Uważam , ze Radek Sikorski postapił prawidło

[camille_pissarro]

krytykując w Brukseli pomysł budowania Bałtyckiego gazociagu przypominając o
pakcie Ribbentrop-Mołotow.Dla EU jest to problem , bo Rosja juz wcześniej
odniosła sie do tej kwestii i zapowiedziała jeśli będzie kontestowanie tej
umowy , to ona bez problemu skierowac ten gaz do innych regionów np. Azji.
Zgadza się , tak moga zrobić ale juz w tej chwili widac jakimi kategoriami
kieruja się Rosjanie.EU powinna naprawdę sie zebrać i cacząć dokładniej
przemyślec problem energetyczny w EU o taki temat rozpraw usilnie zabiegała
Polska.

Nie wiem - moze powiedzial to zbyt serio, niemniej

[nie_trawie_glupcow]

trzymam z Sikorskim: tak mlody wiekiem Minister (a przy tym juz cos znaczacy)
moze sobie pozwolic na pewien...brak dyplomacji, na "waryjotow" tez jest
miejsce w wyzszych europejskich sferach. Niemniej winna tejze rurze jest AWS-
owska kupa idiotow - Ruskich trzeba bylo z rura na ladzie trzymac, tak jak tego
sami poczatkowo chcieli, a nie "dumnie" ich gazem i ropa norweska straszyc.
A propos straszenia: ta Azja JEST takze takim straszakiem, bo Chiny, po
korzystnych dlan umowach z Nigeria beda miec to samo, za to znacznie taniej
nizli z Rosji i dla ich gospodarki bardziej rozwojowo (zainwestuja w Nigerii w
wydobycie).

[michal00]

Niemniej winna tejze rurze jest AWS-
> owska kupa idiotow - Ruskich trzeba bylo z rura na ladzie trzymac, tak jak
tego
>
> sami poczatkowo chcieli, a nie "dumnie" ich gazem i ropa norweska straszyc.

Nie zgadzam sie. W tym projekcie kluczowa byla postawa Niemiec. Bez ich zgody
zadna rura przez Baltyk powstac nie mogla.

Gdyby Polska partycypowala w kosztach rury

[nie_trawie_glupcow]

ladowej...Szmal sie tu liczy, koles, a wy macie obsesje czysto polityczne. Taki
przezytek po komunie?

[michal00]

Bzdura. Decyzja o budowie rury przez Baltyk jest mniej oplacalna ekonomicznie.
Sadzisz, ze gaz bedzie tanszy? Wolne zarty, koles. Decyzja zostala podjeta na
najwyzszym szczeblu politycznym.

Nie zrozumiales: Polska stracila swoje 5 minut za

[nie_trawie_glupcow]

rzadow kretynow z AWS: wlasnie nizszy koszt rury ladowej + utopione w niej
polskie pieniadze bylyby tym argumentem "za" ladem. O rurze pod Baltykiem
zaczeto myslec PO polskich wyglupach z Norwegami i ...Afera Orlenu.

[michal00]

Nonsens. Gdybys przesledzil historie "negocjacji" to latwo bys zauwazyl, ze
Rosjanie tylko markowali rozmowy ciagle zmieniajac warunki, a po cichu
dogadywali sie z Niemcami. Znamienna jest postawa Niemiec, ktore w zaden sposob
nie popieraly projektu Jamalu-2. Mysle, ze Szreder i Putin dogadaliby sie nawet
wtedy, gdyby Polska zaoferowala sie na wlasny koszt wybudowac ta rure.

Michal, postapilbys inaczej?

[ewa12321]

Polska jest w stanie wasni z kazdym sasiadem. Sytuacja zamiast sie rozprezac,
pogorsza sie. Inne kraje, nawet majac jakies przeszle problemy, potrafia
wypracowac modus vivendi. Polska nie.

Ja tez robilabym wszystko, aby uniezaleznic sie od laski i nielaski takiego
sasiada. I tak na to patrzy i Rosja i Niemcy.

Zreszta Polska jeszcze niedawno bardzo nie chciala tego rurociagu. Zachcialo
sie go nam, jak sie okazalo, ze nikt nas nie bedzie prosic. I teraz jestesmy
obrazeni.

Tymczasem oferuja nam podlaczenie sie do rurociagu, ale do tej pory nawet na
ta propozycje nie zareagowalismy. Bo wtedy moglbysmy byc tylko partneren
handlowym, a nie wywierac nacisk. A raka tola nam nie odpowiada.

Poki Rosja ma interes, aby sprzedawac gaz na Zachod, poki Zachod dostaje ten
gaz po najnizszych mozliwych cenach, kontrahenci beda robic wszystko, aby
usunac przeszkody, bo tym dla nich jestesmy. Plujemy na Putina, plujemy na
Niemcow i oczekujemy uklonu w nasza strone? W interesach nie ma przyjazni.

Wypowiedzi RS znow wywolaly fale kasliwych uwag pod adresem Polski. Robimy
dalej za blazna. Tak unisono wypowiadaja sie gazety brukowe, a te wlasnie
ksztaltuja opinie wsrod szerokiego spoleczenstwa.

[michal00]

Pytasz, czy postapil bym inaczej. To zalezy. Gdybym uwazal kraj tranzytowy za
sojusznika, a solidarnosci europejskiej nie traktowal w jedynie jako haslo, to
oczywiscie nie. Polska (Slowacja rowniez), m.in. ze wzgledu na dobre stosunki z
Ukraina, odrzucila projekt tzw. "lacznika", czyli koncepcje budowy nitki przez
Bialorus-Polske- Slowacje i dalej starym rurociagiem na Zachod, bo ta nitka
pozwalala na uzaleznienie Ukrainy od Rosji. Problem w tym, ze Niemcy
najwyrazniej nie widza w Polsce i innych krajach regionu partnera i nawiazuja
do starej polityki Bismarcka, a "europejskie" hasla to tylko propaganda. To
wlasnie wytknal Sikorski.

Piszesz - plujemy na Niemcow. Trudno sie z tym zgodzic. Krytyczne uwagi
pojawialy sie w Polsce wlasciwie tylko z okazji bezczelnych
zadan "wypedzonych". Zreszta chocbysmy chcieli, to prasa w znacznej czesci jest
w rekach niemieckich i sila rzeczy trudno jest jej "pluc" na Niemcow. Co
do "plucia" na Rosje, to niestety musze sie zgodzic - nasze media i politycy
zrobili bardzo wiele, by Rosje do Polski zniechecic.

