Stan wojenny? Nie wiadomo. I nigdy nie będzie.

[jagnieszkaa]

Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).
Jagnieszka

No to nie tak. Stan wojenny byl wypelnieniem

[frank_drebin]

instrukcji z Moskwy. Sojuz byl wtedy utopiony po uszy w Afganistanie i nie mial
za bardzo ochoty, ani moze i sil militarnych zeby wiazac sie w kolejna
awanture. Wiec rekami swoich wiernych towarzyszy z Polski zrobil to co chcial.
Piszac o silach militarnych mam na mysli nie regularna armie sowiecka, ktora
jest g... warta (co pokazala pierwsza wojna w Czeczeni) tylko np. Specnaz, a
jakby chcieli wkraczac do Polski musieliby czesc swoich najlepszych sil
przerzucic z Afganistanu do Polski. I to by bylo na tyle.

Tym bardziej nalezy podziwiać Jaruzela, że nie

[wlodzimierz.ilicz]

liczył na i nie potrzebował nikogo z zewnątrz by zabezpieczyć kraj.

Bez przesady patronat tam byl i w razie czego

[frank_drebin]

by sie tzw. bratnia pomoc uruchomilo .....
wlodzimierz.ilicz napisał:

> liczył na i nie potrzebował nikogo z zewnątrz by zabezpieczyć kraj.

To zdecyduj się w kwestii swojego poglądu

[wlodzimierz.ilicz]

Czy Jaruzelski sam wprowadził stan wojenny czy też liczył na udział ZSRR.

To proste. Wypelnil polecenia Moskwy, ale zawsze

[frank_drebin]

istniala jakas mozliwosc, ze sie nie uda tylko silami LWP, wiec byl na pewno
tzw. plan "B" w razie czego uruchamiamy tzw. "bratnia pomoc" - czyli wojska:
NRD, Czechoslowacji (z radoscia by nam dokopali za 1968 r. i nie dziwie sie
im), pewnie pare czolgow by wyjechalo na przejazdzke z garnizonow radzieckich w
Polsce dla postrachu, ale tyl;ko dla postrachu itp. Glownie chodzilo o to zeby
Sojuz nie muszal sie w to mieszac. Juz wsio panial ?

To rozumowanie wziete z Karola Haszka:

[wlodzimierz.ilicz]

cytuję: "Podejrzany nie miał aparatu fotograficznego ale gdyby go miał to na
pewno by dworzec sfotografował".
Puknij się w czerep.

[brat_barnaba]

Rozśmieszasz mnie, panie drebin. Co się mogło nie udać własnymi siłami? Czy
uważasz, że chełpliwa, rozkrzyczana hałastra skupiona wokół Solidarności mogła
przeciwstawić się regularnemu wojsku i policji? Jak pokazuje życie, we
współczesnym społeczeńtwie wystarczy wyłączyć światło i telefony aby
skutecznie pozbawić ludzi ochoty do rewolucji politycznej. Ja osobiście uważam,
że tak naprawdę niepotrzebne były nawet internowania i jeśli ich dokonano, to
wyłącznie w celu ochrony internowanych, z których przynajmniej niektórzy w
warunkach wolności mogliby pyrgać się i ponieść szkody oskarżając później
władze o zbrodnie. Tak, jak stało się to w przypadku księdza Suchowolca (upił
się i zaczadział od własnego papierosa, którym podpalił kołdrę) i wielu innych,
rzekomo zamordowanych przez reżim.

Rozsmieszacie mnie wy panie barnabo. Jesli umiecie

[frank_drebin]

uczytac to przeczytajcie ze zrozumieniem. Zawsze robi sie pare planow i pare
scenariuszy jakby plan podstawowy nie wyszedl. Capito ?
brat_barnaba napisał:

> Rozśmieszasz mnie, panie drebin. Co się mogło nie udać własnymi siłami? Czy
> uważasz, że chełpliwa, rozkrzyczana hałastra skupiona wokół Solidarności
mogła
> przeciwstawić się regularnemu wojsku i policji? Jak pokazuje życie, we
> współczesnym społeczeńtwie wystarczy wyłączyć światło i telefony aby
> skutecznie pozbawić ludzi ochoty do rewolucji politycznej. Ja osobiście
uważam,
>
> że tak naprawdę niepotrzebne były nawet internowania i jeśli ich dokonano, to
> wyłącznie w celu ochrony internowanych, z których przynajmniej niektórzy w
> warunkach wolności mogliby pyrgać się i ponieść szkody oskarżając później
> władze o zbrodnie. Tak, jak stało się to w przypadku księdza Suchowolca (upił
> się i zaczadział od własnego papierosa, którym podpalił kołdrę) i wielu
innych,
>
> rzekomo zamordowanych przez reżim.

Mylisz się:)

[basia.basia]

Oglądaj 14. grudnia "Zwrotnicę" - będzie o generalismusie.

A przy okazji rzuć okiem na opracowanie IPN o stanie wojennym - rozdział 1/1.1,
który omawia jakiego rodzaju dokumenty IPN posiada. Wiadomo skąd inąd, że od
tamtego czasu dokumentów przybyło!

[jagnieszkaa]

Pani Basiu.Basiu, czy IPN posiada również nagrania setek tych fragmentów rozmów
generałów Jaruzelskich z Moskalami, w których ci ostatni "dawali do
zrozumienia" co się stanie z Polską, jeśli nie przywróci się w niej "ładu i
porządku"?
Z szacunkiem :-)
Jagnieszka

Więcej

[karlin]

IPN nie ma również nagrań skrytych intencji Rosjan, ani ich knowań za polskimi
plecami.

Tak. Wujek Spawacz uratował Polskę przed tajnym spiskiem, o którym nie miał
pojęcia.

[9111951u]

Jagnieszko,
nie wiem kto uczył cię zasad logiki, bo niestety nie masz jej za grosz.
Otóz Rosjanie zawsze grozili ,że zrobią porządek , pytanie tylko co oni
rozumieli przez "porządek" .Dla Rosjan liczy się tylko siła i władza. Czy siły
i władzy w ówczesnej Polsce nie posiadali ?? Nie mieli swoich baz i wojsk w
Polsce ? nie mieli władzy ( czytaj podporządkowanego sobie wojska, milicji
esbecji)nie mieli mediów w swoich rękach ?, nie mieli swojego rządu ?? No to po
jakiego grzyba mieliby wytaczać aramaty i ponosić spore koszty na coś co już
posiadali ?

Nie znasz historii ojczystego kraju.

[marbaran]

W roku 1981 to wszystko co mieli zaczęło wymykać im się z rąk. Armaty i koszty
po to, by im się całkiem nie wymknęło i by przywrócić status quo ante.
Jagnieszka ma rację: zajrzyj do podręczników, przyłóż się.

[9111951u]

co im się "wymknęło" było widoczne zwłaszcza 13 grudnia 1981 r. palancie.

[rozenkranc]

Za to twoja "żelazna logika" rzuca na kolana. Wymieniając potencjał wojskowy
ZSRR w Polsce zapomniałeś jeszcze o 600 tysiącach radzieckich żołnierzy ... w
polskiej ziemi.

Czy masz wexel Szapiro z żyrem Glasa?

[jagnieszkaa]

Na prawdziwość tego co mówisz?

[rozenkranc]

Gdybym ja miał weksel Szapiro z żyrem Glasa, to ja bym tu nie marnował czas na
pogaduszki z jakimś pachciarzem o numerowym nazwisku tylko robił prawdziwy
interes!

:-)

[jagnieszkaa]

[...]

[niezalogowany_ranek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[przyladek.dobrej.nadziei]

jagnieszkaa napisał:

> Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
> Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
> Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).
> Jagnieszka

Jaruzelski z Kiszczakiem bronili socjalizmu i bratniej wspolpracy do konca.

[lauriane]

przyladek.dobrej.nadziei napisał:

> jagnieszkaa napisał:
>
> > Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
> > Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratow
> ania
> > Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej
> ).
> > Jagnieszka
>
> Jaruzelski z Kiszczakiem bronili socjalizmu i bratniej wspolpracy do konca.
L. Ludzie horroru?
J.C.

Stan wojenny to prowokacja liberałów!

[ubogacony_w_walce_o_wolnosc]

W ten sposób chcieli doprowadzić do objęcia rządu nad Polską pod rękę z
czerwonymi kanaliami!

Czy Wy tego nie widzicie?

KOR z Kiszczakiem to zaplanował, ale PiSu się nie spodziewali który dopiero
teraz im pkrzyżował plany.

Tak czy inaczej chodziło o grube tysiące ofiar

[jagnieszkaa]

Zabitych (poległych), rannych, zaginionych.
To nie była herbatka z mleczkiem.

Bardzo ciekawy film Sulika i Rywina o Jaruzelu

[oh_ziuta]

Wczoraj późnym wieczorem telewizja Planette (?) nadała niesłychanie ciekawy
film o generale Jaruzelskim.
Od dziś patrzę na Jaruzela inaczej.

Jaruzel wiele miesięcy przed 13 grudnia zmierzał

[t0g]

...ku takiemu rozwiązaniu. (to tylko moja osobista opinia, więc proszę o dowody
nie pytać, bo nie mam - ale "logika wydarzeń", jak mi się wydaje, wyraźnie na to
wskazywała).

"S" była poddawana niesutannym prowokacjom i dawała się w nie wciągać. Media
podsycały atmosferę grozy. To stanowiło psychiczna "podgotowkę". Jaruzel był z
sowieckiej szkoły i wiedział, ze najpierw robi sie podgotowkę, a dopiero poźniej
rozpoczyna samą akcję.

Samo wprowadzenie było - jak na Polskę - wybitnie sprawnie przeprowadzone.
Każdy, kto znał PRL-owski bałagan (równiez bałagan w LWP, czyli PRL-owskim
wojsku) musi to przyznać. Akcję musiano przygotowywać długo, długo naprzód.
Takiej akcji nie przygotowywuje się po to, by później powiedzieć: "rezygnujemy".

Ja widzę wiele analogii między Jaruzelem a moim obecnym ukochanym preziem
Bushem. Bush chciał powojować sobie w Iraku. Pół roku wcześniej już było widać,
że wszystko, cała jego polityka i poczynania idą w tym kierunku. Ogromne
transporty sprzętu wojskowego szły już na Bliski Wschód w jesieni 2002 r.
Przecież nie po to, by ten sprzęt przywozić z powrotem bez wykorzystania!

Jarzuel też chciał sobie powojować, a "S" w fałszywym poczuciu swojej siły (jaka
ona była, to okazało sie 13 grudnia - nie mówię tu o "sile moralnej", to inne
zagadnienie) ignorowała te widoczne znaki i dawała się coraz bardziej podpuszczać.

[t0g]

Jeden z amerykańskich mężów stanu sformułował ze sto lat temu pewną zwięzła
zasadę, od tamtej pory często powtarzaną (i równie często nieprzestrzeganą na
całym świecie): "Speak softly and carry a big stick" - przemawiaj łagodnie, ale
trzymając w ręku kawał solidnego kija.

"S" robiła dokładnie na odwyrtkę. Retoryka "S" na jesieni 1981 to był już czysty
teatr, histeryczny spektakl. A kij? Wykałaczka to była, a nie kij.

Ja byłem w 1981 delegatem na Walne Zebranie "S" Uniwersytetu Warszawskiego,
pamietam tę histeryczną retorykę. Jeden z delegatów,który wtedy potrafił
zachować chłodny umysł, to był spawacz nazwiskiem Jankowski (później, po 1989,
działał przez wiele lat jako polityk, ale znikł chyba ostatecznie ze sceny po
wyborach w 2001, kiedy nie wszedł do Senatu jako niezależny). Cała reszta
oddawała się zażartym dyskusjom o kretyńskich sprawach, które już bardzo
niedługo okazały się kompletnie nieistotne.

[rozenkranc]

Każda rozumna władza musi być przygotowana na różne ewentualności, trudno więc
dziwić się, że ekipa Jaruzelskiego również miała plany na wypadek konieczności
opanowania sytuacji siłą.
Trudno mi jednak zgodzić się z tezą, że "S" była poddawana nieustannym
prowokacjom". To raczej "S" prowokowała niustannie władzę poprzez spontaniczne,
nieprzemyślane wystąpienia i akcje rozognionych lecz niekompetentnych
(politycznie) działaczy. Gdyby "S" zamiast odprawiać nieustannie msze i
zapowiadać "targanie po szczękach" oraz recytować wierszyki, że "na drzewach
zamiast liści będą wisieć komuniści", robiła zebrania partyjne, chodziła po
stoczni z czerwonymi sztandarami i śpiewała "Międzynarodówkę" i "na barykady
ludu roboczy", to wtedy komunistyczna władza miałaby nie lada zgryz.

