drogi Jerzy, wspomniałeś o Joshu McDowellu, człowieku zaiste niezwykłym.
Miałem
>
> okazję słuchać jego wykładów oraz poznac jego życie osobiste. Skąd go znasz?
> Czy masz jego książki? Jaki jest twój stosunek do niego?

Drogi Skalarze,
Nigdy nie spotkałem osobiście Josha, choć bywał w Polsce. Widziałem go na
kasetach.
Mam kilka jego książek. Mogę ocenić, to co pisze. To, co czytałem,
rekomendowałbym innym. Na stronie Ruchu Nowego Życia jest trochę o nim i jego
pozycji 'Sprawa Zmartwychwstania.'
Ja korzystam z wydania angielskiego, "Evidence that demands verdict.' To super
pozycja.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Skalar napisał(a):
Taka mała dygresja:
Drogi Jerzy, wspomniałeś o Joshu McDowellu, człowieku zaiste niezwykłym.
Miałem okazję słuchać jego wykładów oraz poznac jego życie osobiste. Skąd go
znasz? Czy masz jego książki? Jaki jest twój stosunek do niego?
Drogi Skalarze (vel Jerzy),
Nigdy nie spotkałem osobiście Josha, choć bywał w Polsce. Widziałem go na
kasetach.
K: Na kasetach to ja tez widzialem takie postacie jak Jeszu(a), Mojzesz a
nawet samego Jehowe (granie Boga nie zrobilo dobrze Charltonowi H.)...:(

J: Mam kilka jego książek. Mogę ocenić, to co pisze. To, co czytałem,
rekomendowałbym innym. Na stronie Ruchu Nowego Życia jest trochę o nim i jego
pozycji 'Sprawa Zmartwychwstania.' Ja korzystam z wydania angielskiego,
"Evidence that demands verdict.' To super pozycja.
K: Jak dla kogo...:(

Wiem, że wolisz wszelkie plugastwa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>
> J: Mam kilka jego książek. Mogę ocenić, to co pisze. To, co czytałem,
> rekomendowałbym innym. Na stronie Ruchu Nowego Życia jest trochę o nim i jego
> pozycji 'Sprawa Zmartwychwstania.' Ja korzystam z wydania angielskiego,
> "Evidence that demands verdict.' To super pozycja.
> K: Jak dla kogo...:(

Kaganie,
Wiem, że ty wolisz wszelkie plugastwa jakie kiedykowliek wymyslono, aby
oczerniać chrześcijaństwo.
Pisałem ci już, że twoja niezdolność do uwierzenia nie leży w kwestii twego
intelektu, ale twojej moralności.

Mat 5,8 Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.

Jeśli nie dostrzegasz Boga w otaczającym cię świecie, to problemem jest twoje
zkażone grzechem serce. Odrzucając ewangelię, zostajesz dodatkowy zaślepiony
przez 'boga tego świata - szatana' - aby ci nie świeciło światło ewangelii. W
konsekwencji, GINIESZ.

2 Kor 4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest
dla tych, którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Jerzy

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

[Gość: Skalar]

Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
strony?

pzdr
Skalar

Do Skalara: adres strony Ruchu Nowego Życia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Skalar napisał(a):

>
>
> Drogi Jerzy, tak się składa, że McDowell był w Polsce zdaje się przed
> dziesięcioma laty i w tym roku (w maju) i właśnie niedawno miałem okazję go
> słuchać. Zaciekawił mnie, zresztą jest wielce charyzmatyczny.
> Ruch Nowego Życia, nigdy nie słyszałem o nich. Czy możesz podać adres ich
> strony?
>
> pzdr
> Skalar
>
Witaj Skalar,
Podaję adres czytelni an stronie Ruchu, gdzie sa pozycje McDowella

www.rnz.org.pl/czytelnia/index.html
Pozdrawiam,
Jerzy,

PS. Dzięki za wejście do dyskusji, co świadczy o tym, że to forum jeszcze nie
całkiem skaganiało.

Gdy nie ma argumentów, zostają J. insynuacje..:(

[Gość: Kagan]

PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie widziałem,
abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy interesu,
Pulsie.
K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z pracy
). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine i
na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma taki 'argument'.
Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie czynić
drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
piszesz jak piszesz.
K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel swych
dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
Kagan

Praca charytatywna jest 'procederem'?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
> Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie
widziałem,
>
> abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
interesu,
>
> Pulsie.
> K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
> procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z
pracy
> ). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine
i
> na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
> Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
> przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma
taki 'argument'.
> Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie
czynić
> drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
> piszesz jak piszesz.
> K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
> spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
> Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel
swych
> dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
> ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
> Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
> Kagan

Kaganie, ja nie ukrywam swoich dochodów. Co roku składam sprawozdanie
podatkowe. A że prawo chroni mnie przed wzglądem do tego osób postronnych, to
juz inna sprawa.

Mogę ci podać, że praca misyjna wśród Romów na Ukrainie jest zgodna z polskim
prawem.
Obejmuje ona takie aspekty jak:
1. organizację szkolnictwa wśród nich (większośc z nich po okresie dominacji
ateizmu, to analfabeci),
2.pomoc medyczna - często nie wiedzą co to jest lekarstwo, pozbawieni są
ubezpieczeń i opieki medycznej;
3.dokarmianie dzieci w szkołach,
4.dostarczanie odzieży, ... itp,
5. Zapoznawanie z podstawami ewangelii.

Tego rodzaju 'służba' wśród nich jest finansowana z dobrowolnych darowizn od
różnych osób, którzy wiedząc o położeniu Romów, nie potrafią przejść obok tego
obojętnie i postępują zgodnie ze swoim chrześcijańskim sumieniem, które
nakazuje im pomóc.

Jakub 2,15 Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje
im powszedniego chleba,
2,16 a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i
nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże?
2,17 Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.

1 Jan 3,17 Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w
potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża?

Mogę jeszcze dodać, że działalność misyjno charytatywna jest zgodna z polskim
prawem, chyba astralijskim też.
Jerzy

Gdy nie ma argumentów, zostają J. insynuacje..:(

[Gość: Kagan]

PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie widziałem,
abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy interesu,
Pulsie.
K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z pracy
). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine i
na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma taki 'argument'.
Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie czynić
drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
piszesz jak piszesz.
K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel swych
dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
Kagan

[Gość: E]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
> Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie
widziałem,
>
> abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
interesu,
>
> Pulsie.
> K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
> procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z
pracy
> ). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine
i
> na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
> Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
> przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma
taki 'argument'.
> Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie
czynić
> drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
> piszesz jak piszesz.
> K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
> spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
> Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel
swych
> dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
> ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
> Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
> Kagan

Od kiedy podawanie wysokosci swoich dochodow jak i ich zrodel jest naturalnym
zjawiskiem? Od kiedy brak podania tych wiadomosci jest oznaka nieetycznosci? O
ile sobie dobrze przypominam to w Polsce zaczela obowiazywac tzw ochrona
prywatnosci i danych osobowych. Kazdy obywatel tego kraju (byc moze tak daleko
jak do Australii to jeszcze ta ustawa nie doszla stad nie jestes zorientowany w
tej kwestii) ma prawo nie podawac takich szczegolow jesli nie chce. Zwlaszcza
byle komu. A moze Ty ciagle myslisz ze w Polsce jest jeszcze komunizm?

Wybacz Jerzy ze sie wtracilam...

[Gość: E]

jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek, wyksztalcenie, miejsce zamieszkania
(dokladny adres), gdzie jestes zatrudniony (nazwa firmy), i ile dokladnie
zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie nie powinienes miec zahamowan aby
podac mi te szczegoly na forum publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc)



Gość portalu: E napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciół
> mi.
> > Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie
> widziałem,
> >
> > abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
> interesu,
> >
> > Pulsie.
> > K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
> > procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z
> pracy
> > ). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukrai
> ne
> i
> > na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> > Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
> > Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
> > przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma
> taki 'argument'.
> > Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie
> czynić
> > drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
>
> > piszesz jak piszesz.
> > K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
> > spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochod
> ow.
> > Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel
> swych
> > dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
> > ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
> > Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
> > Kagan
>
> Od kiedy podawanie wysokosci swoich dochodow jak i ich zrodel jest naturalnym
> zjawiskiem? Od kiedy brak podania tych wiadomosci jest oznaka nieetycznosci?
O
> ile sobie dobrze przypominam to w Polsce zaczela obowiazywac tzw ochrona
> prywatnosci i danych osobowych. Kazdy obywatel tego kraju (byc moze tak
daleko
> jak do Australii to jeszcze ta ustawa nie doszla stad nie jestes zorientowany
w
>
> tej kwestii) ma prawo nie podawac takich szczegolow jesli nie chce. Zwlaszcza
> byle komu. A moze Ty ciagle myslisz ze w Polsce jest jeszcze komunizm?
>
> Wybacz Jerzy ze sie wtracilam...

[Gość: PULS]

Gość portalu: E napisał(a):

> jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek, wyksztalcenie, miejsce zamieszkania
> (dokladny adres), gdzie jestes zatrudniony (nazwa firmy), i ile dokladnie
> zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie nie powinienes miec zahamowan aby
> podac mi te szczegoly na forum publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
> razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc)
>
>
>
> Gość portalu: E napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > > PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyj
> aciół
> > mi.
> > > Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie
> > widziałem,
> > >
> > > abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
>
> > interesu,
> > >
> > > Pulsie.
> > > K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetyczn
> ego
> > > procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glowni
> e z
> > pracy
> > > ). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na
> Ukrai
> > ne
> > i
> > > na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> > > Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
> > > Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
> > > przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma
> > taki 'argument'.
> > > Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby n
> ie
> > czynić
> > > drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludz
> i, to
> >
> > > piszesz jak piszesz.
> > > K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
>
> > > spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych d
> ochod
> > ow.
> > > Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zro
> del
> > swych
> > > dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musia
> lbys
> > > ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukryw
> ac.
> > > Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
> > > Kagan
> >
> > Od kiedy podawanie wysokosci swoich dochodow jak i ich zrodel jest natural
> nym
> > zjawiskiem? Od kiedy brak podania tych wiadomosci jest oznaka nieetycznosc
> i?
> O
> > ile sobie dobrze przypominam to w Polsce zaczela obowiazywac tzw ochrona
> > prywatnosci i danych osobowych. Kazdy obywatel tego kraju (byc moze tak
> daleko
> > jak do Australii to jeszcze ta ustawa nie doszla stad nie jestes zorientow
> any
> w
> >
> > tej kwestii) ma prawo nie podawac takich szczegolow jesli nie chce. Zwlasz
> cza
> > byle komu. A moze Ty ciagle myslisz ze w Polsce jest jeszcze komunizm?
> >
> > Wybacz Jerzy ze sie wtracilam...

Koles to co ty piszesz to komunizmem zalatuje i to powaznie.Zarobki jak wiem
w Polsce sa juz jawne,kazdy moze miec wglad do zarobkow innych ludzi jak tego
zechce.Wiem ze kiedys byla afera o zarobki ktoregos z rzadu bo nie chcial podac
swych zarobkow do publicznej wiadomosci,ale pozniej musial bo ustawe na ten
temat przeglosowano.
Jerzy jest wyjety z pod tej ustawy poniewaz Kosciol nie podlega opodatkowaniu
czyli religianci tez nie podlegaja opodatkowaniu.Jest to jak widzisz dochod
religiantow z glupoty wiernych,ktorzy im na ofiary daja.
Tak ze Jerzy ma dochod ktorego nie ujawni i ja pytajac o to wiedzialem ze tak
sie stanie.
I pamietaj ze w Polsce kazdy kto placi podatki jest w publicznej domain-czyli
te dane sa jawne.Nie mowie tu o tak zwanych zarobkach na czarno bo tylko glupi
by je zglaszal.
Jerzy jak widzisz ma fuche nie z tej ziemi czyli reprezentuje tak zwane panstwo
w panstwie.
No ale jezeli znajduje chetnych ktorzy mu placa za te herezyje to jego biznes
dlatego proponowalem mu spolke bo wiem ze lud potrzebuje religii i placi za
bycie nabijanym w butelke.
A co to ja sroce z pod ogona wypadlem zebym nie mogl robic forsy tak jak Jerzy?.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: E napisał(a):
... jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek,
wyksztalcenie, miejsce zamieszkania
(dokladny adres), gdzie jestes zatrudniony (nazwa firmy),
i ile dokladnie zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie
nie powinienes miec zahamowan aby podac mi te szczegoly
na forum publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc)
K: Odp. powyzej!

Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam
z przyjaciółmi. Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz
szargać czyimś imieniem. Nie widziałem, abys napisał,
przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
interesu, Pulsie.
Kagan: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos
nielegalnego lub nieetycznego procederu? Bo ja np. nie
kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z
pracy). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie
pieniadze na wyjazdy na Ukraine i na oplacanie tam tzw.
ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A
moze Mossad?
Jerzy: Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera.
Pomówienie w stylu przypuszczenia. Niby tylko
przypuszczenie? I czego dotyczyć ma taki 'argument'.
Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją
etyką, aby nie czynić drugiemu co tobie nie miłe. A że
tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to piszesz jak
piszesz.
K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie
sam na takie spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste
sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia
wysokosci i zrodel swych dochodow! Jesli bylyby one
legalne i etyczne, jak moje, to nie musialbys
ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to
musisz je ukrywac.
Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego
procederu!

E: Od kiedy podawanie wysokosci swoich dochodow jak i ich
zrodel jest naturalnym zjawiskiem? Od kiedy brak podania
tych wiadomosci jest oznaka nieetycznosci?
O ile sobie dobrze przypominam to w Polsce zaczela
obowiazywac tzw ochrona prywatnosci i danych osobowych.
Kazdy obywatel tego kraju (byc moze tak daleko
jak do Australii to jeszcze ta ustawa nie doszla stad nie
jestes zorientowany w tej kwestii) ma prawo nie podawac
takich szczegolow jesli nie chce. Zwlaszcza
byle komu. A moze Ty ciagle myslisz ze w Polsce jest
jeszcze komunizm? Wybacz Jerzy ze sie wtracilam...
P: Koles to co ty piszesz to komunizmem zalatuje i to
powaznie.Zarobki jak wiem w Polsce sa juz jawne,kazdy
moze miec wglad do zarobkow innych ludzi jak tego
zechce.Wiem ze kiedys byla afera o zarobki ktoregos z
rzadu bo nie chcial podac swych zarobkow do publicznej
wiadomosci,ale pozniej musial bo ustawe na ten temat
przeglosowano.
Jerzy jest wyjety z pod tej ustawy poniewaz Kosciol nie
podlega opodatkowaniu czyli religianci tez nie podlegaja
opodatkowaniu. Jest to jak widzisz dochod religiantow z
glupoty wiernych,ktorzy im na ofiary daja.
Tak ze Jerzy ma dochod ktorego nie ujawni i ja pytajac o
to wiedzialem ze tak sie stanie.
I pamietaj ze w Polsce kazdy kto placi podatki jest w
publicznej domain-czyli te dane sa jawne.Nie mowie tu o
tak zwanych zarobkach na czarno bo tylko glupi by je
zglaszal.
Jerzy jak widzisz ma fuche nie z tej ziemi czyli
reprezentuje tak zwane panstwo w panstwie.
No ale jezeli znajduje chetnych ktorzy mu placa za te
herezyje to jego biznes dlatego proponowalem mu spolke bo
wiem ze lud potrzebuje religii i placi za bycie
nabijanym w butelke. A co to ja sroce z pod ogona
wypadlem zebym nie mogl robic forsy tak jak Jerzy?
K: Slusznie! ;)

[rycho7]

Gość portalu: PULS napisał(a):

> Koles to co ty piszesz to komunizmem zalatuje i to powaznie.

