Czy ko�ciól katolicki jest organizacjš dobrowolnš

[Gość: zorak]

Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszystkich w
wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADNEJ
sensownej decyzji...
gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nogami
- a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiegach z
przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksiadz po
koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....Uwazam to za skandal
ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
prawo wybrac za swoje dziecko
i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na nie
chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czolach
niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc... pamietmam
jak dzis jak katachetka to mowila...Jak sšdzicie czy Kosciol katolicki to
organizacja dobrowolna?
a Moze totalitarna?

[Gość: ethanol]

totalitarna to byla komuna - tam sie nawet rodzicow nie pytali czy chca azebys
zostal komsomolcem

[Gość: Ewi]

wedlug mnie dobrowolna to nie jest choc mowi sie, ze przeciez jak rodzice nie
chca to niech nie chrzcza dziecka, ale... no wlasnie. jak rodzice nie ochrzcza
dziecka a np. brali slub koscielny to sa chyba wykleci z parafii. No bo
przeciez proboszcz wszystko ma w zeszycie zanotowane kto gdzie kiedy i czy w
ogole.
Tak wiec choc to tak wyglada ze jest to przynaleznosc dobrowolna wg mnie taka
nie jest. w Polsce trzeba byc katolikiem i to najlepiej od pierwszych tygodni
zycia. A na czym kosciol opiera swoje dane? na chrztach. ze niby jest w polsce
95% katolikow. nieprawda. gdyby tak bylo bylby to inny kraj. jestem pewna ze
75% ochrzczonych w KK dzieci nie czyta Biblii. Dla mnie to smutne. To dowod na
to, ze tak jak kiedys kosciol zabranial czytania Biblii dzis robi to samo -
tyle ze pod postacia "nie zachecania".
Nie bylo co jednak uwazam zaczynac dyskusji na ten temat bo znowu pojawia
zapalency ktorzy beda rownac z blotem wszystkich tych ktorzy nie mysla
po "papiesku"...

[Gość: Balzer]

Z tymi chrztami to faktycznie jest przekret. Kazdy czlowiek powinien samodzielnie
decydowac o swojej wierze. Jezeli ochrzci sie go tuz po urodzeniu zostaje zaszufladkowany
jako katolik i trafia do parafialnej kartoteki.
Uwazam ze chrzest powinien nastepowac gdy osobnik osiagnie pelnoletnosc
i bedzie mogl sam zadecydowac jaka wiare wybiera.

[Gość: Ewi]

poza tym, zeby dokonczyc watek chrztu, trzeba ustalic co tak naprawde oznacza
slowo chrzest...
to przeciez nic innego jak WYZNANIE WIARY...
no wiec jak 3 miesieczne dziecko moze wyznawac wiare?
w imieniu rodzicow? smiechu warte... (przerazajace takze)

No i tak jeszcze przez pewnie kolejne setki lat bedzie sie tumanilo biednych
ludzi, ktorzy wierzyc to wierza, ale zeby jeszcze wiedzieli w co...

Kościół Katolicki jest organizacją dobrowolną.

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: zorak napisał(a):
> Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszystkich w
> wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADNEJ
> sensownej decyzji...

A o żłobkach słyszałeś?
Tam też zapisują niemowlęta.
Nowe hasło: żłobki przykładem przymusu!!!

> gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
> czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nogami

No to wystąp z kościoła, jeżeli rodzice zrobili Ci taką krzywdę, że Cię ochrzcili.
Na pewno wystąpienie z kościoła jest mozlie i nikt nie robi żadnych trudności.
A dla ateisty, to, że został kiedyś tam polany wodą przez jakiegoś człowieka chba
jest zupełnie bez znaczenia?
W czym więc problem?

> - a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiegach z
> przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksiadz po
> koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....Uwazam to za skandal

Bzdury Waść wypisujesz.
Ksiądz chodzący po koledzie Ci przeszkadza - przecież to Ty decydujesz, kogo
wpuszczasz do domu, a kogo nie. Ksiądz na siłe Ci do mieszkania nie wchodzi.

A te straszne księgi w biurkach Biskupów i Prałatów, których tak się obawiasz...
Czy mógłbyś przybliżyć, jaki to ma wpływ na co kolwiek?
W czym dla ateisty istotne jest, że jest zapisany w jakijs tam książce?
A co z książką telefoniczną?
Telekomunikacja organizacją totalitarną???

> ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
> prawo wybrac za swoje dziecko

A według ciebie kto powinien wychowywać dzieci, jak nie rodzice?
Oczywiście wiąże się z tym kwestia religii - jezeli rodzice uważają, że religia
jest czymś pozytywnym - chcą to dziecku udostepnić.
Nikt rodziców nie zmusza, aby wychowywali dziecko w duchu religii (lub nie).
Jest to ich suwerenny wybór.

> i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
> tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na nie
> chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czolach
> niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc... pamietmam
> jak dzis jak katachetka to mowila...

Lekcje religii są dobrowolne. Kto ciebie zmuszał, abys na nie chodził?

Jak sšdzicie czy Kosciol katolicki to
> organizacja dobrowolna?
> a Moze totalitarna?

Organizacja totalitarna wymusza podporzadkowanie się jej, nie pozostawiając
możliwości wyboru.
W kosciele mozliwość wyboru masz cały czas.

Kościół Katolicki NIE jest organizacją dobrowolną.

[Gość: zorak]

po pierwsze - robi mi roznice ze jako ateiscie polano mi kiedys glowe - czy
gdyby tobie jako katolikowi zafundowano obrzezanie w wieku niemowlecym bo np
rodzice byli zydami to by ci bylo milo?
po drugie - chodzenie na religie to jest rzecz nie w formalnosciahc-kto mnie
zmuszal - nikt mnie nie zmuszal totez w liceum sie z nich wypisalem - ale w
podstawowce - presja srodowiska i moja wlasna niewiedza (chodzi o klasy
piewrsze) sprawily ze przez jakis czas bylem wychowywany (czyt.urabiany)przez
panie katechetki. A przeciez takie wychowanie jest czyms niewlasciwym,
przymusowym, (totalitarnym?)
po czwarte - rodzice swoja droga a kosciol swoja droga mam zal do rodzicow ze
zdecydowali za mnie ale za nich w koncu tez ktos zdecydowal - presja srodowiska
wszechobecnosc czarnych funkcjonariuszy i danatyzm wyznawcow religii
katolickiej sprawily ze trzeba bylo ochrzcic bo jak nie to wykleci beda....
i po ostatnie - skoro nigdy nie probowales sie wypisac z tej organizacji to nie
wiesz zapewne ile przy tym robia problemow....

Tak, kosciól jest organizacja dobrowolna ...

[Gość: Fuga]

... i tylko z czystego oportunizmu chrzcimy dzieci, posylamy je do komunii i na
lekcje religii, bierzemy sluby konkordatowe itp. Robimy zreszta to, co zawsze
robilismy. Skad sie braly te miliony czlonkow PZPR-u, te rzesze
skandujace "Wieslaw, Wieslaw" na pochodach 1-szo majowych, te sady kapturowe w
jaczejkach POP-ow w zakladach pracy? A dzis, skad sie biora te tlumy na
pielgrzymkach, modlace sie do obrazow i figur (toz to czyste poganstwo), jak
kraj dlugi i szeroki? Z czego finansuje pralat Jankowski bursztynowa komnate w
kosciele sw. Brygidy? Skad sie wezma pieniadze na Swiatynie Opatrznosci? Z
naszych dobrowolnych skladek. Po co dajemy, jesli nam sie to nie podoba?
Naprawde mozna w tym nie uczestniczyc. Za odmowe do pudla nie zamkna, na Sybir
nie zesla, na stosie nie spala. Tylko trzeba wiedziec, czego sie chce i nie byc
jak choragiewka na wietrze. Troche asertywnosci! Nauczmy sie mowic: nie! A tak,
cale to biadolenie na "czarny totalitaryzm" mozna o kant ... rozbic. Koniec
koncow, jak wynika z historii, totalitaryzmy zawsze ponosily kleske. Tylko
trzeba sobie postanowic: ja w tym nie biore udzialu. Jest to mozliwe,
przynajmniej w duzych miastach, na poczatek. Od czegos trzeba zaczac.

Smieszne!

[kathy]

Gość portalu: zorak napisał(a):

> Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszystkich w
> wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADNEJ
> sensownej decyzji...

Na siłę Kościół nie zapisuje, chrzest odbywa się na życzenie rodziców, więc do
nich powinny być skierowane te słowa (rodzicielstwo- totalitaryzm).Mało tego,
żeby chrzest był możliwy trzeba spełnić wiele warunków, maja one na celu
ograniczenie przypadkowych chrztów. Zdarza się, że niespełnienie tych warunków
powoduje odmowę udzielenia chrztu. I wtedy podnosi sie krzyk: "Jak to, jak ksiądz
może odmówić chrztu!" I tak źle i tak niedobrze.
Poprzez żadanie chrztu rodzice wyrażają wolę wychowania dziecka w duchu religii.
Jeśli chcą chrztu dla innych celów, to tylko ich wina. Miej do nich może jeszcze
pretensje, że zapisali cie do przedszkola- też nie mogłes podjąć decyzji. A co z
wyborem imienia- też może ci sie nie spodobac!. Ktoś te decyzje za dziecko musi
podejmować- a kto jest do tego bardziej uprawniony niż rodzice? Może państwo?


> gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
> czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nogami
> - a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiegach z
> przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksiadz po
> koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....
Przecież można się z tego wypisać- w czym problem? A zabroniłbyś też akwizytorom
chodzić po domach? Jeśli chcesz wizyt księdza uniknąć- idź do parafii i
poinformuj, że jesteś niewierzący i ksiedza sobie nie życzysz. Ale niech sie
potem bliscy twoi nie dziwią, że po twojej, mam nadzieję bardzo odległej w
czasie, ale przecież nieuniknionej śmierci, ksiądz odmówi religijnego pochówku.
To prosta konsekwencja.

Uwazam to za skandal
> ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
> prawo wybrac za swoje dziecko

A kto ma wybierać? Do 8 roku życia rodzice odpowiadaja za dziecko- a po dościu do
pełnoletności sam możesz to zmienić. OK?

> i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
> tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na nie
> chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czolach
> niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc... pamietmam
> jak dzis jak katachetka to mowila...Jak sšdzicie czy Kosciol katolicki to
> organizacja dobrowolna?

Lekcje religii sa dobrowolne- w szkole średniej uczniowie sami wybierają,
wcześniej ich rodzice.

> a Moze totalitarna?
Czy ty w ogóle rozumiesz to pojęcie?

Widzę, że cholernie dużo masz pretensji do rodziców. Zastanów się, czy zasadnych?
Pozdrawiam

[Gość: UNO]

kathy napisał(a):

> Gość portalu: zorak napisał(a):
>
> > Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszystkich
> w
> > wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADNEJ
> > sensownej decyzji...
>
> Na siłę Kościół nie zapisuje, chrzest odbywa się na życzenie rodziców, więc do
> nich powinny być skierowane te słowa (rodzicielstwo- totalitaryzm).Mało tego,
> żeby chrzest był możliwy trzeba spełnić wiele warunków, maja one na celu
> ograniczenie przypadkowych chrztów. Zdarza się, że niespełnienie tych warunków
> powoduje odmowę udzielenia chrztu. I wtedy podnosi sie krzyk: "Jak to, jak ksią
> dz
> może odmówić chrztu!" I tak źle i tak niedobrze.

Widzisz, chodzi o to ze chrzest to wyznanie wiary. Jezeli ktos nie chce tej wiary
wyznawac albo zwyczajnie nie jest do tego jeszcze zdolny (np. takie male dziecko)
to nie powinno sie go zmuszac i organizowac tego typu rzeczy. Pisanie, ze to
rodzice wychowuja i maja taka odpowiedzialnosc itd.itp nie zmierza do niczego
gdyz to tylko dziecko moze w przyszlym zyciu podjac decyzje za siebie w sprawach
wiary. To b. wazny sakrament. Nie robmy z niego cyrku tym bardziej, ze tak
naprawde najwazniejszy w tym wszystkim jest zjazd rodziny a po kosciele
kamerzysta i wykwintny obiad. A dziecko nawet nie wie ze wlasnie oto stalo sie
katolikiem/chrzescijaninem... Tak nie powinno sie robic.

