francuski profesor odkrył ze w Polsce nie było

[w11mil]

demokracji szlacheckiej i tolerancji religijnej
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3134900.html
Odkrywanie tego zajęło mu 25 lat; pracował w archiwach ZSRR, lekko nie
było "Często trzeba było walczyć" "w jadłodajniach bez widelców". Wnioski dla
Polaków są jednoznaczne: "Stosunki dworu ze wsią były tak okrutne (...) To
naprawdę było coś strasznego". Poza tym okazuje się że Sienkiewicz to
antysemita a Staszic to "zajadły antysemita"
Moje ogólne wrażenie jest jednak obudujące: każdy moze zostać profesorem

[humbak]

Cóż... zapewne historia tamtych regionów nie jest zbyt przyjemna, ale pisanie książki na podstawie materiałów z ZSRR, biorąc pod uwagę relacje Polska- Rosja, Polska ZSRR, trudno uznać za racjonalny pomysł.

Ech, wy specjaliści od siedmiu boleści...

[eryk2]

Że profesor Beauvois szukał materiałów o I Rzeczypospolitej w Sowietach? A
gdzie miał ich szukać? W Gujanie? Nie macie zielonego pojęcia o losach polskich
archiwaliów, a wypowiadacie się ex cathedra, aż głowa boli - po powstaniach w
XIX w. oraz w czasie I i II wojny światowej dokumenty z ziem między Bugiem a
Dnieprem były wywożone do centralnych archiwów Imperium Rosyjskiego i ZSSR. Nie
chodzi o sowieckie prace na temat "pańskiej Polski", ale o dokumenty dotyczące
Polaków, wywiezione przez zaborcę carskiego i okupantów bolszewickich.
Czytajcie ze zrozumieniem, Genosse w11mil:

"Zainteresowałem się Polską i jej kulturą. Miałem dużo szczęścia. Na
uniwersytecie poznałem prof. Wacława Godlewskiego, który pochodził z Litwy
kowieńskiej. Profesor uświadomił mi, jak ogromne i jak niewykorzystane są
zasoby archiwalne w Związku Radzieckim. Pierwszy artykuł, jaki w życiu
napisałem, poświęciłem Uniwersytetowi Wileńskiemu. Pojechałem do Moskwy i wtedy
jeszcze Leningradu i tak zaczęła się moja praca badawcza. Miałem szczęście
dotrzeć do wielu nieznanych źródeł, oczywiście z problemami, bo były to czasy
postalinowskie. Często trzeba było walczyć. Napisałem dwutomowe dzieło o
Uniwersytecie Wileńskim, które ukazało się w 1977 r. po francusku. Po polsku z
uwagi na cenzurę, która zabraniała mówić o polskim aspekcie życia wileńskiego,
książka wyszła dopiero w 1990 r. dzięki prof. Jerzemu Kłoczowskiemu.
Pracując nad okręgiem wileńskim, który obejmował przecież nie tylko Litwę
etniczną, ale także Białoruś i Litwę historyczną, czyli sięgał aż po Dniepr -
zainteresowałem się Ukrainą w okresie od Powstania Listopadowego do
Styczniowego. Nie żałuję tych wieczorów w ponurych radzieckich hotelach i
akademikach, w jadłodajniach bez widelców, z wodą skażoną przez wybuch w
Czarnobylu. Życzliwość ludzi, którzy spędzili tam całe swoje życie, każe
zapominać o tych błahostkach. Znów miałem szczęście, bo Jerzy Giedroyc
zainteresował się moją twórczością i zaczął drukować mnie po polsku".