Rycho7: Ktos tu myli amerykanski totalitaryzm z komunizmem. W Europie zarobki
osob prywatnych sa tajne. Organy podatkowe obowiazuje tajemnica podatkowa.

> Zarobki jak wiem
> w Polsce sa juz jawne,kazdy moze miec wglad do zarobkow innych ludzi jak tego
> zechce.

Rycho7: Czyste klamstwo powyzej.

> Wiem ze kiedys byla afera o zarobki ktoregos z rzadu bo nie chcial podac
> swych zarobkow do publicznej wiadomosci,ale pozniej musial bo ustawe na ten
> temat przeglosowano.

Rycho7: Osoba publiczna, czyli oplacana z podatkow nie jest osoba prywatna -
chroniona przez ustawe o ochronie danych osobowych.

> Jerzy jest wyjety z pod tej ustawy poniewaz Kosciol nie podlega opodatkowaniu
> czyli religianci tez nie podlegaja opodatkowaniu.Jest to jak widzisz dochod
> religiantow z glupoty wiernych,ktorzy im na ofiary daja.

Rycho7: Ksieza nie sa osobami publicznymi poniewaz nie sa oplacani z podatkow.
Rady parafialne polonijne (poza Polska) zazwyczaj rozliczaja sie co do grosza z
czlonkami gminy wyznaniowej. Kazdy wierny wie wiec na co ida jego pieniadze i
ile dostaje ksiadz. Polska jest takim krajem jaki jest. Czy jest normalnym?

> I pamietaj ze w Polsce kazdy kto placi podatki jest w publicznej domain-czyli
> te dane sa jawne.

Rycho7: Jawne klamstwo powyzej.

> A co to ja sroce z pod ogona wypadlem zebym nie mogl robic forsy tak jak
Jerzy?

Rycho7: Zwiazek wyznaniowy w Polsce moze zalozyc chyby 15 osob. Droga wolna.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: PULS napisał(a):
>
> > Koles to co ty piszesz to komunizmem zalatuje i to
powaznie.
>
> Rycho7: Ktos tu myli amerykanski totalitaryzm z
komunizmem. W Europie zarobki osob prywatnych sa tajne.
Organy podatkowe obowiazuje tajemnica podatkowa.

Zarobki jak wiem w Polsce sa juz jawne,kazdy moze miec
wglad do zarobkow innych ludzi jak tego zechce.
>
> Rycho7: Czyste klamstwo powyzej.
Wiem ze kiedys byla afera o zarobki ktoregos z rzadu bo
nie chcial podac swych zarobkow do publicznej
wiadomosci,ale pozniej musial bo ustawe na ten
temat przeglosowano.
>
> Rycho7: Osoba publiczna, czyli oplacana z podatkow nie
jest osoba prywatna - chroniona przez ustawe o ochronie
danych osobowych.
>
Jerzy jest wyjety z pod tej ustawy poniewaz Kosciol nie
podlega opodatkowaniu czyli religianci tez nie podlegaja
opodatkowaniu.Jest to jak widzisz dochod religiantow z
glupoty wiernych,ktorzy im na ofiary daja.

> Rycho7: Ksieza nie sa osobami publicznymi poniewaz nie
sa oplacani z podatkow. Rady parafialne polonijne (poza
Polska) zazwyczaj rozliczaja sie co do grosza z
czlonkami gminy wyznaniowej. Kazdy wierny wie wiec na co
ida jego pieniadze i ile dostaje ksiadz. Polska jest
takim krajem jaki jest. Czy jest normalnym?

I pamietaj ze w Polsce kazdy kto placi podatki jest w
publicznej domain-czyli te dane sa jawne.

> Rycho7: Jawne klamstwo powyzej.
>
A co to ja sroce z pod ogona wypadlem zebym nie mogl
robic forsy tak jak Jerzy?
Rycho7: Zwiazek wyznaniowy w Polsce moze zalozyc chyby 15
osob. Droga wolna.
K: OK! Ale nie kazdy ma moralnosc szakala...:)

>
> Pozdrawiam

Oto moje dane, teraz kolej na wasze!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: E napisała:
Jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek, wyksztalcenie,
miejsce zamieszkania (dokladny adres), gdzie jestes
zatrudniony (nazwa firmy), i ile dokladnie
zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie nie powinienes
miec zahamowan aby podac mi te szczegoly na forum
publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc).
K: Prosze bardzo:
Wiek - oblicz sobie (ur. w r. 1949).
Wyksztalcenie - wyzsze (mgr SGPiS, MA Melbourne, PhD Monash).
Miejsce zamieszkania: Przedmiescie Melbourne, Victoria,
Australia.
Zatrudniony: (glownie) Monash University.
Ile zarabiam? Tyle ile tamtejszy wykladowca (niepelny
etat, bo i do Australii dotarl kryzys swiatowej
gospodarki i rzazdy neoliberalow). Powiedzmy ze ok.
przecietnej pensji australijskiej nieco +.
Czekam teraz abyscie TY i JERZY podali podobne dane!
Kagan

[Gość: E.]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: E napisała:
> Jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek, wyksztalcenie,
> miejsce zamieszkania (dokladny adres), gdzie jestes
> zatrudniony (nazwa firmy), i ile dokladnie
> zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie nie powinienes
> miec zahamowan aby podac mi te szczegoly na forum
> publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
> razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc).
> K: Prosze bardzo:
> Wiek - oblicz sobie (ur. w r. 1949).
> Wyksztalcenie - wyzsze (mgr SGPiS, MA Melbourne, PhD Monash).
> Miejsce zamieszkania: Przedmiescie Melbourne, Victoria,
> Australia.
> Zatrudniony: (glownie) Monash University.
> Ile zarabiam? Tyle ile tamtejszy wykladowca (niepelny
> etat, bo i do Australii dotarl kryzys swiatowej
> gospodarki i rzazdy neoliberalow). Powiedzmy ze ok.
> przecietnej pensji australijskiej nieco +.
> Czekam teraz abyscie TY i JERZY podali podobne dane!
> Kagan
>
kagan, sciemniasz tak ze az sie kurzy...
moze ty jestes ten rocznik 49, ale rozumek, sposob zachowania i dyskusji masz
zbuntowanego 15-latka...
bez odbioru.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: E napisała:
Jeszcze jedno kagan; podaj mi swoj wiek, wyksztalcenie,
miejsce zamieszkania (dokladny adres), gdzie jestes
zatrudniony (nazwa firmy), i ile dokladnie
zarabiasz.... stosujac twoje rozumowanie nie powinienes
miec zahamowan aby podac mi te szczegoly na forum
publicznym (i oby byly prawdziwe, w przeciwnym
razie zaczne cie podejrzewac o brak etyki i nielegalnosc).
K: Prosze bardzo:
Wiek - oblicz sobie (ur. w r. 1949).
Wyksztalcenie - wyzsze (mgr SGPiS, MA Melbourne, PhD Monash).
Miejsce zamieszkania: Przedmiescie Melbourne, Victoria,
Australia.
Zatrudniony: (glownie) Monash University.
Ile zarabiam? Tyle ile tamtejszy wykladowca (niepelny
etat, bo i do Australii dotarl kryzys swiatowej
gospodarki i rzady neoliberalow). Powiedzmy ze ok.
przecietnej pensji australijskiej nieco +.
Czekam teraz abyscie TY i JERZY podali podobne dane!
Kagan
E: kagan, sciemniasz tak ze az sie kurzy...
K: Czekam na twoje dane, a NIE insynuacje!

E: moze ty jestes ten rocznik 49, ale rozumek, sposob
zachowania i dyskusji masz zbuntowanego 15-latka...
K: Jestem mlody duchem i cialem! :)

E: Bez odbioru.
K: Kolejna, co sie boi ujawnienia PRAWDY o sobie!

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jeśli idzie o narodziny Jezusa w Betlejem, to są one wypełnieniem proroctwa z
> Micheasza: 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów
judzkich, z
> ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od
prawieku,
> od dni zamierzchłych.

Rycho7: Wedlug mnie jest to dla mnie osobiscie pierwszy dowod na to, ze Jezus
nie urodzil sie w Betlejem. Dla Ewangielistow bowiem fakty musialy sie zmienic
gdy byly sprzeczne z proroctwami. Oni nie pisali historii we wspolczesnym
naukowym rozumieni. Oni "udowadniali", ze Jezus byl Mesjaszem.

> Kiedy Herod zapytał uczonych w Piśmie o miejsce narodzin Mesjasza, ci od razu
> wskazali na Betlejem i na to proroctwo.

Rycho7: Co bylo do udowodnienia. Prosze o nagranie magnetofonowe tej rozmowy.

> Mateusz: 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla
> Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
> 2,2 Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem
> gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon.
> 2,3 Gdy to usłyszał król Herod, zatrwożył się, a z nim cała Jerozolima.
> 2,4 I zgromadziwszy wszystkich arcykapłanów i nauczycieli ludu, wypytywał
> ich, gdzie się ma Chrystus narodzić?
> 2,5 A oni mu rzekli: W Betlejemie Judzkim; bo tak napisał prorok:
> 2,6 I ty, Betlejemie, ziemio judzka, wcale nie jesteś najmniejsze między
> książęcymi miastami judzkimi, z ciebie bowiem wyjdzie wódz, który paść będzie
> lud mój izraelski.
> 2,7 Wówczas Herod przywołał potajemnie mędrców, dokładnie dowiedział się
> od nich o czasie pojawienia się gwiazdy.
> 2,8 I posłał ich do Betlejem i rzekł: Idźcie, dokładnie się dowiedzcie o
> dziecięciu, a gdy je znajdziecie, donieście mi, abym i ja poszedł oddać mu
> pokłon.

Rycho7: Musze wiec zmienic zdanie i spodziewac sie urodzin Jezusa w Nazarecie.
A gwiazda wedlug zrodel chinskich byla.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:
Gość portalu: Jerzy napisał(a): Jeśli idzie o narodziny
Jezusa w Betlejem, to są one wypełnieniem proroctwa z
Micheasza: 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z
okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie
władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni
zamierzchłych.
Rycho7: Wedlug mnie jest to dla mnie osobiscie pierwszy
dowod na to, ze Jezus nie urodzil sie w Betlejem. Dla
Ewangielistow bowiem fakty musialy sie zmienic gdy byly
sprzeczne z proroctwami. Oni nie pisali historii we
wspolczesnym naukowym rozumieni. Oni "udowadniali", ze
Jezus byl Mesjaszem.

J: Kiedy Herod zapytał uczonych w Piśmie o miejsce
narodzin Mesjasza, ci od razu wskazali na Betlejem i na
to proroctwo.

Rycho7: Co bylo do udowodnienia. Prosze o nagranie
magnetofonowe tej rozmowy.
Mateusz: 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim
za króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do
Jerozolimy i pytali: 2,2 Gdzie jest ten nowo narodzony król
żydowski? Widzieliśmy bowiem gwiazdę jego na Wschodzie i
przyszliśmy oddać mu pokłon. 2,3 Gdy to usłyszał król Herod,
zatrwożył się, a z nim cała Jerozolima. 2,4 I zgromadziwszy
wszystkich arcykapłanów i nauczycieli ludu, wypytywał
ich, gdzie się ma Chrystus narodzić? 2,5 A oni mu rzekli: W
Betlejemie Judzkim; bo tak napisał prorok: 2,6 I ty,
Betlejemie, ziemio judzka, wcale nie jesteś najmniejsze
między książęcymi miastami judzkimi, z ciebie bowiem
wyjdzie wódz, który paść będzie
lud mój izraelski. 2,7 Wówczas Herod przywołał potajemnie
mędrców, dokładnie dowiedział się od nich o czasie
pojawienia się gwiazdy. 2,8 I posłał ich do Betlejem i rzekł:
Idźcie, dokładnie się dowiedzcie o
dziecięciu, a gdy je znajdziecie, donieście mi, abym i ja
poszedł oddać mu pokłon.

Rycho7: Musze wiec zmienic zdanie i spodziewac sie
urodzin Jezusa w Nazarecie. A gwiazda wedlug zrodel
chinskich byla.
K: Teraz to juz zupelnie istny metlik. Na str. 1087
Biblii Tysiaclecia (wyd. z r. 1990) jest wzmianka o dwoch
roznych miastach Betlejem: Betlejem Efrata i Betlejem w
Zabulonie, zwanym tez Judzkim. Zreszta Jeszu(a) pochodzil
podobno z Nazaretu... :(

[rycho7]

moj post w srodku watku: rycho7 04-11-2002 09:57

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:
moj post w srodku watku: rycho7 04-11-2002 09:57
K: OK, ale daj lepiej link!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> rycho7 napisał:
> moj post w srodku watku: rycho7 04-11-2002 09:57
> K: OK, ale daj lepiej link!

Nic to nie da bo link do aktualnego watku nie ma zakotwiczenia. Wyszukaj na tej
stronie 04-11-2002 09:57

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> > moj post w srodku watku: rycho7 04-11-2002 09:57
> > K: OK, ale daj lepiej link!
>
> Nic to nie da bo link do aktualnego watku nie ma zakotwiczenia. Wyszukaj na tej
>
> stronie 04-11-2002 09:57
K: Mozesz skopiowac i dac na osobny watek "Rycho do Kagana"? ;)
Pozdr. :)

Obronca Wiary, czyli...