[camille_pissarro]

Widać po rozterkach dotyczących oceny wydarzeń z 13 grudnia 1981 , ze mamy do
czynienia z osobą młodą , która ma wątpliwości jak ocenić to historyczne
wydarzenie.
Otóż dla mnie wprowadzenie stanu wojennego 13.12.1981 było nie mniej ni więcej
tylko próbą zachowania status quo komunistycznego układu w Polsce.
Komuniści juz od sierpnia 1980, od momentu podpisania układu o NSZZ
Solidarność, przygotowywali sie do tego aktu, aby przywrócić pełny "ład
i porządek " w kraju.Oczywiście na pewno były naciski ze strony Sowietów ale
bardziej przebierał nogami aby do Polski wejśc i zrobic porządek np.Erich
Honecker.Teraz mamy dostęp do swoich archiwów z Układu Warszawskiego ( jest to
co prawda tylko mały wycinek tych danych ) i na pewno sie tam znajdą jakieś
materiały , które wreszcie obnażą całą linię obrony gen. Jaruzelskiego i innych
towarzyszy o rzekomej interwencji Rosjan w przypadku gdy nasz "Pinochet" nie da
sobie z tym rady.
Powtarzam jeszcze raz , stan wojenny to próba zachowania wpływów przez
komunistów na kolejne lata, w której zastosowano juz element siłowy a to juz
wyraxnie wskazywało na to , że kres systemu juz jest naprawde bardzo blisko.
Szkoda tylko zmarnowanego tego dzisięciolecia, dziesięciolecia marazmu,
degrengolady, znowu najlepszych ludzi emigrujących w poszukiwaniu gdzie indziej
warunków do normalnego życia.Te dzisięć zmarnowanych lat w życiu mojego
pokolenia ( w kosekwencji całego kraju ), pokolenia bez szans i nadziei
jest "najlepszą " wizytówką przywracania normalności " ( jak oni uwielbiają te
slogany z eksponowaniem słowa normalność ) przez WRON i kręgi do niego zbliżone
jak PRON etc......

Czego niewiadomo?

[smok5]

Tego że cyniczny sowiecki generał w polskim mundurze wyciągnął na ulice
czołgi i próbował zatrzymać czas? Wizja o zagrożeniu zewnętrznym to tuszowanie
zachowań tych co służyli wtedy dla czerwonego Mordoru.

Czego nie wiadomo? Tego.

[jagnieszkaa]

>>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).<<<

Zdaje się, że rozumiesz z tego tyle co smok Smaug.

Juz tu kiedyś napisałem,

[smok5]

ze tamteen pucz pamiętam dobrze bo mi matkę z domu wyciągnęli. Jednym z
wyciągających był pan, który dzisiaj pracuje w prokuraturze. Podejrzewam ,że
to podobni do niego rozsiewają poglądy o relatywiżmie tamtych zachowań sługusów
jaruzela. To co wy bredzicie na tym forum to zwykłe pierdu pierdu pożytecznych
idiotów.

Dobry argument:

[jagnieszkaa]

To, co bredzisz na tym forum, to zwykłe pierdu pierdu pożytecznego idioty.

[mysz_polna5]

jagnieszkaa napisał:

> Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
> Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
> Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).
> Jagnieszka


Istnieje jeszcze trzecia ewentualnosc.
Byl proba wstrzymania toczacego sie kola historii, czyli utrzymania
komunistycznego status guo /istniejacego stanu posiadania ~ rzadcow PRL/.
Wedlug zasady: my wAdzy nie oddamy! I to jest chyba najblizsze prawdy.

To nie jest trzecia możliwość, tylko pierwsza.

[jagnieszkaa]

Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był: 1. cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy 2. ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).

[mysz_polna5]

jagnieszkaa napisał:

> Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był: 1. cynicznym sposobem
> Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy 2. ich patriotyczną próbą
ratowani
> a
> Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej).

To zalezy jak kto patrzy.
Dla mnie jedna sprawa jest wladza, co = rzad, a druga PRL, wtedy = Polska.
Polska, jako kraj nie byla zagrozona, byla natomiast zagrozona komunistyczna
wladza, co tam wladza, byl zagrozony SYSTEM, i w obronie tego systemu zostal
wprowadzony stan wojenny. Moskwa nie musiala do niczego 'przymuszac'
Jaruzelskiego. On byl goracym oredownikiem ZSRR i jego systemu ~ z wlasnego
wyboru. On nie chcial i nie mogl zawiesc pokladanego w nim zaufania Moskwy.
Sposrod wszystkich czlonkow Biura Politycznego KC PZPR, on mial najsilniejsza
pozycje w Moskwie. Kreml mogl obawiac sie, co zrobi Gomulka czy Gierek, ale w
100% byl pewny Jaruzelskiego.

Skad ja to wiem? Ano z roznych 'gazetow', lektur, w tym i z lektur szkolnych ~
drogie dzieci, tez!

[rozenkranc]

To, że Jaruzelski troszczył się o zapewnienie SYSTEMOWI spokojnego bytu nie
dziwi nic a nic. Dodałbym jeszcze, że nikt przy zdrowych zmysłach (nie tylko w
bloku wschodnim, ale też i na Zachodzie) nie roił sobie nawet, że władza
komunistyczna może być poważnie zagrożona. Powszechnie wydawało się, że
komunizm jest tak utrwalony, iż będzie jeszcze trwał całe dziesieciolecia, a
może nawet i wieki. Nie można analizować ówczesnych procesów z dzisiejszego
punktu widzenia i przy zastosowaniu obecnej wiedzy, bo jest to błąd.

Zbieżność poglądów w tej materii dla większości

[camille_pissarro]

Polaków ,którzy doświadczyli tego aktu nie jest przypadkowa.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=33219386&a=33341184

To przecież wiadomo

[dokowski]

jagnieszkaa napisał:

> stan wojenny był cynicznym sposobem Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL

to jest jasne jak Słońce, tylko czerwoni twierdzą, że to nieprawda, a czerwoni
jak wiadomo są kłamcami, czego dowodzi cała sowiecka propaganda PRL - tylko
głupi tego nie rozumie

Ty też, zdaje się, rozumiesz z tego tyle co Smaug

[jagnieszkaa]

Dziękuję, to miłe. Przepraszam za ostry ton postu

[dokowski]

ale nie lubię sowieckiej propagandy, więc jak widzę jej skutki, to zaraz się
denerwuję

A może po prostu z rozpędu widzisz ją też ...

[absurdello]

tam gdzie jej nie ma ?

Co my właściwie możemy powiedzieć o przyczynach wprowadzenia stanu wojennego ?
Możemy się tylko domyślać, bo nie mamy dostępu do wszystkich informacji ani
wiedzy o wszystkich uzależnieniach i naciskom jakim podlegali ówcześni rządzący.
Oczywiście możemy mieć swoje "jedynie słuszne" zdanie na dany temat wyrobione
na podstawie wycinkowych obserwacji rzeczywistości.
Jeden będzie oceniał źle bo mu kogoś z rodziny zabrali, innego wychnęli z
kolejki po masło a jeszcze innego legitymowano na ulicy czym poczuł się
dotknięty do żywego :).
Inny znów nie będzie tego tak przeżywał, bo oprócz jakichś tam utrudnień nie
doznał specjalnie uszczerbku na ciele ani rodzinie.
Jeszcze inny będzie uważał stan w. za całkowicie słuszny, w tamtej sytuacji
społecznej.
A prawda pewnie leży gdzieś po środku, wszyscy się o nią potykają ale starają
się tego nie zauważać, bo musieli by się przyznać, że się omylili i zbyt ostro
lub zbyt słabo ocenili tamte wydarzenia.

W tej sprawie nie ma jednej idealnej prawdy

[jagnieszkaa]

Demokracja nie jest rozwiązaniem idealnym, ale ogromna większość obywateli
zgadza się, że lepszego systemu nie ma.
Wielość prawd o stanie wojennym nie jest rozwiązaniem idealnym, ale może warto
przynajmniej przyjąć do wiadomości, że taki jest stan umysłów ogromnej
większości obywateli (o czym wymownie świadczą najnowsze sondaże).

Ile mniej więcej procent liczy sobie ta ogromna...

[dokowski]

jagnieszkaa napisał:

> stan umysłów ogromnej
> większości obywateli (o czym wymownie świadczą najnowsze sondaże).

... większość ludzi przekonanych o tym, że dobrze zrobiono wprowadzając stan
wojenny?

Czy jest to odsetek większy niż normalny odsetek głupców w całej populacji?
Typowy rozkład jest jak wiesz mniej więcej taki: 10% to ludzie mądrzy, 30% to
ludzie, którzy czasem są mądrzy a czasem błądzą, 60% to głupcy

[rozenkranc]

W polityce pojęcie większości nie jest w żaden sposób skorelowane z typologią,
którą Pan preferuje. A to, że większość Polaków uważa, iż stan wojenny był
koniecznością, jest materialnym faktem politycznym.

To jest o w ogóle błędna perspektywa

[dokowski]

absurdello napisał:

> nie mamy dostępu do wszystkich informacji ani
> wiedzy o wszystkich uzależnieniach i naciskom jakim podlegali ówcześni

Tak jak chemik nigdy nie zrozumie działania umysłu.

Właściwa perspektywa jest następująca. Mamy następujące fakty znane (prawie)
wszystkim: po pierwsze, władcy PRL wykonywali rozkazy Rosjan (czasem nawet
jeździli do Moskwy, żeby hołd i upokorzenie było publiczne, ale na co dzień
wykonywali bezpośrednie i ściśle tajne polecenia rosyjskich oficerów
kontrwywiadu); po drugie, władcy ZSRR byli przeciwnikami negocjacji z
Solidarnością i kompromisu.

Wniosek jest prosty i oczywisty, Rosjanie wydali władcom PRL rozkaz
wprowadzenia stanu wojennego, a władcy PRL rozkaz ten wykonali, tak jak
wykonywali wszystkie rozkazy z Moskwy od ponad 30 lat. Tak jak wtedy, gdy
Moskwa rozkazała napaść na Czechosłowację, posłuszna armia polska niczym
niesprowokowana napadła na Czechosłowację tylko dlatego, że dostała taki rozkaz
z Moskwy. Po takiej hańbie wprowadzenie stanu wojennego było już dla polskich
oficerów jak splunąć. Sowieckie kundle w ogóle nie myślały o tym, czy istniało
zagrożenie, po prostu wykonali rozkaz swoich panów ze wschodu.

Jest to w ogóle osobny i rzadko poruszany problem, zagadnienie honoru
oficerskiego. Kiedyś pojęcie "oficer" kojarzyło się z pojęciem "honoru",
żołnierz musiał wypełniać rozkazy, jednak oficer mógł lub powinien odmówić
wykonania rozkazu, który byłby hańbą dla oficera. Były specjalne sądy
oficerskie i w ogóle.

Dzisiaj nic się nie mówi o hańbie z 1968, o tym, jak to niektórzy polscy
oficerowie utracili honor. Wolimy mówić o tym, jak to zwykli ludzie utracili
honor, bo ulegli presji SB i zostało informatorami. A o zeszmaconych oficerach
nic sie nie mówi.

[rozenkranc]

> Tak jak wtedy, gdy
> Moskwa rozkazała napaść na Czechosłowację, posłuszna armia polska niczym
> niesprowokowana napadła na Czechosłowację tylko dlatego, że dostała taki
rozkaz.

Proszę cofnąć się o 30 lat i odpowiedzieć na pytanie od kogo dostała rozkaz
napaści na Czechosłowację polska armia w roku 1938? I czy kiedy napada się z
własnej woli to dobrze, a z inspiracji to źle?

[jagnieszkaa]

Mhm. :-)

A czy juz wiadomo?

[czarls_bronson]

A czy już wiadomo dlaczego Jaruzelski rządził Polską
Kto go wybrał i jaki miał mandat by podejmować decyzje w imieniu i dla Polaków ?
Jaruzelski nie bronił Polski on bronił swojej władzy.
Jeśli Polska wymagała obrony to tak jak przed sowietami tak i przed Jaruzelskim.

To jest inna sprawa i inne pytanie.

[jagnieszkaa]

Ale chętnie odpowiem: wiadomo.
Dlatego, że Czerczil i Rózłelt zdradzili w Jałcie, oddając Polskę Stalinowi.
Jaruzelskiego nikt demokratycznie nie wybrał, więc nie mógł mieć
demokratycznego mandatu do podejmowania decyzji w imieniu i dla.
Ale to jeszcze nie dowód, że Jaruzelski nie bronił Polski.
Kardynałów na konklawe (więc i papieża) też nikt demokratycznie nie wybrał.
Ty również, zdaje się, rozumiesz z historii tyle co smok Smaug.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> Ale chętnie odpowiem: wiadomo.
> Dlatego, że Czerczil i Rózłelt zdradzili w Jałcie, oddając Polskę Stalinowi.

Jeśli facet wyprowadza czołgi na ulicę to nie w imię tamtych ustaleń
(jałtańskich) Powoływanie się na Jałtę jest nieuprawnione, bo tam w tej Jałcie
wcale nie ustalono że w Polsce ma panować zamordyzm kontrolowany przez jakiś
wojskowych. Jeśli nazywała się ta Polska - ludową to przecież tzw klasa
robotnicza utworzyła Solidarność i to przeciw tej klasie wystąpił Jaruzelski i
jego junta. czyli Jałta nie ma tu nic do rzeczy. Ci którzy rządzili zawsze
stosowali taki trik żeby ich kochać bo jeśli nie oni - to przyjdą Rosjanie.,
Byli uzurpatorami i rządzili wbrew narodowi, a wszystkie działania jakie
podejmowali zmierzały do utrzymania tej ich władzy jak długo się da.
Zresztą odpowiedz jak bardzo interesował ich naród przyszła szybko.
Znajdziesz ją kiedy podsumujesz to dziesięciolecie (80 -90). Mając władzę
absolutną CO zrobili dla tego Narodu. NIC!!!!!

