G. jak Geremek

09.08.06, 08:07
Wspomniałem o Beatusie, temat na forum nie podjęty, TW Beatus nie
zainteresował również Friszkego gorliwego tropiciela Delegata. :))
Z pracy Konfidenci są wśród nas .. która się ukazała 14 lat temu,
i żadne pióra Rzepy czy Zycia się nie zainteresowały. Potwierdziły się
wszelki sprawy poruszone w tej cieniutkiej książce.
Kolejna:

"Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z G., w której co
kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej. W każdym z
tych "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności G. w
Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
kraju na istotną "placówkę", nie był współpracownikiem SB. Prowadzący sprawę
oficerowie odnosili się do G. wrogo, traktowali go jako jedną z czołowych
postaci opozycji, człowieka odpowiedzialnego za wiele decyzji Lecha Wałęsy.
Zbierali mnóstwo bardzo szczegółowych informacji na jego temat. Co dziwne,
posiadali zapisy niemal wszystkich prowadzonych przez niego rozmów. Nie tylko
przez telefon i w mieszkaniu. Także na otwartej przestrzeni. Notatki o bardzo
wysokim stopniu szczegółowości. Ich działania nie powodowały jednak żadnych
konkretnych skutków. Mimo, iż gromadzili wiele dowodów "antysocjalistycznej
działalności" G.; takich, które dla innego człowieka oznaczałyby proces i
więzienie, nic się dalej z nimi nie działo. W materiałach sprawy odnaleźć
można liczne sygnały o tym, iż oficerowie są przekonani, że ich praca jest
jedynie atrapą, przykryciem dla prowadzonych przez kogoś, o kim nic nie
wiedzą, działań. Twierdzili wprost, że jakieś ośrodki ponad nimi, centralne,
nie dopuszczają do podjęcia bardziej zdecydowanych działań przeciwko G.
W jednej z teczek odnaleziono notatkę sporządzoną przez oficera SB,
adresowaną do prowadzących sprawę G., w której ów oficer informuję, że osobą
G. w sposób zakamuflowany interesuje się jedna z centralnych jednostek,
w tajemnicy przed tymi którzy oficjalnie prowadzą sprawę. Inną zaskakującą
informacją było stwierdzenie o utrzymywaniu przez G. tajnych kontaktów z
niemiecką Frakcją Czerwonej Armii (RAF).

Ciekawe, że o agenturalną działalność posądzali G. nawet jego przyjaciele z
opozycji. W aktach zachował się stenogram podsłuchanej rozmowy telefonicznej
między "profesorem F." a S., w której jeden i drugi sugerują istnienie
niejawnych powiązań G. z SB i współpracę z sowieckimi służbami specjalnymi.
Pikanterii rozmowie dodaje fakt, że obydwaj jej uczestnicy byli tajnymi
współpracownikami SB, przy czym żaden nie wiedział o współpracy drugiego.
Nigdzie nie była rejestrowana również aktywna agentura SB wśród
przedstawicieli strony solidarnościowej w czasie obrad okrągłego stołu. O
tym, że istniała wiadomo z jej meldunków, pisanych jednak w taki sposób, by
uniemożliwić identyfikację źródła informacji. Meldunki te, sygnowane
pseudonimami, przygotowywane były dla szefów MSW, PZPR i państwa. Jest
absolutnie pewne, że Kiszczak doskonale orientował się w zamierzeniach,
taktyce i planach opozycji w trakcie rozmów."

czy ktokolwiek podejmie temat G. ? Przecież nie będzie to trudniejsze niż
sprawa delegata.

jeszcze fragment - a propos przypuszczeń pewneej mądralinki forumowej, że
jeżeli w meldunku donosi się na X, to nie mógł tego pisać X :

"Wyższą szkołą kamuflażu było pisanie meldunków na samego siebie.
TW występował w nich jako przedmiot inwigilacji, tymczasem informacje
dotyczyły osób z którymi agent się kontaktował. Przekazywano w taki sposób
informacje nie dekonspirując źródła.
W przypadku agentury najwyższej wartości stosowano wyjątkowe zasady
bezpieczeństwa. Ślady po tego typu praktykach odnajdywane są tylko w
nielicznych przypadkach. Trudno jest tę agenturę identyfikować tylko w
oparciu o archiwa, ponieważ nie była ona rejestrowana w standardowy sposób.
Nie prowadzono teczek personalnych i teczek pracy, nie rejestrowano jej w
kartotekach. Jeśli początkowo przeciętny agent, zwerbowany np. w związku z
wyjazdem na placówkę do, powiedzmy, Paryża, z czasem okazywał się doskonałym
współpracownikem i stawał się jednym z opozycyjnych przywódców, usuwano z
archiwum wszystkie dokumenty świadczące
0 jego wcześniejszej współpracy. Prowadzeniem takiego agenta zajmował się
najczęściej osobiście szef jednego z departamentów. Współpraca przybierała
wówczas inny od dotychczasowego kształt
1 charakter. Nigdy nie sporządzano żadnych meldunków, nie określano też na
piśmie zadań jakie współpracownik ma wykonać. Dla wzmocnienia zabezpieczeń
przed dekonspiracją często nakazywano jakiemuś niczego nieświadomemu
oficerowi podjąć rozpracowywanie tej osoby pod kątem jej antysocjalistycznej
działalności. Jednocześnie więc korzystano z agenturalnej działalności danego
TW i kamuflowano fakt współpracy prowadzeniem sprawy skierowanej przeciwko
niemu jako np. doradcy przewodniczącego NSZZ "Solidarność". Czasem stwarzano
wrażenie represjonowania danej osoby dla większego uwiarygodnienia jej w
oczach opozycji. Rewizje, zatrzymania, konfiskaty materiałów miały umocnić
pozycję TW w środowisku. W archiwach resortu odnaleziono kilka spraw, których
sposób prowadzenia, wyniki i jakość występujących w nich informacji a także
inne źródła pośrednie wskazują na to, iż były one tylko atrapami dla
przykrycia czyjejś współpracy."
    • acho Re: G. jak Geremek 09.08.06, 08:20
      Czy Bronisław Geremek wytoczył proces "Michałowi Grockiemu", autorowi tych słów? Bo chyba o tym nie
      słyszałem...
      • rekontra Editions Spotkania 09.08.06, 08:25
        acho napisał:

        > Czy Bronisław Geremek wytoczył proces "Michałowi Grockiemu", autorowi tych
        słów
        > ? Bo chyba o tym nie słyszałem...


        też nie słyszałem, ale Groncki to pseudonim, mógłby wytoczyć proces
        wydawnictwu :)

        ps. dlaczego panuje milczenie ?
      • kataryna.kataryna Re: G. jak Geremek 09.08.06, 09:08
        acho napisał:

        > Czy Bronisław Geremek wytoczył proces "Michałowi Grockiemu", autorowi tych słów
        > ? Bo chyba o tym nie
        > słyszałem...



        Nie wytoczył bo w książce nie padło nazwisko.

        A książka jest ciekawa, podobnie jak jej losy. Jak się ukazała w 1992 nie było
        żadnej poważnej dyskusji o niej, recenzję w Gazecie pisał Stanisław Barańczak a
        miała tytuł..."Paranoicy są wśród nas". Nikt tej książki poważnie nie
        potraktował, zupełne zamilczenie bo to przecież dla oszołomstwa. Niedawno
        zaczęły wybuchać kolejne afery - Niezabitowska, otrucie Walentynowicz,
        donosicielstwo Szczypiorskiego. I wszyscy zaskoczeni. A w tej książce to od
        dawna jest, dokładnie opisane. Pozostaje czekać aż powybuchają kolejne rozdziały
        - Beatus, G., i inni.

        Zastanawia mnie tylko czym taka reakcja na tę książkę była spowodowana. Czy
        oddanie jej do recenzji Barańczakowi i puszczenie tego z tytułem "Paranoicy..."
        wynikało z głebokiego przekonania, że to rzeczywiście bzdury, czy przeciwnie, ze
        świadomości, że to prawda i dlatego trzeba ją obśmiać na potęgę, żeby inteligent
        się wstydził po nią sięgnąć.

        PS. A Grodzki to prawdopodobnie Tomasz Tywonek.
        • homosovieticus nie Grodzki a Grocki i nie Tywonek. 09.08.06, 11:33
          A Ty sama dlaczego wczesniej nie poruszałas tego tematu?
    • homosovieticus G-jak Grocki. 09.08.06, 08:20
      Czy wiesz rekontro kim był Michał Grocki?
      • rekontra ktoś od macierewicza 09.08.06, 08:27
        homosovieticus napisał:

        > Czy wiesz rekontro kim był Michał Grocki?


        napisałem powyżej, dodam, że ktoś od Macierewicza. W książce są opisane sprawy
        Niezabitowskiej, Szcypiorskiego, właśnie Beatusa.

        ps. atakujesz Katarynę, właśnie Kataryna mi przypomniała, że Geremek jest
        opisany w tej książce, ja tylko sięgnąłem na półkę.
        Czasmi pozory mylą, a czasami nie. Ja cenię Kataryny pisanie :)
        • homosovieticus Zacznij wnikliwiej mysleć 09.08.06, 08:32
          A zastanowiłes się dlaczego to zrobiła zamiast samej zająć się ta interresującą
          postacia???
          • homosovieticus Pytam się rekontro! Zastanowiłeś się?? 09.08.06, 08:38
          • rekontra prawicowe oszołomy 09.08.06, 08:42
            homosovieticus napisał:

            > A zastanowiłes się dlaczego to zrobiła zamiast samej zająć się ta
            interresującą postacia???