Kolejna kwestia - twierdzisz, ze Polska jest przeszkoda, by zachod dostawal gaz
po mozliwie najnizszych cenach. Jest to kompletny absurd, poniewaz koszt budowy
i utrzymania podwodnego rurociagu jest znacznie wyzszy, niz najbardziej
racjonalnego ekonomicznie rurociagu Rosja-Bialorus (albo panstwa baltyckie)-
Polska-Niemcy.

No i na koniec - propozycja odnogi do Polski nic nam nie daje, bo Rosjanie i
tak moga zakrecic kurek do "odnogi".

[michal00]

jeszcze jedno: nie tylko Sikorskiemu przyszlo do glowy takie porownanie.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,2920380.html

[ewa12321]

Problem w tym, ze Polska nie jest uznawana w tym przypadku za sojusznika. Bo
dzisiaj stosunki sa moze nie najlepsze, ale jeszcze do zniesienia. To sie moze
skonczyc szybko -nie mowie tu o wojnie- bo juz dzisiaj niewiele do tego brakuje.

Jeszcze kilka lat temu sprzeciwiano sie budowaniu tego rurociagu. Jakis rok
temu jakis polski polityk (czytalam w prasie polskiej) twierdzil, ze gdy
bedziemy miec u siebie ten rurociag, to zwasze bedzie mozna grozba przykrecenia
kurka wywrzec nacisk na Niemcy. Takich grozb sie nie zapomina, zwlaszcza, jak
w demokratycznych wyborach zostal wybrany prezydent, ktory sie szczycil tym, ze
nie zna zadnego niemieckiego polityka. Prezydent, ktorego dotychczasowe
wystapienia za granica raczej dowodza, ze nie zyczy sobie przyjaznych
stosunkow, nie tylko z Niemcami. A nastepni politycy moga byc jeszcze bardziej
radykalni.

Ale zostawmy Polske na boku. Zalozmy, ze bedzie wszystko OK.
Jak ma sie rurociag dostac do Polski? Przez Ukraine? Juz teraz sa problemy z
rozliczeniami z tym krajem (nie placi, "znika" ponad 5% przesylanego gazu,
oczekuje starych cen itd.) To dluga historia, Rosja bedzie miala z Ukraina
dalej problemy. Wiec zostaje Bialorus. A tam problemy tez sa zaprogramowane.
Wiec przejscie na morze jest jedynym logicznym wyjsciem.

Rosja gazu nie bedzie miala wiecznie, wiec to, co ma, chce mozliwie dobrze
sprzedac. Tak postepuje kazdy rozsadnie myslacy wladca. Sojusze sa dobre, ale
bezpieczenstwo przesylki jeszcze lepsze. A Rosji bardzo zalezy, aby nikt nie
byl w stanie zaklocic zarabiania dewiz. Daje nam taz mozliwosc skorzystania z
tej przesylki, ale unosimy sie honorem.

W przypadku interesow nie ma miejsca na resentymenty. Zostaniemy bez gazu,
jak Bialorus zacznie sie zmieniac, jak na Ukraine beda dalsze problemy. A
Niemcy przynajmniej czesc gazu beda zdobywali bez przeszkod. Warto wiec starac
sie o nitke pod woda?

[michal00]

Nie musisz mi udowadniac, ze pakt energetyczny podoba sie Rosji i Niemcom, bo
to rzecz oczywista. Jednak niewatpliwie jest on decyzja niekorzystna dla Polski
i panstw nadbaltyckich - przypominam - czlonkow UE, w ktorej to wspolnocie sa
rowniez Niemcy. Na przykladzie rurociagu widac, jak wyobrazaja sobie
oni "wspolprace europejska". Gadanie o tym, ze Polska badz inny kraj moglaby
wstrzymac dostawy gazu do Niemiec jest zwykla propagandowa bzdura majaca
usprawiedliwic szwabski szwindel, gdyz konsekwencje polityczne takiego czynu
bylyby bardzo powazne, a nadto takie postepowanie nie mialoby sensu z tego
wzgledu, ze Niemcy w razie czego maja mozliwosc zapewnienia sobie dostaw z
innych zrodel w krotkim czasie. Polityka niemiec niestety od dawna stoi w
jaskrawej sprzecznosci z ich deklaracjami poczynajac od odmowy uznania granic
Polski w 1990roku, a konczac na pakcie energetycznym.

[camille_pissarro]

Chiny czynią potężne iwestycje w Afryce , własnie chodzi im generalnie o
surowce a i w przyszłości niezły rynek zbytu - myslą bardzo sensownie.
Ad rem nie zgadzam się z twierdzeniem , że winna jest AWS.To rząd J.Buzka
chciał dywersyfikować dostawy gazu a co zrobił na wstępie Miller ?? ( nasz
L.Miller oczywista a nie szef Gazpromu )...

[humbak]

Jeszcze Turkmenistan. To a propos Chin.

[gruby190]

Jasne!
Całkiem prawidłowo dba o interesy Jej Królewskiej Mości!

[humbak]

Amerykanów, Angoli... czyje jeszcze?!:)

Powiadom o tym prezydenta Lecha Aleksandra

[gruby190]

humbak napisał:
(...)
Uwaga, tłuste!!! Nie słuchać przy problemach z nadwagą:) Chora
wątroba też ponoć eliminuje:P.

Powiadomiłes o tym Urbańskiego i Kamińskiego(Michała)? ;-))))

[sawa.com]

Sikorski swoją ekspresyjną wypowiedzią zwrócił uwagę na problem. W Unii tak
trzeba. Inaczej nie widzą problemu.
Dzisiejszy Dziennik wskazuje na zloża kazachskie (Kazachstan jest w pierwszej
piątce krajów posiadających największe złóża tych kopalin.) PNiG staruje w
przetargu o licencje na eksploatację. I tu się kłaniają zaniedbania w budowie a
raczej nie-budowie rurociągu Odessa - Brody. Za zaniedbania i zaniechania tej
inwestycji (o ile dobrze to kojarzę) odpowiada SLD i Kwach.
W tej chwili ropę kazachską mozna przesyłać przez rurociąg przyjaźni.
Ciekawe, że konkurentem w przetargach są także Chiny. Z Syberii też będą
kupowac gaz. Właśnie rozpoczęła się budowa rury w stronę państwa środka.

