PiS przerżnie wybory

[leszek.sopot]

Tworząc bowiem jeszcze przed wyborami samorządowymi blok koalicyjny z LPR i
Samoobroną będzie musiał ograniczyć swoją propagandę i nie bedzie rywalizował
z tymi partiami o głosy. Jednocześnie narazi się na słuszną krytykę, że jeśli
odda się głos na PiS to wybiera się Leppera i Giertycha. Dlatego tylko bardzo
zdecydowani zwolennicy PiS oddadzą na tę partię głos. Inni zostaną w domu lub
zagłosują na tych, którzy są w opozycji nie tyle do PiS co do Leppera i
Giertycha.
Oceniam, że jest to jeden z największych błędów Jarosława Kaczyńskiego.
Zamiast dążyć do pozbycia się niewygodnych partnerów koalicyjnych postanowił
ich wzmocnić - zapewne dlatego, że szacunki pokazują, że w wyborach PiS
dostanie niewystarczające poparcie dla zdobycia władzy w gminach. Jednak na
skutek zmiany ordynacji zdobędzie jeszcze mniejsze poparcie. Nie będzie to na
pewno klęska, ala będzie to niepowodzenie.
PiS nie będzie miał twarzy Kaczyńskiego, ale propaganda nada jej twarz
Giertycha i Leppera. To nie to samo, co wspólny rząd - tę koalicją wyborcy
mogli sobie tłumaczyć jako skutek nieporozumieniaz PO i koniecznością
stworzenia wyborów. Teraz wyborca nie zrozumie dlaczego oddając głos na PiS
forsuje jednocześnie osoby z LPR i Samoobrony.

[szatniarka]

Pana wywód, Panie Leszku, jest bardzo logiczny i trafia mi do przekonania. O
ile byłabym skłonna zagłosować na PiS (gdyby tylko mocniej zajął się sprawami
gospodarczymi) to nie ma absolutnie mowy bym zagłosowała na pospolitych
przestępców, których ta wyborcza koalicja ma w swoim składzie.

Zgadzam się!

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:


> PiS nie będzie miał twarzy Kaczyńskiego, ale propaganda nada jej twarz
> Giertycha i Leppera. To nie to samo, co wspólny rząd - tę koalicją wyborcy
> mogli sobie tłumaczyć jako skutek nieporozumieniaz PO i koniecznością
> stworzenia wyborów. Teraz wyborca nie zrozumie dlaczego oddając głos na PiS
> forsuje jednocześnie osoby z LPR i Samoobrony.

W zupełności się zgadzam z Tobą (a to rzadkość) ale jest jeszcze jeden element
i to może ważniejszy, z którego PiS nie zdaje sobie sprawy.
W dzisiejszym "Dzienniku" prof. Fedyszak-Radziejowska (socjolog wsi) powiada,
że PiS musi walczyć z SO o głosy elektoratu wiejskiego (3 mln ludzi), bo od
stycznia Lepper się bardzo wzmocnił. Ona podaje wynik ostatniego sondażu (z
lipca), z którego wynika że na początku roku PiS miał "na wsi" 31% poparcia
(SO - 14%) a teraz jest odwrotnie i SO ma aż 47% gdy PiS 25%$.
W tej sytuacji jest diałaniem samobójczym ułatwianie Lepperowi ekspansję jeszcze
na obszar małych miasteczek.

Niestety kiedyś SLD wypromował Leppera a teraz PiS go tuczy!!! I wcale się nie
ucieszę jak głownym wygranym wyborów samorządowych okaże się SAmoobrona.

[stef111]

...dlatego też PiS nie w ciemię bity zrobił wszystko aby zmienić dotychczasową
ordynację, upraszczając na "ordynację grupową".
Być może z pewnością trzeba twierdzić, że ta oto grupa /PiS, SO i LPR/
zawładnie samorządami i będzie się umacniała w terenie.
A póżniej się okaże, kto będzie miał silniejsze struktury i kadry może wyść na
samodzielnego lidera. Z pewnością będzie to PiS, zapewne Kaczyńscy to
skalkulowali....

za to leszek już zerżnął posta

[pawka.morozow]

oczywiście że wygra PiS .
Ludzie przecież nie będą głosowali na SLD a PeOidzi to przegrance ,pod wpływem
Tuskoidów i Schetynoidów dali przykład że są przegrańcami.
Ludzie będą chcieli oddać władzę tym , którzy jej chcą po to by zmieniać kraj
na lepsze, by być lepszym Polakiem.
Tuskoidzi robią obstrukcję i liberum veto.

[nautilus.pompilius]

pawka.morozow napisała:

> oczywiście że wygra PiS .
> Ludzie przecież nie będą głosowali na SLD a PeOidzi to przegrance ,pod wpływem
> Tuskoidów i Schetynoidów dali przykład że są przegrańcami.
> Ludzie będą chcieli oddać władzę tym , którzy jej chcą po to by zmieniać kraj
> na lepsze, by być lepszym Polakiem.
> Tuskoidzi robią obstrukcję i liberum veto.

Idź daj na mszę w intencji rozumu dla siebie. Z deszczem nie pomogło, ale nad
tobą Bóg powinien się jednak zlitować.

[halo-leute]

Pawka jak zawsze mylisz swoje pobozne zyczenia z rzeczywistoscia.
Jesli jednak PiS wygra,to z bolem serca,ale przyznam ci racje.A jednak mysle,ze
te wszystkie szachrajstwa nie pomoga.

W różnych regionach wygrają PiS, PO i SB-rona

[travel_wawa]

Podział terytorialny jest dosc trwały i w przybliżeniu przebiega tak, jak
granice dawnych zaborów.

Manipulacje z ordynacją mają na celu co innego. Chodzi o możliwość ominięcia
progu 5% co w efekcie umożliwi wstawianie na stanowiska samorządowe kolesi,
którzy uzyskali minimalne poparcie z ugrupowań faszystowskich (LPR i inne) czy
SB-rony.

[amk5]

pawka.morozow napisała:

> oczywiście że wygra PiS .
> Ludzie będą chcieli oddać władzę tym , którzy jej chcą po to by zmieniać kraj
> na lepsze, by być lepszym Polakiem.

Co konkretnie przez te 10 miesięcy PiS zrobił dla zwykłego obywatela,
oprócz "chciejstwa"?

[bryt.bryt]

leszek.sopot napisał:

> Tworząc bowiem jeszcze przed wyborami samorządowymi blok koalicyjny z LPR i
> Samoobroną będzie musiał ograniczyć swoją propagandę i nie bedzie rywalizował
> z tymi partiami o głosy. Jednocześnie narazi się na słuszną krytykę, że jeśli
> odda się głos na PiS to wybiera się Leppera i Giertycha. Dlatego tylko bardzo
> zdecydowani zwolennicy PiS oddadzą na tę partię głos. Inni zostaną w domu lub
> zagłosują na tych, którzy są w opozycji nie tyle do PiS co do Leppera i
> Giertycha.
> Oceniam, że jest to jeden z największych błędów Jarosława Kaczyńskiego.
(...)

rzeczywiscie ciekawe, co z tego wszystkiego sie urodzi. PiS ordynarnie
manipuluje, ale gdyby od tej manipulacji polegl, to bym sie cieszyl, ze miala
miejsce.

To Jarek wreszcie coś "przerżnie"

[buffalo_bill]

Bidulek.

[jorge.martinez]

Nie jestem pewien czy PO będzie potrafiła wykorzystać ten fakt w kampanii. I czy
zdoła obronić się przed hakami jakie PiS na tę partię szykuje.

Blok obywatelski przeciwko koalicji...

[basia.basia]

to odpowiedź PO:)))))))))
wiadomosci.onet.pl/1359784,11,item.html

[bebe255]

Nie bylabym tego taka pewna, wyborcy PIS toleruja przeciez wszystkie ich
klamstwa i machlojki, przepychanie ustaw, Leppera lobuza i Giertycha bez rozumu.

