Do entuzjastów lustracji

[p.smerf]

Lustracja trwa już (od wykopania wicepremiera Tomaszewskiego) coś około 7 lat.
Twierdzicie, że lustracja jest potrzebna dla "oczyszczenia atmosfery".
Więc czyścimy już tę atmosferę 7 lat i co? Wymieńcie jakieś objawy tego
oczyszczenia. Co się w stosunkach międzyludzkich w tym czasie poprawiło? Co
przez to stało się lepsze. Jakie napięcia zniknęły?

[t-800]

To co było do tej pory, to żadne "oczyszczanie" - chyba że w "GW" tak to
nazywają. Trzeba otworzyć archiwa i się skończy "oczyszczanie".

"Albo ujawnienie archiwów SB,albo trująca prawda..

[echo_o]

t-800 napisał:

> To co było do tej pory, to żadne "oczyszczanie" - chyba że w "GW" tak to
> nazywają. Trzeba otworzyć archiwa i się skończy "oczyszczanie".

```````````````````````````````````````````

...sączona po kropelce'

wiadomosci.onet.pl/1366905,11,item.html

Obok sąda:
Czy jesteś za natychmiastowym ujawnieniem akt SB.
Blisko 80% - ZA.

Póki co to było tak, jakby ktoś zaaplikował Polsce środek przeczyszczający o
powolnym, kontrolowanym uwalnianiu się...
Pacjent wycieńczony, a obstrukcja trawa w najlepsze.
Tj w najgorsze...

Normalne zaklinanie rzeczywistości.

[1normalnyczlowiek]

t-800 napisał:
> To co było do tej pory, to żadne "oczyszczanie" - chyba że w "GW" tak to
> nazywają. Trzeba otworzyć archiwa i się skończy "oczyszczanie".

---> W PRL-u codziennie wmawiano, że jest dobrze. Po PRL-u "codziennie" mówiono
o lustracji, dekomunizacji, lustracji majątkowej, wolnym rynku, walce z korupcją
- mówiono. Zagadanie na śmierć miało spowodować, że wszyscy uwierzą w czyste
intencje twórców III RP.Czy którąś z tych spraw załatwiono w ciągu 16 lat-
pytanie retoryczne.

[3promile]

Nie. Potrzebny nam nasz własny "Instytut Gaucka". Kaczor ma rację - ujawnić
kapusiów, kogo i jak kapowali, ale nie to, z kim spali.

[jack20]

To co nazywasz lustracja nigdy na serio w Polsce sie nie odbylo.
Stad brak efektow oczyszczenia. Napiecia powodowane sa przez samych
zainteresowanych zainteresowanych blokowaniem i torpedowaniem jakiejkolwiek
skutecznej lustracji od lat 17.
Byli wspolpracownicy bezpieki siedza w dalszym ciagu na wysokich stolkach w
aparacie panstwa i mediach publicznych. Czesc z nich jest bez watpienia
szantazowana ujawnieniem ich przeszlosci przez czlonkow sb.
Nastapily w tych latach dodatkowo krzyzowe powiazania interesowe i familijne
grup rzadzacych z b. aparatem sb.

[kataryna.kataryna]

jack20 napisał:


> Byli wspolpracownicy bezpieki siedza w dalszym ciagu na wysokich stolkach w
> aparacie panstwa i mediach publicznych. Czesc z nich jest bez watpienia
> szantazowana ujawnieniem ich przeszlosci przez czlonkow sb.
> Nastapily w tych latach dodatkowo krzyzowe powiazania interesowe i familijne
> grup rzadzacych z b. aparatem sb.



I o tym nie można zapominać. Celem lustracji nie jest oczyszczenie atmosfery,
żeby było milej, tylko zabezpieczenie interesów państwa.

[p.smerf]

> I o tym nie można zapominać. Celem lustracji nie jest oczyszczenie atmosfery,
> żeby było milej, tylko zabezpieczenie interesów państwa.

Ja słyszałem, że to to oczyszczanie właśnie chodzi. Ale zostawmy to.