            ale gdyby nie przypomniała, bym sobie nie przypomniał. Myślę, że wspólnie
            pisać, różnić się, a oceny mogą bardzo mylić. Nie znam starych spraw, wielu
            spraw nie znam - gdyż dość krótko na kraju piszę, ale widzę kto ceni i lubi
            K., a są to osoby DOKŁADNIE tak samo myślące jak my. Takich momentów jak z
            Geremkiem było wiele, trudno dostrzegalnych. Trzeba patrzeć globalnie.
            Myślę, że trudno ukryć swoje prawdziwe poglądy, a czasami wybory mogą być w
            różny sposób motywowane. Najważniejszy jest cel. A ponadto - tak trudno byśmy
            mieli takie same poglądy. Dlatego proszę, byś nie atakował. Tak samo jest z
            ksiundzem - którego wiele listów ostatnio czytałem, myśli dokładnie tak jak
            prawicowe oszołomy - trudno o lepszą rekomendację.
            • homosovieticus Re: prawicowe oszołomy 09.08.06, 08:54
              Pytam sie czy sie zastanowiłeś?
              Przyznajesz,że nie, bo po prostu UWIERZYŁWES w normalną ludzka życzliwość
              pomimo tego,że SAM pisałes - nie tak dawno,że na forumie toczy się walka
              polityczna. Wziałes w niej Kataryne za sprzymierzenca. Czy słusznuie. mam
              powazne watpliwosci i potrafie sie z nimi podzielic i je uzasadnic tu na forum.
          • iza.bella.iza Sam zacznij myśleć, leniu. 09.08.06, 12:52
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20526367&a=20526367
            • homosovieticus Nie biega o Grockiego tylko o sens(cel) działań 09.08.06, 14:05
              Kataryny w stosunku do rekontry, moja Czerwono Damo :))
    • tribunus Re: G. jak Geremek 09.08.06, 08:21

      Uwazam ze nalezy przy tej okazji poruszyc rowniez pobyt w Paryzu Adama Michnika.
      Mam na mysli oczywiscie lata 60.
      • homosovieticus Michnik był przedstawiony Brzezińskiemu w 1964r 09.08.06, 08:25
        Miał wtedy osiemnascie lat i do Frankfurtu - jesli dobrze pamietam-sciagnął Go
        Nowak- Jeziorański szef RWE.
        Kto i dlaczego dał paszport przyjacielowi "Puławian"?
        Moze tebe wie albo Stasiński?
      • rekontra roczny pobyt i pytania Zybertowicza 09.08.06, 08:28
        tribunus napisał:

        >
        > Uwazam ze nalezy przy tej okazji poruszyc rowniez pobyt w Paryzu Adama
        Michnika.
        > Mam na mysli oczywiscie lata 60.

        roczny pobyt, z przepustką otwierającą wile drzwi w wielu krajach :))

        pisze o nim Zybertowicz w innej pracuy, ale może innym razem pytania
        Zybertowicza.
    • homosovieticus Wracajac do tematu o Bronisławie Geremku! 09.08.06, 09:07
      Czy wiesz rekontro kto i w jaki sp[osób upublicznił w Polsce nazwisko zupełnie
      nieznanego profesora( wtedy chyba docenta) PAN-u i w jaki sposób to zrobił?
      • homosovieticus Oślepłeś rekontro czy zesłabłeś ? Pytam a Ty nic. 09.08.06, 09:23
        • rekontra Re: Oślepłeś rekontro czy zesłabłeś ? Pytam a Ty 09.08.06, 09:24


          doba ma zaledwie 24 godziny, pisanie to nie jest jedyna moja czynnośc w tej
          chwili.
          • homosovieticus Otworzyłes wazny watek i mówisz ,ze nie masz 09.08.06, 09:34
            czasu na rozmowe o Jego bohaterze?
            dziwne to dla mnie ale mozliwe. Po0czekamy wiec az uporasz sie z innymi
            wazniejszymi pracami. Polecam wysyłanie emaili do przyjaciól forumowych.
            • rekontra może czas skończyć 09.08.06, 10:01
              homosovieticus napisał:

              > czasu na rozmowe o Jego bohaterze?

              a są dyskutanci? podobnie było z Beatusem. mamy czas.


              > Polecam wysyłanie emaili do przyjaciól forumowych.

              nie powinienem się tłumaczyć, ale widzę, że nie jesteś dzisiaj w formie, a może
              to tylko pomóc. Na forum nie ma ani jednej osoby z którą bym pisał. Jasne ?
              • homosovieticus odpowiedz na moje pytanie o początki kariery ob G 09.08.06, 10:05
                na politycznej scenie po sierpniu 80.
                • rekontra wybiócza lustracja 09.08.06, 10:15
                  homosovieticus napisał:

                  > na politycznej scenie po sierpniu 80.
                  z głowy
                  był doradcą, wcześniej w TKN , kolega MOdzelewskiego. Tyle mogę napisać z
                  głowy. Pomijam sprawę 68 roku, wystąpił z partii ze znacznym opóźnieniem.

                  ale ja oczekuję raczej jego obrońców watku, zwolenników wyubiórczej lustracji.
                  Ale widać, ze nie ma takich. Tajniaczą się, nie mają amunicji, czekają co na to
                  centrala :)) .
                  • homosovieticus Re: wybiócza lustracja 09.08.06, 10:19
                    Pytam KTO i w Jaki sposób UPUBLICZNIŁ nazwisko tego profesora?
                    nie wiesz to Ci powiem. Zrobił to Jerzy Urban rzecznik rządu Jaruzelskiego i
                    serdeczny przyjaciel Michnika.
                    • rekontra Re: wybiócza lustracja 09.08.06, 10:25
                      homosovieticus napisał:

                      > Pytam KTO i w Jaki sposób UPUBLICZNIŁ nazwisko tego profesora?
                      > nie wiesz to Ci powiem. Zrobił to Jerzy Urban rzecznik rządu Jaruzelskiego i
                      > serdeczny przyjaciel Michnika.

                      kiedy i jak? a bliskie związki Michnika z Urbanem są znane, sięgające tak
                      zamierzchłej przesezłości, że pewnie mnie nie było na świecie.
                      Świadczyli sobie usługi.
                      • homosovieticus Re: wybiócza lustracja 09.08.06, 10:29
                        Ogłaszjac w TVP,ze Geremek jest najprawdopodobniej agentem CIA. I ze toczy się
                        w tej sprawie sledztwo.Bo SB ma powazne dowody jego nielegalnej współpracy z
                        Amerykanami.
                        • rekontra legenda 09.08.06, 10:40
                          homosovieticus napisał:

                          > Ogłaszjac w TVP,ze Geremek jest najprawdopodobniej agentem CIA.


                          takim samym chwytem mogło być mówienie, kto na pewno nie będzie dopuszczonym do
                          stołu bez kantów. Czyli to było na konferencji, ale już w stanie wojennym
                          przypuszczam.
                          • homosovieticus nie legenda ale prawda o tamtych czasach. 09.08.06, 10:43
                            To było na konferencjach prasowych rzecznika, w oficjalnych wydaniach dziennika
                            TV i o tym pisała prasa.
                            • rekontra Re: nie legenda ale prawda o tamtych czasach. 09.08.06, 10:54
                              nie w tym sensie użyłem zwrotu "legenda" - jeżeli trochę czytałeś książek
                              śzpiegowskich, chociażby świetnego Johna Le Carre`a, to wiesz czym jest
                              tworzenie legendy, pisanie legendy, drugiewgo życiorysu - stąd tytuł listu :) .
                              • homosovieticus Ja to mogę wiedziec ale Twoje posty czytają i inni 09.08.06, 10:58
                                i Oni , przy całym szacunku dla wspaniałego "pisarstwa" J.L.C wcale nie musza
                                tak rozumiec wyrazenia ,którego uzyłes.
                                kumasz?
                                • rekontra taki przykładowo 09.08.06, 11:11
                                  homosovieticus napisał:

                                  > i Oni , przy całym szacunku dla wspaniałego "pisarstwa" J.L.C wcale nie musza
                                  > tak rozumiec wyrazenia ,którego uzyłes.
                                  > kumasz?

                                  tzypromile w ogóle nie kuma, stąd było moje zastrzeżenie, tak frustracja
                                  potrafi zaślepić. A na forum nawet o śmiertelnie poważnych sprawach pisząc,
                                  można żartować.
                                  • homosovieticus Re: taki przykładowo witek. bis franek, bratek i 09.08.06, 11:17
                                    teraz juz rekontra jak pisze o smiertelnie powaznych sprawach, to pisze i na
                                    oslej ławce nie laduje pomimo,ze żartuje.
                                    Żartować i podwazac wiarygodnosc mozna wszystkich ale nie kataryny i innych
                                    wybrańców Pana Tebe.
    • p.smerf Re: G. jak Geremek 09.08.06, 09:31
      Nic w tym odkrywczego. Ładne parę lat temu (tk, około 7) wysoki funkcjonariusz
      UB z Krakowa, opowiadał, że mieli doskonale umieszczonego agenta o rozległej
      wiedzy. Niestety oficer prowadzący zginął w wypadku samochodowym. Próbowano go
      więc "odtworzyć". Nigdy się nie udało.
      • kura56 Re: G. jak Geremek 09.08.06, 10:00
        Teraz się uda. No to ztego co piszecie wynika, zemieliśmy w Polsce "rewolucję
        scisle kontrolowana". Mnogość agentów zaangażowanych do pilotowania tej samej
        sprawy wynikała zapewne z tego, że SB nigdy nikomu nie ufała. Swoim ludziom też
        nie ufała. Ta ich biurokracja z tego wynikała. Dlatego wielokrotnie powtarzali
        dane, w róznych działach. Naiwni działacze opozycji odzyskiwali spokój ducha,
        kiedy przy nich niszczono teczki. tymczasem one wciąż gdzieś są. Nawet te
        dokumenty, które Jaruzel z Kiszczakiem zabrali ze sobą jako polisę "na życie i
        dożycie" tez mają gdzieś swoje duplikaty.Pamiętajcie tam jeden bał się drugiego,
        jeden drugiemu patrzył na ręce, jeden drugiego się bał . Tak miało być. A co do
        książek spred 15 lat. Pamiętam jak silna była wówczas presja, aby wszelkie próby
        ujawniania opinii innych niż zapisane w GW, dyskredytować. Ludzie się bali
        ostracyzmu społecznego i towarzyskiego. Pamiętam, jak przeczytała książkę "Via
        bank i FOZZ". Nie można z nikim było o tym dykutować. Jeśli już się mówiło, to
        na zasadzie:jeśli to prawda to....Każdy kto się wychylał z taką wiedzą był
        uznawany za oszołoma. Upływający czas i liczne afery, w które byl i są wplątani
        ludzie tzw. opozycji dowiodły, ze ludzie piszący wówczas w konwencji poliktical
        fiction , mieli rację.
    • frau_blada Re: G. jak Geremek 09.08.06, 09:45
      To Ci G.
      :)
    • marcus_crassus masz moze te ksiazke? 09.08.06, 10:18
      jest dluga? daloby sie zeskanowac??
      • rekontra masz dwie godziny 09.08.06, 10:38
        marcus_crassus napisał:

