O filozofii Lema

[marcus_crassus]

ilekroc czytalem Lema, aczkolwiek nie traktowalem go jako pisarza SF ale jako
filozofa ktory swoje opowiesci filozoficzne i swoj poglad na swiat umiescil
akurat w klimacie SF przypominal mi sie pewien zart. Przypominal - bo zawsze
ten zart przychodzi mi do glowy kiedy czytam osobe bedaca zdeklarowanym
ateista. Osobiscie uwaza ateizm za rodzaj religii - religii poniewaz ateista
wierzy. Wierzy ze czegos nie ma. Tylko to rozni go od innej religii.
Zdeklarowany ateista odrzuca rozwazanie nad tym ze czlowiek istnieje zaledwie
pare tysiecy lat i zanim pozna sekrety wszechswiata i bedzie mogl
odpowiedziec na pytania o sens tego wszechswiata, jego tworce i jego zasady
minie jeszcze wiele lat i pewnie wtedy "czlowiek" nie bedzie wiele
przypominal obecnego czlowieka. Ten zarcik to oczywiscie slynne nawiazanie to
Nietzsche'go

Chyba go zreszta wszyscy znaja. W jakims miejskim szalecie ktos nabazgral na
scianie słynne zdanie

Bóg umarł - Nietzsche

A tuż pod nim ktoś nabazgrał kolejne

Nietzsche umarł - Bóg

[pandada]

ateizm nie jest wiarą w nieistnienie, lecz brakiem wiary w to, co niekonieczne. Wg mnie Bóg jest całkowicie zbyteczny przy tłumaczeniu naszego życia i otoczenia. Historia niewiedzy pokazuje, że Bóg jest jej wypełnieniem i wobec postępu wiedzy Bóg się kurczy i przeistacza.

Zatem dzisiejszej niewiedzy nie musimy wypełniać Bogiem, ponieważ doświadczenie uczy, że prawdopodobnie znowu Bóg zostanie stamtąd wyparty przez wiedzę.

Bóg posiada jeszcze funkcje społeczne i eschatologiczne. I do tego go nie potrzebuję, ponieważ zaakceptowałem wolność ludzi i własną śmiertelność.

[jola_iza]

nie był ateistą był agnostykiem o czym pisał ,to jednak rónica

niekoniecznie

[pandada]

agnostycyzm to pojęcie szerokie i oznacza niemożność poznania Boga. Ale nie odrzuca wiary w niego.

ateizm odrzuca wiarę z dwóch pozycji
a) z pozycji nieweryfikowalności istnienia bogów
b) z pozycji przeświadczenia o nieistnieniu bogów

ten pierwszy rodzaj jest podzbiorem agnostycyzmu.

errata

[pandada]

agnostycym NIE ZAWSZE odrzuca wiarę w Boga

czy "przeswiadczenie" to jest wiara?

[w11mil]

pandada napisał:

> ateizm odrzuca wiarę z dwóch pozycji
> b) z pozycji przeświadczenia o nieistnieniu bogów

nie jest to wiara w sensie religijnym

[pandada]

tego typu "wiara" wynika z przesłanek racjonalnych, empirycznych, a nie objawienia itp.

a wiec z dowodów na nieistnienie tworcy swiata?

[w11mil]

pandada napisał:
> tego typu "wiara" wynika z przesłanek racjonalnych, empirycznych, >
moglbys przywolac jakies?

[pandada]

pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

tam nie ma dowodów na nieistnienie Pana Boga

[w11mil]

pandada napisał:
> pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

[yeellow]

zdaje sie, ze to istnienie nalezaloby udowodnic. Czego oczywiscie zrobic sie
nie da, bez pokazania palcem. To nie matematyka.

Skad sie bierze w niektorych wierzacych osobach to usilne pragnienie
udowodnienia, ze ateizm jest religia, a niewierzacy w istnienie de facto wierza
w nieistnienie? Czy tak trudno jest pojac, ze mozna obyc sie bez religii i
wiary (pojmowanej tu w tradycyjny, a nie rozdety sposob), ze kazdemu trzeba
nakleic latke?

[pandada]

dowódwsensie logicznym możliwy jest tylko w naukach formalnych. Dowód empiryczny można podać jedynie za istnienieniem, anie za nieistnieniem. Empirycznym "dowodem" na nieistnienie jest jedynie dotychczasowy brak stwierdzenia występowania.

Natomiast jeżeli rozważamy konkretnego Boga, to możemy wykazać sprzeczności w jego pojęciu oraz zakwestionować przekaz świętych ksiąg, jako rozmijający się z doświadczeniem.
Wiele wątpliwości w istnienie Boga zasiewa także historia Kościoła - dzieje ustanawiania dogmatów i ewolucji doktryny.

Możemy także wykazywać brak konieczności istnienia boga. Nie ma żadnej konieczności, aby był przyczyną naszego lub świata powstania i trwania.

Kolejna sprawa to wielość wzajemnie sprzecznych religii, z których każda rości sobie prawo do bycia najprawdziwszą. Ta przesłnaka nie neguje istnienia Boga, ale kwestionuje jego rozmaite pojęcia.

czy mozna pytac o przyczynę?

[w11mil]

pandada napisał:

> Nie ma żadnej konieczności, aby był przyczyną naszego lub świata powstania i
>trwania.

[yeellow]

o przyczyne czego?

Nie wszystko musi miec przyczyne.

[w11mil]

yeellow napisał:

> o przyczyne czego?
o przyczyne ze cos jest

> Nie wszystko musi miec przyczyne.
To Twoje zdanie, masz prawo do niego

[yeellow]

> > o przyczyne czego?
> o przyczyne ze cos jest

a dlaczego mialoby nie byc? :-). To nie jest plytka odpowiedz, wbrew pozorom.
Czemu niebyt mialby byc uprzywilejowany? Zauwaz, ze gdyby niczego nie bylo,
niemoglbys zadac tego pytania.

Pomijajac oczywiscie wykrety w rodzaju "skad wiesz, ze cos jest? Udowodnij to
najpierw".

Czy wiara (chrzesciajnska) odpowiada na pytanie "dlaczego jest Bog"?
Czy po prostu zastepuje jedno pytanie, drugim?
Nie wiemy jak powstal wszechswiat, wiec mowimy, ze stworzyl go Bog. Ale nie
odpowiadamy na pytanie jak powstal Bog. Zamienilismy wiec jedno slowo na inne i
wydaje nam sie, ze rozwiazalismy problem. To uproszczenie, ale taki widze
mechanizm.

> > Nie wszystko musi miec przyczyne.
> To Twoje zdanie, masz prawo do niego

nie podzielasz go?

[w11mil]

yeellow napisał:
> Nie wiemy jak powstal wszechswiat, wiec mowimy, ze stworzyl go Bog.
albo o to nie pytamy

wybor opcji zalezy od nas
czy któras z nich jest "gorsza"?

> odpowiadamy na pytanie jak powstal Bog. Zamienilismy wiec jedno slowo na inne
>i wydaje nam sie, ze rozwiazalismy problem.

ale my wierzacy sprytnie zakładamy ze Bóg jest Tajemnicą

[yeellow]

> > Nie wiemy jak powstal wszechswiat, wiec mowimy, ze stworzyl go Bog.
> albo o to nie pytamy

Ciebie nie dotyczy, bo pytasz ;-P.


> wybor opcji zalezy od nas
> czy któras z nich jest "gorsza"?

nie widze powodow do wartosciowania.


> ale my wierzacy sprytnie zakładamy ze Bóg jest Tajemnicą

wiem. To bardzo sprtyne. Nie wiem tylko czemu sporo wierzacych osob uwaza przy
okazji, ze zna odpowiedz na pytania, nieznana ateista :). I
probuja "przygwozdzic" ateistow pytaniami, na ktore sami nie znaja odpowiedzi
(bo, umowmy sie, "tajemnica" to nie jest odpowiedz :).