Zabezpoieczenie interesów państwa? To ciekawe, A więc w interesie państwa leży,
ujawnienie, że pan X współpracował 20 lat temu i w związku z tym może być
sterowany przez służby. Natomiast ten, który współpracował i wcale nie przestał,
już sterowany być nie może? A ten, który zaczął wpspółpracować rok temu, to juz
chodzące bezpieczeństwo?

[jack20]

Czy w interesie panstwa lezy zatrudniania na kierowniczych stanowiskach w jego
aparacie, mediach, szkolnictwie osoby, ktore demokracje zwalczaly i braly
czynny udzial w budowie panstwa totalitarnego?

Nie udawaj naiwnego.

[1normalnyczlowiek]

p.smerf napisał:
> Zabezpoieczenie interesów państwa? To ciekawe, A więc w interesie państwa
>leży, ujawnienie, że pan X współpracował 20 lat temu i w związku z tym może być
> sterowany przez służby. Natomiast ten, który współpracował i wcale nie
>przestał, już sterowany być nie może? A ten, który zaczął wpspółpracować rok
>temu, to juz chodzące bezpieczeństwo?

---> Każde państwo musi mieć tajne służby, nie jest w tym nic złego. Oglądałeś
filmy o agentach? Zastanawiałeś się kto zostawał agentem i jakie zasady wśród
nich rządzą? Czy wyobrażasz sobie lekarza, który informacje o pacjencie
wykorzystuje do osiągnięcia korzyści majątkowych? Cały problem polega na tym, że
niektórym naszym agentom (Polak potrafi?) przyszło do głowy, że zamiast
pasjonować się ciekawą pracą, mogą nieźle namącić w gospodarce z ogromną
korzyścią dla siebie. Wielokrotnie wspominałem, że nadrzędną nad wszystkim
sprawą, lekarstwem prawie na wszystko jest prawidłowe rozumienie jednego słowa.
Tym słowem jest słowo odpowiedzialność. Nie odpowiedzialność fikcyjna, ale
odpowiedzialność faktyczna, zależna od tego co i gdzie się robi.
Obecni agenci po prostu muszą mieć jasno sformułowany swój zakres zadań i
obowiązków. Jeśli się wychylą, to mają wiedzieć, co za to grozi.

[jola_iza]

>" Każde państwo musi mieć tajne służby, nie jest w tym nic złego."
Tia, a PRL to nie było państwo, w tym jest coś złego.

[1normalnyczlowiek]

jola_iza napisała:
> Tia, a PRL to nie było państwo, w tym jest coś złego.

---> Już to tłumaczyłem wielokrotnie. Każdy powinien zajmować się swoim fachem.
W większości zawodów obowiązują zasady a także etyka zawodowa. Upraszczając,
agent (esbek, TW, KO) miał zdobywać (przekazywać) wszelkie informacje przydatne
w funkcjonowaniu państwa (w tym przypadku PRL), które dostarczane do
odpowiednich komórek były analizowane. Wnioski przekazywano do centrali a ta
podejmowała jakieś działania, najczęściej polityczne. Do tego momentu jest
(załóżmy) wszystko w porządku. Było to zgodne z prawem lub wewnętrznymi
przepisami. Pomijam bezprawne działania typu zastraszanie, wymuszanie, matactwa.
Gdyby nasi agenci na tym poprzestali, to mielibyśmy teraz do czynienia "tylko" z
wykrywaniem i karaniem zbyt gorliwych wykonawców poleceń. Oni jednak na tym nie
poprzestali, lecz gromadzone informacje zaczęli wykorzystywać do uruchamiania i
prowadzenia własnych interesów. W ten sposób złamali nie tylko zasady, ale i
prawo ówcześnie obowiązujące. Po 89 roku dalej to robili a więc łamali wszelkie
prawa związane z demokracją, wolnym rynkiem i wolną konkurencją. I to za to
muszą odpowiedzieć

[chyba_normalny]

1normalnyczlowiek napisał:


>
> ---> Już to tłumaczyłem wielokrotnie. Każdy powinien zajmować się swoim fac
> hem.