[Gość: Kagan]

...Defensor Fidei! To tytul nadany przez papieza pewnemu
krolowi angielskiemu za napisanie doskonalej ksiazki
atakujacej Lutra. Tytul ten jest noszony przez monarchow
brytyjskich do dzis, a owym krolem byl nie kto inny, jak
zalozyciel Anglikanizmu niejaki Henry the Eight (Henryk
VIII)...;) Tak to bywalo z nieomylnoscia papiezy
rzymskich... :(

Toledot Jeszu

[Gość: Kagan]

"Toledot Jeszu", czyli ksiega ktora pochodzi z pierwszych
lat Chrzescijanstwa, zawiera (między innymi) takie
stwierdzenia, że Miriam (Maryja) zdradziła rzekomo swego
męża Jana (Jochanna) z sąsiadem Jozefem albo też z
żołnierzem rzymskim Panterą (Pandarą). Z tego to związku
?cudzołożnicy? Miriam i jej sąsiada (lub rzymskiego
żołnierza ? w zależności od wersji) urodzić się miał
Jeszu(a) ben Miriam, czyli Jezus zwany przez chrześcijan
Chrystusem (Mesjaszem), i że po urodzeniu Jeszu(i), jego
matka Miriam (Maryja) została rzekomo nierządnicą.
Powyższe stwierdzenia nie są bynajmniej moim wymysłem,
gdyż opierałem się (między innymi) na takich poważnych
źródłach jak:
1. Książka księdza Justyna Bonawentury Pranajtisa
(wybitnego teologa-znawcy Talmudu, profesora języka
hebrajskiego w Cesarskiej Rzymsko-Katolickiej Duchownej
Akademii w Petersburgu, wielokrotnego Prefekta tejże
Akademii) p.t. ?Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim?,
Petersburg: Drukarnia Cesarskiej Akademii Nauk, 1892
(Część I ?Nauka Talmudu o Chrześcijanach?, Rozdział I
?Jezus Chrystus w Talmudzie?).
2. Rozdział p.t. ?Jezus? napisany przez niedawno zmarłego
prof. dr.Józefa Kellera (nestora polskich biblistów,
samodzielnego pracownika naukowego Instytutu Filozofii i
Socjologii PAN, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa
Religioznawczego) w książce ?Od Mojżesza do Mahometa?,
Warszawa: Iskry, 1970.
3. Artykuł księdza Stanislawa Musiała, (jezuity, bylego
sekretarza Komisji Episkopatu Polski do spraw Dialogu z
Judaizmem) p.t. "Córa Izraela" we Wprost Nr. 32 z 12
sierpnia 2001, str. 58-59.
Na zakończenie chciałbym tylko przypomieć, że za samo
posiadanie książki prof. Pranajtisa groziła w ZSRR (za
Stalina) kara śmierci, a w PRL poważne represje.

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Książka księdza Justyna Bonawentury Pranajtisa
> 2. Rozdział p.t. ?Jezus? napisany przez niedawno zmarłego
> prof. dr.Józefa Kellera (nestora polskich biblistów,
> 3. Artykuł księdza Stanislawa Musiała, (jezuity, bylego
> Na zakończenie chciałbym tylko przypomieć, że za samo
> posiadanie książki prof. Pranajtisa groziła w ZSRR (za
> Stalina) kara śmierci, a w PRL poważne represje.

Ten cholerny portal zjada posty. Powtarzam wiec.
Kagan, przyjmujesz metody swoich adwersarzy, ktore nie maja nic wspolnego z
naukowymi. Badanie literatury nie jest zadnym dowodem, ze ktorakolwiek z
ksiazek zawiera prawde. Papiez moze sobie powolac tylu profesorow "autorytetow
moralnych" ilu sobie zamarzy. W sredniowieczu mial nawet zapewnione 100%
poparcia w glosowaniach naukowcow. Czy z tego wynikalo, ze slonce krazy wokol
ziemi?

Z tego, ze posiadanie ksiazki bylo zagrozone kara smierci (za Stalina ???) nie
wynika, ze ksiazka zawiera prawde. Gdyby tak bylo to projekty urzadzenia
przyszlosci z ksiazek Marksa, Engelsa i Lenina bylyby prawdziwe.

Z tego, ze znaleziono grob Pantery nie wynika, ze byl on ojcem Jezusa. Swiadczy
to jedynie o tym, ze talmudysci mieli dobre przygotowanie propagandowe. Dobra
falszywka musi zawierac 98% prawdy. Wtedy bardzo trudno znalezc i udowodnic
falszerstwo. Ewangielisci byli po prostu bardzo prostolinijni i zafascynowani
swoimi uczuciami.

Dla mnie jest jednak niewatpliwie, ze obie strony odnosily sie do jakiegos
rzeczywistego pierwowzoru. Bez niego nie byloby sporu. Dla Rzymian sprawa ta
stala sie istotna dopiero po kilku wiekach. Totez brak dowodow materialnych i
wczesniejszych relacji o synu ciesli z prowincjonalnego miasteczka.

Bog "wymaga" od swych wiernych wiary. Aby nie mieszac w czystosci tej wiary
mogl intencjonalnie likwidowac wszelkie dowody materialne. Teologicznie sprawa
ta jest dobrze przemyslana i chyba niemozliwa do obalenia.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

(...)
K: Oczywiscie ze nie, ale z drugiej strony kazda powazna
praca naukowa zaczyna sie (przynajmniej na zachodzie) od
tzw. literature review, czyli przegladu literatury.
Zauwaz, ze ja cytuje zarowno ksiezy kat. (Pranajtis,
Musial) jak i niezaleznych biblistow z PAN (J. Keller). I
jak chcesz wiedziec wiecej, to mozesz sam zaczac szukac
po bibliotekach...

R: Czy z tego, ze za posiadanie ksiazki grozila kara
smierci (za Stalina ???)
wynika, ze w ksiazce tej jest zawarta prawda.
Udowodnilbys, ze prawde odnosnie
projektow urzadzenia przyszlosci pisali Marks, Engels i
Lenin.
K: Grozila kara smierci, bo ta ksiazka zle pisala o
zydach, ktorzy wtedy stanowili spora czesc aparatu WKP(b)
i NKWD... Pranajtis pisze sama prawde, wystarczy
skonfrontowac to co on pisze z Talmudem (co ja czesciowo
uczynilem).

R: Ochrana mocno zwalczala posiadanie ich ksiazek.
K: A pokaz mi gdzie Marks i Engels pisali nieprawde?
Odroznij marksizm jako europejska filozofie od
bolszewizmu i stalinizmu - ideologii azjatyckich, tylko
formalnie majacych jakiekolwiek zwiazki z marksizmem.
Pamietaj tez, ze Marks zawsze uwazal, ze nie mozna
budowac socjalizmu w panstwie na pol feudalnym (jaim byla
carska Rosja), a co probowali zrobic Lenin i Stalin z
wiadomym skutkiem...

R: Z tego, ze znaleziono grob Pantery takze nie wynika,
ze splodzil Jezusa. Po
prostu talmudysci nie byli amatorami w zakresie
propagandy. Dobra mistyfikacja
wymaga 98% prawdy w tresci. Wtedy trudniej znalezc i
obalic falsz. Ewangielisci
byli znacznie bardziej prostolinijni i bezbronni wobec
wlasnych emocji.
K: Tu zgoda. Ale chyba przyznasz, ze Pantera jako ojciec
Jeszu jest tysiace razy bardziej prawdopodobny niz Duch
Sw... ;)

R: Nie da sie zaprzeczyc, ze obie strony pisaly o jakims
tworcy ideologii, ktory u obu stron wzbudzal emocje. Ja
domniemam na tej podstawie, ze ktos taki istnial.
K: Oczywiscie, ale NIE jako jedna osoba. Tych
"chrystusow" bylo wielu, jednym z nich byl byc moze syn
Miriam i Pantery. Pamietaj, ze chrzescijanstwo to wymysl
Piotra i Pawla, ktorzy stworzyli razem z Ewangelistami
legende Jezusa... ;)

R: Dla Rzymian stal sie on istotny dopiero po wiekach.
Stad brak sladow
materialnych i ich wczesniejszych relacji.
K: Co potwierdza ludzki, a nie boski rodowod
chrzescijanstwa...

R: Ponadto monoteistyczny Bog (w dwojcy, trojcy, czworcy
jedyny) mogl zabezpieczyc sie przed fizykalna
weryfikacja. On przeciez wymaga wiary. Dostarczanie przez
niego dowodow obalaloby czystosc samej wiary. Konstrukcja
ta jest dosc czytelna i spojna. Teolodzy wykazali w tym
wypadku dosc sprytu.
K: Czyzby? Jaki sens mialoby dla Boga zacieranie sladow
swego istnienia?
Chyba tylko po to, aby sie zabezpieczyc przez kultem,
ktory jak w przypadku chrzescijanstwa trywializuje idee
Boga... Tak, czy inaczej, religia to zboczenie, bo jak
Bog jest, to nie jest mu ona potrzebna do niczego, a jak
go nie ma, to jest to 100% klamstwo... :(
R: Pozdrawiam
K: Nawzajem!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> (...)
> K: Oczywiscie ze nie, ale z drugiej strony kazda powazna
> praca naukowa zaczyna sie (przynajmniej na zachodzie) od
> tzw. literature review, czyli przegladu literatury.

Jest to prawda, ale dotyczy tylko wstepu. W sredniowieczu jednak byla to jedyna
i wystarczajaca "metoda naukowa" i w teologii pozostali tak do dzis.

> Zauwaz, ze ja cytuje zarowno ksiezy kat. (Pranajtis,
> Musial) jak i niezaleznych biblistow z PAN (J. Keller). I
> jak chcesz wiedziec wiecej, to mozesz sam zaczac szukac
> po bibliotekach...

> Udowodnilbys, ze prawde odnosnie
> projektow urzadzenia przyszlosci pisali Marks, Engels i
> Lenin.

> K: A pokaz mi gdzie Marks i Engels pisali nieprawde?

Wyraznie napisalem o ich projektach urzadzenia przyszlosci. Sporu o
prawdziwosci przepowiedni Nostradamusa nie bede prowadzil. Dotyczy to takze
prognoz MELS'a. Marks w warstwie ekonomicznej-diagnostycznej jest nadal
niekwestionowanym autorytetem naukowym.

> a co probowali zrobic Lenin i Stalin z
> wiadomym skutkiem...

Dotychczasowa praktyka nie potwierdzila prognoz. Podstawowa czesc prognoz nie
zostala sprawdzona. Brak empirycznej weryfikacji teorii. Nie ma o czym
dyskutowac. Trzeba poczekac.

> K: Tu zgoda. Ale chyba przyznasz, ze Pantera jako ojciec
> Jeszu jest tysiace razy bardziej prawdopodobny niz Duch
> Sw... ;)

Nic mi na tem temat Duch Swiety nie mowil. Wszechmogacy a nie ma dla mnie
czasu. Chyba oni w trojke z nudow tam sobie w kulki graja.

Dla mnie najbardziej prawdopodobny jest Jozef. Sypiali ze soba przez rok
obowiazkowego narzeczenstwa. Bylo to przyjete. Maria zostala dziewica ale
zaszla w ciaze. Teraz to kazdy niekatolicki ginekolog potrafi powtozyc.
Chrurdzy w Japonii potrafia nawet przywracac dziewictwo po urodzeniu dzieci.

> R: Nie da sie zaprzeczyc, ze obie strony pisaly o jakims
> tworcy ideologii, ktory u obu stron wzbudzal emocje. Ja
> domniemam na tej podstawie, ze ktos taki istnial.
> K: Oczywiscie, ale NIE jako jedna osoba. Tych
> "chrystusow" bylo wielu, jednym z nich byl byc moze syn
> Miriam i Pantery. Pamietaj, ze chrzescijanstwo to wymysl
> Piotra i Pawla, ktorzy stworzyli razem z Ewangelistami
> legende Jezusa... ;)

Moze jeszcze Piotr czerpal pelnymi garsciami z Essenczykow. A wszyscy razem z
calego dziedzictwa religijnego owczesnego swiata.

> R: Dla Rzymian stal sie on istotny dopiero po wiekach.
> Stad brak sladow
> materialnych i ich wczesniejszych relacji.
> K: Co potwierdza ludzki, a nie boski rodowod
> chrzescijanstwa...

Mnie w ogole interesuje jedynie ludzki rodowod chrzescianstwa. Natomiast nie
mam w ogole zamiaru religiantom odbierac im wiary. Psychoterapeuci maja i tak
dosc roboty bez zawiedzionych dewotow.

> R: Ponadto monoteistyczny Bog (w dwojcy, trojcy, czworcy
> jedyny) mogl zabezpieczyc sie przed fizykalna
> weryfikacja. On przeciez wymaga wiary. Dostarczanie przez
> niego dowodow obalaloby czystosc samej wiary. Konstrukcja
> ta jest dosc czytelna i spojna. Teolodzy wykazali w tym
> wypadku dosc sprytu.
> K: Czyzby? Jaki sens mialoby dla Boga zacieranie sladow
> swego istnienia?
> Chyba tylko po to, aby sie zabezpieczyc przez kultem,
> ktory jak w przypadku chrzescijanstwa trywializuje idee
> Boga...

Ja nie mam zamiaru bawic sie w psychologie "wyrokow boskich". Teologicznie
wymaganie wiary jest sprytne. Doskonala baza dla manipulacji. Gdyby bog
udowodnil swe istnienie to nie trzeba byloby w niego wierzyc wystarczalaby
wiedza. Ksieza nie mieliby podstaw swego autorytetu. Ze spolecznego punktu
widzenia autroytet ten bywa czesto potrzebny. Nawet Stalin po 22.06.1942
powolal kapelanow wojskowych. Stale przebywanie na uniwersytetach wypacza oglad
rzeczywistosci. Poziom IQ i wiedzy w znacznej czesci spoleczenstwa jest dosc
niski. Streowac takimi ludzmi mozna albo przemoca albo oszustwem. Wiekszosc
ludzi woli byc oszukiwana niz reedukowana w gulagach. Gdy starcza pieniedzy
mozna ludzi takze ksztalcic. Syci i wyksztalceni sami sie ateizuja bez zadnych
walk ideologicznych.

> Tak, czy inaczej, religia to zboczenie, bo jak
> Bog jest, to nie jest mu ona potrzebna do niczego, a jak
> go nie ma, to jest to 100% klamstwo... :(

Zboczony jest styk nauki i religii. Religia powstala przed nauka i rosci sobie
prawa do monopolu poznawczego. Bog jezeli by istnial potrzebowalby religii do
manipulowania maluczkimi za posrednictwem kleru. Bez postepu spolecznego nadal
bylibysmy kanibalami. Ciekawa bylaby transmisja telewizyjna z biesiady Millera
z pieczonym Lepperem. Ze wspolczesna moja moralnoscia (w znacznej czesci
katolicka mimo mojego ateizmu) wolalbym tego nie ogladac. Ale nie wiem jacy
bylibysmy bez czarnej struktury. W ludzkiej cywilizacji wygrywali dotychczas
agresywniejsi. Chrzescianstwo doskonale wpisalo sie w zwycieski swiat agresji.
Wszystkie delikatne kultury (Indian, Slowian itp.) dawno ulegly przemocy ognia
i miecza. Bez religii ludzkosc cierpialaby na schizofrenie ideologiczna i
stawialaby patologicznych mordercow na piedestale sukcesu. Etyka i moralnosc sa
w duzej czesci klamstwem. Zagladanie ludziom w majtki mialo czesto
przeciwstawny charakter w roznych czasach i miejscach. Jezeli boga nie ma to
warto sie zastanowic jakie korzysci przynioslo jego wymyslenie. Chodzi o bilans
korzysci i strat. Poniewaz znany jest mi bezmiar niegodziwosci wynikajacych z
dzialalnosci kosciolow.

Pozdrawiam

myślałem, że będzie z ciebie poważny dyskutant

[Gość: Jerzy]

Drogi Rycho7,
Po twoim pierwszym wejściu do dyskusji myślałem, że będzie z ciebie poważny i
merytoryczny dyskutant, ale przeczytałem kilka twoich wypowiedzi i widzę, że
szkoda czasu.

Jerzy

PS. Wielce uczony dyskutancie, na ogół nie czynię takich uwag, ale tutaj będzie
na miejscu:
Papież pisze się przez z z kropką, a nie rz,

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Rycho7,
> Po twoim pierwszym wejściu do dyskusji myślałem, że będzie z ciebie poważny i
> merytoryczny dyskutant, ale przeczytałem kilka twoich wypowiedzi i widzę, że
> szkoda czasu.
>
> Jerzy

Drogi Jerzy

Poniewaz swego czasu wymigales sie od dyskusji ze mna brakiem czasu, a widze,
ze poswiecasz ten czas na inne dyskusje wiec mam na Twoj temat ustalone zdanie.

