Dodaj do ulubionych

Nokaut na pseudohistoryku Grossie

IP: *.as5300-9.dialup.nyc.ny.metconnect.net 21.04.01, 00:57
historyk PIOTR GONTARCZYK:

"Gross bagatelizuje podobne zarzuty: "Grądowski nie jest przeze mnie
zidentyfikowany jako świadek naoczny". Rzeczywiście. Kłopot jednak w tym, że
wcześniej, przed powstaniem "Sąsiadów", nauka nie znała jeszcze
pojęcia "świadka nienaocznego". "

"Nieco dalej Gross pisze:
"Ale fakt, że Eljasz Grądowski powtarza w sądzie obiegowe informacje z
Jedwabnego, niczego nie zmienia, a może nawet wzmacnia wymowę tych informacji".

Autor uważa więc, że świadek, którego nie było na miejscu opisywanych wypadków,
który złożył fałszywe zeznania, jest "może nawet" bardziej wiarygodny, niż
gdyby rzeczywiście coś widział. Twierdzenie to jest (z punktu widzenia nauki)
tak absurdalne, że pozostawiam je bez komentarza."

"Trudno uważać za wiarygodną książkę, której ustalenia nie wytrzymują
konfrontacji nawet z tymi źródłami, na podstawie których ją napisano. Tym
bardziej że podaną w niej faktografię można obalać za pomocą "Encyklopedii
Powszechnej PWN"."
(Ha ha ha- przyp. moj)

"Samego faktu używania podobnych terminów w dyskusji naukowej nie komentuję.
Nie muszę. Wystarczają mi, jak widać, argumenty merytoryczne, oparte na uważnej
lekturze źródeł, na których napisał swą książkę Gross, podstawy historycznego
rzemiosła, no i przydatna w tym wypadku umiejętność posługiwania
się "Encyklopedią Powszechną PWN".

Głównym przesłaniem omawianego tekstu Grossa było twierdzenie, że artykuły
prof. Tomasza Strzembosza i mój: "nie zawierają niczego, co mogłoby zmienić
ogólną tezę przedstawioną w książce ČSąsiedziÇ, poszczególne ustalenia albo tok
narracji". Konstatacja ta jest zupełnie zaskakująca.

A jeszcze bardziej zdumiewa, że odnosząc się do merytorycznej krytyki, historyk
opowiada, co ostatnio czytał w gazetach i zobaczył w filmie Agnieszki Arnold.
Na coś trzeba się zdecydować: albo zajmujemy się nauką, badamy źródła i
dyskutujemy na poziomie dokumentów, na podstawie których powstali "Sąsiedzi",
albo opowiadamy sobie, co kto ostatnio widział w telewizji. Ale skoro Gross
naprawdę uważa, że jego książka jest bezbłędna, powinien był "pójść za ciosem"
i merytorycznymi argumentami obalić zarzuty, które publicznie
postawiłem "Sąsiadom". To przecież świetna okazja, by z kunsztem nowojorskiego
profesora dać lekcję historycznego rzemiosła licznym oponentom. Podobna
odpowiedź byłaby znacznie bardziej stosowna i pożądana niż ataki ad personam,
którymi - zamiast merytorycznych argumentów - operuje do tej pory Jan Tomasz
Gross. "

Wybralem tylko fragmenty artykulu.
Warto przeczytac calosc w "Rz".
Obserwuj wątek
    • Gość: Erazm Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.chello.pl 22.04.01, 16:11
      Z Grossa historyk, jak z koziej d... trąba!
      • Gość: B Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.proxy.aol.com 22.04.01, 20:09
        Gość portalu: Erazm napisał(a):

        > Z Grossa historyk, jak z koziej d... trąba!

        Albo z cipki organka !

        • Gość: Jojne Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.200.152.18.cm-upc.chello.se 22.04.01, 22:01
          Gość portalu: B napisał(a):

          > Gość portalu: Erazm napisał(a):
          >
          > > Z Grossa historyk, jak z koziej d... trąba!
          >
          > Albo z cipki organka !
          >



          Debata na wysokim poziomie. Gratuluje.
          Byle tylko IPN nie doszedl do czegos niewlasciwego... ale
          w koncu nie do tego sa.
          Bogu chwala.
          • Gość: ab Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.zigzag.pl 22.04.01, 23:49
            Nie sadze, aby prof. Gross byl w stu procentach obiektywny w ksiazce o
            Jedwabnem, jak rowniez w tych wypowiedziach prasowych, ktore czytalem, czy tez
            w programach telewizyjnych. Z pewnoscia zbyt lekko przeszedl nad postawa Zydow
            w okresie, kiedy tereny te znajdowaly sie pod Sowietami, jak rowniez nie
            zalezalo mu chyba za bardzo na stwierdzeniu jakiegokolwiek udzialu Niemcow w
            mordzie w Jedwabnym.
            My Polacy powinnismy mu byc natomiast wdzieczni za to, ze ta wstydliwa i nie
            przynoszaca nam chluby sprawe ujawnil. Dlaczego nikt z Polakow nie zrobil tego
            wczesniej?
            Uwazam, ze dla naszego ogolnonarodowego morale, dla naszych relacji z
            cywilizacja swiatowa oraz pojednania z Zydami dyskusja jaka istnieje wokol
            sprawy zabojstwa Zydow w Jedwabnem jest czyms bardzo potrzebnym i w dluzszej
            perspektywie czasowej czyms dla naszego narodu bardzo potrzebnym.
            Musimy sie nauczyc mowic nie tylko o naszym bohaterstwie i zaletach, ale
            rowniez o sprawach trudnych i bolesnych, ktore swiadcza o naszych narodowych
            wadach i winach.
            Popatrzcie sie na prof. Grossa /ktory nie jest moim faworytem/ jako na tego,
            ktory zrobil cos waznego za nas Polakow.
            • Gość: CCC Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: 213.77.91.* 23.04.01, 11:03
              Gość portalu: ab napisał(a):