[halo-leute]

wyborcy PiS to w przewazajacej czesci niewyksztalceni,biedni ludzie.Ci
tzw. "odrzuceni" i ci ktorym sie nie udalo.Chorzy z nienawisci i przez to
sklonni na wszystko,byle zemscic sie na rzekomych sprawcach swojej sytuacji.

[wanda43]

Wyborcy PiS to rowniez wszelkiej masci nieudacznicy z przerostem ambicji, ktorzy
w tej partii znalezli bratnie dusze.

Po wyborach sie bardzo wiele wyjasni ?!

[katrina_bush]

Po wyborach sie bardzo wiele wyjasni ?!

Moim zdaniem akademickie wielkie miasta i pro-europejska Polska zachodnia nie pojdzie na strategie
PiSu.

Dla Europy bedzie to jasna i bardzo praktyczna wskazowka - z kim i gdzie mozna normalnie rozmawiac
- bez szemranych nieporozumien i sztucznej zdystansowanej kurtuazji.

oby

[krwawy.zenek]

Chyba dam na mszę w tej intencji ;-)

[przecinek_cambridge]

.

albo na "grupę" mszy

[krwawy.zenek]

;-))

[przecinek_cambridge]

.

[haen1950]

To wszystko idzie ku klarownemu, zerojedynkowemu wyborowi. Albo kaczka albo
platfusi z całą resztą. Kaczor potrzebuje zrobić remanent, policzyć i uaktywnić
swój kapitał poliyczny strumieniem pomocy państwowej.
Nie ma potrzeby odróżniać kaczora i leppera, oni za jedno stoją i wkrótce się
połączą. A Romcio będzie spławiony. Kaczor nigdy mu nie daruje tej zdrady na
początku drogi.

[jaerk]

Podobnie niewygodnie jest dla PO, która jest wpychana w koalicję z SLD. To jest pytanie właśnie - czy będą koalicje PO - SLD - PSL? I jak będzie wtedy z poparciem dla tych partii??

W wyborach samorzadowych nie ma potrzeby.

[eboshi]

jaerk napisał:

> Podobnie niewygodnie jest dla PO, która jest wpychana w koalicję z SLD. To jest
> pytanie właśnie - czy będą koalicje PO - SLD - PSL? I jak będzie wtedy z popar
> ciem dla tych partii??

SLD już tworzy koalicje z SDPL, UP i PD. PO nie jest im do niczego potrzebne.

PSL w samorządach na razie trzyma sie nieźle. Mają sporo wójtów i sołtysów, a na
tym poziomie bardziej głosuje się na człowieka niż partie.

PO śmiało może iść do wyborów w bloku obywatelskim z kandydatami niezależnymi.

Koalicji PO-SLD nie będzie :)

[krwawy.zenek]

Oczywiście

Oby!

[bogucjusz]

Moze jaka msza na intencje?

[krwawy.zenek]

bogucjusz napisał:

> Moze jaka msza na intencje?

Czytaj wcześniejsze wypowiedzi

[...]

[capitalissimus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A jakie było straszne oburzenie! ;-)

[www.nasznocnik.pl]

.

W miastach "blok" może być dobry dla PiS

[elfhelm]

LPR i SO uzyskają po 2-5% głosów, to będzie za mało na mandaty.
Ale dołożone np. do 20% PiS może dać kolejny mandat. I to właśnie dla PiS.

[basia.basia]

elfhelm napisał:

> LPR i SO uzyskają po 2-5% głosów, to będzie za mało na mandaty.
> Ale dołożone np. do 20% PiS może dać kolejny mandat. I to właśnie dla PiS.

Przeca o to sie rozchodzi:)

[leszek.sopot]

elfhelm napisał:

> LPR i SO uzyskają po 2-5% głosów, to będzie za mało na mandaty.
> Ale dołożone np. do 20% PiS może dać kolejny mandat. I to właśnie dla PiS.

Procenty na LPR i SO, które byś mógł dodac do startującego osobno PiS, możesz
spokojnie odjąć od PiS, gdyż ludzie wystraszą się LPR i SO. Zakładany przez
ciebie efekt może zagrać na ścianie wschodniej i płd.-wsch. oraz w mniejszych
miatach (ale nie w Sopocie).

Masz rację ale...

[elfhelm]

wszystko zależy od tego, czy do wyborców dotrze, że głosując na PiS wspierają
także byłych eseldowców z list SO :)

[potodno]

a głosujac na POkurcza głosujesz na komucha

[etta2]

A ty koleś masz chyba zeza.

a co za różnica czy komuch z SO czy z SLD?

[elfhelm]

[potodno]

np.
orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&5&22&27

a znasz opinię senatora Romaszewskiego?

[leszek.sopot]

Wczoraj wyraził w "Prosto w oczy" jednoznaczną opinię, że ustawa jest do
niczego i senatorowie zrobią wszystko by ją poprawić.

[potodno]

gadac to on se moze co chce bo mamy demokracje
a głosowac ma tak jak my chcemy

ale to wasz senator PiSOLPRowski...

[elfhelm]

[henryk.kowalski]

Ten jełop ?

Ten smieszny facecik ma jeszcze swoje zdanie?

[dr.szfajcner]

Zreszta, niech ma, tylko dlaczego tak jak Borusewicz,
prezentuje je kwacząc?

Ma

[leszek.sopot]

A jak coś raz powie, to się raczej tego trzyma, dlatego ciekawa może być
dyskusja w Senacie.
Ściągnij sobie i oceń sam. W zasadzie powtarza argumenty Rzeplińskiego
ww6.tvp.pl/2216,20060721372204.strona

dotrze, dotrze

[leszek.sopot]

elfhelm napisał:

> wszystko zależy od tego, czy do wyborców dotrze, że głosując na PiS wspierają
> także byłych eseldowców z list SO :)


Postarają się o to wszyscy nie będący w koalicji.
Rozmawiałem kilka miesięcy z b. ważną osobą związaną z PiS, ale nie będącą
członkiem partii. Przekonywałem go, że jedynym sposobem na wygraną w Gdańsku
jest stworzenie komitetu obywatelskiego wyborców z wyraźnym poparciem PiS, ale
w skład którego weszli by ludzie nie kojarzeni z PIS, a tym bardziej z LPR i
Samoobroną. PiS tworząc blok wyborczy z Lepperem i Giertychem nie ma absolutnie
szans, choć Adamowicz się teraz sam podłożył z tym horrorem ulicznym. Szkoda,
bo w Gdańsku bardzo dobra byłaby zmiana układu władzy.
Dużo jeszcze zależy od działań opozycji - najlepszym sposobem będzie nie
tworzenie komitetów partyjnych ale komitetów wyborców. Zgaduję jednak, że
arogancja Tuska spowoduje, że nawet pod nazwami komitetów wyborców ukryją się
tylko i wyłącznie partyjniacy z PO. Jeśli tak będzie to nic na tym nie wygra. A
wystarczyłoby podnieść hasło: wszyscy razem przeciw rządom oszołomów...
Przecież właśnie taki styl kampanii nasuwa się sam.

[elfhelm]

> Rozmawiałem kilka miesięcy z b. ważną osobą związaną z PiS, ale nie będącą
> członkiem partii.

Borsukiem? Płażyńskim? Z mniej ważnych podejrzewałbym Czesława Nowaka :)

> Przekonywałem go, że jedynym sposobem na wygraną w Gdańsku
> jest stworzenie komitetu obywatelskiego wyborców z wyraźnym poparciem PiS

Gdański (trójmiejski) PiS to Strzelczyk, Kurski, Fotyga, Klimczyk, Jaworski,
Arciszewska i inne pożal się Boże osobistości. W Gdańsku do rady bym głosował na
PO - chociażby z uwagi na zakręconą, ale niezwykle sympatyczną i kompetentną
radną dr Tomaszewską.

A niestety kandydat obywatelski z reguły ciągnie za sobą taką listę (chociaż nie
zawsze).

> choć Adamowicz się teraz sam podłożył z tym horrorem ulicznym

Ciekaw jestem, jak będzie na Dominika. No i gdzieś w okresie
wrzesień-październik, to w sumie zdecyduje.