Ja wole powiedziec "nie wiem", niz "tajemnica" i pewnie dlatego jestem
niewierzacy (wlasnie tak, a nie "wierzacy w nieistnienie Tajemnicy").

[w11mil]

podsumujmy:
-wierzacy pyta
-ateista podjrzewa ze wierzacy ma złą odpowiedź
-ateista nie pyta

[yeellow]

a czego to jest podsumowanie? Przeciez przed chwila pisales, ze wierzacy nie
pyta, bo to tajemnica :).

Ateista niczego nie podejrzewa, po prostu widzi, ze wierzacy nie ma zadnej
odpowiedzi (bo na pytanie odpowiada "tajemnica").

Ateista oczywiscie pyta i probuje odpowiadac. Ale rzetelnie, a nie
mowiac "tajemnica" :). A czasem musi powiedziec "nie wiem", bo nie sposob na
wszystkie pytania odpowiedziec.

Oczywiscie w tej chwili mowie za siebie, bo ilu ateistow, tyle moze byc zdan.
Dlatego wlasnie, ze to nie religia i nie ma "skodyfikowanych wierzen" (bo tez i
nie wiara).

Reasumujac, kompletnie nie wiem co to za podsumowanie, bo moje jest dokladnie
przeciwne :-).

[w11mil]

yeellow napisał:

> a czego to jest podsumowanie? Przeciez przed chwila pisales, ze wierzacy nie
> pyta, bo to tajemnica :).
wierzacy wierzy za powstanie swiata odpowiada Bóg, bedacy tajemnica dla niego
(wierzacy jest swiadomy swoich ograniczen)


> Ateista niczego nie podejrzewa, po prostu widzi, ze wierzacy nie ma zadnej
> odpowiedzi (bo na pytanie odpowiada "tajemnica").
ateista nie przyjmuje hipotezy Boga (jak dotad nie potwierdzonej przez naukę)

> Ateista oczywiscie pyta i probuje odpowiadac.
chetnie poznam jakies odpowiedzi (ale darujmy sobie Big Bang i radzieckich
uczonych)

[yeellow]

> > a czego to jest podsumowanie? Przeciez przed chwila pisales, ze wierzacy
> nie
> > pyta, bo to tajemnica :).
> wierzacy wierzy za powstanie swiata odpowiada Bóg, bedacy tajemnica dla niego
> (wierzacy jest swiadomy swoich ograniczen)

ale dlaczego Bog stworzyl swiat? ("dlaczego" to Twoje pytanie). Poza tym to
taka odpowiedz, jak w anegdocie o bacy, ktory twierdzi, ze Ziemia jest plaska i
spoczywa na grzbiecie zolwia:
- baco, a ten zolw, to na czym stoi?
- na drugim zolwiu, panocku
- aha, a ten drugi?
- oj, panocku, mnie sie zdaje, ze wyscie nie po nauke przyszli, ino w morde
dostac.


> > Ateista niczego nie podejrzewa, po prostu widzi, ze wierzacy nie ma zadne
> j
> > odpowiedzi (bo na pytanie odpowiada "tajemnica").
> ateista nie przyjmuje hipotezy Boga (jak dotad nie potwierdzonej przez naukę)

Ateista wie, ze problem istnienia lub nie Boga nie jest weryfikowalny na
gruncie nauki. I tyle. Zadne "jak dotad nie potwierdzonej".

Idac Twoim tropem z postow nizej nauka "udawadnia" nieistnienie Boga ;-). (ale,
zeby byla jasnosc, ja sie temu sprzeciwiam).


> > Ateista oczywiscie pyta i probuje odpowiadac.
> chetnie poznam jakies odpowiedzi (ale darujmy sobie Big Bang i radzieckich
> uczonych)

a dlaczego darowac sobie Big Bang? Poza tym po co Tobie moje odpowiedzi? Ty juz
wiesz. A raczej wierzysz :).

dziekuję ateiscie

[w11mil]

yeellow napisał:

> Ateista wie, ze problem istnienia lub nie Boga nie jest weryfikowalny na
> gruncie nauki.

a moze przedyskutujemy "hipoteze Boga" z pozycji jej użytecznosci?

[yeellow]

mozemy, ale to temat na inny watek. Tutaj staram sie wyjasnic zagadnienia
semantyczne zwiazane ze slowami "ateizm", "religia" i "wiara".

[w11mil]

skoro doszlismy do wniosku ze nauka nie zweryfikuje żadnej z tej hipotez to
pozostanmy przy tym, ze jest to kwestia wiary (wewnetrznego przekonania)

[yeellow]

widze, ze cala rozmowa byla zbedna, skoro chcesz uprzec sie przy swoim. Skoro
tak bedzie Ci latwiej zyc, to pozostan przy tym, na co masz ochote. I ja
rowniez pozostane przy swoim.

[a.adas]

Mi się zawsze przypomina jedna z wypraw Ijona Tichy'ego, w której pyta on czy
Chrystus umarł za wszystkie planety w Galaktyce (upraszczam, przepraszam)...

Przez chwilę tak postawione pytanie bawi swym absurdem, potem przeraża swym
ogromem... (pustki?). I zawsze twórczość Lema będę rozpatrywać przez pryzmat
tego prostego zdania, to mój osobisty klucz

[d3b3]

A mnie się zawsze przypominają kuranty...

Ateizm nie jest religią

[ateista.blog.pl]

"Słownik języka polskiego PWN" o religii pisze w ten sposób:

«zespół wierzeń dotyczących genezy, struktury i celu istnienia człowieka,
ludzkości i świata, wiara w Boga, bóstwa i w nieśmiertelność duszy; związane z
nią zachowania oraz formy organizacyjne».

Ateizm zaś nie jest wiarą w bóstwa, lecz jej brakiem. Trzeba podkreślić, że
ateizm nie jest brakiem wszelkiej wiary, lecz pewnej konkretnej, określonej -
wiary w Boga/bogów, czyli wiary religijnej. Wystarczy w to nie wierzyć - i
tylko w to - by spełniać definicję ateisty. Na pewno więc nie można powiedzieć,
że ateizm jest "wiarą w Boga, bóstwa i w nieśmiertelność duszy", jak głosi
definicja religii - a zatem ateizm nie jest religią.
Oczywiście ludzie, którzy są ateistami mogą wierzyć - i wierzą - w mnóstwo
różnych rzeczy, ale te wiary w żaden sposób nie godzą w ich ateizm, bo
opozycja: teizm-ateizm dotyczy wyłącznie wiary-niewiary w Boga/bogów, a nie
mnóstwa różnych rzeczy. Rozmaite wiary ateisty nie mają więc charakteru wiar
religijnych. Zresztą osoby religijne, oprócz wiary w swego Boga, też mają w
sobie mnóstwo różnych wiar nie związanych z religią.
Dla zainteresowanych tematem: Ateizm - FAQ (ujawniam tam m.in. kilka moich niereligijnych
wiar).

lubie Twój blog ale sie nie zgadzam :)

[marcus_crassus]

daje w takich sytuacjach nastepujacy przyklad. Co to albo kto to jest Bog?
Miliard lat temu na ziemi zyly prymitywne pierwsze organizmy. Przez miliard lat
na ziemi pojawila sie istota tak rozna jak czlowiek. Czy jesli za miliard lat
człowiek mialby wg naszej skali rozumowania wladze niemal boska (np
niesmiertelnosc lub de facto zdolnosc uniesmiertelniania innych)
bylby "Bogiem"? Wg rozumowania np starozytnych grekow tak. Wg naszego tez w
duzej mierze. Nie zgadzam sie ze ateizm nie jest wiara. Brak wiary to po prostu
nie przywiazywanie uwagi do tej kwestii. Raczej odrzucenie wszelkiej wiary w
zakresie tej sprawy.

chodzi bowiem o podstawe - nasz stosunek do roznych rzeczy moze wiazac sie
z "wiedza" lub "wiara". Jesli wyjrzymy za okno i widzimy stojacy samochod
sasiada to WIEMY ze on istnieje.