              > Nie sadze, aby prof. Gross byl w stu procentach obiektywny w ksiazce o
              > Jedwabnem, jak rowniez w tych wypowiedziach prasowych, ktore czytalem, czy tez
              > w programach telewizyjnych.
              Zgadzam się. Czytałem kiedyś jego wypowiedź we "Wprost" w której wypowiadał się
              przeciw śledztwu prowadzonemu przez IPN. (niestety nie potrafię dokładnie go
              zacytować).

              > Z pewnoscia zbyt lekko przeszedl nad postawa Zydow
              > w okresie, kiedy tereny te znajdowaly sie pod Sowietami,
              Bardzo łagodnie to określiłeś.
              > jak rowniez nie
              > zalezalo mu chyba za bardzo na stwierdzeniu jakiegokolwiek udzialu Niemcow w
              > mordzie w Jedwabnym.
              A może zależało mu na wykazaniu braku udziału Niemców ????

              > My Polacy powinnismy mu byc natomiast wdzieczni za to, ze ta wstydliwa i nie
              > przynoszaca nam chluby sprawe ujawnil. Dlaczego nikt z Polakow nie zrobil tego
              > wczesniej?
              Masz rację. Było by znacznie lepiej gdyby przesłuchano świadków,znaleziono
              dokumenty i ustalono wszystkie fakty przed nagłośnieniem sprawy. Słyszałem ,że w
              Jedwabnym nikt nie chce nic mówić. Może gdyby zapytano tych ludzi przed wydaniem
              książki Grossa mówili by więcej i chętniej.

              > Uwazam, ze dla naszego ogolnonarodowego morale, dla naszych relacji z
              > cywilizacja swiatowa oraz pojednania z Zydami dyskusja jaka istnieje wokol
              > sprawy zabojstwa Zydow w Jedwabnem jest czyms bardzo potrzebnym i w dluzszej
              > perspektywie czasowej czyms dla naszego narodu bardzo potrzebnym.
              > Musimy sie nauczyc mowic nie tylko o naszym bohaterstwie i zaletach, ale
              > rowniez o sprawach trudnych i bolesnych, ktore swiadcza o naszych narodowych
              > wadach i winach.
              Zgadzam się ale pod warunkiem ,że nie zapomnimy ani o jednym ani o drugim.
              Isnieje coś takiego jak "białe kłamstwo" polegające na przemilczaniu pewnych
              faktów. Wyobraź sobie ,że przemilczymy nasze ofiary w II wojnie światowej.
              Przemilczymy wszystkie jasne karty w naszych dziejach (np. tolerancję w
              Rzeczpospolitej przed rozbiorami) a zamiast tego będziemy podawać prawdziwe (ale
              nie pełne) wiadomości na temat naszego antysemityzmu, przypadków kolaboracji z
              Niemcami itp ..... Osobiście bardzo się tego boję.

              > Popatrzcie sie na prof. Grossa /ktory nie jest moim faworytem/ jako na tego,
              > ktory zrobil cos waznego za nas Polakow.
              A może raczej chciał coś ważnego zrobić ??? Niestety nie przygotował się i
              popełnił wiele błędów.
              • Gość: GK22 Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.se.com.pl 25.04.01, 15:29
                A ja się pytam ile Gross na tym zarobił. On zrobił dobry Biznae sprzedajac w
                Usa kilka tys tej ksiażki, chocby ein $ per ksiazka i co? Czy Gross nie potrafi
                zarobić?
            • Gość: ab..z Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.wroclaw.tpnet.pl 23.04.01, 11:33
              Gość portalu: ab napisał(a):