Moj poziom zaufania do Ciebie jako ewentualnego ewangielizatora dazy
asymptotycznie do zera. Sam niszczysz swoj autorytet. Moje oczekiwania co do
wymiany zdan z toba byly prawie zerowe. Nie potrafisz wiec mnie zawiesc. Mimo
to masz moja sympatie.

> PS. Wielce uczony dyskutancie, na ogół nie czynię takich uwag, ale tutaj
będzie
>
> na miejscu:
> Papież pisze się przez z z kropką, a nie rz,

Jestem dyslektykiem. Obecnie osiagnalem poziom poprawnosci ortograficznej
niedoscigniony dla mnie w szkolach. Przypomnij sobie "niech pierwszy rzuci
kamieniem kto jest bez grzechu". Slyszales o tym kiedys?

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Drogi Rycho7,
> > Po twoim pierwszym wejściu do dyskusji myślałem, że będzie z ciebie poważn
> y i
> > merytoryczny dyskutant, ale przeczytałem kilka twoich wypowiedzi i widzę,
> że
> > szkoda czasu.
> >
> > Jerzy
>
> Drogi Jerzy
>
> Poniewaz swego czasu wymigales sie od dyskusji ze mna brakiem czasu, a widze,
> ze poswiecasz ten czas na inne dyskusje wiec mam na Twoj temat ustalone
zdanie.
>

Drogi Rycho,
Kiedyś myślałem, szczerze, że polemika z tobą byłąby merytoryczna i byłaby
isnpirująca intelektualnie.
Kiedy 'wykręciłem się' brakiem czasu, wtedy naprawdę go nie miałem.
Potem zniknąłeś, a ja odpusciłem dyskusje na temat kk i wszedłem w debaty z
Kaganem, gdyż był skrajnym przypadkiem wojującego ateizmu. Dzisiaj uważam, że
facet jest demoniczny.
A twoje wejścia do dyskusji bardzo mnie rozczarowały. Oczekiwałem
merytorycznych argumentów, ale twoje wypowiedzi o Biblii nie zdradzają wielkiej
wiedzy w tym temacie.

> Moj poziom zaufania do Ciebie jako ewentualnego ewangielizatora dazy
> asymptotycznie do zera. Sam niszczysz swoj autorytet. Moje oczekiwania co do
> wymiany zdan z toba byly prawie zerowe. Nie potrafisz wiec mnie zawiesc. Mimo
> to masz moja sympatie.

Dzięki za sympatie. A to, że twój poziom zaufania do mnie zmierza do zera, to
trudno.

>
> > PS. Wielce uczony dyskutancie, na ogół nie czynię takich uwag, ale tutaj
> będzie
> >
> > na miejscu:
> > Papież pisze się przez z z kropką, a nie rz,
>
> Jestem dyslektykiem. Obecnie osiagnalem poziom poprawnosci ortograficznej
> niedoscigniony dla mnie w szkolach. Przypomnij sobie "niech pierwszy rzuci
> kamieniem kto jest bez grzechu". Slyszales o tym kiedys?
>
> Pozdrawiam

No to tutaj ci gratuluję sukcesów. Ciekawe, że nie robiłeś błędów
ortograficznych w innych wyrazach, ale akurat w słowie 'papież.' To sugerowało
mi brak podstawowej wiedzy w dziedzinie religijnej. Byłem zaskoczony tym
błędem, bo nie piszesz jak ktoś, kto mało czyta.

Na ogół ignoruję błędy innych, sam je popełniam, szczególnie kiedy pisze
szybko, nie sprawdzam i od razu wysyłam. Ale taki błą u takiego dyskutanta, to
jakoś mi nie pasowało.

Też pozdrawiam,
Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Potem zniknąłeś, a ja odpusciłem dyskusje na temat kk i wszedłem w debaty z
> Kaganem, gdyż był skrajnym przypadkiem wojującego ateizmu. Dzisiaj uważam, że
> facet jest demoniczny.

Kagan rzeczywiscie jest wojujacym ateista lecz mniej wojowniczym od Krzysia52.
Mnie interesuja motywacje takiego wojowniczego nastawienia. Z demonizmem Kagana
chyba mocno przesadzasz. Jego pozy w dyskusji z Toba sa tylko pozami a nie
zadnym demonizmem. Przeciez latwo poznac kiedy ktos sie nadyma dla picu a kiedy
jest smiertelnie powazny.

> A twoje wejścia do dyskusji bardzo mnie rozczarowały. Oczekiwałem
> merytorycznych argumentów, ale twoje wypowiedzi o Biblii nie zdradzają
> wielkiej wiedzy w tym temacie.

Na pewno nie zamierzalem i nie zamierzam licytowac sie z Toba na cytaty z
Biblii. CD-ROM z Biblia wkrotce sobie kupie. Na pewno jednak nie bedzie to dla
mnie jedyne zrodlo informacji. Ja zapoznaje sie z szerokim spektrum
zrodel "biblijnych" i mam na pewno inne poglady w tej dziedzinie. Niepojete
jest dla mnie jak wyznawcy Chrystusa majac tak silny orez jak jego przekaz tak
slabo daja sobie rade z ateistami. Chrystus nie tylko o sobie mowil ze Bog jest
jego ojcem. Bog jest takze moim i Twoim ojcem - jako Stworca. Ewangielisci w
usta Jezusa wkladaja bardzi malo slow o jego boskosci. Sa wyjatkowo ostrozni.
Natomiast humanistyczny przekaz Jezusa ma niesamowita moc. Ewangielizatorzy
jakby o tym nie pamietaja. Daja sie wciagac w jakies poboczne dyskusje.

> > Moj poziom zaufania do Ciebie jako ewentualnego ewangielizatora dazy
> > asymptotycznie do zera. Sam niszczysz swoj autorytet. Moje oczekiwania co
> do
> > wymiany zdan z toba byly prawie zerowe. Nie potrafisz wiec mnie zawiesc. M
> imo
> > to masz moja sympatie.
>
> Dzięki za sympatie. A to, że twój poziom zaufania do mnie zmierza do zera, to
> trudno.

Niedawno probowali mnie nawrocic mormoni. Dwoch mlodych wyksztalconych
misjonarzy z dobra znajomoscia jezykow. Wymiekli w dyskusjach na zupelnie
banalnych sprawach. Do zawartosci Ksiegi Mormona nawet zesmy nie doszli. ST i
NT w porownaniu z ta ksiega to wysoki poziom literatury i teologii. Ja bedac
ateista w ogole nie podejmowalem kwestii istnienia boga. Jako chrzescianie nie
potrafili mi wyjasnic swych obrzedow na bazie przekazu Jezusa. Przyznam, ze Ty
tez mnie czesto zawodzisz. Stosujesz zbyt czesto metode (jak mi sie wydaje
jezuicka) zasypywania adwersarza iloscia cytatow. Nauczylem sie juz tego
zamulania nie czytac. Szkoda, ze Ty nie dostrzegasz nieskutecznosci metod
ilosciowych. Ponadto zapominasz, ze sam Jezus walczyl z biurokratami ze
Swiatyni. Dlaczego wiec wpadasz w pulapke biurokraty?

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Jerzy:
Ř Potem zniknąłeś, a ja odpusciłem dyskusje na temat kk i wszedłem w
debaty z
> Kaganem, gdyż był skrajnym przypadkiem wojującego ateizmu. Dzisiaj uważam, że
> facet jest demoniczny.

Rycho: Kagan rzeczywiscie jest wojujacym ateista lecz mniej wojowniczym od
Krzysia52.
Mnie interesuja motywacje takiego wojowniczego nastawienia. Z demonizmem Kagana
chyba mocno przesadzasz. Jego pozy w dyskusji z Toba sa tylko pozami a nie
zadnym demonizmem. Przeciez latwo poznac kiedy ktos sie nadyma dla picu a kiedy
jest smiertelnie powazny.
Ř
Jerzy: Problem w tym, że Kagan przyjmuje te pozy nie tylko w dyskusji ze mną.
Wszystkie jego posty są pełne nienawiści. Kiedy przytaczał ‘argumenty’ przeciw
chrześcijaństwu, widziałem potrzebę podjęcia z nim dyskusji. Kiedy jednak coraz
bardziej jego pisanie sprowadzało się do obrażania wszystkich, którzy mieli w
jakiejkolwiek kwestii odmienne zdanie, wtedy nie było tam już argumentów.
Mógłbym tutaj przytoczyć wiele wersetów, pokazujących cechy szatańskie w jego
postawie. Zrobię to może innym razem. A ty bronisz tej jego demonicznej pozy?

Jerzy: A twoje wejścia do dyskusji bardzo mnie rozczarowały. Oczekiwałem
> merytorycznych argumentów, ale twoje wypowiedzi o Biblii nie zdradzają
> wielkiej wiedzy w tym temacie.

Rycho: Na pewno nie zamierzalem i nie zamierzam licytowac sie z Toba na cytaty
z
Biblii. CD-ROM z Biblia wkrotce sobie kupie. Na pewno jednak nie bedzie to dla
mnie jedyne zrodlo informacji. Ja zapoznaje sie z szerokim spektrum
zrodel "biblijnych" i mam na pewno inne poglady w tej dziedzinie. Niepojete
jest dla mnie jak wyznawcy Chrystusa majac tak silny orez jak jego przekaz tak
slabo daja sobie rade z ateistami. Chrystus nie tylko o sobie mowil ze Bog jest
jego ojcem. Bog jest takze moim i Twoim ojcem - jako Stworca. Ewangielisci w
usta Jezusa wkladaja bardzi malo slow o jego boskosci. Sa wyjatkowo ostrozni.
Natomiast humanistyczny przekaz Jezusa ma niesamowita moc. Ewangielizatorzy
jakby o tym nie pamietaja. Daja sie wciagac w jakies poboczne dyskusje.

Jerzy: Pochwalam zakup Biblii na CD. Czerpie z różnych źródeł informacji, uczę
się od wielu z tych, co byli przed nami. Spojrzenie na historię kościoła i
rozwój doktryny, zdrowej i skażonej, jest też bardzo pouczające.
Są różni wyznawcy Chrystusa. Jedni zostają na poziomie słuchania niedzielnych
homilii, inni grzebią w Biblii, aby dochodzić prawdy. Katolicy na ogół należą
do tych pierwszych. Ja należę do tych drugich. Ci pierwsi być może słabo radzą
sobie z ateistami. Jeśli idzie o moje argumentowanie, to na tym forum był
kiedyś ateista, z którym można było dyskutować merytorycznie – poszukaj wątki
kogoś, kto miał ksywkę Gladmar. Potem zniknął, z forum. Wtedy byłem pochłonięty
dysputami na tematy KK, więc nie wchodziłem do dysputy z poglądami
ateistycznymi.
Myślałem, że z Kaganem będzie dyskusja na argumenty. Wiele ich ‘wstrzelił’ do
forum, ale dysputy nie było, gdyż inczaje myślący od niego byli redukowani
do ‘podzwierząt’ albo ‘krewniaków konia’.
Właściwie nie ma na tym forum obecnie ateisty, który chciałby podyskutować
merytorycznie – miałem nadzieje, że ty nim będziesz, ale jak na razie za bardzo
poszedłeś ‘scieżką kaganistów’, czyli dołączyłeś do tych, którzy
popierają ‘pozy’ Kagana.

Piszesz, że ” Ewangielisci w usta Jezusa wkladaja bardzi malo slow o jego
boskosci.’ Jak rozumieć to stwierdzenie? Czy uważasz, że ewangeliści ‘wkładają’
wypowiedzi w usta Jezusa? Oni przytaczają wypowiedzi Jezusa, nic tam nie
wkładają. (Ostatnio ks. Prymas ‘włożył w usta Boga’ pytanie: „Gdzie jest moja
światynia opatrzności.).
Ewangeliści piszą dostatecznie dużo o boskości Jezusa.
Choćby Jan, kiedy przytacza scenę ze spotkania zmartwychwstałego Jezusa z
Tomaszem:
Jan 20,26 A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z
nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i
rzekł: Pokój wam!
20,27 Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj
tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz.
20,28 Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.

A z tym wciąganiem w poboczne dyskusje: po części masz rację, ale to pokazuje,
jak ateiści uciekają od tematów zasadniczych.

Rycho: Moj poziom zaufania do Ciebie jako ewentualnego ewangielizatora dazy
> > asymptotycznie do zera. Sam niszczysz swoj autorytet. Moje oczekiwania co
> do
> > wymiany zdan z toba byly prawie zerowe. Nie potrafisz wiec mnie zawiesc. M
> imo
> > to masz moja sympatie.
>
Jerzy:
> Dzięki za sympatie. A to, że twój poziom zaufania do mnie zmierza do zera, to
> trudno.

Chciałem ci już zeszłym razem powiedzieć, że jesteś słowotwórczy. W odniesieniu
do tych, którzy promują przesłanie ewangelii nie używa się
określenie ‘ewangelizator’ lecz ‘ewangelista’.


Rycho: Niedawno probowali mnie nawrocic mormoni. Dwoch mlodych wyksztalconych
misjonarzy z dobra znajomoscia jezykow. Wymiekli w dyskusjach na zupelnie
banalnych sprawach. Do zawartosci Ksiegi Mormona nawet zesmy nie doszli. ST i
NT w porownaniu z ta ksiega to wysoki poziom literatury i teologii. Ja bedac
ateista w ogole nie podejmowalem kwestii istnienia boga. Jako chrzescianie nie
potrafili mi wyjasnic swych obrzedow na bazie przekazu Jezusa. Przyznam, ze Ty
tez mnie czesto zawodzisz. Stosujesz zbyt czesto metode (jak mi sie wydaje
jezuicka) zasypywania adwersarza iloscia cytatow. Nauczylem sie juz tego
zamulania nie czytac. Szkoda, ze Ty nie dostrzegasz nieskutecznosci metod
ilosciowych. Ponadto zapominasz, ze sam Jezus walczyl z biurokratami ze
Swiatyni. Dlaczego wiec wpadasz w pulapke biurokraty?

Jerzy: Dajmy sobie spokój z Mormonami i nie traktuj ich jako chrześcijan.
Jeśli idzie o ilość cytatów z Biblii, to nie wiem, dlaczego kojarzysz to z
Jezuitami. Oni robili wszystko, aby pozbawić Europę dostępu do Biblii. Ich
pierwsze ‘zasługi’ w Polsce to spalenie Biblii Brzeskiej na rynku w Wilnie w
roku 1573 (wydanej 10 lat wcześniej).
Nie chodzi mi o zasypywanie adwersarza wersetami, ale o przytaczanie całych
fragmentów, gdzie te ‘cytaty’ występują. Gdybym tylko cytował potrzebne mi w
dyskusji fragmenty, strona katolicka, z którą najczęściej polemizowałem,
oskarżałaby mnie o ‘wyrywanie z kontekstu’ i o metody stosowane przez
pogardzanych przez katolików Świadków Jehowy. Kiedy przytaczam całe fragmenty,
ty (ateista) oskarżasz mnie o ‘zasypywanie cytatami.’ Nie wszyscy forumowicze
mają Biblię, więc przytoczenie całego fragmentu daje im szansę na spojrzenie na
najbliższy choćby kontekst danego cytatu.
Twoje porównanie do biurokraty jest niewłaściwe. Pan Jezus nie walczył z
biurokratami – on walczył z tymi, którzy z religii objawionej (Judaizmu)
zrobili biznes.
Ponadto, Pan Jezus nakazał swoim uczniom, aby szli na cały świat i czynili jego
uczniami wszystkie narody, ucząc je przestrzegać WSZYSTKIEGO, co nakazał. (Mat
28:19-20). To WSZYSTKO mamy w Biblii. Tak więc przytaczanie i nauczanie tego,
co jest w Biblii, jest realizacją jego nakazu.