Czy profesor Godlewski i Redaktor "Kultury" też należą do sowieckiego spisku
wymierzonego w I RP? Prace prof. Beauvois nie podobały się komuchom (nigdy ich
nie wydali w PRL, patrz cytat powyżej). Polskiej prawicy też się nie podobają,
bo pokazują z dystansu polskie mity: tolerancję religijną i demokrację
szlachecką. Faktem bezspornym jest, że pierwsza była już tylko mitem od
początku XVII w., a druga dotyczyła 10% społeczeństwa. Ale najsmutniejsze jest
to, że gdyby panowie z prawicy trochę się przykładali do nauki historii w
szkole, to wiedzieliby o tych rzeczach z liceum i książki prof. Beauvois tak by
ich nie szokowały (w szkole polskiej mówi się o wypędzeniu arian,
kontrreformacji, czasach saskich, cytuje się ks. J.Kitowicza w ramach tzw.
tekstów źródłowych oraz wyjaśnia się przyczyny powstań kozackich i koliszczyzny
m. in. poprzez ucisk ekonomiczny, stosowany przez szlachtę i magnaterię, więc
nihil novi sub sole).

[humbak]

W sumie racja. Zapomniałem że nasze archiwa tam wyjechały...

W imieniu Pana Profesora...

[eryk2]

...przyjmuję przeprosiny :-)
Pozdrowienia, humbaku!

[gniewko_syn_ryba]

"Nie żałuję tych wieczorów w ponurych radzieckich hotelach i
akademikach, w jadłodajniach bez widelców, z wodą skażoną przez wybuch w
Czarnobylu."

Ale się facet poświęcił "dla dobra nauki"... Zwłaszcza picie wody skażonej przez
wybuch w Czarnobylu musiało być wyjątkowo obrzydliwe... A my pijemy taką
codziennie... :(((

[create]

To chyba żyjesz na Białorusi

[gniewko_syn_ryba]

On był chyba na Litwie... (?)

bardzo interesujący artykuł :)

[po_godzinach]

spojrzenie z boku i z dystansu na naszą historię pozwala i nam więcej o sobie
sie dowiedzieć

[piotr7777]

My oczywiście wolimy Normana Daviesa, który jest bardziej propolski niż
większosć polskich historyków. Żaden polski historyk nie napisze np., że getto
ławkowe i numerus clausus mniejszosci na wyższych uczelniach w XX-leci
umiędzywojennym w czasie wojny too była antydyskryminacyjna polityka
wyrównywania szans a Davies i owszem.

[po_godzinach]

Dlatego nalezy czytać i Beauvois'a i Daviesa. Nigdy nie nalezy opierać na
jednym źródle i jednej opcji.
Czym więcej różnorakich źródeł, tym bliżej prawdy jestesmy :)

[w11mil]

po_godzinach napisała:

> spojrzenie z boku i z dystansu na naszą historię pozwala i nam więcej o sobie
> sie dowiedzieć
To "spojrzenie z dystansu" ma przeszło pół wieku; pamietaja je ci którzy uczyli
się wtedy historii w PRL

[po_godzinach]

alż ja domyslam się doskonale, że ty wybierzesz zawsze ten "jedyny słuszny
punkt widzenia"

to się nazywa "edukacja samoograniczjąca się"

W tym przypadku "edukacja" to bardzo...

[www.nasznocnik.pl]

...mocno powiedziane! ;-)

A wywiad ciekawy. Może trochę mniej bulgotu byłoby, gdyby nie prowokujący tytuł
(będący uproszczeniem i skrótem myślowym)

[po_godzinach]

www.nasznocnik.pl napisał:

> ...mocno powiedziane! ;-)
>
> A wywiad ciekawy. Może trochę mniej bulgotu byłoby, gdyby nie prowokujący
tytuł
>
> (będący uproszczeniem i skrótem myślowym)


Ktoś tu niedawno usiłował krytykowac Gazetę za tytuły - argumentując to tym, że
ludzie tylko je czytają (oraz podpisy pod zdjęciami) - i, oczywiście, winą za
to obarczać równiez Michnika :)

Tytuł artykułu prowokujący - czy nie takie tytuły powinny miec kontrowersyjne
materiały?

Tytuły w "Gazecie" to prawdziwe...