A jesli chodzi o odmowe ksiedza udzielenia chrztu to dzieje sie tak zwykle gdy
ktores z rodzicow chrzestnych jest np. protestantem .... Kosciol katolicki pewnie
kieruje sie zasada "nie bedzie protestant plul nam w twarz"! Tylko jak to sie ma
do checi przyblizania Bogu ludziom? Nasz Pan patrzac na to wszystko musi nie
posiadac sie ze zdumienia...

> Poprzez żadanie chrztu rodzice wyrażają wolę wychowania dziecka w duchu religi
> i.
> Jeśli chcą chrztu dla innych celów, to tylko ich wina. Miej do nich może jeszcz
> e
> pretensje, że zapisali cie do przedszkola- też nie mogłes podjąć decyzji. A co
> z
> wyborem imienia- też może ci sie nie spodobac!. Ktoś te decyzje za dziecko musi
>
> podejmować- a kto jest do tego bardziej uprawniony niż rodzice? Może państwo?


No tera to grubo przesadzasz. Jak mozesz porownywac nadanie imienia do wybrania
za dziecko wiary? Tak samo to przedszkole...
>
>
> > gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
> > czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nogami
> > - a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiegach z
> > przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksiadz p
> o
> > koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....
> Przecież można się z tego wypisać- w czym problem? A zabroniłbyś też akwizytoro
> m
> chodzić po domach?
Jeśli chcesz wizyt księdza uniknąć- idź do parafii i
> poinformuj, że jesteś niewierzący i ksiedza sobie nie życzysz. Ale niech sie
> potem bliscy twoi nie dziwią, że po twojej, mam nadzieję bardzo odległej w
> czasie, ale przecież nieuniknionej śmierci, ksiądz odmówi religijnego pochówku.


Ksiadz nie ma prawa odmowic pogrzebania czlowieka jesli np. o to poprosila
rodzina zmarlego (a zmarly byl niewierzacy). To sie nie miesci w glowie jakie
zasady i reguly KK wprowadzil.
Pamietaj, Bog jest Miloscia, On robi tylko dobre rzeczy i jesli ten niby piotrowy
kosciol chce sie do Niego upodobnic nie powinien stawiac zadnych warunkow. Jezus
ich nikomu nie stawial.
No, ale widocznie ten kosciol nie jest autentyczny skoro tak trudno mu nadazyc za
Chrystusem.

>
> To prosta konsekwencja.
>
> Uwazam to za skandal
> > ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
> > prawo wybrac za swoje dziecko
>
> A kto ma wybierać? Do 8 roku życia rodzice odpowiadaja za dziecko- a po dościu
> do
> pełnoletności sam możesz to zmienić. OK?

Oczywiscie ze to nie jest trudne. Pytanie tylko po co to cale zamieszanie? Nie
lepiej pozostawic czlowiekowi wybor do czasu az sam stwierdzi ze chce byc
chrzescijaninem? Poza tym, przyznaj, tak szczerze, te chrzy i przede wszystkim I
komunie swiete w KK sa dzisiaj bardziej wielka maskarada a najlepszy jest ten
wujek ktory dal najfajniejszy prezent. O Bogu w tym wszystkim sie nie mowi.


>
> > i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
> > tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na nie
> > chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czolach
> > niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc... pamie
> tmam
> > jak dzis jak katachetka to mowila...Jak sšdzicie czy Kosciol katolicki to
> > organizacja dobrowolna?
>
> Lekcje religii sa dobrowolne- w szkole średniej uczniowie sami wybierają,
> wcześniej ich rodzice.

To prawda. Sa dobrowolne. Problem jednak polega na tym ze lekcje religii powinny
odbywac sie w przykoscielnej parafii a nie w szkole. Takie jest moje zdanie.

>
> > a Moze totalitarna?
> Czy ty w ogóle rozumiesz to pojęcie?
>
> Widzę, że cholernie dużo masz pretensji do rodziców. Zastanów się, czy zasadnyc
> h?
> Pozdrawiam
>
>
> pozdrawiam
UNO

[kathy]

Gość portalu: UNO napisał(a):

) kathy napisał(a):
)
) ) Gość portalu: zorak napisał(a):
) )
) ) ) Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszys
) tkich
) ) w
) ) ) wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADN
) EJ
) ) ) sensownej decyzji...
) )
) ) Na siłę Kościół nie zapisuje, chrzest odbywa się na życzenie rodziców, wię
) c do
) ) nich powinny być skierowane te słowa (rodzicielstwo- totalitaryzm).Mało te
) go,
) ) żeby chrzest był możliwy trzeba spełnić wiele warunków, maja one na celu
) ) ograniczenie przypadkowych chrztów. Zdarza się, że niespełnienie tych waru
) nków
) ) powoduje odmowę udzielenia chrztu. I wtedy podnosi sie krzyk: "Jak to, jak
) ksią
) ) dz
) ) może odmówić chrztu!" I tak źle i tak niedobrze.
)
) Widzisz, chodzi o to ze chrzest to wyznanie wiary. Jezeli ktos nie chce tej wia
) ry
) wyznawac albo zwyczajnie nie jest do tego jeszcze zdolny (np. takie male dzieck
) o)
) to nie powinno sie go zmuszac i organizowac tego typu rzeczy. Pisanie, ze to
) rodzice wychowuja i maja taka odpowiedzialnosc itd.itp nie zmierza do niczego
) gdyz to tylko dziecko moze w przyszlym zyciu podjac decyzje za siebie w sprawac
) h
) wiary.


Popatrzmy na to inaczej. Rodzice i chrzestni deklaruja poprzez chrzest dziecka,
że będą go wychowywać w religii katolickiej. Czy można im tego zabronić?
Przecież, w bardziej dojrzałym wieku przynależność do KK potwierdza się
bierzmowaniem. O tym już każdy decyduje sam. Jak chciałbyś rozwiązać ten problem-
może nie mówić dziecku nic o Bogu, niech go świat wychowuje, a pełnoletni
wybierze sam. Ale czy na ten wybór rodzice nie mogą mieć żadnego wpływu. Człowiek
pełnoletni i tak wybierze sam - ale jeśli jest wychowywany przez rodziców w duchu
ich religii, przesłanki tego wyboru będą zasadniczo inne!

To b. wazny sakrament. Nie robmy z niego cyrku tym bardziej, ze tak
) naprawde najwazniejszy w tym wszystkim jest zjazd rodziny a po kosciele
) kamerzysta i wykwintny obiad. A dziecko nawet nie wie ze wlasnie oto stalo sie
) katolikiem/chrzescijaninem... Tak nie powinno sie robic.

Gdy rodzi się dziecko, także staje się to przyczyną zjazdów rodzinnych, z dziecku
także wszystko jedno. ASle zgadzam się, chrzciny sa obecnie niesamowicie
wypaczone! To jednak wina ludzi, nie KK.

)
) A jesli chodzi o odmowe ksiedza udzielenia chrztu to dzieje sie tak zwykle gdy
) ktores z rodzicow chrzestnych jest np. protestantem .... Kosciol katolicki pewn
) ie
) kieruje sie zasada "nie bedzie protestant plul nam w twarz"! Tylko jak to sie m
) a
) do checi przyblizania Bogu ludziom?
Mylisz się - chrzestny ma pomagać rodzicom w wychowaniu dziecka w wierze
katolickiej , jakże może czynić to protestant, a tym bardziej człowiek, który
żyje wbrew wierze(np. rozwiedziony?)
Nasz Pan patrzac na to wszystko musi nie
) posiadac sie ze zdumienia...
)
) ) Poprzez żadanie chrztu rodzice wyrażają wolę wychowania dziecka w duchu r
) eligi
) ) i.
) ) Jeśli chcą chrztu dla innych celów, to tylko ich wina. Miej do nich może j
) eszcz
) ) e
) ) pretensje, że zapisali cie do przedszkola- też nie mogłes podjąć decyzji.
) A co
) ) z
) ) wyborem imienia- też może ci sie nie spodobac!. Ktoś te decyzje za dziecko
) musi
) )
) ) podejmować- a kto jest do tego bardziej uprawniony niż rodzice? Może państ
) wo?
)
)
) No tera to grubo przesadzasz. Jak mozesz porownywac nadanie imienia do wybrania
)
) za dziecko wiary?
No nie, imię i nazwisko też sie za nim ciagnie, nieprawdaż? I też dopiero
pełnoletni może je zmienić. a w dodatku, każdy je zna, a nie każdy wie, że jest
katolikiem.A w ogóle, jakie mamy prawo decydować za dziecko, że ma sie narodzić?
A jak powie "ja sie na świat nie prosiłam"?


Tak samo to przedszkole...
) )
) )
) ) ) gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
) ) ) czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nog
) ami
) ) ) - a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiega
) ch z
) ) ) przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksi
) adz p
) ) o
) ) ) koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....
) ) Przecież można się z tego wypisać- w czym problem? A zabroniłbyś też akwiz
) ytoro
) ) m
) ) chodzić po domach?
) Jeśli chcesz wizyt księdza uniknąć- idź do parafii i
) ) poinformuj, że jesteś niewierzący i ksiedza sobie nie życzysz. Ale niech s
) ie
) ) potem bliscy twoi nie dziwią, że po twojej, mam nadzieję bardzo odległej w
)
) ) czasie, ale przecież nieuniknionej śmierci, ksiądz odmówi religijnego poch
) ówku.
)
)
) Ksiadz nie ma prawa odmowic pogrzebania czlowieka jesli np. o to poprosila
) rodzina zmarlego (a zmarly byl niewierzacy). To sie nie miesci w glowie jakie
) zasady i reguly KK wprowadzil.

Posłuchaj, a jakie ma prawo ksiądz sprzeciwić sie decyzji dorosłego człowieka,
który deklaruje, że z KK nie chce mieć nic do czynienia? Czy pochówek takiego
człowieka w obrządku KK nie byłby NADUŻYCIEM wobec niego, nie byłby to postępek
wbrew jego woli.? Czy ksiądz nie jest zobowiązany do niewtrącania się w suwerenny
wybór człowieka? Czy pochowanie niewierzącego w obrzadku KK nie byłoby swego
rodzaju gwałtem?
Pomyśl logicznie.

) Pamietaj, Bog jest Miloscia, On robi tylko dobre rzeczy i jesli ten niby piotro
) wy
) kosciol chce sie do Niego upodobnic nie powinien stawiac zadnych warunkow. Jezu
) s
) ich nikomu nie stawial.
) No, ale widocznie ten kosciol nie jest autentyczny skoro tak trudno mu nadazyc
) za
) Chrystusem.
)

Myślę, że się mylisz.

) )
) ) To prosta konsekwencja.
) )
) ) Uwazam to za skandal
) ) ) ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
) ) ) prawo wybrac za swoje dziecko
) )
) ) A kto ma wybierać? Do 8 roku życia rodzice odpowiadaja za dziecko- a po do
) ściu
) ) do
) ) pełnoletności sam możesz to zmienić. OK?
)
) Oczywiscie ze to nie jest trudne. Pytanie tylko po co to cale zamieszanie? Nie
) lepiej pozostawic czlowiekowi wybor do czasu az sam stwierdzi ze chce byc
) chrzescijaninem? Poza tym, przyznaj, tak szczerze, te chrzy i przede wszystkim
) I
) komunie swiete w KK sa dzisiaj bardziej wielka maskarada a najlepszy jest ten
) wujek ktory dal najfajniejszy prezent. O Bogu w tym wszystkim sie nie mowi.

Ale naprawdę jest to wina ludzi- a kościól próbuje z tym walczyć, np. wprowadzjąc
jednolite skromne ubiory pierwszokomunijne- tak aby sukienka nie przysłoniła
prawdziwej wartości tego święta. SAle jaki to napotyka opór rodziców, zwłaszcza
matek, które prześcigaja się w dążeniu, by ich córka miała naj.. sukienkę!