        > jest dluga? daloby sie zeskanowac??


        nie jest długa, zaledwie 118 stron, poszukałem i jest, masz dwie godziny

        www.allegro.pl/item118922475_konfidenci_sa_wsrod_nas_michal_grocki.html
        to jest inne wydanie niż moje, ale myślę, że bez problemu dostaniesz w sieci,
        prędzej czy później

        wpidz w google "konfidenci są wśród cena" i wyskoczą Ci antykwariaty, równie
        ciekawa jest Zybertowicza W uścisku tajnych służb - z Michnikiem, ale bez
        sensacji, raczej domysły :))
        • marcus_crassus Re: masz dwie godziny 09.08.06, 10:42
          ok. z ehecia bym nabyl te ale chyba przejde sie do antykwariatu :)

          nie wiem kto sprzedaje ;)
          • rekontra Re: masz dwie godziny 09.08.06, 10:55
            marcus_crassus napisał:

            > ok. z ehecia bym nabyl te ale chyba przejde sie do antykwariatu :)
            >
            > nie wiem kto sprzedaje ;)

            wychodzę z tego samego założenia, ale antykwariaty wysyłkowe - szczególnie
            krakowski Feniks polecam.
    • t-800 Ciekawe, dla kogo teraz pracuje "drogi Bronisław"? 09.08.06, 10:59
      Dalej dla Moskwy?
      • reakcjonista1 Re: Ciekawe, dla kogo teraz pracuje "drogi Bronis 09.08.06, 15:52
        Razwiedka przeniosla sie do Brukseli :))
        Ojczyzna Bronka jest tam gdzie ona.
    • rekontra [...] 09.08.06, 11:14
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • homosovieticus Nawet z kataryną nie chcesz rozmawiać rekontro? 09.08.06, 11:49
      I to we własnym watku podpowiedzianym przez Nią?
      • my.uczennice.vii.liceum Widziane z oddali 09.08.06, 12:40
        Nie gniewaj sie Homos, ale sprawa Kataryny to w biezacej sytuacji temat
        zastepczy. Zadne z rozstrzygniec nie stanowi klucza otwierajacego dalsze
        perspektywy, przeciwnie wyprowadza na manowce. Warto pamietac, ze temat
        wrzucili wczoraj Acho z Tebe.
        To taka miniaturka wrzuconego przez psy Gaudena tematu Delegata.
        Ten sam schemat "Zagryzcie sie miedzy soba, nas zostawcie w spokoju".
        Hierarchia, Homosiu, hierarchia spraw przede wszystkim!
        • frau_blada Macie maila 09.08.06, 12:52
          Zaraz wysle.
        • homosovieticus Re: Widziane z oddali 09.08.06, 13:05
          Własnie bronie tej hierachii chociaz z pozoru wynika ,ze atakuję i to bez
          powodu,katarynę.
          Tak nie jest.
          • my.uczennice.vii.liceum Nie jestesmy w stanie dostrzec tej obrony 09.08.06, 13:22
            Moze jest ich niewielu, ale pomysl w jakiej trudnej sytuacji stawiasz
            mniej rozgarnietych od nas uczestnikow forum.
            Nie widzimy do jakiej odkrywczej tezy moze prowadzic twoje zalozenie na temat
            Kataryny. Cos z lustracja, dekomunizacja, kryzysem bliskowschodnim?
            • homosovieticus Re: Nie jestesmy w stanie dostrzec tej obrony 09.08.06, 13:29
              Dostrzeżesz lub nie łatwo po sprecyzowaniu kilku stpni swojej hierachi
              wartosci,które, w p[ierwszym rzędzie , zasługuja na obronę.
              ps
              w mojej hierachi wartosci jest to :
              Narodowa tozsamość tak rozumiana religia katolicka+ kultura+ tradycja+
              przestrzeń zyciowa na której żyjemy od pokoleń = jezyk polski)
              • homosovieticus nie = ale + jezyk. Przepraszam 09.08.06, 13:30
                • my.uczennice.vii.liceum Jak rozwiazac to nieporozumienie 09.08.06, 13:52
                  My uwazamy, ze jest czas "ataku", dlatego stajemy w "obronie",
                  Ty uwazasz, ze jest czas "obrony", dlatego "atakujesz".

                  Uwazamy, ze ludzi z sensem jest zdecydowanie za malo na tym forum, szkoda dzis
                  ich sil na wytaczanie armaty narodowej tozsamosci przeciw Katarynie.
                  Czyz nie lepiej splunac delikatnie kilka razy aby z chirurgiczna precyzja
                  dalekowschodnich szkol walki zwalic z nog Geremka?
                  • homosovieticus Geremka juz nie ma w zyciu politycznym Polski.. 09.08.06, 14:01
                    Kataryna i wielu podobnie jak ona myslacych w poruszanej materii są i piszą na
                    forum.
                    Tak jak nie Wałesa obalił komunę tak i My nie tym ujadaniem forumowym zwalimy z
                    nóg Geremka.
                    Geremka zwali z nóg i publicznie skompromituje, rękoma Macierewicza, Premier.
                    Nie wiem czy zdąży Michnika.
                    • my.uczennice.vii.liceum Zdania astrofizykow sa do dzis podzielone 09.08.06, 14:21
                      Co bylo pierwsze, opinia publiczna czy czarne dziury totalitaryzmu?
                      • homosovieticus Re: Zdania astrofizykow sa do dzis podzielone 09.08.06, 14:48
                        Nie ma w realu ani czarnych dziur totalitaryzmu,ani opinni publicznej. Jest
                        walka o władzę pomiędzy grupami ludzi o bardzo podobnych
                        predyspozycjach.Dlatego powiedziano, że najlepsi z Was niech będą sługami
                        pozostałych.
                        Ani Michnik, ani Geremek tego nie słyszeli, obaj zapewne z tego samego powodu.
                        • marcus_crassus do homosovietikusa 09.08.06, 15:27
                          mam male pytanie. jednak nie na maila na agorze.

                          moglbys wyslac "przykladowy" mail gdzie mozna zadac Ci pytanie - tzn "pusty"
                          mail na adres

                          marcus@europa21.pl

                          nie koresponduje na mailu gw po prostu :)
                          • marcus_crassus do rekontry mialbym podobna prosbe 09.08.06, 15:29
                            tzn o pusty mail na mail marcus@europa21.pl
                            • my.uczennice.vii.liceum [...] 09.08.06, 15:47
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • homosovieticus Re: od homosovietikusa 09.08.06, 15:33
                            Użyj skype i wywołaj homosovieticusa1
                            • marcus_crassus hmm...skype :) 09.08.06, 15:36
                              widze ze pelne zabezpieczenia :) ok, ale to jutro w takim razie albo dzis po
                              20. jakos cie zlapie :). dzieki :)
                              • homosovieticus Re: hmm...skype :) 09.08.06, 15:38
                                ok!
    • po_godzinach Bronisław Geremek 09.08.06, 13:04
      www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
      Lata 60., spiskowcy od siedmiu boleści:

      "W latach 1960-65 był wykładowcą na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem
      tamtejszego Centrum Kultury Polskiej"

      "W latach siedemdziesiątych B. Geremek zalicza się już do czołowych postaci
      polskiej opozycji demokratycznej. W latach 1978-81 jest współzałożycielem i
      wykładowcą Towarzystwa Kursów Naukowych; inicjatywy, której celem było
      przywrócenie prawdy w nauczaniu współczesnej historii Polski i odrzucenie
      komunistycznej cenzury.
      W sierpniu 1980 r. B. Geremek związał się z ruchem społecznego protestu
      robotników Gdańska i został jednym z głównych ekspertów i doradców rodzącego
      się wówczas NSZZ "Solidarność"."

      • my.uczennice.vii.liceum Re: Bronisław Geremek 09.08.06, 13:57
        Ta hagiografia jest oparta na wynurzeniach samego drogiego Bronka.
        W czasach przedsolidarnosciowych drogi Bronislaw mial problem zeby zalapac sie
        do trzeciego garnituru dzialaczy opozycyjnych.
        Kto pamieta inaczej?
        Linki?
      • elfhelm Oni lubią Delegatów 09.08.06, 22:14
        i wierzą im bezgranicznie...

        dlatego teraz plują na Mazowieckiego, Geremka, pewnie zaraz Cywińskiego...
    • gjab Re: G. jak Geremek 09.08.06, 13:52
      Il professore - dwa cytaty za abcnet.com.pl:

      >>Bo jeśli powiesz mi Czytelniku, że to nic nie znaczy, że "Il Professore" był
      szkolony cały pełny rok (bodaj 1954) na południu Rosji, na północ od Morza
      Kaspijskiego (i to nie koniecznie w jedzeniu kawioru), dzięki czemu mógł
      następnie tak skutecznie, przez całą dekadę nadzorować naukowców polskich w
      Paryżu (wiadomo, że w astrachańskiej obłastii doskonale znają język i kulturę
      francuską tudzież historię Francji późnego średniowiecza), jeśli mi powiesz, że
      to przypadek, spiskowa teoria i że może zwariowałem - powiem Ci, Czytelniku, że
      powinieneś raczej czytywać zamiast tego tu właśnie, jakiś może portal
      interntowy p.t. "Lewa noga".<<

      >>Instytut Kultury Polskiej w Paryżu był stworzony
      specjalnie dla Geremka. On tam w latach 60-tych nie tylko dyrektorował ale w
      opinii trockistów był kontrolerem Francuskiej Partii Komunistycznej z ramienia
      Moskwy. Tę opinię mogłoby potwierdzać to, że rzeczywiście FPK podlegała
      finansowo od Polskę. W latach 70 już za Gierka kupiliśmy Berliety, bo w tej
      fabryce autobusów Francuska Partia Komunistyczna miała swoje udziały. Taka
      bratnia pomoc polskich towarzyszy dla towarzyszy francuskich, na polecenie
      towarzyszy z moskiewskiej centrali. Tak, tak "Il Professore" ! <<

      abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2460&dz_id=1&token=
      abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2478&dz_id=4&token=

      • trvanlive.bydlisko Berliety i pomoc z Moskwy 09.08.06, 18:52
        W latach 70 już za Gierka kupiliśmy Berliety, bo w tej
        > fabryce autobusów Francuska Partia Komunistyczna miała swoje udziały. Taka
        > bratnia pomoc polskich towarzyszy dla towarzyszy francuskich, na polecenie
        > towarzyszy z moskiewskiej centrali.