Nie zmieniaj tematu. Nie zmieniaj tematu.

[jagnieszkaa]

Spytałeś, dlaczego Jaruzel rządził Polską, to ci odpowiedziałam.
To była odpowiedź na twoje pytanie. Jakie pytanie taka odpowiedź.
Namiestnikiem Stalina był agent NKWD Bierut, po Bierucie nastąpił chyba
Gomułka, po nim czerwona sitwa wybrała Gierka, a po nim przyszedł Jaruzel.
Wszystko z poparciem Kremla. Wszystko w ramach historii PRL, RWPG i Układu
Warszawskiego. To się nazywa konsekwencja Jałty. Tak mówią wszyscy znawcy,
nawet Mischnick i ksiąc Rycyk. Co ty, najnowszej historii Polski nie znasz?
Faktycznie, chyba Smaug był bystrzejszy.

[czarls_bronson]

Poziom szkolnictwa w Polsce jest wręcz tragiczny niestety i dyskusja z tobą nie
ma żadnego sensu. Polska po 45r była krajem okupowanym i Jaruzelski rządził z
nadania okupantów.
Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć....
Po co Rosjanie mieli wkraczać kiedy tu byli? Kto by z nimi walczył??? to są
brednie rozpuszczane po to by usprawiedliwić działania uzurpatorów.
Jaruzelski '"walczył" stanem wojennym o własna doopę bo to jego mogli pozbawić
władzy i wstawić na jego miejsce innego generała.... dla Narodu nie miało to
najmniejszego znaczenia, zapewniam ciebie.

Ja sobie ty sobie

[jagnieszkaa]

Po co Rosjanie mieli wkraczać do Czechosłowacji, Berlina czy na Węgry, kiedy
tam byli?
Dyskusja z toba jest bez sensu, skoro ani słowem nie odnosisz się do tego, co
ja piszę, tylko w kółko powtarzasz swoje. Chyba jesteś bardzo starą istotą,
charlesie bronsonie.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> Po co Rosjanie mieli wkraczać do Czechosłowacji, Berlina czy na Węgry, kiedy
> tam byli?

Oni tam wkraczali żeby zmienić kierownictwo partii która rządziła w ich imieniu
i z ICH nadania I tego bał się Jaruzelski i spółka Ty ...a kobieto!!!!



> Dyskusja z toba jest bez sensu, skoro ani słowem nie odnosisz się do tego, co
> ja piszę, tylko w kółko powtarzasz swoje. Chyba jesteś bardzo starą istotą,
> charlesie bronsonie.

Dyskusja naprawdę nie ma sensu jeśli ktos ma wyłączone myślenie
i zastanawia się czy stan wojenny był wprowadzony z pobudek patriotycznych
to poprostu absurd!!
Wystarczy myśleć SAMODZIELNIE!!!
Czym był PRL! Kim był Jaruzelski! I czym kończyły sie tzw wkroczenia bratnich
armii. Zawsze kończyło się tak samo i w Polsce było by tak samo wymiana ekipy
a życie Narodu czy to pod Jaruzelskim czy innym satrapą toczyło by się tak samo.

Czytaj aż do skutku (do zrozumienia)

[jagnieszkaa]

>>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej)<<<

Jak zaczniesz rzeczowo odnosić się do przeczytanego, to pogadamy.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> >>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobe
> m
> Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania

Ale przecież to każde dziecko wie że ratowali własne doopy
oczywiście jeśli tylko nie zetknęło się z panami Nałeczem Wiatrem Pastusiakiem
i tym podobnymi historykami.

Czytaj aż do zrozumienia. Staraj się. Pracuj.

[jagnieszkaa]

Nad sobą.

>>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej)<<<

Jak zaczniesz rzeczowo odnosić się do przeczytanego, to pogadamy.

[czarls_bronson]

Jesteś jednak ze starej szkoły, która głosiła że coś powtarzane x razy staje się
prawdą.

To tak jakby stawić tezę że: "nigdy nie będzie wiadomo czy dzięki temu że Hitler
uderzył na Polskę Niemcy uniknęli Polskiej okupacji...." Czyli po prostu bzdury.
ale piszę to by wywindować ten wątek ponieważ znajduje się tu kilka bardzo
ciekawych wypowiedzi.

Masz jeszcze szanse. Widać postępy. Czytaj:

[jagnieszkaa]

>>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej)<<<

Jak zaczniesz rzeczowo odnosić się do przeczytanego, to pogadamy.

[9111951u]

janieszko,
kto ci powiedział ,ze w Czechosłowacji Rosjanie mieli swe wojska i bazy przed
1968 r ?
Co do Węgier to o ile się nie mylę to nie mieli swojego rządu czyż nie
kolezanko z brakami w wiedzy historycznej ?

Zajrzyj do książek, poszukaj, powęsz.

[jagnieszkaa]

Może czegoś się dowiesz?

[9111951u]

może coś na temat a nie od rzeczy jagnieszko.

Nie jestem twoją nauczycielką. Sam się ucz.

[jagnieszkaa]

Moja dyskusja zakłada elementarny poziom wspólnej wiedzy co do dat, faktów,
liczb, wydarzeń, nazwisk itp. Ale nie zależy mi, żebyś mi dorównał, więc nie
będę ci pomagała w znajdywaniu źródeł.

[9111951u]

jagnieszko , ty nawet niestety gazety nie powąchałaś, stąd marzenie o źródłach.

Kontynuuj zrozumialskie wysiłki. Nie poddawaj się.

[jagnieszkaa]

[9111951u]

To straszne , ktoś może myśleć, to nie uchodzi. Należy powtarzać co powiedziano
lub napisano w mediach tzw. publicznych i mieć niskie czółeczko, a na dodatek
potwierdzać, to co napisała wybiórcza o Polakach jako funkcjonalnych
analfabetach.

Ćwicz, ćwicz. Wierz w siebie. Nie trać ducha.

[jagnieszkaa]

>>>Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej)<<<

Jak zaczniesz rzeczowo odnosić się do przeczytanego, i przeprosisz mnie na
forum za swoje zachowanie, to pogadamy (być może).

Jest wiadomo, dlatego IPN szykuje akt oskarżenia

[ksiundz]

przeciwko ŚlepoWRONOWI:))))

> był cynicznym sposobem
> Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL,

A jak jescze ujawnią akta UKŁADU - to się będzie działo ! :))))))))

[jagnieszkaa]

Nic z tego, Wasza Wielebność. To tylko pobrzękiwanie szabelką przez niektórych.
Żadnego aktu oskarżenia nie będzie.
Jak można odrzucić nieweryfikowalny, lecz racjonalny argument lęku przed
powtórzeniem się "bratniej pomocy" w Berlinie, na Węgrzech, w Czechosłowacji, w
Afganistanie? Albo tego samego typu argument o możliwości starć wewnętrznych
typu wojny domowej?

Wiadomo z czym się niektórzy będą musieli oswoić

[karlin]

16 lat łgarstw na nic.

[haen1950]

Stan wojenny. To wcale nie jest tajemnicza i skomplikowana sprawa.
Jaruzelski wprowadzając stan wojenny objął rzeczywistą władzę nad państwem.
Mogł sobie pozwolić na prowadzenie prawie dowolnej polityki wewnętrznej w
państwie. Rosjanie mogli mu wtedy naskoczyć, z wyjątkiem fizycznej likwidacji.
Nie podjął tego ryzyka i kwalifikuje się do miana tchórza. Zmarnował 10 lat
najlepszego okresu w Polsce pojałtańskiej.
Nie popieram gnębienia tego starego człowieka, ale zauważam, że coraz więcej
wyroków na niego wydają polityczne gnoje, którzy nigdy nie zaryzykowali swoim
zdrowiem w drodze do sukcesu.

Ale za to ...

[absurdello]

ryzykowali cudzym zdrowiem ...

Prawie wszystko wiadomo

[leszek.sopot]

na wstępie warto przeczytać protokół z narady Biura Politycznego KPZR z 10
grudnia 1981 r., który wyniósł z kremlowskich archiwów Bukowski:
1) skan oryginału
psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf
2) polskie tłumaczenie:
www.geocities.com/wojciech_jaruzelski/demokratyzacja.html
Później należy je przemyśleć oraz skonfrontować z teorią "blefu", która w
świetle tej dyskusji sowieckich decydentów nie trzyma się kupy. W stenogramie
jest jedno z najbardziej zdumiewających stwierdzeń, które w zupełności powinno
burzyć (ale jednak nie burzy!) wszelkie teorie wybielające generała. Są to
słowa Andropowa: "Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli
Polska dostanie się pod władzę „Solidarności", to będzie to tylko tyle. Jeśli
zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między
sobą w tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i
politycznymi, będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz
kraj, o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia". Tą drogą
poszedł później Gorbaczow, tzn. drogą dopuszczającą możliwość przejęcia w
Polsce władzy przez opozycję. Czy Jaruzelski wiedział o takich opiniach
krążących na Kremlu, a jeśli tak, to czy tym bardziej nie obawiał
się "Solidarności" a także tego, że Moskwa zostawi na pożarcie polskich
komunistów, którzy wedle raportów SB mieli na wiosnę na drzewach zastąpić
liście?
Jednak tego, co mówi Jaruzelski, nie można odrzucić. A to dlatego, że na Kremlu
nie było jednoznacznej opinii w sprawach Polski. Co innego mówiło Biuro
Polityczne a co innego dowództwo Armii Czerwonej w osobie marszałka Kulikowa,
który to na posiedzeniu Biura Politycznego był mocno krytykowany, ale ma się
wrażenie, że nie chciano lub nie można go było w obawie o własne
bezpieczeństwo, odsunąć ze stanowiska. Gdy czyta się łącznie teksty
Jaruzelskiego oraz dokumenty KPZR to, przynajmniej ja, ma się wrażenie, że na
Kremlu z powodu przedłużającej się beznadziejnej wojny w Afganistanie narastało
napięcie między generalicją a kierownictwem politycznym. Zasadne wydaje mi się
więc pytanie, kto u schyłku epoki Breżniewa - autora sławetnej doktryny o
obronie socjalizmu w "zaprzyjaźnionych krajach" - miał na Kremlu decydujący
głos. To dzięki poparciu generałów obalono Chruszczowa. Ci generałowie czuli,
że Breżniew lada miesiąc może umrzeć. Czy wówczas to nie oni byliby głównymi
rozgrywającymi przy wyborze jego następcy i wobec tego może słusznie robił
Jaruzelski, że bardziej słuchał się Kulikowa (że będzie interwencja) niż
politbiura (że w żadnym wypadku sowieckie wojska nie wejdą do Polski)?
Swoją drogą i tak postąpił jak sowiecki generał. Co z tego, że miał na sobie
polski mundur? Nic. To, że Sowieci nie weszli do Polski, że Polacy zrobili
harakiri własnymi rękoma było przede wszystkim korzystne dla ZSRR a nie Polski.
To nas a nie blok sowiecki dotknęły sankcje gospodarcze, to u nas odwlekły się
niezbędne reformy, to między Polakami zostały wykopane przepaście nie do
zasypania itd.
Osobiście nie wierzę w realność gróźb sowieckiego marszałka, choć wierzył w nie
sam płk Kukliński, który przekonywał Amerykanów, że nie należy uprzedzać "S",
gdyż może dojść do niepotrzebnego przelewu krwi. Kulikow mógł mieć decydujący
wpływ na wyrobienie sobie opinii przez polskich wojskowych, którzy przecież od
początku byli poddani sowieckiej obróbce propagandowej a i byli świadkami
różnych wyczynów Czerwonej Armii. Jednak przecież wówczas to niepokonana armia
ugrzęzła w Afaganistanie, a planowana przez jej sztab "wojna obronna"
polegająca na zaatakowaniu państw NATO oznaczała w praktyce koniec sowieckiego
imperium, jak i koniec Europy a może i świata - z tego sowieccy politycy
zdawali sobie przecież sprawę i dlatego przeciwstawiali się zbrojnej
interwencji.
Jaruzelski dając w nocy z 9 na 10 grudnia rozkaz rozpoczęcia akcji wprowadzania
stanu wojennego bronił jedynie władzy dla wąskiej grupy aparatu milicyjno-
wojskowego. Nawet nie bronił partii, którą przecież planował zdelegalizować
(nie pozwoliła mu na to Moskwa). Bronił także swego dobrego imienia jako
żołnierza, któremu żaden marszałek Kulikow nie mógł przecież zarzucić, że nie
potrafii zrobić skutecznej operacji wojskowej. Jaruzelski musiał się więc w tej
żołnierskiej rywalizacji między generalicją moskiewską i polską wykazać, musiał
się także wykazać przed partyjnymi radykałami, którzy odsunęli ze stanowiska
Kanię i mianowali go pierwszym sekretarzem partii. Wiedział, że być może
pierwszy i jedyny raz w życiu może się przed Rosjanami wykazać, że jest nie
tylko wiernym Sowietom generałem, ale że jest przede wszystkim generałem, który
potrafi dowodzić i sprawdzić się w boju.
5 grudnia podczas posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR gen. Jaruzelski
mówił: „Jest to potworna, makabryczna kompromitacja dla partii, że po 36 latach
sprawowania władzy trzeba jej bronić siłą milicyjną. Ale przed nami nie ma już
nic. Trzeba być przygotowanym do podjęcia decyzji, która pozwoli uratować to,
co podstawowe” – znamienne słowa: bronić partii a nie kraj przed
inwazją „sojuszniczych armii”. W nocy z 9 na 10 grudnia w Sztabie Generalnym
LWP odbyła się odprawa, w czasie której podjęte zostały decyzje co do
szczegółów wprowadzenia stanu wojennego. Generał Jaruzelski wspominał: „Na
zakończenie odprawy wszyscy wstali. Podchodziłem do nich kolejno, ściskałem
mocno dłoń, obejmowałem każdego. Byliśmy wzruszeni i zdeterminowani”. Nic
dziwnego, szli na wojnę pod dyktando Kremla z własnym narodem...