)
)
) )
) ) ) i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
) ) ) tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na ni
) e
) ) ) chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czo
) lach
) ) ) niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc...
) pamie
) ) tmam
) ) ) jak dzis jak katachetka to mowila...Jak sšdzicie czy Kosciol katolick
) i to
) ) ) organizacja dobrowolna?
) )
) ) Lekcje religii sa dobrowolne- w szkole średniej uczniowie sami wybierają,
) ) wcześniej ich rodzice.
)
) To prawda. Sa dobrowolne. Problem jednak polega na tym ze lekcje religii powinn
) y
) odbywac sie w przykoscielnej parafii a nie w szkole. Takie jest moje zdanie.
)



A tu się zgadzam całkowicie- religia tylko by zyskała.

Pozdrawiam.) )
) ) ) a Moze totalitarna?
) ) Czy ty w ogóle rozumiesz to pojęcie?
) )
) ) Widzę, że cholernie dużo masz pretensji do rodziców. Zastanów się, czy zas
) adnyc
) ) h?
) ) Pozdrawiam
) )
) )
) ) pozdrawiam
) UNO
)

[Gość: zorak]

kathy napisał(a):

> Gość portalu: zorak napisał(a):
>
> > Pierwsze slysze aby dobrowolna organizacja zapisywala do siebie wszystkich
> w
> > wieku niemowlecym kiedy jeszcze nie jest sie zdolnym do podjecia ZADNEJ
> > sensownej decyzji...
>
> Na siłę Kościół nie zapisuje, chrzest odbywa się na życzenie rodziców, więc do
> nich powinny być skierowane te słowa (rodzicielstwo- totalitaryzm).Mało tego,
> żeby chrzest był możliwy trzeba spełnić wiele warunków, maja one na celu
> ograniczenie przypadkowych chrztów. Zdarza się, że niespełnienie tych warunków
> powoduje odmowę udzielenia chrztu. I wtedy podnosi sie krzyk: "Jak to, jak ksią
> dz
> może odmówić chrztu!" I tak źle i tak niedobrze.

Jesli ksiadz odmowi chrztu to musi sie to stac z bardzo powaznej przyczyny typu
niewiara rodzica, brak jakichs papierow typu swiadectwo komunii bierzmowania etc.

> Poprzez żadanie chrztu rodzice wyrażają wolę wychowania dziecka w duchu religi
> i.
wychowac w duchu religii mozna i bez chrztu - jesli dziecku sie religia "spodoba"
to sie ochrzci samo. To sie nazywa wolnosc jednostki.
> Jeśli chcą chrztu dla innych celów, to tylko ich wina. Miej do nich może jeszcz
> e
> pretensje, że zapisali cie do przedszkola- też nie mogłes podjąć decyzji. A co
> z
> wyborem imienia- też może ci sie nie spodobac!. Ktoś te decyzje za dziecko musi
>
> podejmować- a kto jest do tego bardziej uprawniony niż rodzice? Może państwo?

Oj zebys sie nie zdziwila ale wymog nauki jest wlasnie warunkowany przez panstwo
w drodze konstutucji ktora mowi ze nauka jestobowiazkowa do 18 (zlbo 16tego nie
pamietam w tej chwili) roku zycia. Zreszta wybor szkoly to rzecz o zupelnie innym
ciezarze gatunkowym - wybor liceum np. jest podejmowany gdy juz masz pewna
zdolnosc podejmowania decyzji.
No i jeszcze jedno - rozumiem ze decyzje podjete przez rodzicow w rodzinach
patologicznych sa autonomiczne i panstwo nie ma prawa sie wtracac jesli rodzice
zapragna np. wychowac dziecko w duchu alkoholizmu?
>
>
> > gdybym w wieku 18tu lat zostal postawiony przed wyborem -
> > czy nalezec do kosciola katolickiego to bym sie zapieral rekami i nogami
> > - a nawet teraz jako ateista jestem wciaz wpisany w formalnych ksiegach z
> > przepastnych biurek biskupow i pralatow, wciaz do mnie przychodzi ksiadz p
> o
> > koledzie, wpisuje sobie mnie w specjhalny zeszycik etc....
> Przecież można się z tego wypisać- w czym problem? A zabroniłbyś też akwizytoro
> m
> chodzić po domach?
Oczywiscie ze bym zabronil - to jest tez skandaliczne.
Jeśli chcesz wizyt księdza uniknąć- idź do parafii i
> poinformuj, że jesteś niewierzący i ksiedza sobie nie życzysz.
I ksiadz zapisze w zeszycie ze wypieram sie wiary i odrzucam pasterza i potem
bedzie "to jest ten co ksiedza nie wpuszcza...." . To nie ironia - tak naprawde
jest.
Ale niech sie
> potem bliscy twoi nie dziwią, że po twojej, mam nadzieję bardzo odległej w
> czasie, ale przecież nieuniknionej śmierci, ksiądz odmówi religijnego pochówku.
>
> To prosta konsekwencja.

Gdzie wspomnialem o tym ze pragne religijnego pochowku?
pochowek moge miec normalny - problem w tym ze ostatnio w mojej parafii zdarzyl
sie podobny wypadek umarl facet - niewierzacy - a ksiadz odmowil nie tylko
religijnego pochowku ale pochowku w ogole - po prostu zabronil chowac go na
cmentarzu...
A wogole co maja bliscy do tego jaki chce pochowek?
to chyba ja o tym decyduje - a nie takie uszczesliwianie na sile po smierci...
>
> Uwazam to za skandal
> > ze kosciol katolicki twierdzi uparcie ze rodzice maja
> > prawo wybrac za swoje dziecko
>
> A kto ma wybierać? Do 8 roku życia rodzice odpowiadaja za dziecko- a po dościu
> do
> pełnoletności sam możesz to zmienić. OK?
probowalas (es) kiedys wystapic z kosciola katolickiego? zareczam ze problemow
jest sporo
>
> > i na dodatek laczy to z indokrynacja ktora sie
> > tlacza do glow dzieciom - mi na lekcjach religii- kiedy jeszcze na nie
> > chodzilem w podstawowce - wmawiano ze chrzest "wyciska na naszych czolach
> > niezatarte pietno", i ze nigdy sie nie mozemy tego "pietna"pozbyc... pamie
> tmam
> > jak dzis jak katachetka to mowila...Jak sšdzicie czy Kosciol katolicki to
> > organizacja dobrowolna?
>
> Lekcje religii sa dobrowolne- w szkole średniej uczniowie sami wybierają,
> wcześniej ich rodzice.

panstwo mamy na szczescie laickie - dlaczego w szkolach wogole sie naucza tego
przedmiotu????????
i to w lwim wymiarze godzin - na wf jest ich mniej!!!!!!
Poza tym wychowanie szkolne dziecka jest ksztaltowane wlasnie w podstawowce -
moim zdaniem nauczanie religii jest w takim wymiarze indoktrynacja...
>
> > a Moze totalitarna?
> Czy ty w ogóle rozumiesz to pojęcie?
oczywiscie ze tak w koncu jestem historykiem...
>
> Widzę, że cholernie dużo masz pretensji do rodziców. Zastanów się, czy zasadnyc
> h?

wiem ze mam duzo pretensji do rodzicow i wiem ze sa one zasadne
> Pozdrawiam
>
>
>

pozdrawiam rowniez i dziekuje za ciekawy glos w dyskusji, az mi sie przyjemnie
odpowiadalo na twoj watek...

a propos bierzmowania...

[Gość: zorak]

bierzmowany bylem w wieku 13 lat - czy to jest dojrzaly wiek?

[Gość: Jerzy]

Witaj Zorak,
Nie jestem katolikiem, co chyba widać z innych moich postów.
Wybacz, że się z tobą nie we wszystkim zgodzę.

Po pierwsze, uważam, że nie można pozbawiać rodziców prawa do wychowywania w
wyznawanej przez siebie religii.
Rodzice maja takie prawo we wszystkich religiach świata.
Każda religia ma jakiś obrzęd inicjujący – tak się składa, że w katolicyzmie
jest nią chrzest, w judaizmie (i nie tylko) obrzezanie ...

Próby oddzielania dzieci od religijnego wpływu rodziców na dzieci miały miejsce
w ZSRR – np. rodzinom żydowskim zabierano dzieci, odsyłano do domów na dziecka
na drugim końcu Sojuza, ... były okresy, że do kościołów wolno było chodzić
dopiero po 18 roku życia ... Do tego czasu młodzież była wychowywana w religii
państwowej, tj, marksizmie i leninizmie, a historie o Bogu, który się troszczy
o dzieci, (co ma wpływ na poczucie bezpieczeństwa) były zastępowane skaskami o
Leninie, który był wiecznie żywy i troszczył się o komsomolskie dzieci.
Widziałeś kiedy taki podręcznik? Te dzieci tez nie miały wyboru.

Podobne praktyki stosowano w Korei Północnej, Chinach, na Kubie wobec dzieci,
których rodzice mieli niepewny kręgosłup ideowy.

Nie akceptuję nauki katolickiej w tym w odniesieniu do chrztu, ale nie można
pozbawiać ludzi prawa do wychowywania w wyznawanych przez siebie wartościach.

Tyle na razie,

Jerzy

[Gość: zorak]

i tu cie zapewne zaskocze ale to jest dobry pomysl - z tymi kosciolami po 18
roku zycia...
Nie mozna pozbawiac rodzicow prawa? a jakie ma prawa dziecko?
dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow i ma prawo do suwerennej decyzji a czesto
zdarza sie tak ze rodzice pragna zawlaszczyc sbie dziecko... tu juz nawet nie
chodzi o religie, ale chocby o to ze "ono ma byc najlepsze i osiagnac wszystko"
paranoja....
A co do wychowywania dzieci z dala od rozdzicow tak jak o tym piszesz - w
Sparcie dokladnie tak robiona z dziecmi i co prawda zabierano dzieciaki po to
tylko zeby je indoktrynowac panstwowym militaryzmem to jest to tez jakis
sposob...
No a radzieccy towarzysze tez miewali niezle pomysly.
Reasumujac - rodzic to nie pan dziecka- rodzic moim zdaniem powinin sie
ograniczyc do "aktu stworzenia" czyli do poczecia i co najwyzej pomoc dziecku w
przezyciu pierwszych lat a potem sie wycofywac tak zeby dziecko mialo autonomie
i swobode - z takich dzieci wyrosna ludzie wolni a nie ustawieni
pozdrawiam - zorak

Co to znaczy być 'wolnym'?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: zorak napisał(a):

> i tu cie zapewne zaskocze ale to jest dobry pomysl - z tymi kosciolami po 18
> roku zycia...
> Nie mozna pozbawiac rodzicow prawa? a jakie ma prawa dziecko? ....

Witaj Zorak,
Z tymi kościołami po 18 roku życia – wybacz, ale jak byś to chciał zrobić.
Możesz zabronić ustawowo chodzenia dzieciom i młodzieży na lekcje religii i
chodzenia do kościoła, ale ja jako rodzic mogę siedzieć z nimi w domu i uczyć ich
tego, w co wierzę.
Aby mi tego zabronić, musiałbyś mnie pozbawić praw rodzicielskich. I czym byś to
zastąpił? Zabrałbyś moje dzieci do Państwowego Domu Dziecka, gdzie religią
obowiązującą byłby ateizm?
A co z innymi potrzebami psychicznymi dziecka, które mogą być spełnione tylko
poprzez więź z rodzicami? Byłeś kiedy w domu dziecka? Wychowawcy mogą się starać
jak mogą, ale mamy czy taty nie zastąpią.

Jest jeszcze kilka rzeczy, które są dziecku ‘narzucone’, których sobie nie
wybiera – np. kraj w którym się urodził, język w którym zaczyna mówić .... Czy to
też ma wybierać dopiero po 18 roku życia?