Nieoczekiwana Zmiana Miejsca Leszka.S

[adax4]

Leszek.Sopot
"Rozmawiałem kilka miesięcy z b. ważną osobą związaną z PiS, ale nie będącą
członkiem partii. Przekonywałem go, że jedynym sposobem na wygraną w Gdańsku
jest stworzenie komitetu obywatelskiego wyborców z wyraźnym poparciem PiS, ale
w skład którego weszli by ludzie nie kojarzeni z PIS, a tym bardziej z LPR i
Samoobroną. PiS tworząc blok wyborczy z Lepperem i Giertychem nie ma absolutnie
szans, choć Adamowicz się teraz sam podłożył z tym horrorem ulicznym. Szkoda,
bo w Gdańsku bardzo dobra byłaby zmiana układu władzy. "

Leszek.Sopot DORADZA PiSowi... Pyszne. W sprawie lustracji także? PiS lepszy
od PO? Świat się wali...

[jack20]

Jesli wyborca zada sobie pytanie: jesli nie PiS i kaczory to kto?
Obejrzy sie wokol i co widzi: PO - paru smiesznych, rozhisteryzowanych pajacow,
ktorym przypisuje sie w dodatku liberalne poglady;
Sld - mafijna sitwa cwaniakow z kartotekami zlodziei i aferzystow, ze glowa
boli. To w koncu na PiS (moze niechetnie) ale zaglosuje.
I mysle, ze nawet media niewiele pisowi przeszkodzic nie potrafia.
PiS robi katastrofalne bledy...tylko, ze specjalnej alternatywy nie ma.

[alistair-p]

Oczywiście zagłosują na kryształowo czystych ludzi z samoobrony i niezwykle
tolerancyjnych łysoli z młodzieży weszpolskiej.Jeśli PiSuarowa ławka fachowców w
rejonach jest taka sama jak w rządzie to czarno widzę przyszłość tej partii.

[leszek.sopot]

W największych miastach na pewno ludowo-narodowo-faszystowski blok nie wygra
nawet z samym Tuskiem (mam na myśli takie miasta jak Poznań, Kraków, Katowice,
Gdańsk, Warszawa czy Wrocław). A na zwycięstwie w tych miastach PiS zależy. Co
mu przyjdzie w wygranym w jakimś np. Wąchocku czy Bytowie? Nic. Tam procentowo
może przeważyć, ale w liczbie mieszkańców to będzie zaledwie kilka tysięcy.
Tusk zapowiedział w sposób emocjonalny tworzenie komitetów wyborczych. Jeśli
zrobi to tak, jak to Tusk potrafi - nic z tego nie wyniknie. Jeśli jednak w
końcu PO zacznie się zmieniac to jakiś "ruch obywatelski" odsunie Kaczyńskich
od władzy.
Ja kiedyś sobie myślałem, że na taki ruch powinien się zdobyć m.in. Borusewicz.
Jednak on spoczął na laurach. Jest zadowolony z życia. Posada marszałka
najwyraźniej zaspokoiła jego ambicję i nie zamierza robić jakiś wyskoków, które
mogłyby go narazić na utratę obecnej pozycji. Sam Płażyński nie jest w stanie
zrobić cokolwiek, jak i politycy czy jakieś autorytety będące teraz wolnymi
strzelcami.

[jack20]

trudno dzis ocenic czy taki ruch obywatelski moze kaczynskim odsunac od wladzy.
Pytanie jaka czesc spoleczenstwa taki ruch moglby pociagnac za soba?
O wiele grozniejszy wydaje sie, z pozoru bagatelizowany przez premiera bojkot
parlamentu przez jego prawie polowe. Po takie srodki wbrew tego co twierdzi
kaczor siega sie w demokracjach niezwykle rzadko.
Reakcja panstw uni na dluzsza mete musi nastapic i to wlacznie z izolacja
polityczna, cos w rodzaju bojkotu polskiego rzadu w Europie Polski niewykluczone

Za chwilę będzie sto komitetów zblokowanych z PO

[ukos]

W każdym domu jeden. Podpisy pozbiera im PO, poza tym podpiszą sobie nawzajem.
I wszystkie będą krzyczeć: "głosując na PiS głosujesz na Leppera!".

[dr.szfajcner]

ale chyba jeszcze nie teraz.

Lepij nawet stracic pare glosow, niz byc atakowanym
ze wszystkich stron.
A tak PiS, Samoobrona, i LPR beda walic wszystkich sstron w PO.

[ukos]

dr.szfajcner napisał:

> ale chyba jeszcze nie teraz.
>
> Lepij nawet stracic pare glosow, niz byc atakowanym
> ze wszystkich stron.
> A tak PiS, Samoobrona, i LPR beda walic wszystkich sstron w PO.
>
>
Z jakich "wszystkich stron"? Blok zostanie uznany za jedną stronę. Będzie można
powtórzyć: Kaczyński = Lepper.

Bloki nie wszędzie

[roro68]

Jeśli dobrze rozumiem, umowy o grupach list mogą, ale nie muszą być zawierane w
każdym z okręgów z osobna. W związku z tym analizy, że na wsi PiS zyska a w
dużych miastach straci, są bezpodstawne. Bo tam, gdzie bloki nie będą dla
partii opłacalne, po prostu nie powstaną.

[dr.szfajcner]

ukos napisał:

> dr.szfajcner napisał:
>
> > ale chyba jeszcze nie teraz.
> >
> > Lepij nawet stracic pare glosow, niz byc atakowanym
> > ze wszystkich stron.
> > A tak PiS, Samoobrona, i LPR beda walic wszystkich sstron w PO.
> >
> >
> Z jakich "wszystkich stron"? Blok zostanie uznany za jedną stronę. Będzie
można powtórzyć: Kaczyński = Lepper.

To nie tak.

BEz blokow, PiS bylby atakowany przez LPR i Samoobrone,
( poza oczywiscie PO i LPR i lokalnymi ) bo walcza
o tego samego wyborce.

nie przegra bo

[abstrakt2003]

sfałszuje.

to będzie test godności narodowej

[b.krakus]

jeśli zachowaliśmy choćby jej resztkę, to PiS się wreszcie przejedzie

[reakcjonista1]

Dobrze by było. Moze doczekam rządów mlodych wykształconych miernot z PO :)

[wartburg4]

Masz rację. Pis strzelił sobie samobója. Zresztą przedstawiłem bardzo podobną
do Twojej tezę dwa dni temu. Efektem nowej ordynacji wyborczej może być tylko
spadek zaufania do partii Kaczyńskich.

Przechytrzyli samych siebie, choć pewnie jeszcze nie wierzą, że wpadną w dołek,
ktory sami wykopali.

[leszek.sopot]

wartburg4 napisał:

> Masz rację. Pis strzelił sobie samobója. Zresztą przedstawiłem bardzo
podobną do Twojej tezę dwa dni temu. Efektem nowej ordynacji wyborczej może
być tylko spadek zaufania do partii Kaczyńskich.
Przechytrzyli samych siebie, choć pewnie jeszcze nie wierzą, że wpadną w dołek,
ktory sami wykopali.


Oj wykopali... Sam się teraz zastanawiam nad swoimi preferencjami wyborczymi.
Po ostatnich wyborach powiedziałem sobie, że już nie będę na nie chodził bo to
nie ma sensu gdyż żadna z propozycji mi nie odpowiada. Zacząłem się jednak
wahać czy po to, aby odsunąć monopolistyczną władzę PO w Sopocie nie warto
oddać głos na miejską opozycję. Jednak teraz na pewno głosu na PiS nie oddam
gdyż będę miał świadomość, że to tak samo jakby oddał głos na Leppera czy
Giertycha. Czy pójdę oddać głos na PO by powstrzymać Leppera i Giertycha, tego
jeszcze nie wiem.
Zgaduję, że takich ludzi jak ja - ludzi z centrum jest sporo. Ich Kaczyńscy do
siebie nie przyciągną, a wręcz przeciwnie - zacieśniając współpracę z Lepperem
i Giertychem napędzają wyborców do PO i tego sojuszu centrowo-lewicowego.

przyjmujesz błędne założenia

[krwawy.zenek]

wartburg4 napisał:

> Masz rację. Pis strzelił sobie samobója. Zresztą przedstawiłem bardzo
podobną
> do Twojej tezę dwa dni temu. Efektem nowej ordynacji wyborczej może być
tylko
> spadek zaufania do partii Kaczyńskich.