[humbak]

W Zaineresowaniu Chińczyków nie ma nic dziwnego. Oni teraz szukają wszędzie
źródeł ropy i gazu. Chcą się uniezależnić.

[sawa.com]

humbak napisał:

> W Zaineresowaniu Chińczyków nie ma nic dziwnego. Oni teraz szukają wszędzie
> źródeł ropy i gazu. Chcą się uniezależnić.

Mnie zadziwia ekspansja gospodarcza Chińczyków. Jest wielokierunkowa. Jak tak
dalej pójdzie to USA będą mieć konkurenta w swojej supermocarswości a Rosja
spadnie do lokalnej superpotegi albo i niepotęgi. Oczywiście to nie nasze
zmartwienie.
Osobiście uważam, ze rura po dnie bałtyku nam nie zagraża. Jest to sposób na
zrobienie kasy przez paru panów. Nie wiem, czy Merkel nie będzie sobie pluła w
brodę, ze nie wycofała się z tej awantury.

Ale może się mylę.

[humbak]

Chiny czeka jeszcze długa droga chyba. Chociaż Rosja może mieć problem.
Chińczycy podobno już ich wypierają ze środkowej Azji.
Rura po Bałtyku jest problemem bo Rosja traktuje swoje surowce energetyczne
jako narzędzie nacisku politycznego. Poza tym tracimy kasę z transferu.

na wesoło i na poważnie

[camille_pissarro]

;))))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=41175460
:((((

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=41175460&a=41176750

Ja tak nie uwazam.

[dr.szfajcner]

Oczywiscie rurociag nie jest w zgodzie z interesem Polski,
co do tego nie ma dyskusji.

Ale sposob jego kontestowania przez Polskie, jest po prostu osmieszajacy nasz
kraj. To tak jakby ministrowie z Niemiec czy Rosji kazali nam budowac
nowe lotnisko nie w Mszczonowie lecz np. w Ciechanowie.

Prywatne firmy Niemiec i Rosji za swoje pieniadze buduja rurociag tam
gdzie im sie to podoba i jezeli jest to zgodne z prawem nam _nic do tego_.
Szreder i Putin pewno maja niezly uwab z glupich, placzliwych polaczkow.

Owszem mozemy kontestowac ten projekt, ale w inny sposob.
Na przyklad wyliczyc ile przecietny uzytkownik gazu w Niemczech czy Francji
zaplaci zan wiecej z tego powodu ze bedzie wysylany rurociagiem podmorskim a
nie ladowym, i rozpropagowac to w krajach Unii Europejskiej, szczegolnie w
Niemczech.

( Albo np. zlecic niemieckim stoczczniom od lodzi podwodnych opracowania
tajnego studium kosztow budowy lodzi podwodnych do dziurawienia rurociagow, i
spowodowania przecieku do prasy )

[humbak]

Weź pod uwagę że Polska i Niemcy nie są tak po prostu dwoma niezależnymi
krajami. jesteśmy członkami Unii Europejskiej. To powinno coś za sobą pociągać.

A traktat o wspolnej polityce energetycznej Unii

[nie_trawie_glupcow]

wogole istnieje? I podpisany?
Kiedy Polacy zamiast gdybac i sinc, zaczna myslec racjonalnie i praktycznie?

[humbak]

Właściwie to nie wiem. Coś ostatnio nasi działali w tym kierunku, ale nie wiem
jak to się skończyło i czy ich działania były sensowne.

Nie ma. Ponoc bedzie. Polskie pomysly odrzucono

[nie_trawie_glupcow]

w calosci.

[humbak]

Aha.

Kwach i jego ekipa przespali sprawę,Sikorski nie

[pawka.morozow]

Temu komuszemu aparatczykowi wystarczyło że go klepią po plecach niczym kobyłę
po grzbiecie, "zorientował się " dopiero kiedy mieli podpisać umowę.
Putin znalazł w Schroderze zrozumienie, myślę że należałoby jeszcze podkreślać
w mediach,że to Schroder dobrze na tym wyszedł finansowo. W Niemczech akurat tę
stronę tej inwestycji stulecia bardzo podkreślają, można by przecież przyjąć że
tak wysokie uposażenie Schrodera to swoista zapłata za podpisanie kontraktu.
Radek Sikorski słusznie w taki sposób podkreślił ocenę Polski tej inwestycji.
Szum jaki powstał w Niemczech dobrze robi tej sprawie, trzeba umiejętnie ją
podsycać,dwuznaczną rolę Schrodera jak najbardziej. ( W Niemczech mówi się
żartem,że musiał załatwić sobie tę fuchę, bo jego byłe żony potrzebują
wysokiego standardu życia).
I jak wygląda w takim kontekście Wspólna Polityka Energetyczna UE ?
I jak wygląda pakt muszkieterski zaproponowany przez premiera Marcinkiewicza?

[luvski]

www.hermes.avx.pl/2005/html/raport.pdf
Ja bym chciał polecić wam tekst - analizę Tomasza Gabisia, kiedyś redaktora
naczelnego "Stańczyka" [nie wiem, jaki jest teraz status Gabisia i samego
pisma]. Tekst w formacie pdf, 64 strony pt. "Raport o wojnie w Iraku", który
jest wspaniała analizą amerykańskiego neokonserwatyzmu i paradygmatów
amerykańkiej polityki, roli i znaczenia globalnej polityki energetycznej,
rozwijającego się konfliktu między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską
[Euro kontra Dolar czyli wojna o kontrole nad systemem walutowym...] i roli
takich państw jak Polska w tym i innych globalnych konfliktach. Lektura na
długi wieczór, ale bardzo pouczająca i sugerująca, w jak trudnym połozeniu się
znaleźliśmy ze swoimi aspiracjami do energetycznego uniezależnienia się, w
sytuacji w której Francja i Niemcy dążą za pośrednictwem Rosji, a właściwie jej
ropy i gazu, do zbudowania całkowitej niezleżności UE wobec Stanów
Zjednoczonych. W tym sensie nie wiem, czyje interesy prezentuje dzisiaj
Sikorski, do tej pory, mój ulubiony minister z całkowicie nielubianego rządu.