              > Nie sadze, aby prof. Gross byl w stu procentach obiektywny w ksiazce o
              > Jedwabnem, jak rowniez w tych wypowiedziach prasowych, ktore czytalem, czy tez
              > w programach telewizyjnych. Z pewnoscia zbyt lekko przeszedl nad postawa Zydow
              > w okresie, kiedy tereny te znajdowaly sie pod Sowietami, jak rowniez nie
              > zalezalo mu chyba za bardzo na stwierdzeniu jakiegokolwiek udzialu Niemcow w
              > mordzie w Jedwabnym.
              > My Polacy powinnismy mu byc natomiast wdzieczni za to, ze ta wstydliwa i nie
              > przynoszaca nam chluby sprawe ujawnil. Dlaczego nikt z Polakow nie zrobil tego
              > wczesniej?
              > Uwazam, ze dla naszego ogolnonarodowego morale, dla naszych relacji z
              > cywilizacja swiatowa oraz pojednania z Zydami dyskusja jaka istnieje wokol
              > sprawy zabojstwa Zydow w Jedwabnem jest czyms bardzo potrzebnym i w dluzszej
              > perspektywie czasowej czyms dla naszego narodu bardzo potrzebnym.
              > Musimy sie nauczyc mowic nie tylko o naszym bohaterstwie i zaletach, ale
              > rowniez o sprawach trudnych i bolesnych, ktore swiadcza o naszych narodowych
              > wadach i winach.
              > Popatrzcie sie na prof. Grossa /ktory nie jest moim faworytem/ jako na tego,
              > ktory zrobil cos waznego za nas Polakow.

              NO I MASZ BABO PLACEK! ab JAK TO SZKODNIKOWI WYKONUJACEMU BRUDNA PROPAGANDOWA ROBOTE NA
              ZAMOWIENIE PRZYSZLYCH ODSZKODOWAN OD POLSKI, KTORA MA BYC OBCIAZANA ZBRODNIAMI W MIEJSCE
              WYBIELONYCH NIEMCOW W KWOCIE 65 mlrd $ mamy byc wdzieczni? za klamstwa? za oszceerstwa?
              Chyba jednak jest twoim FAWRYTEM kazdy WROG POLSKI!
              Nie zal Ci nieslusznie skazanych Polakow na smierc, ktorzy odwolali swe zezanania z UBeckich przesluchan na sali
              sadowej.
              Kilku nieslusznie skazanych przez zydowskich funkcjonariuszy UB Ma teraz byc osadzony caly narod.
              Dodaje, ze kilku kryminalistow wspolsprawcow Niemcy rozstrzelali na drugi dzien tragedii Zydow w Jedwabnem.
              I moze by tak poczekac na koniec sledztwa - oby rzetelnego.
              • Gość: Obywatel Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.unregistered.formus.pl 25.04.01, 15:21
                Gość portalu: ab..z napisał(a):


                > NO I MASZ BABO PLACEK! ab JAK TO SZKODNIKOWI WYKONUJACEMU BRUDNA PROPAGANDOWA R
                > OBOTE NA
                > ZAMOWIENIE PRZYSZLYCH ODSZKODOWAN OD POLSKI, KTORA MA BYC OBCIAZANA ZBRODNIAMI
                > W MIEJSCE
                > WYBIELONYCH NIEMCOW W KWOCIE 65 mlrd $ mamy byc wdzieczni? za klamstwa? za oszc
                > eerstwa?
                > Chyba jednak jest twoim FAWRYTEM kazdy WROG POLSKI!
                > Nie zal Ci nieslusznie skazanych Polakow na smierc, ktorzy odwolali swe zezanan
                > ia z UBeckich przesluchan na sali
                > sadowej.
                > Kilku nieslusznie skazanych przez zydowskich funkcjonariuszy UB Ma teraz byc o
                > sadzony caly narod.
                > Dodaje, ze kilku kryminalistow wspolsprawcow Niemcy rozstrzelali na drugi dzien
                > tragedii Zydow w Jedwabnem.
                > I moze by tak poczekac na koniec sledztwa - oby rzetelnego.

                Jak widać dewiza Goebelsa działa.
                Siedział siedział i wymyślił. Za chwilę zrobi nam tu bohatera z grossa (mówię
                oczywiście na temat listu osobnika "ab").
                Tak srać do własnego gniazda mogą tylko głupcy albo obcy.
                Zdrowia i uszy do góry. Nie damy się syjonizmowi nawet jak prezydent bedzie czary
                wyczyniał w Jedwabnem.
                • Gość: historyk Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: 217.99.0.* 25.04.01, 20:29
                  Prof. Jan Tomasz Gross nie jest pseudohistorykiem. Jest autorem dwóch bardzo
                  ważnych książek dotyczących Polski po okupacją niemiecką ("Polish Society under
                  German Occupation: The Generalgouvernement1939-1944") i sowiecką ("Revolution
                  from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western
                  Bellorussia"), fundamentalnego zbioru relacji dotyczacych sowieckich deportacji
                  ("W czterdziestym nas matko na Sybir zeslali..." - wydana rowniez po
                  angielsku), a takze autorem trzech innych ksiazek i redaktorem kilku prac
                  zbiorowych.
                  Zanim zacznie sie rzucac inwektywy, warto sprawdzic, chocby w katalogu
                  Biblioteki Kongresu USA: http://catalog.loc.gov
                  • Gość: Kicia Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: 192.168.181.* / *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.04.01, 21:27
                    Gość portalu: historyk napisał(a):