Jesli jednak powiemy ze tam stoi samochod bez sprawdzania to "wierzymy" ze on
istnieje. Nawet jesli sasiad od 5 lat nigdzie nim nie jezdzil.

Ateista to wiec czlowiek ktory zdecydowal ze Boga nie ma. Tak samo jak czlowiek
religijny zdecydowal ze Bog jest.

nie wierzacym jest bardziej agnostyk - ktory po prostu odrzuca kwestie wiary

Każdy rodzi się ateistą

[ateista.blog.pl]

marcus_crassus napisał:
[...]
> Jesli jednak powiemy ze tam stoi samochod bez sprawdzania to "wierzymy" ze on
> istnieje. Nawet jesli sasiad od 5 lat nigdzie nim nie jezdzil.

Potwierdzasz to, co napisałem w poprzednim komentarzu. Ateista wierzy w różne
rzeczy, które nie maja religijnego charakteru. Podobnie człowiek religijny –
wierzy w swojego Boga, ale również może wierzyć w to, że istnieje samochód,
którego nie widział. Nie powiemy jednak, że ten człowiek wyznaje dwie religie,
np. chrześcijaństwo i „samochodyzm”.
Po prostu słowo „wiara” ma wiele znaczeń i tylko jedno z tych znaczeń określa
wiarę religijną.

[...]
> Ateista to wiec czlowiek ktory zdecydowal ze Boga nie ma.
> Tak samo jak czlowiek religijny zdecydowal ze Bog jest.

Nie stwierdzono, by człowiek rodził się z wiarą w któregoś z bogów. Każdy rodzi
się ateistą, a więc nie trzeba podejmować żadnych decyzji, żeby nie wierzyć w
Boga/bogów. To naturalny stan. Trzeba natomiast podjąć decyzję, by zacząć
wyznawać jakąś wiarę religijną. Tu masz rację. Najczęściej (choć nie zawsze) tę
decyzję podejmują rodzice dziecka, które właśnie przyszło na świat. Ponieważ w
naszym kręgu kulturowym jest to sytuacja statystycznie dominująca, więc wielu
ateistów to ateiści wtórni, którzy wrócili do naturalnego stanu niewiary
poprzez odrzucenie religijnej indoktrynacji. Stąd może brać się Twoje wrażenie,
że ateista decyduje iż „Boga nie ma”.

Podsumowując: posługujesz się własnym, prywatnym znaczeniem słowa „religia” i
traktujesz je tak, jakby obowiązywało powszechnie. Ja natomiast przytoczyłem
definicję słownikową. Słowniki oddają powszechne znaczenia, jakie przypisują
słowom ludzie posługujący się danym językiem. Dlatego pozostanę przy
powszechnym znaczeniu słowa "religia", które mówi o wierze w Boga lub bóstwa i
z którego jasno wynika, że ateizm nie jest religią.

-
Uwierz w siebie

nieprawda

[marcus_crassus]

encyklopedia.pwn.pl/4327_1.html
światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel., indyferentyzm
religijny;

********************************************************************************
> Nie stwierdzono, by człowiek rodził się z wiarą w któregoś z bogów. Każdy
rodzi
>
> się ateistą,

Nie. Nie jestes jak chcesz pokazac "bezstronnym obserwatorem" ktoremu obca jest
religia i wiara - a ateizm to po prostu Twoje "nie wejscia" w sfere wiary.

Ateizm to swiatopoglad jak widzisz. W momencie kiedy zabierasz glos w dyskusji
i opowiadasz sie za konkretna strona stajesz sila rzeczy po stronie wiary w
Boga/wiary ze Boga nie ma.

w przytoczonym przez Ciebie przypadku ateista z Twojej definicji jest czlowiek
ktorego na ulicy zapyta sie "Czy wierzysz w Boga" - a on machnie reka i
powie "A co mnie to obchodzi" - to jest wlasnie to o czym mowisz. A wiec
czlowiek dla ktorego to nie stanowi problemu. Agnostykiem jest czlowiek ktory
bedzie rozumial problem ale nie opowie sie po zadnej ze stron

Osoba ktora stworzyla blog o ateizmie i jest silnie zwiazana ze swiatopogladem
ze Boga nie ma nie jest "poza ukladem" ale swoim postepowaniem dolaczyla do
grupy wyznawcow jakiejs religii.

> Trzeba natomiast podjąć decyzję, by zacząć
> wyznawać jakąś wiarę religijną.

Stanem naturalnym o ktorym mowisz jest najwyzej brak swiadomosci problemu. Ty
jestes swiadomy problemu i wyrazasz swoj poglad. Jestes wierzacy :P. Sa jednak
rozni ateisci. Tak jak w kazdej religii. Sa ateisci umiarkowani - przywiazujacy
mala wage to sprawy, sa ateisci kierujacy sie bardziej ku intelektualnej sferze
problemu - jak sadze wlasnie Ty i sa np ateisci - fudnamentalisci - ktorzy
stwierdzaja ze ateizm to jedyny wybor a cala reszta ktora sie nie zgadza to
niebezpieczne debile.

Obawiam się, że jesteś w błędzie

[ateista.blog.pl]

marcus_crassus napisał:

> encyklopedia.pwn.pl/4327_1.html
> światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel., indyferentyzm
> religijny;

Definicja PWN ujmuje ateizm zbyt wąsko (w sensie znaczeniowym), właściwie
zajmuje się wyłącznie ateizmem wtórnym.
Natomiast Merriam-Webster’s Unabridged Dictionary tak określa ateizm:
(1) a : disbelief in the existence of God or any other deity; b : the doctrine
that there is neither God nor any other deity;
(2) : godlessness especially in conduct : UNGODLINESS, WICKEDNESS.
Znaczenie (1b) określa ateizm jako doktrynę, ale znaczenie (1a) to: niewiara w
istnienie Boga lub jakiegoś innego bóstwa.
Niewiara (czyli brak wiary) nie jest światopoglądem. Noworodek nie wyznaje
wiary w żadnych bogów, a mimo to nikt nie twierdzi, że wyznaje on światopogląd
ateistyczny. Piszesz, że wynika to z nieświadomości problemu. To prawda, ale
nie trzeba mieć świadomości, że się jest ateistą, żeby być ateistą – tak jak
nie trzeba mieć świadomości, że się mówi prozą, żeby mówić prozą. Można być
ateistą świadomym lub nieświadomym. Pamiętaj jednak, że problem „wiara-
niewiara” stworzyli ludzie religijni, nie ateiści. To oni wymyślili bogów i
stworzyli religie. Niewierzący nie muszą niczego wymyślać i tworzyć, żeby być
niewierzącymi.
Ale nawet jeśli weźmiemy pod uwagę przytoczoną przez Ciebie definicję PWN:
ateizm jako „światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel.,
indyferentyzm religijny”, to przecież wyraźnie przeczy ona Twojej tezie, że
ateizm jest religią – bo zgodnie z tą definicją ateizm jest niewiarą
religijną, indyferentyzmem religijnym. Powołujesz się na tę definicję, a
jednocześnie twierdzisz, że ateizm jest religią. Nie rozumiem.


> Osoba ktora stworzyla blog o ateizmie i jest silnie zwiazana ze
swiatopogladem
> ze Boga nie ma nie jest "poza ukladem" ale swoim postepowaniem dolaczyla do
> grupy wyznawcow jakiejs religii.