[camille_pissarro]

Ja czytałem parę tekstów o neokonserwatyźmie, aktualnie jego wyznawcy są u
władzy w USA.Problem z surowcami energetycznymi jest problemem bardzo palącym i
waznym , tym bardziej , że w gre sie włączaja dwa kolejne koa zamachowe
gospodarki azjatyckiej Chiny ( potrzebujace coraz więcej surowców w tym
energetycznych , stąd ich rozsądna polityka i penetracja Afryki ( potężne
inwestycje ) - czy rozmowy z Kazachstanem ) oraz Indie , które USA próbują
państwu środka przeciwstawić Jeden i drugi ma bardzo duże zapotrzebowanie na
surowce energetyczne a zasoby powoli zaczynaja się kurczyc .Czekam kiedy
wreszcie USA zaczna pracowac nad alternatywnymi ( powaznymi ) źródłami
energii ?? Z tego co pamietam to np. w takiej Brazyli co 5 autobus ( o ile mnie
pamięc nie myli ) jeździ na alkoholu .
EU tez musi w końcu się zdecydować na wytyczenie jednoznacznego kierunku w
sprawie zaopatrywania sie w surowce energetyczne.Wydaje mi się , żew troche w
tym kotle zamieszaliśmy bo juz zaczynaja sie zastanawiać nad dywersyfikacja
dostaw myśląc o zasobach gazu i ropy w krajach Afryki Północnej .
My jak na razie poza gadaniem nic w tym kierunku sami nie robimi:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=41175460&a=41176750

Postąpił głupio i nieodpowiedzialnie

[leszek.sopot]

używając takiego porównania, choć sam protest przeciwko podpisaniu "rurowego
porozumienia" jest słuszny.
Inne uzasadnienie jest ważniejsze - jesteśmy we wspólnej Europie czy też
Europie narodowych interesów. To jednak jemu by przez gardło nie przeszło, bo
jeśli się nie mylę PiS jest za czymś takim co miałoby być luźnym związkiem
niezależnych państw, a nie za wspólną Europą z jednakowym prawem i walutą.
Poza tym trzeba mieć w głowie źle poukładane aby porównywać Putina do Stalina a
Merkel do Hitlera - bo to znaczenie kryje się przecież za przypomnieniem paktu
z 1939 r.

[humbak]

Lużnym związkiem stanowiącym wspólnotę gospodarczą. Wykorzystującą że razem
stanowi większą siłę negocjacyjną między innymi.

[leszek.sopot]

humbak napisał:

> Lużnym związkiem stanowiącym wspólnotę gospodarczą. Wykorzystującą że razem
> stanowi większą siłę negocjacyjną między innymi.

Oczywiście, że tak. Nie bez powodu Rosjanie zaoferowali w zamian za kontrakt
Schrederowi stołek prezesa spółki. Daleko jeszcze do wspólnej polityki
gospodarczej i energetycznej UE. Chciwość narodowa przeważa nad korzyścią całej
wspólnoty, która na pewno jako duże i jednolite ciało wygrałałaby dużo lepsze
kontrakty z pożytkiem dla wszystkich.

No, tu akurat dales przyklad prywatnej chciwosci

[nie_trawie_glupcow]

Schroedera:) Ale czy nieslubny syn sprzataczki (bez uprzedzen klasowych) moze
byc inny?

[mysz_polna5]

nie_trawie_glupcow napisał:

> Schroedera:) Ale czy nieslubny syn sprzataczki (bez uprzedzen klasowych) moze
> byc inny?



Nie moze byc!
On chce przeskoczyc swoja klase. Oczywiscie zdajac egzamin do klasy wyzszej w
sposob eksternistyczny! Prywata. I tym sie rozni czlowiek goowno od czlowieka z
klasa!

Uff...Choc raz sie zgadzamy, myszo;) n/t

[nie_trawie_glupcow]

[camille_pissarro]

Tu nie chodzi wyłącznie o narodowe interesy , R.Sikorski dosadnie określając
inwestycje Rosyjsko-Niemiecka , dał jednoczesnie asumpt aby pozostali
członkowie EU zreflektowali sie i wpłyneli na centrale EU aby zajęła sie
kwestia dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych.Sprawa została sprytnie
rozegrana bo interes jest obopólny EU woraz nas w znacznym stopniu - oczywista
tym pejorytywnym dotyczy Polski , bo to my na tym głównie tracimy i nie chodzi
o kase za tranzyt ale brak stabilności i możłiwośc wstrzymania dostaw co dalej
wiąże sie z szantażem ekonomicznym.

[michal00]

Najlepiej udawac, ze nic sie nie dzieje, to jak to robil Kwach i jego koledzy,
no nie? Jezeli Polska nie bedzie protestowala, to nikt inny za nia tego nie
zrobi. Skoro rozmowy z Niemcami nic nie daly, to nalezy ta sprawe poruszyc w
szerszym gronie - to oczywiste. Nie jest to zreszta tylko nasz problem, ale
wszystkich panstw miedzy Niemcami a Rosja. I politycy z tych panstw to
rozumieja:

"Nigdy nie powinniśmy mieć do czynienia z taką sytuacją, jak z tym gazociągiem,
kiedy jeden z krajów członkowskich podejmuje decyzję o projekcie, który jest
nie do zaakceptowania dla innego (państwa członkowskiego), nie podejmując nawet
dyskusji" - powiedział unijny komisarz ds. energii Andris Piebalgs podczas
niedzielnej dyskusji z udziałem Sikorskiego"

[leszek.sopot]

Napisałem: "używając takiego porównania, choć sam protest przeciwko
podpisaniu "rurowego porozumienia" jest słuszny".

Polityka nie polega na obrzucaniu się obelgami i pomówieniami. Nie chodzi o to,
aby miec więcej wrogów ale więcej przyjaciół. Sikorski może tak sobie
przemawiać do swoich wyborców, ale nie na forum międzynarodowym, gdyż jego
słowa na pewno oburzają Niemców.

[michal00]

Niemcow pewnie oburzaja, ale gdy Kaczynski probowal przekonac Merkelowa w
dyplomatyczny sposob, to nic z tego nie wyszlo. Niemcy zapewne i tak zdania nie
zmienia - chodzi o to, zeby inni zobaczyli, jakie zagrozenia dla Europy niesie
zbyt scisla wspolpraca Niemiec z Rosja. Czasem warto uzyc dosadnego porownania
chocby po to, by sprowokowac dyskusje. Gdyby Sikorski bakal cos na okraglo jak
to mial we zwyczaju Kwach, to nikt by sie nawet o problemie nie zajaknal.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Niemcow pewnie oburzaja, ale gdy Kaczynski probowal przekonac Merkelowa w
> dyplomatyczny sposob, to nic z tego nie wyszlo.