Tak by było, gdyby prawdziwe było założenie choćby minimalnej racjonalności
wyborców. Tymczasem wyborcy (zwłaszcza PiS) nie są racjonalnie, poza tym bardzo
wielu z nich z pewnością nawet nie zauważyło całej hecy wokół zmiany ordynacji.
U nich bardzo częsta jest postawa, o której wczoraj ktoś pisał: "ja się
polityką w ogóle nie interesuje, ale popieram PiS". Do tych ludzi nie tylko nie
dociera żaden racjonalny argument, ale nawet wiedza, na podstawie której
ewentualnie sami doszliby do jakichś wniosków.

> Przechytrzyli samych siebie, choć pewnie jeszcze nie wierzą, że wpadną w
dołek, ktory sami wykopali.

Obawiam się, że nie wpadną.

[wartburg4]

krwawy.zenek napisał:

> > Tak by było, gdyby prawdziwe było założenie choćby minimalnej racjonalności
> wyborców. Tymczasem wyborcy (zwłaszcza PiS) nie są racjonalnie, poza tym
bardzo
>
> wielu z nich z pewnością nawet nie zauważyło całej hecy wokół zmiany
ordynacji.

To się może zmienić. Nie zapominaj, że także ci, ktorzy wybierali Kaczyńskich,
mogą stracić do nich cierpliwość. Dotyczy to już od dawna wszystkich tych,
którzy oczekiwali, że Pis wejdzie w koalicję z PO.

>
> U nich bardzo częsta jest postawa, o której wczoraj ktoś pisał: "ja się
> polityką w ogóle nie interesuje, ale popieram PiS". Do tych ludzi nie tylko
nie
>
> dociera żaden racjonalny argument, ale nawet wiedza, na podstawie której
> ewentualnie sami doszliby do jakichś wniosków.

Tacy też są, tylko że na wygranie wyborów może być ich za mało.
>
> > Przechytrzyli samych siebie, choć pewnie jeszcze nie wierzą, że wpadną w
> dołek, ktory sami wykopali.
>
> Obawiam się, że nie wpadną.

Nie jestem prorokiem, ale wierzę w prawo liczb. Uważam, że Kaczyńskim i tak
zbyt dużo udało się psim swędem, żeby to się wciąż miało powtarzać. Ta passa
musi się skończyć.
>

[luci-c]

Może dlatego Marcinkiewicza rzucono na Warszawę,gdyż nie pasował Kaczyńskiemu do
obecnej strategii wyborczej.Twarzą tych wyborów będą TRZY
GĘBY:Jarka-Andrzeja-Romka(JAR).
Gdyby działacze PO nie byli tak leniwi to mogliby stworzyć większy blok
od JAR i zwyciężyć kaczy układ.

PiS kopie sobie grób w szybkim tempie

[hanej]

Najpierw koalicja rządowa z Andrzejem L. i Romanem G.
ostatnio pozbycie się Marcinkiewicza,
traktowanie z buta Niemiec,
zgoda na bezprawie Romana z maturami,
teraz ordynacja wyborcza

i co z tego?

[krwawy.zenek]

hanej napisał:

> Najpierw koalicja rządowa z Andrzejem L. i Romanem G.
> ostatnio pozbycie się Marcinkiewicza,
> traktowanie z buta Niemiec,
> zgoda na bezprawie Romana z maturami,
> teraz ordynacja wyborcza

I co z tego wszystkiego? Spada im poparcie w sposób trwały i zauważalny?
Większość elektoratu PiS, to ludzie, którzy "nie interesują się polityką".
Choćby nie wiadomo co się stało, oni i tak wiedzą na kogo głosować.

[adam228]

Upał Wam szkodzi.
Po kompromitacjach
Wałęsy,PO,SLD,Millera,Tuska,Pawlaka, HGW,Niesiołowskiego,Moniki
Olejnik,TVNów,Polsatów,Michników,Geremków,Mazowieckich,GW,Rywinów,Jakubowskich
(pijana potrąciła rowerzystę),itd itd itd...

PIS i Kaczyńscy są niezagrożeni.

[roro68]

Nie jest prawdą, że głosując na PiS będziesz wybierał także SO i LPR. To
propaganda platfusów. Tak byłoby w klasycznej koalicji. A przy bloku nadal
wskazujesz konkretną partię. Nie jest też prawdą, że przez "grupy list"
partyjki z poparciem poniżej 5 proc. wejdą do rad. W metodzie d'Hondta, którą
zastosuje się do transformacji głosów na mandaty, partie ze szczątkowym
poparciem praktycznie nie doczekają się miejsc w radach, bo nie ma aż tak wielu
mandatów do rozdziału. Owszem, partie niewiele poniżej 5 proc. mogą zyskać
przedstawiciela, ale i tak zależy to od sumy wyników, czy ich wynik będzie
proporcjonalnie "silny".

[basia.basia]

roro68 napisał:

> Nie jest prawdą, że głosując na PiS będziesz wybierał także SO i LPR. To
> propaganda platfusów. Tak byłoby w klasycznej koalicji. A przy bloku nadal
> wskazujesz konkretną partię. Nie jest też prawdą, że przez "grupy list"
> partyjki z poparciem poniżej 5 proc. wejdą do rad.


Mylisz się, po prostu przeczytaj projekt a jest na stronie sejmowej. Wystarczy,
że po wyborach na listy umówionej grupy zagłosuje ponad 10% to wtedy nawte jak
LPR dostanie 2% a SO - 5% to się te procenty zliczą z pisowskimi. I o to
przecież szło.

W metodzie d'Hondta, którą
> zastosuje się do transformacji głosów na mandaty, partie ze szczątkowym
> poparciem praktycznie nie doczekają się miejsc w radach, bo nie ma aż tak wielu
>
> mandatów do rozdziału. Owszem, partie niewiele poniżej 5 proc. mogą zyskać
> przedstawiciela, ale i tak zależy to od sumy wyników, czy ich wynik będzie
> proporcjonalnie "silny".

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=45563986&a=45566894
"Załóżmy, że w wyborach startuje 5 komitetów. Przykładowe wyniki: A - 36 proc.
głosów, B - 6 proc., C - 9 proc., D - 39 proc., E - 10 proc. Gdyby każdy z tych
komitetów startował osobno, wtedy w okręgu, gdzie jest do podziału 8 mandatów,
komitet A miałby 3 radnych, komitet D - 4 radnych, a komitet E - 1 radnego

Gdyby jednak komitety A, B i C stworzyły grupę list, to przy podziale mandatów
brano by pod uwagę 51 proc. głosów dla grupy "A, B i C", 39 proc. - dla komitetu
D i 10 proc. - dla komitetu E. W takiej sytuacji grupie przydzielono by aż 5
mandatów (o 2 więcej niż przy osobnym liczeniu), komitetowi D - 3 mandaty (o 1
mniej), a komitet E nie miałby radnego (poprzednio mógł liczyć na 1 mandat). W
samej grupie "A, B i C" mandaty podzielono by tak, że komitet A miałby 4 radnych
(zamiast 3 przy osobnym liczeniu), a komitet C - 1 radnego (osobne liczenie nie
dawałoby mu mandatu); bez radnego pozostawałby nadal komitet B, ale dzięki jego
głosom o 1 radnego więcej miałby komitet A.