> W większości zawodów obowiązują zasady a także etyka zawodowa. Upraszczając,
> agent (esbek, TW, KO) miał zdobywać (przekazywać) wszelkie informacje
przydatne
> w funkcjonowaniu państwa (w tym przypadku PRL), które dostarczane do
> odpowiednich komórek były analizowane. Wnioski przekazywano do centrali a ta
> podejmowała jakieś działania, najczęściej polityczne. Do tego momentu jest
> (załóżmy) wszystko w porządku. Było to zgodne z prawem lub wewnętrznymi
> przepisami. Pomijam bezprawne działania typu zastraszanie, wymuszanie,
matactwa
> .
> Gdyby nasi agenci na tym poprzestali, to mielibyśmy teraz do
czynienia "tylko"
> z
> wykrywaniem i karaniem zbyt gorliwych wykonawców poleceń. Oni jednak na tym
ni
> e
> poprzestali, lecz gromadzone informacje zaczęli wykorzystywać do uruchamiania
i
> prowadzenia własnych interesów. W ten sposób złamali nie tylko zasady, ale i
> prawo ówcześnie obowiązujące. Po 89 roku dalej to robili a więc łamali
wszelkie
> prawa związane z demokracją, wolnym rynkiem i wolną konkurencją. I to za to
> muszą odpowiedzieć
"masz rację" - szeregowy agent zdobywał informacje, sam ją analizował i sam ją
wykorzystywał - puknij no się w czólko i powiedz akuku .
Jak narazie to ofiarami lustracji są właśnie ci szeregowi agenci i ich
informatorzy - jakoś nie widzę tutaj szefów tych agentów .
No i pytanie zasadnicze , a raczej dwa :
dlaczego TYLKO teczka JEDNA została sfałszowana ?
i dlaczego nie otworzymy archiwum IPN aby stało się jawne ?
cosik mi się wydaje , że teczka była PRAWDZIWA a jawności boją się politycy bo
czym by SZANTAŻOWALI opozycję

[chyba_normalny]

>
> W większości zawodów obowiązują zasady a także etyka zawodowa. Upraszczając,
> agent (esbek, TW, KO) miał zdobywać (przekazywać) wszelkie informacje
przydatne
Do tego momentu jest
> (załóżmy) wszystko w porządku. Było to zgodne z prawem lub wewnętrznymi
> przepisami. Pomijam bezprawne działania typu zastraszanie, wymuszanie,
matactwa

a od kiedy to werbuje się informatorów zgodnie z PRAWEM ?
ideowców jest bardzo to ale bardzo mało

Śpiewać każdy może,trochę lepiej lub trochę gorzej

[1normalnyczlowiek]

chyba_normalny napisał:
> a od kiedy to werbuje się informatorów zgodnie z PRAWEM ?
> ideowców jest bardzo to ale bardzo mało
---> Śpiewaka zaliczam do tych drugich.
O tzw. śpiewaniu chyba żaden paragraf nie wspomina. Ten kto "śpiewał" nie
powinien się nigdzie pchać, także na piedestał.

> Jak narazie to ofiarami lustracji są właśnie ci szeregowi agenci i ich
>informatorzy - jakoś nie widzę tutaj szefów tych agentów .
---> Lustracja, taka jaka być powinna, jeszcze sie nie zaczęła a Ty już mówisz o
ofiarach? Czy są ofiarami czy nie, łatwo będzie sprawdzić, sprawdzając ich
"karierę" zawodową ale w zupełnie innych dziedzinach. Sprawdzi się przy okazji,
czy to co osiągnęli, to własną pracą, czy dzięki kontaktom i informacjom jakie
posiadali. Najlepiej by było rozpocząć od "szefów tych agentów", ale oni mieli
najwięcej czasu i możliwości by dobrze się zakamuflować. Jak już teczki będą
jawne wszystko ulegnie przyspieszeniu, bo więcel ludzi będzie mogło te akta
analizować. Może się zdąży (czas jest nieubłagany) w razie ewentualnych pomyłek
i pomówień, by niektóre informacje mogli zweryfikować jeszcze żyjący uczestnicy
tych wydarzeń.

>No i pytanie zasadnicze , a raczej dwa : dlaczego TYLKO teczka JEDNA została
>sfałszowana ?i dlaczego nie otworzymy archiwum IPN aby stało się jawne ?
---> Czy jedna, czy więcej teczek jest sfałszowanych - nie ma to znaczenia dla
lustracji jako całości. Po prostu będzie trudniej. Nie jest to powód by z
lustracji rezygnować.