[www.nasznocnik.pl]

...rodzynki ;-)

[po_godzinach]

owszem

Wielu jednak woli placek nieulepszony - i z zakalcem. Na rodzynki trzeba
smakosza :)

"Zatrute ziarno Sienkiewicza"

[karlin]

Gdzieś już czytałem takie frazowanie.

Pochodziło z czasów, gdy każdy mógł zostać profesorem.

Powrót GW do źródeł.

"Frazowanie" jest duużo dawniejsze...

[indris]

...niż czasy o których zdaje się myślisz. Polemiki z sienkiewiczowską wizja
Polski wywodzą się jeszcze z czasów pierwsej recenzji Prusa z "Ogniem i
Mieczem", napisanej wkrótce po pierwszym wydaniu powieści.

Inna rzecz, że Beuvois bezpodstawnie przypisuje Sienkiewiczowi myśli Zagłoby.
To że autor prezentuje mentalność szlachciury z połowy XVII wieku, to nie
znaczy, że musi ją podzielać.

[w11mil]

napisał:
> Inna rzecz, że Beuvois bezpodstawnie przypisuje Sienkiewiczowi myśli Zagłoby.
Inna rzecz że Beuvois bezpodstawnie przypisuje Zagłobie swoje mysli; rzeczonego
passusu nie ma w Trylogii;
Jezeli autor doszukał sie u Sienkiewicza tresci których tam nie ma, to podwaza
to troche rzetelnosc jego interpretacji materiałow z radzieckich archiwów (a
własciwie w tej części do której Sowieci dali mu dostęp)

[po_godzinach]

nie wyprowadza się wniosków ogólnych z pojedynczego przypadku - taka stara
dobra zasada

I tu chyba leży pogrzebana sobaka

[karlin]

w11mil napisała:

> Jezeli autor doszukał sie u Sienkiewicza tresci których tam nie ma, to podwaza
> to troche rzetelnosc jego interpretacji materiałow z radzieckich archiwów (a
> własciwie w tej części do której Sowieci dali mu dostęp)
----------------------------------------------------------------

Jakoś trudno mi sie oprzeć wrażeniu, że państwo które w ten, a nie inny sposób
ustala narodowe święta, nie chce wykorzystać wizyty historyka, aby swoją wizję
historii podeprzeć.

Wystarczy selekcja udostępnianych archiwów.

[andrzej.sawa]

A ciekawe co tenże profesor napisałby o "przodującej" rewolucji
francuskiej.Dopiero byłoby ciekawe.

Trochę można wydedukować...

[indris]

...z jego wzmianek o Wolterze i Beaumarchais w tymże wywiadzie. Tak się składa,
że znam trochę prac francuskich historyków o okresie Rewolucji i wszystkie były
jak najdalsze od zarówno panegiryku jak paszkwilu.

[pandada]

Miałem kiedyś wykłady u bardzo prawicowego doktorka (za pracę zaliczeniową obniżył mi ocenę za użycie radzieckiego nazewnictwa rewolucji październikowej). Wykład był na temat odmienności społecznej sytuacji od sytuacji w Europie. Wywodził to oczywiście z braku u nas dziesiątkującej zarazy i późniejszego bogactwa naszego kraju.
Dzięki temu właściciele ziemscy zdobywali fortuny oraz wpływy na los kraju. W efekcie stali się poteżniejsi od króla. W Sejmie kupowali głosy i wprowadzali rozwiązania dla siebie dogodne.
Rezultatem było utworzenie systemu folwarcznego z niewolnymi chłopami oraz blokowanie mieszczan, przez co polskie miasta odstawały od zachodnich i nie wykształcał się kapitalizm.

Jasienica to odkrył 30 lat wcześniej

[indris]

Kto nie wierzy, niech zajrzy do "Rzeczypospolitej Obojga Narodów". Na temat
demokracji szlacheckiej i tolerancji religijnej w Rzeczypospolitej można tam
przeczytać mniej więcej to samo.