Również
Pozdrawiam

Jerzy

Niepowazny dyskutant do Jerzego

[rycho7]

> Jerzy: A ty bronisz tej jego (Kagana) demonicznej pozy?

Rycho7: Ja przede wszystkim mam podziw dla ludzi mocno zaangazowanych i
starajacych sie uzywac merytorycznych argumentow. Z dala omijam czysta wymiane
obelg. W sprawach swiatopogladowych staram sie byc tolerancyjny i cenie sobie
roznorodnosc. Z punktu widzenia poziomu zaangazowania oceniam Kagana i Ciebie
na rownym poziomie. Kagan rzeczywiscie nie trzyma sie rygorystycznie zasad
dobrego wychowania co obniza powaznie moja jego ocene jako dyskutanta. Ty
rozpoczynajac z nim dyskusje powiniennes uwzglednic swoja odpornosc na obelgi
lub ataki ad personam. Trzeba przyznac ze z obu z Was sa zadni negocjatorzy.
Zaklinowaliscie sie na swoich pozycjach i nie przyjeliscie zadnej mediacji.

> Jerzy: Właściwie nie ma na tym forum obecnie ateisty, który chciałby
podyskutować merytorycznie – miałem nadzieje, że ty nim będziesz, ale jak na
razie za bardzo poszedłeś ‘scieżką kaganistów’, czyli dołączyłeś do tych,
którzy popierają ‘pozy’ Kagana.

Rycho7: To co piszesz powyzej jest typowym ustawianiem chopca do bicia. Czy
sadzisz, ze po czyms takim bede Cie uwazal za godnego przeciwnika? Moje uwagi
na temat metod jezuickich potraktuj nastepujaco. Jezuici byli glowna sila
uderzeniowa kontreformacji. Aktualnie mozna sie zapoznac z efektami
niedopuszczania do publikacji zwojow z Qmran przez Watykan przez 50 lat. Zakony
dostaly polecenie zgromadzenia argumentow, ze Jezus nie byl Essenczykiem.
Wykonaly polecenie w iscie stachanowskim stylu. Po przeczytaniu tych argumentow
(pisanych na ilosc) odechciewa sie prowadzenie jakichkolwiek dyskusji. Nasuwa
sie jedyna rozsadna odpowiedz: Na lebku od szpilki miesci sie nieskonczenie
wielka ilosc aniolow. Amen. To wlasnie nazywam jezuickim stylem dyskusji. Ilosc
nie przeradza sie w jakosc. Pozostaje styl propagandy Goebelsa.

> Jerzy: Piszesz, że ” Ewangielisci w usta Jezusa wkladaja bardzi malo slow o
jego boskosci. Jan 20,26 A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i
Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród
nich, i rzekł: Pokój wam! 20,27 Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i
oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary,
lecz wierz. 20,28 Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.

Rycho7: Sam w powyzszym cytacie pokazujesz, ze zgodnie z Ewangielia Jezus sam o
sobie nie powiedzial, ze jest Bogiem. Ewangielisci w usta Jezusa nie wkladaja
falszywych slow o jego boskosci. Po polsku mozna powiedziec wierz (jak w
powyzszym cytacie), wierz mi lub wierz we mnie. Czy po aramejsku tez mozemy
mysli wyrazac z taka precyzja? Ja Jezusowi wierze, ze bardziej humanistycznie
interpretuje slowa Starego Testamentu. Ja wierze w jego dobra wole. Ale Ty to
samo interpretujesz zupelnie inaczej. A ja z biezmowania mam Tomasz, jw.

> Jerzy: Twoje porównanie do biurokraty jest niewłaściwe. Pan Jezus nie walczył
z biurokratami – on walczył z tymi, którzy z religii objawionej (Judaizmu)
zrobili biznes.

Rycho7: Myslimy o tym samym uzywajac innych slow.

> Jerzy: Ponadto, Pan Jezus nakazał swoim uczniom, aby szli na cały świat i
czynili jego uczniami wszystkie narody, ucząc je przestrzegać WSZYSTKIEGO, co
nakazał. (Mat 28:19-20). To WSZYSTKO mamy w Biblii. Tak więc przytaczanie i
nauczanie tego, co jest w Biblii, jest realizacją jego nakazu.

Rycho7: Niestety w Biblii mamy znacznie wiecej. Listy Apostolskie i Apokalipsa
to radosna tworczosc wokol tematu.

Ja nie bede sie do Ciebie umizgiwal, ze jestem powazniejszym dyskutantem niz Ty
uwazasz. To konczy nasza dyskusje. Z gory zakladam, ze jestem malo odporny na
niegodne metody dyskusji.

Pozdrawiam

Jerzy , Ania & mrowki...;)

[Gość: A. Mickiewicz]

�.a tu nagle nam Ania zrywa sie z siedzenia,
Rzuca sie w prawo, w lewo, skacze skros strumienia,
Rozkrzyzowana, z wlosem rozpuszczonym, blada,
Pedzi w las, podskakuje, przykleka, upada
I nie mogac juz powstac, kreci sie po darni,
Widac z jej ruchów, w jakiej strasznej jest meczarni,
Chwyta sie za piers, szyje, za stopy, kolana,
Skoczyl Jerzyk-Pastor myslac, ze jest pomieszana
Lub ma wielka chorobe. Lecz z innej przyczyny,
Pochodzily te ruchy, U bliskiej brzeziny
Bylo wielkie mrowisko, owad gospodarny
Snul sie wokolo po trawie, ruchawy i czarny;
Nie wiedziec czy z potrzeby, czy z upodobania,
Lubil szczególnie zwiedzac Swiatynie Dumania;
Od slonecznego wzgórka az po zródla brzegi
Wydeptal droge, która wiódl swoje szeregi.
Nieszczesciem Ania nasza siedziala sród drózki;
Mrówki, znecone blaskiem bieluchnej pończoszki,
Wbiegly, gesto zaczely laskotac i kasac;
Ania nasza musiala uciekac, otrzasac,
Na koniec na murawie usiasc i owady lowic.
Nie mógl jej swej pomocy nasz pastor odmówic.
Oczyszczajac sukienke, az do nóg sie znizyl,
Usta trafem ku skroniom Aniusinym zblizyl ...
"Co pan robi? Nie mozna! Niech pan mrówki lowi!
Panowie tylko prosic sa zawsze gotowi,
A mnie tu mrówki gryza:. "Gdzie?", "Kolo kolana".
Pastor reka tam siegnal - juz mrówka zlapana.
"Czy jeszcze?", "Pan pyta, a mrówki zuchwale
Coraz wyzej ida!" Za pończoszki biale
Siegac musial tym razem nasz Pastor szczesliwy.
Ze jednak krew nie woda, majtki nie pokrzywy.
Nasz Jerzyk siegnal glebiej, gdzie w cieniu ukryte
Rosna wstydliwe wlosy w pierscienie spowite.
Nasza Ania syknawszy padla na murawe.
A Pastor porzuciwszy na mrówki oblawe,
Otoczyl ja ramieniem, ku sobie przycisnal.
Ogień tajemnych pragnień w oczach jego blysnal,
Ustami ust jej szukal - znalazlszy, w zapale
Rozpalonymi wargi miazdzyl je zuchwale.
Nasza Ania na razie, smialoscia zdumiona,
Odepchnac jakby chciala Pastora ramiona,
Sil jednak i oddechu w piersiach jej nie stalo;
Dreszcz rozkoszy, znienacka objal cale cialo,
Obezwladnil jej czlonki, rzucil krew do twarzy.
A widzac, ze nasz Pastor na wszystko sie wazy,
Ulegla. Lecz, ze wiele doswiadczenia miala:
"Ach! Jeszcze kto zobaczy" - z cicha wyszeptala.
I sploszona a drzaca, na wpól pomieszana,
Miedzy omdlale nogi wpuscila Jerzyka�
Orzuciwszy falbany jednym smialym ruchem.
Jak klin, kiedy go z wierzchu uderza obuchem,
Tak wbil sie Pastor Jerzy bez pomocy reki
W ukryte w cieniu spódnic naszej Ani wdzieki;
A czujac, ze jej piersi wznosza sie jak fala,
Wzrok namietny krew mloda w zylach mu rozpala;
Nie cofa sie, lecz dazy bez zastanowienia
Do miejsca, które zwie sie szalem zaomanienia.
Jak klacz, kiedy jej jezdziec wbije w bok ostroge,
Nagle rzuca sie naprzód, bez wzgledu na droge,
Tak tez i nasza Ania jak ostroga spieta,
Rzucila naprzód cialem, a biale raczeta
Wokol Pastora-Jerzyka owinela szyi,
Równoczesnie jej nogi, jak pierscienie zmii,
Skrepowaly pastora tak, ze sie zdawalo,
Iz razem obydwoje jedno tworza cialo�

do Kagana kopia ze srodka watku

[rycho7]

Gosc portalu: Kagan napisal(a):

) K: Tu powroce do ksiazki "Nie i amen". Przeciez okazuje sie, ze Jeszu(a) nie
) mogl sie urodzic w Betlejem, ze opisany spis ludnosci to niedorzecznosc, tak
s
) amo
) trzej krolowie - slowem nic z tej Bozonarodzeniowej, ladnej zreszta bajeczki,
) nie jest prawda historyczna... :(
)
) R: Typowy przyklad pospiesznego wyciagania wnioskow. Jezeli znaleziono jeden
) dowod, ktory da sie podwazyc to nie znaczy, ze udalo sie obalic cala
) konstrukcje. Takie rozumowanie nie jest naukowe. Kagan oslabia wiec scislosc
) metody naukowej stosujac ja po dyletancku. Jako ateista jestem po stronie
) Kagana ale nie po stronie wszystkich popelnianych przez niego bledow.
)
) K: Zauwaz, ze to jest popularne forum, stad jezyk nie moze byc zbyt
precyzyjny,
) a wypowiedzi krotkie, wiec czesto trywializujace problem...
) I zauwaz, ze aby udowodnic dana teorie, trzeba ja udowdnic, ze sprawdza sie
on
) a
) w praktycznie wszystkich przypadkach. Aby zas ja obalic, wystarczy znalezc
jed
) en
) przypadek (powtarzalny), w ktorym sie ona nie sprawdza. Np. wystarczy, ze u
Kow
) alskiego
) w ogrodku predkosc swiatla jest czasami wieksza od c, i teoria Einsteina
lezy,
) mino ze
) sprawdza sie zawsze we wszystkich innych ogrodkach...

Rycho: Ja po prostu mam wyzsze wymagania w stosunku do ateistow niz w stosunku
do ludzi religijnych. Jezeli jestes przekonany o tym, ze nie masz pewnego
uposledzenia to nie powiniennes stosowac wobec siebie taryfy ulgowej. Materia,
o ktorej dyskutujemy to nie predkosc swiatla. Z punktu widzenia naukowego to
skomplikowane zagadnienie na pograniczu psychologii, socjologii, propagandy,
marketingu itp. To nie domek z kart walacy sie po wyjeciu jednej karty. O ile
pamietam. Jerzy wymienil, ze wymyslono ok. 300 "dowodow", ze Jezus byl
Mesjaszem (z rozpedu Bogiem). Z psychologicznego punktu widzenia nie jest wazne
wiec obalenie jednego dowodu. Ponadto Twoje "udowodnienie" jest zbyt pospieszne
i "trumfalistyczne". Co z tego, ze chcesz udowodnic cos co dla Ciebie i dla
mnie jest oczywiste. Wiernym wystarczy pozostale 298 cudow i setki tysiecy
zymyslonych przez nastepne 2000 lat. Ponadto udowadniasz brak spisu ludnosci
goloslowiem. Co z tego, ze jednen z naukowcow twierdzi, ze spisu w tym roku nie
bylo. Na tym polega Twoja metoda naukowa, ze wystarczy Ci w takiej sprawie
jedynie slowo nawet pisane. Podstawa wspolczesnej nauki jest ciagle watpienie.
Wierni sa w tym zakresie w luksusowej sytuacji oni wierza, ze posiedli jedyna
prawde. Oni na prawde potrzebuja znacznie minej wiary niz racjonalici. Wiara w
moc ludzkiego, watpiacego umyslu i w rzeczywistosc chaosu jest o wiele bardziej
skomplikowana i USREDNIAJAC wymaga po prostu wiekszego IQ. Wspomnial o tym
Jerzy i w tym sie z nim zgadzam.

) Rycho: Natomiast Bog osobiscie stworzyl caly swiat i ludzi. Nasza
rzeczywistos
) c
) jest wiec tym co Bog chcial stworzyc osobiscie i stworzyl tak dobrze jak
potra
) fil.
) Jezus na pewno nie pochwalalby ludzi ktorzy tzw. Swietymi Ksiegami chca sobie
) przyslonic mozliwosc patrzenia na rzeczywistosc, poznawania jej naukowo i
) interpretowania jej swym umyslem z wykorzystaniem calej stworzonej przez
) ludzkosc kultury.
) Jerzy: Znowu atakujesz slomianego ludzika. Skad wytrzasnales takie poglady o
) ludziach wierzacych? Na mojej pólce sa ksiazki gleboko wierzacych naukowców.
) K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
) dokonczyc swego dziela...

Rycho: Oczywiscie jest to sprzecznosc. Ale tak dziala ludzki umysl. Sam
piszesz, ze nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila dokonczyc swego dziela...
Wyciagnij wiec z tego wnioski. Jezeli chcesz wygrac z religia jako z opium dla
ludu, to przecwicz najpierw na uzaleznieniach: narkomanii, alkoholizmie. Po
zlikwidowaniu uzaleznien w skali ludzkosci z religia pojdzie Ci znacznie
latwiej. Poznasz lepiej zasady dzialania ludzkiego umyslu. To jest chyba
problem naukowy i racjonalny.

) J: Biblia nie zaslonila im rzeczywistosci naukowej. Wrecz przeciwnie, dawala
i
) m
) motywacje do dzialania, gdyz porzez nauke mogli odkrywac madrosc Genialnego
) Konstruktora.
) K: Genialny? Wynalazca wszy, tasiemcow, raka, choorob psychicznych itp.
itd...:

Rycho: Wiesz na pewno, ze istnieje cos co nazywami granicami poznania. Jezeli
nasza aktualna wiedza to kolo to jego obwod to granice poznania. "Poza
horyzontem" dal ateistow znajduje sie niewiedza. Natomiast poza horyzontem
wierni umieszczaja Boga. Dla obu stron jest to na prawde kwestia wiary. Wierni
uwazaja, ze Bog stworzyl zlo aby doswiadczyc czlowieka. Aby poddac nas probie i
po smierci umiec oddzielic plewy od ziarna. Ateisci w stosunku do natury nie
powinni byc w stanie zastosowac kryteriow dobra i zla. Czym sie rozni choroba
psychiczna od meki tworczej poetow alkoholikow? Ja mam powazne watpliwosci co
to tego o czym mowi biblijna przypowiesc o drzewie zlego i dobrego w raju.