Jako osoba dorosła, mogę wybrać kraj, w którym chciałbym mieszkać (jeśli mnie tam
wpuszczą), język, którym chciałbym mówić ze swoimi bliskimi – pod warunkiem że
się go nauczę, religię, którą chcę wyznawać – ale najpierw muszę poznać jej
założenia,

Dziecko potrzebuje opiekuna – nie tylko tego, który mu da jeść, ale takiego,
który nauczy go żyć – to wymaga wielu lat. Sam piszesz, że kiedy byłeś
bierzmowany w wieku 13 lat, to tak naprawdę jeszcze nie decydowałeś o sobie.
O.K. Teraz jesteś dorosły (przypuszczam) i możesz bardziej swobodnie wybierać –
łatwiej ci się oprzeć presji na tak, czy na nie, jeśli masz swoje zdanie, które
nie jest tylko rezultatem buntu wobec świata dorosłych, ale bazuje na jakichś
przesłankach.
Ja już dawno odrzuciłem katolicyzm – w moim przypadku, poszedłem w stronę Biblii,
która mi pomogła wiele rzeczy uporządkować w postrzeganiu i pojmowaniu świata,
oraz we własnym życiu.

Czyją własnością jest dziecko? Czy dziecko jest czyjąś 'własnością'?

Kto to jest człowiek ‘wolny’? Czy jesteś ‘wolny” i na czym polega twoja ‘wolność’
bądź jej brak?

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Karp]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: zorak napisał(a):
>
> > i tu cie zapewne zaskocze ale to jest dobry pomysl - z tymi kosciolami po
> 18
> > roku zycia...
> > Nie mozna pozbawiac rodzicow prawa? a jakie ma prawa dziecko? ....
>
> Witaj Zorak,
> Z tymi kościołami po 18 roku życia – wybacz, ale jak byś to chciał zrobić
> .
> Możesz zabronić ustawowo chodzenia dzieciom i młodzieży na lekcje religii i
> chodzenia do kościoła, ale ja jako rodzic mogę siedzieć z nimi w domu i uczyć i
> ch
> tego, w co wierzę.
> Aby mi tego zabronić, musiałbyś mnie pozbawić praw rodzicielskich. I czym byś t
> o
> zastąpił? Zabrałbyś moje dzieci do Państwowego Domu Dziecka, gdzie religią
> obowiązującą byłby ateizm?
> A co z innymi potrzebami psychicznymi dziecka, które mogą być spełnione tylko
> poprzez więź z rodzicami? Byłeś kiedy w domu dziecka? Wychowawcy mogą się stara
> ć
> jak mogą, ale mamy czy taty nie zastąpią.
>
> Jest jeszcze kilka rzeczy, które są dziecku ‘narzucone’, których so
> bie nie
> wybiera – np. kraj w którym się urodził, język w którym zaczyna mówić ...
> . Czy to
> też ma wybierać dopiero po 18 roku życia?
>
> Jako osoba dorosła, mogę wybrać kraj, w którym chciałbym mieszkać (jeśli mnie t
> am
> wpuszczą), język, którym chciałbym mówić ze swoimi bliskimi – pod warunki
> em że
> się go nauczę, religię, którą chcę wyznawać – ale najpierw muszę poznać j
> ej
> założenia,
>
> Dziecko potrzebuje opiekuna – nie tylko tego, który mu da jeść, ale takie
> go,
> który nauczy go żyć – to wymaga wielu lat. Sam piszesz, że kiedy byłeś
> bierzmowany w wieku 13 lat, to tak naprawdę jeszcze nie decydowałeś o sobie.
> O.K. Teraz jesteś dorosły (przypuszczam) i możesz bardziej swobodnie wybierać &
> #8211;
> łatwiej ci się oprzeć presji na tak, czy na nie, jeśli masz swoje zdanie, które
>
> nie jest tylko rezultatem buntu wobec świata dorosłych, ale bazuje na jakichś
> przesłankach.
> Ja już dawno odrzuciłem katolicyzm – w moim przypadku, poszedłem w stronę
> Biblii,
> która mi pomogła wiele rzeczy uporządkować w postrzeganiu i pojmowaniu świata,
> oraz we własnym życiu.
>
> Czyją własnością jest dziecko? Czy dziecko jest czyjąś 'własnością'?
>
> Kto to jest człowiek ‘wolny’? Czy jesteś ‘wolny” i na c
> zym polega twoja ‘wolność’
> bądź jej brak?
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy

Drobna, uzupełniająca powyższy wywód uwaga.
Według Zoraka "ktoś inny" lepiej mógłby zadbać o właściwy rozwój dziecka od jego
rodziców. Rzecz w tym, że tym "ktosiem" jest z reguły inny rodzic. A więc może
podążając za tą sugestią warto namówić rodziców aby wymienili między sobą swoje
dzieci ( oczywiście dla ich dobra ). To jest chyba dobry pomysł aby w przyszłości
móc założyć nowy ciekawy wątek poświęcony pedofilii. W końcu co trzecia
dziewczynka w USA spośród tych które miały zastępczego ojca padła ofiarą
seksualnych nadużyć z jego strony.
pozdrawiam

[Gość: zorak]

Gość portalu: Karp napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: zorak napisał(a):
> >
> > > i tu cie zapewne zaskocze ale to jest dobry pomysl - z tymi kosciolam
> i po
> > 18
> > > roku zycia...
> > > Nie mozna pozbawiac rodzicow prawa? a jakie ma prawa dziecko? ....
> >
> > Witaj Zorak,
> > Z tymi kościołami po 18 roku życia � wybacz, ale jak byś to chciał z
> robić
> > .
> > Możesz zabronić ustawowo chodzenia dzieciom i młodzieży na lekcje religii
> i
> > chodzenia do kościoła, ale ja jako rodzic mogę siedzieć z nimi w domu i uc
> zyć i
> > ch
> > tego, w co wierzę.

a to by bylo rownowaone szkola gdzie uczono by je tego codaja inne religie - nie
jestem potworem - jesli rodzic koniecznie chce to niech uczy- szkola ma za
zadanie uswiadomic ze jest alternatywa i ze mozna ja wybrac wbrew zapedom
rodizcow

> >
> > Jest jeszcze kilka rzeczy, które są dziecku �narzucone�, który
> ch so
> > bie nie
> > wybiera � np. kraj w którym się urodził, język w którym zaczyna mówi
> ć ...
> > . Czy to
> > też ma wybierać dopiero po 18 roku życia?

Najlepiej by bylo - jesli sie komus jego kraj nie podoba np ze wzgledow
ustrojowych (mnie sie nie podoba polska wlasnie z tego powodu)nie ma powodu by
byl wobec tego lojalny wobec tego kraju, ja nie staram sie byc jakims wielkim
patriota bo uwazam ze dla polski - w obecnym przynajmniej ksztalcie - po prostu
nie warto... - podobnie rzecz ma sie z jezykiem - jesli sie komus chce nauczyc
innego jezyka i przyjac go za ojczysty to dlaczego nie?
> >
> > Dziecko potrzebuje opiekuna � nie tylko tego, który mu da jeść, ale
> takie
> > go,
> > który nauczy go żyć � to wymaga wielu lat.

To jest zalozenie ze dzieci sa glupie - ja sie sam nauczylem zyc i totalnie
odrzucilem to co mi przekazali rodzice bo sie z tym nie zgadzam. Wierze ze inni
tez to potrafia i ze moga sami sie nauczyc zyc... Sam piszesz, że kiedy był
> eś
> > bierzmowany w wieku 13 lat, to tak naprawdę jeszcze nie decydowałeś o sobi
> e.
> > O.K. Teraz jesteś dorosły (przypuszczam) i możesz bardziej swobodnie wybie
> rać &
> > #8211;
> > łatwiej ci się oprzeć presji na tak, czy na nie, jeśli masz swoje zdanie,
> które
> >
> > nie jest tylko rezultatem buntu wobec świata dorosłych, ale bazuje na jaki
> chś
> > przesłankach.
> > Ja już dawno odrzuciłem katolicyzm � w moim przypadku, poszedłem w s
> tronę
> > Biblii,
> > która mi pomogła wiele rzeczy uporządkować w postrzeganiu i pojmowaniu świ
> ata,
> > oraz we własnym życiu.
> >
> > Czyją własnością jest dziecko? Czy dziecko jest czyjąś 'własnością'?
> >
> > Kto to jest człowiek �wolny�? Czy jesteś �wolny� i
> na c
> > zym polega twoja �wolność�
> > bądź jej brak?
Z czego wnioskujesz ze brak mi wolnosci? Moja wolnosc to wybor tego co chce i w
miare moznosci nie podporzadkowywanie sie siwatu w ktorym tej wolnosci nie ma -
swiatu konformistycznemu i oportunistycznemu. Zyje jak chce i mam to czego pragne-
to jest wolnosc

pozdrawaim

[Gość: zorak]

Gość portalu: Karp napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: zorak napisał(a):
> >
> > > i tu cie zapewne zaskocze ale to jest dobry pomysl - z tymi kosciolam
> i po
> > 18
> > > roku zycia...
> > > Nie mozna pozbawiac rodzicow prawa? a jakie ma prawa dziecko? ....
> >
> > Witaj Zorak,
> > Z tymi kościołami po 18 roku życia � wybacz, ale jak byś to chciał z
> robić
> > .
> > Możesz zabronić ustawowo chodzenia dzieciom i młodzieży na lekcje religii
> i
> > chodzenia do kościoła, ale ja jako rodzic mogę siedzieć z nimi w domu i uc
> zyć i
> > ch
> > tego, w co wierzę.

a to by bylo rownowaone szkola gdzie uczono by je tego codaja inne religie - nie
jestem potworem - jesli rodzic koniecznie chce to niech uczy- szkola ma za
zadanie uswiadomic ze jest alternatywa i ze mozna ja wybrac wbrew zapedom
rodizcow

> >
> > Jest jeszcze kilka rzeczy, które są dziecku �narzucone�, który
> ch so
> > bie nie
> > wybiera � np. kraj w którym się urodził, język w którym zaczyna mówi
> ć ...
> > . Czy to
> > też ma wybierać dopiero po 18 roku życia?

Najlepiej by bylo - jesli sie komus jego kraj nie podoba np ze wzgledow
ustrojowych (mnie sie nie podoba polska wlasnie z tego powodu)nie ma powodu by
byl wobec tego lojalny wobec tego kraju, ja nie staram sie byc jakims wielkim
patriota bo uwazam ze dla polski - w obecnym przynajmniej ksztalcie - po prostu
nie warto... - podobnie rzecz ma sie z jezykiem - jesli sie komus chce nauczyc
innego jezyka i przyjac go za ojczysty to dlaczego nie?
> >
> > Dziecko potrzebuje opiekuna � nie tylko tego, który mu da jeść, ale
> takie
> > go,
> > który nauczy go żyć � to wymaga wielu lat.

To jest zalozenie ze dzieci sa glupie - ja sie sam nauczylem zyc i totalnie
odrzucilem to co mi przekazali rodzice bo sie z tym nie zgadzam. Wierze ze inni
tez to potrafia i ze moga sami sie nauczyc zyc... Sam piszesz, że kiedy był
> eś
> > bierzmowany w wieku 13 lat, to tak naprawdę jeszcze nie decydowałeś o sobi
> e.
> > O.K. Teraz jesteś dorosły (przypuszczam) i możesz bardziej swobodnie wybie
> rać &
> > #8211;
> > łatwiej ci się oprzeć presji na tak, czy na nie, jeśli masz swoje zdanie,
> które
> >
> > nie jest tylko rezultatem buntu wobec świata dorosłych, ale bazuje na jaki
> chś
> > przesłankach.
> > Ja już dawno odrzuciłem katolicyzm � w moim przypadku, poszedłem w s
> tronę
> > Biblii,
> > która mi pomogła wiele rzeczy uporządkować w postrzeganiu i pojmowaniu świ
> ata,
> > oraz we własnym życiu.
> >
> > Czyją własnością jest dziecko? Czy dziecko jest czyjąś 'własnością'?
> >
> > Kto to jest człowiek �wolny�? Czy jesteś �wolny� i
> na c
> > zym polega twoja �wolność�
> > bądź jej brak?
Z czego wnioskujesz ze brak mi wolnosci? Moja wolnosc to wybor tego co chce i w
miare moznosci nie podporzadkowywanie sie siwatu w ktorym tej wolnosci nie ma -
swiatu konformistycznemu i oportunistycznemu. Zyje jak chce i mam to czego pragne-
to jest wolnosc

pozdrawaim

[Gość: Jerzy]

Witaj Zorak,

Pozwolę sobie skomentować niektóre twoje wypowiedzi:

>>a to by bylo rownowaone szkola gdzie uczono by je tego codaja inne religie -
nie
jestem potworem - jesli rodzic koniecznie chce to niech uczy- szkola ma za
zadanie uswiadomic ze jest alternatywa i ze mozna ja wybrac wbrew zapedom
rodizcow <<

Nie jesteś potworem, to prawda. W twoich wypowiedziach, mimo pewnej dozy buntu,
jest jednak wiele ukrytego ciepła.
W przypadku naszej rodziny, jest akurat na odwrót – uczymy alternatywnego
spojrzenia na świat, wbrew zapędom szkoły. Odrzucamy ewolucjonizm, którego uczy
szkoła, a pokazujemy, że za wszystkim, co istnieje stoi Stwórca.