Trudno się do końca zgodzić z interpretacją przez Beauvois Sienkiewicza.
Poglądy Zagłoby nie muszą być poglądami autora (tego należałoby dopiero
dowieść), są natomiast poglądami przeciętnego szlachciury z połowy XVII wieku.

Ciekawe jest, że Beuvois nie dostrzegł w Potopie pewnego potwierdzenia swoich
tez. Otóż pan Kmicic wykazuje mniej lub bardziej ale zawsze wyraźne poczucie
wyższości nad formalnie mu równą drobną szlachtą.

Lektura dla każdego

[bracia_zbrojek]

Bardzo ciekawy tekst. Czytalismy w wydaniu papierowym. Każdy powinien
przeczytac nim zabierze głos na ten temat.

[wartburg4]

Beauvois to rzeczywiście świetny facet. Szkoda, że w Polsce takich historyków
jak na lekarstwo.

a propos reputacji historyka Beauvois

[w11mil]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17&w=35758879&a=35877379

Konstytucja 3 maja

[hopp]

...zawiera zapisy o karalności odstępstwa od wiary katolickiej,
a w Polsce oczywiście najspokojniej w świecie przedstawiana jest
jako dowód naszego ...wysokiego poziomu cywilizacyjnego

[w11mil]

hopp napisał:

> ...zawiera zapisy o karalności odstępstwa od wiary katolickiej,
> a w Polsce oczywiście najspokojniej w świecie przedstawiana jest
> jako dowód naszego ...wysokiego poziomu cywilizacyjnego
Sparwdz datę konstytucji 3 maja i zapytaj kogos czy jest odpowiada ona
apogeum demokracji szlacheckiej

[hopp]

A to wątek o jakimś apogeum?
To spytaj kogoś kiedy żył Staszic.

[w11mil]

hopp napisał:

> A to wątek o jakimś apogeum?
> To spytaj kogoś kiedy żył Staszic.
Co ma Staszic do demokracji szlacheckiej (która praktycznie już nie istniała
w czasie konstytucji 3 maja)?

[hopp]

"Poza tym okazuje się że Sienkiewicz to
antysemita a Staszic to "zajadły antysemita"
Moje ogólne wrażenie jest jednak obudujące: każdy moze zostać profesorem "

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35856716&a=35856716

[gniewko_syn_ryba]

W zasadzie szkoda komentarza... Jak na historyka, to wypowiedzi tego pana są po
prostu porażające... Katolicki polski pan łatwiej mógł się dogadać z katolickim
polskim chłopem... ROTFL. Tak jak dziś katolicki pracodawca z katolickim
pracownikiem ("jak ci się nie podoba, to mam 100 na twoje miejsce")... Szlachta
zamieniała prawosławne cerkwie na katolickie kościoły. Owszem, prawda ale
dlaczego zapomina o tym, że w okresie reformacji spora część szlachty
przechodziła na protestantyzm i zamieniała kościoły katolickie na zbory
ewnangelickie narzucając jednocześnie swoje wyznanie całej poddanej ludności
?... Było to NORMALNĄ praktyką w całej Europie (no, w tych bardziej
"cywilizowanych" krajach zachodnich innowierców po prostu wyrzynano i było po
problemie...). Jednego mi tylko w tym wywiadzie zabrakło - zdecydowanego
potępienia panującej wówczas w Polsce HOMOFOBII... ;)))

Tak jak dziś ?

[indris]

Przymierzanie mentalności ludzi z XVI - XVIII wieku do mentalności dzisiejszej
nazywa się ahistoryzmem.
Na tezę Beauvois jest mocny dowód z historii. Lud ukraiński na ogół masowo
przyłączał się do Chmielnickiego. Lud polski w tym samym czasie praktycznie się
nie ruszał

Prawda vs. GW-no prawda.

[zenobia5]

Mało było widocznie plucia na Powstanie Warszwwskie, obrzucania
błotem "antysemickiej" AK, gloryfikowania komunistycznych zbrodniarzy.