Przytoczyłeś encyklopedyczną definicję ateizmu, ale nadal unikasz zacytowania
jakiejś definicji religii, z dowolnego słownika lub encyklopedii. Wciąż
potwierdzasz, że słowu „religia” nadajesz prywatne znaczenie. Na przykładzie
definicji ateizmu widać, że definicje słownikowe mogą się różnić, ale raczej
rzadko się zdarza, by różniły się skrajnie. Zacytuj więc jakąś definicję, która
w żaden sposób nie łączy znaczenia słowa „religia” z wiarą w Boga, bóstwa,
życie nadprzyrodzone itp.
Dopóki tego nie zrobisz, przyjmuję, że jesteś w błędzie i mylnie określasz
ateizm jako religię.

-
Uwierz w siebie

uznajmy tak - zalezy to od definicji

[marcus_crassus]

ta przytoczona definicja jest jak widzisz dwojaka.

a - swiatopoglad negujacy Boga
b - niewiara

tak wiec uznam ze granice miedzy ateizmem jako religia a ateizmem zblizonym do
najzwyklejszego braku wiary lub tez ateizmem zblizonym do agnostycyzmu sa
plynne. uznaje ze jest ateizm niereligijny.

jednak ateizm niereligijny a wiec brak zainteresowania tym problemem dotyczy
bardzo waskiej grupy osob. ktore po prostu ignoruja temat religi. Ich ateizm
przejawia sie w najzwyklejszym "braku wiary". Taki ateizm to uznanie po prostu
ze problem nie istnieje. Tak dlugo jak nie wchodzisz w to zagadnienie jestes
wiec ateista. W momencie kiedy sie zainteresujesz okreslasz swoj stosunek do
tej sprawy. A wiec wybierasz swiadomie jedna z koncepcji. Jesli wybierasz
koncepcje "niszczysz" to co nazwales przyrodzonym ateizmem a wiec stajesz sie
podmiotem w sprawie. Jesli staniesz sie podmiotem w sprawie i okreslisz do niej
swoj stosunek nie moze on sie jak widzisz opierac na wiedzy a Twoj stosunek
zaczyna opierac sie na Twoim swiatopogladzie. Od tej chwili jestes "wierzacy".
Twoja religia staje sie uznanie ze Boga nie ma.

Dodam ze jest to religia rownie realna jak kazda inna dla mnie. To ze
wszechswiat istnieje bez kreatora jest koncepcja ludzkiego umyslu zwiazana z
przemysleniami nad wszechswiatem. Czlowiek w tym momencie dokonuje jakiejs
analizy i przedstawia pewne zalozenia. Zadne twierdzenie w filozofii nie moze
zgodnie juz ze slynnymi tezami Kartezjusza istniec "na czysto" - a wiec bez
dokonania jakiegos zalozenia.

Twierdzac ze Boga nie ma dokonujesz pewnych zalozen ktore uwazasz za "pewne" -
tymczasem w rzeczywistosci nie ma zadnego zalozenia pewnego.

To ze Bog nie istnieje jest de facto rownie prawdopodobne jak to ze istnieje
Bog chrzescijanski, muzulmanski, aztecki lub ze kreator jest faktycznie Wielkim
Spaghetti

blog.karotte.org/uploads/noodledoodle_bg3b.jpg

[yeellow]

Poczytaj tutaj: encyklopedia.pwn.pl/62739_1.html
bo najwyrazniej nie wiesz, czym jest religia.

I nie utozsamiaj "niewiary w krasnoludki" z "wiara, ze krasnoludki nie
istnieja". Takie rozdymanie znaczen nie ma sensu. Tak jak robienie religii z
braku religii.

krasnoludki

[marcus_crassus]

najwidoczniej problem jest nieco glebszy poniewaz nie widzialem jeszcze
definicji rozwazan nad istnieniem krasnoludkow. nie widzialem blogow o
krasnoludkach i nie widzialem aby ktos deklarowal swoj stosunek do krasnoludkow.

jak widac ten problem zaprzata Cie nieco bardziej od kransoludkow. A dlaczego -
to juz sam sobie pomysl

[yeellow]

a skad wiesz co mnie zaprzata? I co maja moje zainteresowania do meritum
problemu?

Rozumiem, ze nie powiesz o sobie, ze "nie wierzysz w Zeusa", tylko "wierzysz,
ze Zeus nie istnieje". Jestes zatem wyznawca wiary, ze mitologia grecka nie
opisuje rzeczywistosci. I tak z pozostalymi religiami (poza ta jedna, wybrana).

A co do krasnoludkow, to nie doceniasz problemu. Kiedys nawet na murach bylo
ich sporo :-).

co cie zaprzata

[marcus_crassus]

jestes na tym watku i cos Cie na nim zaprzata.

zaloz watek o zeusie i zaloz watek o krasnoludkach. nie znajde sie tam. nie
interesuja mnie rozwazania nad zeusem i krasnoludkami. moj stosunek do nich nie
istnieje. Twoj natomiast do tego tematu istnieje. To nas rozni. I to rozni brak
wiary od wiary ze czegos nie ma. Jak zacznie dywagowac o Zeusie ustale moj
stosunek do niego. Jak zaloze bloga

www.zeusnieistnieje.blox.pl

to bede wyznawca nie istnienia zeusa.

ps zeby uprzedzic - w tym poscie tematem nie jest zeus/krasnoludki ale
rozwazania o krasnoludkach/zeusie.

[yeellow]

ale ja nie mam bloga o religii, mylisz mnie z kims innym :)

Poza tym nie wiem jak fakt prowadzenia przez kogos bloga ma decydowac o uznaniu
pewnych pogladow za religie. Podalem Ci zwykle analogie. Jezeli krasnale i Zeus
sa Ci obce, to co powiesz na Swietego Mikolaja? :).

Uwazam, ze mieszasz pojecia, w sposob dla mnie niezrozumialy. Nie prowadze
rozmowy o ateizmie, ale o pojeciach. Podalem Ci definicje religii. Mozesz
wskazac w ktorym miejscu ateizm ja spelnia? Bo ja moge Ci podac w ktorym nie
spelnia (w zasadzie mozna cala zacytowac). Mozesz tez sprawdzic haslo ateizm i
nie znajdziesz tam stwierdzenia, ze jest to religia.

Jezeli poslugujesz sie wlasnymi definicjami uznanych pojec, to nie dziw sie, ze
napotykasz na niezrozumienie.

Nie ma religii bez wiary w bóstwa i bez kultu

[ateista.blog.pl]

W Twoim kolejnym komentarzu nie znalazłem niczego, co by uzasadniało Twoją
tezę, że ateizm jest religią. Potwierdzasz to, co pisałem wcześniej - ateistą
można być niej lub bardziej świadomie, można być mniej lub bardziej
zaangażowanym w problemy związane z wiarą i niewiarą. Ale z tego w żaden sposób
nie wynika wniosek, że ateizm jest religią - bo ateizm nie jest wiarą w Boga,
bóstwa, świat nadprzyrodzony, a bez takiej wiary nie ma religii. Nawet jeśli
weźmiemy pod uwagę tzw. silny ateizm - wiarę w nieistnienie Boga, to nie znam
żadnej definicji religii, która obejmowałaby swym zakresem wiarę w nieistnienie
Boga.
Co więcej, sama wiara w istnienie Boga też nie jest religią, czego nie
zauważasz w swoich rozważaniach, sprowadzając religię w zasadzie wyłącznie do
wiary i pomijając tak ważną cechę religii jaką jest kult. Ale przecież można
wierzyć w Boga i nie wyznawać żadnej religii - jest się wtedy deistą.
Ale może się mylę, może to właśnie ja nie rozumiem znaczenia słowa "religia".
Prosiłem Cię o przytoczenie jakiejś definicji, która nie wiąże znaczenia tego
słowa z wiarą w świat nadprzyrodzony itp.
Nadal czekam na tę definicję.


> To ze
> wszechswiat istnieje bez kreatora jest koncepcja ludzkiego umyslu zwiazana z
> przemysleniami nad wszechswiatem.