>>Najlepiej by bylo - jesli sie komus jego kraj nie podoba np ze wzgledow
ustrojowych (mnie sie nie podoba polska wlasnie z tego powodu)nie ma powodu by
byl wobec tego lojalny wobec tego kraju, ja nie staram sie byc jakims wielkim
patriota bo uwazam ze dla polski - w obecnym przynajmniej ksztalcie - po prostu
nie warto... - podobnie rzecz ma sie z jezykiem - jesli sie komus chce nauczyc
innego jezyka i przyjac go za ojczysty to dlaczego nie?<<

Przy takim rozumowaniu, każdy może znaleźć powód, aby nie być lojalny wobec
kraju, w którym mieszka. Problem lojalności, przyznaję, jest trudny i rozległy.
Biblia nakazuje nam posłuszeństwo wobec władz zwierzchnich, jednakże istnieje
granica posłuszeństwa: jeśli władze oczekują od chrześcijan zrobienia czegoś, co
jest sprzeczne z Bożymi przykazaniami, należy powiedzieć NIE.
Przykładem niech będzie postawa Piotra:
Dzieje
4,18 I przywoławszy ich, nakazali im, aby w ogóle nie mówili ani nie nauczali
w imieniu Jezusa.
4,19 Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: CZY SŁUSZNA TO RZECZ W
OBLICZU BOGA RACZEJ WAS SŁUCHAĆ ANIŻELI BOGA, SAMI OSĄDŹCIE;
4,20 my bowiem nie możemy nie mówić o tym, co widzieliśmy i słyszeliśmy.


>>To jest zalozenie ze dzieci sa glupie - ja sie sam nauczylem zyc i totalnie
odrzucilem to co mi przekazali rodzice bo sie z tym nie zgadzam. Wierze ze inni
tez to potrafia i ze moga sami sie nauczyc zyc... <<

Dzieci nie są głupie: są inteligentne i sprytne, uczą się wybierać to, co im
najbardziej odpowiada.
Potrzebują nauczycieli, aby uczyć się od poprzednich pokoleń i aby nie musieć na
nowo wymyślać np. koła.

Zanim osiągnąłeś taki poziom rozwoju, że mogłeś się zatroszczyć o siebie, ktoś
cię jednak karmił i pieluchy zmieniał.
Nie wiem, jaka była atmosfera w twoim domu, ale pozwól na małą dygresję.

Właściwie funkcjonujący dom, jest pierwotną strefą bezpieczeństwa dla człowieka,
który w nim mieszka (w tym i dla dziecka). Niewłaściwie – jest pierwotną strefą
zagrożenia.
Właściwie funkcjonujący dom to miejsce, gdzie człowiek czuje się kochany,
akceptowany, rozumiany, szanowany, doceniany, ma szansę rozwoju .... innymi
słowy czuje się bezpiecznie.
Jeśli tego nie ma, człowiek ‘ucieka’ od domu do strefy, gdzie czuje się
bezpieczniej – choćby do paczki kolegów, gdzie ceną akceptacji jest
podporządkowanie się morale tej paczki. Będziesz akceptowany, jeśli ....

Nie wiem, jak uczyłeś się żyć, ale twoje ‘uczenie się’ było zapewne szukaniem
miejsca, gdzie czułbyś się kimś znaczącym i akceptowanym.

Przeszkodą dla poczucia bezpieczeństwa w domu niekoniecznie musi być pijaństwo
czy awantury w domu – może to być rygor religijny rodziców, bądź niemożliwość
sprostania ich oczekiwaniom – choćbyś jak się starał, zawsze mogłeś więcej ... W
końcu, kiedy możesz, odrzucasz ten świat, aby czuć się ‘wolnym’ i nie robić tego,
czego inni oczekiwali od ciebie.
Nie ma doskonałych rodziców – nawet ci najlepsi popełniają błędy wychowawcze,
dlatego nie mogą one być podstawą do pozbawienia rodziców praw do wychowania
swoich dzieci w duchu wyznawanej przez siebie religii.

>>Z czego wnioskujesz ze brak mi wolnosci? Moja wolnosc to wybor tego co chce i w
miare moznosci nie podporzadkowywanie sie siwatu w ktorym tej wolnosci nie ma -
swiatu konformistycznemu i oportunistycznemu. Zyje jak chce i mam to czego pragne-
to jest wolnosc <<

Nie wnioskuję, że brak ci wolności, tylko byłem ciekaw, co rozumiesz
przez ‘wolność’ i czy ‘czujesz się wolnym’.
Z tego co piszesz wnioskuję, że poprzez odrzucenie świata rodziców wywalczyłeś
własną suwerenność. Robisz to, co chcesz. Mam jednak nadzieję, że wkrótce
odkryjesz, że własna suwerenność wiąże się z odpowiedzialnością – a za tym idzie
konieczność uczciwego zdobywania środków do życia – tutaj odkryjesz
ograniczenia.
Jeśli będziesz miał rodzinę i dzieci, to będziesz MUSIAŁ się o nie troszczyć. To
narzuci ci dodatkowe ograniczenia. Chyba że będziesz CHCIAŁ się o nie troszczyć,
co da ci poczucie wolności. -J

Totalna wolność nie istnieje – zawsze będziesz ograniczony choćby przepisami
prawa danego kraju, które pewne rzeczy ci będą nakazywały (choćby płacenie
podatków), a pewne zabraniały (nie zabijaj, nie kradnij – to nie tylko w
dekalogu).

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: zorak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Witaj Zorak,
>
> Pozwolę sobie skomentować niektóre twoje wypowiedzi:
>
> >>a to by bylo rownowaone szkola gdzie uczono by je tego codaja inne reli
> gie -
> nie
> jestem potworem - jesli rodzic koniecznie chce to niech uczy- szkola ma za
> zadanie uswiadomic ze jest alternatywa i ze mozna ja wybrac wbrew zapedom
> rodizcow <<
>
> Nie jesteś potworem, to prawda. W twoich wypowiedziach, mimo pewnej dozy buntu,
>
> jest jednak wiele ukrytego ciepła.

Bardzo mi milo - z czystej ciekawosci- mozesz podac przykladf gdzie to
dostrzegasz?

> W przypadku naszej rodziny, jest akurat na odwrót � uczymy alternatywnego
>
> spojrzenia na świat, wbrew zapędom szkoły.

Hmmmm....
Dzisiaj szkola raczej uczy konformizmu i rodzice tez to potwierdzaja - zreszat z
mojetgo doswiadczenia wynika ze nauka szkolna i rodzicielska to takie namawianie
sie kto bardziej zgnebi dzieciaka....
Odrzucamy ewolucjonizm, którego uczy
>
> szkoła, a pokazujemy, że za wszystkim, co istnieje stoi Stwórca.
>
Czy dzis ktokolwiek jeszcze wierzy ze czlowiek nie jest tworem ewolucji? sorry
ale wydaje mi sie ze takie wierzenia mogly sie uchowac jedynie gdzies w zapadlych
wsiach.... czy naprawde jeszcze ktos sadzi ze czlowiek to twor czysto boski nie
pochodzi od malpy (uproszczenie) itd?
Nie chce mi sie wierzyc....
> >>Najlepiej by bylo - jesli sie komus jego kraj nie podoba np ze wzgledow
>
> ustrojowych (mnie sie nie podoba polska wlasnie z tego powodu)nie ma powodu by
> byl wobec tego lojalny wobec tego kraju, ja nie staram sie byc jakims wielkim
> patriota bo uwazam ze dla polski - w obecnym przynajmniej ksztalcie - po prostu
>
> nie warto... - podobnie rzecz ma sie z jezykiem - jesli sie komus chce nauczyc
> innego jezyka i przyjac go za ojczysty to dlaczego nie?<<
>
> Przy takim rozumowaniu, każdy może znaleźć powód, aby nie być lojalny wobec
> kraju, w którym mieszka.
Wlasnie o tym mowie -tylko rzecz w tym ze ludzie tego nie pojmuja...
Jasne ze ie chodzi mi o cos w stylu - nie lubie przechodzic na zielonym swietle
wole na czerwonym tylko o powody racjonale...

Problem lojalności, przyznaję, jest trudny i rozległy.
>
> Biblia nakazuje nam posłuszeństwo wobec władz zwierzchnich, jednakże istnieje
> granica posłuszeństwa: jeśli władze oczekują od chrześcijan zrobienia czegoś, c
> o
> jest sprzeczne z Bożymi przykazaniami, należy powiedzieć NIE.
> Przykładem niech będzie postawa Piotra:
> Dzieje
> 4,18 I przywoławszy ich, nakazali im, aby w ogóle nie mówili ani nie nauczali
> w imieniu Jezusa.
> 4,19 Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: CZY SŁUSZNA TO RZECZ W
> OBLICZU BOGA RACZEJ WAS SŁUCHAĆ ANIŻELI BOGA, SAMI OSĄDŹCIE;
> 4,20 my bowiem nie możemy nie mówić o tym, co widzieliśmy i słyszeliśmy.
>
>
> >>To jest zalozenie ze dzieci sa glupie - ja sie sam nauczylem zyc i tota
> lnie
> odrzucilem to co mi przekazali rodzice bo sie z tym nie zgadzam. Wierze ze inni
>
> tez to potrafia i ze moga sami sie nauczyc zyc... <<
>
> Dzieci nie są głupie: są inteligentne i sprytne, uczą się wybierać to, co im
> najbardziej odpowiada.
> Potrzebują nauczycieli, aby uczyć się od poprzednich pokoleń i aby nie musieć n
> a
> nowo wymyślać np. koła.
>
> Zanim osiągnąłeś taki poziom rozwoju, że mogłeś się zatroszczyć o siebie, ktoś
> cię jednak karmił i pieluchy zmieniał.
Ale tylko do pewnego momentu - potem powiunno sie im dac wolna reke - np. 15
letni czlowiek jest juz w pelni zdolny do wyboru...

> Nie wiem, jaka była atmosfera w twoim domu, ale pozwól na małą dygresję.
>
> Właściwie funkcjonujący dom, jest pierwotną strefą bezpieczeństwa dla człowieka
> ,
> który w nim mieszka (w tym i dla dziecka).
Czasem mozna zaglaska c kota na smierc...

Niewłaściwie � jest pierwotną
> strefą
> zagrożenia.
> Właściwie funkcjonujący dom to miejsce, gdzie człowiek czuje się kochany,
> akceptowany, rozumiany, szanowany, doceniany, ma szansę rozwoju .... innymi
> słowy czuje się bezpiecznie.
> Jeśli tego nie ma, człowiek �ucieka� od domu do strefy, gdzie czuje
> się
> bezpieczniej � choćby do paczki kolegów, gdzie ceną akceptacji jest
> podporządkowanie się morale tej paczki. Będziesz akceptowany, jeśli ....
>
> Nie wiem, jak uczyłeś się żyć, ale twoje �uczenie się� było zapewne
> szukaniem
> miejsca, gdzie czułbyś się kimś znaczącym i akceptowanym.
>
Nie mysle zeby akceptacja byla czyms bardzo kooniecznym,- jasne milo jest kiedy
amsz z kim pogadac ale na sile szukac akceptacji inhnych to smieszne - nigdy bym
sie do tego nie ponizyl - nie bede sie zmienial po to zeby ktos mnie akceptowal -
kjesli ludzie nie chcca mnie takeigo jakim jestem to ich problem a nie moj - a
jesli komus moj styl bycia sie podba to super - ciesze sie i zostanmy
przyjaciolmi...