Na czym polegało to polskie okrucieństwo według Beauvois ?
Jakieś konkrety ??? Cóż, jak zwykle w artykułach wygrzebanych z GW-na,
konkretów brak. Jest tylko "konkretny" smród.

Bzdury o okrucieństwie i niewolnictwie niech sobie Beauvois wsadzi głęboko w
swój francuski ...

1. Pańszczyzna stała się nieznośna w całej I RP dopiero w XVIII w., kiedy jej
wymiar doszedł do sześciu dni roboczych. Chłopów do wojska (oprócz prób z
piechotą wybraniecką) przymusowo nie brano.

Gdzie ten ucisk ?

2. Za życia Jaremy Wiśniowieckiego jego fortuna zadnieprzańska rozrosła się z
4,5 tysiąca poddanych do 230 tyś według spisu z 1646 r. Jarema zwalniał z
Pańszczyzny na 25 lat, więc chłopi ciągnęli do niego ze wszystkich stron z
Rusi, Podola, Wołynia. CIAGNĘLI, bo pańszczyzna była PIERWOTNIE formą dzierżawy
ziemi przez chłopa, a nie żadnym niewolnictwem (temat jest do rozwinięcia ale
chyba nie tutaj).
Byle Francuzik będzie teraz Polaczkom wciskał ciemnotę, a durnie kupujący GW-no
i uważający się za myślącą inteligencję, będą kiwać głowami jak pingwiny pewnej
sieci telefonii komórkowej.

Wracamy do Jaremy (bo na biurku leżą dobre źródła).

Pod koniec XVI w. Ukraina była wyludniona, nieliczne osady zniszczone, spalone,
na stepie trawa po pas lub po szyję końską i Tatarzy galopujący w tej trawie na
koniech w poszukiwaniu obiektu do rabunku.

Łubnie Wiśniowieckich zostały odbudowane ze zgliszcz na przełomie XVI i XVII w.
Za życia księcia Michała liczyły ok. 150 gospodarstw. W 1646 r. już 2600
gospodarstw. Podobnie rozrosły się: Łochwica (3 tys) Piratyn (2 tys), Chorol
(1,3 tys).
Krasne w 1628 r. zamieszkiwało dziesięć osób i był jeden "dym" czyli jedna
zagroda chłopska. Po dwudziestu latach w Krasnem jest tysiąc gospodarstw.
Skąd wiadomo co było w 1628 r. ? Sejm uchwalił podatek dymowy, pobierany od
chłopskiej i szlacheckiej zagrody. Zrobiono wtedy spis ludności.

Musiał to być bardzo "dolegliwy" podatek, skoro przez 40-lat zamiast stagnacji
zanotowano niespotykany rozkwit.

Kto dobrowolnie pakuje się w niewolę ?

Jeżeli Beauvois pisze prawdę, to musiał Jeremi tych wszystkich swoich chłopów
kupować na targu niewolników w Liverpool'u.

W świetle w/w faktów trzeba wielkiej nierzetelności i bezczelności, żeby
napisać o ucisku i niewolnictwie.

Juz samo zestawienie Polski XVII w. do "jaśnie oświeconych" Francuzów z XIX i
XX w. jest obraźliwe i niepoprawne historycznie. Nie porównuje się bowiem
kultur odległych o setki lat, bo takie porównania do niczego nie prowadzą.

Szkoda że Beauvois nie porównał ówczesnej Rzeczpospolitej do ówczesnej Francji,
bo ta ostatnia w zestawieniu jawi się jak więzienie religijne i społeczne, kraj
władców o olbrzymich ambicjach (kolonie w Sensgalu i Ameryce Pn.) oraz
wyniszczonych biedą i podatkami chłopów. Słynne jest powiedzenie Henryka
IV: "Chcę, żeby każdy wieśniak mego królestwa mógł w niedzielę włożyć kurę do
garnka". Zaiste szczytny i trudno osiągalny cel na koniec XVI w. Zachęcam do
porównań z Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

[hopp]

> W świetle w/w faktów trzeba wielkiej nierzetelności i bezczelności, żeby
> napisać o ucisku i niewolnictwie.