                    > Prof. Jan Tomasz Gross nie jest pseudohistorykiem. Jest
                    autorem dwóch bardzo
                    > ważnych książek dotyczących Polski po okupacją
                    niemiecką ("Polish Society under
                    >
                    > German Occupation: The Generalgouvernement1939-1944") i
                    sowiecką ("Revolution
                    > from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western
                    Ukraine and Western
                    > Bellorussia"), fundamentalnego zbioru relacji
                    dotyczacych sowieckich deportacji
                    >
                    > ("W czterdziestym nas matko na Sybir zeslali..." -
                    wydana rowniez po
                    > angielsku), a takze autorem trzech innych ksiazek i
                    redaktorem kilku prac
                    > zbiorowych.
                    > Zanim zacznie sie rzucac inwektywy, warto sprawdzic,
                    chocby w katalogu
                    > Biblioteki Kongresu USA: http://catalog.loc.gov

                    Widzisz. jesli jest taki wybitny to tylko gorzej o nim
                    swiadczy, bo przeciez od wybitnych nalezy wymagac wiecej,
                    a skoro tyle klamstw i przeinaczen mamy w tej "paracy" to
                    znaczy ze koles zrobil to za pieniadze tak jak mu ktos
                    polecil. A to oznacza prostytucje w czystym wydaniu.
                    • Gość: Mosiek Re: Nokaut? IP: *.200.152.18.cm-upc.chello.se 25.04.01, 21:47
                      Nie chce polemizowac, nie w takiej atmosferze.
                      A jednak: jesli juz toczy sie tutaj batalia i dwie
                      strony bolesnie sie rania nawzajem pogladami i opiniami
                      odmiennego charakteru... to widze brak opini trzeciej,
                      która moze jeszcze nie zostala wyrazona:

                      Co powiemy jesli by wyszlo na jaw, ze opis Grossa jest
                      jedynie powierzchownym i stanowczo powsciagliwym, co do
                      bestialstwa i szatanskiego opetania 10 lipca 1941?

                      Czy nadal po mesku bedziemy szarzowac przeciw "zydowskim
                      kalumniom i spiskom"?

                      Dosc "gdybania"!

                      Miejmy nadzieje, ze IPN znajdzie balans w swych
                      badaniach i trafi w "zloty srodek".
                      I mniej wrzasku na razie. OK?

                      • Gość: A-social Re: Nokaut? IP: *.warszawa.ppp.tpnet.pl 25.04.01, 22:32
                        Gość portalu: Mosiek napisał(a):

                        > Nie chce polemizowac, nie w takiej atmosferze.
                        > A jednak: jesli juz toczy sie tutaj batalia i dwie
                        > strony bolesnie sie rania nawzajem pogladami i opiniami
                        > odmiennego charakteru... to widze brak opini trzeciej,
                        > która moze jeszcze nie zostala wyrazona:
                        >
                        > Co powiemy jesli by wyszlo na jaw, ze opis Grossa jest
                        > jedynie powierzchownym i stanowczo powsciagliwym, co do
                        > bestialstwa i szatanskiego opetania 10 lipca 1941?
                        >
                        > Czy nadal po mesku bedziemy szarzowac przeciw "zydowskim
                        > kalumniom i spiskom"?
                        >
                        > Dosc "gdybania"!
                        >
                        > Miejmy nadzieje, ze IPN znajdzie balans w swych
                        > badaniach i trafi w "zloty srodek".
                        > I mniej wrzasku na razie. OK?

                        NIE!!! Wiecie co mnie najbardziej wk...ia? Postawy, ktore sugeruja
                        odnalezc "zloty srodek prawdy", pieprzony kompromis z historia, ktory rozmywa
                        granice miedzy dobrem i zlem. Cos, co zadowoli wszystkich: nie urazi ofiar, nie
                        ukarze zabojcow, bedzie humanitarne i przykladne za razem, troche w lewo, troche
                        w prawo... Gardze takimi ludzmi bez kregoslupa i jaj. To dzieki takim pieprzonym
                        autorytetom moralnym dzisiejsza mlodziez to w duzej czesci kupa gowna i kompost
                        moralny, a general jest bohaterem narodowym.
                        antisocial
                        • Gość: Jojne Re: Nokaut? IP: *.200.152.18.cm-upc.chello.se 25.04.01, 23:46
                          ...i od razu widac jak rosnie twa duma na oczach.

                          ...mlodziez to kupa gów...