> Przeszkodą dla poczucia bezpieczeństwa w domu niekoniecznie musi być pijaństwo
> czy awantury w domu � może to być rygor religijny rodziców, bądź niemożli
> wość
> sprostania ich oczekiwaniom � choćbyś jak się starał, zawsze mogłeś więce
> j ... W
> końcu, kiedy możesz, odrzucasz ten świat, aby czuć się �wolnym� i n
> ie robić tego,
> czego inni oczekiwali od ciebie.
> Nie ma doskonałych rodziców � nawet ci najlepsi popełniają błędy wychowaw
> cze,
> dlatego nie mogą one być podstawą do pozbawienia rodziców praw do wychowania
> swoich dzieci w duchu wyznawanej przez siebie religii.
>
> >>Z czego wnioskujesz ze brak mi wolnosci? Moja wolnosc to wybor tego co
> chce i w
> miare moznosci nie podporzadkowywanie sie siwatu w ktorym tej wolnosci nie ma -
>
> swiatu konformistycznemu i oportunistycznemu. Zyje jak chce i mam to czego prag
> ne-
> to jest wolnosc <<
>
> Nie wnioskuję, że brak ci wolności, tylko byłem ciekaw, co rozumiesz
> przez �wolność� i czy �czujesz się wolnym�.
Czuje sie od dluzszego czasu i jest mi z tymdobrze...

> Z tego co piszesz wnioskuję, że poprzez odrzucenie świata rodziców wywalczyłeś
> własną suwerenność. Robisz to, co chcesz. Mam jednak nadzieję, że wkrótce
> odkryjesz, że własna suwerenność wiąże się z odpowiedzialnością �
potworne slowo - odpowiedzialnosc....
a za ty
> m idzie
> konieczność uczciwego zdobywania środków do życia
kto powiedzial ze chce byc nieuczciwy...?
� tutaj odkryjesz
> ograniczenia.
ograniczenia sa po to zeby je zwalczac - jak sie robi to co sie lubi to nei ma
granic... chodzi mi o prace i tym podbne sprawy a nie np. o kradziez ew
sklepach...
> Jeśli będziesz miał rodzinę i dzieci, to będziesz MUSIAŁ się o nie troszczyć.
jesli mialbym miec dzieci - chociaz nie kwapie sie do tego - to bede je
wychowywac w takim duchu jaki przedstawiam ...

T
> o
> narzuci ci dodatkowe ograniczenia. Chyba że będziesz CHCIAŁ się o nie troszczy
> ć,
> co da ci poczucie wolności. -J
>
> Totalna wolność nie istnieje � zawsze będziesz ograniczony choćby przepis
> ami
> prawa danego kraju,
przepisy sa po to by jelamac : )))))))

które pewne rzeczy ci będą nakazywały (choćby płacenie
> podatków), a pewne zabraniały (nie zabijaj, nie kradnij � to nie tylko w
> dekalogu).
>
> Pozdrawiam,
> Jakub

[Gość: Jerzy]

Witaj Zorak

Ř >>Nie jesteś potworem, to prawda. W twoich wypowiedziach, mimo pewnej
dozy buntu,
> jest jednak wiele ukrytego ciepła.

Bardzo mi milo - z czystej ciekawosci- mozesz podac przykład gdzie to
dostrzegasz? <<

Pisałem przecież, że to „ciepło ukryte”. Takie było moje ogólne odczucie po tym,
co napisałeś. Może wynikało ono ze współczucia dla ciebie, choć nie wiem co
przeżyłeś, ale musiało to być coś traumatycznego, że zdecydowałeś się na tak
odważne cięcie w życiu i odcięcie się od katolicyzmu.
Odrzucenie katolicyzmu często oznacza szykany ze strony rodziny i środowiska.
Wolałeś wybrać ten ból niż trwać w czymś, co było bardzo niewygodne dla twojej
psychiki.

Skoro poszedłeś w kierunku ateizmu, to cię będą utożsamiać z komuchami. Gdybyś
poszedł w stronę jakiegoś innego wyznania, nazwaliby cię sekciarzem.

W takich okolicznościach zdarza się, że księża nie dają spokoju rodzicom, aby
przez nich wywierać presję na ‘apostatów’, do tego stopnia, że (za ich pieniądze)
chcą odprawiać msze w intencji zgubionej duszy.

>> Czy dzis ktokolwiek jeszcze wierzy ze czlowiek nie jest tworem ewolucji? sorry
ale wydaje mi sie ze takie wierzenia mogly sie uchowac jedynie gdzies w zapadlych
wsiach.... czy naprawde jeszcze ktos sadzi ze czlowiek to twor czysto boski nie
pochodzi od malpy (uproszczenie) itd?
Nie chce mi sie wierzyc....<<

W naszej zapadłej wiosce jest kilka osób, które ukończyły różne kierunki studiów,
znają angielski, niemiecki, niektórzy jeszcze nie zapomnieli ruskiego ze
szkoły ... Z wyjazdów do wiosek w Niemczech, Anglii czy w Stanach przywożą
ciekawe książki i czytają.
Czytają więc książki różnych naukowców, którzy coraz częściej przyznają, że
teorii ewolucji nie da się pogodzić z wiedzą informatyczną – każda forma życia ma
swój kod genetyczny; kody pochodzą od istot inteligentnych, zatem za stworzeniem
MUSI być Stwórca.
Poleciłbym ci książkę np. prof. Wildera Smitha – „Natural Sciences Know Nothing
on Evolution” ale nie wiem czy w waszym mieście jest ona gdzieś do dostania. Inna
jego książka nosi tytuł, „He who things has to believe.”

>> Nie mysle zeby akceptacja byla czyms bardzo kooniecznym,- jasne milo jest
kiedy
amsz z kim pogadac ale na sile szukac akceptacji inhnych to smieszne - nigdy bym
sie do tego nie ponizyl - nie bede sie zmienial po to zeby ktos mnie akceptowal -
kjesli ludzie nie chcca mnie takeigo jakim jestem to ich problem a nie moj - a
jesli komus moj styl bycia sie podba to super - ciesze sie i zostanmy
przyjaciolmi... <<

W mojej wiosce mamy też książki amerykańskiego psychologa chrześcijańskiego,
Larry Crabba. W książce „Effective Biblical Counceling” przedstawia on ciekawy
model funkcjonowania psychiki człowieka. Właściwie pokazuje on, że podstawową
potrzebą psychiki jest doświadczanie bądź obrona poczucia własnej wartości.
Składowymi są tutaj poczucie bezpieczeństwa (świat / otoczenie jest pozytywnie
ustosunkowany do ciebie) oraz poczucie znaczenia (masz możliwość oddziaływania na
świat). Na to wszystko nakłada się jeszcze poczucie własnych kompetencji (lub ich
brak) – świadomości, że coś umiesz i potrafisz, dzięki czemu oddziałujesz na
otoczenie i zyskujesz jego aprobatę. Ważną rolę w tym wszystkim odgrywa poczucie
indywidualizmu, bycia sobą, itp.
Tak więc, twoja postawa, ma związek z poczuciem własnej wartości.
Oczywiście, bądź sobą, nie ma potrzeby nadskakiwania innym, aby cię akceptowali.

>> jesli mialbym miec dzieci - chociaz nie kwapie sie do tego - to bede je
wychowywac w takim duchu jaki przedstawiam ... <<

I będziesz miał do tego prawo,
Kiedy jednak dzieci włączą telewizor, pójdą do szkoły, czy sięgną po książkę,
zetkną się z innymi systemami wartości i może przyjść dzień, kiedy odrzucą twój
świat. Mogą to zrobić na zasadzie buntu – bo im się twój świat nie będzie podobał
i pójdą za tym, czego im brakowało w twoim świecie, albo zrobią to na podstawie
zbadania pewnych przesłanek.

Ja też byłem kiedyś na takim rozdrożu – zbuntowałem się przeciwko Bogu, a raczej
przeciwko pewnej koncepcji Boga, która mi była wpajana – gdzie wiara miała się
sprowadzać do przestrzegania przykazań - rób to, nie rób tamtego.
Kiedy zacząłem czytać Biblię, to też się buntowałem, bo z jednej strony,
odkrywałem nowe rzeczy o Bogu, o których nie wiedziałem, a z drugiej poznawałem,
że koncepcja –rób, nie rób – jest błędna.
Przez Biblię poznałem zupełnie inne chrześcijaństwo – to nie było ślepe
posłuszeństwo temu, co mówił ksiądz – lecz świadome dociekanie prawdy.
Poznałem inny rodzaj wolności, osiągalny jedynie poprzez zawierzenie Jezusowi
(temu z Biblii a nie temu z obrazków).
Jan
8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. .....
8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.


Pozdrawiam,

PS. A czy Kościół Katolicki jest organizacją dobrowolną?
Ci, którzy wychowali się w religii katolickiej, mogą powiedzieć, że religia
została im narzucona przez rodziców, środowisko. To prawda. Jednak w pewnym
momencie życia powinni zbadać przesłanki, na których opiera się ich wiara. Jeśli
po zbadaniu tych przesłanek zostaną w katolicyzmie, to będzie ich świadomy wybór.
Jeśli zdecydują się wyjść z kościoła, to też będzie ich świadomy wybór.

A to, jaka będzie reakcja Kościoła i środowiska na takie odejście, to już inny
temat. W mieście to może nikt nie zauważy, ale w małym miasteczku czy na wsi,
gdzie wszyscy się znają ...

[zorak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Witaj Zorak
)
) Ř ))Nie jesteś potworem, to prawda. W twoich wypowiedziach, mimo pewnej
) dozy buntu,
) ) jest jednak wiele ukrytego ciepła.
)
) Bardzo mi milo - z czystej ciekawosci- mozesz podac przykład gdzie to
) dostrzegasz? ((
)
) Pisałem przecież, że to �ciepło ukryte�. Takie było moje ogólne odc
) zucie po tym,
) co napisałeś. Może wynikało ono ze współczucia dla ciebie, choć nie wiem co
) przeżyłeś, ale musiało to być coś traumatycznego,
ooo... to niespodzianka...
nie przypominam sobie przezycia iczego traumatycznego....
po prostu dojrzalem do takiego kroku...
że zdecydowałeś się na tak
) odważne cięcie w życiu i odcięcie się od katolicyzmu.
) Odrzucenie katolicyzmu często oznacza szykany ze strony rodziny i środowiska.
ze strony srodowiska na szczescie nie szykanowano mnie bo obracam sie w gole
wsrod srodowiska nie fanatycznego... a moja rodzina - nie rozmawiam z nimi o
takich rzeczach... wlasciwie wcale z nimi nie rozmawiam...
) Wolałeś wybrać ten ból niż trwać w czymś, co było bardzo niewygodne dla twojej
) psychiki.
nie zaden bol - po prostu pewien krok...
)
) Skoro poszedłeś w kierunku ateizmu, to cię będą utożsamiać z komuchami.
i dobrze - uwazam sie za socjaliste - czy to cos zlego ze mam takie poglady?
komuch to bardzo negatywne okreslenie.... mam nadzieje ze ty mnie tak nie
odboierasz... zreszta nie ukrywam zwykle swych pogladow i ludzie zwykle mnie
postrzegaja jako kogos niezbyt zrownowazonego.. ale nie spotykam sie z szykanami
ani agresja...
Gdybyś
) poszedł w stronę jakiegoś innego wyznania, nazwaliby cię sekciarzem.
)
watpie... mieszkam w duzym miescie i studiuje - ludzie ktorych poznaje nie
takich oryginalow spotykaja...