Ta sprawa nie ma związku z tematem naszej dyskusji (czy ateizm jest religią),
ale ponieważ napisałeś rzecz błędną, więc chcę ją sprostować. Jest dokładnie
odwrotnie niż twierdzisz - jest bowiem tak, że pomysł, iż wszechświat został
przez kogoś stworzony jest koncepcja ludzkiego umysłu. Nie wykazano, aby
gatunek ludzki miał jakąś wrodzoną ideę kreatora, stworzyciela, z którą to ideą
przychodzi na świat każdy noworodek. Gdyby tak było, to wtedy istotnie, trzeba
byłoby wykonać jakąś pracę myślową, by oderwać się od tej wrodzonej,
naturalnej, oczywistej koncepcji. Ale nie mamy takiej wrodzonej idei. Jest więc
tak, że ludzie religijni, chcąc wytłumaczyć sobie istnienie świata, wymyślili
koncepcję stworzyciela. Ale nie trzeba głosić żadnej doktryny, nie trzeba
wyznawać żadnej filozofii, aby nie mieć takiej koncepcji. To jest po prostu
nieco inne ujęcie wiary/niewiary w bogów - przychodzimy na świat bez tej wiary.

-
Uwierz w siebie

moim zdaniem masz rację

[w11mil]

ateista.blog.pl napisał:

> W Twoim kolejnym komentarzu nie znalazłem niczego, co by uzasadniało Twoją
> tezę, że ateizm jest religią.
ateizm nie jest religią; ateisci po prostu wierzą, ze Boga nie ma

[yeellow]

Rozumiem, ze Ty wierzysz, ze Swietego Mikolaja nie ma. Bo ja nie wierze, ze
jest. I widze roznice, subtelna, ale jednak.

prezenty są od rodziców a świat nie istnieje?

[w11mil]

yeellow napisał:

> Rozumiem, ze Ty wierzysz, ze Swietego Mikolaja nie ma. Bo ja nie wierze, ze
> jest. I widze roznice, subtelna, ale jednak.

[marcus_crassus]

pl.wikipedia.org/wiki/Religia
Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie
pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej.

Bedac ateista okreslasz swoja relacje do sfery sacrum i do sfery boskiej. Przez
OKRESLENIE swojej relacji - niezaleznie co uznasz - stajesz sie de facto
czlowiekiem ktory w cos wierzy. wyznaje jakas religie. Wg takiego
samookreslenia sie definiujesz sie. Jesli nie dokonasz zadnego okreslenia -
pozostaniesz w stanie ktory sam nazwales "przyrodzony".

> Boga.
> Co więcej, sama wiara w istnienie Boga też nie jest religią, czego nie
> zauważasz w swoich rozważaniach, sprowadzając religię w zasadzie wyłącznie do
> wiary i pomijając tak ważną cechę religii jaką jest kult. Ale przecież można
> wierzyć w Boga i nie wyznawać żadnej religii

Ciezko jest powiedziec ze kult w ogole nie istnieje. Praktycznie zawsze w
jakiejs mierze wystepuje. Kultem w teorii moze byc takze uznanie ze danemu
bostwu kult jest niepotrzebny. Wiem ze to dziwnie wyglada. Ale uznajac ze
bostwo istnieje i nie potrzebuje form zadnej z religii wlasciwie tworzymy swoj
wlasny kult. Inny - ale nadajac mu podobne cechy jak wyznawcy innych religii.
Jesli wezmiemy pod uwage zasadniczy cel kultu (czego istota wyzsza oczekuje) a
nie jego forme ani podobienstwa.


> pomysł, iż wszechświat został
> przez kogoś stworzony jest koncepcja ludzkiego umysłu

Koncepcja ludzkiego umyslu jest rozwazanie skad wzial sie wszechswiat. Bo tego
nie wiemy. Nie wiemy wiele o tym co nas otacza - bo jestesmy dosc prymitywni.
Po 15 miliardach lat, miliardzie lat rozwoju biologicznego, pare tysiecy lat
cywilizacji to troszke za malo zeby wiedziec cos wiecej.

To ze wszechswiat zostal stworzony przez kreatora to jedna z tych koncepcji.
Inna jest ze nie ma kreatora. Obie lacza sie z wiara ze jest tak i tak. Obie
staraja sie wyjasnic zasadniczy problem - a wiec istnienie wszechswiata.

> tak, że ludzie religijni, chcąc wytłumaczyć sobie istnienie świata, wymyślili
> koncepcję stworzyciela.

Dokladnie. a inni ludzie wymyslili sobie koncepcje braku stworzyciela i
wiecznosci wszechswiata ktory powstal sam z siebie.

Obie te koncepcje odpowiadaja na pytanie fundamentalne "kim jest czlowiek, skad
pochodzi i czym jest miejsce w ktorym zyje"

prawda jest taka ze nie tylko nie wiemy tego. Ale nawet byc moze nasza wiedza
jest na razie zbyt mala zeby poslugiwac sie dobra siatka terminologiczna.

W mojej opinii wg tak zdefiniowanej sprawy - kazda odpowiedz na to pytanie to
jakas forma wiary.

[yeellow]

> Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie
> pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej.
>
> Bedac ateista okreslasz swoja relacje do sfery sacrum i do sfery boskiej.
Przez OKRESLENIE swojej relacji - niezaleznie co uznasz - stajesz sie de facto
> czlowiekiem ktory w cos wierzy. wyznaje jakas religie. Wg takiego
> samookreslenia sie definiujesz sie. Jesli nie dokonasz zadnego okreslenia -
> pozostaniesz w stanie ktory sam nazwales "przyrodzony".

Coz za dialektyka. Szkoda tylko, ze gladko wywaliles "system wierzen i
praktyk", a to jest kluczowe w tej definicji.

Nie ma "systemu wierzen i praktyk" ateizmu. Ergo, nie jest religia.

> Ciezko jest powiedziec ze kult w ogole nie istnieje. Praktycznie zawsze w
> jakiejs mierze wystepuje. Kultem w teorii moze byc takze uznanie ze danemu
> bostwu kult jest niepotrzebny. Wiem ze to dziwnie wyglada. Ale uznajac ze
> bostwo istnieje i nie potrzebuje form zadnej z religii wlasciwie tworzymy
swoj
> wlasny kult. Inny - ale nadajac mu podobne cechy jak wyznawcy innych religii.
> Jesli wezmiemy pod uwage zasadniczy cel kultu (czego istota wyzsza oczekuje)
a
> nie jego forme ani podobienstwa.

dialektyki ciag dlaszy. Wszystko pieknie, tylko, ze dla ateisty NIE MA BOSTWA.
Wiec caly wywod do kosza.

> Dokladnie. a inni ludzie wymyslili sobie koncepcje braku stworzyciela i
> wiecznosci wszechswiata ktory powstal sam z siebie.

lol, Ty wymysliles sobie koncepcje braku Swietego Mikolaja.
Z ta wiecznoscia wszechswiata, to nauka mowi inaczej. Ale to detal.

> W mojej opinii wg tak zdefiniowanej sprawy - kazda odpowiedz na to pytanie to
> jakas forma wiary.

zgoda. W Twojej opinii. Prywatnej. Niezgodnej z powszechnie przyjetymi
definicjami. Z takim zastrzezeniem, niech Ci bedzie.
Mnie natomiast ciekawi psychologiczny mechanizm tego zjawiska, bo juz pare razy
w zyciu sie z tym spotkalem.

a co mówi nauka?

[w11mil]

yeellow napisał:
> Z ta wiecznoscia wszechswiata, to nauka mowi inaczej. Ale to detal.