Jeśli w grupie jest jedna dominująca siła, a pozostałe zdobędą niewielką liczbę
głosów, wówczas dodatkowe głosy drobnych komitetów zwiększą szanse tej głównej
siły, a nie małych, lokalnych komitetów. (GEG)"

[roro68]

Oczywiście można podawać najróżniejsze symulacje. Pewne jest tyle, że próg 5
proc. przestaje eliminować z rozdziału. Ale o uzyskaniu mandatu nadal przesądza
realne poparcie. Czyli niemożliwa jest taka sytuacja, którą rysują krytycy, że
partia z np. półprocentową lub bliską zeru ilością głosów otrzymuje
przez "bloki" jakieś profity. Można spojrzeć na progi i w ten sposób, że są one
sztuczną i niesprawiedliwą zaporą. Partia z poparciem 5,2 proc. wchodzi a z
poparciem 4,8 odpada, choć praktyczna różnica wynosi na przykład kilka głosów.
Poza tym nie jest to prezent zarezerwowany dla PiS, LPR i SO, bo są takie
gminy, gdzie większość ma PO albo inne najdziwniejsze fora samorządowe,
komitety i konfiguracje działaczy lokalnych, które także mogą wejść w umowę i
zgarnąć "premię" dla największego bloku. Na zniesieniu progu 5 proc. ewidentnie
mogłaby skorzystać np. Pedecja tam, gdzie nie rozpuści się w SLD i SDLP.
Odnowiona ordynacja premiuje wyraźnie coś, co można nazwać koncyliacyjnością
ugrupowania, czyli jego praktyczną zdolność zjednywania sojuszników. Jeśli
tutaj PO ma obawy, że będzie izolowana, to widocznie ma podstawy, ale to
problem PO.

"koncyliacyjność ugrupowania"

[leszek.sopot]

Czyli twoim zdaniem wyborcy mają doczenić oszustów wyborczych? Koncyliacyjność
to koalicje, a tu masz oszustowo pod nazwą blok wyborczy, który pod inną nazwą
oznacza rto samo, ale jednocześnie w oszukańczy sposób premiuje wspólne
komitety wyborcze, które chcą wyborców OKŁAMAĆ, że nie są koalicją.
Takie oszustwo, kłamanie w żywe oczy możesz sobie nazywać jak chcesz, ale
nie "koncyliacyjnością ugrupowania".
Tę "kosmetyczną poprawkę" należy traktować jako kpinę z demokracji. Oszukuje
się wyborców, że głosują tylko na wybraną partię a nie na koalicjhę partii. Ten
numer nie przejdzie. Czyżby PiS wstydził się swoich koalicjantów, czy też
wstydzi się swoich wyborców?

[michal00]

. Czyżby PiS wstydził się swoich koalicjantów, czy też
> wstydzi się swoich wyborców?

Nie chodzi o zaden wstyd, tylko o wzgledy czysto praktyczne - jedna liste i
kolejnosc na nie trudno jest ustalic. Takie rzeczy sa zawsze przedmiotem
sporow. Wyborcy beda mieli swiadomosc, ze glosowanie na blok daje efekt
zblizony do glosowania na koalicje -nikt tego nie ukrywa, a PO postara sie,
zeby to dotarlo do swiadomosci ludzi. Piszac o oszustwie naduzywasz slow.

wyborcy koalicji to ciemna masa

[b.krakus]

jest...

"efekt zbliżony"

[leszek.sopot]

Ten "efekt" zbliżony to oszustwo nie tylko wyborców, ale także "zabieg
kosmetyczny", jak to określił Kurski, mający dać premię w postaci kilku madatów
w każdym okręgu. PiS się jednak na tym mam nadzieję przekręci jak najmocniej.
Mnie już dość zjeżyła decyzja o mianowaniu Giertycha ministrem edukacji by
teraz jescze na to kłamstwo wyborcze przymknąć oko.

[michal00]

Na czym polega to "oszustwo"? - zechciej wyjasnic. Czy koalicja przedwyborcza
tez bylaby "oszustwem"? Jezeli myslisz, ze PiS straci poparcie, bo wejdzie
alians z SO albo LPR, to radze wziac pod uwage, ze pomimo powstania koalicji
rzadowej poparcie dla PiS nie zmniejsza sie.

Świadome Kłamstwo wyborcze

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Na czym polega to "oszustwo"? - zechciej wyjasnic.


Zabieg bloku wyborczego po pierwsze, ukrywa fakt zawarcia sojuszu premiującego
partie. Po drugie, premiuje koalicję partii udających, że startują
samodzielnie. Po trzecie, jest to rozszerzenie anonimowości wyborów - jej
proporcjonalności. Głosując na jakąś listę wyborczą nie wskazuje się tylko
jakiegoś kandydata z tej listy ale także na zupełnie nieznanego kandydata z
innej listy - jest to ŚWIADOME KŁAMSTWO WYBORCZE. Czy potrafisz w jakikolwiek
sposób podpowiedzić kto z innej list za pomocą mego głosu zostanie radnym bądź
prezydentem miasta? Nie zamierzam dlatego głosować na PiS by wszedł do rady
miasta jakiś były neonazista wszechpolak udający obecnie baranka dbającego o to
by objąć jakąś posadkę - np. ministra od morza czy też jakiś burak ze słomą
wystającą z butów z kołochozu Leppera.


> Czy koalicja przedwyborcza tez bylaby "oszustwem"? Jezeli myslisz, ze PiS
straci poparcie, bo wejdzie alians z SO albo LPR, to radze wziac pod uwage, ze
pomimo powstania koalicji rzadowej poparcie dla PiS nie zmniejsza sie.


Wyborca mjusi mieć świadomość na kogo oddaje głos. W samorządzie powinno się
wybierać nie partie ale konkretne osoby. Machinacje PiS sprawiają, że wybiera
się kogokolwiek.

[michal00]

ukrywa fakt zawarcia sojuszu premiującego
> partie.

a to w jaki sposob? przeciez bedzie wiadomo, ze kto jest w bloku.

Po drugie, premiuje koalicję partii udających, że startują
> samodzielnie.

dlaczego "udajacych"? Przeciez bedzie wiadomo, kto jest w bloku.

Po trzecie, jest to rozszerzenie anonimowości wyborów - jej
> proporcjonalności.

tego kompletnie nie rozumiem.

Czy potrafisz w jakikolwiek
> sposób podpowiedzić kto z innej list za pomocą mego głosu zostanie radnym
bądź
> prezydentem miasta?

Pootencjalnie radnym moze zostac za pomoca twego glosu kazdy kandydat z listy
albo grupy list. oczywiscie najmocniej wspierasz tego kandydata, na ktorego
glosujesz. jesli chodzi o prezydenta, to zupelnie inna sprawa - glosujac
popierasz wylacznie jednego kandydata.

>
> Wyborca mjusi mieć świadomość na kogo oddaje głos. W samorządzie powinno się
> wybierać nie partie ale konkretne osoby. Machinacje PiS sprawiają, że wybiera
> się kogokolwiek.
>

Zgadzam sie, ze powinno wybierac sie konkretne osoby, ale absolutnie nie masz
racji, ze dzieki tej zmianie bedzie glosowanie na "kogokolwiek" - z punktu
widzenia wyborcy ta zmiana faktycznie jest nie istotna - grupa jest czyms w
rodzaju koalicji przedwyborczej, tyle ze na kilku listach zamiast jednej. Ot i
cala filozofia.

Absolutnie mam rację

[leszek.sopot]

że za pomocą mego głosu do rady miasta może wejść jakiś weszpolak i to by się
działo wbrew mojej akceptacji jako wyborcy. PiS zmusza mnie bym głosując na
nich głosował na kogoś kogo nie trawię. Udaje jednocześnie, że głosuję na listę
PiS. Niech PiS przestanie kłamac i stworzy jedną listę pod nazwą "Samoobrona
ligoworodzinnej popisowej nomenklatury" by wszyscy wiedzieli, że popierają
wszechpolskich giertychowców.

Absolutnie nie masz racji

[michal00]

Jezeli w twoim miescie PiS utworzy grupe z LPR, to nie glosuj na ich liste,
jezeli nie chcesz posrednio wesprzec "weszpolaka". Jezeli nie, to glosujac na
liste PiS wspierasz tylko tych, ktorzy sa na liscie PiS. Proste? Proste. Nie ma
powodu sie tak goraczkowac ani tym bardziej pomawiac niewinnych ludzi o
klamstwo czy tez oszustwo wyborcze. Pozwole sobie zauwazyc, ze z
dobrodziejstw "grupy list" moga skorzystac wszyscy inni, w tym twa ulubiona PD.