) W takich okolicznościach zdarza się, że księża nie dają spokoju rodzicom, aby
) przez nich wywierać presję na �apostatów�, do tego stopnia, że (za
) ich pieniądze)
) chcą odprawiać msze w intencji zgubionej duszy.
)
no wlasnie i to mi sie w kosciele nie podoba - ze ksiadz to niemal jak bog...

) )) Czy dzis ktokolwiek jeszcze wierzy ze czlowiek nie jest tworem ewolucj
) i? sorry
) ale wydaje mi sie ze takie wierzenia mogly sie uchowac jedynie gdzies w zapadly
) ch
) wsiach.... czy naprawde jeszcze ktos sadzi ze czlowiek to twor czysto boski nie
)
) pochodzi od malpy (uproszczenie) itd?
) Nie chce mi sie wierzyc....((
)
) W naszej zapadłej wiosce jest kilka osób, które ukończyły różne kierunki studió
) w,
) znają angielski, niemiecki, niektórzy jeszcze nie zapomnieli ruskiego ze
) szkoły ... Z wyjazdów do wiosek w Niemczech, Anglii czy w Stanach przywożą
) ciekawe książki i czytają.
) Czytają więc książki różnych naukowców, którzy coraz częściej przyznają, że
) teorii ewolucji nie da się pogodzić z wiedzą informatyczną � każda forma
) życia ma
) swój kod genetyczny; kody pochodzą od istot inteligentnych, zatem za stworzenie
) m
) MUSI być Stwórca.
) Poleciłbym ci książkę np. prof. Wildera Smitha � �Natural Sciences
) Know Nothing
) on Evolution� ale nie wiem czy w waszym mieście jest ona gdzieś do dostan
) ia. Inna
) jego książka nosi tytuł, �He who things has to believe.�
)
Mozna spytac gdzie mieszkasz?

) )) Nie mysle zeby akceptacja byla czyms bardzo kooniecznym,- jasne milo j
) est
) kiedy
) amsz z kim pogadac ale na sile szukac akceptacji inhnych to smieszne - nigdy by
) m
) sie do tego nie ponizyl - nie bede sie zmienial po to zeby ktos mnie akceptowal
) -
) kjesli ludzie nie chcca mnie takeigo jakim jestem to ich problem a nie moj - a
) jesli komus moj styl bycia sie podba to super - ciesze sie i zostanmy
) przyjaciolmi... ((
)
) W mojej wiosce mamy też książki amerykańskiego psychologa chrześcijańskiego,
) Larry Crabba. W książce �Effective Biblical Counceling� przedstawia
) on ciekawy
) model funkcjonowania psychiki człowieka. Właściwie pokazuje on, że podstawową
) potrzebą psychiki jest doświadczanie bądź obrona poczucia własnej wartości.
) Składowymi są tutaj poczucie bezpieczeństwa (świat / otoczenie jest pozytywnie
) ustosunkowany do ciebie) oraz poczucie znaczenia (masz możliwość oddziaływania
) na
) świat). Na to wszystko nakłada się jeszcze poczucie własnych kompetencji (lub i
) ch
) brak) � świadomości, że coś umiesz i potrafisz, dzięki czemu oddziałujesz
) na
) otoczenie i zyskujesz jego aprobatę. Ważną rolę w tym wszystkim odgrywa poczuci
) e
) indywidualizmu, bycia sobą, itp.
) Tak więc, twoja postawa, ma związek z poczuciem własnej wartości.
) Oczywiście, bądź sobą, nie ma potrzeby nadskakiwania innym, aby cię akceptowali
) .
)
Psychologia chrzescijanska i wszelkie teorie ktore maja w nazwie "chrzecijanski
czy katlicki sa z gory w pewien sposob ukierunkowane i dlkatego nie zgadzam sie z
nimi -nie sa obiektywne - maja za cel nie badac fakty ale potwierdzac doktryne.
) )) jesli mialbym miec dzieci - chociaz nie kwapie sie do tego - to bede j
) e
) wychowywac w takim duchu jaki przedstawiam ... ((
)
) I będziesz miał do tego prawo,
) Kiedy jednak dzieci włączą telewizor, pójdą do szkoły, czy sięgną po książkę,
) zetkną się z innymi systemami wartości i może przyjść dzień, kiedy odrzucą twój
)
) świat. Mogą to zrobić na zasadzie buntu � bo im się twój świat nie będzie
) podobał
) i pójdą za tym, czego im brakowało w twoim świecie, albo zrobią to na podstawie
)
) zbadania pewnych przesłanek.
)
Oby tak sie nie stalo...

) Ja też byłem kiedyś na takim rozdrożu � zbuntowałem się przeciwko Bogu, a
) raczej
) przeciwko pewnej koncepcji Boga, która mi była wpajana � gdzie wiara miał
) a się
) sprowadzać do przestrzegania przykazań - rób to, nie rób tamtego.
) Kiedy zacząłem czytać Biblię, to też się buntowałem, bo z jednej strony,
) odkrywałem nowe rzeczy o Bogu, o których nie wiedziałem, a z drugiej poznawałem
) ,
) że koncepcja �rób, nie rób � jest błędna.
) Przez Biblię poznałem zupełnie inne chrześcijaństwo � to nie było ślepe
) posłuszeństwo temu, co mówił ksiądz � lecz świadome dociekanie prawdy.
) Poznałem inny rodzaj wolności, osiągalny jedynie poprzez zawierzenie Jezusowi
) (temu z Biblii a nie temu z obrazków).
) Jan
) 8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
) grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. .....
) 8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
)
)
To mam jesczcze jedno pytanie - jesli nie chcesz to nie musisz odpowiadac- jakie
jest twoje wyznanie i jaki jest twoj stosunek o wiary katolickej?
) Pozdrawiam,
)
) PS. A czy Kościół Katolicki jest organizacją dobrowolną?
) Ci, którzy wychowali się w religii katolickiej, mogą powiedzieć, że religia
) została im narzucona przez rodziców, środowisko. To prawda. Jednak w pewnym
) momencie życia powinni zbadać przesłanki, na których opiera się ich wiara. Jeśl
) i
) po zbadaniu tych przesłanek zostaną w katolicyzmie, to będzie ich świadomy wybó
) r.
) Jeśli zdecydują się wyjść z kościoła, to też będzie ich świadomy wybór.
)
To co juz pisalem - wiesz jak trudno sie wypisac z kosciola?

) A to, jaka będzie reakcja Kościoła i środowiska na takie odejście, to już inny
) temat. W mieście to może nikt nie zauważy, ale w małym miasteczku czy na wsi,
)
) gdzie wszyscy się znają ...
)
No wlasnie - i to jest problem - ale nie zaprzeczysz ze on wyrasta z kosciola
jako takiego - i jego pozycji ktorej sie trzyma i nie chce puscic - nawet jesli
to ma oznaczac utrzymywanie ciemnoty na wsiach

[Gość: Jerzy]

Witaj Zorak,

Piszesz:
>> no wlasnie i to mi sie w kosciele nie podoba - ze ksiadz to niemal jak
bog...<<


Tak wychowali ludzi: chcą być postrzegani jako Słudzy Boży, więcej, jako
pośrednicy między ludźmi a Panem Bogiem. Ich morale nie ma tutaj znaczenia –
liczy się tylko funkcja / urząd kapłana.
Uczą ludzi, że do Pana Boga do się przychodzi na podstawie obrzędów /
sakramentów odprawionych przez kapłanów. Tylko kapłanom wolno te obrzędy czynić
stąd też u ludu wielki respekt dla urzędu księdza, choć nie zawsze to idzie w
parze z szacunkiem dla osoby.
I tak ludzie sobie żyją, psioczą na księży, ale jak przychodzi potrzeba – to idą
po usługę kapłana – chrzty, śluby, pogrzeby, choroby, itp. – nawet im przez myśl
nie przyjdzie, że Pan Bóg mógł to wszystko inaczej urządzić. Kapłani katoliccy
uczą, że tam gdzie nie ma ‘kapłaństwa’ w zrozumieniu katolickim, tam nie ma
wszystkich ‘środków łaski’ potrzebnych do zbawienia.

>> Mozna spytac gdzie mieszkasz?<<
Popatrz na serwer z którego przychodzą moje posty – załóżmy rejon Bielska Białej.

>> Psychologia chrzescijanska i wszelkie teorie ktore maja w
nazwie "chrzecijanski
czy katlicki sa z gory w pewien sposob ukierunkowane i dlkatego nie zgadzam sie z
nimi -nie sa obiektywne - maja za cel nie badac fakty ale potwierdzac doktryne.
<<

Nie zgodzę się z twoim stwierdzeniem. Podobny sofizmat można by wysunąć pod
adresem psychologii humanistycznej – że nie jest obiektywna, że jest
ukierunkowana, gdyż odrzuca istnienie Boga; więcej, nie daje sobie rady z
problemem poczucia winy. Psychologia chrześcijańska ma o wiele więcej do
zaoferowania ludziom dręczonym poczuciem winy, krzywdy, czy bezsensu życia.


>> To mam jesczcze jedno pytanie - jesli nie chcesz to nie musisz odpowiadac-
jakie
jest twoje wyznanie i jaki jest twoj stosunek o wiary katolickej? <<

Popatrz do wątku Świątynia Opatrzności i do tematu: Kiedy papież wyzwala dusze z
czyśćca – tam znajdziesz trochę odnośnie mojego stosunku do katolicyzmu.
W rubryce KRAJ, zobacz na wątek – DO APOLOGETÓW KATOLICKICH – TROCHE O
REFORMACJI,
Albo CZY BISKUPI RZYMU MAJĄ PRAWO DO TYTUŁU OJCIEC ŚWIĘTY.
Zobaczysz, że nie cieszę się sympatią katolickich apologetów.

)
>>To co juz pisalem - wiesz jak trudno sie wypisac z kosciola?<<

Próbowałeś to zrobić oficjalnie, czyli że poszedłeś na parafię i poprosiłeś
księdza, aby wypisał cię z rejestru parafian?

>>) A to, jaka będzie reakcja Kościoła i środowiska na takie odejście, to już
inny
) temat. W mieście to może nikt nie zauważy, ale w małym miasteczku czy na wsi,
) gdzie wszyscy się znają ...
)
No wlasnie - i to jest problem - ale nie zaprzeczysz ze on wyrasta z kosciola
jako takiego - i jego pozycji ktorej sie trzyma i nie chce puscic - nawet jesli
to ma oznaczac utrzymywanie ciemnoty na wsiach <<

Ciemnota jest nie tylko na wsiach, choć z drugiej strony światło świeci nie
tylko w mieście.
Popatrz na wiadomości w TV – jak dziennikarze, którym trudno odmówić wiedzy i
wykształcenia, kiedy mówią o papieżu, to cały czas ojcześwięcą – właściwie często
są tubą propagandową katolicyzmu.

Jerzy

[zorak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witaj Zorak,
>
> Piszesz:
> >> no wlasnie i to mi sie w kosciele nie podoba - ze ksiadz to niemal jak
>
> bog...<<
>
>
> Tak wychowali ludzi: chcą być postrzegani jako Słudzy Boży, więcej, jako
> pośrednicy między ludźmi a Panem Bogiem. Ich morale nie ma tutaj znaczenia R
> 11;
> liczy się tylko funkcja / urząd kapłana.
> Uczą ludzi, że do Pana Boga do się przychodzi na podstawie obrzędów /
> sakramentów odprawionych przez kapłanów. Tylko kapłanom wolno te obrzędy czynić
>
> stąd też u ludu wielki respekt dla urzędu księdza, choć nie zawsze to idzie w
> parze z szacunkiem dla osoby.
> I tak ludzie sobie żyją, psioczą na księży, ale jak przychodzi potrzeba �
> to idą
> po usługę kapłana � chrzty, śluby, pogrzeby, choroby, itp. � nawet
> im przez myśl
> nie przyjdzie, że Pan Bóg mógł to wszystko inaczej urządzić. Kapłani katoliccy
> uczą, że tam gdzie nie ma �kapłaństwa� w zrozumieniu katolickim, ta
> m nie ma
> wszystkich �środków łaski� potrzebnych do zbawienia.
>
No wlasnie to mjest ta ciemnota o ktorej mowie ponizej - bo dla mnie to takie
podejscie jest zacofaniem i zasciankowoscia...