        Buuhahaha. I kontrwywiad francuski na to pozwalał. I firma państwowa Marius
        Berliet, w państwie prawicowców G. Pompidou i G. d'Estaigne'a pozwalała na
        posiadanie udziałów przez partię G. Marche'a czyli FPK.
        W 1975 r. Berliet'a sprzedano do Renault'a.
        Jakie jeszcze bzdury prawdziwki wymyślą?
    • kataryna.kataryna Re: G. jak Geremek 09.08.06, 13:54
      rekontra napisał:

      > Wspomniałem o Beatusie, temat na forum nie podjęty, TW Beatus nie
      > zainteresował również Friszkego gorliwego tropiciela Delegata. :))




      Rekontro, a czy Ty rozgryzłeś tego Beatusa?
      • my.uczennice.vii.liceum Widziane z oddali 09.08.06, 14:07
        A co mozna rozgryzc bez pokazania podpisanej deklaracji o wspolpracy?
        Moze lepiej jednak zastanowic sie nad ksztaltem i efektywnoscia ustaw i
        instytucji powol(yw)anych do rozgryzania?
        Hierarchia, Kataryno, hierarchia spraw przede wszystkim!
    • karlin To już alfabet zaczynają nam kraść? 09.08.06, 14:58
      Jest wiele, bardzo wiele pytań, na które odpowiedzi znajdą się dopiero wtedy (o
      ile w ogóle), gdy powstaną polskie służby specjalne.

      Jest wiele osób, którym ten koszmar śni się po nocach.
    • frau_blada Wyslalam Twoj list o Beatusie do Najwyzszego 09.08.06, 15:27
      Czasu, a pozniej jeszcze wysle do Glosu.
      Mysle, ze sprawa wymaga szybkiego wyjasnienia.
      Jesli to ten stary ramol jest rzeczywiscie Beatusem, to juz tylko czekam, az
      ludzie zaczna o tym opowiadac, jak o delegacie. :)
      • kataryna.kataryna Re: Wyslalam Twoj list o Beatusie do Najwyzszego 09.08.06, 15:28
        frau_blada napisała:

        > Jesli to ten stary ramol jest rzeczywiscie Beatusem, to juz tylko czekam, az
        > ludzie zaczna o tym opowiadac, jak o delegacie. :)




        Domyślasz się kto jest Beatusem?
        • my.uczennice.vii.liceum Wytypuj, Blada 18 nazwisk, bedziemy analizowac 09.08.06, 15:50
          • frau_blada Beatus nie jest medialny 09.08.06, 16:10
            Niech jakas gazeta najpierw go opisze, a potem bedziemy robic wyliczanke.
        • my.uczennice.vii.liceum Zmieniamy zdanie i przepraszamy 09.08.06, 18:24
          Na odgorną lustracje (nie wspominajac dekomunizacji) nie ma co oczekiwac.
          Nie palą sie do tego ani wladze duchowne, ani swieckie.
          Ruch oddolny pozostaje jedyną drogą. Typowanie TW byc moze jest niesmaczne,
          ale w tej sytuacji konieczne i usprawiedliwione.
          Przy istniejacym nacisku oddolnym kazdy dzien zwloki jest dla wladz kolejnym
          dniem utraty wiarygodnosci.
    • ksiundz NB. książeczka totalnie przemilczana, ale dla 09.08.06, 15:56
      zainteresowanych procedurami rejestracyjnymi, obiegiem dokumentów i
      archiwizacją TW - b. pomocna, polecam. Dzisiaj jest jak znalazł, ktoś powinien
      ją wznowić.
    • rekontra trafiłem na nieprawdopodobny więzienny gryps 09.08.06, 16:39
      trafiłem na nieprawdopodobny więzienny gryps, opublikowany w 1985 roku,
      pisany jak to bywają pisane grypsy w więzieniu, odnalazłem przypadkowo,
      dzięki Katarynie :)

      ps. zauważyliście, że prymas Glemp, gdy mówi o Delegacie dość szelmowsko się
      uśmiecha ??
      • frau_blada Re: trafiłem na nieprawdopodobny więzienny gryps 09.08.06, 16:46
        No to pisz do jasnej .......
        I sie nie chwal, bo to to nieladnie.
        :)
        Im szybciej sie rozprawimy z Delegatem, tym szybciej dobierzemy sie do skory
        Beatusa. :)
        Do Glosu wydrukuje zawiadomienie o Beatusie, bo mi sie stronka nie laduje i nie
        moge znalezc kontaktu e-mailowego.
        • rekontra przecież Konfidentów są wśród nas napisał 09.08.06, 16:51
          frau_blada napisała:

          > Do Glosu wydrukuje zawiadomienie o Beatusie, bo mi sie stronka nie laduje i
          nie moge znalezc kontaktu e-mailowego.

          przecież "Konfidentów wśród nas " .. mała prarafraza tytułu, napisał ktoś z
          kręgu Macierewicza, on te sprawy zna doskonale, on wie rzeczy o których nam się
          nie śni :))


          ps. a kto pisał grypsy w latach osiemdziesiątych ? na jaki gryps natrafiłem ?
          • kataryna.kataryna Re: przecież Konfidentów są wśród nas napisał 09.08.06, 16:55
            rekontra napisał:

            > frau_blada napisała:
            >
            > > Do Glosu wydrukuje zawiadomienie o Beatusie, bo mi sie stronka nie laduje
            > i
            > nie moge znalezc kontaktu e-mailowego.
            >
            > przecież "Konfidentów wśród nas " .. mała prarafraza tytułu, napisał ktoś z
            > kręgu Macierewicza, on te sprawy zna doskonale, on wie rzeczy o których nam się
            >
            > nie śni :))
            >
            >
            > ps. a kto pisał grypsy w latach osiemdziesiątych ? na jaki gryps natrafiłem ?




            Dawaj ten gryps z internatu.
            • rekontra szukałem Micewskiego znalazłem .... 09.08.06, 17:03
              kataryna.kataryna napisała:

              > Dawaj ten gryps z internatu.

              nie z inmternatu, więzienie śledcze w Gdańsku, ul. Kurkowa 12
              najpierw pytanie - kto napisał ten gryps?

              ps.
              By odpowiedzieć na Twoje pytanie o Beatusa szukałem "Współrządzić czy nie
              kłamać", bardzo ważnej książki - pierwsze wydanie podziemne, autor potem był
              dziwnie uwikłany, jej "kontynuacją" jest praca z podtytułem "Rzecz o katolewicy
              1945 - 1989", interesowałem się niegdyś tymi środowiskami, a także
              działalnością koncesjonowanych KIKów, pamiętam (włąśnie pisał o tym chyba
              Micewski), że chyba 4 były normalnie działające, a jeden od początku
              zinfiltrowany, żeby nie powiedzieć założony przez esbecją.
              Micewskiego nei znalazłem, a trafiłem na .... gryps - dość długi gryps, więc
              muszę wybrać tylko niektóre fragmenty.
          • frau_blada Nie rob mi tu rebusow :))) 09.08.06, 17:01
            Nie mam ksiazki Konfidenci sa wsrod nas.
            W antykwariatach szukalam i tez nie trafilam.
            rekontra napisał:
            > ps. a kto pisał grypsy w latach osiemdziesiątych ? na jaki gryps natrafiłem ?
            >
            Nie mam pojecia. :(
            • karlin Jego ulubieniec 09.08.06, 17:02
              A.M.
              • frau_blada Re: Jego ulubieniec 09.08.06, 17:05
                No ale chyba nie on jeden AM grypsy pisal.
              • rekontra Takie czasy ... 09.08.06, 17:07
                karlin napisał:

                > A.M.

                właśnie tak, a treść jest sensacyjna - przynajmniej dla mnie. Sensacyjne są
                nazwiska na jakie natrafiłem kartkując, jak gdyby przydział ról.

                Tytuł grypsu -

                TAKIE CZASY ...rzecz o kompromisie

                moje wydanie to reprint chyba podziemny, słabej jakości z wydania Aneks Londyn
                1985 Fotoskład Libra Books itd.. może ktoś ma lepsze wydanie
                • karlin Jak sensacja, no to jazda.... 09.08.06, 17:09
                • frau_blada Rekontro, mam ochote cos Ci zrobic :) 09.08.06, 17:18
                  Czy mozesz wreszcie napisac co przeczytales, a nie ze przeczytales?
                  • rekontra moment 09.08.06, 17:29
                    frau_blada napisała:

                    > Czy mozesz wreszcie napisac co przeczytales, a nie ze przeczytales?

                    a właściwie momentów kilka będzie zacytuję dwa długie fragmenty, ale tymczasem
                    mam całkiem coś innego na głowie - w ciągu 15 minut odpędzę te inne sprawy :)

                    ps. ale mogę Ci powiedzieć, że infa będąsensacyjne, muszę znaleźć potwierdzenie
                    niektórych spraw u Kuronia. Ale w drodze do waaadzy tratowali się, to dopierto
                    była walka na noże, a jak sprawa Delegata pokazuje niektórzy z nich mieli plecy.
                    • frau_blada Re: moment 09.08.06, 17:31
                      No to czekam. :)
                      • rekontra przeczytaj 09.08.06, 17:35
                        frau_blada napisała:

                        > No to czekam. :)


                        przeczytaj, kogo podejrzewałem że jest Delegatem, zanim czytałem artykuł w
                        Rzeczpospolitej, on jest z warszawskiego KIKu.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=46435742
                        • homosovieticus Bohdan Cywiński nie był przyjmowany przez Papieża. 09.08.06, 17:53
                          • frau_blada To nie ma znaczenia. 09.08.06, 18:04
                            Wystarczy, ze Delegat spotkal sie z kims, kto mu dokladnie zrelacjonowal
                            przebieg calej wizyty w Rzymie i raport gotowy.
                            • homosovieticus raport z drugiej ręki? SB musiałoby o tym wiedzieć 09.08.06, 18:11
                • ksiundz W latach osiemdziesiątych wychodziło pismo "Kontra 09.08.06, 17:35
                  " specjalizowało się w prof. G. i Adamie M., o wiele pamiętam tam też było dużo
                  ciekawych kwiatków. Muszę poszperać w szpargałach :)
                  • ksiundz Ups. "Contra" - własnie znalazłem :) 09.08.06, 17:37