Niech PiS przestanie kłamac i stworzy jedną listę pod nazwą "Samoobrona
> ligoworodzinnej popisowej nomenklatury" by wszyscy wiedzieli, że popierają
> wszechpolskich giertychowców.

PiS nie klamie i jak na razie nie ma podstaw do twierdzen, ze popiera
giertychowcow. Nawiasem mowiac utworzenie koalicji nie oznacza poparcia kogos,
ale kompromis z kims. Najprawdopodobniej decyzje o utworzeniu grup beda
zalezaly od lokalnej sytuacji.

chyba nie wiesz o czym piszesz

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Jezeli w twoim miescie PiS utworzy grupe z LPR, to nie glosuj na ich liste,
> jezeli nie chcesz posrednio wesprzec "weszpolaka". Jezeli nie, to glosujac na
> liste PiS wspierasz tylko tych, ktorzy sa na liscie PiS. Proste? Proste.


Nie prawda. Po wyborach zsumowane zostaną wyniki "koalicyjnego bloku" i
weszpolak będzie mógł wejśc do rady miasta choć dotąd go w niej nie było i
niemiałby szans na samodzielne wejście. Mój głos nie będzie pracował na rzecz
PiS ale i na innych. PiS zamiast mieć np. 15 proc. głosów wspólnie z
koalicjantami, którzy zdobędą 3 i 4 proc., otrzyma np. 22 proc. - co da z
powodu metody liczenia głosów premię np. w postaci 3 dodatkowych głosów. PiS
sobie np. przydzieli 2 dodatkowe misjsca a kto skorzysta z trzeciego, czyż nie
ktoś z koalicjantów, który startując samodzielnie niemiałby nikogo w radzie?
Jacek Kurski, który chyba jest autorem tego pomysłu, postanowił za uszy
wyciągnąć na barkach PiS swoich byłych przyjaciół z LPR?
Nie jest tak, że wspiera się tylko osobę z parti na którą się głosuje. Wspiera
się także kogokolwiek z innej partii z bloku. To proste do zrozumienia.


> powodu sie tak goraczkowac ani tym bardziej pomawiac niewinnych ludzi o
> klamstwo czy tez oszustwo wyborcze. Pozwole sobie zauwazyc, ze z
> dobrodziejstw "grupy list" moga skorzystac wszyscy inni, w tym twa ulubiona
PD.


Takie korzystanie też bym nazwał oszustwem wyborczym. Wyborca bowiem musi
wybierać konkretną osobę a nie jedynie głosować na partię. Osoby kandydujące do
rady, które skorzystają z oddania przeze mnie głosu muszą być na jednej liście
wyborczej. Jeśli z mojego głosu korzysta ktoś z innej listy wyborczej - to jest
to oszustwo.



> PiS nie klamie i jak na razie nie ma podstaw do twierdzen, ze popiera
> giertychowcow.


No to żyjemy chyba na innych planetach. A może coś wiesz więcej? Czy
przypuszczasz, że PiS dodatkowe mandaty nie odda koalicjantom - czyli to oni
będą oszukani?

[michal00]

wiem.

> Nie prawda. Po wyborach zsumowane zostaną wyniki "koalicyjnego bloku" i
> weszpolak będzie mógł wejśc do rady miasta choć dotąd go w niej nie było i
> niemiałby szans na samodzielne wejście.

Oczywiscie - efekt jest podobny do tego, gdyby "weszpolak" byl na liscie
koalicyjnej. Grupa jest rodzajem koalicji przedwyborczej, tyle ze na kilku
listach a nie na jednej.

PiS zamiast mieć np. 15 proc. głosów wspólnie z
> koalicjantami, którzy zdobędą 3 i 4 proc., otrzyma np. 22 proc. - co da z
> powodu metody liczenia głosów premię np. w postaci 3 dodatkowych głosów.

No i co z tego? Po to zawiera sie koalicje, zeby miec wiecej glosow. Byc moze z
kilku list latwiej bedzie uzyskac lepszy wynik niz z jednej koalicyjnej, ale to
nie powod, zeby mowic o oszustwie tym bardziej, ze inne komitety tez beda mogly
tworzyc bloki. No chyba, ze za oszustwo uznac fakt, ze PiS zdobedzie wiecej
mandatow niz mu sie "nalezy" zdaniem jego przeciwnikow.

PiS
> sobie np. przydzieli 2 dodatkowe misjsca a kto skorzysta z trzeciego, czyż
nie
> ktoś z koalicjantów, który startując samodzielnie niemiałby nikogo w radzie?

Nikt sobie niczego przydzielal nie bedzie, bo wyniki beda "automatyczne" -
najpierw przyznaje sie pewna liczbe mandatow blokowi jako calosci, a potem w
ramach bloku proporcjonalnie kazdemu komitetowi - w ramach jednej listy wchodza
ci, ktorzy dostali najwiecej glosow. Jezeli LPR bedzie mial poparcie rzedu 1%,
to i tak mandatu nie dostanie, bo wszystkie mandatu zostana skonsumowane przez
koalicjanta.

Jacek Kurski, który chyba jest autorem tego pomysłu, postanowił za uszy
> wyciągnąć na barkach PiS swoich byłych przyjaciół z LPR?

Autorem jest SO - to ich projekt.

Nie jest tak, że wspiera się tylko osobę z parti na którą się głosuje. Wspiera
> się także kogokolwiek z innej partii z bloku. To proste do zrozumienia.
>

Owszem - ale w przypadku koalicji jest tak samo, a i w ramach jednego komitetu
wspierasz nielubianego kandydata glosujac na innego z tej listy.

Takie korzystanie też bym nazwał oszustwem wyborczym. Wyborca bowiem musi
> wybierać konkretną osobę a nie jedynie głosować na partię.

No to w takim razie od kilkunastu lat mamy oszukancza ordynacje wyborcza.

Osoby kandydujące do
>
> rady, które skorzystają z oddania przeze mnie głosu muszą być na jednej
liście
> wyborczej. Jeśli z mojego głosu korzysta ktoś z innej listy wyborczej - to
jest
>
> to oszustwo.

A to dlaczego? Przeciez wiesz, ze glosujac na kandydata z danej listy wspierasz
posrednio innych kandydatow z listy i kandydatow z list zgrupowanych. Jak ci
nie odpowiada, to mozesz glosowac na kogos innego albo nie isc na wybory, ale
nie mozesz twierdzic, ze jestes oszukiwany.

> No to żyjemy chyba na innych planetach. A może coś wiesz więcej? Czy
> przypuszczasz, że PiS dodatkowe mandaty nie odda koalicjantom - czyli to oni
> będą oszukani?
>

Cos ty sie tak przyczepil do tego "oszukiwania"? PiS nie ma nic do oddawania,
bo to wyborcy decyduja na kogo glosuja i oni wybieraja. Jak sie komus nie
podoba "grupa" czy koalicja, to wybiera kogos innego.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Oczywiscie - efekt jest podobny do tego, gdyby "weszpolak" byl na liscie
> koalicyjnej. Grupa jest rodzajem koalicji przedwyborczej, tyle ze na kilku
> listach a nie na jednej.


A po co? Ano po to, że w takim mieście jak Sopot, w którym nie do pomyślenia
jest by jakiś weszpolak czy ktoś z Samoobrony wszedł do rady uczciwie startując
w wyborach ma szansę wejść boczną furtką. Na prawdę wolę oszołomów z PiS od tej
całej reszty wylewającej w internecie tylko steki pomyj.



> No i co z tego? Po to zawiera sie koalicje, zeby miec wiecej glosow. Byc moze
z kilku list latwiej bedzie uzyskac lepszy wynik niz z jednej koalicyjnej, ale
to nie powod, zeby mowic o oszustwie tym bardziej, ze inne komitety tez beda
mogly tworzyc bloki. No chyba, ze za oszustwo uznac fakt, ze PiS zdobedzie
wiecej mandatow niz mu sie "nalezy" zdaniem jego przeciwnikow.