Prawie wszystko wiadomo? Akurat.

[jagnieszkaa]

>>>Pani Basiu.Basiu, czy IPN posiada również nagrania setek tych fragmentów
rozmów generałów Jaruzelskich z Moskalami, w których ci ostatni "dawali do
zrozumienia" co się stanie z Polską, jeśli nie przywróci się w niej "ładu i
porządku"?<<<

to nic nie zmienia

[leszek.sopot]

jagnieszkaa napisał:

> >>>Pani Basiu.Basiu, czy IPN posiada również nagrania setek tych fr
> agmentów rozmów generałów Jaruzelskich z Moskalami, w których ci
ostatni "dawali do zrozumienia" co się stanie z Polską, jeśli nie przywróci się
w niej "ładu i porządku"?<<<


I co z tego? Jeśli dawali, to czy Jaruzelski wiedząc ze BP KPZR odmówiło mu
pomocy wojskowej, nie mógł machnąć na to ręką? Może nie mógł bo był po prostu
dzieckiem wychowanym przez sowieckich wojskowych, który na zesłaniu odczuł na
własnych plecach potęgę imperium. On po prostu bał sie Moskwy. Na jego postawę
chyba w ostatecznym rozrachunku miała wpływ jego psychika i doświadczenie
życiowe. Psychika żołnierza przywykłego do wykonywania rozkazów, a te zawsze
otrzymywał od sowietów. Doświadczenie życiowe z kolei wyżłobiło w nim głęboko
strach przed ogromnym krajem pełnych czerwonoarmiejców, którzy rozprawili się z
Hitlerem. Był niewolnikiem własnej historii, po prostu wisiało na nim fatum.
Wyrwał się z niego dopiero, gdy z letargu przebudził się Kreml gdy szefem KPZR
został Gorbaczow. Zgaduję, że dopiero wtedy zrozumiał swoją zdradę i dopiero
wtedy zaczął w sobie ważyć słowa Jana Pawła II wzywającego go podczas audiencji
w 4 oczy do narodowego pojednania. Gdyby Jaruzelski miał inna przeszłość, gdyby
po prostu kto inny był szefem wojska, partii i rządu to może realne było to, co
powiedział na końcu swojego historycznego wywiadu w paryskiej "Kulturze" płk
Kukliński: "w Polsce była realna szansa uniknięcia i radzieckiej interwencji i
stanu wojennego. Na początku kryzysu generał Jaruzelski nie sprawował
najważniejszej funkcji w państwie. Tym nie mniej od sierpnia roku 1980 jego
głos ważył najwięcej. Gdyby wspólnie ze Stanisławem Kanią znaleźli w sobie
więcej godności i siły, gdyby nie okazywali uległości wobec Moskwy, lecz
stanęli uczciwie na gruncie zawartych umów społecznych, Polska prawdopodobnie
wyglądałaby dziś zupełnie inaczej” (Wojna z narodem widziana od środka. Wywiad
z płk. Kuklińskim, Wydawnictwo Litery, Gdańsk 1987, s. 57, przedruk z
paryskiej „Kultury”).

To zmienia zasadniczo. Chodzi o patriotyzm inaczej

[jagnieszkaa]

>>>czy Jaruzelski wiedząc ze BP KPZR odmówiło mu
pomocy wojskowej, nie mógł machnąć na to ręką?<<<
W tego typu złożonych pytaniach, zawierających tezę, celowali zwłaszcza Rokita
i Ziobro. Na tego typy pytania nie można odpowiedzieć prosto (tak-nie).
BTW: jakie są dowody na to, że Jaruzel prosił Moskwę o wojskową pomoc?
Większość pozostałego opisu wydaje mi się trafna. Ale żeby mieć pewność, trzeba
osobiście znać Jaruzela. No i oczywiście termin "zdrada" jest nie do przyjęcia
z czysto semantycznych względów.

[9111951u]

Zgadzam się, wypowiedzenie wojny własnemu Narodowi żadną tam zdradą nie jest,
jeno chwalbą.

Niewielkiej części narodu. I w imię celów wyższych

[jagnieszkaa]

Czego wymownie dowodzą wyniki dzisiejszych sondaży opinii z pytaniem, czy
decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była słuszna. Wyniki tych sondaży
zostaną jutro opublikowane.

[9111951u]

czy prawdę można poddać pod głosowanie ? to się moze tylko w mózgu praleczki
narodzić.

Prawda to jest 2+2=4, woda=H20 itp.

[jagnieszkaa]

Reszta to są opinie, w większości bardzo różne.
Badania opinii nie są ustalaniem prawdy, tylko dowiadywaniem się tego, co
ludzie za prawdę uznają.
Ale żal mi czasu na takie wyjaśnienia. Wyłączam komputer.

Jaruzelski źle interpretował sytuację

[leszek.sopot]

Ja jako pewnik przyjmuję to, że Jaruzelski od członków Biura Politycznego KPZR
z Breżniewem i Andropowem na czele słyszał jesienią 1981 r., że Sowieci do
Polski nie wejdą. Nie zmienia to jednak faktu, że wymuszali na Polakach, aby
sami stan wojenny wprowadzili. Wierzę też Jaruzelskiemu, że co innego mógł
słyszeć od marszałka Kulikowa i innych wojskowych Czerwonej Armii. Wierzę także
w to, co mówił w wywiadie I sekratarz PZPR do połowy października 1981 r. -
Stanisław Kania, że problem interwencji zbrojnej ewoluował, a na jesieni 1981
r. praktycznie zniknął - mogła ona nastąpić być może tylko wtedy, gdyby stan
wojenny się nie udał. Gdyby jednak tego stanu nie było to nie byłoby też
interwencji. Kania uważa, że jedyną przesłanką do wprowadzenia go były sprawy
wewnętrzne, a jedynym argumentem, który przywołuje jest obawa o niekontrolowany
wybuch społeczny.
Nie możesz traktować Kani jako człowieka niezorientowanego w temacie:
"Wróćmy jeszcze do domowych spraw. Liczne są głosy, że gdyby nie stan wojenny,
doszłoby do interwencji w Polsce. Czy można wobec tego kwestionować racje
wprowadzenia stanu wojennego?
- Tak, można kwestionować, robią to miliony ludzi. Tak jak miliony wierzą, że
stan wojenny uratował Polskę przed zbrojną interwencją. Zależność interwencji i
stanu wojennego jest przedmiotem sporów, których nie da się rozstrzygnąć przez
głosowanie. Dociekanie prawdy zabierzemy w nowe tysiąclecie. Jestem jednak
przekonany, że ludzie, którzy decydowali o stanie wojennym, kierowali się
czystymi, narodowymi racjami. Ja nigdy nie ukrywałem poglądu, że państwo musi
być przygotowane do stawienia czoła nadzwyczajnym zagrożeniom bezpieczeństwa
czy funkcjonowania gospodarki. Ówczesne prawo nie znało stanu wyjątkowego, jak
to jest w krajach europejskich. Wszystko mieściło się w pojęciu stanu
wojennego. Byłem za przygotowaniem projektu odpowiednich działań - ale na
wszelki wypadek. Za stanem wojennym mogły przemawiać dwie przesłanki: groźba
interwencji radzieckiej, którą ten stan mógłby uprzedzić i wykluczyć, oraz
bezpośrednie niebezpieczeństwo nie kontrolowanego wybuchu społecznego. W tym
drugim przypadku stan wojenny byłby przykrym, ale nieuniknionym środkiem
zapobiegawczym. Mówiliśmy szeroko o ewolucji zagrożenia interwencją - od
realnej groźby w grudniu 1980 r. aż po czas, kiedy interwencję zaczęto
traktować jako odwód stanu wojennego - a więc możliwość wejścia interwencyjnych
wojsk wtedy, gdyby załamał się stan wojenny i doszło do wojny domowej. W
drugiej połowie 1981 r. niemało było symptomów wskazujących na realność
zagrożenia nie kontrolowanym wybuchem. W warunkach napięcia społecznego
manifestacje uliczne trudno kontrolować, bo to żywioł. Szkoda, że do dziś nie
doszło do poważnej wymiany poglądów w sprawie tezy o zagrożeniu wybuchem
społecznym. Trudno mi się wypowiadać w sposób zdecydowany, czy
niebezpieczeństwo wybuchu było dostatecznie duże, by uzasadniało wprowadzenie
stanu wojennego. Trzeba ważyć i inne przesłanki, jak szerząca się anarchia,
upadek gospodarki, nacisk naszej własnej bazy. W czasie gdy byłem I sekretarzem
partii, to jest do 18 października 1981 r., uważałem i do dziś uważam, że mimo
wielu napięć nie było ani jednego dnia, w którym stan wojenny byłby racjonalnie
uzasadniony. Oceniałem, że przybywa przesłanek rodzących nadzieję na skuteczny
sprzeciw społeczny wobec anarchizowania życia. Dlatego też byłem przeciwny
wprowadzeniu stanu wojennego, choć nie wykluczałem, że może przyjść taka
konieczność. Nie było to proste, bo jesienią 1981 r. na najwyższych szczytach
władzy zarysowały się zasadnicze rozbieżności w sprawie celowości stanu
wojennego. Była propozycja jego wprowadzenia we wrześniu, między pierwszą a
drugą turą zjazdu "Solidarności". Jednocześnie nacisk na stan wojenny ze strony
ZSRR stawał się coraz bardziej totalny, potworny. Pojawił się szantaż
ekonomiczny. Jesienią 1981 r. rozważano w Moskwie i Berlinie na posiedzeniach
Biur Politycznych - jak wiemy dziś z dokumentów - sprawę zwołania narady szefów
partii krajów Układu Warszawskiego dla wymuszenia mojej rezygnacji z funkcji I
sekretarza. W Moskwie rozważano też wcześniej sprawę utworzenia podziemnego
Biura Politycznego PZPR. Tych faktów wówczas oczywiście nie znałem, ale aż
nadto odczuwalny był klimat wokół naszych spraw.
Zimna kalkulacja przemawiała jednak za tym, by trwać przy swoim i nie
wprowadzać stanu wojennego.
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34378,596306.html

[jagnieszkaa]

Może tak, może nie, ale tego nigdy się dowiemy. Historii nie da się powtórzyć
(niestety). Wypowiedź Kani jest bardzo ciekawa i bardzo istotna, ale przecież
nie jest werdyktem Sądu Ostatecznego, ba, nawet polskiego Sądu Okręgowego. Są
również inne, przeciwne racje i wyjaśnienia. Ciekawe, notabene, czemu na ten
temat nie odbyła się dotychczas rzeczowa debata w "Gazecie Wyborczej" albo
innej "Rzeczpospolitej"?

[9111951u]

Leszku, czy ty nigdy nie używasz własnej makówki ? zawsze musisz podpierać tym
co kto powiedział czy napisał ?
Otóz, dla Rosjan nie było żadnym interesem interwencja w Polsce, dopóki cała
władza i tak była w ich rękach. jest oczywiste, ze działaliby tak jak w
przypadku Kanii , otóz , gdy ten mimo słownych nacisków nie wprowadzał w Polsce
stanu wojennego, wymienili go na Jaruzelskiego. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził
stanu wojennego prabdopodobnie zrobili by z nim to co Kanią szukaliby na szefa
partii takiego Polaka co by ten stan wprowadził. Jatem jedyne co Polakom
wówczas groziło to utrata stanowiska przez Jaruzelskiego ot i wszystko.