      • rekontra przepraszam prymasa Glempa 09.08.06, 16:48
        rekontra napisał:

        > ps. zauważyliście, że prymas Glemp, gdy mówi o Delegacie dość szelmowsko się
        > uśmiecha ??


        przepraszam prymasa Glempa, napisałem, że uśmiecha sięszelmowsko, chyba nie
        wytpada, czy mógłbym napisać, że się uśmiecha filuternie ?
        ale na pewno się uśmiecha. 0 tak mniej więcej .... ;-)
        • frau_blada Re: przepraszam prymasa Glempa 09.08.06, 16:51
          Prymas Glemp nie jest nadety, wiec sie nie obrazi. Spox.
      • rekontra więzienny gryps urywki 1 09.08.06, 18:02
        Pisane marzec - maj 1985, autor Adam Michnik

        "Od razu jednak radość zmąciły konflikty: opowiedziano mi o sporze, który miał
        miejsce podczas strajku, pomiędzy grupą warszawskich ekspertów a niektórymi
        osobami ze środowiska korowskiego.

        przypis - spór o więżniów politycznncy

        Ostatecznie wyciężyło stanowisko korowców, wicepremier Jagielski zobowiązał ię
        do uwolnienia uwięzionych - co też się stało. Było to w poniedziałek,
        pierwszego września 1980 roku. Tejże nocy Jacek Kuroń zmylił inwigilujących go
        agentów Służby Bezpieczeństwa i pojechał do Gdańska. Jak mi to późnej
        relacjonowano, K.W. poinformował go tam ukradkiem, że przewodniczący komisji
        ekspertów, Tadeusz Mazowiecki, „chce przy MKZ zrobić swoją chadecję".
        Natychmiast później pobiegł do telefonu, by poinformować Mazowieckiego,
        że „Jacek Kuroń przyjechał do MKZ zrobić zamach stanu". Nie wykluczam wcale, że
        te poczynania chorobliwego inteligenta dolały oliwy do ognia. Nie one jednak
        spowodowały, że Tadeusz Mazowiecki — także Lech Bądkowski - odebrali obecność
        Kuronia w gdańskim MKZ jako zagrożenie dla młodego ruchu związkowego. Do tego
        stanowiska przekonali Lecha Wałęsę.

        Jednak inni przywódcy MKZ (Anna Walentynowicz, Alina Pieńkowska, Jooanna i
        Andrzej Gwiazdowie, Andrzej Kołodziej, Bogdan Borusewicz) byli zdania, że Kuroń
        w Gdańsku jest potrzebny. Pozostał on tedy na formalnym statusie doradcy MKZ,
        ale sprawa ta zapoczątkowała długotrwały konflikt w kierownictwie Związku.
        Dla mnie osobiście ten konflikt był wyjątkowo bolesny. Jacek Kuroń był moim
        przyjacielem. Od wielu lat byliśmy ze sobą tak blisko związani, że nie umiałbym
        określić, które z moich poglądów były od niego zapożyczone. (...)
        W chwili, gdy stawiano pod znakiem zapytania jego prawo do obecności w nowym
        ruchu związkowym, uważałem za swój obowiązek wystąpić w obronie Jacka.
        Ale ekspertów też znałem osobiście. I bardzo wysoko ceniłem. Znałem Bronisława
        Geremka, znakomitego historyka-mediawistę z Instytutu Historii Polskiej
        Akademii Nauk. Ten mistrz konwersacji i negocjacji, człowiek bywały w świecie -
        później jeden z najbliższych doradców Lecha Wałęsy - miał dość typową biografię
        dla polskich ntelektualistów lewicowej proweniencji. W młodości marksista-
        komunista, potem rewizjonista, po interwencji w Czechosłowacji w 1968 roku
        wystąpił z PZPR. Przed sierpniem 1980 roku należał do kierowniczych gremiów
        Towarzystwa Kursów Naukowych.

        Inna biografia była udziałem Andrzeja Wielowieyskiego, konsekwentnego w swej
        postawie sekretarza warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej (...)
        Tadeusz Kowalik, historyk myśli ekonomicznej, (...)
        Ściśle związany z środowiskiem KIK-u był Bohdan Cywiński, młodszy od wcześniej
        wymienionych, autor znakomitych „Rodowodów niepokornych", były redaktor
        naczelny Znaku, uczestnik TKN. (...)

        Wreszcie Waldemar Kuczyński, mój starszy kolega z czasów uniwersyteckich,
        też były członek PZPR, usunięty z niej w 1966 roku za wystąpienie krytykujące
        ataki na Kościół i biorące w obronę uwięzionych Jacka Kuronia i Karola
        Modzelewskiego. (...) Wszyscy ci ludzie byli sygnatariuszami apelu o
        porozumienie, który Mazowiecki i Geremek zawieźli do strajkującej stoczni.
        Ten moment zadecydował o ich kluczowej roli w „Solidarności.

        Współpracę środowiska korowskiego z tym właśnie ludźmi uważałem za warunek
        konieczny skuteczności naszych poczynań, bowiem byli to ludzie mądrzy i
        otoczeni zasłużonym szacunkiem. Wywodzili się wszyscy z kręgów, które nie kryły
        swego przywiązania do wartości demokratycznych i krytycyzmu wobec polityki
        gierkowskiej ekipy w ostatnich latach. Dalecy jednak byli w swych poczynaniach
        od korowskiej determinacji i radykalizmu naszych poczynań.(...) Późniejsi
        eksperci w tym czasie funkcjonowali w obiegu oficjalnym lub w „szarej strefie" -
        tej rozciągającej się pomiędzy nożycami cenzora a wkroczeniem policji.
        Sygnowali listy protestacyjne, brali udział w pracach TKN, sporządzali
        wartościowe opracowania publikowane w niezależnym obiegu. Nie posuwali się
        dalej, na przykład do współpracy z działaczami Wolnych Związków Zawodowych z
        Gdańska.(...)

        Korowcy zdobywali dopiero rozgłos i polityczne ostrogi; eksperci chronili
        instytucje i wartości już istniejące. Upraszczając, rzec można tak -
        doświadczeniem politycznym korowców była walka aż do ostatecznego osobistego
        ryzyka; doświadczeniem politycznym ekspertów było układanie się z władza, dla
        ochrony zagrożonych wartości. Korowcy w swym działaniu spoglądali na
        działalność społeczeństwa, eksperci — na reakcję rządu. Dla korowców normą ładu
        komunistycznego była względnie liberalna epoka Gomułki i Gierka, dla ekspertów
        taką normą był stalinizm. Dlatego eksperci dostrzegali w poczynaniach KOR-u
        brak odpowiedzialności, a korowcy w działaniach ekspertów - ugodowość i brak
        wyobraźni. Obie strony miały ponadto pretensje o stosowanie nierzetelnych
        chwytów w polemice. I obie miały rację."
        • homosovieticus rekontro drogi co w tym sensacyjnego.Ten tekst jes 09.08.06, 18:16
          znany od kilkudziesieciu lat i to tysiącom ludzi interesujacych
          się "Solidarnością "
          • rekontra jak należy czytać ten tekst 09.08.06, 18:22
            znany? więc jakie wnioski?
            uważam, że jeżeli te powiązania połączymy z książką Cenckiewicza, to robi
            siębardzo ciekawie. Oczywiście, należy uwzględnić kto pisał, kiedy pisał,
            z kim trzymał, a z kim nie trzymał - zdaje się, że trzyma z doradcami
            (dlaczego ?), ale ponieważ zawsze był duet MIchnik - Kuroń więc mu jest głupio,
            Kuroń wypada bardzo pozytywnie. To wówczas Kuroń ostrzegał, że Wałęsa to agent
            SB. (pamiętasz?) - zarz druga część, a potem finał - okrągły stó.

            ps. sam pisałeś skąd się wziął Geremek, alebardzo skąpo :))
            • homosovieticus Wnioski przedstawiam na forumie od lat dwóch. 09.08.06, 18:26
              SB bardzo szybko przechwyciła kierownictwo zwiazku i wyrugowała z niego
              ludzi,którymi nie mogła sterować.
              Od lat głosi to Walentynowicz i Gwiazdowie.
              • rekontra nie żartuj sobie 09.08.06, 18:30
                homosovieticus napisał:

                > Od lat głosi to Walentynowicz i Gwiazdowie.

                czym innym jest głoszenie przez Gwiazdę, a czym innym porównywanie faktów
                ujawnionych ostatnio przy sprawie Delegata z "wspomnieniami" Michnika oraz
                z faktami.
                • homosovieticus Wydaje mi się,ze to Ty zartujesz i nigdy nie 09.08.06, 18:45
                  mysłałem ,ze takich rzeczy nie wiesz.
                  Powtarzam, dzieło Michnika ma dziesiatki tysiecy osób w Polsce i zapewniam
                  Cie ,ze potrafiło z niego wyczytac wiecej nawet niz TY.
                  Potrafiło wyczytac w jaki sposób uwiarygadniał się Michnik w kręgach
                  Solidarnosci i dlaczego w końcu olał słynne Wałesy zwolnienie z fukcji szefa GW.
                  Dzieki temu olaniu powstało imprerium Agora i wielu ludzi zostało oszołomionych
                  michnikowczyzną.
                  • rekontra więc banalne pytanie 09.08.06, 18:48
                    homosovieticus napisał:

                    > mysłałem ,ze takich rzeczy nie wiesz.

                    to dlaczego nie połączyłeś tych rzeczy do tej pory, w sprawie Delegata?

                    > Powtarzam, dzieło Michnika ma dziesiatki tysiecy osób w Polsce i zapewniam
                    > Cie ,ze potrafiło z niego wyczytac wiecej nawet niz TY.

                    więc banalnie proste pytanie, KOGO PROMUJE W KSIĄŻCE Michnik?