> >> Mozna spytac gdzie mieszkasz?<<
> Popatrz na serwer z którego przychodzą moje posty � załóżmy rejon Bielska
> Białej.
>
> >> Psychologia chrzescijanska i wszelkie teorie ktore maja w
> nazwie "chrzecijanski
> czy katlicki sa z gory w pewien sposob ukierunkowane i dlkatego nie zgadzam sie
> z
> nimi -nie sa obiektywne - maja za cel nie badac fakty ale potwierdzac doktryne.
>
> <<
>
> Nie zgodzę się z twoim stwierdzeniem. Podobny sofizmat można by wysunąć pod
> adresem psychologii humanistycznej � że nie jest obiektywna, że jest
> ukierunkowana, gdyż odrzuca istnienie Boga; więcej, nie daje sobie rady z
> problemem poczucia winy. Psychologia chrześcijańska ma o wiele więcej do
> zaoferowania ludziom dręczonym poczuciem winy, krzywdy, czy bezsensu życia.
>
>
no wlasnie - psychologia chrzescijanska jest wtracaniem czlowieka w poczucie winy
ze jesli zrobi cos zlego to jest zly bo bogu sie to nie podoba...
i ma za zadanie udowodnienie ze czlowiek potrzebuje boga jak powietrza - chociaz
tak wcale nie musi byc...
jesli sie popatrzy np na tzw. chrzescijanskich pedagogow w szkolach a sa tacy w
moim miescie to widac ze chodzi im wcale nie o pomoc ( rzecz jasna nie wszystkim)
a o napedzanie duszyczek do kosciola...
> >> To mam jesczcze jedno pytanie - jesli nie chcesz to nie musisz odpowia
> dac-
> jakie
> jest twoje wyznanie i jaki jest twoj stosunek o wiary katolickej? <<
>
> Popatrz do wątku Świątynia Opatrzności i do tematu: Kiedy papież wyzwala dusze
> z
> czyśćca � tam znajdziesz trochę odnośnie mojego stosunku do katolicyzmu.
> W rubryce KRAJ, zobacz na wątek � DO APOLOGETÓW KATOLICKICH � TROCH
> E O
> REFORMACJI,
> Albo CZY BISKUPI RZYMU MAJĄ PRAWO DO TYTUŁU OJCIEC ŚWIĘTY.
> Zobaczysz, że nie cieszę się sympatią katolickich apologetów.
>
OK wierze ze sie nie cieszysz sympatia -sorry ale nie wiem gdzie jest watek
swiatynia opatrznsoci - na forum kraj....?
> )
> >>To co juz pisalem - wiesz jak trudno sie wypisac z kosciola?<<
>
> Próbowałeś to zrobić oficjalnie, czyli że poszedłeś na parafię i poprosiłeś
> księdza, aby wypisał cię z rejestru parafian?
>
Zadzwonilem do kurii biskupiej z takim pytaniem i odlozono sluchawke - moze to
jednostkowy przyopadek ale ....
a co do wypisu z rejesrtu to sprawa jest glebsza bo rejestr parafian to jedno a
ksiegi chrzcielne to drugie...
> >>) A to, jaka będzie reakcja Kościoła i środowiska na takie odejście, to
> już
> inny
> ) temat. W mieście to może nikt nie zauważy, ale w małym miasteczku czy na wsi,
> ) gdzie wszyscy się znają ...
> )
> No wlasnie - i to jest problem - ale nie zaprzeczysz ze on wyrasta z kosciola
> jako takiego - i jego pozycji ktorej sie trzyma i nie chce puscic - nawet jesli
>
> to ma oznaczac utrzymywanie ciemnoty na wsiach <<
>
> Ciemnota jest nie tylko na wsiach, choć z drugiej strony światło świeci nie
> tylko w mieście.
> Popatrz na wiadomości w TV � jak dziennikarze, którym trudno odmówić wied
> zy i
> wykształcenia, kiedy mówią o papieżu, to cały czas ojcześwięcą � właściwi
> e często
> są tubą propagandową katolicyzmu.
Tez prawda... I to tez jest niewlasciwe chocby z tego wzgledu ze telewizja
powinna byc laicka...
>
> Zorak

PS. Jelsi ci to nie sprawi problemu to - jesli chcialbys nadal pogadac o
kosciele - wydaje mi sie ze tadyskusja jest ciekawa i wartoby ja kontynuowac
> to pisz na mejla...
>

[Gość: Teofil]

Chyba po raz pierwszy na tym forum w pełni zgadzam sie z Jerzym :)))
Pomysły z �wychowaniem areligijnym� to absurd. Każde wychowanie jakoś odnosi człowieka do wiary i religii.
Jeśli dziecko pyta �Czy Bóg istnieje� (choćby zainspirowane czytanymi lekturami), to KAŻDA odpowiedź może
być nazwana �indoktrynacją�. A może nie tylko odrywać dzici od rodziców, ale jeszcze zabronić im czytać?
No, w porównaniu z tą wizją �Rok 1984� Orwella to pestka.
Myślę, że wszystko zależy od tego, jak rozumiem Kościół. Jeśli tylko jako instytucję, to przecież zawsze można z
niej wystąpić. Wystarczy pójść do parafii i zadeklarować, że nie chce się być członkiem Kościoła (Katolickiego
czy jakiegokolwiek innego, do którego się należało). I już. Ksiądz po kolędzie to już argument idiotyczny - jak
słusznie ktoś zauważył - nie chcesz, nie wpuszczaj. Możesz nawet w parafii powiedzieć, że sobie nie życzysz i
już.
Jeśli Kościół traktuje sie inaczej - łatwiej można zrozumieć ideę chrztu już małych dzieci. Dla mnie Kościół - tak
mówi Pismo - to w pewnym sensie rodzina. Jesteśmy braćmi i siostrami, dziećmi jednego Ojca. Kiedy urodzi się
moje dziecko (już niedługo:))) ), to pójdę do odpowiedniego urzędu i �zarejestruję� je jako moje dziecko. Jako
członka mojej rodziny. Dostanie imię (takie, jakie mu z żoną wybierzemy) i nazwisko - oczywiście nasze. Jeśi (nie
daj Boże) moje dziecko kiedyś stwierdzi, że nie chce być członkiem tej rodziny, że nie chce uznawać mnie za
ojca - cóż, pójdzie do urzędu, zmieni nawisko etc. Czy uznanie dziecka - zaraz po urodzeniu - za czlonka rodziny
jest totalitaryzmem?
Czy totalitaryzmem jest w takim razie wychowanie w ogóle? Przecież jeśli będę wychowywał moje dziecko - na
przykład - w świadomości, że kradzież jest złem, to także je �indoktrynuję� (bo przecież są różne poglądy na ten
temat).
Tak już jest świat urządzony (ja powiem, że Bóg go tak urządził, ale to już moje zdanie :) ), że rodzice wychowują
swoje dzieci. Przekazują im takie wartości, jakie uznają za słuszne i dopóki nie są to wartości sprzeczne z
prawem i szkodliwe (...), nic nikomu do tego.
Był taki jeden, który też uważał, że wychowanie to ograniczenie wolności. W związku z tym postulował, żeby
nowo narodzone dzieci... wynosić do lasu i tam zostawiać, a �natura zajmie się ich ukształtowaniem�.
Powodzenia. Kto to był? Jan Jakub Rousseau.
Pozdrawiam - T.

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Chyba po raz pierwszy na tym forum w pełni zgadzam sie z Jerzym :)))
> Pomysły z �wychowaniem areligijnym� to absurd. Każde wychowanie jakoś odnosi cz
> łowieka do wiary i religii.
> Jeśli dziecko pyta �Czy Bóg istnieje� (choćby zainspirowane czytanymi lekturami
> ), to KAŻDA odpowiedź może
> być nazwana �indoktrynacją�. A może nie tylko odrywać dzici od rodziców, ale je
> szcze zabronić im czytać?
> No, w porównaniu z tą wizją �Rok 1984� Orwella to pestka.
> Myślę, że wszystko zależy od tego, jak rozumiem Kościół. Jeśli tylko jako insty
> tucję, to przecież zawsze można z
> niej wystąpić. Wystarczy pójść do parafii i zadeklarować, że nie chce się być c
> złonkiem Kościoła (Katolickiego
> czy jakiegokolwiek innego, do którego się należało). I już. Ksiądz po kolędzie
> to już argument idiotyczny - jak
> słusznie ktoś zauważył - nie chcesz, nie wpuszczaj. Możesz nawet w parafii powi
> edzieć, że sobie nie życzysz i
> już.
> Jeśli Kościół traktuje sie inaczej - łatwiej można zrozumieć ideę chrztu już ma
> łych dzieci. Dla mnie Kościół - tak
> mówi Pismo - to w pewnym sensie rodzina. Jesteśmy braćmi i siostrami, dziećmi j
> ednego Ojca. Kiedy urodzi się
> moje dziecko (już niedługo:))) ), to pójdę do odpowiedniego urzędu i �zarejestr
> uję� je jako moje dziecko. Jako
> członka mojej rodziny. Dostanie imię (takie, jakie mu z żoną wybierzemy) i nazw
> isko - oczywiście nasze. Jeśi (nie
> daj Boże) moje dziecko kiedyś stwierdzi, że nie chce być członkiem tej rodziny,
> że nie chce uznawać mnie za
> ojca - cóż, pójdzie do urzędu, zmieni nawisko etc. Czy uznanie dziecka - zaraz
> po urodzeniu - za czlonka rodziny
> jest totalitaryzmem?
> Czy totalitaryzmem jest w takim razie wychowanie w ogóle? Przecież jeśli będę w
> ychowywał moje dziecko - na
> przykład - w świadomości, że kradzież jest złem, to także je �indoktrynuję� (bo
> przecież są różne poglądy na ten
> temat).
> Tak już jest świat urządzony (ja powiem, że Bóg go tak urządził, ale to już moj
> e zdanie :) ), że rodzice wychowują
> swoje dzieci. Przekazują im takie wartości, jakie uznają za słuszne i dopóki ni
> e są to wartości sprzeczne z
> prawem i szkodliwe (...), nic nikomu do tego.
> Był taki jeden, który też uważał, że wychowanie to ograniczenie wolności. W zwi
> ązku z tym postulował, żeby
> nowo narodzone dzieci... wynosić do lasu i tam zostawiać, a �natura zajmie się
> ich ukształtowaniem�.
> Powodzenia. Kto to był? Jan Jakub Rousseau.
> Pozdrawiam - T.

Szczesliwego rozwiazania, Teofilu!
I niech Malenstwo dobrze sie chowa!
A jego tatko ma stale te swoja anielska cierpliwosc.
Wszystkiego, co najlepsze
(A pozwalam sobie Ci zyczyc, bom element tej RODZINY. A co tam, chocby i nie - i tak zyczyc mozna. Zwlaszcza
dobrze!)
Pozdrowienia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Chyba po raz pierwszy na tym forum w pełni zgadzam sie z Jerzym :)))>
Pozdrawiam - T.

To i może Pan Jasiek raz się ze mną zgodzi?

Dołączam się do życzeń Pana Jaśka,

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Teofil napisał(a):
>
> > Chyba po raz pierwszy na tym forum w pełni zgadzam sie z Jerzym :)))>
> Pozdrawiam - T.
>
> To i może Pan Jasiek raz się ze mną zgodzi?
>
> Dołączam się do życzeń Pana Jaśka,
>
> Jerzy
>

Czyli sie zgadzamy... :)
Jasiek

[Gość: Teofil]

Ojej, dziękuję za życzenia!!!
Ażem się wzruszył. Przy okazji - miło mi, że jestem sprawcą (a choćby i chwilowego) pojednania.
:))))))))

[Gość: XXL]

Cholera, jak czytam twój post
to mam wrażenie, że jednak to
"niezatarte piętno" w twojej
duszy pozostało i pozostanie
na wieki wieków.

No bo jak nie, to po co byś
ten temat poruszał ????