[rozenkranc]

Nie sądzę, panie leszku.sopot, aby Kukliński miał rację i aby w roku 1980 do
wyrwania się ze fery wpływów ZSRR wystarczyły godność i siła Kani oraz
Jaruzelskiego. W epoce Breżniewa nie było to raczej możliwe, podobnie chyba za
enkawudzisty - Andropowa i to niezależnie od stopnia uwikłania Rosjan w
Afganistanie. Pewne oznaki rozluźniania się systemu (nie mylić z liberalizacją)
pojawiły się za Czernienki, ale "wiosną ze wschodu" powiało dopiero za
Gorbaczowa.
Czy jednak w latach 80. nie można było przeprowadzić w Polsce odważnych reform,
które przybliżałyby Polskę do demokracji? Moim zdaniem można było i w roku 1982
zapowiadał je nawet sam Jaruzelski obiecując "konkurencyjne" wybory do rad
narodowych w roku 1984, z czego następnie wycofał się pod wpływem betonu
partyjnego. Przestraszono go bowiem argumentem, że jeśli wybory do rad
narodowych 1984 będą "konkurencyjne" (chodziło o rezygnację z tzw. miejsc
mandatowych i rzeczywistą konkurencję pomiędzy kandydatami, ale przy utrzymaniu
parytetów partyjnych PZPR, ZSL, SD) to również w następnym roku 1985 trzeba
bedzie zgodzić sie na "konkurencyjne" wybory do Sejmu, a wówczas kierownictwo
partii może utracić pełną kontrolę nad składem parlamentu w tym sensie, że mogą
do niego nie wejść konkretni ludzie. Co zresztą okazało się prawdą w wyborach
de tzw. Sejmu kontraktowego, do którego powchodzili nie preferowani przez
egzekutywy "wypróbowani towarzysze", a "rezerwowi", wystawieni na dalszych
miejscach list.
Jeśli więc miałbym dziś "przyciskać" Jaruzelskiego to raczej nie w sprawach,
których nie mógł, ale pytaniami o to, co mógł zrobić, a nie zrobił. Jest
jeszcze pytanie czy taka quasidemokracja przyniosłaby Polsce jakiś istotny
postęp? Radykalnego na pewno nie, ale z pewnością poprawiłaby nieco
samopoczucie Polaków i wprowadziła nowe standardy, które w warunkach pełnej
demokracji przyspieszyłyby znacznie i usprawniła transformację ustrojową. A być
może przyczynłaby się nawet do wcześniejszego niż w roku 1989 odejścia od
komunizmu.

[leszek.sopot]

Jacek Kuroń w 1980 r. udowadniał, że w przypadku rozważnego działania nie jest
możliwa radziecka interwencja. W tekście "Czy grozi nam interwencja?" wyłożył
podstawowe dylematy stojące przed „S” i opozycją:
„Jakie są w tej chwili nasze granice wolności? Jak daleko możemy się posunąć,
by nie doszło u nas do tego, co stało się w Czechosłowacji w 1968 r.?
Ciągle ktoś się boi, że takim przekroczeniem granicy może być jakieś konkretne
wydarzenie, np. decyzja »Solidarności« o strajku. Otóż pomysł patrzenia na
rzeczywistość w ten sposób, że interwencja nastąpi, bo wywiesi się gdzieś
transparent antyradziecki albo ktoś z KOR-u będzie miał jakąś funkcję
w »Solidarności«, jest kompletnie bez sensu.
Rosjanie tutaj wjadą lub nie wjadą w zależności od swoich możliwości
interweniowania oraz od tego, czy uznają, że Polska wymyka się z ich sfery
wpływów.
A więc najpierw ta pierwsza sprawa. Sądzę, i nie jestem w tym sądzie
osamotniony, że wkroczenie do Polski kosztowałoby Rosjan niezwykle dużo i że
oni wcale tego nie chcą.
Po pierwsze – wiedzą, i takie jest powszechne odczucie społeczeństwa, że
sytuacja wyglądałaby u nas inaczej niż w Czechosłowacji, że tu doszłoby do
wojny. Po drugie – już sam fakt wojny w Polsce uruchomiłby różne odśrodkowe
siły w Związku Radzieckim. [...] Po trzecie, wierzę głęboko, że wojna w Polsce
wywołałaby olbrzymie parcie opinii publicznej na rządy Zachodu [...].
Tak więc wkraczając tutaj Rosjanie utraciliby najpewniej możliwość prowadzenia
swojej imperialistycznej polityki w Azji, ekspansji w stronę Oceanu
Indyjskiego. A być może – na skutek polityki zbrojeń, którą musieliby prowadzić
przy odcięciu pomocy Zachodu, doszłoby do rewolty w różnych krajach naszego
obozu, na które spadłyby koszty tych zbrojeń. To zaś mogłoby oznaczać koniec
Związku Radzieckiego.
[...] Kiedy [Rosja] uzna, że Polska wymyka się z rosyjskiej sfery wpływów?
Trzeba być Breżniewem, żeby to wiedzieć, a nie przypuszczam, żeby wiedział to w
tej chwili nawet Breżniew. Moskwa nie ma stałego przepisu na wjazd. Sądzę, że w
obecnej sytuacji skłonna jest akceptować różne rzeczy, dopóki nie nastąpi
generalne zagrożenie jej panowania.
[...] Jest stare powiedzenie: »Moskwa sławam nie dowieriajet«. To prawda,
Moskwa nie wierzy w słowa, ani miłosne, ani pełne nienawiści – musi sprawdzić,
a sprawdzić to znaczy mieć tu wojsko i policję. I dopóki komuniści mają wojsko,
policję i oczywiście centralną administrację – dopóty Moskwa wciąż jeszcze może
liczyć na to, że przyjdą dla niej lepsze czasy i wszystko nam zabierze. A my
liczymy na to, że przyjdą dla niej czasy jeszcze gorsze i wtedy nam jeszcze
więcej odda.
W Polsce [...] ludzie doprowadzeni do ostateczności dotychczasową polityką
władz biorą swój los w swoje ręce. I nikt ich nie zatrzyma. Można piszczeć,
żeby przestali, ale to nic nie pomoże.
[...] Mamy więc z jednej strony te wielkie ruchy społeczne, tę samodzielność,
samorządność w różnych dziedzinach życia, z drugiej zaś – konieczność
zachowania tzw. kierowniczej roli partii, czyli jej panowania nad centralną
administracją, policją i wojskiem. Obydwie te rzeczy trzeba pogodzić. Musimy to
zrobić. Musimy stworzyć zupełnie nowy model oparty na kompromisie.
Chodzi o to, aby to wszystko, co stanowi politykę wewnętrzną państwa, było
ustalane w drodze negocjacji między zorganizowanym w samorządne i niezależne
organizacje społeczeństwem a władzami państwowymi. Nowy model stosunków
społecznych to właśnie instytucjonalne formy tych negocjacji. [...]
Proces tworzenia się tych ruchów, wypracowywania nowego modelu jest zarazem
procesem wyrywania władzy komunistycznej kolejnych dziedzin życia społecznego.
Takie ograniczenie władzy komunistów może prowadzić do tego, że całkiem ją
utracą. I w tym sensie musimy ryzykować wjazd radzieckich czołgów.
Ale ponieważ tego nie chcemy, to nie chcemy również, nie wolno nam przekroczyć
tej granicy, którą jest obalenie centralnej władzy komunistycznej. Nie
przekroczymy jej tylko wówczas, gdy wypracujemy instytucjonalne formy
negocjacji. Bez tego każdy kolejny i nieunikniony w obecnych warunkach konflikt
grozi wybuchem, a tym samym stwarza ryzyko niezamierzonego obalenia władzy.
Jestem przekonany, że interwencji nie będzie. Nie jest to wiara irracjonalna.
To co się dotychczas zdarzyło, to co się nam udało osiągnąć pokazuje wyraźnie,
że istnieją w naszym społeczeństwie siły, zdolności i możliwości, żeby
zorganizować się i dokonać niezbędnych reform, nie naruszając granic
strzeżonych przez radzieckie czołgi” (Jacek Kuroń, Czy grozi nam
interwencja?, „Robotnik”, 23.11.1980, nr 68–69).
Mnie przekonuje analiza Jacka Kuronia. Jestem przekonany, że podobnie
interpretowali sytuację Rosjanie - pokazują to m.in. stenogramy z posiedzenia
BP KPZR z 10 grudnia 1981 r. Do jesieni 1981 roku nic się nie zmieniło, może
poza jednym - radykalizmem w sferze werbalnej. Ten słowny radykalizm z jednej
strony działaczy "S" był spowodowany rosnącą frustracją powolnością
wprowadzanych zmian opraz celowo prowadzoną polityką pogłębiania kryzysu w
zaopatrzeniu w żywność, z drugiej strony radykalizm działaczy partyjnych był
m.in. wynikiem wewnątrzpartyjnej walki o władzę oraz działań SB, która swoimi
raportami podsycała wśród członków PZPR niepewność i wrogość. Bowiem raporty i
analizy SB sporządzane na potrzeby wewnętrzne władz partii akcentoweały
wydarzenia i słowa najbardziej radykalne i na ich podstawie wyprowadzano
nieuzasadnione wnioski. Zbyt wielu ludzi partii wierzyło bezgranicznie w to, co
bezpieka im sugerowała.

[jagnieszkaa]

Pan Kuroń wiele razy miał rację i wiele razy sie mylił.
Słyszałam, że, pod koniec życia pana Kuronia, jego i pana Michnika dzielił
pewien dystans. Może Pan wie, czy to prawda?

[leszek.sopot]

jagnieszkaa napisał:

> Pan Kuroń wiele razy miał rację i wiele razy sie mylił.
> Słyszałam, że, pod koniec życia pana Kuronia, jego i pana Michnika dzielił
> pewien dystans. Może Pan wie, czy to prawda?

Bardzo duży dystans. Zdaniem Jacka Michnik dał się uwieść, jak to on
nazywał "miłośnikom wolnego rynku" i odszedł daleko od tego czym był kiedyś
KOR. Zresztą Kuroń też sobie wyrzucał, że na początku transformacji zbyt łatwo
uwierzył, że sam wolny rynek i liberalna gospodarka jest najlepszym remedium na
kryzys polskiej gospodarki. Nie docenił po prostu tego jak w takiej gospodarce
może być nisko traktowana godność człowieka o którą przez całę życie walczył. W
innych sprawach różnili się dużo mniej.

[rozenkranc]

Ja również gotów jestem zgodzić się z większością tez Kuronia. W odróżnieniu od
Pana nie uważam jednak, że późną jesienią 1981 r. radykalizm Solidarności był
li tylko werbalny. W owym czasie wiele jeździłem po kraju i na własne oczy
widziałem jak komunistyczna władza traciła powoli kontrolę nad sytuacją do tego
stopnia, że dość często nie mogła już nawet liczyć na milicję, która po prostu
bała się interweniować. Paradoksalnie dotyczyło to w większym stopniu małych
ośrodków niż dużych miast, gdzie dysponowano zdeterminowanymi, anonimowymi ZOMO-
wcami, gotowymi zawsze wybić komuś z głowy protesty i denonstracje. W
mniejszych miastach nie dysponowano takimi siłami, a osobista znajomość ludzi
powodowała u wielu milicjantów niechęć do działania, wreszcie nawet obawy i lęk
przed przyszłością, kiedy to mieli "zawisnąć na drzewach jak liście".
W tym sensie "utrata wpływów", o której pisze Kuroń stawała się powoli realna,
a nie tylko werbalna, choć oczywiście nie była ona jeszcze "globalna".
W przeciwieństwie do Pana nie uważam też aby władze celowo prowadziły politykę
pogłębiania kryzysu w zaopatrzeniu w żywność. Na poparcie takiej tezy nie ma
żadnych dowodów, jest natomiast dość oczywistym, że władza nie panowała już
wówczas nad rynkiem, bo nie panowała nad produkcją. Powstało tzw. błędne koło;
na skutek narastającej "paniki wojennej" ustał praktycznie legalny skup od
rolników indywidualnych, a produkcja w gospodarstwach państwowych odbywała się
z dużymi zakóceniami. Braki rynkowe powodowały dalsze nasilanie się paniki i
dlasze pogorszenie zaopatrzenia, które odbywało się już w zasadzie poprzez
spontaniczne kanały dystrybucyjne z pominięciem oficjalnego handlu. Widok
gołych haków i półek utwierdzał zaś ludzi w przekonaniu, że panika jest zasadna
i należy łapać co się tylko trafi. W ten sposób rynek został ogołocony ze
wszystkich towarów i władza nie miał już żadnego wpływu ani na potęgowanie
kryzysu, ani na jego pokonywanie.
Ma Pan niewątpliwie rację, że pragnące jak najszybciej zakończenia uwłaczającej
i upokarzającej sytuacji kierownictwo sił bezpieczeństwa i milicji dążyło do
tzw. konfrontacji i w raportach akcentowało wydarzenia najbardziej radykalne.
Nie znaczy to jednak, że wydarzenia te nie były faktycznie groźne; przeciwnie,
publiczne doniesienia o nich radykalizowały mocno załogi i środowiska dotąd
mało aktywne i "rozlewały" się jak powódź po całym kraju.
Reasumując; choć osobiście ogłoszenie stanu wojennego wstrząsnęło mną dośc
mocno, nie bardzo wyobrażam sobie dziś rozwój sytuacji, gdyby stanu tego nie
ogłoszono. Na projektowane przez Jacka Kuronia wykształcenie sie "instytucji
negocjacyjnych" nie było większych szans, bo w trakcie pożaru nie ma czasu na
prewencję i szkolenie p.poż. Zresztą po żadnej ze stron konfliktu nie było
dostatecznej woli decydentów i dość mocnych autorytetów aby zmierzać w tym
kierunku. Co prawda Jaruzelski nieustannie apelował o negocjacje, w tym celu
spotkał się nawet z prymasem i Wałęsą, ale po swojej stronie miał też
przeciwników porozumienia, którzy na każdym kroku wykazywali jego
iluzoryczność. Niestety, również Kuroń po stronie solidarnościowej nie był
dostatecznym autorytetem i nie posiadał wystarczającego poparcia aby opanować
spontanicznie rozwijającą się rewoltę.
Jakkolwiek więc w roku 1981 byłem dość głęboko urażony postępowaniem
Jaruzelskiego, to dziś, po ćwierćwieczu, wydaje mi się, że nie było innego
skutecznego wyjścia.
Powtórzę jednak tezę z poprzedniego listu: uważam, że w wyniku wprowadzenia
stanu wojennego powstał układ wybitnie sprzyjający reformom demokratyzującym, w
którym władza mogła okazać swą wielkoduszność i postępowość, a Solidarność
uzyskać częściową satysfakcję i zostać zjednana dla przemian w ramach ustroju
ze zmieniającym się obliczem. Z grubsza rzecz biorąc można było próbować
urzeczywistnić projekt Kuronia, jednak po zwycięstwie (iluzorycznym) zwycięzcom
nie było w głowie bratanie się z pokonanymi. Zabrakło wyobraźni.