                          Slicznie prujesz do przodu!
                          Niech ci.
                      • Gość: Artur Re: do moska IP: *.horsens.dk 04.05.01, 08:56
                        Hej Mosiek masz racje, powinnismy poczekac na wyniki sledztwa IPN zanim kogos
                        powiesimy. Problem tylko w tym, ze ten Gross podajacy sie wszem i wobec za
                        Polaka, juz powiesil Polakow a oczyscil Niemcow. Z jego ksiazki wynika
                        wyraznie, ze napisal ja na zamowienie i to nie po to aby uchylic rabka
                        tajemnicy ale po to aby wzniecic tzw. antysemityzm (nalezy zapytac o definicje
                        antysemityzmu, co to jest takiego), ukryty w mleku matki kazdego Polaka jak sam
                        stwierdza. Moge was wszystkich tu zapewnic, ze ten tzw. antysemityzm nie jest
                        zadnym polskim fenomenem, istnieje wszedzie tam, gdzie sa Zydzi a jesli ich nie
                        ma to sie ich sztucznie tworzy (Zydow) przez puszczanie plotek (przez samych
                        Zydow) o zydowskim pochodzeniu tego czy innego "prominenta". Zydzi lubia byc na
                        AFISZU i jest im zupelnie obojetne jak i co sie o nich mowi. Wedle dewizy:
                        lepiej zle niz wcale. Uzywajac nowoczesnego jezyka jest to PROMOCJA. Stosujac
                        stary jezyk propagandy Goebelsowskiej (notabene, Goebelsa zona byla zydowska
                        wychowanka uznana za przykladny typ aryjskiej rasy a idolem tej madam byl sam
                        Hitler, ktory ja takze uwielbial - ), klamstwo powtarzane staje sie prawda.
                        Czyzby sposcizna po Nazi Deutschland. Wedle wielu kol zydowskich, do Holocaustu
                        wogole by nie doszlo gdyby nie polski antysemityzm. Innymi slowy - w natepnym
                        pokoleniu, mowa juz bedzie tylko o tym, iz Hitler byl narzedziem w reku
                        polskiego antysemityzmu, ze obozy zaglady budowali Polacy, ze II wojna swiatowa
                        miala na celu tylko i wylacznie zgladzenie wybranego przez Boga narodu
                        zydowskiego. Juz wkrotce tego bedzie sie uczylo na lekcjach historii tu na
                        zachodzie.
                        Poczekajmy jednak na wynik "sledztwa IPN" mimo, ze juz dzis wiadomo jaki bedzie
                        tego rezultat. Rezultat musi byc po linii myslenia prezydenta RP - takie sa
                        realia tego swiata i musimy je akceptowac !!!!
                        Powodzenia w debaci

                    • Gość: historyk Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.04.01, 00:08
                      Gość portalu: Kicia napisał(a):

                      >
                      > Widzisz. jesli jest taki wybitny to tylko gorzej o nim
                      > swiadczy, bo przeciez od wybitnych nalezy wymagac wiecej,
                      > a skoro tyle klamstw i przeinaczen mamy w tej "paracy" to
                      > znaczy ze koles zrobil to za pieniadze tak jak mu ktos
                      > polecil. A to oznacza prostytucje w czystym wydaniu.

                      Kiciu,

                      Piszesz o klamstwach i przeinaczeniach oraz ujmujesz slowo "praca" w tzw.
                      ironiczny cudzyslow. Czy Ty w ogole czytalas ksiazke Grossa "Sasiedzi"? To jest
                      przyzwoita ksiazka, trzymajaca standardy pracy historycznej, choc - jak kazda -
                      nie wolna od pomylek. Ale czepianie sie szczegolow, w czym celuje np. p.
                      Gontarczyk, ktory notabene nie zna calosci materialu, z ktorego korzysta Gross,
                      nie zmienia zasadniczej konkluzji tej ksiazki. Mozna Grossa krytykowac, jak
                      kazdego, ale odsadzanie go od czci i wiary oraz poslugiwanie sie inwektywami -
                      jest po prostu nieuczciwe.

                      • Gość: Zen Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.152.162.83.NewYork1.Level3.net 28.04.01, 06:28
                        Prof. Eisler powiedzial, ze gdyby mu jego student przyniosl taka prace
                        magisterska jak "Sasiedzi", to wyrzucilby go za drzwi.
                        Moze ciebie tez by wyrzucil, skoro dla ciebie sa to przyzwoite standarcy.
                      • Gość: luka Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.05.01, 08:56
                        Gość portalu: historyk napisał(a):

                        > Piszesz o klamstwach i przeinaczeniach oraz ujmujesz slowo "praca" w tzw.
                        > ironiczny cudzyslow. Czy Ty w ogole czytalas ksiazke Grossa "Sasiedzi"? To jest
                        > przyzwoita ksiazka, trzymajaca standardy pracy historycznej, choc - jak kazda -
                        > nie wolna od pomylek.

                        Zdumiewające oświadczenie w ustach osoby, która podpisuje się jako "historyk".
                        Gdybym przyniósł do promotora pracę magisterską napisaną z takim pogwałceniem
                        podstawowych zasad warsztatu historyka jak "Sąsiedzi" Grossa, to wyleciałbym za
                        drzwi bez prawa powrotu. "Standardami" pracy historycznej na pewno nie są:
                        wybiórczość, stronniczość, bezkrytycyzm.

                        > Ale czepianie sie szczegolow, w czym celuje np. p.
                        > Gontarczyk, ktory notabene nie zna calosci materialu, z ktorego korzysta Gross,
                        > nie zmienia zasadniczej konkluzji tej ksiazki.