[jack20]

Specjalisto od sb-eckiego prawa. Moze sa znane tobie paragrafy, ustawy
pozwalajace esbecji na inwilgowanie, szantazowanie, zmuszanie do wspolpracy
obywateli i terroryzowanie psychiczne. Wymien je i trzaskaj dziobem potem na
ten temat "zgodnie z prawem".

Czy to do mnie?

[1normalnyczlowiek]

jack20 napisał:
> Specjalisto od sb-eckiego prawa. Moze sa znane tobie paragrafy, ustawy
> pozwalajace esbecji na inwilgowanie, szantazowanie, zmuszanie do wspolpracy
> obywateli i terroryzowanie psychiczne. Wymien je i trzaskaj dziobem potem na
> ten temat "zgodnie z prawem".

---> Jeśli odebrałeś, że uznałem działania esbecji za zgodne z prawem, to być
może jest to wina ewentualnych skrótów myślowych. Powinienem użyć zwrotu:
"zgodne z zasadami i praktykami państwa totalitarnego". Poza tym wyraźnie
zaznaczałem umowność znaczenia niektórych słów.
Jeśli jeszcze gdzieś "trzasnąłem dziobem", to mi zwróć uwagę.

[jack20]

Lustacja oznacza mniej wiecej odciecie od procesow decyzyjnych w panstwie tej
grupy, ktorej wlasne interesy sprzeczne sa z interesami panstwa.
Podobny sens miala takze w Niemczech wydana kiedys spektakularna w tym czasie
ustawa o zakazie pracy w szkolnictwie czlonkom parti komunistycznej i jej
sympatykom.

[t-800]

A u nas z rekomendacji Michnika Wiatr został ministrem edukacji w rządzie
Cimoszewicza.

[jack20]

Prawnicy, ktorzy tworzyli nowy system prawny w tym panstwie, rzadzacy politycy
ostatnich lat nie maja cienia usprawiedliwienia nma swoja dzialalnosc.
Nie dzialali tez w nieswiadomosci.
Jako specjalisci znali np. cel, sens i skutek ustaw wprowadzane podczas procesu
denazyfikacji Niemiec po wojnie (b. porownywalny z dekomunizacja).
Znali srodki wprowadzane podczas anektowania dederowa. Znali ustawy w Czechach
czy na Wegrach.

g. prawda!

[b.krakus]

ekipę można wymienić (od góry do dołu) również bez lustracji, co kaczory
zresztą robią…

g. prawda - Na kogo wymienisz,jak nie znasz akt?

[1normalnyczlowiek]

b.krakus napisał:
> ekipę można wymienić (od góry do dołu) również bez lustracji, co kaczory
> zresztą robią…

---> Bez poznania prawdy można sobie wymieniać i naprawiać kolejne 16 lat ... -
z takim samym skutkiem, jak było dotąd.

[haen1950]

kataryna.kataryna napisała:

> I o tym nie można zapominać. Celem lustracji nie jest oczyszczenie atmosfery,
> żeby było milej, tylko zabezpieczenie interesów państwa.

Dodajmy dla poprawienia morale - leppisowskiego państwa. 10% procent
najgorszej, zdegenerowanej hołoty dostało w swoje łapy całe duże panstwo w
Eurpie.

[t-800]

haen1950 napisał:

> 10% procent
> najgorszej, zdegenerowanej hołoty dostało w swoje łapy całe duże panstwo w
> Eurpie.

Społeczeństwo nie dorosło do demokracji i autorytetów moralnych lansowanych
przez "GW".

tak przy okazji…

[b.krakus]

czy w tej sprawie prawo dogadało się już się ze sprawiedliwością?

1 objawa oczyszczenia - falszywa teczka Hiacynta!

[premier_hiacynt_wielki]

!

[chyba_normalny]

jestem za pod warunkiem , że teczki jednojajwych są sfałszowane a pozostałe
PRAWDZIWE

[jack20]

Czy to jest tak skomplikowane stwierdzic kto, dlaczego z jakich powodow
falszowal teczke Kaczynskiego?