Bardzo intrygujące rozumowanie :-)

[jagnieszkaa]

[leszek.sopot]

Chyba kluczową odpowiedzią na takie postawienie problemu byłoby wyjaśnienie czy
obóz władzy chciał współżyć z niezależnym związkiem zawodowym oraz odradzającym
się społeczeństwem, czy też widział w upodmiatawianiu się społeczeństwa
zagrożenie dla swojej władzy (a może i socjalizmu - bo przecież cały czas
posługiwano się sloganem o obronie socjalizmu - wątpię jednak czy ktokolwiek z
nich wiedział co to jest socjalizm i w niego wierzył). Oraz drugi problem - czy
Polsce groził niekontrolowany wybuch społeczny.
Stawiam więc pytanie: czy władze PRL naprawdę dążyły do zgodnego współżycia,
chciały prowadzić prawdziwy dialog i doprowadzić do kompromisu? Mógłbym bardzo
długo udowadniać, że takiej woli nie było. Natomiast w zasadzie brakuje mi
argumentów przeciwnych.
Można także zapytać czy "S" chciała porozumienia. I znowóż można przytoczyć
bardzo wiele przykładów, że chciała a nie można podać przykładów, żeby jakieś
zawarte wcześniej porozumienia łamała, lub aby wymigiweała się od rozmów.
Odpowiedzią "S" na kryzys gospodarczy był pomysł wspólnego przygotowywania
reform gospodarczych. Dlaczego ten pomysł został odrzucony?! Przecież właśnie
uzgodnione reformy, nawet bolesne, łatwiej byłoby przeprowadzić niż narzucać je
siłą. Czy obawiano się, że nomenklatura straci wpływ na obsadę stanowisk -
zgaduję, że właśnie ludziom partii chodziło o zachowanie status quo. Także w
innych dziedzinach, jak cenzura, dostęp do środków masowego przekazu.
Sformułowane zostały także "minimalne warunki porozumienia narodowego". O to
porozumienia zabiegał także prymas Glemp. Dlaczego po pierwszym spotkaniu w 4
listopada do następnych już nie doszło? Ja odpowiedam sobie tak, że to
spotkanie miało służyć tylko jako alibi dla władzy, a nie miało służyć do
prowadzenia konkretnych rozmów.
"S" w ciągu 16 miesięcy dała niejednokrotnie przykład, że wygaszała wybuchające
niekontrolowane strajki, które wybuchały z woli pracowników a nie władz
związku. Większość z tych strajków była jednak uzasadniona i dlatego nieraz
bardzo trudno było przekonać ludzi, aby porzucili broń strajkową. Ci gorzko
odpowiadali, że bez strjku to nikt nie chce z nimi rozmawiać. Uważam, że to "S"
próbowała łagodzić nastroje a pomagał jej w tym Kościół. By jednak do
złagodzenia napięć doszło potrzebna była wola drugiej strony, a ta - jak wynika
z dokumentów partyjnych i MSW - wolała posługiwać się metodą prowokowanych
konfrontacji na małą skalę. Ta metoda nie miała co prawda prowadzić do
niekontrolowanego wybuchu, ale miała za zadanie zachwiać autorytetem Związku i
posłużyć do wysuwania oskarżeń pod jego adresem.
Zaostrzanie polityki władz, jej kurs na konfrontację był przecież widoczny.
Dlaczego nie wprowadzono stanu wojennego w czasie wydarzeń marcowych? Przecież
wówczas władza wiedziała, że w każdej chwili może być ogłoszony bezterminowy
strajk powszechny. Nie ogłoszono go wówczas właśnie dlatego, że strajk mógł być
zarządzony skutecznie. To wtedy też Rosjanie odeszli od pomysłu interwencji i
zaczęli twierdzić, że w obecnej globalnej sytuacji nie stać ich na powtórkę z
Węgier z 1956 r. Te 9 miesięcy od marca do grudnia 1981 były starannie
przygotowaną operacją, a głównie chodziło o zmęczenie społeczeństwa i
zmniejszenie poparcia dla "S". I to się udało - poparcie spadło z poziomu 62
proc. z przełomu roku do 41 proc. latem a wzrosło z 6 do 12 proc. poparcie dla
PZPR. Jesienią 1981 roku tendencja spadku poparcia dla Związku się utrzymywała.
Stan wojenny mógł być więc wprowadzony, a zima z oczywistych względów wydawała
się dobrym terminem.

[rozenkranc]

O ile z większością tez Kuronia gotów byłem zgodzić się, to trudno mi podzielić
gros pańskich hipotez, zawartych w ostatniej wypowiedzi. Piszę "gros", a nie
wszystkie, gdyż - podobnie jak Pan - w kluczowej kwesti gotowości władz do
współżycia z niezależnym związkiem, mam duże wątpliwości. Wydaje mi się otóż,
że ówczesny obóz władzy nie tylko nie chciał takiego współżycia w warunkach
konkurencji, ale najzwyczajniej nie był do tego zupełnie przygotowany. Ani
mentalnie, ani "technicznie". Niestety, bardzo podobna sytuacja panowała
w "Solidarności", gdzie wprawdzie niektórzy działacze nawoływali do
porozumienia z władzą, ale byli zwykle zakrzykiwani lub zgoła okrzykiwani
agentami i prowokatorami przez swoich kolegów. Tak "rozgrzana" baza
społeczna "S" nie akceptowała z reguły żadnych kompromisów i wywierała nacisk
na swoich przedstawicieli. Stąd też Wałęsa niejednokrotnie rezygnował z tzw.
gaszenia strajku, aby w razie niepowodzenia nie nadwyrężyć swojego autorytetu.
Trudno mi nie uznać za tendencyjną oceny, że spotkanie Jaruzelskiego, Glempa i
Wałęsy 4 listopada 1981 było tylko listkiem figowym dla tego pierwszego. Dla
wywiedzenia takiej tezy brak jakichkolwiek podstaw, zwłaszcza, że Jaruzelski
kilkakrotnie później wyrażał gotowość, a następnie ubolewanie, iż nie doszło do
kolejnych spotkań. Myślę, że to raczej prymas nie wierzył w możliwość
porozumienia, a Wałęsa zgoła wiedział, że nie ma na nie szans. Moim zdaniem
brakowało po prostu materii, w której można było zawrzeć jakikolwiek kompromis,
władza bowiem nie miała już dokąd ustępować, a rozgorączkowana, podniecona
Solidarność nie była do tego skłonna. Świadczą o tym zarówno buńczuczne
wypowiedzi przywódców "S" różnych szczebli z owego okresu, jak i
zapowiedź "ostatecznego rozwiązania" poprzez strajk generalny 17 grudnia.
Pisze Pan: "Czy obawiano się, że nomenklatura straci wpływ na obsadę stanowisk -
> zgaduję, że właśnie ludziom partii chodziło o zachowanie status quo. Także w
> innych dziedzinach, jak cenzura, dostęp do środków masowego przekazu."
Oczywiście, obawiano się i oczywiście chodziło o zachowanie kontroli. Nie
znaczy to jednak, że władza nie była gotowa do żadnych koncesji na rzecz "S",
co potwierdziło choćby późniejsze (już warunkach "powojennych") częściowe
rozluźnienie cenzury - jawność tzw. zapisów i zaznaczanie ingerencji z
podawaniem podstawy prawnej.
Obiektywnie rzecz biorąc nie można też zgodzić sie z tezą, że większość
wybuchających w 1981 r. strajków była uzasadniona. Jeśli wziąć pod uwagę istotę
strajku i jego kluczowy cel, to w 1981 roku nie było już kompletnie po co
strajkować, gdyż w gospodarce z przetrąconym kręgosłupem zaspokajanie płacowych
żadań mogło tylko przyspieszać inflancję i potęgowało chaos na ogołoconym
rynku. Oczywiste więc, że z powodu "braku chleba" strajki koncentrowały się
na "igrzyskach" czyli złorzeczeniu władzom i wysuwaniu coraz dalej idących
żadań politycznych.
Nie wiem kiedy i czy w ogóle "Rosjanie odeszli od pomysłu interwencji", skłonny
jestm raczej uważać, że możliwości takiej nie wykluczyli do końca i gotowi byli
do niej na wypadek niepowodzenia stanu wojennego. Osobiście jednak nie
motywowałbym stanu wojennego obawą o wkroczenie Rosjan, gdyż jest to dla mnie
argument trochę "dyżurny" i "z górnej półki". Jak już wspomniałem w poprzednim
liście, według mnie nie było żadnych szans na polubowne rozwiązanie konfliktu i
zaprowadzenie porządku w kraju - nie była gotowa do tego żadna ze stron i
trudno w ogóle wyobrazić sobie zasady, na jakich porozumienie takie mogłoby
funkcjonować. Dalsze przewlekanie istniejacego stanu groziło w końcu
niekontrolowanym wybuchem społecznym, którego opanowanie spowodowałoby
wielokrotnie więcej ofiar niż przyniósł stan wojenny.
Twierdząc, że od marca do grudnia 1981 władza starała się zmniejszyć poparcie
dla "S", nie myli się Pan zapewne, ale trudno chyba utrzymywać, że w owym
czasie zgoła inna postawę prezentowała Solidarność, która wspierała PZPR. Nie
uważam jednak, że ta ostatnia była głównym autorem spadku poparcia dla "S";
przyczyniło się do tego w dużej mierze zmęczenie społeczeństwa permanentnym
kryzysem i brak widoków na jego przezwyciężenie w warunkach nieustannej
konfrontacji. Ludzie zdawali sobie po prostu sprawę, że "z pustego i Salomon
nie naleje", jak również z tego, że "S" nie jest zdolna rządzić krajem, gdyż
nie jest do tego przygotowana, a ponadto nie byli całkiem ślepi i głusi na
uwarunkowania międzynarodowe. Jednym zdaniem; po okresie zachłyśnięcia się i
zafascynowania niespotykaną dotąd wolnośćią przyszło zmęczenie i refleksja, a
wraz z nimi spadek popracia dla "S" jako siły zapewniającej igrzyska, ale nie
mogącej zapewnić chleba.
Spadek ten w oczywisty sposób sprzyjał władzom, samej operacji zaś niewątpliwie
sprzyjała zima. Daleki byłbym jednak od uproszczenia, że to te dwa czynniki
złożyły się na wybór daty ogłoszenia stanu wojennego. Według mnie ostatecznym
impulsem była jednak zapowiedź starajku generalnego 17 grudnia i możliwość
sparaliżowania kraju w symbolicznym okresie świąteczno - noworocznym,
sprzyjającym zgromadzeniom w kościołach, mogącym przerodzić się w zamieszki
trudne do opanowania ze względu na ich religiną komponentę.
Generalnie zaś wydaje mi się, że snując wizje wystudiowanego, precyzyjnie
zaplanowanego działania władz stanowczo przecenia Pan umiejętności i możliwości
ówczesnej "siły kierowniczej". O ile mnie wiadomo, to zarówno władze partyjne
jak i administracyjne nie były dopuszczone do żadnych przygotowań stanu
wojennego, a ich prominentni przedstawiciele poinformowani o decyzji jego
wprowadzenia na dwie godziny przed północą z 12 na 13 grudnia, kiedy de facto
rozpoczęły się już pierwsze zatrzymania internowanych później działaczy "S".
Wydaje mi się też, że pewna część milicji i wojska zaskoczona była alarmem 12
grudnia, co świadczy o tym, że operację przygotowywano w dość wąskich grupach
zadaniowych.