Ale logika. Mleko jest już rozlane i myślisz, że Sikorski coś zmieni? Nie
zmieni nic, a powstaną jedynie w stosunkach z Niemcami kwachy. Rura w Bałtyku
to już rozdział zamknięty i należy myśleć o przyszłości a nie wypowiadać
Niemcom w sprawie rury wojnę bo to spowoduje, że jeszcze ściślej będą
współpracować z Rosją ponad naszymi plecami, a nas będą uważać za wrogów,
którzy się nie wyzbyli jeszcze antyniemieckich fobii z powodu II Wojny
Światowej.
Ponad milion Polaków jest chyba obecnie w Niemczech - czy nie obawiasz się, że
społeczeństwo może na nich zacząć patrzeć bardziej niechętnie, że zamiast
starać się zakopywać rowy oddzieli się od nas murem niechęci?


> Niemcy zapewne i tak zdania nie zmienia - chodzi o to, zeby inni zobaczyli,
jakie zagrozenia dla Europy niesie zbyt scisla wspolpraca Niemiec z Rosja.


To nie znaczy, że Niemców można obrażać bardzo nierozsądnymi porównieniami. Oni
na zawsze będą naszymi sąsiadami.


> Czasem warto uzyc dosadnego porownania chocby po to, by sprowokowac dyskusje.


Sprowokować dyskusję obrażając kogoś????


> Gdyby Sikorski bakal cos na okraglo jak to mial we zwyczaju Kwach, to nikt by
sie nawet o problemie nie zajaknal.


No tak, należy walić pięścią w stół, głosić śmierć za Niceę i porównywać Merkel
do Hitlera. To na pewno skuteczny sposób osiągania celów...

[michal00]

Ale logika. Mleko jest już rozlane i myślisz, że Sikorski coś zmieni? Nie
> zmieni nic, a powstaną jedynie w stosunkach z Niemcami kwachy. Rura w Bałtyku
> to już rozdział zamknięty i

rozumowanie godne Kwacha. Nawet jezeli Sikorskinic nie zmieni, to przynajmniej
probuje cos zmienic, sprowokowac jakas dyskusje, a byc moze zmontowac
jakis "antyniemiecki" front w tej sprawie.

należy myśleć o przyszłości a nie wypowiadać
> Niemcom w sprawie rury wojnę bo to spowoduje, że jeszcze ściślej będą
> współpracować z Rosją ponad naszymi plecami, a nas będą uważać za wrogów,
> którzy się nie wyzbyli jeszcze antyniemieckich fobii z powodu II Wojny
> Światowej.

Scislej to juz chyba wspolpracowac nie moga, przynajmniej dopoki istnieje UE, a
wiec wiele nie ryzykujemy. Niemcy rozumieja tylko nacisk - odwolywaniem sie do
uczuc ich nie przekonasz. Dasz im palec to ci w koncu reke urwa. Jakby nie
patrzec Niemcy od zjednoczenia prowadza wobec Polski bardzo dwuznaczna
polityke, pomimo na ogol bardzo ugodowej postawy naszego kraju. Nie sposob miec
zaufania do sasiada, ktory jeszcze 16 lat temu, w trakcie konferencji 2+4.
odmawial uznania granic Polski.

Ponad milion Polaków jest chyba obecnie w Niemczech - czy nie obawiasz się, że
> społeczeństwo może na nich zacząć patrzeć bardziej niechętnie, że zamiast
> starać się zakopywać rowy oddzieli się od nas murem niechęci?
>
Nie wydaje mi sie, zeby wypowiedz Sikorskiego znaczaco przyczynila sie do
poglebienia niecheci wobec Polakow, ale nawet gdyby tak bylo, to uwazam, ze
pakty R-N sa zbyt wazne, by przejmowac sie ich opinia.


>
> Sprowokować dyskusję obrażając kogoś????
>

Bez przesady z ta obraza. Chodzi o to, by inne kraje zrozumialy powage sytuacji.

No tak, należy walić pięścią w stół, głosić śmierć za Niceę i porównywać Merkel
>
> do Hitlera. To na pewno skuteczny sposób osiągania celów...

Przeciez sikorski nie porownal Merkel do Hitlera. Przestan michniczyc...

O jedno porównanie za daleko

[trouble_maker]

O ile przywołanie Locarno w kontekście rury było i wystarczająco twarde, i
wystarczająco uzasadnione i wystarczająco (dla wszystkich) wymowne, o tyle
porównanie z paktem Ribbentrop-Mołotow było już dość bezmyślną szarżą,
absurdalnym i obraźliwym (i dla Niemców, i dla Rosjan) przejaskrawieniem
problemu.

Mamy w Polsce do czynienia z przeraźliwą inflacją słowa (w tym - wszelkiego
rodzaju oskarżeń); wątpię by Europa była zainteresowana akurat tym naszym
patentem...

[humbak]

Dlaczego dla Rosjan? Oni raczej nie uważają tamtej karty swojej historii za
powód do wstydu.

Co innego, jeśli nawet sami tak uważają...

[trouble_maker]

...a co innego gdy to im (zwłaszcza - w tonie oskarżenia) wyciągają "obcy" ;
nie znasz tego prostego psychologicznego mechanizmu ?... ;-)

[humbak]

Gdzieś tu jest link do Komiersantu. Oni sami wyciągneli to porównanie.

A niechby nawet ; i tak dla nas dużo ważniejsza...

[trouble_maker]

...jest reakcja Niemców...

[humbak]

No najwyraźniej delikatna mowa na nich nie działa:-]

[dr.szfajcner]

humbak napisał:

Przede wszystkim takie porownania deprecjonuja
znaczenie paktu Ribentrop-Molotow.
Rurorcag jest w koncu przedsiewzieciem glownie
gospodarczym, mimopoltycznego kontekstu.
Pakt takim nie byl...