Jasne, przymusowe świadczenie pracy bez prawa zmiany miejsca zamieszkania
to sielanka alla polacca.

> Juz samo zestawienie Polski XVII w. do "jaśnie oświeconych" Francuzów z XIX i
> XX w. jest obraźliwe i niepoprawne historycznie. Nie porównuje się bowiem
> kultur odległych o setki lat, bo takie porównania do niczego nie prowadzą.

To fakt. Cywilizację zachodnioeuropejską i polską dzielą lata świetlne.

Podczas kiedy we Francji od 20 lat WSZYSCY mężczyźni mieli czynne prawo
wyborcze, w Polsce panowało niewolnictwo, którego szlachta nie chciała znieść
nawet w imię wygranej Powstania Styczniowego.

Prawda jest jednak taka...

[indris]

...że lud ukraiński masowo ruszył do "Chmiela". Tak jak prawdą jest, że lud
polski nie poruszył się prawie wcale. Można to wytłumaczyć tylko tak,że lud
musiał mieć poczucie krzywdy (bo inaczej by się nie ruszył) ale że nie było to
TYLKO poczucie krzywdy społecznej (bo wtedy poruszyłby się i lud polski).

[hopp]

>Można to wytłumaczyć tylko tak,że lud (...)


Można to wytłumaczyć na setki sposobów, a już na pewno nie TYLKO TAK.

to jest własnie ahistoryzm

[w11mil]

indris napisał:
> ...że lud ukraiński masowo ruszył do "Chmiela". Tak jak prawdą jest, że lud
> polski
W tym czasie lud ów nie miał pojęcia ze jest polski albo ukrainski; te pojecia
poajwily sie w XIX wieku; na tym obszarze nawet w XX w na pytanie o narodowość
odpowiadano "my tutejsi"

[a.adas]

Ja tylko chcę zwrócic na coś uwagę:
1"książka sprawi zawód tym, którzy z Kresów stworzyli obszar magicznej
przeszłości, utraconą Arkadię, Eden. Właśnie ukazało się Pana monumentalne
dzieło "Trójkąt Ukraiński - Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i
Kijowszczyźnie 1793-1914" (Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej,
Lublin 2005"

2 Gdyby polski historyk udzielajacy we Francji wywiadu gadał o Polsce w taki
sposób Beauvois o Francji w tym wywiadzie, to zostałby oskarzony o szkalowanie
Polski (na Forum GW). A moze by nawet sprawa otarła sie o Pałac Prezydencki;)

3 Jeżeli było tak dobrze, to dlaczego po okresie sukcesów reformacji w
Rzeczypospolitej, już w XVII wieku nastąpił masowy nawrót do katolicyzmu wnuków
"reformatorów". Wojny z innowiercami nie tłumaczą wszystkiego (szczególnie, ze
częściowo zostały sprowokowane przez Rzeczypospolitą - dymitriady czy
(niepotrzebne) wojny ze Szwecją). Zresztą nie do końca jest pewne, co w tym
wypadku było pierwsze: motywacja religijna (jako jedna z przyczyn) spowodowała
wojny czy wojnom nadawano motywację religijną?

4 Sienkiewicz jest o klasę gorszym pisarzem od Prusa, ale to jego wizja
"Polaka-katolika" zwyciężyła. I mimo wielkiej roli w tworzeniu tożsamosci
narodowej, ma sporo cieni. Szczególnie jeśli sie weźmie pod uwagę strukturę
narodowo-wyznaniową ówczesnej (jak i miedzywojennej) Polski.


Ja mam teorię (nie do udowodnienia), że prawdziwa wojna religijna (zamiast
"chorej" tolerancji) umocniłaby państwo polskie, niezależnie od jej wyniku i ew.
strat terytorialnych na Wschodzie. I co jestem antypolonistyczny?