                    Jakiego uczestnika okrągłego stołu?
                    • rekontra wyczytałeś, czy też nie ??? 09.08.06, 18:56


                      Napisałeś:

                      "Powtarzam, dzieło Michnika ma dziesiatki tysiecy osób w Polsce i zapewnia m
                      Cie ,ze potrafiło z niego wyczytac wiecej nawet niz TY."

                      więc banalnie proste pytanie, KOGO PROMUJE W KSIĄŻCE Michnik?

                      Jakiego uczestnika okrągłego stołu?

                      (to drugie pytanie jest pomocnicze)

                      Potrafiłęś to wyczytać ??? :)))
                      • homosovieticus Nie! Ale chętnie dowiem się tego od Ciebie. 09.08.06, 19:11
                        • homosovieticus Re: Nie! Ale chętnie dowiem się tego od Ciebie. 09.08.06, 19:16
                          • rekontra dwaj przewodniczący 09.08.06, 19:23
                            widocznie dawno nie miałeś tej książki w ręce, napisałem, że on antycypował
                            skład okrągłego stołu - po pierwsze wyczytałem, że niby jest z Kuroniem, ale
                            trzyma bardziej z doradcami, ze szczególnym uwzględnieniem Geremka - którego w
                            tamtym czasie nie cierpiał, dlaczego więc był z nim ?

                            ale

                            promuje kogoś ze strony rządowej, kogo ?? Dawnego bliskiego znajomego Geremka z
                            uczelni dla ułatwnienia napiszę i wsztstko powinno być jasne.

                            W kilku punktach BARDZO pozytywnie pisze o Reykowskim (wówczas prawie nikim),
                            już nie będę cytował.

                            Czyli w książce z 1985 roku jak gdyby ustawia kształt okrągłego stołu, bo
                            przecież w jednym z trzech głównych zespołów, według mnie najważniejszym,
                            spotkali się dwaj przewodniczący:
                            Janusz Reykowski PZPR
                            i Bronisław Geremek Solidarność

                            jakim zaufaniem Kiszczaka i Jaruzelskiego cieszył się Reykowski ??

                            :))
                            • rekontra typ Mazowieckiego na "delegata" 09.08.06, 19:31
                              to był stół do spraw reform politycznych,

                              swoją drogą ciekawi są dwaj pozostali przewodniczący ze strony Solidarności -
                              Trzeciakowski (gospodarka) i Mazowiecki (związki).

                              ps. czy więc niezależnie że znałeś te sprawy, i masz tę książkę, nie widzisz
                              inaczej sprawy gelegata i obecnego zamieszania? Dziwwnych komunikatów Wałęsy,
                              Glempa, Celińskiego?
                              A dlaczego nikt nie spyta Mazowieckiego, kogo on typuje na delegata?
                              • kataryna.kataryna Re: typ Mazowieckiego na "delegata" 09.08.06, 19:35
                                rekontra napisał:

                                > A dlaczego nikt nie spyta Mazowieckiego, kogo on typuje na delegata?



                                W Rzepie mówił, że to może ktoś kto czuł, że musi rozmawiać z władzą, na
                                przykład proboszcz.
                                • rekontra sterowanie 09.08.06, 19:37
                                  kataryna.kataryna napisała:


                                  > W Rzepie mówił, że to może ktoś kto czuł, że musi rozmawiać z władzą, na
                                  > przykład proboszcz.

                                  nie czytalem, czyli bagatelizował ??

                                  w takim razie oddziela TW od KO - przed chwilą tak pisałem ponownie, jego
                                  wersja to dwóch delegatów, bo przecież ten o którym czytaliśmy u Cenckiewicza
                                  był sterowany przez SB - to był agent wpływu
                            • homosovieticus Prof.Reykowski był członkiem BP PZPR-u i głównym 09.08.06, 19:31
                              politycznym strategiem Jaruzela.Wsławił sie nawet napisaniem ksiazki o tym jak
                              rozbic i pokonac "Solidarność".
                              W 1985 roku nie było żadnych sygnałów z Kremla o zwijaniu komunistycznej
                              ideologii.
                              Poccztaj materiały IPN-u i prase z tamtych lat.
                              Wskaz mi strone na której "promuje" Michnik Geremka. Czekam.
                              • rekontra w wiezieniu cytuje Reykowskiego 09.08.06, 19:42
                                homosovieticus napisał:

                                > politycznym strategiem Jaruzela.Wsławił sie nawet napisaniem ksiazki o tym
                                jak
                                > rozbic i pokonac "Solidarność".
                                > W 1985 roku nie było żadnych sygnałów z Kremla o zwijaniu komunistycznej
                                > ideologii.
                                > Poccztaj materiały IPN-u i prase z tamtych lat.
                                > Wskaz mi strone na której "promuje" Michnik Geremka. Czekam.

                                tylko nie spodziewqaj się cytatu w stylu - wskazane byłoby, żeby ....

                                to bytły dalekosiężne plany

                                przykłądowo s. 55, 65, 78 - on wielokrotnie wraca do jego ocen. W więzieniu
                                śledczym, czekając na proces, cytuje Reykowskiego - ewenement na skalę
                                światową, dobrze zaopatrzoną biblioteczkę mieli
                                • homosovieticus W wiezieniu cytuje nawet Reagana- na str 104-tej 09.08.06, 19:53
                                  Taki wiezień jak Michnik musiał się uwiarygodnic i wyrosnac na
                                  bohatera.Kiszczak dał Mu wiec pióro i potrzebne materiały.
                                  Cytuje Kołakowskiego,Stomme,Ryszke,Olszewskiego Jana,Reihadra
                                  Heydricha,Himlera,Glempa, Jaruzelskiego, Urbana, Dabrowska, i dziesiatki
                                  innych znanych i ,mniej znanych Autorów.
                                  W tym gdańskim więzieniu była duza i bardzo specyficzna biblioteka dla
                                  politycznych wiezniów.
                                  • rekontra frontem do człowieka 09.08.06, 19:59
                                    homosovieticus napisał:

                                    > Taki wiezień jak Michnik musiał się uwiarygodnic i wyrosnac na
                                    > bohatera.Kiszczak dał Mu wiec pióro i potrzebne materiały.
                                    > Cytuje Kołakowskiego,Stomme,Ryszke,Olszewskiego Jana,Reihadra
                                    > Heydricha,Himlera,Glempa, Jaruzelskiego, Urbana, Dabrowska, i dziesiatki
                                    > innych znanych i ,mniej znanych Autorów.
                                    > W tym gdańskim więzieniu była duza i bardzo specyficzna biblioteka dla
                                    > politycznych wiezniów.

                                    pisał o tym TW 33 - Kazimierz Kożniewski, że polski system penitencjarny stoi
                                    frontem do człowieka
                                • homosovieticus str. 55-nie, str 65 -tak str. 78-tak. Musiałeś się 09.08.06, 19:58
                                  rekontro pomylic. Na stronie 55 nie ma cytatu z Reykowskiego.
                                  • rekontra Re: str. 55-nie, str 65 -tak str. 78-tak. Musiałe 09.08.06, 20:00
                                    homosovieticus napisał:

                                    > rekontro pomylic. Na stronie 55 nie ma cytatu z Reykowskiego.

                                    jest

                                    jak pisałem moje wydanie to prawdopodobnie reprint - książka jest drukowana
                                    jednostronnie - ale ja dzisiaj jątylkko kartkowałem, na pewno reykowskiego jest
                                    więcej

                                    czytat: "To nie była - jak chce prof. Reykowski - wiara w mit odrodzenia
                                    narodowego."
                                    • homosovieticus u mnie jest tak; 09.08.06, 20:17
                                      "to niebyła- jak chce prof. Reykowski- wiara w mit odrodzenia narodowego. To
                                      była próba znalezienia wyrazu dla odrodzenia duchowego, które sie faktycznie
                                      dokonywało" i dalej ; " Na tym etosie zerowało wielu krzykaczy, cwaniakówi
                                      zwykłych agentów"
                                      Świetne nieprawdaż?
                                      • rekontra etos czyli ujawnienie akt 09.08.06, 20:31
                                        nie sprzyjał pluralizmowi i kompromisowi ;)

                                        rewizja ukłdów handlowych z ZSRR
                                        jak pisałem - my nic nie wymślimy, trzeba Macierewicza i sięgnięcia do zbiorów
                                        w tym zastrzeżonych, chociaż wszystko się zazębia i łączy,
                                        Kuroń wychodzi na tym tle niczego sobie, a Michnik ?

                                        Jako oszołom prawicowy piszę. Mieli prawo mieć chwile słabości, tyle lat
                                        działając, i Kuroń i Michnik i wielu innych, Wałęsa. ale - jeżeli to były
                                        epizody (gdyby Wałęsa w 1992 roku po prostu powiedział prawdę, tak jak zaczął,
                                        najpierw sięprzyznał - tak, miałem kilka kontaktów, zdradziłem kolegów, byłem
                                        młody i głupi, mówiłem to i to, byłby dzisiaj bohaterem) - powtarzam, jeżeli
                                        były to epizody.
                                        Zybertowicz pisze (hipotetycznie) o grze Michnika, być może rzeczywiście
                                        wydawało mu się, że jest sprytniejszt od esbecji, nie wiem. Więc mieli prawo
                                        popełniać błędy, ale ... właśnie trzeba odróżnić, jeżeli ktokolwiek, szedł
                                        drogą Czajkowskiego, czy jeszcse bardziej Maleszki to nie ma żadnego
                                        usprawiedliwienia. I tak trzeba wszystkie akta ujawnić, bilans będzie dodatni.
                                        Ponieważ nie było dekumunizacji tkwimy w tym bagienku, i nie można uczcić
                                        prawdziwych bohaterów, chociaż się zmienia, dzięki Kaczynskim oczywiście.
                                        • homosovieticus Amen. :)). Spadam . Dzięki za rozmowę. 09.08.06, 20:33
              • frau_blada Re: Wnioski przedstawiam na forumie od lat dwóch. 09.08.06, 18:31
                No wlasnie.
                Nie rozumiem tych subtelnosci i podgryzan w srodowisku lewactwa.