) Rycho: Kagan nie docenia Jezusa jako tworcy ideologii. Ideologii niezwykle
) waznej w dziejach ludzkosci. Jezus jako tworca tej ideologii istnial na
pewno
) . Nawet
) jezeli byl to tworca zbiorowy, taki MELS (Marks, Engels, Lenin, Stalin)
sprzed
) 2000 lat. Mogli to byc nawet Essenczycy. Tworca byl - historycznie,
) autentycznie, faktycznie i rzeczywiscie. Jezeli Kagan uwaza, ze ideologia
) powstala bez tworcy, bez udzialu ludzi to powinien to udowodnic. Tego wymaga
) metoda naukowa. A moze mowimy o innych metodach? W tak zwanych rozumnych
) dzialaniach ludzi teoria chaosu ma niewielkie zastosowanie. My nie jestecmy
) stadem malp palcujacych na maszynach do pisania aby przez przypadek napisac
) dziela Szekspira. Niektorzy z nas sa po prostu Szekspirami i pisza to co
maja
) do napisania. Nie zdaja sie zupelnie na prawa przypadku.


) K: Dyskusja jest o istnieniu Jeszui, i to jako Boga!

Rycho: Tak dokladnie nie zostalo to nigdzie sformulowane. Ponadto pojecie Boga
jest takze nie zupelnie jasne w kontekscie tutejszych dyskutantow. Jerzy
przykladowo na innych watkach protestuje przeciwko tworzeniu boga z obecnego
papierza. On ma argumenty za tym, ze z JPII robi sie boga a katolicy wypieraja
sie tego. Mowimy o pewnych symbolach. Odnosi sie to takze do Jeszu.

) Mojzesz, ewangelisci itp.
) istnieli
) (niekoniecznie pod biblijnymi imionami). Gdzie ja pisalem, ze religia
powstala
) w cudowny sposob?

Rycho: A ja Ci tego nie imputuje. Natomiast ja twierdze, ze zarowno jstnieje
religia jak i bog. Istnieniu tych pojec nie da sie w tej dyskusji zaprzeczyc.

) Mylisz zreszta teorie ewolucji z teoria powstania religii!

Rycho: Zbyt pospieszny argument. Chyba obaj w tym zakresie niczego nie mylimy.
Ja po prostu twierdze, ze w odroznieniu od natury do ludzkiego umyslu teoria
chaosu ma znacznie mniejsze zastosowanie. Ludzie wszystko staraja sie
klasyfikowac i racjonalizowac. Stawiaja opor entropii w mysleniu i kulturze.
Religia jest jednym z najbardziej pierwotnych przejawow tego oporu.

) R: Dyskusja powyzsza odbywa sie na wielu plaszczyznach, mozna powiedziec, ze
w
) roznych wymiarach. Panowie przebywacie w swiatach paralelnych i dlatego
) poslugujecie sie argumentami z roznych wymiarow. Zmysly adwersarzy
nastawione
) sa na inne wymiary i nie "dostrzegaja" tego co widoczne w innych wymiarach.
) Trzeba dokonac odpowiedniego rzutowania aby argumenty staly sie zrozumiale.
O
) ile pozwolicie Panowie to wtrace sie do dyskusji. Potrzebuje jednak troche
) czasu na napisanie odpowiednio dlugiego tekstu.
) K: Oby NIE za dlugiego! ;)

Rycho: Ze wzgledu na brak czasu juz fragmentarycznie przedstawiam swe poglady.
Niestety jest to cecha tego medium. Dlugiego tekstu wiec zapewne nie bedzie.

) Jerzy: Niezupelnie sie zgadzam z twoja teoria róznych wymiarów. Nie wiem jak
t
) y
) ja interpretujesz, ale dla

do Kagana kopia ze srodka watku CD

[rycho7]

> Jerzy: Niezupelnie sie zgadzam z twoja teoria róznych wymiarów. Nie wiem jak
t
> y
> ja interpretujesz, ale dla mnie swiat nie jest ograniczony do czasu,
> przestrzeni i materii (jak w przypadku swiatopogladu Kagana). W moim
> swiatopogladzie jest jeszcze miejsce dla swiata duchowego ? dla Boga, dla
> czlowieka jako istoty duchowej, dla aniolów i demonów.

> K: A masz dowod na ich istnienie (poza swymi zwidami)?

Rycho: Ja wierze w istnienie zwidow bo zajmuje sie nimi z roznymi efektami
przykladowo psychiatria. Czy zajmuje sie nimi poniewaz nie istnieja? Jezeli nie
istnieja to poco tyle wysilku?

> R:: Epistemologia swiatopogladu Kagana odrzuca Biblie jako zródlo poznania,
cho
> c
> sie nia posluguje, aby ?osmieszac? ?religiantów?.
> K: Ona sama sie o to prosi...;)

Rycho: Powyzszy fragment bezpodstawnie zostal mi przapisany (R::). Biblia
rzeczywiscie zawiera bardzo duzo paradoksow. Przykladowo problem spisu ludnosci
poruszony przez Kagana uwazam za jeden ze smieszniejszych w Biblii. Bog w
Starym Testamencie najpierw kaze przeprowadzic spis plemion Izraela a po kilku
pokoleniach gniewa sie za powtorne przeprowadzenie takiego spisu. Ja to
interpretuje jednoznacznie. Pokazany jest konflikt wladzy swieckiej i kleru.
Moralnosc Kalego. Jak kaplani spisuja swoje naleznosci finansowe to jest
dobrze. Natomiast system podatkowy panstwa to juz jest zlo wcielone wymagajace
gniewu bozego. I ja mam sie bac takiego Boga na Sadzie Ostatecznym? Juz teraz
wiem, ze mnie osadzi sprawiedliwie tyle tylko, ze ja nic z tego nie zrozumiem a
On nie raczy mi wyjasnic.

Pozdrawiam

Błogosławieństwo dla ateisty

[Gość: Delta]

Chyba ateista , niejaki Kagan , poczuł się obrażony gdy dowodząc istnienia
Boga podałem trochę chumorystyczne twierdzenie , że "jeżeli stwórca stworzył
cos tak niemożliwego jak on , to dla niego nie ma rzeczy niemożliwych "
Ja caly czas miałem na myśli człowieka ogólnie i nie miałem zamiaru nikogo
obrażać . Niech Pan Bóg Ci Kaganku błogosławi , bo nie wierzę już , że
uprawiasz
swoją działalność z czystej chęci niszczenia wiary , to jest niemożliwe .

Przedstawię Ci w nagrodę kolejną racjonalną definicję Boga , ciekawy jestem ,
czy i tą odrzucisz .
Otóż , czy można sobie wyobrazić coś nieograniczonego i skończonego ?
Pozornie nie .
Jednak gdy zastosujemy pewien model myślowy rozwiązanie będzie bardzo proste :
taką rzeczą jest powierzchnia jajka . Jest ona skończona w cm2 , ale
nieograniczona : nie ma końca .
Jeżeli wyobrazisz sobie punkt na powierzchni kuli , to
niemożesz go rozpatrywać bez kuli .

W ten sposób najogólniejszą definicją Boga ( racjonalną ) byłoby
określenie Boga jako dopełnienie człowieka .
Bóg jest wszystkim tym , czym człowiek
nie jest . Możemy sie zatem na gruncie racjonalnym zbliżać do zrozumienia
Boga , nigdy jednak nie będziemy wierzyli tak samo , chociaż nasza wiara
będzie dotyczyła tego samego .
To tyle katolickich herezji dla ateistów .
Ja zachecam Cię do katolicyzmu , lecz mieczem nie będę Cię już nawracał .

[rycho7]

Gość portalu: Delta napisał(a):

> Przedstawię Ci w nagrodę kolejną racjonalną definicję Boga , ciekawy jestem ,
> czy i tą odrzucisz .

Prosze o nastepna definicje. Ta zalatuje robieniem w jajo.

Pzdr

[Gość: Delta]

Gość portalu: Delta napisał(a):

> Przedstawię Ci w nagrodę kolejną racjonalną definicję Boga , ciekawy jestem ,
> czy i tą odrzucisz .

Prosze o nastepna definicje. Ta zalatuje robieniem w jajo.

Pzdr
Rychu ,
Jak Ci to lepiej wytłumaczyć - kura też daje sobie radę bez pojęć
abstrakcyjnych i jest szczęśliwa , nie znaczy to , że opis świata
można sprowadzić do opisu widzianego jej wielkości rozumem .

zdrówko

[rycho7]

Gość portalu: Delta napisał(a):

> > Przedstawię Ci w nagrodę kolejną racjonalną definicję Boga , ciekawy jeste
> m ,
> > czy i tą odrzucisz .
>
> Prosze o nastepna definicje. Ta zalatuje robieniem w jajo.
>
> Jak Ci to lepiej wytłumaczyć - kura też daje sobie radę bez pojęć
> abstrakcyjnych i jest szczęśliwa , nie znaczy to , że opis świata
> można sprowadzić do opisu widzianego jej wielkości rozumem .

Dziekuje za ocene mej wielkosci. Jest to niewatpliwy wklad rozniczkowania w
dyskusjach religijnych. Zycze dalszych rownie glebokich mysli.

Pzdr

Jaja z Boga

[rycho7]

Definicja z ograniczona i nieskonczona powiezchnia jajka obejmuje wszystkie
matematyczne problemy ograniczony-nieskonczony. Jako definicja Boga jest po
prostu nieporozumieniem na miare kurzego swiatopogladu. Takie konstruowanie
definicji nie jest tolerowane wsrod ludzi.

Pzdr

[Gość: Delta]

I masz rację i nie masz , jeżeli poczułeś się urażony , bardzo przepraszam .
Do tych tematów trzeba podchodzić bardzo poważnie i ostrożnie .
Nie będę się usprawiedliwiał i jeszcze raz bardzo przepraszam .

[Gość: Kagan]

Jesli Bog isnieje, to sa mu one obojetne
(jak nam to, czy slimaki z Afryki nas Polakow kochaja, czy nie).
Jesli Go nie ma, to sa one bezprzedmiotowe, wiec o co ten caly halas?
Kagan

Kaganie, czy praca charytatywna jest 'procederem'?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Jerzy do PULSA: Na takie tematy (moje dochody) rozmawiam z przyjaciółmi.
> Ty jak na razie pokazałeś, że potrafisz szargać czyimś imieniem. Nie
widziałem,
>
> abys napisał, przepraszam, a juz zaczynasz nowy dialog. Nie zrobimy
interesu,
>
> Pulsie.
> K: Czyzby Jerzy czerpal dochody z jakiegos nielegalnego lub nieetycznego
> procederu? Bo ja np. nie kryje swego zawodu i zrodel dochodow (glownie z
pracy
> ). To czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na wyjazdy na Ukraine
i
> na oplacanie tam tzw. ewangelizacji Cyganow (Romow, jak kto woli)?
> Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A moze Mossad?
> Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera. Pomówienie w stylu
> przypuszczenia. Niby tylko przypuszczenie? I czego dotyczyć ma
taki 'argument'.
> Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją etyką, aby nie
czynić
> drugiemu co tobie nie miłe. A że tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to
> piszesz jak piszesz.
> K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie sam na takie
> spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
> Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia wysokosci i zrodel
swych
> dochodow! Jesli bylyby one legalne i etyczne, jak moje,, to nie musialbys
> ich ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz je ukrywac.
> Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam twego procederu!
> Kagan

Kaganie, ja nie ukrywam swoich dochodów. Co roku składam sprawozdanie
podatkowe. A że prawo chroni mnie przed wzglądem do tego osób postronnych, to
juz inna sprawa.

Mogę ci podać, że praca misyjna wśród Romów na Ukrainie jest zgodna z polskim
prawem.
Obejmuje ona takie aspekty jak:
1. organizację szkolnictwa wśród nich (większośc z nich po okresie dominacji
ateizmu, to analfabeci),
2.pomoc medyczna - często nie wiedzą co to jest lekarstwo, pozbawieni są
ubezpieczeń i opieki medycznej;
3.dokarmianie dzieci w szkołach,
4.dostarczanie odzieży, ... itp,
5. Zapoznawanie z podstawami ewangelii.

Tego rodzaju 'służba' wśród nich jest finansowana z dobrowolnych darowizn od
różnych osób, którzy wiedząc o położeniu Romów, nie potrafią przejść obok tego
obojętnie i postępują zgodnie ze swoim chrześcijańskim sumieniem, które
nakazuje im pomóc.

Jakub 2,15 Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje
im powszedniego chleba,
2,16 a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i
nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże?
2,17 Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.

1 Jan 3,17 Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w
potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża?

Mogę jeszcze dodać, że działalność misyjno charytatywna jest zgodna z polskim
prawem, chyba astralijskim też.
Jerzy

czy praca charytatywna jest 'procederem' ?????????

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Kaganie, ja nie ukrywam swoich dochodów. Co roku składam sprawozdanie
> podatkowe. A że prawo chroni mnie przed wzglądem do tego osób postronnych, to
> juz inna sprawa.

Brawo Jerzy. Nie stosuj katolickiego morda w kubel. Pogryza Cie jeszcze po
lydkach ale im przejdze.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, ja nie ukrywam swoich dochodów. Co roku składam
sprawozdanie podatkowe. A że prawo chroni mnie przed
wzglądem do tego osób postronnych, to juz inna sprawa.
K: Al Capone tez skladal, tyle, ze jak sie okazalo
niezbyt prawdziwe... :(

R: Brawo Jerzy. Nie stosuj katolickiego morda w kubel.
Pogryza Cie jeszcze po lydkach ale im przejdze.

K: Wciaz nie wiemy o zrodlach dochodow Jerzyka... :(
Otacza je taka sama tajemnica jak kler katolicki... :(

Kaganie, czy praca charytatywna jest procederem?

[Gość: Kagan]

K: Czemu Jerzy nie powie nam skad czerpie pieniadze na
wyjazdy na Ukraine i na oplacanie tam tzw. ewangelizacji
Cyganow (Romow, jak kto woli)?
Jaki jest sekret Jerzyka? Kto go finasuje? CIA? KGB? A
moze Mossad?
J: Kaganie, taka insynuacja jest w stylu Leppera.
Pomówienie w stylu przypuszczenia. Niby tylko
przypuszczenie? I czego dotyczyć ma taki 'argument'.
Podłe 'ad personam' i nic więcej. Zgodny zresztą z twoją
etyką, aby nie czynić drugiemu co tobie nie miłe. A że
tobie nie jest miły szacunek do ludzi, to piszesz jak
piszesz.
K: Jerzy! Odmawiajac podania swych dochodow narazasz sie
sam na takie spekulacje! Tylko ten, co ma nieczyste
sumienie ukrywa zrodla swych dochodow.
Postepujesz wrecz po katolicku, odmawiajac ujawnienia
wysokosci i zrodel swych dochodow! Jesli bylyby one
legalne i etyczne, jak moje, to nie musialbys ich
ukrywac, ale ze sa nielegalne i/lub nietyczne, to musisz
je ukrywac. Wspolczuje ci naprawde, ale tez NIE pochwalam
twego procederu!
J: Kaganie, ja nie ukrywam swoich dochodów. Co roku
składam sprawozdanie podatkowe. A że prawo chroni mnie
przed wzglądem do tego osób postronnych, to juz inna sprawa.
K: Twoje sprawozdanie moze byc niepelne lub wrecz
klamliwe... :(

J: Mogę ci podać, że praca misyjna wśród Romów na
Ukrainie jest zgodna z polskim prawem.
K: A z ukrainskim?