"minimalne warunki porozumienia narodowego"

[leszek.sopot]

W swojej odpowiedzi popełnił pan podstawowy błąd, który implikuje kolejne. "S"
bowiem nie zapowiedziała żadnego strajku generalnego na 17 grudnia. W uchwałach
radomskich z 3 grudnia jest tylko mowa o tym, że jeśli zostaną uchwalone przez
Sejm ustawy umożliwiające wprowadzenie stanu wojennego to "S" musi odpowiedzieć
strajkiem generalnym - ale tylko 24-godzinnym, a na wprowadzenie stany
wojennego - strajkiem powszechnym. Nie miał być to strajk, który miał obalić
władzę, ale który miał bronić praw związkowych. Jestem ciekawy, skąd pan wziął
tę datę 17 grudnia. Swoją drogą przypominam, że na skutek apelu prymasa NZS
zakończył strajki na uczelniach 12 grudnia.
„S” była zaskoczona wystąpieniami Jaruzelskiego po wyborze na pierwszego
sekretarza PZPR oraz szybko po sobie następującymi wydarzeniami: decyzją władz
o szybkim przyjęciu ustawy o stanie wyjątkowym oraz uchwaleniem przez rząd 30
listopada tzw. prowizorium do wprowadzenia reformy gospodarczej w 1982
roku. „S” sprzeciwiła się prowizorium, które pomijało kontrolną rolę Sejmu i
konsultacje ze Związkiem. 2 grudnia doszło do ataku policji na strajkujących
studentów w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarnictwa. Wałęsa zareagował
natychmiast: „Zarządzam ostre pogotowie w biurach Zarządów Regionów. Poczynić
przygotowania do gotowości strajkowej. Bez dyspozycji ośrodka centralnego
Związku nie podejmować żadnych akcji” – napisał w rozesłanym teleksie. Decyzję
o reakcji „S” na postępowanie władz miała podjąć Komisja Krajowa na obradach 3
grudnia w Radomiu. Prezydium KK wydało po obradach oświadczenie:
"1. wydarzenia ostatnich tygodni są świadectwem, że rząd wybrał drogę przemocy,
a odrzucił możliwość dialogu ze społeczeństwem;
2. przyjęta przez rząd, bez żadnej konsultacji społecznej, uchwała o zasadach
działania przedsiębiorstw w roku 1982 (tzw. prowizorium) oznacza, że rząd
postanowił utrzymać dotychczasowy system rządzenia gospodarką, powodując
jednocześnie drastyczne obniżenie stopy życiowej ludności;
3. zapowiadane przez władze partyjno-państwowe wprowadzenie tzw. środków
nadzwyczajnych oznacza próbę likwidacji praw obywatelskich i pracowniczych
wywalczonych w 1980 roku.
W tej sytuacji Prezydium KK stwierdza, że władze przekreśliły obecnie szansę
porozumienia narodowego. Wobec groźby uchwalenia przez Sejm środków
nadzwyczajnych, równających się w praktyce stanowi wyjątkowemu, Prezydium KK
postanowiło na posiedzeniu w Radomiu z udziałem przewodniczących zarządów
regionalnych rozpatrzyć sprawę strajku powszechnego jako odpowiedzi Związku na
wypadek wprowadzenia tych środków".

W opublikowanym równocześnie stanowisku zostały sformułowane „minimalne warunki
porozumienia narodowego”:
"[...] 1. Władze partyjno-państwowe wykorzystały negocjacje ze Związkiem oraz
ideę porozumienia narodowego dla wprowadzenia społeczeństwa w błąd. Rozmowy nad
kluczowymi postulatami „Solidarności” (kontrola zasobów żywności, samorząd
terytorialny, reforma gospodarcza, praworządność, dostęp do środków masowego
przekazu) okazały się bezowocne. Rząd zaskoczył Związek wnosząc do Sejmu
projekt tzw. prowizorium systemowego, które godzi w podstawowe interesy ludzi
pracy. W okresie negocjacji władze nasiliły akcje represji antyzwiązkowych,
czego najdobitniejszym przejawem stało się pobicie uczestników grupy plakatowej
w Chorzowie oraz atak MO na Wyższą Szkołę Pożarnictwa w Warszawie. Uzasadniony
strajk studentów jest rozmyślnie przedłużany przez władze, które torpedują
próby rozwiązania konfliktu radomskiego, co więcej, VI Plenum KC PZPR
postanowiło przeforsować w Sejmie ustawę o środkach nadzwyczajnych, utrzymując
treść tej ustawy, która zaważyć może na losach Polski, w tajemnicy przed
narodem. Rozmowy o porozumieniu narodowym wykorzystane zostały przez stronę
rządową jako parawan, osłaniający przygotowania do ataku na Związek. W tej
sytuacji dalsze pertraktacje na temat porozumienia narodowego stały się
bezprzedmiotowe.
2. Niezależnie od tego czy ustawa o nadzwyczajnych środkach działania upoważni
rząd do stawiania cywilnych obywateli przed sądami wojskowymi, zakazu
zgromadzeń i ograniczenia podróży, czy tylko do zniesienia prawa do strajku,
nie da się jej wprowadzić w życie inaczej niż drogą terroru. Równałoby się to
próbie obezwładnienia społeczeństwa przemocą. Dlatego na ewentualne uchwalenie
przez Sejm nadzwyczajnych uprawnień dla rządu Związek odpowie 24-godzinnym
ogólnopolskim strajkiem protestacyjnym.
W przypadku gdy rząd korzystając z przyznanych mu przez Sejm uprawnień
zastosuje środki nadzwyczajne, wszystkie ogniwa Związku i wszystkie załogi
winny przystąpić niezwłocznie do strajku powszechnego. [...]
4. Porozumienie narodowe nie może polegać na wprowadzaniu Związku do
przemalowania FJN, do czego zmierzała strona rządowa. Takie ozdobienie
znaczkiem „Solidarności” fasady starego systemu władzy państwowej, który
doprowadził kraj do upadku, nie złagodziłoby w niczym kryzysu, a pozbawiłoby
jedynie Związek niezależności i wiarygodności.
Związek nie odstąpi od spełnienia następujących żądań:
a) wycofania się władz ze wszystkich represji antyzwiązkowych,
b) przedstawienie Sejmowi projektu ustawy o związkach zawodowych w wersji
uzgodnionej z przedstawicielami „Solidarności”,
c) wycofania się władz z tzw. prowizorium systemowego oraz uzgodnienie ze
Związkiem i wprowadzenie w życie reformy gospodarczej opartej na samorządności
przedsiębiorstw,
d) przeprowadzenie demokratycznych wyborów do rad narodowych wszystkich
szczebli (w tym przedterminowo do rad wojewódzkich) oraz podporządkowania im
administracji terytorialnej. Nie zgodzimy się głosować na jedną listę jak w
latach poprzednich,
e) uszanowania związkowej kontroli nad gospodarką, w tym zwłaszcza nad zasobami
żywności, utrzymanie ich w tajemnicy przed narodem jest nie do przyjęcia,
f) przyznanie Społecznej Radzie Gospodarki Narodowej kompetencji
umożliwiających realny wpływ na decyzje rządowe i kontrolę nad polityką
społeczno-gospodarczą państwa,
g) zapewnienie tej Radzie, „Solidarności”, Kościołowi i innym ośrodkom opinii
publicznej dostępu do radia i telewizji.
Są to minimalne warunki porozumienia narodowego, które umożliwi wspólną,
skuteczną walkę z kryzysem. Za takim porozumieniem opowiadamy się.
Radom, 3.XII.1981 r. (za: „BIPS” nr 282, 4.12.1981 r.)

Ktoś, kto formułuje punkty dla ewentualnego porozumienia, nie może być
oskarżany o dążenie do obalenia władzy siłą. To władza siłą dążyła do
przywrócenia stanu sprzed sierpnia 1980 r.

[rozenkranc]

Ja bynajmniej nie naguję pańskiej tezy, że późną jesienią 1981 r. ekipa
komunistyczna nie była skłonna podzielić się władzą z Solidarnością, pisałem
już o tym wyraźnie. Proszę jednak zwrócić uwagę na owe "minimalne warunki
porozumienia". Proszę przeczytać jeszcze raz jak brzmią owe punkty, jakie
żądania wysuwa się w nich w sposób zgoła kategoryczny:
- "przeprowadzenie demokratycznych wyborów (...) Nie zgodzimy się głosować na
jedną listę..."
- "uszanowanie związkowej kontroli nad gospodarką"
- "przyznanie Społecznej Radzie Gospodarki Narodowej kompetencji
umożliwiających realny wpływ na decyzje rządowe i kontrolę nad polityką
społeczno-gospodarczą państwa.."
Pisze Pan:
"Ktoś, kto formułuje punkty dla ewentualnego porozumienia, nie może być
oskarżany o dążenie do obalenia władzy siłą. To władza siłą dążyła do
przywrócenia stanu sprzed sierpnia 1980 r."
Przepraszam bardzo, ale w kontekście zacytowanych wyżej "warunków" pańska uwaga
jest bałamutna i demagogiczna.
Co bowiem w istocie oznaczałoby spełnienie owych "minimalnych warunków
porozumienia"? Nic innego jak de facto oddanie władzy w ręce Solidarności, w
dodatku władzy sprawowanej na podobnych zasadach, jakie stosowali komuniści. W
jakim to bowiem demokratycznym państwie związki zawodowe mają kontrolę nad
gospodarką, a jakaś społeczna rada - "kompetencje umożliwiające realny wpływ na
decyzje rządowe i kontrolę nad polityką społeczno-gospodarczą państwa.."? Tym
bardziej nie było to do pomyślenia w państwie komunistycznym, w dodatku
niesuwerennym, którego faktyczny suweren kilkakrotnie w przeszłości dawał
praktyczny wyraz swojej determinacji w obronie własnych interesów politycznych.
Nie można więc oceniać skłonności (lub jej braku) do porozumienia w oderwaniu
od warunków formułowanych przez strony.

[leszek.sopot]

"Minimalne warunki" oczywiście wydawać się mogły maksymalnymi, ale były
sformułowane pod wpływem bardzo napiętej sytuacji w kraju. Moim zdaniem żaden z
tych punktów nie powodował, że rozmowy nie mogły być podjęte. Wręcz przeciwnie
był to jakiś punkt zaczepienia. Czy jakieś warunki porozumienia wysunęła
przeciwna strona? Nie. Zarysowano tylko mglistą propozycję sformułowania nowego
Frontu Jedności Narodowej. Patrząc z perspektywy 24 lat może było błędem, że
prymas i "S" nie chcieli przystać na szeroką koncepcję podjęcia rozmów. Już na
samym początku Glemp przeciwstawił się temu, aby przy pierwszych rozmowach byli
obecni przedstawiciele przeróżnych prorządowych organizacji, a "S" miałaby byc
tylko jednym z partnerów rozmów. Można także zwrócić uwagę na to, że po
opublikowaniu wówczas tych warunków, władze nie zrobiły na nie propagandowej
nagonki, ale na wypowiedzi dyskutantów z posiedzenia w Radomiu, które zostały w
odpowiedni sposób zmontowane. Co jednak można było usłyszeć w tych
wypowiedziach? Przecież nie zapowiedzi wypowiedzenia wojny domowej, ale wolę
walki w obronie "S". Nie chciałbym jednak, aby odebrano to, co piszę, zbyt
jednostronnie. Jesienią rzeczywiście wielu członków KK i ludzi w regionach
straciło poczucie realizmu i sądziło, że władzę można zmusić do ustępstw w
drodze bardziej stanowczych działań. Sądzę jednak, że ich siła była tylko w
słowach a w nie realnych działaniach. Gdyby naprawdę mieli siłę, to po 13
grudnia nie przyszłoby juncie wojskowej tak łatwo spacyfikować strajki. Poszło
im jednak łatwo, dlatego, że "S" od samego początku kierowała się podstawową
zasadą działania: NIE STOSOWANIA PRZEMOCY! To Jaruzelski i jego ekipa
gorączkowo poszykiwali tajnych magazynów broni i amunicji solidarnościowych
bojówek, to oni sami sprukrowali listy proskrypcyjne członków partii, którzy
mieli być ponoć zabici przez te bojówki. To sama MSW dwoiła się i troiła by
podgrzewać napięcie i nawet w tym celu rozdano ok. 30 tys. członkom partii
broń - niby do samoobrony. Czy w ten sposób sterowani członkowie partii mogli
bać się "S"? Mogli. Bali się jednak sami siebie, swojej własnej propagandy i
prowokacji.
Co do radykalizacji nastrojów jesienią 1981 r. Niewątpliwie ona była, ale czy
była większa niż w marcu, czy ówczesny 4-godzinny strajk, który był jak
najbardziej powszechny, a na dokładkę popierały go tysiące POP PZPR w zakładach
pracy, nie był czyś bardziej radykalnym od słownych pyskówek radykałów z "S"
jesienią 1981 r.? Przecież poza rzucanymi bardzo ostrymi słowami nie było
takich działań, które uzasadniłyby wprowadzenie stanu wojennego.
Trochę się uśmiechnąłem czytając pytanie: "W jakim to bowiem demokratycznym
państwie związki zawodowe mają kontrolę nad gospodarką, a jakaś społeczna rada -
"kompetencje umożliwiające realny wpływ na decyzje rządowe i kontrolę nad
polityką społeczno-gospodarczą państwa.."?
Odpowiadam: Polska w 1989 roku. Wypada jednak ukonkretnić. Nie chodziło o
kontrolę gospodarki, ale o podjęcie wspólnego wysiłku wydźwignięcia kraju z
kryzysu. Partia postanowiła jednak zrobić to sama. Doprowadziła kraj do jeszcze
większej zapaści gospodarczej. Czy niemożliwa była Społeczna Rada Gospodarki
Narodowej, która formułowałby idee i rozwiązania, które przecież i tak musiałby
być przegłosowane przez Sejm? Była możliwa, a wspólna praca nad wyciągnięciem
kraju z kryzysu mogła wówczas wywołać dużo większy entuzjam społeczny niż w
1989 r. - choć akurat w tej sferze to tego entuzjazmu było mało.