                A czy ktos mi moze wytlumaczyc czym sie rozni polityka Kuronia od polityki
                MIchnika? Chodzi mi o makroskale, a nie tarcia....
                • homosovieticus Re: Wnioski przedstawiam na forumie od lat dwóch. 09.08.06, 18:39
                  Kuroń przyznał przed smiercia,ze nie o taką Polske walczył jaka była III-cia
                  RP. A Michnik pragnie zamienic Polske na region Europy.
                  Kumasz?
                  • rekontra 1985 09.08.06, 18:40
                    homosovieticus napisał:

                    > Kuroń przyznał przed smiercia,ze nie o taką Polske walczył jaka była III-cia
                    > RP. A Michnik pragnie zamienic Polske na region Europy.
                    > Kumasz?


                    jesteśmy w roku 1985, nie wybiegaj w przyszłość. Wtedy inne sobie stawiano
                    pytania.
                    • homosovieticus Kto i jakie stawiał sobie pytania w roku 1985. 09.08.06, 18:49
                      Władza czy zdeligazowana "Solidarnośc"?
                      • rekontra odnoszę się do tego co napisałeś 09.08.06, 18:51
                        homosovieticus napisał:

                        > Władza czy zdeligazowana "Solidarnośc"?

                        napisałeś:
                        "Kuroń przyznał przed smiercia,ze nie o taką Polske walczył jaka była III-cia
                        RP. A Michnik pragnie zamienic Polske na region Europy.Kumasz?"

                        więc pytam, co to ma wspólnego z dylematami roku 1981, odpowiadałeś na pytanie
                        Frau dla przypomnienia.
                        • homosovieticus Re: odnoszę się do tego co napisałeś 09.08.06, 19:01
                          Niebyło zadnych dylematów w roku 1981 poniewaz "Solidarnosc" chciała poprawiac
                          socjalizm.Nikt wtedy nie myslał ani nie mówił o upadku ustroju. Władza walczyła
                          o stołki a robotnicy o godziwe życie.
                          kumasz juz do jasnej cholery!
                          • rekontra Re: odnoszę się do tego co napisałeś 09.08.06, 19:03
                            homosovieticus napisał:


                            > kumasz juz do jasnej cholery!

                            powyżej masz pytanie :))
                • rekontra pytanie 09.08.06, 18:39
                  frau_blada napisała:

                  > A czy ktos mi moze wytlumaczyc czym sie rozni polityka Kuronia od polityki
                  > MIchnika? Chodzi mi o makroskale, a nie tarcia....

                  Makroskala? Gdy czytam Michnika, to widzę, że trzyma z doradcami, czyli jest za
                  status quo - ale głupio mu to przyznać - wsatyd przed nieodłącznym towarzyszem
                  Kuroniem. Wyjdzie to na jaw, gdy napiszę nazwisko jakie w dalszej części się
                  pojawia, jakby Michnik w 1985 roku antycypował skład okrągłego stołu - kogo
                  wychwalał w swej książce Adam Michnik - to ptranie fdo Homosovieticusa ??
                  • homosovieticus Re: pytanie 09.08.06, 18:57
                    Wychwalał siebie a bardzo pozytywnie zaczął sie wyrazac o Wałesie przyznajac
                    sie nawet do pomyłki w Jego ocenie.W pewnym momencie przyznał sie ,ze z
                    dwóch "etosów, sposobów rozumowania i pojmowania roli "solidarnosci" w polskim
                    zyciu publicznym" zajmował stanowisko popierajace zdecydowanie Andzreja
                    Gwiazdę.
        • rekontra Re: więzienny gryps urywki 2 09.08.06, 18:43
          "Przewodniczącym zespołu ekspertów był Tadeusz Mazowiecki. Znałem go od
          piętnastu lat. Znałem go jako naczelnego redaktora Więzi, który publikował moje
          artykuły. (...) Jako młody człowiek, katolik o orientacji lewicowej, związał
          się z PAX-em i był wysoko ceniony przez Bolesława Piaseckiego.
          Bunt Mazowieckiego przeciw paxowskiemu naczalstwu był równoległy z buntem jego
          rówieśników z PZPR przeciw stalinowskiemu kierownictwu. W 1955 roku został z
          PAX-u usunięty. Polski Październik stworzył mu nową sytuację -jako katolik
          znany z poglądów zdecydowanie antystalinowskich, a zarazem lewicowych, stanął
          na czele miesięcznika Więź. (...) Jednocześnie, będąc działaczem warszawskiego
          KIK-u, Mazowiecki został (w 1961 r.) posłem na Sejm. Pełnił tę funkcję przez
          trzy kadencje. (...)
          Był Tadeusz Mazowiecki typowym człowiekiem pogranicza. Pogranicza pomiędzy
          władzą a Kościołem, pomiędzy Kościołem a laicką inteligencją, pomiędzy sferą
          oficjalną a demokratyczną opozycją. (...) Z Jackiem Kuroniem niezbyt się lubili
          i chyba niezbyt dobrze rozumieli, z szczerą zresztą wzajemnością. (...)

          Sierpień 1980 roku był zdarzeniem, na które obaj czekali od lat. (...)

          Ale Mazowiecki dysponował atutami, o których Kuroń nie mógł marzyć. Miał
          przetarte drogi do Prymasa Polski i był do zaakceptowania - choć niechętnie -
          dla posierpniowego kierownictwa PZPR. Był też do zaakceptowania przez Lecha
          Wałęsę, któremu w niczym nie zagrażał, nie aspirując do roli przywódcy mas,
          podczas gdy Kuroń do takiej roli niewątpliwie aspirował. (...)

          Nie twierdzę, że - żądając od Kuronia rezygnacji z prac w gdańskim MKZ —
          Mazowiecki kierował się chęcią usunięcia silniejszego konkurenta. (...)

          Myślę dziś o tych personalnych kwestiach z wielkim smutkiem. Wydarzenia, przez
          swą gwałtowność i wymiar, przerosły nas wszystkich. Być może tak właśnie być
          musiało, wszelako wszyscy dołożyliśmy do tej konieczności obiektywnej własną
          cegiełkę emocji i zacietrzewienia.

          Za konfliktem personalnym kryły się oczywiście różnice punktów widzenia.
          Miałem wrażenie, że Tadeusz Mazowiecki i inni eksperci traktowali porozumienie
          gdańskie jako finał procesu zmian. Dla Jacka Kuronia - i dla mnie - było
          oczywiste, że gdańska ugoda zmiany zapoczątkowała. W stanowisku ekspertów
          uderzał mnie charakterystyczny brak jakiejś docelowej wizji przeobrażeń.


          Realizm polityczny Tadeusza Mazowieckiego zasadzał się na przekonaniu, że po
          zwycięstwie sierpniowym należy unikać zadrażnień z aparatem władzy, szukać w
          każdej sprawie rozwiązań kompromisowych, miarkować postulaty. W imię tego
          rozumowania sprzeciwiał się obecności korowców w „Solidarności".
          Jacek Kuroń to właśnie rozumowanie uważał za całkowicie pozbawione znamion
          realizmu. Uważał ataki propagandowe na korowców za poczynania o charakterze
          zastępczym. Ich celem było uzyskanie faktycznego wpływu na politykę personalną
          w „Solidarności". „Odstrzelonych" korowców zastąpią inni niewygodni dla władzy
          działacze związku, rzecz bowiem tkwi nie w personaliach, a w mechanizmach
          społecznych. Był tedy Kuroń zdania, że porozumienie sierpniowe należy uznać za
          krok wstępny do reformy strukturalnej systemu. (...) Wszelako w sprawie
          zasadniczej Kuroń i Mazowiecki byli zgodni: obaj uważali, że należy respektować
          realia międzynarodowe (stosunki z ZSRR) i wewnętrzne (władza partii
          komunistycznej). Z tym przekonaniem polemizowali ludzie deklarujący się jako
          zwolennicy KPN, bądź też -jak to określano na zjeździe -jako „fundamentaliści".

          Powszechne początkowo poparcie dla linii umiarkowanej, symbolizowanej
          nazwiskiem Lecha Wałęsy, zaczynało być problematyczne, choć była to linia
          konsekwentnie popierana przez Episkopat i elity intelektualne. Środowiskom
          robotniczym przestawała ona z wolna wystarczać."
          • homosovieticus Re: więzienny gryps urywki 2 czy masz goraczke? 09.08.06, 19:06
            nie rozumiem czemu ten tekst nazywasz wieziennym grypsem?
            To ksiazka ,która lezy na moim biurku i w niczym grypsu nie przypomina.ładnie
            wydana i ma ISBNo 906601 24X. Jest nawet cena na niej US 7.50
            • rekontra gdyż czytasz 09.08.06, 19:24
              homosovieticus napisał:

              > nie rozumiem czemu ten tekst nazywasz wieziennym grypsem?
              > To ksiazka ,która lezy na moim biurku i w niczym grypsu nie przypomina.ładnie
              > wydana i ma ISBNo 906601 24X. Jest nawet cena na niej US 7.50

              bo na ostatniej stronie czytasz - pisałem w więzieniu śledczym itd..
              czyż nie ??
              • homosovieticus Re: gdyż czytasz 09.08.06, 19:34
                Zacytuj jakis inny fragment z " grypsu Twojego" a ja powiem Ci czy znajduje sie
                on w mojej ładnie wydanej ksiazce. To co do tej pory cytowałes jest literka w
                literke w oficjalnie wydanej mojej ksiazce.
                • homosovieticus zapomniałem dodać,ze dostałem ją w Londynie 09.08.06, 19:38
                  z "POSKU" w 1989r. kiedy to dostałem, po wielu odmowach, pozwolenie wyjazdu na
                  Zachód.
                • rekontra Re: gdyż czytasz 09.08.06, 19:42
                  homosovieticus napisał:

                  > Zacytuj jakis inny fragment z " grypsu Twojego" a ja powiem Ci czy znajduje
                  sie
                  >
                  > on w mojej ładnie wydanej ksiazce. To co do tej pory cytowałes jest literka w
                  > literke w oficjalnie wydanej mojej ksiazce.

                  przecież ja gdzieś powyżej podałem rok wydania i wydawnictwo, nie zaperzaj się.
                  • homosovieticus gdy czytam to intesywnie mysle. Tak mnie uczono 09.08.06, 20:05
                    Rok wydania, i wydawnictwo się zgadzają. Drukowano przez Caldra House Ltd.
                    Great Britain.
                    nie zaperzam sie tylko sie zdziwiłem,ze Ty nie znasz tej pozycji Michnika.
                    Przywoływałem ja wielokrotnie na forumie Kraj.
                    • rekontra jestem na froncie 09.08.06, 20:12
                      homosovieticus napisał:

                      > nie zaperzam sie tylko sie zdziwiłem,ze Ty nie znasz tej pozycji Michnika.
                      > Przywoływałem ja wielokrotnie na forumie Kraj.

                      czytam co piszesz co najwyżej od miesiąca - tak mi się wydaje. Poprzednio -
                      czytając nick homosovieticus - dośc ekscentryczny, nawet nie otwierałem wątków.
                      W ogóle nie jestem zbytnio zorientowny w sprawach forumowych - jestem na
                      froncie i na forum nie szukam wrogów, sami mnie znajdują :)

                      ale, mimo że nie jestem zorientowany, jest kilka nicków które zawsze chętnie
                      czytam, oczywiście nie wszystko co piszą, i do nich należy K.K. oraz ....
                      i .... i ....
                      • homosovieticus Niczego ekscentycznego nie ma w moim nicku! 09.08.06, 20:23
                        jest smutek ze swiadomości okaleczenia intelektyualnego jakiemu bylismy
                        wszyscy poddani dawniej i nadal jestesmy poddawani przez intelektualne łże-
                        elity.
                        • rekontra jestem optymistą 09.08.06, 20:36
                          homosovieticus napisał:

                          > jest smutek ze swiadomości okaleczenia intelektyualnego jakiemu bylismy
                          > wszyscy poddani dawniej

                          tak

                          > i nadal jestesmy poddawani przez intelektualne łże- elity.

                          jako społeczeństwo, ale to końcówka. Wystarczy popatrzeć co się dzieje.
                          Natomiast smutne jest, że niektórzy przegrywają w "stylu" Kuczyńskiego - który
                          życzy Polsce jak najgorzej, byleby tylko PiS osłabić. Takich Solidarność miała
                          doradców, byłych członków. Pisząc "o przegranych" myślę o tych, których
                          koncepcja dzisiaj przegrywa, natomiast dla zdrajców nie ma litości.
                          • x2468 Re: jestem optymistą 09.08.06, 21:13
                            Przeczataj sobie postulaty "Solidarnosci" i wtedy zabierz glos.Pis dzisiaj to
                            prawie strona PZPR.Prawie bo deklaruja wiare w innego boga.
    • rekontra czy ktoś wie jaki mi list wycięto z godz. 11.14 ? 09.08.06, 18:28


      • x2468 Re: czy ktoś wie jaki mi list wycięto z godz. 11. 09.08.06, 21:10
        Wcielo? To dobrze dla Ciebie.Mniej bzdur ludzie przeczytali.
        Piszesz ze Michnik trzymal z ekspertami.OK Z jakimi? Sadzisz ze eksperci to byl
        monolit? Doradca byl np Gabriel Janowski "radykal" i miekki niczym plastelina
        Kaczynski.To z ktorym z nich trzymal Michnik? A doradcow byla cala plejada Byl
        Sila Nowicki,(zrownowazony pragmatyk i realista).Byl rowniez Rokita ktory
        doprowadzil "rzadowych",miedzy innymi Millera i Wiatra do stanu wrzenia
        przedstawiajac liste niegodziwosci MO i SB w Krakowie.
        Michnik byl radykalem.Uwazal ze najpierw wladza musi uznac NSZZ Solidarnosc i
        dopiero wtedy mozna bedzie rozpoczac jakie kolwiek rozmowy z wladzami prl.Do
        zgody na rozpoczecie rozmow przekonal Michnika Walesa wspierany przez bardziej
        pragmatycznych czlonkow delegacji.
        Nie przyszlo ci do glowy to ze na podobny sposob myslenia Michnika i Geremka z
        cala pewnoscia wywarl fakt ich kontaktow z politykami Europejskimi znajomosc
        zachodnich demokracji? Jak mogl podobnie myslec np Kaczynski ktory demokracji
        nawet na filmie nie widzial.Znal ja jedynie z pisemek propagandowych tatusia i
        "morskich opowiesci".
        • rekontra Re: czy ktoś wie jaki mi list wycięto z godz. 11. 09.08.06, 21:21
          piszesz od rzeczy, czyli nie na temat - a doradcy ci się mylą
          • x2468 Re: czy ktoś wie jaki mi list wycięto z godz. 11. 09.08.06, 21:44
            Myla sie? Udowodnij.
    • a123m czy Geremek tworzy takze V kolumne w EU? 09.08.06, 22:10
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=46657829&a=46658194
    • frank_drebin No cudow nie ma jak ktos wyjezdzal w 1956 r. do 09.08.06, 22:14
      Paryza na studia to nie bez blogolawienstwa minimalnego chociaz UB:
      "Bronisław Geremek - urodził się 6 marca 1932 r. w Warszawie. W 1954 r.
      ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, w latach
      1956-58 odbył studia podyplomowe w Ecole Pratique des Hautes Etudes w Paryżu."
      Zrodlo:
      www.uw.org.pl/geremek/biografia.php
      • x2468 Re: No cudow nie ma jak ktos wyjezdzal w 1956 r. 09.08.06, 23:15
        A co powiesz o Kaczynskich ktorzy jeszcze wczesniej wyjezdzali z rodzicami na
        zagraniczne wojaze?
        • frank_drebin A co ma piernik do wiatraka ? Jesli nawet 10.08.06, 21:31
          wyjezdzali to byli wtedy dziecmi .....
          x2468 napisał:

          > A co powiesz o Kaczynskich ktorzy jeszcze wczesniej wyjezdzali z rodzicami na
          > zagraniczne wojaze?
    • nowytor3 trole od GW dostały rozkaz nie podnosić wątku 09.08.06, 23:09
      i nie wpisywać, może śmiercią naturalną padnie, więc podniosę, by tak się nie
      stało. Ciekawe rzeczy prawicie
      Pozdrawiam
      • piotrgdansk6 Re: trole od GW dostały rozkaz nie podnosić wątku 25.04.07, 01:09
        Pieprzyć troli ;)
    • qwardian Re: G. jak Geremek 10.08.06, 20:05
      Chciałbym podtrzymać ten wątek.
      • dr.szfajcner Re: G. jak Geremek 10.08.06, 21:34
        qwardian napisał:

        > Chciałbym podtrzymać ten wątek.

        Lubisz podtrzymawyac klamstwa i manipulacje,
        czy ci za to placa?
        • tribunus " Nasz mozg i nasze serce " A. Michnik 10.08.06, 21:50
          ujawnił ciekawy dokument z akt NRD-owskiej bezpieki, dotyczący Geremka i
          "Solidarności".
          Wynika z niego, że to on właśnie jesienią 1981 roku prowadził tajne rozmowy z
          przywództwem PZPR, w tym ze Stanisławem Cioskiem (który był wtedy ministrem do
          spraw związków zawodowych). Ciosek zrelacjonował je m.in. Horstowi Neubauerowi,
          ambasadorowi NRD w PRL, który wysłał w tej sprawie telegram do swych
          przełożonych w Berlinie. Jego treść nie została przez Geremka nigdzie
          zakwestionowana, warto więc to przypomnieć. Neubauer tak streścił zwierzenia Cioska:
          "część wpływowych doradców zrozumiała obecne położenie i zmianę sytuacji. Boją
          się bardziej niż sądzimy i zaczynają ratować własną skórę. Odbyłem właśnie
          osobliwą rozmowę z szefem sztabu ekspertów Geremkiem (bliskie związki z
          międzynarodówką socjaldemokratyczną, osobiste kontakty z Kreiskym i innymi). Nie
          wierzyłem własnym uszom. Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzystencja
          pomiędzy Solidarnością w obecnej formie i realnym socjalizmem [jest] niemożliwa.
          Konfrontacja siłowa nieunikniona. Wybory do rad narodowych muszą zostać
          przesunięte. Organy władzy państwowej muszą zlikwidować aparat. Po konfrontacji
          siłowej mogłaby powstać na nowo, ale jako rzeczywisty związek zawodowy, bez
          Matki Boskiej w klapie, bez programu gdańskiego, bez politycznego charakteru i
          bez ambicji sięgania po władzę. Być może - kontynuował Geremek - zostaną
          zachowane siły umiarkowane, takie jak Wałęsa. Po konfrontacji nowa władza
          państwowa mogłaby w oparciu o odmienną sytuację polityczną kontynuować określone
          procesy demokratyczne".
          Nic dodać, nic ująć.

          www.polskiejutro.com/art/a.php?p=107zakul
    • rekontra czy to jest czwarty ? 24.08.06, 09:46
      rekontra napisał:

      > "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z G., w której co
      > kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej. W każdym z
      > tych "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności G. w
      > Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
      > kraju na istotną "placówkę", nie był współpracownikiem SB."


      zacytujmy Macierewicza: "Rzeczywiście częśc z tych osób była członkami PZPR,
      partii komunistycznej. Tego sowieckiego namiestnictwa. I większość spośród
      nich była agentami sowieckich służb specjalnych. Nie wszyscy ale większość."

      Większość spośród tych którzy byli w PZPR. Ponieważ Bartoszewski nie był
      członkiem, więc większośc to co najwyżej cztery.
      • minimal Re: czy to jest czwarty ? 25.04.07, 02:16
        [PAP] Bronisław Geremek w rozmowie z PAP powstrzymał się od komentarza - na
        temat swojego oswiadczenia lustracyjnego -, zapowiadając złożenie oświadczenia
        w środę - 25 kwietnia 2007 - o godz. 10:00 w Strasburgu.

        bardzom ciekaw tego oswiadczenia. spodziewam sie czegos za co w normalnym kraju
        traci sie obywatelstwo. ale moge sie mylic co do G.
        • piotrgdansk6 Re: czy to jest czwarty ? 25.04.07, 15:49
          G. już wybrał swoją ojczyzną (i nie jest nią Polska) więc też sądzę, iż można by
          to było jakoś usankcjonować.
    • manny_ramirez Podbijam 25.04.07, 16:54
      niezmiernie ciekawy watek
      • minimal Re: Podbijam 27.04.07, 00:09
        górka...
Pełna wersja