[humbak]

Zgoda. Choć w sumie gospodarczo też można przeciwnika zniszczyć;)

Rura pod Bałtykiem jest dla nas groźna tylko wtedy

[sawa.com]

kiedy polska dyplomacja nie zdoła wypracować nowej strategii w polityce
wschodniej. Konieczne jest zbliżenie z Turcją. O Ukrainie nie mówię, bo to
oczywiste. Trzeba się zaangażować w budowę rury Odessa _ Brody. Im więcej
rurociągów tym tańsdza ropa i szansa na rozwój krajów eksporterów ropy, takich
jak chociażby Kazachstan. Dobrze, że jest ropa afrykańska. Chińczycy wiedzą co
robią angażując się w Nigerii - to jest rozbijanie monopolu. Dla nich Rosja
monopolistka też jest groźna.

[michal00]

Ropa to troche inna historia. Mowimy przeciez o gazie.

[sawa.com]

michal00 napisał:

> Ropa to troche inna historia. Mowimy przeciez o gazie.

W złożach ropa i gaz występują razem (ale chyba nie zawsze). Ropa jest cięższa
i jest niżej położona. Natomiast jak jest z tymi rurami to tak prawdę
powiedziawszy nie wiem. Faktem jest że PGNiG jest skrótem polskiego górnictwa
naftowego i gazownictwa. Jedno i drugie jest nośnikiem energii.

[michal00]

> W złożach ropa i gaz występują razem (ale chyba nie zawsze). Ropa jest
cięższa
> i jest niżej położona. Natomiast jak jest z tymi rurami to tak prawdę
> powiedziawszy nie wiem.

z rurami jest tak, ze projekt Odessa-Brody dotyczy ropociagu.

Faktem jest że PGNiG jest skrótem polskiego górnictwa
> naftowego i gazownictwa. Jedno i drugie jest nośnikiem energii.

Fakt, ale nie sa do konca substytutami i do tego ropa jest drozsza.

[dr.szfajcner]

sawa.com napisała:

> kiedy polska dyplomacja nie zdoła wypracować nowej strategii w polityce
> wschodniej. Konieczne jest zbliżenie z Turcją.

...A takze z trojkatem Wyszehradzkim, Bułgaria,
Rumunią. Szkoda ze zaniedbano te kierunki.
Idea rurociagu z Norwegii upadla dlatego, bo nie udalo
sie nia zainteresowac naszych poludniowych sasiadow,
z Austria włacznie, bo w ten sposob stracila sens ekonomiczny.

Z drugiej strony bedac na miejcu Niemicow, obserwujac
rozwoj sceny politycznej w Polsce, slyszac zapowiedzi
przyspieszena, budowy IV Rzeczpospolitej, czyszczenia,
rozliczania.
Obserwujac np. sposob postepowania Wladz z Pekao/BPH,
z NBP, z Krajowa Rada, Trybunalem Konstytucyjnym,
chyba jednak gratulowalbym sobie decyzji ominiecia Polski
przezez rurociag. Niestety.

[sawa.com]

dr.szfajcner napisał:


> ...A takze z trojkatem Wyszehradzkim, Bułgaria,
> Rumunią. Szkoda ze zaniedbano te kierunki.
> Idea rurociagu z Norwegii upadla dlatego, bo nie udalo
> sie nia zainteresowac naszych poludniowych sasiadow,
> z Austria włacznie, bo w ten sposob stracila sens ekonomiczny.

Zdecydowanie tak.

[cyklista]

> Z drugiej strony bedac na miejcu Niemicow, obserwujac
> rozwoj sceny politycznej w Polsce, ...
Gazociąg bałtycki omija nie tylko Polskę, również Białoruś i Ukrainę. Szczerze,
kto chciałby robić interesy mając takich trzech pośredników?

[michal00]

Jamal-2 nie mial przechodzic przez Ukraine. Polska zawsze wywiazywala sie z
dostaw do Niemiec, wiec to zaden argument.

[dr.szfajcner]

michal00 napisał:

> Jamal-2 nie mial przechodzic przez Ukraine. Polska zawsze wywiazywala sie z
> dostaw do Niemiec, wiec to zaden argument.

Przypomnij sobie wpowiedzi Kaczynskiego wobec Niemiec sprzed roku
mniej wiecej.
Juz wtedy bylo wiadomo ze jest on powaznym kandydatem na Prezydenta.

[michal00]

No i co z tego? Chyba nie zamierzasz mi wmawiac ze pakt energetyczny niemiecko-
rosyjski zostal zawarty z powodu Kaczynskiego albo PiS?

[dr.szfajcner]

michal00 napisał:

> No i co z tego? Chyba nie zamierzasz mi wmawiac ze pakt energetyczny
niemiecko-
> rosyjski zostal zawarty z powodu Kaczynskiego albo PiS?

Ja Tobie nic ni zamierzam wmawiac.
( Nie jestem Radio Maryja)
Ale sprobuj na problem spojrzec oczami niemieckiemi,
i przemysl sobie czy owczesne wypowiedzi Kaczynskiego
sprzyjaly budowie rurociagu p5zez Polske czy nie.
Owszem, one budzily poklask u czesci jego wyborcow,
wiec nich sie nie dziwi ze obudzil sie z reka w nocniku.

[sawa.com]

dr.szfajcner napisał:

> michal00 napisał:
>
> > Jamal-2 nie mial przechodzic przez Ukraine. Polska zawsze wywiazywala sie
> z
> > dostaw do Niemiec, wiec to zaden argument.
>
> Przypomnij sobie wpowiedzi Kaczynskiego wobec Niemiec sprzed roku
> mniej wiecej.
> Juz wtedy bylo wiadomo ze jest on powaznym kandydatem na Prezydenta.

Przypomnij nam tę wypowiedź... bo ja sobie sama nie jestem w stanie przypomieć.

[dr.szfajcner]

sawa.com napisała:


> Przypomnij nam tę wypowiedź... bo ja sobie sama nie jestem w stanie
przypomieć.

Generalnie nieprzychylne wobec Niemiec.
Lacznie z szacowaniem odszkodowan wojennych,
ktore Niemcy powinny nam zaplacic.
Oczywiscie byly to wypwiedzi robione pod wyborcow,
i sprowokowane dzialaniami p. Sztajnbach.
Stanowisko p.Sztajnbach nie bylo stanowiskiem
Kancerza Szredera, co bo o nim mowic.
Ale wypowiedzi niestety byly.