[yeellow]

Poczytaj pod haslem "Teoria Wielkiego Wybuchu" (The Big Bang Theory, jezeli
wolisz zrodla anglojezyczne).

a wiec wierzysz w Teorie Wielkiego Wybuchu

[w11mil]

i to jest wiara ateisty?
oszczedze Ci pytan o to co i dlaczego wybuchlo bo nie sa to pytania naukowe
zapytaj jednak fizyka jak wygladaja teorie powstania życia z punktu widzenia
praw termodynamiki

[yeellow]

gdzie przeczytales jakies moje wyznanie wiary?

encyklopedia.pwn.pl/80023_1.html
tutaj masz definicje wiary z encyklopedii.

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=65842
tutaj ze slownika. Przeczytaj.

Powstanie zycia nie stoi w sprzecznosci z prawami termodynamiki, bo Ziemia nie
jest izolowanym ukladem. Jak dodasz Slonce, to wszystko sie wyjasni.

Fizyka nie jest wiara. Ja nie jestem wyznawca Big Bangu. Jezeli obalisz te
teorie nie zawali sie moj swiat. Nauka, w odroznieniu od wiary jest
falsyfikowalna.


Oczywiscie zawsze mozesz powiedziec, ze wierze, ze istnieje, itp. Ale to
naginanie znaczen slow do udawadniania z gory zalozonej tezy. I nie ma nic
wspolnego z "wiara w nieistnienie X".

dzieki, dodalem Słonce: wiem jak powstalo zycie

[w11mil]

yeellow napisał:
> Powstanie zycia nie stoi w sprzecznosci z prawami termodynamiki, bo Ziemia
>nie jest izolowanym ukladem. Jak dodasz Slonce, to wszystko sie wyjasni.


> Fizyka nie jest wiara. Ja nie jestem wyznawca Big Bangu. Jezeli obalisz te
> teorie nie zawali sie moj swiat.
po prostu nie odczuwasz potrzeby zadawania tego pytania

[yeellow]

miedzy "wiem jak powstalo", a "nie ma sprzecznosci z termodynamika" nie
zauwazasz oczywiscie roznicy...

Jestem tez lekko zdziwiony tak doglebna Twoja wiedza na temat moich odczuc. I
pytan, jakie sobie zadaje. Stwierdzilem po prostu, ze nauka rozni sie od wiary
tym, ze jest falsyfikowalna. I jezeli obali sie teorie naukowa i zastapi ja
inna, to jest zwyciestwo nauki, nie kleska.

Oczywiscie, czesc wierzacych ludzi odczuwa dziwna potrzebe zrownania nauki z
wiara. Nie rozumiem dlaczego, czy chodzi o jakis ukryty kompleks?

Czemu na sile robic z ateisty religijnego wyznawce, a z naukowca religijnego
przywodce?

[w11mil]

yeellow napisał:

Szczęsliwym zbiegiem okolicznosci Słońce po prostu tam było
a poza tym wszyscy wiedza, że Ziemia nie jest układem izolowanym


> Stwierdzilem po prostu, ze nauka rozni sie od > >wiary tym, ze jest >
>falsyfikowalna.
w pełni sie z Toba zgadzam ale czy to jest dowód na niesistnienie Pana Boga?


> Oczywiscie, czesc wierzacych ludzi odczuwa dziwna potrzebe zrownania nauki z
> wiara.
To akurat nieprawda, a przypomne ze to Ty pierwszy przywołałes w naszej
dyskusji naukę

[yeellow]

> a poza tym wszyscy wiedza, że Ziemia nie jest układem izolowanym

doprawdy? To na czym miala polegac sprzecznosc z termodynamika?

> w pełni sie z Toba zgadzam ale czy to jest dowód na niesistnienie Pana Boga?

a kto mowi o dowodach na nieistnienie? Ja w jednym z postow wyraznie napisalem,
ze nie da sie udowodnic "nieistnienia", a istnienie mozna udowdonic "pokazujac
palcem"
Coz w ogole ma istnienie, badz nie, Boga do tego, czy ateizm jest religia?


> > Oczywiscie, czesc wierzacych ludzi odczuwa dziwna potrzebe zrownania nauk
> i z
> > wiara.
> To akurat nieprawda, a przypomne ze to Ty pierwszy przywołałes w naszej
> dyskusji naukę

jak to nie, skoro slyszalem takie glosy. Ja przywolalem nauke w innym
kontekscie, w dygresji, co wyraznie zaznaczylem.

[w11mil]

yeellow napisał:

> > a poza tym wszyscy wiedza, że Ziemia nie jest układem izolowanym
> doprawdy? To na czym miala polegac sprzecznosc z termodynamika?
to był żart z mojej strony

> ze nie da sie udowodnic "nieistnienia",
to akurat nieprawda (przynajmniej w nauce)

> a istnienie mozna >udowdonic "pokazujac palcem"
otoz wierzacy pokazują palcem świat

> Coz w ogole ma istnienie, badz nie, Boga do tego, czy ateizm jest religia?
ateizm oparty jest na wierze ale nie jest religią

[yeellow]

> > > a poza tym wszyscy wiedza, że Ziemia nie jest układem izolowanym
> > doprawdy? To na czym miala polegac sprzecznosc z termodynamika?
> to był żart z mojej strony

aha. Mysle, ze chodzilo o cos innego. Ale niech bedzie, ze takie masz poczucie
humoru.

> > ze nie da sie udowodnic "nieistnienia",
> to akurat nieprawda (przynajmniej w nauce)

po pierwsze mowilismy o wierze. A po drugie, to prawda, w naukach
przyrodniczych.

> ateizm oparty jest na wierze ale nie jest religią

na wierze w co? Najlepiej z odniesieniem do definicji wiary, ktora podalem
(podalem dwie).

[w11mil]

yeellow napisał:
> po pierwsze mowilismy o wierze. A po drugie, to prawda, w naukach
> przyrodniczych.

w naukach przyrodniczy mozna wykazc nieistnienie czegos - wystarcza najczesciej
test t-studenta (na szczescie przyroda jest "normalna"), a spierac mozemy sie o
poziom ufnosci

[yeellow]

dowod statystyczny to nie dowod na istnienie lub nie :).
Udowodnij mi w ten sposob nieistnienie krasnoludkow.

nie odbieraj naukowcom wiary w sens pracy

[w11mil]

yeellow napisał:
> dowod statystyczny to nie dowod na istnienie lub nie :).

jakos tę rzeczywistosc trzeba poznawac

[yeellow]

a co to ma do rzeczy? Pisalismy o niemoznosci _udowodnienia_ nieistnienia.

Zamiast przyznac mi racje, wykrecasz kota ogonem.

w naukach przyrodniczych null hypothesis

[w11mil]

służy do wykazywania ze cos nie istnieje

yeellow napisał:
> Pisalismy o niemoznosci _udowodnienia_ nieistnienia.

[yeellow]

ale to nie sa dowody :). To tylko weryfikacje hipotez statystycznych.

Czy podejmujesz sie dowodu istnienia Boga za pomoca chociazby tej, ulomnej,
procedury? ;-)

teoretycznie to mozliwe

[w11mil]

yeellow napisał:
> Czy podejmujesz sie dowodu istnienia Boga za pomoca chociazby tej, ulomnej,
> procedury? ;-)
trzeba by przez pare miliardów lat walic piorunami w mieszaninę metanu,
amoniaku i wody; molekuly te powinny przypadkowo laczyc sie w kwasy
karoboksylwe, amniny a nie poddawac sie chaosowi ; utworzone zwiazki nie
powinny rozpadac sie tylko z jakiegos powodu powinny laczyc sie wyzej
zorganizowane aminokwasy; te z kolei laczyc sie w struktury bialkowe I rzedu i
z jakiegos powodu nie rozpadac sie, proces ten z jakiegos powodu powinien byc
jednokierunkowy czyli w kierunku tworzenia struktur bardziej zorganizowanych
nie podlegajacych entropii; potem juz drobiazg czyli nastepuje przejscie z
martwych zwiazkow chemicznych w oraganizmy żywe
jesli to wszystko odbedzie sie bez pomocy boskiej to jest dowod na nieistnienie
Boga
Aha, ktos jeszcze powinien przygotowac źródła energi i tak sprytnie polączyc
cząstki elementarne aby stworzyly podstawowe atomy

[yeellow]

rozumiem, ze to kolejny zart, taki, jak z termodynamika? :)

moim gdyby sie to udalo to bylby dowód

[w11mil]

na niestnienie, a własciwie zbednosc hipotezy Pana Boga
(zostałby załatwiony brzytwą Ockhama)

yeellow napisał:

> rozumiem, ze to kolejny zart, taki, jak z termodynamika? :)

[yeellow]

uwazaj z ta brzytwa, bo odcina Pana Boga bez miliardoletnich eksperymentow :-)

a wiec wiesz jak powstalo życie?