[jagnieszkaa]

"Moim zdaniem", "być może", "wydaje mi się", "tak sądzę", "dziś widać" - oto
cenne cechy języka. Cieszę się.
Im dalej od nauk ścisłych, tym dalej od prawd uniwersalnych i absolutnych.
Również o to mi chodziło w poście założycielskim tego wątku.

Stan wojenny = zdrada glowna

[lisekrudy]

jagnieszkaa napisał:

> czy ich patriotyczną próbą ratowania
> Polski przed sowiecką "bratnią pomocą"

Nie rozumiem tej pokretnej argumentacji, ktora od lat upawia Jaruzelski.
Przeciez twierdzenia, ze stan wojenny mial uchronic Polske przed sowiecka
interwencja, ktorej celem byloby zdlawienie "Solidarnosci" tylko pograza
Jaruzelskiego.

W obliczu zbrojnej napasci obcego mocarstwa obowiazkiem szefa rzadu i ministra
obrony narodowej (a takie funkcje pelnil Jaruzelski) jest mobilizacja sil
zbrojnych tego panstwa i odparcie agresji, a nie realizacja wlasnymi rekami
celow agresora. To drugie nazywa sie zdrada ojczyzny - i tego wlasnie dopuscil
sie Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny.

Lisek

ZDRADA GŁÓWNA!

[basia.basia]

lisekrudy napisał:

>
> W obliczu zbrojnej napasci obcego mocarstwa obowiazkiem szefa rzadu i ministra
> obrony narodowej (a takie funkcje pelnil Jaruzelski) jest mobilizacja sil
> zbrojnych tego panstwa i odparcie agresji, a nie realizacja wlasnymi rekami
> celow agresora. To drugie nazywa sie zdrada ojczyzny - i tego wlasnie dopuscil
> sie Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny.
>
> Lisek

Znakomicie to ująłeś!

A tu dla Jagnieszki, która sądzi że nigdy się nie dowiemy...

www.dziennik.krakow.pl/public/?Kraj/08/08.html
"Kajdanki dla generała

9 osób ze Stowarzyszenia Młodzi Republikanie pikietowało w wczoraj pod domem
gen. Wojciecha Jaruzelskiego w Warszawie. Protestowali przeciwko łamaniu praw
człowieka podczas stanu wojennego.

Zdaniem stowarzyszenia za zbrodnie popełnione w stanie wojennym odpowiada m.in.
gen. Jaruzelski. Uczestnicy pikiety zostawili przed wejściem na posesję
symboliczny prezent - plastikowe kajdanki.

Historycy wciąż nie znają wielu okoliczności wprowadzenia stanu wojennego -
powiedział PAP historyk z IPN Grzegorz Majchrzak. Badacze czekają na
zapowiedziane odtajnienie dokumentów Układu Warszawskiego, a także na ujawnienie
dokumentów z archiwum Ministerstwa Obrony Narodowej.

- Historycy nie znają wciąż kulisów przygotowań do stanu wojennego i szczegółów
konsultacji, jakie prowadzono w tej sprawie z Rosjanami. Być może odpowiedź na
te pytania kryją tajne - wciąż niedostępne nawet dla historyków - archiwa
Ministerstwa Obrony Narodowej - powiedział Majchrzak.

Jak dodał, problemem dla badaczy jest niechęć MON do ujawnienia tych dokumentów.
- Wojsko traktuje te dokumenty jako tajne i nie chce ich udostępnić - dodał.
Jego zdaniem wynika to z faktu, że to właśnie władze wojskowe przygotowały stan
wojenny.

Jak powiedział, w dostępnych do tej pory historykom dokumentach nie ma śladu
groźby interwencji sowieckiej w grudniu 1981 r. - Z protokołów Biura
Politycznego z początku grudnia 1981 r. wynika natomiast, że Rosjanie zapewniali
stronę polską, że nie zamierzają interweniować - dodał.

Dodał, że władze sowieckie były na bieżąco informowane o przygotowaniach do
stanu wojennego, które rozpoczęto już w sierpniu 1980 r. na kilka dni przed
podpisaniem porozumień sierpniowych. - W październiku 1980 r. były już gotowe
listy osób przeznaczonych do internowania. Cały okres do grudnia 1981 r.
prowadzone były przygotowania planistyczne i propagandowe do wprowadzenia stanu
wojennego - powiedział.

(PAP)

Jak kat może zdradzić swoją ofiarę?

[jagnieszkaa]

1. Jaruzel od początku swej generalskiej kariery (współ)rządził Polską z
komuszego nadania (rodzimego i kremlowskiego), więc jak mógł zdradzić, skoro
nie pochodził z demokratycznego wyboru, z narodowego powołania?

2. Pani Basiu, opinia pana Majchrzaka, nawet jeśli jest samą prawdą:

>>>Jak powiedział, w dostępnych do tej pory historykom dokumentach nie ma śladu
groźby interwencji sowieckiej w grudniu 1981 r. - Z protokołów Biura
Politycznego z początku grudnia 1981 r. wynika natomiast, że Rosjanie
zapewniali stronę polską, że nie zamierzają interweniować - dodał.<<<

absolutnie w niczym nie jest sprzeczna z moją startową opinią (że nigdy się nie
dowiemy).

Natomiast z dostępem do dokumentów to jest jeden wielki skandal i co to znaczy
że MON się nie zgadza, kto to jest, ten MON, z imienia i nazwiska? I dlaczego
MON w wolnej, niepodległej i demokratycznej Rzeczpospolitej Polskiej nie chce
ujawnić sekretów PRL??? Może Polska tak naprawdę wcale nie jest wolna
niepodległa i demokratyczna tylko rządzi nią z ukrycia i w masce jakiś MON?
Sądzę że za tego MONa odpowiada osobiście minister Sikorski, premier
Marcinkiewicz i prezydent Kaczyński. Jak w najbliższym czasie nie odtajnią to
znaczy że nie jesteśmy suwerenni i Pisowi nie można ufać.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> Sądzę że za tego MONa odpowiada osobiście minister Sikorski, premier
> Marcinkiewicz i prezydent Kaczyński. Jak w najbliższym czasie nie odtajnią to
> znaczy że nie jesteśmy suwerenni i Pisowi nie można ufać.

Śmiechu po pachy :))))))))
absolutnie Pisowi nie mażna ufać - niewiedziałaś????

Czytaj, czytaj, czytaj. Nie ustawaj. Zwyciężysz!

[jagnieszkaa]

>>>1. Jaruzel od początku swej generalskiej kariery (współ)rządził Polską z
komuszego nadania (rodzimego i kremlowskiego), więc jak mógł zdradzić, skoro
nie pochodził z demokratycznego wyboru, z narodowego powołania?

2. Nigdy nie będzie wiadomo, czy stan wojenny był cynicznym sposobem
Jaruzelskich i Kiszczaków na obronę PRL, czy ich patriotyczną próbą ratowania
Polski przed sowiecką "bratnią pomocą" (oraz ewentualnością wojny domowej)<<<

Jak zaczniesz rzeczowo odnosić się do przeczytanego, to pogadamy.

zdrada nastąpiła dawno temu i wszystko, co robił

[basia.basia]

od tamtej pory jest tego konsekwencją. Nie udawaj, że tego nie rozmiesz.


jagnieszkaa napisał:

> 1. Jaruzel od początku swej generalskiej kariery (współ)rządził Polską z
> komuszego nadania (rodzimego i kremlowskiego), więc jak mógł zdradzić, skoro
> nie pochodził z demokratycznego wyboru, z narodowego powołania?

W wyniku aktu zdrady Jaruzel błyskawicznie awansował (to jego nagroda) ale
w zamian musiał zdradzać (lub zdradę kontynuować) każdego dnia:(
>
> 2. Pani Basiu, opinia pana Majchrzaka, nawet jeśli jest samą prawdą:

> absolutnie w niczym nie jest sprzeczna z moją startową opinią (że nigdy się nie
>
> dowiemy).

Niebawem archiwa MON będą dostępne dla historyków IPN i tam znajdą się dowody
zaprzaństwa, bo inaczej po co by ich tak bronili?

Jak w najbliższym czasie nie odtajnią to
> znaczy że nie jesteśmy suwerenni i Pisowi nie można ufać.

Tu zgoda!

Norblin z dedykacja dla Jaruzelskiego

[lisekrudy]

(oczywiscie w przenosni)

www.marchand.pl/obraz.php?id=627&l=pl

I Jacek Kaczmarski tez

[lisekrudy]

www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/w/wieszanie_zdrajcow.php

[ossey]

stan wojenny. Nalezy ustalic kto zyskał a kto stracił. Zyskała przede wszystkim
Rosja a straciła Polska. Jaruzelski działal w interesie obcego kraju.
Warto sie zastanowic nad konsekwencjami "wesjcia" sowietów do Polski i
zdławienia jej siła. Dla Rosjan konsekwencje bylyby ogromne wrecz
nieprzewidywalne w swietle juz napitych stosunków z USA w kwestii Afganistanu.
Jaruzelski rozwiazał ten problem.

[jagnieszkaa]

Proszę Szanownych Forumowiczów, ja nie jestem za rozgrzeszeniem Jaruzela.
Wskazuję tylko, że ocena jest bardzo trudna.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> Wskazuję tylko, że ocena jest bardzo trudna.

A może jeden argument że to jest "trudne", o! przepraszam nawet "bardzo trudne".

Ten wątek zdycha. Nikogo nie obchodzi DEBATA.

[jagnieszkaa]

Ewentualnie to jeszcze jest do dyskusji:

>>>Może tak, może nie, ale tego nigdy się dowiemy. Historii nie da się
powtórzyć
(niestety). Wypowiedź Kani jest bardzo ciekawa i bardzo istotna, ale przecież
nie jest werdyktem Sądu Ostatecznego, ba, nawet polskiego Sądu Okręgowego. Są
również inne, przeciwne racje i wyjaśnienia. Ciekawe, notabene, czemu na ten
temat nie odbyła się dotychczas rzeczowa debata w "Gazecie Wyborczej" albo
innej "Rzeczpospolitej"?<<<

Oglądaliście "Zwrotnicę"

[basia.basia]

jagnieszkaa napisał:

Ciekawe, notabene, czemu na ten
> temat nie odbyła się dotychczas rzeczowa debata w "Gazecie Wyborczej" albo
> innej "Rzeczpospolitej"?<<<

Nie było odpowiedniego klimatu no i oczywiście drażnienie Adama Michnika było
zajęciem niebezpiecznym:)

Właśnie obejrzałam "Zwrotnicę" poświęconą Jaruzelskiemu. Koniec sensacyjny!
Parę dni temu Jaruzelski przysłał abp Orszulikowi list, w którym znajdują
się przeprosiny. Orszulik nie wie co z tym fantem zrobić, bo gdyby to było
publiczne - np. na jakiejś konferencji czy w telewizji...

Mam nadzieję, że treść poznamy.

[9111951u]

co ty bredzisz jagnieszko ?
powiem tak, po co niby mieli Rosjanie wchodzić do Polski skoro już tu byli i
mieli w ręku wszystko to na czym im zależało ? Na jakiego grzyba mieli ponosić
jeszcze dodatkowe wysokie koszty brania siłą tego co już mieli ,aby niczego nie
uzyskać ?
Powiem tak jagnieszko żadna trudna ocena, dla ciebie dwója z najprostszej
logiki.

[jagnieszkaa]

Zdaje się, że rozumiesz z moich słów tyle co czarls bronson.

[9111951u]

'rezydent-prezydent" niejaki TW Wolski ze "Śmierszy" też nic nie rozumie.

[czarls_bronson]

jagnieszkaa napisał:

> Zdaje się, że rozumiesz z moich słów tyle co czarls bronson.

Ależ ja doskonale rozumiem Ciebie
zakładasz że ziemia jest płaskim dyskiem i twierdzisz że nigdy się nie dowiemy
czy podtrzymują ją dwa smoki czy cztery węże.
:))))))

13 grudnia 1981 to kolejna sowiecka pacyfikacja

[ukos]

Co za różnica czy sowiecki generał Jaruzelski mówił po polsku czy po rosyjsku?
Równie dobrze mógł być Mongołem. Przecież żeby rządzić olbrzymim imperium
sowieckim, KGB musiało dysponować różnojęzycznymi funkcjonariuszami.