Pisze o tym w innym watku: ten Ribbentrop-

[nie_trawie_glupcow]

-Molotow to byl genialny "TEKST KULUAROWY", co to wypowiedziany pol zartem pol
serio przy barze czy w korytarzu (w stylu: "A co nam tu panowie drugi Pakt
Ribebentrop-Molotow urzadzaja? Nie z nami te numery") bylby i na miejscu, i w
sedno trafil i zrobil zapewne unijno-medialna kariere. Niemniej tenze sam Pakt,
zaprezentowany serio, wprost ZENUJE swoim NADETYM PATOSEM. Nie zdziwilbym sie,
gdyby takiego baka puscil Gosiewski, ale po Sikorskim wiekszego salonowego
obycia sie spodziewalem. Klasy, panowie niby konserwatysci! KLASY!!!

[trouble_maker]

Ups, oczywiście Rotfeld (w TOK-FM) ma rację; minister się najpewniej
przejęzyczył mówiąc o Locarno, a myśląc o Rapallo (a ja za nim powieliłem ten
błąd ;-)

[mysz_polna5]

Z punktu widzenia polskich interesow: JAK NAJBARDZIEJ PRAWIDLOWIO.!Nasuwa sie
tylko pytanie ... na ile skutecznie? W kazdym badz razie jest dobrze, ze rzad
polski nie milczy. A przeciez 'porozumienie ponad glowami' ~ zaczelo sie za
czasow 'szlachetnie rzadzacej' SLD i piknej pary Kwiasowodorow.
Chachachachachachachachacha! O'le!

Slusznie i prawidlowo postapil R. Sikorski

[mysz_polna5]

Bo naglosnil polska sprawe!
A przy okazji przypomne to, co napisalam wczesniej:


> Z punktu widzenia polskich interesow: JAK NAJBARDZIEJ PRAWIDLOWIO.!Nasuwa sie
> tylko pytanie ... na ile skutecznie? W kazdym badz razie jest dobrze, ze rzad
> polski nie milczy. A przeciez 'porozumienie ponad glowami' ~ zaczelo sie za
> czasow 'szlachetnie rzadzacej' SLD i piknej pary Kwiasowodorow.
> Chachachachachachachachacha! O'le!

A właśnie. Kwestia językowa.

[humbak]

Czy możnaby uniknąć przejmowania od Amerykanów absurdalnej manii zdrabniania
imion osób życia publicznego? To jest drażniące.

[camille_pissarro]

Ja w języku potocznym owszem uzywam zdrobnień, choć faktycznie Ci , którzy tego
nie akceptują o tym mnie informują i wówczas respektuję ich uwagę jak to w
demokracji , niniejszym tez będe próbował przestrzegać tej zasady ;)))
Zatem niech będzie Radosław Sikorsky

[sawa.com]

camille_pissarro napisał:

> Ja w języku potocznym owszem uzywam zdrobnień, choć faktycznie Ci , którzy
tego
>
> nie akceptują o tym mnie informują i wówczas respektuję ich uwagę jak to w
> demokracji , niniejszym tez będe próbował przestrzegać tej zasady ;)))
> Zatem niech będzie Radosław Sikorsky

Dlaczego "Sikorsky", kiej un ponoć nos?

[humbak]

Tak staropolsko:)

[camille_pissarro]

aby podtrzymać dyskusję :))
- mowa o typie śmigłowca nazwanego Sikorsky od oczywista Władysława
Sikorskiego .

[humbak]

W romowie potocznej mnie to nie drażni, ale dyskusja na forum jest nieco inna.
Ostatnio zaczyna mnie drażnić nawet Bill Gates.:) Jarek Kaczyński, Donek Tusk,
Adaś Michnik, Staś Dziwisz... no bez jaj!:)

o jedno porownanie za duzo

[sanitarny]

zadnych kabanow do moskala,zadnego kaczodrobiu do Berlina,rope od kitajcow we
wlasnej rurze i bedzie trzeba jeszcze przeprosic za porownanie,a Radek ponoc na
oxfordy uczeszczal.Patronow trzeba zmienic bo nas osikaja wszyscy.

Wypowiedź Sikorskiego to głupota polityczna

[cyklista]

wręcz astronomiczna. Jak będzie konkurs na polityczny debilizm roku 2006 to
Sikorski ma szanse. Jest to tak głupie, że nawet Kaczyński, ustami swojej
pacynki Marcinkiewicza odmówił temu autoryzacji. A przy okazji - co to za
premier, który nie bierze odpowiedzialności za wypowiedź swojego ministra.

[trouble_maker]

Wystarczy, że Pan Prezes bierze ;-)

mimo wszystko wolałabym, żeby to nie Sikorski

[sawa.com]

był ministrem spraw zagranicznych. Przydałby się ktoś szczególnie dobry w
sprawach środka Europy i jej południowo - wschodnich obszarów. I Turcja i grupa
Wyszehradzka to... wyższa szkoła jazdy. Ktoś kto sobie z tym poradzi zasłuży na
tytuł mistrzowski i Order Orła Białego.

[mysz_polna5]

sawa.com napisała:

> był ministrem spraw zagranicznych. Przydałby się ktoś szczególnie dobry w
> sprawach środka Europy i jej południowo - wschodnich obszarów. I Turcja i
grupa
>
> Wyszehradzka to... wyższa szkoła jazdy. Ktoś kto sobie z tym poradzi zasłuży
na
>
> tytuł mistrzowski i Order Orła Białego.


No wiesz? Jak mogles/as(?) przepuscic. np ... wyzsza szkole jazdy na lyzwach,
lub na rowerze? Nie mowiac juz o innych powszechnie dostepnych srodkach
przemieszczania sie! O'le!
Mam dla ciebie pytanie cholernie proste. Czyjej jazdy usilujesz bronic.
Polskiej? ... czy jakiejs tam ... takiej dziwnie innej? Chyba proste i nie
trudne pytanie, ze osmiele sie zauwazyc ~ zadalam? Co?

[sawa.com]

mysz_polna5 napisała:


> No wiesz? Jak mogles/as(?) przepuscic. np ... wyzsza szkole jazdy na lyzwach,
> lub na rowerze? Nie mowiac juz o innych powszechnie dostepnych srodkach
> przemieszczania sie! O'le!
> Mam dla ciebie pytanie cholernie proste. Czyjej jazdy usilujesz bronic.
> Polskiej? ... czy jakiejs tam ... takiej dziwnie innej? Chyba proste i nie
> trudne pytanie, ze osmiele sie zauwazyc ~ zadalam? Co?