[w11mil]

yeellow napisał:

> uwazaj z ta brzytwa, bo odcina Pana Boga bez miliardoletnich eksperymentow :-)

[yeellow]

owszem, wiem. Chociaz dopuszczam mysl, ze moge sie mylic :).

A Ty wiesz? 4000 lat temu, czy troche dawniej? "Inteligentny projekt", czy
raczej doslownie, jak w Biblii? Ewa z zebra, Adam z gliny?

[w11mil]

yeellow napisał:

> A Ty wiesz?
nie wiem
wierzę, ze to poszło jakoś, z pomoca boską

[yeellow]

to Tobie rzeczywiscie wiara pomaga odpowiadac na trudne pytania ;-P.

Daruj zlosliwosci, ide na basen :)

dzieki za dyskusje

[w11mil]

idę na rekolekcje

yeellow napisał:
> Daruj zlosliwosci, ide na basen :)

[marcus_crassus]

nauka 1000 lat temu mowila ze slonce krazy dookola ziemi.

swiety mikolaj istnieje. a nawet nie jeden. i kiedys istnial. swietego mikolaja
co Boze narodzenie widujesz gdzies w miescie. swiety mikolaj przynosi Ci
prezenty. wszystko zalezy od definicji. Swiety Mikolaj istnial.Jest
prawdopodobnie postacia historyczna. Swiete mikolaje szaleja w centrach
handlowych. Swietym mikolajem moze byc Twoj brat/dziewczyna/ojciec etc ktory Ci
przyniesie prezenty.

Domyslam sie ze mowiles o swietym mikolaju ktory lata na saniach z reniferami
po calym swiecie.

Ale wlasnie swietnie zaprezentowales to o czym mowie. Wszystko zalezy od
definicji. Jesli swiety mikolaj to osoba ktora w czasie gwiazdki Ci przynosi
prezenty to swietym mikolajem moze byc po prostu ktos bliski.

Tak samo z koncepcja Boga. Zdefiniowales Boga a wiec kreatora jako istote
wyzsza ktora stworzyla wszechswiat. A czy Bogiem bylby czlowiek za miliard lat-
ktory opanowalby wszystkie interesujace nas sekrety wszechswiata i de facto
pozal wszystkie tajemnice nad ktorymi teraz sie glowimy? Ktory bylby
niesmiertelny i mogl robic rzeczy ktore przypisujemy Bogom??

:)

wobec ktorego bysmy byli na tym samym poziomie co dzis wobec nas pantofelek?

[yeellow]

To, ze wszystko zalezy od definicji usilujemy Ci wlasnie od pewnego czasu
wyjasnic. Jak tez to, ze uzywajac wlasnych definicji, a nie ogolnie przyjetych
pozostaniesz niezrozumiany.

Podalem Ci definicje ateizmu, wiary, religii. Znajdz wspolny mianownik. Na
razie powtarzasz z uporem te same zdania wtlaczajac w slowa znaczenia, ktorych
nie maja i stosujac dziwna dialektyke, ktora pokazalem Ci palcem.

Dalej. Ja nie definiowalem Boga, pokaz, gdzie to zrobilem.

Sa ludzie, ktorzy juz dzis sa bogami, wyznan i religii jest na ziemi cala masa.
Ale ja nie wierze, ze tymi bogami sa. Zauwaz te roznice. Nie "wierze, ze nie sa
bogami", ale nie wierze, ze sa. To naprawde jest cos innego.

Jezeli definiujesz Boga jako "istotę, ktora stworzyla wszechswiat", to czlowiek
nigdy Bogiem nie bedzie, nawet za iles miliardow lat. No, chyba, ze jak to jest
w swietnych opowiadaniach Lema (zeby nawiazac do watku), wpadniemy w petle
czasowa (jak to wielokrotnie spotykalo Tichego :-)

[marcus_crassus]

nie definiowales Boga. Pokazalem Ci tylko jak wszystko jest plynne.
Teoretycznie mozliwy jest nawet Bog (w powszechnym rozumieniu) bez religii.

Powtarzam tyle ze mozliwy jest ateizm jako brak wiary w Boga i mozliwy jest
ateizm jako niewiara w Boga. A druga rzecz oznacza de facto wiara ze Boga nie
ma.

Obie te mozliwosci przewidywane sa w pojeciu ateizmu. Wyrazilem sie o tyle
nieprecyzyjnie ze nie skonkretyzowalem tego od razu. Jednak moj post byl o
filozofii Lema. Ktory w zadnym razie nie ignorowal tej sprawy ale jasno mowil
ze jest pewny ze Boga nie ma. A to oznacza ze byl wierzacy :) w nieistnienie
Boga. Jeszcze raz Ci powtorze tez ze jest mozliwy ateizm jako czysty ateizm a
wiec jako zupelny brak zainteresowania religia. Jednak takich ateistow nie
znajdziesz wsrod "zdeklarowanych ateistow" - bo Ci sa z cala pewnoscia
wyznawcami

wejdz na google i sprawdz :"ateizm"

Dziennik ateisty, czyli życie bez religii jest lepsze
Ateizm - światopogląd bez dogmatów
Szczęśliwi ateiści - pozytywny ateizm
Google Groups : alt.pl.popieram.ateizm
Antyklerykalizm, ateizm, new age...
Ateizm na świecie · jest nas wielu

No i o Lemie.

> Jezeli definiujesz Boga jako "istotę, ktora stworzyla wszechswiat", to
czlowiek
>
> nigdy Bogiem nie bedzie, nawet za iles miliardow lat. No, chyba, ze jak to
jest


Jest jeszcze koncepcja wielu wszechswiatow - ostatnio coraz bardziej popularna.
Jesli bylaby prawdziwa człowiek moglby o ile zdobylby wiedze np do stworzenia
takiego wszechswiata zostac w nim Bogiem - spelniajacym de facto WSZYSTKIE
wymagania boskosci istoty.

Dla nas to oczywiscie na razie niewyobrazalne. Ale Pamietaj ze miliard lat temu
Twoi przodkowie byli pantofelkami. Pantofelek zas nie jest w stanie nawet
zrozumiec czym jestes. Jesli Ty wobec Twojego przodka bedziesz na podobnym
poziomie to mozemy powiedziec tylko ze nic nie jest niemozliwe.

Ja koncze. O ateizmie juz powiedzialem o jaki ateizm mi chodzi. O zdeklarowany
ateizm. Czyli ludzi ktorzy obnosza sie i przekonuja ze Boga nie ma. To
wyznawcy. Nie przecze ze jest grupa ludzi ktora jest rzeczywiscie ateistami i
dla nich ten problem po prostu nie istnieje. Wszystko zalezy od osobistego
stosunku do niego. Tylko ktos - jak tutaj ateista.blog.pl - takim ateista nie
jest.

moje osobiste poglady sa gdzies miedzy agnostycyzmem, deizmem a panteizmem.

end :)

[pandada]

> nauka 1000 lat temu mowila ze slonce krazy dookola ziemi.

ale nauka obaliła tę teorię i nadal ma się dobrze, a nawet lepiej, ponieważ stale odkrywa pola niewiedzy i wypełnia je wiedzą.