Demagogia. Jeśli nie widzisz różnicy między koalicją i umieszczeniem wszystkich
kandydatów na 1 liście od blku wyborczego, to wybacz, ale nadal nie wiesz o
czym piszesz.



> Nikt sobie niczego przydzielal nie bedzie, bo wyniki beda "automatyczne" -
> najpierw przyznaje sie pewna liczbe mandatow blokowi jako calosci, a potem w
> ramach bloku proporcjonalnie kazdemu komitetowi - w ramach jednej listy
wchodza ci, ktorzy dostali najwiecej glosow. Jezeli LPR bedzie mial poparcie
rzedu 1%, to i tak mandatu nie dostanie, bo wszystkie mandatu zostana
skonsumowane przez koalicjanta.


A jak będzie miał 3, 4 lub 4,5 proc oraz drugi koalicjant 3, 4 lub 4,5 prc. to
też nie dostaną? Kpisz sobie. A jeśli nawet będzie to 1 procent, który doda
blokowi 1 miejsce w radzie to kto to miejsce dostanie? Dodatkowe miejsca będą
tylko i wyłącznie zasługą koalicjantów - nawet przy 1-procentowym poparciu.


> Jacek Kurski, który chyba jest autorem tego pomysłu, postanowił za uszy
> > wyciągnąć na barkach PiS swoich byłych przyjaciół z LPR?
>
> Autorem jest SO - to ich projekt.


Coś nie tak. Słyszałem jak Lepper się buntował, że nie może być tak aby ktoś
kto w ramach bloku otrzyma poniżej 5 proc. dostał mandat. No coż, ale szantaż
rządowy będzie tu przydatny. Wesoły Romek może w każdej chwili zagrozić, że coś
zrobi w rządzie jeśli jego ugropowanie z 2-procentowym poparciem w jakimś
okręgu nie dostanie mandatu radnego dla jakiegoś weszpolaka.


>
> Owszem - ale w przypadku koalicji jest tak samo, a i w ramach jednego
komitetu wspierasz nielubianego kandydata glosujac na innego z tej listy.


No właśnie - z tej listy! I jestem świadomy kogo popieram. W przypadku bloku
nawet nie wiem czy wspieram LPR czy SO.


> No to w takim razie od kilkunastu lat mamy oszukancza ordynacje wyborcza.


Nie bo mam wszystkich kandydatów na 1 liście.


> A to dlaczego? Przeciez wiesz, ze glosujac na kandydata z danej listy
wspierasz posrednio innych kandydatow z listy i kandydatow z list zgrupowanych.


Co to są listy zgrupowane? Taki biegły to ja nie jestem. Oczywiście, że
wspieram także kandydatów z całej listy - ale wiem kogo.


> Jak ci nie odpowiada, to mozesz glosowac na kogos innego albo nie isc na
wybory, ale nie mozesz twierdzic, ze jestes oszukiwany.


Będę tak twierdził. PiS dopuszcza się OSZUSTWA wyborczego.


> Cos ty sie tak przyczepil do tego "oszukiwania"? PiS nie ma nic do oddawania,
> bo to wyborcy decyduja na kogo glosuja i oni wybieraja. Jak sie komus nie
> podoba "grupa" czy koalicja, to wybiera kogos innego.


"Grupa oszustów" - to będzie dobre określenie, bo chcą zdobyć więcej głosów niż
zdobędą społecznego poparcia.

[michal00]

Mam wrazenie, ze slabo znasz projekt ordynacji i czepiasz sie nieistotnych
szczegolow. Tymczasem naprawde praktycznie nie ma roznicy z punktu widzenia
konkretnego wyborcy, czy "wszechpolak" jest na swojej liscie zblokowanej z
innymi, czy tez na wspolnej liscie. Osoba glosujaca na liste koalicyjna popiera
bedacego na niej "wszechpolaka" (nie glosujac personalnie na niego) w takim
samym stopniu jak by go popierala glosujac na kandydata z listy zblokowanej z
lista z ktorej startuje "wszechpolak". Mozliwe, ze startujac z oddzielnych,
zgrupowanych list blok uzyska wieksze poparcie i w sumie wiecej mandatow, niz w
razie startu z jednej listy koalicyjnej, ale to przeciez nie jest zadne
oszustwo! A mandatow zdobeda dokladnie tyle ile by zdobyli otrzymujac tyle samo
glosow w ramach koalicji.

[leszek.sopot]

Mam nadziję, że będzie tak jak napisałeś - tzn., że do wyborców dotrze, że
głosując na PiS wspierają wszechpolaków i lepperaków, i że oszustwo wyborcze
PiS się nie uda. A to oznaczać będzie, że PiS zdobędzie dużo mniejsze poparcie
niż mógłby startując jako komitet wyborczy wyborców np. pod nazwą Uczciwy Sopot
czy Gdańsk i zaprosiłby na te listy także bezpartyjnych kandydatów, np. gdyby
otwórzył sie na centrum. Ale nie, PiS woli brnąć w nacjonalistyczno-przaśną
stronę.
Wśród inteligencji i młodego pokolenia PiS bardzo straci.

[michal00]

Mam nadziję, że będzie tak jak napisałeś - tzn., że do wyborców dotrze, że
> głosując na PiS wspierają wszechpolaków i lepperaków,

Przeciez od dwoch dni gada sie o tym z krotkimi w mediach, a tym bardziej
bedzie sie gadalo przed wyborami.

, i że oszustwo wyborcze
> PiS się nie uda.

To nie jest oszustwo!

A to oznaczać będzie, że PiS zdobędzie dużo mniejsze poparcie
> niż mógłby startując jako komitet wyborczy wyborców np. pod nazwą Uczciwy
Sopot
>
> czy Gdańsk i zaprosiłby na te listy także bezpartyjnych kandydatów, np. gdyby
> otwórzył sie na centrum.

Nie jest powiedziane, ze akurat w Sopocie bedzie blok z SO czy LPR.
Bezpartyjnych kandydatow ma podobno zapraszac Donek, ale w "ruchy obywatelskie"
pod auspicjami lze-liberalow to ja nie wierze. dobranoc.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Nie jest powiedziane, ze akurat w Sopocie bedzie blok z SO czy LPR.
> Bezpartyjnych kandydatow ma podobno zapraszac Donek, ale w "ruchy
obywatelskie" pod auspicjami lze-liberalow to ja nie wierze. dobranoc.


Szkoda, że PiS mimo zapowiedzi prezesa nie tworzy ruchu obywatelskiego. W
zamian za to daje wyraźnie znak, że staje się partią nomenklaturową, której
bliżej jest do wstecznych, wodzowskich partii. PiS zamiast rozszerzać ofertę
dla ludzi spoza swego tradycyjnego elektoratu wykanał ruch w przeciwną stronę.
Nie wróży to nic dobrego dla tej partii.

[jack20]

Czy uwazasz kazdego za przyglupa przyjmujacego twoje hipokrytyczne wywody ze
zrozumieniem i pelnym zadowoleniem?
Jaki cel mial "maderzejszy" kaczor, ze wogole tej manipulacji sie podjal?
1° zdobycie hipotetycznych kilkunastu, -dziesieciu miejsc w skali kraju w
wyborach samorzadowych + naleznej za to kasy
2°krok w kierunku przelapania w przyszlosci elektoratu Lpr
3°pchniecie Po w niektorych regionach kraju w problematyczne sojusze

[michal00]

Zacznijmy od tego, ze projekt jest autorstwa SO i zostal poparty przez
koalicjantow, ktorzy najwyrazniej nie uwazaja, ze grozi im przelapanie
elektoratu (LPR), skoro sie zgodzili. Napisz do Giertycha - moze zmieni zdanie
ostrzezony przed grozacym mu niebezpieczenstwem. Niezaleznie od tego, jaki
jest cel liczy sie jaki jest efekt. A roznica z punktu widzenia poszczegolnego
wyborcy jest znikoma - glosowanie na grupe daje efekt zblizony do glosowania na
koalicje, ktora wszakze wystepuje w obecnej ordynacji. Jest nawet pewien plus w
porownaniu ze stanem obecnym- wyborca znajac ksztalt grup lepiej moze
przewidziec przyszle koalicje po wyborach. Z punktu widzenia partii korzysc w
porownaniu z koalicja jest taka, ze nie ma problemu ustalenia wspolnej listy,
co w praktyce jest najwieksza trudnoscia. Mozesz sobie podejrzewac i roic na
temat celow co chcesz, ale nie mozesz twierdzic, ze mamy do czynienia z
oszustwem, bo to takie twierdzenie jest bezczelnym oszczerstwem.