                        Ze szczegółów buduje się wywód - błędy na poziomie podstawowym skutkują absurdami
                        we wnioskach ogólnych.
                        Gross nie wykorzystał całości materiału, więc konkluzje jego pseudopracy naukowej
                        również są chybione.

                        > Mozna Grossa krytykowac, jak
                        > kazdego, ale odsadzanie go od czci i wiary oraz poslugiwanie sie inwektywami -
                        > jest po prostu nieuczciwe.

                        Oszustów należy piętnować.
                      • Gość: Hiacynt Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 03.05.01, 21:36
                        Może zdefiniujesz pojęcia jakimi sie posługujesz:
                        1. Co to znaczy, że książka jest "przyzwoita"
                        2. Jak rozumiesz zwrot "trzymajaca standardy pracy historycznej"
                        3. Piszesz "czepianie sie szczegółów". Doprecyzuj, co jest dla Ciebie
                        szczegółem, a co sprawą zasadniczą.
                        Określ warunki graniczne dla spiętrzenia kłamstw i przeinaczeń.
                  • Gość: kruk Re: Nokaut na pseudohistoryku Grossie IP: 61.12.118.* 12.05.01, 14:46
                    Gość portalu: historyk napisał(a):

                    > Prof. Jan Tomasz Gross nie jest pseudohistorykiem. Jest autorem dwóch bardzo
                    > ważnych książek dotyczących Polski po okupacją niemiecką ("Polish Society under
                    >
                    > German Occupation: The Generalgouvernement1939-1944") i sowiecką ("Revolution
                    > from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western
                    > Bellorussia"), fundamentalnego zbioru relacji dotyczacych sowieckich deportacji
                    >
                    > ("W czterdziestym nas matko na Sybir zeslali..." - wydana rowniez po
                    > angielsku), a takze autorem trzech innych ksiazek i redaktorem kilku prac
                    > zbiorowych.
                    > Zanim zacznie sie rzucac inwektywy, warto sprawdzic, chocby w katalogu
                    > Biblioteki Kongresu USA: http://catalog.loc.gov

                    JAK WOBEC TEGO WYTLUMACZYC TAKA SKRAJNA TENDENCYJNOSC i
                    NIERZETELNOSC "SASIADOW"???
                    -----------------------------------------------------------

                    JEDWABNE
                    Zstąpienie szatana czy przyjazd gestapo


                    "Rzeczpospolita" o Jedwabnem
                    Tomasz Strzembosz
                    Przed kilkoma tygodniami, kiedy po moim ostatnim artykule "Inny obraz sąsiadów"
                    w "Rzeczpospolitej" ("Rz" z 31.03.2001 r.) urywały się telefony od różnych
                    redakcji czasopism i radiostacji, zadzwonił do mnie także ktoś, kto informował,
                    że reprezentuje "Trybunę". Kiedy już grzecznie odpowiedziałem na kilka zadanych
                    mi pytań o to, co już wiem o zbrodni w Jedwabnem, usłyszałem: "Po co pan
                    polemizuje z Grossem?". Odpowiedziałem: "Żeby zbliżać się do prawdy". Mój
                    rozmówca odłożył słuchawkę.

                    W tym właśnie tkwi istota problemu. Kilka osób świetnie wie, co się zdarzyło w
                    Jedwabnem 10 lipca 1941 r. Profesor Gross wie - bo prowadził badania. Pani
                    Arnold - bo rozmawiała z pewną liczbą osób z tego miasta. Inni - w tym także paru
                    historyków - bo czytali książkę prof. Grossa.

                    Wiedzą. A mając tę wiedzę, wypowiadają z ogromną pewnością siebie różne sądy, w
                    tym także o walorze moralnym. Osądzają, potępiają, orzekają o winie, każą
                    przepraszać, a nawet dziwią się, że tyle lat milczano, a dziś właśnie dzięki
                    prof. Grossowi - i im także, milczenie zostało przerwane.

                    Tak jakby nie wiedzieli nic o Polsce lat 1945 - 1989 i jakby także na nich nie
                    spadała jakaś część winy za to milczenie. Bo zawsze winni są jacyś "oni". A
                    jednocześnie zapominają, tak jak zapomniał prof. Gross, że różni "oni" już
                    pisali, tylko że wtedy prasa nie podjęła tego tematu, radio i telewizja milczały.
                    Nawet po 1989 roku, kiedy było już "wolno". Przez cały czas było cicho, tak jak
                    dzisiaj jest głośno.

                    Zwróćmy przy tym uwagę na interesujące zjawisko. O owo milczenie oskarża
                    się "wszystkich świętych", oprócz jedynego środowiska, które było naprawdę
                    zobowiązane do pisania o losach Żydów nie tylko w Warszawie czy Generalnym
                    Gubernatorstwie, ale także na całym obszarze II Rzeczypospolitej. To znaczy o
                    Żydowskim Instytucie Historycznym.