Poza tym to raczej religia narzucała system geocentryczny, który lepiej pasował do Biblii.

> Tak samo z koncepcja Boga. Zdefiniowales Boga a wiec kreatora jako istote
> wyzsza ktora stworzyla wszechswiat. A czy Bogiem bylby czlowiek za miliard lat-
>
> ktory opanowalby wszystkie interesujace nas sekrety wszechswiata i de facto
> pozal wszystkie tajemnice nad ktorymi teraz sie glowimy? Ktory bylby
> niesmiertelny i mogl robic rzeczy ktore przypisujemy Bogom??
>
> :)
>
> wobec ktorego bysmy byli na tym samym poziomie co dzis wobec nas pantofelek?

To nieco przypomina koncepcję Teilharda de Chardin. Ale co z tego. I tak nie trzeba w takiego "Boga" wierzyć, a z samej definicji on nie istnieje (jeszcze), a to oznacza, że nasz los już z założeń nie jest kierowany czy kontrolowany przez żadne bóstwo.

[yeellow]

> > nauka 1000 lat temu mowila ze slonce krazy dookola ziemi.
>
> ale nauka obaliła tę teorię i nadal ma się dobrze, a nawet lepiej, ponieważ
sta
> le odkrywa pola niewiedzy i wypełnia je wiedzą.

Zwlaszcza, ze to nawet nie nauka mowila, a chrzescijanska teologia. Ale to
detal.

Chociaz zabawny. Bo w koncu teologowie tez zmienili zdanie (fakt, ze trudniej
im to przyszlo, dopiero niedawno, ale lepiej pozno, niz wcale), wiec prawdy
wiary ugiely sie przed argumentami naukowymi.

Ateizm to nie religia, ale głęboka wiara

[zbig44]

w samowystarczalność i samowyczerpywalność rzeczy jakimi one są,
w budzącą nadzieję na zapełnienie pustkę bytu
ożywianego jedynie jego postrzeganiem
przez wyłaniające sie zeń ulotne formy,
mogące ową otwartą przestrzenią bytu dowolnie dysponować.
To głęboka wiara w to, że nie ma w nim miejsca
na coś tak obezwładniającego i przerażającego zarazem,
jak te różnorakie wizje transcendentnych bogów formułowane
przez niektóre z owych form ulotnych od zarania ich dziejów.

[mysz_polna5]

Nie bede pisala na temat filozofii nieboszczyka. A to dlatego, ze nie lubilam
literatury i nie lubie science fiction, z ktorej zaslynal nieboszczyk.

Domyslam sie, ze piszac to, iz nie lubie literatury uprawianej przez aktualnego
nieboszczyka, narazam sie okrutnie jego wiebicielom. Wiec ja wam cos zacytuje:
"de gustibus non est disputandum". Ot co!

I jeszcze jedna prawda. Przemijanie i smierc jest nieuniknionym tlem nas
wszystkich. I to, co osiagnelismy w naszym zyciu ... jest w momencie smierci
sprawa niewazna. Wszyscy jestesmy w tej samej sytuacji egzystencjalnej ...
umrzemy!
To jest to, co ja wiem NAPEWNO! Hej ho!

Masz prawo: ja tez nie lubie S-F. Niemniej Lem to

[kropek_oxford]

polski powiesciopisarz chyba najbardziej tlumaczony na jezyki obce i non stop w
przekladach wznawiany. A to naprawde cos - ten "nie calkiem umrze, nie":)

[maaac]

> Nie bede pisala na temat filozofii nieboszczyka. A to dlatego, ze nie lubilam
> literatury i nie lubie science fiction, z ktorej zaslynal nieboszczyk.
> Domyslam sie, ze piszac to, iz nie lubie literatury uprawianej przez
aktualnego
> nieboszczyka, narazam sie okrutnie jego wiebicielom. Wiec ja wam cos zacytuje:
> "de gustibus non est disputandum". Ot co!
>
"Nie lubienie" literatury SF najczęściej wynika z braku możliwości jej
zrozumienia. Osobom mało technicznie wykształconym trudno się przebić
przez "kostium" technologiczny za którymi się ukrywają dopiero prawdy o
ludzich. Polecam np taki "Powrót z gwiazd".

[karbat]

mysz_polna5 napisała:

>Nie bede pisala na temat filozofii nieboszczyka. A to dlatego, ze nie lubilam
> literatury i nie lubie science fiction, z ktorej zaslynal nieboszczyk.
>
> I jeszcze jedna prawda. Przemijanie i smierc jest nieuniknionym tlem nas
> wszystkich. I to, co osiagnelismy w naszym zyciu ... jest w momencie smierci
> sprawa niewazna. Wszyscy jestesmy w tej samej sytuacji egzystencjalnej ...
> umrzemy!

masz racje po czlowieku moze pozostac smrod ,
tylko nie pisz ,ze taki czlowiek zyl

Lem nie potrzebuje pomnikow on sobie jesam postawil
innym pismakom trzeba je stawiac w kazdej parafii ..... bo by slad po nich nie
pozostal

[yeellow]

pytanie, czy "nie lubisz", czy nigdy nie czytalas.

W kazdym razie to Twoja sprawa, czy lubisz, czy nie. Ale jezeli nawet nie
probowalas, to sprobuj. To nie jest typowe sci-fic (za ktorym, z wyjatkami, tez
nie przepadam). Polecam np. Cyberiade. Chociaz znajac Cie troszke sadze, ze nie
bedziesz zainteresowana... Ale to tylko Twoja strata ;-).

O religii Lema

[karlin]

Nie zapominajmy o jego wczesnomłodzieńczych, w pełni wyczerpujących definicję
religijności, boć przecie nie oportunizmu czy głupoty, uniesieniach.

:)

[jakeww]

interesujące i trafne

[yeellow]

Dobry dowcip, ale bylby lepszy, gdyby puente faktycznie dopisał Bóg, a nie
czlowiek ;-).

Poza tym nie wiem skąd bierze się ten dziwny kompleks (?) i
chęć "ureligijnienia" ateistów na siłę.

Pytanie pomocnicze: czy wierzysz w krasnoludki?

Słusznie wypomniano Ci retoryczne rozdymanie pojęć "religia" i "wiara" do
udawadniania założonej tezy, nie będę się więc powtarzał.

A że czytałeś Lema i to jako filozofa, to się chwali :-).

[karbat]

czlowiek stworzyl Boga na swoje podobienstwo

oczywiscie Bog ma lepszy komputer od czlowieka ....
(on karze i nagradza , gniewa sie i miewa dobry humor)

[malika5]

Wciąż go czytam i czytam i wciąz nie rozumiem do końca, ciągle coś mi ucieka,
umyka. Niestety nie każdy nadąży za geniuszem.
Bardzo brakuje mi tego w jaki sposób on by skomentował własną śmierć i nas
internautów, z których połowa go nie czytała, połowa nie rozumie, a reszcie
wydaje się że rozumie.*
*Liczby przybliżone:)

[yeellow]

o wlasnej smierci Lem wypowiadal sie wielokrotnie. W skrocie, akceptowal, ze po
smierci odejdzie w niebyt, przestanie istniec, tak, jak nie istnial przed
narodzeniem. "Z prochu powstales, w proch sie obrocisz", rozumiane jak
najbardziej doslownie...

[diabelek_x]

Lem za zycia wyobrazal sobie, ze postrzeganie fizycznego swiata przez osobe
zmarla nie rozni sie niczym od przypomnienia sobie swiata z przed swoich
wlasnych urodzin przez osobe zyjaca.

To tylko pozór

[krakoslaw.lem]

Lem - w rzeczywistości - nikogo nie interesuje

www.remuszko.pl/Lem/

[karbat]

ksiadz WIERZY i mowi ,ze tak bylo i tak bedzie ,..... mowi ZE TO PRAWDA
ludzie tylko powtarzaja i maja nadzieje