[p.smerf]

> Czy to jest tak skomplikowane stwierdzic kto, dlaczego z jakich powodow
> falszowal teczke Kaczynskiego?

A czy to jest takie skomplikowane otworzyć wreszcie tę szafę Lesiaka? Już 10
miesiecy ją otwierają i otworzyć nie mogą? Klucze ktoś zgubił?

[hrabia.m.c]

p.smerf napisał:

> > Czy to jest tak skomplikowane stwierdzic kto, dlaczego z jakich powodow
> > falszowal teczke Kaczynskiego?
>
> A czy to jest takie skomplikowane otworzyć wreszcie tę szafę Lesiaka? Już 10
> miesiecy ją otwierają i otworzyć nie mogą? Klucze ktoś zgubił?

Musi być.
jeśli otwarcie jednej teczki trwało coś około roku,
to wyobraż sobie ile zajmie otwarcie szafy.

[znajomykrulika]

Mnie zastanawia tylko jedno: czy to sprawiedliwe, że obecnie po 17 latach
lustrowani będą ci, których teczek nie zniszczono, a ci których teczki w
cudowny sposób "zaginęły" będą być może lustratorami i sędziami.

[1normalnyczlowiek]

znajomykrulika napisał:
> Mnie zastanawia tylko jedno: czy to sprawiedliwe, że obecnie po 17 latach
> lustrowani będą ci, których teczek nie zniszczono, a ci których teczki w
> cudowny sposób "zaginęły" będą być może lustratorami i sędziami.

---> Nie martw się zawczasu. Wiele teczek odnajdzie się w najmniej oczekiwanych
miejscach i okolicznościach a dokładna analiza tego co jest wskaże tych, którzy
próbowali się schować.

[p.smerf]

> ---> Nie martw się zawczasu. Wiele teczek odnajdzie się w najmniej oczekiwa
> nych
> miejscach i okolicznościach a dokładna analiza tego co jest wskaże tych, którzy
> próbowali się schować.

No i o to dokładnie chodzi. Czy otworzysz archiwa czy nie otworzysz. Czy
przeprowadzisz lustrację generalną czy cząstkową to i tak latami będą się
pojawiały teczki i karteczki. Czyli te wasze teoria o zdecydowanym rozwiązaniu
problemu to takie sobie dyrdymałki dla "ciemnego narodu".

[hrabia.m.c]

p.smerf napisał:

> > ---> Nie martw się zawczasu. Wiele teczek odnajdzie się w najmniej oc
> zekiwa
> > nych
> > miejscach i okolicznościach a dokładna analiza tego co jest wskaże tych,
> którzy
> > próbowali się schować.
>
> No i o to dokładnie chodzi. Czy otworzysz archiwa czy nie otworzysz. Czy
> przeprowadzisz lustrację generalną czy cząstkową to i tak latami będą się
> pojawiały teczki i karteczki. Czyli te wasze teoria o zdecydowanym rozwiązaniu
> problemu to takie sobie dyrdymałki dla "ciemnego narodu".

Dokładnie.
Zdjąć wszelką odpowiedzialnośc z lustratorow, i dopiero mozna pohulać.
Te kilkadziesiąt kilometrow ,nie opracowanych akt,
będzie jak znalazł.
zawsze coś sie znajdzie.

[1normalnyczlowiek]

p.smerf napisał:
> No i o to dokładnie chodzi. Czy otworzysz archiwa czy nie otworzysz. Czy
> przeprowadzisz lustrację generalną czy cząstkową to i tak latami będą się
> pojawiały teczki i karteczki.
---> To się będzie dzialo równolegle - i o to chodzi. A lustracja i tak musi
potrwać wiele lat.

> Czyli te wasze teoria o zdecydowanym rozwiązaniu
> problemu to takie sobie dyrdymałki dla "ciemnego narodu".
---> To zależy kto i co ma na myśli mówiąc o zdecydowaniu. Jak widzisz trudno
się rozmawia, gdy się mówi "różnymi" językami.

[hrabia.m.c]

czy to sprawiedliwe ,że nie będa lustrowani ci,których teczki "sfałszowano"
a tym ktorym nie sfalszowano będa:))))))