                    To przecież on od 55 lat przechowuje w swych zbiorach relację Wasersztajna; to on
                    przez przekazanie tej relacji prokuraturze Sądu Okręgowego w Łomży wywołał
                    śledztwo i proces 22 oskarżonych o mord mieszkańców Jedwabnego. To on ze
                    wszystkich polskich instytucji naukowych jest najbardziej powołany do tego, by
                    badać stosunki polsko-żydowskie, także na ziemiach wschodnich, także w latach
                    1939 - 1941, także wtedy, gdy jest to zagadnienie bardzo skomplikowane. Bo chyba
                    jednak nie powołano go do tego, by recenzował prace innych.

                    Braki faktograficzne

                    Są wśród nas więc liczni tacy, którzy "wiedzą". A jednocześnie, jeśli bliżej
                    przyjrzeć się sprawie, okazuje się, że nieustannie brak faktów, na których można
                    byłoby się oprzeć.

                    I tak nie wiemy nawet, ilu Polaków i ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem przed 10
                    lipca 1941 roku i w owym dniu.

                    Profesor Gross powiada, że według spisu powszechnego z grudnia 1931 roku
                    mieszkało tam 2167 obywateli polskich, w przeszło 60 procentach pochodzenia
                    żydowskiego (str. 27). Z kolei "Przewodnik ilustrowany po województwie
                    białostockim", opracowany w 1937 roku przez wielki autorytet krajoznawczy, dra
                    Mieczysława Orłowicza, informuje, że mieszkało tu wówczas 2500 osób, w tym 60
                    proc. katolików i 40 proc. Żydów (str. 168). O tym, że Żydzi tak przed wojną, jak
                    podczas okupacji stanowili mniejszość społeczności, mówiło mi kilku rozmówców
                    dobrze pamiętających tamte czasy. Docent Krzysztof Jasiewicz w artykule "Sąsiedzi
                    niezbadani" ("Gazeta Wyborcza" z 9 - 10 XII 2000 r.), powołując się na sowiecki
                    dokument z 16 IX 1940 r., twierdzi, że ludność rejonu jedwabieńskiego (w styczniu
                    1940 r. władze ZSRR podzieliły obwód białostocki na rejony, mniejsze od dawnych
                    powiatów) liczyła wtedy 38885 osób, w tym 37300 Polaków, 1400 Żydów i 185
                    Białorusinów. A więc w całym rejonie było mniej obywateli polskich pochodzenia
                    żydowskiego, niż rzekomo spalono w stodole Śleszyńskich: 1600 ludzi. A
                    pamiętajmy, że Jedwabne nie było w tym rejonie jedynym miasteczkiem i że Żydzi
                    mieszkali także w wioskach. Może jednak w okresie do lipca 1941 r. coś się
                    zmieniło? Tak, wielu Żydów opuściło Jedwabne, lecz przybyli inni z Radziłowa i
                    Wizny. Nawet w tak podstawowej kwestii nie stoimy na twardym gruncie. A może
                    łatwiej byłoby nam ocenić fakty, skoro według badań terenowych ekipy Andrzeja
                    Przewoźnika, mającej doświadczenia z Katynia i Miednoje, w tej stodole spłonęło
                    od 250 do 400 osób.

                    Takie wspieranie się na wątłych przesłankach prowadzi do błędów wręcz
                    kompromitujących.

                    Omawiając stosunki polsko-żydowskie w Jedwabnem w latach trzydziestych, prof.
                    Gross mówi o stałym zagrożeniu pogromem (str. 28 - 29), przed którym w 1934 roku
                    obroniły jedwabieńskich Żydów dobre stosunki rabina z miejscowym proboszczem.
                    Pisze on (str. 30): "Rabin Jedwabnego i miejscowy proboszcz, niemal do samej
                    wojny, kiedy przyszedł nowy ksiądz, Marian Szumowski, o endekoidalnych
                    sympatiach - byli ze sobą w dobrych stosunkach", oraz wcześniej: "Nadciągający -
                    wedle krążących pogłosek - pogrom uprzedziła dopiero wizyta rabina Awigdora
                    Białostockiego u miejscowego proboszcza w towarzystwie Jeny Rothchilda (...)".
                    Tymczasem gdyby ten uczony zajrzał do schematyzmu diecezji łomżyńskiej,
                    dowiedziałby się, że ks. Ryszard Marian Szumowski był proboszczem Jedwabnego od
                    1931 do lipca 1940 roku, kiedy to został aresztowany przez NKWD. A więc to
                    właśnie on, "endekoidalny ksiądz", powstrzymał pogrom z 1934 roku, o czym
                    wspomina księga pamiątkowa Żydów z Jedwabnego, na której opiera się nasz autor.
                    Nie zrzucałby także winy na owego proboszcza za bierny stosunek do wydarzeń z
                    1941 r., wówczas bowiem ks. Szumowski już nie żył, a w parafii pozostał jedynie
                    jego wikariusz ks. Kembliński.