J: Obejmuje ona takie aspekty jak:
1. organizację szkolnictwa wśród nich (większośc z nich
po okresie dominacji ateizmu, to analfabeci),
K: Jak mozesz laczyc ateizm z analfabetyzmem?
J: 2.pomoc medyczna - często nie wiedzą co to jest
lekarstwo, pozbawieni są ubezpieczeń i opieki medycznej;
K: Po upadku ZSRR...:(
J: 3.dokarmianie dzieci w szkołach,
4.dostarczanie odzieży, ... itp,
5. Zapoznawanie z podstawami ewangelii.
J: Punkty 1-4 to tylko przygotowanie do punktu 5,
wlaciwego celu twych wizyt na Ukrainie... :(
J: Tego rodzaju 'służba' wśród nich jest finansowana z
dobrowolnych darowizn od różnych osób, którzy wiedząc o
położeniu Romów, nie potrafią przejść obok tego
obojętnie i postępują zgodnie ze swoim chrześcijańskim
sumieniem, które nakazuje im pomóc.
K: Ile osob ci daje te darowizny, i w jakiej wysokosci,
ze starcza na lekarstwa czy jedzenie dla Romow i twoje
utrzymanie? RWE tez kiedys twierdzilo, ze zyje z datkow
obywateli USA, a pozniej okazalo sie, ze RWE byla prawie
w 100% finasowana (Jak paryska "Kultura") przez CIA.
Podobnie tez bylo z "Solidarnoscia" - jak inaczej Walesa
moglby zrobic taki majatek ze skladek czlonkow zwiazku
zawodowego?
(...)
J: Mogę jeszcze dodać, że działalność misyjno
charytatywna jest zgodna z polskim prawem, chyba
astralijskim też.
K: A ukrainskim? Twa dzialalnosc misyjna moze byc zgodna
z prawem, ale czy jest zgodna z etyka? I ponawiam
pytanie: skad bierzesz na to pieniadze, przeciez nie z
darowizn przypadkowych przechodniow. Podejrzewam, ze
finasuje ciebie zachod, najprawdopodobniej jakies bogate
sekty z USA!
Kagan

Kaganie, oficerze SB, żegnam

[Gość: Jerzy]

Kaganie,
Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką, deptać jak
świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.

Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub może
być prawdą.
Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu wszystkiego.

Żegnam,
Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
upamiętasz, czego cio szczerze życzę,

Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Kaganie,
> Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką, deptać
jak
> świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
> Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
może
> być prawdą.
> Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu wszystkiego.
>
> Żegnam,
> Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
> upamiętasz, czego cio szczerze życzę,

Po powolywaniu sie na Jezusa, ze bedziesz niszczony przez zwolennikow Szatana
Twoja rejterada Jerzy jest postepkiem niegodnym. Rozpoczynajac dyskusje
wiedziales, ze Kagan uzywa mocnych slow aczkolwiek nie ogranicza sie do obelg
jak inny. Kagan nie rzucil Cie lwom na pozarcie. Przez internet poslugiwal sie
jedynie slowem. Uzywanie jako obelgi nazwy zawodu wykonywanego zgodnie z prawem
jest zalosnie polskim brakiem poszanowania dla wlasnego panstwa. Jezus
przynajmniej wzywal do oddawania Bog co boskie a cesarzowi co cesarskie.

Grusgot

Obelgi zamiast argumentów to rejterada Kagana

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Kaganie,
> > Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką, depta
> ć
> jak
> > świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
> > Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
>
> może
> > być prawdą.
> > Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu wszystkiego.
> >
> > Żegnam,
> > Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
>
> > upamiętasz, czego cio szczerze życzę,
>
> Po powolywaniu sie na Jezusa, ze bedziesz niszczony przez zwolennikow Szatana
> Twoja rejterada Jerzy jest postepkiem niegodnym. Rozpoczynajac dyskusje
> wiedziales, ze Kagan uzywa mocnych slow aczkolwiek nie ogranicza sie do obelg
> jak inny. Kagan nie rzucil Cie lwom na pozarcie. Przez internet poslugiwal
sie
> jedynie slowem. Uzywanie jako obelgi nazwy zawodu wykonywanego zgodnie z
prawem
>
> jest zalosnie polskim brakiem poszanowania dla wlasnego panstwa. Jezus
> przynajmniej wzywal do oddawania Bog co boskie a cesarzowi co cesarskie.
>
> Grusgot

Drogi Rycho,
To nie rejterada. Wszystko ma swoje granice, chamstwo Kagana też. Moja zdolność
czytania jego obelg, też.
Masz rację, kidy piszesz, że Kagan "nie ogranicza sie do obelg." Dlatego
podejmowałem polemikę z tym, co miało jakąś wartość argumentu. Obecnie
przeszedł tylko na obelgi, więc nie ma z czym dyskutować. Ucieczka od
argumentów do obelg to była rejterada Kagana.

A jeśli idzie o oficerów SB, to mają oni swoja historię - współczesnych
przepraszam, jeśli moje sformułowanie ich dotknęło, ale chcesz, czy nie chcesz,
są synonnimem pewnej postawy i jeszcze długo się to nie zmieni, jak długo zyją
ci, którzy doswiadczyli ich metod na własnej skórze.

Jerzy

Klamstwa zamiast argumentów to rejterada Jerzego!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką,
deptać jak świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
może być prawdą. Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu
wszystkiego.
Żegnam,
Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
upamiętasz, czego ci szczerze życzę, po powolywaniu sie na Jezusa, ze bedziesz
niszczony przez zwolennikow Szatana.

R: Twoja rejterada Jerzy jest postepkiem niegodnym. Rozpoczynajac dyskusje
wiedziales, ze Kagan uzywa mocnych slow aczkolwiek nie ogranicza sie do obelg
jak inny. Kagan nie rzucil Cie lwom na pozarcie. Przez internet poslugiwal
sie jedynie slowem. Uzywanie jako obelgi nazwy zawodu wykonywanego zgodnie z
prawem jest zalosnie polskim brakiem poszanowania dla wlasnego panstwa. Jezus
przynajmniej wzywal do oddawania Bog co boskie a cesarzowi co cesarskie.
Grusgot

J: Drogi Rycho, To nie rejterada. Wszystko ma swoje granice, chamstwo Kagana
też. Moja zdolność czytania jego obelg, też.
Masz rację, kidy piszesz, że Kagan "nie ogranicza sie do obelg." Dlatego
podejmowałem polemikę z tym, co miało jakąś wartość argumentu. Obecnie
przeszedł tylko na obelgi, więc nie ma z czym dyskutować. Ucieczka od
argumentów do obelg to była rejterada Kagana.
A jeśli idzie o oficerów SB, to mają oni swoja historię - współczesnych
przepraszam, jeśli moje sformułowanie ich dotknęło, ale chcesz, czy nie chcesz,
są synonnimem pewnej postawy i jeszcze długo się to nie zmieni, jak długo zyją
ci, którzy doswiadczyli ich metod na własnej skórze.
Kagan: Jerzy, zachowujesz się jak przestepca.
Czy ja ci czyms groze, oprocz nieslawy na tym Forum?
Czy ja stosuje tortury, chocby "tylko" psychiczne?
Uwazasz sie za wzor cnot wszelakich, stad zapytalem sie ciebie, jakiego
dokladnie jestes wyznania i skad bierzesz pieniadze.
Ja podalem na tym Forum i swoj swiatopoglad i me zrodla dochodow.
Czemu ty sie wstydzisz swego wyznania (kosciola czy sekty) i zrodel swych
dochodow? Co masz do ukrycia, Jerzy?
I nie smiej nazywac mnie UBekiem, bo ja nigdy nawet do PZPR nie nalezalem, i
z przyczyn politycznych musialem emigrowac w pamietnym roku 1981...
A co ty wtedy robiles, jak ja dzialalem w oryginalnej "S"?
Kagan

[Gość: Ewi]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Kaganie, Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką,
> deptać jak świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
> Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
> może być prawdą. Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu
> wszystkiego.
> Żegnam,
> Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
> upamiętasz, czego ci szczerze życzę, po powolywaniu sie na Jezusa, ze
bedziesz
> niszczony przez zwolennikow Szatana.
>
> R: Twoja rejterada Jerzy jest postepkiem niegodnym. Rozpoczynajac dyskusje
> wiedziales, ze Kagan uzywa mocnych slow aczkolwiek nie ogranicza sie do obelg
> jak inny. Kagan nie rzucil Cie lwom na pozarcie. Przez internet poslugiwal
> sie jedynie slowem. Uzywanie jako obelgi nazwy zawodu wykonywanego zgodnie z
> prawem jest zalosnie polskim brakiem poszanowania dla wlasnego panstwa. Jezus
> przynajmniej wzywal do oddawania Bog co boskie a cesarzowi co cesarskie.
> Grusgot
>
> J: Drogi Rycho, To nie rejterada. Wszystko ma swoje granice, chamstwo Kagana
> też. Moja zdolność czytania jego obelg, też.
> Masz rację, kidy piszesz, że Kagan "nie ogranicza sie do obelg." Dlatego
> podejmowałem polemikę z tym, co miało jakąś wartość argumentu. Obecnie
> przeszedł tylko na obelgi, więc nie ma z czym dyskutować. Ucieczka od
> argumentów do obelg to była rejterada Kagana.
> A jeśli idzie o oficerów SB, to mają oni swoja historię - współczesnych
> przepraszam, jeśli moje sformułowanie ich dotknęło, ale chcesz, czy nie
chcesz,
> są synonnimem pewnej postawy i jeszcze długo się to nie zmieni, jak długo
zyją
> ci, którzy doswiadczyli ich metod na własnej skórze.
> Kagan: Jerzy, zachowujesz się jak przestepca.
> Czy ja ci czyms groze, oprocz nieslawy na tym Forum?
> Czy ja stosuje tortury, chocby "tylko" psychiczne?
> Uwazasz sie za wzor cnot wszelakich, stad zapytalem sie ciebie, jakiego
> dokladnie jestes wyznania i skad bierzesz pieniadze.
> Ja podalem na tym Forum i swoj swiatopoglad i me zrodla dochodow.
> Czemu ty sie wstydzisz swego wyznania (kosciola czy sekty) i zrodel swych
> dochodow? Co masz do ukrycia, Jerzy?
> I nie smiej nazywac mnie UBekiem, bo ja nigdy nawet do PZPR nie nalezalem, i
> z przyczyn politycznych musialem emigrowac w pamietnym roku 1981...
> A co ty wtedy robiles, jak ja dzialalem w oryginalnej "S"?
> Kagan
>


Ewi: Kagan, zamknij sie juz, dobrze. Podobno jestes stary facet a zachowujesz
sie jak gowniarz. Jak to mozliwe? Nie wstyd Ci? Facet ty jestes jakis podobno
uczony, pracujesz na uniwersytecie czy cholera wie gdzie a tu na forum dajesz
popisy bezczelnosci jakich naprawde niewiele. Twoja wulgarnosc i chamstwo - juz
teraz w to wierze - nie ma po prostu granic! I to ze ktos od czasu do czasu
przyzna ci racje nie znaczy ze jestes na wlasciwej drodze. No, ale jak to
mowia...glupich nie sieja. Glupi sie sami rodza.
Poza tym, facet ty sobie nie zdajesz sprawy jaki ty jestes upierdliwy. Czy ty
czasem czytasz to co piszesz? Gadasz w kolko o tym samym. Jak zdarta plyta.
Te wszystkie twoje obelgi i wyzwiska pod adresem Jerzego sa dowodem jedynie na
to jak jestes "maluczki" i... chory i nie pozostaje mi nic innego jak tylko
przyrownac cie do .... nie nie bede sie wyrazac.

A Jerzy dobrze zrobil ze zakonczyl z Toba dyskusje. Juz dawno powinien to
zrobic....

E.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką,
deptać jak świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
może być prawdą. Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu
wszystkiego.
Żegnam,
Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
upamiętasz (SIC), czego ci szczerze życzę, po powolywaniu sie na Jezusa, ze
bedziesz niszczony przez zwolennikow Szatana.

R: Twoja rejterada Jerzy jest postepkiem niegodnym. Rozpoczynajac dyskusje
wiedziales, ze Kagan uzywa mocnych slow aczkolwiek nie ogranicza sie do obelg
jak inny. Kagan nie rzucil Cie lwom na pozarcie. Przez internet poslugiwal
sie jedynie slowem. Uzywanie jako obelgi nazwy zawodu wykonywanego zgodnie
z prawem jest zalosnie polskim brakiem poszanowania dla wlasnego panstwa.
Jezus przynajmniej wzywal do oddawania Bog co boskie a cesarzowi co cesarskie.
Grusgot

J: Drogi Rycho, To nie rejterada. Wszystko ma swoje granice, chamstwo Kagana
też. Moja zdolność czytania jego obelg, też.
Masz rację, kidy piszesz, że Kagan "nie ogranicza sie do obelg." Dlatego
podejmowałem polemikę z tym, co miało jakąś wartość argumentu. Obecnie
przeszedł tylko na obelgi, więc nie ma z czym dyskutować. Ucieczka od
argumentów do obelg to była rejterada Kagana.
A jeśli idzie o oficerów SB, to mają oni swoja historię - współczesnych
przepraszam, jeśli moje sformułowanie ich dotknęło, ale chcesz, czy nie
chcesz, są synonnimem pewnej postawy i jeszcze długo się to nie zmieni, jak
długo zyją ci, którzy doswiadczyli ich metod na własnej skórze.
Kagan: Jerzy, zachowujesz się jak przestepca.
Czy ja ci czyms groze, oprocz nieslawy na tym Forum?
Czy ja stosuje tortury, chocby "tylko" psychiczne?
Uwazasz sie za wzor cnot wszelakich, stad zapytalem sie ciebie, jakiego
dokladnie jestes wyznania i skad bierzesz pieniadze.
Ja podalem na tym Forum i swoj swiatopoglad i me zrodla dochodow.
Czemu ty sie wstydzisz swego wyznania (kosciola czy sekty) i zrodel swych
dochodow? Co masz do ukrycia, Jerzy?
I nie smiej nazywac mnie UBekiem, bo ja nigdy nawet do PZPR nie nalezalem,
i z przyczyn politycznych musialem emigrowac w pamietnym roku 1981...
I co ty wtedy robiles, jak ja dzialalem w oryginalnej "S"?