[jack20]

Mozna wymyslac najglupsze teorie na temat prosty jak budowa cepa.
I ty to robisz wlasnie. Kamuflowanie wlasciwego celu, krecenie, obludne
tlumaczenia to nazywam oszustwem. Bo talie cechy ma oszustwo.
Po to chyba tez wymyslono w europie prawo do samorzadow terenowych by oddalic
niebezpieczenstwo autokratycznych rzadow centrali.
W Polsce na odwrot. Narzuca sie mieszkancom terenu x koalicje by
oddalic "niebezpieczenstwo" wrogich i egzotycznych koalicji w terenie dla
centrali, ktora ma manie sterowania, narzucania wszystkim swej woli.
Pis na sile idzie w kierunku autokratycznych rzadow i to jest jedyna prawda.

[michal00]

Mozesz oczywiscie twierdzic, ze pis zamierza wprowadzic autokracje albo
dyktature - mamy prawo do swobodnej wypowiedzi. Podobnie mozesz twierdzic, ze
ktos komus narzuca koalicje. Co bys gadal, gdyby PiS-SO-LPR zawieraly koalicje
w ramach obecnie istniejacych mozliwosci? Byloby to oszustwo? Przeciez nikt nie
ukrywa, ze grupy maja ulatwic lokalnym komitetom (w tym PiSSOLPR) zawieranie
sojuszy i ze chodzi o uzyskanie wiekszosci zwlaszcza w sejmikach wojewodzkich,
gdzie decyduje sie o podziale sporych pieniedzy. Prawda jest taka, ze cale to
swiete oburzenie jest spowodowane tym, ze PO nie chce przedwczesnie wchodzic w
sojusz z SLD, a wspolny start koalicji stawia ich w niezrecznej sytuacji. I
jeszcze jedno - jezeli powolujesz sie na Europe, to racz zauwazyc, ze tam
rowniez na poziomie samorzadow wystepuja konstrukcje podobne do "grup list", a
wiec bynajmniej nie mamy do czynienia z jakim ewenementem na skale swiatowa.

Tak twierdzi także Staniszkis

[leszek.sopot]

To nie są tylko moje i Jacka twierdzenia:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=45693525&a=45696793

[michal00]

Nie wiem do czego konkretnie odnosi sie Staniszkis w przytoczonym przez ciebie
fragmencie (za co zaplaci PiS? za koalicje?), wiec nie moge sie do tej
wypowiedzi ustosunkowac.

[leszek.sopot]

ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/id,79578,kw,50176,fragment.html

[jack20]

Nie jest to "swiete oburzenie" tylko nawyki demokratycznego myslenia.
Wyobraz sobie, ze w panstwach na zachod od Odry koalicja obowiazuje na szczeblu
centralnym tylko. W Niemczech np. panstwa zwiazkowe maja prawo do zawierania
roznych koalicji. I najczesciej panstwami zwiazkowymi rzadza inne partie niz
te, ktore aktualnie rzadza panstwem. W terenie dochodzi do naprawde
egzotycznych i nielogicznych koalicji z punktu widzenia mieszkanca innych
terenow. I jest to NORMALNE.
W panstwach tych szkoli sie tez kadry administracji i one sa niezalezne od
kierujacej aktualnie parti. Ich szefowie pprzezywaja x szefow panstwa, nie
zmienijac ani funkcji ani pogladow co ma robic administracja.
W Polsce zmiana parti aktualnie u steru wladzy powoduja zmiany w najbardziej
gownianym i nieznaczacym urzedzie.

[michal00]

Nie jest to "swiete oburzenie" tylko nawyki demokratycznego myslenia.
> Wyobraz sobie, ze w panstwach na zachod od Odry koalicja obowiazuje na
szczeblu
>
> centralnym tylko.

Podobnie jest w Polsce. W samorzadach mamy najrozniejsze koalicje. Rozumiem, ze
jestes przeciwny narzucanej centralnie koalicji, ale zechciej przyjac do
wiadomosci, ze poki co nic takiego nie ma miejsca. Poza tym, nawet gdyby cos
takiego nastapilo, to nie w wyniku zmiany ordynacji, bo ta zmiana nie zmusza do
okreslonych koalicji, ale w zwiazku z ewentualna wola polityczna centrali.
Mozna bedzie wtedy twierdzic, ze centrala cos narzuca samorzadowi, ale nie ma
to zadnego zwiazku ze zmiana ordynacji, gdyz juz w ramach obecnie obowiazujacej
i tak teoretycznie istnieje mozliwosc narzucenia koalicji. Tak wiec twe uwagi
sa po pierwsze przedwczesne, a po drugie - obok tematu. No i oczywiscie w
zadnym razie nie mozemy mowic o klamstwie czy tez oszustwie.

[jack20]

Nie rozumiesz prostego faktu, ze najczesciej jesli wyborca nie ma juz
mozliwosci glosowania w systemie JOW to ma tego namiastke glosujac na partie.
Samo tworzenie narzuconych koalicji czy blokow wyborcy jest nie fair i musi
budzic jego niezadowolenie.
Jest to zywcem wyjete z komunizmu z jego systemem FJN.
Poza tym we wszystkich wyborach na roznych szczeblach jest rzecza zrozumiala
(chyba?) powinna obowiazywac ta sama ordynacja.

[michal00]

Nie rozumiesz prostego faktu, ze najczesciej jesli wyborca nie ma juz
> mozliwosci glosowania w systemie JOW to ma tego namiastke glosujac na partie.
> Samo tworzenie narzuconych koalicji czy blokow wyborcy jest nie fair i musi
> budzic jego niezadowolenie.

Alez ja wcale nie zaprzeczam, ze tworzenie koalicji czy "grup", co z punktu
widzenia wyborcy na jedno wychodzi, moze budzic niezadowolenie, ba, nawet w
ramach jednej listy partyjnej mozna odczuwac dyskomfort popierajac posrednio
nielubianego kandydata bedacego na liscie preferowanej partii. Sam tego
niejednokrotnie doswiadczylem . Sprzeciwiam sie jedynie balamutnym
twierdzeniom, jakoby obecna zmiana ordynacji byla niemal jakims zamachem na
samorzadnosc, gdyz tak nie jest, bowiem juz obecna ordynacja umozliwiajaca
tworzenie koalicji przedwyborczych sprzyja takiemu poczuciu dyskomfortu i
umozliwia forowanie partii. A generalnie jestem zwolennikiem ordynacji
wiekszosciowych.

To jest polityczna k o r u p c j a!

[jaa_ga]

Za cene poparcia dla rządu, PiS zdecydował,
że PRÓG 5 % dla WSZYSTKICH komitetów
został obniżony do granic niebytu, a jednak z szansą na bycie radnym!
Handelek jest prosty :
My Wam zapewniamy miejsca w radach miast,
wy popieracie wszystkie nasze polityczne decyzje na szczeblu
rządu i parlamentu.
PS. N i e d o c z e k a n i e...

[michal00]

pomijajac juz mala precyzje twej wypowiedzi i fakt, ze pod rzadami obecnej
ustawy tez mozna wciagnac na liste koalicyjna kandydatow partii z malyn
poparciem - czy prog wyborczy zyskal juz range jednej z naczelnych wartosci
demokratycznych? czy jest zgodny z idea wyborow proporcjonalnych?

Kolejny wątek na gwoździa. Admini poprawiają...

[t-800]

... sobie samopoczucie. He, he! :-)