Oczywiście, że polskiej, bo jest to w moim interesie. Jeżdżę po polskich
drogach i tankuję na polskich stacjach. Mówiąc o "wyższej szkole jazdy"
chodzilo mi o nadzwyczajną znajomość tych krajów i kunszt dyplomatyczny. Nie
widzę w tej roli także szanowanego przeze mnie min. Bartoszewskiego. Minister
spraw zagranicznych powinien umieć słuchać.
Typuje się Zalewskiego, ale ja nic o nim nie wiem.

[echo_o]

sawa.com napisała:

> był ministrem spraw zagranicznych. Przydałby się ktoś szczególnie dobry w
> sprawach środka Europy i jej południowo - wschodnich obszarów. I Turcja i
grupa
>
> Wyszehradzka to... wyższa szkoła jazdy. Ktoś kto sobie z tym poradzi zasłuży
na
>
> tytuł mistrzowski i Order Orła Białego.

```````````````````````````````````````````

Sawo, Sikorski ma doskonałą orientację w południowo-wschodnich obszarach Europy.
Na Turcję jeszcze nie czas i długo, długo nie czas.
A Grupa Wyszehradzka to martwy byt...

[dr.szfajcner]

echo_o napisała:

> Sawo, Sikorski ma doskonałą orientację w południowo-wschodnich obszarach
Europy
> Na Turcję jeszcze nie czas i długo, długo nie czas.
> A Grupa Wyszehradzka to martwy byt...

Ale nie jest dyplomata, zreszta tak samo jak Cimoszewicz.
Bo to Cimoszewicz zmarnowal caly wczesniejszy dorobek
Bertoszewskiego i Geremka - miedzy innymi Grupe Wyszehradzka.
Za Geremka mielismy dobre stosunki ze wszystkimi sasiadami,
z Francja, z UE, z USA i poprawne z Rosja.
Za Cimoszewicza prawie wszystko zostalo zaprzepaszczone,
jedynie z Ukraina sie poprawilo.

Ten gó..arz, jak zresztą cały rząd PiSSu ośmiesza

[tornson]

tylko Polskę. Polazując że wciąż pasuje do Polaków mentalność sarmatów,
krzykaczy i awanturników którzy szukają z każdym dookoła zaczepki. Cała Europa
ma nas za awanturniczy ciemnogród i słusznie. Rosjanie już się oswoili z
państwem-dzikusem pomiędzy nimi a Zachodem, ale do niedawna nie mogli wyjśc ze
zdumienia jak Polacy, do których Rosjanie mieli tyle sympatii (jeszczę parę lat
temu nawet rosyjscy nacjonaliści szanowali nas jako braci Słowian, a co dopiero
normalni Rosjanie), mogą z taką nienawiścią się do nich obnosić.
Polska to wrzód na ciele Europy, tak wszyscy o nas myślą, a słowa tej
zdziecinniałej (czemu Radek a nie Radosław?) parodii ministra tylko to potwierdzają.

[mysz_polna5]

tornson napisał:

> tylko Polskę. Polazując że wciąż pasuje do Polaków mentalność sarmatów,
> krzykaczy i awanturników którzy szukają z każdym dookoła zaczepki. Cała Europa
> ma nas za awanturniczy ciemnogród i słusznie. Rosjanie już się oswoili z
> państwem-dzikusem pomiędzy nimi a Zachodem, ale do niedawna nie mogli wyjśc ze
> zdumienia jak Polacy, do których Rosjanie mieli tyle sympatii (jeszczę parę
lat
> temu nawet rosyjscy nacjonaliści szanowali nas jako braci Słowian, a co
dopiero
> normalni Rosjanie), mogą z taką nienawiścią się do nich obnosić.
> Polska to wrzód na ciele Europy, tak wszyscy o nas myślą, a słowa tej
> zdziecinniałej (czemu Radek a nie Radosław?) parodii ministra tylko to
potwierd
> zają.


Jestes duren! Bo bawet na duza litere nie zaslugujesz! Ot co!

[echo_o]

Sikorski tylko 'wypluł' to, co wszyscy, w całej UE! (no poza Niemcami rzecz
jasna), mają od m-cy na końcu języka...
Że mocno, że niedyplomatycznie, że konfrontacyjnie ?
ŻeTem, Raduś...
Patrz i analizuj, obserwatorze, ileż nożyc się odezwało za granicą i nasłuchuj
skąd największe szurum-burum....

[sawa.com]

Jeśli się spojrzy na możliwości dewersyfikacyjne dostaw a one są spore odsyłam
linkiem do odpowiednich materiałów. To nie ma co oddawać sie histerii, tylko
zakasywać rękawy i brać się do roboty.

www.rynekgazu.pl/index.html?id=88
W zachowaniu Radka Sikorskiego jest coś co mnie niepokoi. Chociaż jak sobie
pomyslę, że na to stanowisko może być desygnowany ktoś zupełnie zielony i
dukający w konwersacji (po angielsku) poziomie kursów gimnazjanych. To już wole
Radka.
casus Jurgiela jest zbijający z nóg.

[ab554]

Przypominam , ze R.S. nie jest ministrem S.Z. . tylko M.O.N. i uwazam ze
porownanie do paktu R-M , z punktu widzenia szefa MON-u bylo w sam raz .Jako
szef MSZ-u na pewno by go nie uzyl.Chociaz mialby racje , wszyscy o tym
wiedza , ale do Niemcow trafia przede wszystkim kasa, trzeba ich po prostu
postraszyc liczbami.I tak chyba nic to nie da , ale podwazy zaufanie do
niemieckiego rzadu, przeszkadzac , przeszkadzac niech im ten gazociag wyjdzie
bokiem,i oslabi pozycje Niemiec w Europie.

[pink.freud]

Mam pewne wątpliwości dla kogo pracuje Sikorski. Czy przy pomocy Polski nie jest wywierany nacisk na zgodę Rosji na agresję USA i Izraela na Iran?

Nie rozsmieszaj, mam zajady! "Agresja na Iran":)))

[nie_trawie_glupcow]

A daj Boze chrzescijan powodzenie "agresorom".

[edico]

próbuje odgrzać starą kolację przefajdaną przez poprzednie rządy i jeszcze z
tego wyciągnąć jakieś korzyści. Politycznie nie znając bierzących annałów trudno
oceniać to inaczej, jak wystawianie się na dutkowy odstrzał.