Ewi: Kagan, zamknij sie juz, dobrze.
K: To ma argument? penie katolicki... :(

E: Podobno jestes stary facet a zachowujesz sie jak gowniarz. Jak to mozliwe?
Nie wstyd Ci? Facet ty jestes jakis podobno uczony, pracujesz na uniwersytecie
czy cholera wie gdzie a tu na forum dajesz popisy bezczelnosci jakich naprawde
niewiele. Twoja wulgarnosc i chamstwo - juz teraz w to wierze - nie ma po
prostu granic! I to ze ktos od czasu do czasu przyzna ci racje nie znaczy ze
jestes na wlasciwej drodze. No, ale jak to mowia...glupich nie sieja. Glupi sie
sami rodza.
K: Najlepszy przyklad to ty, Jerzyk i te miliony katolikow i innych
religiantow... I czy jedynym waszym argumentem jest zamykanie ust adwersarzom,
jak sie wam skoncza argumenty merytoryczne? Tesknimy do czasow Sw.
Inkwizycji, nieprawdaz? ;)

E: Poza tym, facet ty sobie nie zdajesz sprawy jaki ty jestes upierdliwy. Czy
ty czasem czytasz to co piszesz? Gadasz w kolko o tym samym. Jak zdarta plyta.
K: A Jerzyk to ciagle nowe cytaty z NT wynajduje )co z tego, ze nudne i nie na
temat)...:( I czy ja cie zmuszam do czytania mych postow?

E: Te wszystkie twoje obelgi i wyzwiska pod adresem Jerzego sa dowodem jedynie
na to jak jestes "maluczki" i... chory i nie pozostaje mi nic innego jak tylko
przyrownac cie do .... nie nie bede sie wyrazac.
K: No. do czego? Slow ci zabraklo? Jakie ja wyzwiska i obelgi uzywam?
Kto tu kogo atakuje wciaz ad personam?

E: A Jerzy dobrze zrobil ze zakonczyl z Toba dyskusje. Juz dawno powinien to
zrobic....
K: Zgoda! Bo od poczatku NIE mial zadnych argumentow poza straszeniem mnie
zydowskimi bozkami...:(

Jak Kagan przekręca teksty,

[Gość: Jerzy]

Mój tekst, 'Kaganie żegnam,' brzmiał następująąco:

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
"Kaganie, Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką,
deptać jak świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
może być prawdą. Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu
wszystkiego.
Żegnam,
Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
upamiętasz, czego ci szczerze życzę,"

W tekstach Kagana, dodaje on do mojej wypowiedzi zdanie, które pochodzi od
Rycha i łaczy je w jedną całość z moim tekstem,

"po powolywaniu sie na Jezusa, ze bedziesz
niszczony przez zwolennikow Szatana."

Przypadek, czy kolejna złośliwość mistrza kłamstwa i insynuacji?

Jak Jerzyk przekręca teksty:

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Mój tekst, 'Kaganie żegnam,' brzmiał następująąco:
"Kaganie, Twoje chamstwo przekroczyło wszelkie granice, zgodnie z twoją etyką,
deptać jak świnia, cokolwiek, co ma wartość dla innych.
Tobie nie zależy na dyskusji z kimkoliwiek i dochodzeniu tego, co jest lub
może być prawdą. Tobie zależy TYLKO na obrażaniu innych i wyszydzaniu wszystkiego.
Żegnam,
Obiecuję, że nie wejdę więcej w bezpośrednią dyskusję z tobą, chyba że się
upamiętasz (SIC) , czego ci szczerze życzę,"

J: W tekstach Kagana, dodaje on do mojej wypowiedzi zdanie, które pochodzi od
Rycha i łaczy je w jedną całość z moim tekstem,
"po powolywaniu sie na Jezusa, ze bedziesz niszczony przez zwolennikow Szatana."
Przypadek, czy kolejna złośliwość mistrza kłamstwa i insynuacji?
Kagan: A co powiesz na ponizsze?
Gość portalu: Jerzy napisał(a): Aniu,
W moim przekonaniu, to nie tylko schizofrenia. To coś o wiele bardziej
poważnego. To opętanie demoniczne (tutaj pojawi się uśmiech tych, którzy
odrzucaja istnienie świata duchowego).
K: No, Jerzyk teraz poszedl na calosc... Po rozwiazaniu kompartii znalazl, sobie
nowe zrodle "jedynie slusznej" ideologii, i teraz oskarza kazdego inaczej
myslacego juz nie tylko o schzofrenie, ale o opetanie przez Szatana! :(
J: Miałem do czynienia ze schizofrenikami, ale takich postaw jak u Kagana, u nich
nie widziałem - mam na myśli wojowniczą nienawiść do Jezusa i chrześcijaństwa,
a ponadto, werbalne atakowanie wszystkiego, co jest godne szacunku. To nie
schizofrenia. To opętanie demoniczne i na to nie ma psychotropów.
K: Zgoda! Na opętanie demoniczne nie ma psychotropów. Co wiec
proponujesz? Egzorcyzmy, czy od razu na stos?
Kagan

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3563194&a=3578152

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Aniu,
W moim przekonaniu, to nie tylko schizofrenia. To coś o wiele bardziej
poważnego. To opętanie demoniczne (tutaj pojawi się uśmiech tych, którzy
odrzucaja istnienie świata duchowego).
K: No, Jerzyk teraz poszedl na calosc... Po rozwiazaniu kompartii znalazl, sobie
nowe zrodle "jedynie slusznej" ideologii, i teraz oskarza kazdego inaczej
myslacego juz nie tylko o schzofrenie, ale o opetanie przez Szatana! :(

J: Miałem do czynienia ze schizofrenikami, ale takich postaw jak u Kagana, u nich
nie widziałem - mam na myśli wojowniczą nienawiść do Jezusa i chrześcijaństwa,
a ponadto, werbalne atakowanie wszystkiego, co jest godne szacunku. To nie
schizofrenia. To opętanie demoniczne i na to nie ma psychotropów.

K: Zgoda! Na opętanie demoniczne nie ma psychotropów. Co wiec
proponujesz? Egzorcyzmy, czy od razu na stos?
Kagan

Gazeta.pl > Forum > Aktualności
Poniedziałek, 11 listopada 2002 Kraj
Re: To nie tylko schizofrenia,
Autor: Gość: obcy IP: 168.143.113.*
Data: 10-11-2002 03:57
Niejaki Jerzy napisal:
" W moim przekonaniu, to nie tylko schizofrenia. To coś
o wiele bardziej poważnego. To opętanie demoniczne (tutaj pojawi się
uśmiech tych, którzy odrzucaja istnienie świata duchowego).
Miałem do czynienia ze schizofrenikami, ale takich postaw jak u Kagana, u nich
nie widziałem - mam na myśli wojowniczą nienawiść do Jezusa i chrześcijaństwa,
a ponadto, werbalne atakowanie wszystkiego, co jest godne szacunku. To nie
schizofrenia. To opętanie demoniczne i na to nie ma psychotropów. ".
OBCY: A ja jestem katolikiem, i uwazam niejakiego Kagana za czlowieka bardzo wartosciowego pod kazdym ze sie
tak wyraze wzgledem. Ma on dosyc duza kulture duskusji i stanowi na tym forum pewna przeciw wage do tych co
mowia ,ale nie bardzo wiedza co?
"pomiedzy ludzmi, z ktorych zaden nie mial doswiadzczenia Boga,ten ktory przeczy Jego istnieniu, moze byc blizej
Boga". S.W.
Dlatego lubie Kagana,za jego szczerosc i otwartosc.
z powazaniem, obcy,:)
PS. Chialbym nadmienic,bo moze to jest konieczne w takim jak to srodowisku,ze nie tylko ze nie
jestem pedalem,ale wrecz okropnym kobieciarzem!

[Gość: Kagan]

Czyzby ci twoj idol odebral umiejetnosc pisania, Jerzyku? ;)

[Gość: Kagan]

Czemu nie poda ona swych personaliow? Co macie ona razem z Jerzykiem do
ukrycia? Ania oskarzyla mnie tez, ze sklamalem piszac o moich doktoratach.
Podalem jej na innym watku linki do uniwersytetow, i spodziewam
sie, ze napisze tam i odwola to co wypisala o mnie na tym Forum!
Inaczej bede ja mial za zwyklego tchorza, co oskarza innych, ale boi sie
podac swe prawdziwe nazwisko i imie, tak jak ja to zrobilem, przez co
narazilem sie na niewybredne ataki Ani, Jerzyka czy Rity!
I czemu wciaz z Jerzykiem atakujecie mnie ad personam, staracie sie wyszukac
wszystkie mozliwe brudy o mnie, a sami sie chowacie za zmyslonymi
pseudonimami? Jak to nazwac? Ja to nazywam ZWYKLYM TCHORZOSTWEM I
PODLOSCIA...:(
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Czemu nie poda ona swych personaliow? Co macie ona razem z Jerzykiem do
> ukrycia? Ania oskarzyla mnie tez, ze sklamalem piszac o moich doktoratach.
> Podalem jej na innym watku linki do uniwersytetow, i spodziewam
> sie, ze napisze tam i odwola to co wypisala o mnie na tym Forum!
> Inaczej bede ja mial za zwyklego tchorza, co oskarza innych, ale boi sie
> podac swe prawdziwe nazwisko i imie, tak jak ja to zrobilem, przez co
> narazilem sie na niewybredne ataki Ani, Jerzyka czy Rity!
> I czemu wciaz z Jerzykiem atakujecie mnie ad personam, staracie sie wyszukac
> wszystkie mozliwe brudy o mnie, a sami sie chowacie za zmyslonymi
> pseudonimami? Jak to nazwac? Ja to nazywam ZWYKLYM TCHORZOSTWEM I
> PODLOSCIA...:(
> Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Aniu,
Dopóki Kagan nie zostanie odfiltrowany z forum, żadna
merytotyczna dyskusja na
tematy światopoglądowe nie ma szans.
Z racji tektsów, które pisał pod naszym adresem,
powinnismy złożyć wniosek do
redagujących forum, o odflitrowanie Kagana.
Pozdrawiam,
Jerzy
K: Oto moralnosc Jerzyka: nie ma szans w dyskusji
merytorycznej
(nie ma np. pojecia o wspomnianej przeze mnie teistycznej
gnozji Filona z
Aleksandrii), wiec wysuwa zadania, aby mnie zabanowac na
tym forum...:(
Jakze to katolickie, Jerzyku! Podobnie przeciez cenzura
watykanska postapila
np. z Kopernikiem (nie to, ze sie do niego porownuje,
porownuje tylko metody
stosowane przez ciebie i kosciol katolicki wzgledem
dysydentow)... ;)
Musze cie zmartwic: mozna mnie zabanowac na mym prywatnym
adresie "bigpond",
ale aby mnie zabanowac na uniwerku, trzeba by odlaczyc od
tego forum dziesiatki
tysiecy studentow i pracownikow Monash University (w tym
setki polskiego
pochodzenia). No, ale religianci byli zawsze za
odpowiedzialnoscia zbiorowa.
Faceci noszacy napisy (po niemiecku) "Bog z nami" i
poslugujacy sie pojazdami z
namalowanymi czarnymi krzyzami stosowali te metody w
okupowanej Polsce, a jakze
religijni izraelczycy stosuja je obecnie w okupowanej
Palestynie. Zostaje mi
wiec tylko nadzieja, ze Michnik to zyd niereligijny, wiec
oleje Jerzyka.
Inaczej bede musial zmieniac co pare dni "prowajderow" i
pisywac z kafejek
internetowych pod roznymi pseudonimami...:(
Kagan
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3592442&a=3597368

Wyglad ateisty:

[Gość: Jerzy]

us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20021112/i/1037098508.3422666845.jpg

Rejterada Jerzyka! ;(

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3598328
Do moderatora: Prosze zdjac Kagana z forum
Autor: Gosc: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 12-11-2002 12:30
Zwracam sie z prosba o zdjecie tekstów Kagana, gdzie parafrazuje Mickiewicza -
obrazaja one zarówno uczestnika froum Anie, oraz mnie. A jesli Kagan znowu je
wpisze, prosze o odfiltrowanie go z forum.
Kto jest za moja propozycja?
Jerzy
K: Tak wiec Jerzyk zadajac mego zabanowania i ocenzurowania dowiodl, ze NIE
mial merytorycznych kontrargumentow, ze cala jego ideologia sie rozsypala w pyl
pod niezbyt skoncentrowanym ogniem mojej lekkiej artylerii (co ciezszych dzial
w ogole nie musialem wytoczyc z garazu, a i amunicje uzywalem glownie
cwiczebna)... ;)
Kagan

Jerzy umiescil ateiste za kratkami

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20021112/i/1037098508.3422666845.jpg
Ateista wyglada na bardzo sympatycznego co zazwyczaj cechuje ateistow. Ja mam z
nim wspolna wiekszosc genotypu.

Natomiast Ty Jerzy nie potrafisz ukryc swych podswiadomych pragnien. Umiesciles
ateiste za kratkami. Nie potrafisz znalezc w internecie fotografii szczesliwego
ateisty na wolnosci?

Hrum Hrum
(to pozdrowienie ateistow - bardzo uprzejme)

Kagan udaje Jerzego bez zmieniania IP ? n/t

[rycho7]

[Gość: Kagan]

Nie udaje, tylko go czasem zastepuje! ;)

Do moderatora: Proszę zdjąć Kagana z forum

[Gość: Jerzy]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3598328
Autor: Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 12-11-2002 12:30
Zwracam się z prośbą o zdjęcie tekstów Kagana, gdzie
parafrazuje Mickiewicza - obrażają one zarówno uczestnika
froum Anię, oraz mnie. A jeśli Kagan znowu je wpisze,
proszę o odfiltrowanie go z forum.
Kto jest za moją propozycją?
Jerzy

Od Chrześcijanina Jerzego

[jerzy44]

Poniewaz Kagana wreszcie zabanowano (mam nadzieje, ze tym razem na dobre),
to moge zaczac powazna walke z ateizmem. Oto moje argumenty w postaci
dialogu z ateista:
Ateista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Jerzy: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
A: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
J: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz,
że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne,
opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś
w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na
gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
przyczyny nadprzyrodzone.
A: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
J: Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie
istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet
nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo,
jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie
istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub
niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na
razie zamilczę.
A: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda
mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu
w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
J: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie
przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy
nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec
nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może,
Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
A: milczy zdruzgotany.
Jerzy
PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby kontrargumentu na moje powyzsze
jakze logiczne i naukowe wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!

Inkwizytor Jerzy do zabanowanego Kagana? n/t

[rycho7]

[jerzy44]

Nie myl mnie, Jerzego prawdziwego (pastora
ewangelickiego) z tym nielogowanym podszywaczem
z Bielska! Ja tego, co mi insynuujesz napisac
nie moglem. To jest po prostu nie po chrzescijansku
oskarzac innych i pisac na ich
temat rozne zlosliwostki a szczegolnie nawolywac do ich
cezurowania czy banicji!.
"A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i
módlcie się za tych, którzy was prześladują".
(Ew. Mateusza 5:44)
Jerzy prawdziwy, czyli jerzy44

Czy Rycho7 to też Kagan?

[Gość: Jerzy]

Dla Jerzego juz tak n/t

[rycho7]

[Gość: Kagan]

No i co Jerzyku, zabraklo ci argumentow?...;(