                    Dodajmy: w takich miasteczkach jak Jedwabne, gdzie powtarzają się nagminnie te
                    same nazwiska, trzeba szczególnie uważać. Córka Czesława Krystowczyka, syna
                    Franciszka i Walerii, urodzonego 14 VII 1907 r. i zmarłego 23 III 1995 r.,
                    prosiła mnie, bym napisał, iż nie jest on tożsamy z Czesławem Krystowczykiem,
                    synem Jana i Stanisławy, miejscowym komunistą, wymienionym w relacji
                    Kiełczewskiego, zacytowanej przeze mnie w artykule "Przemilczana kolaboracja"
                    ("Rz" z 27.01.2001 r.). Czynię więc to z pełną satysfakcją.

                    Sprawa zarządu miejskiego w Jedwabnem (VI - VII 1941 r.)

                    W rozdziale o bardzo charakterystycznym tytule "Przygotowania" na samym początku
                    prof. Gross napisał: "W międzyczasie [tzn. pomiędzy 22 czerwca a 10 lipca 1941
                    r. - T.S.] ukonstytuowały się nowe władze miejskie. Burmistrzem został Marian
                    Karolak, a członkami magistratu między innymi niejaki Wasilewski i Józef Sobuta.
                    O działalności zarządu miasta w tym okresie możemy powiedzieć jedynie, że
                    zaplanował i uzgodnił z Niemcami wymordowanie jedwabieńskich Żydów".
                    [podkreślenia moje - T.S.]

                    Co to znaczy "ukonstytuowały się"? Pod okupacją niemiecką, w tworzonym tutaj
                    okręgu białostockim? Czy ktoś wybrał ten zarząd? Kto? Mógł powstać spontanicznie
                    z inicjatywy grupy osób, ale przec
    • Gość: Gienio Goss jest pseudohistorykiem i to w dodatku plemiennym IP: *.as5300-6.dialup.nyc.ny.metconnect.net 26.04.01, 07:57
      Goss jest pseudohistorykiem i to w dodatku plemiennym.
      Tak jak Boga maja Zydzi plemiennego (tylko dla nich), tak i chyba tez historie
      maja plemienna (pisana tylko z ich punktu widzenia i w ich interesie, zgodnie z
      zaleceniami Talmudu).

      PIOTR GONTARCZYK napisal rzeczowa naukowa odpowiedz Grossowi, ktora sie czyta
      jak odpowiedz na glupoty w stylu humoru z zeszytow szkolnych.
      Nie mozna powstrzymac smiechu.


      Nie bylo to dla GOntarczyka znowu takie trudne, bo jelen wystawil mu sie
      pieknie.
      Rasowy historyk takich okazji nie przepuszcza.

      Njlepsze:
      ""Trudno uważać za wiarygodną książkę, której ustalenia nie wytrzymują
      konfrontacji nawet z tymi źródłami, na podstawie których ją napisano. Tym
      bardziej że podaną w niej faktografię można obalać za pomocą "Encyklopedii
      Powszechnej PWN"."

      • Gość: Thomas Re: Goss jest pseudohistorykiem i to w dodatku plemiennym IP: 216.18.31.* 26.04.01, 17:15
        Profesorze Gross, czy mogl by Pan byc tak uprzejmy i odpowiedziec Panu Piotrowi
        Gontarczyk na jego ocene Pana tekstu na lamach GW. Uprzejmie dziekuje i czkam
        na nastepny rozdzial tego tematu.
        • Gość: Erazm Re: Goss jest pseudohistorykiem i to w dodatku plemiennym IP: *.chello.pl 03.05.01, 19:38
          Gość portalu: Thomas napisał(a):

          > Profesorze Gross, czy mogl by Pan byc tak uprzejmy i odpowiedziec Panu Piotrowi
          >
          > Gontarczyk na jego ocene Pana tekstu na lamach GW. Uprzejmie dziekuje i czkam
          > na nastepny rozdzial tego tematu.


          Czekaj tatka - latka, a napewno doczekasz się uprzejmości Grossa (bo jakiż z
          niego profesor historii? - jeżeli, to socjolog konraktowy!). Zauważ przy okazji,
          to sam napisałeć, że "czkasz" na ciąg dalszy tego tematu!
        • Gość: Erazm Re: Goss jest pseudohistorykiem i to w dodatku plemiennym IP: *.chello.pl 13.05.01, 00:04
          Gość portalu: Thomas napisał(a):

          > Profesorze Gross, czy mogl by Pan byc tak uprzejmy i odpowiedziec Panu Piotrowi
          >
          > Gontarczyk na jego ocene Pana tekstu na lamach GW. Uprzejmie dziekuje i czkam
          > na nastepny rozdzial tego tematu.

          Panie Thomas
          Ten pański profesorek Gross(ik) najwyraźniej Szanownego Pana OLEWA
          Może jednak coś pan dostał, tylko milczy zawzięcie?
          Współczuję i pozdrawiam
          • Gość: Ronald Re: Goss jest -do Erazma IP: *.proxy.aol.com 13.05.01, 03:37
            Jestem z Panem
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka