Polowanie z nagonką. Nie będę w tym brała udział

[sawa.com]

Polski Kościół ma wielkie zasługi w obalaniu komunizmu. Musiał rozmawiać z
eSBecją i władcami Polski Ludowej... bo alternatywą bylo morze łez i krwi.
Nie dam sie ogłupić, i szczuc na tysiące ludzi którzy w aresztach eSBecji
byli poddawani terrorowi, psychicznemu i fizycznemu. Jeśli nawet część z nich
się załamała i uczyniła szkody, winniśmy im przebaczyć. To był zły czas.
Czas wilków. A my? sprawiamy, ze Ci dzielni ludzie, którzy sprzeciwiali sie
złu, dalej są szantażowani przez swoich dawnych oprawców i terroryzowani
stawianiem pod pręgierzem opinii publicznej.

Nie zgadzam się na taką niesprawiedliwość. Winni są funkcjonariusze reżimu
komunistycznego. To oni powinni byc na czołówkach gazet i w rejestrach tych
którym zabrania sie dostępu do funkcji publicznych i stanowisk biznesowych w
firmach powstałych z prywatyzowanego majątku narodowego.

[benio16]

Mysle podobnie i popieram. To przeciez jasne, ze zbrodniarze esbecy i
nomenklatura bronia sie atakujac kosciol.

[fredoo]

Zgadzam się Gazeta Polska to esbecy.

ale czy koniecznie donosiciel musi byc Prymasem Po

[w11mil]

lski?

Jesteś "katolikiem korespondencyjnym"?

[rydzyk_fizyk]

od kiedy Wielgus miał być Prymasem?

ingres Wielgusa mial sie odbyc 7.01.2007

[w11mil]

rydzyk_fizyk napisał:

> od kiedy Wielgus miał być Prymasem?

A jaki to ma związek z obsadą stanowiska Prymasa?

[rydzyk_fizyk]

[sawa.com]

Nie mamy dowodów na to, ze (Wielgus) donosił. Niestety inteligentna część
narodu polskiego była pod specjalnym nadzorem UB i SB. Wielgus do tej kategorii
ludzi należał. Wierzę w jego przysięgę. Wierzę w niewinnośc większości TW.
Bycie w rejestrach SB nie oznacza jeszcze, że się jest zdrajcą. Maleszki to
margines. Takich mozna z chirurgiczną precyzyją wyłusakac z esbeckich
rejestrów.

a to dopiero historia! a ja uwierzyłem papiezowi!

[w11mil]

sawa.com napisała:

> Nie mamy dowodów na to, ze (Wielgus) donosił.

[monikaannaj]

A ktory to papiez i jakimi konkretnie słowami zapewnił cie o tym że Wielgus Był
TW?

argument papieza był następujacy : "Cosik was baco

[w11mil]

nie lubię"
monikaannaj napisała:
> A ktory to papiez i jakimi konkretnie słowami zapewnił cie o tym że Wielgus
Był
>
> TW?

[rlogin]

A Pan obrócił się i spojrzał na Piotra. Wspomniał Piotr na słowo Pana, jak mu
powiedział: Dziś, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz. Wyszedł na
zewnątrz i gorzko zapłakał.

[mamablues]

sawa.com napisała:

> Nie mamy dowodów na to, ze (Wielgus) donosił.

Jeśli przyjmiemy, że własnoręcznie podpisane zobowiązanie do współpracy nie
jest żadnym dowodem, to masz rację.

> Niestety inteligentna część
> narodu polskiego była pod specjalnym nadzorem UB i SB. Wielgus do tej
kategorii ludzi należał.

Tak jak Wojtyła, Popiełuszko i Macharski. I co z tego?

> Wierzę w jego przysięgę.

Czyli nuncjusz Kowalczyk kłamie.
A sprzeczne twierdzenia Wielgusa w ciągu ostatnich tygodni dodają mu oczywiście
wiarygodności.

> Wierzę w niewinnośc większości TW.

Ja wolę wierzyć w niewinność tych, którzy potrafili oprzeć się naciskom SB.
I nie mam złudzeń co do jakości ludzkiej natury. W ubiegłym roku największe
szkody na świecie wyrządził idealizm poparty ślepą wiarą w doktryny.

> Bycie w rejestrach SB nie oznacza jeszcze, że się jest zdrajcą. Maleszki to
> margines.

Fajnie by było, prawda?

> Takich mozna z chirurgiczną precyzyją wyłusakac z esbeckich
> rejestrów.

Bardzo optymistyczna teza. Czy poza wiarą masz coś na jej poparcie?

[bogda35]

przeciez chodzi o to że Wielgus skłamał że nic nie podpisal.Mógł sie spokojnie
do tego podpisu przyznać i nie byłoby sprawy.A wogole,od kiedy to tysiące
księży siedziało w UB-ckich więzieniach.Stara jestem,chyba cos mi umknęło?

[bogda35]

sawa.com napisała:

> Nie mamy dowodów na to, ze (Wielgus) donosił. Niestety inteligentna część
> narodu polskiego była pod specjalnym nadzorem UB i SB. Wielgus do tej
kategorii
>
> ludzi należał. Wierzę w jego przysięgę. Wierzę w niewinnośc większości TW.
> Bycie w rejestrach SB nie oznacza jeszcze, że się jest zdrajcą. Maleszki to
> margines. Takich mozna z chirurgiczną precyzyją wyłusakac z esbeckich
> rejestrów. Przysięga jest w porządku,tylko nie dotyczy sprawy podpisu zgody
na współpracę,który to podpis jest powodem awantury.

Nie koniecznie, może np być pRezydentem :)

[hummer]

lub Premierem.

[9111951u]

A kto mówi, że nie przebacza się ?
Oczywiście przebacza się temu , kto sam przyznaje się do grzechu i za niego
żałuje, ot i wszystko

[scoutek]

sawa.com napisała:


zgadzam sie z Toba Sawo

[babeta4]

Winni są funkcjonariusze reżimu
komunistycznego. To oni powinni byc na czołówkach gazet i w rejestrach tych
którym zabrania sie dostępu do funkcji publicznych i stanowisk biznesowych w
firmach powstałych z prywatyzowanego majątku narodowego.
Uważasz iz obecni dziennikarze to funkcjonariusze reżimu ?

giwi stale usuwa watki o atakach SB na KK

[benio16]

widac to prawda.

Ale SB i szefów z Kompartii też nie wolno ruszyć

[ab_extra]

bo to by było łamanie praw człowieka, odpowiedzialność zbiorowa i zamach na
demokrację. I tak w koło Macieju. Ajwaj, w zasadzie to popieramy, ale... i tu
następuje wielotomowa wykładnia, dlaczego nic się nie da zrobić... Starczy już
tego gadania po próżnicy!

[loppe]

Najlepsze rozwiązanie to skromne wycofanie się pracowników policji politycznej
i ich agentów z kandydowania do istotnych urzędów w Polsce po 1989 r. Tym
pierwszym nawet do głowy nie przyjdzie szantażować tych drugich. W tym samym
czasie trzecia i czwarta grupa społeczeństwa czyli poszkodowani przez grupy
pierwsza i drugą oraz rzesze które nie miały do czynienia z aparatem represji
ani w roli katów ani w roli ofiar - pielęgnują wybaczanie i zapominanie.

[p.smerf]

> Nie zgadzam się na taką niesprawiedliwość. Winni są funkcjonariusze reżimu
> komunistycznego. To oni powinni byc na czołówkach gazet i w rejestrach tych
> którym zabrania sie dostępu do funkcji publicznych i stanowisk biznesowych w
> firmach powstałych z prywatyzowanego majątku narodowego.

Jestem prawie gotów zgodzić się z Tobą. Potrzebna mi tylko jedna dodatkowa
informacja. W jaki sposób zdobywają tajnych współpracowników współczesne,
demokratyczne służby i w czym te metody różnią się od tamtych?
I jeszcze jedno: w zeszłym roku do różnych instytucji państwowych wpłynęło
kilkaset!!! tysięcy donosów (nie mylić z powiadomieniami o przestępstwie - które
są obowiązkowe), w jaki (niegodny?) sposób spowodowano taką spontaniczną akcję?

[haen1950]

To wszystko jest dziełem przypadku, chociaż Jaruś usiłuje to przedstawić jako
zaplanowaną i przemyślaną akcję. Był w Watykanie, usiłował narzucić swoje
koncepcje na strukturę kościoła w Polsce, personalia, olano go. Sam to
przyznaje. Reszta jest zemstą Kaczyńskich na kościele, granica tej zemsty
posunęły się za daleko. Miała przykryć kombinacje z lokajem na NBP i inne
afery. Dzisiaj usiłują dorobić do tego ideologię.
Pytanie brzmi raczej, czy kościół pozwoli im się z tego wycofać. Najwięcej
forsy sypie się do kieszeni klechów, gdy kościół jest prześladowany. Masa
kosciołów i plebanii powstała wtedy, gdy mordowano Popiełuszkę.

roznica polega natym ze to nie byly demokratyczne

[w11mil]

służby
p.smerf napisał:
> W jaki sposób zdobywają tajnych współpracowników współczesne,
> demokratyczne służby i w czym te metody różnią się od tamtych?

[p.smerf]

Ja słyszę narzekania nie na brak demokracji, tylko na podobno podłe metody.
Więc dlatego pytam uprzejmie jakie metody stosuje się dzisiaj.

[teflon123]

Dokładnie na twoje pytanie odpowiada generał Kiszczak na stronie 323
książki "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice" (III jubileuszowe wydanie z
okazji 60-rocznicy urodzin Michnika, www.remuszko.pl/gw) w rozmowie z remuszką
przeprowadzonej w sierpniu 2006.

[capitalissimus]

Taki np. Wielgus nie był poddany terrorowi tylko został przekupiony. Poleciał
na lep możliwości zrobienia kariery. Teraz porównaj jego i torturowanego
Zaleskiego, który się nie ugiął. I teraz sytuacja w wolnej Polsce: jeden jest
arcybiskupem, mieszka w pałacu i omal nie został prymasem a drugi jest
szeregowym księdzem. Nie widzisz, że coś jest tutaj nie w porządku?

W jednym nie chcesz, w drugim bierzesz udział...

[taziuta]

sawa.com napisała:
Re: Polowanie z nagonką. Nie będę w tym brała udz

> ... Winni są funkcjonariusze reżimu komunistycznego.

Czemu są winni ci funkcjonariusze?! Ci którzy nie łamali prawa lecz rzetalnie
wykonywali swoje obowiązki zasłużyli raczej na uznanie i pochwały.
Daliście się podpuścić nawiedzonym lustratorom, tj. przyjęliście ich optykę.
Bo faktycznie, jeśli się zgodzicie, że 17 lat po upadku komuny nadal trzeba
ścigać tajnych współpracowników ówczesnej policji, (czyli uznajecie, że to było
coś złego en gross) to logicznym wnioskiem i kolejnym krokiem jest ściganie
całej tej policji...
Rozumiesz już na czym polega ta pułapka?
Winno się ścigać tajnych współpracowników, których działalność przyczyniła się
do czyjejś konkretnej krzywdy, czy zaszkodziła konkretnym interesom naszego
kraju. Ściganie/szykanowanie wszystkich jak leci powoduje, że rzeczywiście
człowiek sobie zadaje pytanie, a co z tymi do których donoszono.
No więc moja odpowiedź brzmi - NIC!

Każdy kraj potrzebuje tajnej policji i potrzebuje jej tajnych współpracowników.
Również dzisiejszy kaczy reżim, który będziemy rozliczać za kilka lat za
sterowane przecieki do prawicowych mediów, za fałszywe bomby podrzucane przed
wyborami, za nadużycia władzy, itd. :-)

> To oni powinni byc na czołówkach gazet i w rejestrach tych którym zabrania
> sie dostępu do funkcji publicznych i stanowisk biznesowych w firmach
> powstałych z prywatyzowanego majątku narodowego.

Sawo! Jak firma jest sprywatyzowana to zapomnij o zabranianiu dostępu do
stanowisk w jej zarządzie. To kwestia właścicieli, a nie polityków, czy mediów!

sedziowiw w Norymberdze byli innego zdania

[w11mil]

taziuta napisał:

> Czemu są winni ci funkcjonariusze?! Ci którzy nie łamali prawa lecz rzetalnie
> wykonywali swoje obowiązki zasłużyli raczej na uznanie i pochwały

[p.smerf]

Co Ty nie powiesz? To w Norymberdze skazywano pracowników niemieckiego wywiadu i
kontrwywiadu? Za sam fakt pracy w tych służbach?

do wspolpracownikow Gestapo nikt pretensji nie mi

[w11mil]

ał bo dobrze wywiazywali sie ze swoich obowiazkow

p.smerf napisał:

> Co Ty nie powiesz? To w Norymberdze skazywano pracowników niemieckiego
wywiadu
> i
> kontrwywiadu? Za sam fakt pracy w tych służbach?

Pogubiłaś się bidulko... :-)

[taziuta]

w11mil napisała:
Re: do wspolpracownikow Gestapo nikt pretensji nie

Nie odpowiedziałaś na pytanie Smerfa, bo nie mogłaś potwierdzić, prawda? :-)

A co do gestapo, to wskaż proszę komórkę w służbach PRL, która była jego
odpowiednikiem.

> miał bo dobrze wywiazywali sie ze swoich obowiazkow
>
> p.smerf napisał:
>
> > Co Ty nie powiesz? To w Norymberdze skazywano pracowników niemieckiego
> > wywiadu i kontrwywiadu? Za sam fakt pracy w tych służbach?

UB i SB byly odpowiednikami gestapo

[w11mil]

taziuta napisał:
> A co do gestapo, to wskaż proszę komórkę w służbach PRL, która była jego
> odpowiednikiem.

Tia, i wywiad i kontrwywiad...

[taziuta]

w11mil napisała:
Re: UB i SB byly odpowiednikami gestapo

Masz misz-masz w główce, bidulko!
Współczuję i życzę miłego popołudnia w Twoim hermetycznym świecie ułudy! :-)

> taziuta napisał:
> > A co do gestapo, to wskaż proszę komórkę w służbach PRL, która była jego
> > odpowiednikiem.

tu odpowiednikem była min. Abwehra

[w11mil]

x

Jakbyś oglądał(a) 4 pancernych i psa, to byś wie-

[man_sapiens]

dział(a), że Abwehra to był wywiad wojskowy, można by wręcz powiedzieć że
"frontowy". Nie miał nic wspólnego z Gestapo ani nawet SS, był strukturą czysto
wojskową, częścią Wehrmachtu. Pod koniec wojny Hitler zlikwidował Abwehrę bo
podejrzewał pewnie słusznie, że knuje przeciw niemu

[bogda35]

gestapo to była policja polityczna.UB-także.Różnili sie jednak metodami do
pewnego stopnia,mimo wszystko.Wszystkie policje polityczne sa niestety do
siebie podobne,a Jarus właśnie zafundował sobie CBS- chyba po to, po co było UB.

[man_sapiens]

Za czasów Berii, Różańskiego i innych UB nie różniło się metodami od Gestapo. A
po wojnie - gdyby jej narodowi socjaliści nie przegrali - Gestapo pewnie też by
się troszkę ucywilizowało i zmieniłoby nazwę (np na Stasi :/ )

Swoją drogą to Bogusia musi mieć niezłe zwarcia pod kopułką. Zasłużeni
funkcjonariusze SB. Boże drogi, dziecino, toż SB miało za zadanie kontynuować
dzieło KGB i UB. Czyli wykryć i zniszczyć wszelkie przejawy dążenia do wolności,
demokracji i sprawiedliwości (nie mylić z pisem). Gdy wygodne lub użyteczne
zniszczyć razem z osobnikiem takie myśli mającym (zabić, skompromitować,
pozbawić pracy). I wszyscy SBcy o tym wiedzieli, to nie była tajemnica, wręcz
przeciwnie. Porządni to może byli czasem milicjanci (taa, ciężko mi w to
uwierzyć), ale SB na pewno nie. Z tego co wiem, to milicja nienawidziła SB i
wręcz gardziła SBkami (chociaż się ich piekielnie bali, jak wszyscy w Polsce).

sorry bogda, to w11mil ma pochrzanione, twój rozum

[man_sapiens]

jest OK!

[bubba49]

Tylko w demokracji są zasady których nie wolno przekraczac a w prl ich nie
bylo.Wielgus kłamał i tylko to jest wazne.To karierowicz.

[haen1950]

Kaczyńscy sami już nie wiedzą, kiedy mówią prawdę a kiedy łżą jak najeci. Ładne
kryterium dla demokracji wymyśliłeś.

[mamablues]

taziuta napisał:

> sawa.com napisała:

> > ... Winni są funkcjonariusze reżimu komunistycznego.
>
> Czemu są winni ci funkcjonariusze?! Ci którzy nie łamali prawa lecz rzetalnie
> wykonywali swoje obowiązki zasłużyli raczej na uznanie i pochwały.

Tak jak hitlerowscy żołnierze. Medale im!

> Daliście się podpuścić nawiedzonym lustratorom, tj. przyjęliście ich optykę.

Jasne. Lepsza optyka: komunizm nie był zbrodniczym systemem, nie pociągal za
sobą ofiar w ludziach, nie miał nic wspólnego z łamaniem praw czlowieka i miał
w cenie godność jednostki.

> Bo faktycznie, jeśli się zgodzicie, że 17 lat po upadku komuny nadal trzeba
> ścigać tajnych współpracowników ówczesnej policji, (czyli uznajecie, że to
było> coś złego en gross) to logicznym wnioskiem i kolejnym krokiem jest
ściganie
> całej tej policji...

Jest róznica między policją polityczną a drogówką. Aczkolwiek w kryminalnej tez
pewnie trafiali się dewianci.

> Winno się ścigać tajnych współpracowników, których działalność przyczyniła
się
> do czyjejś konkretnej krzywdy, czy zaszkodziła konkretnym interesom naszego
> kraju.

Zdecydowanie. Za to proces. Za samą pracę w politycznej policji - emerytura jak
dla każdego obywatela, bez ekstra dodatków.

> Ściganie/szykanowanie wszystkich jak leci powoduje, że rzeczywiście
> człowiek sobie zadaje pytanie, a co z tymi do których donoszono.

To samo, tylko odpowiedzialność karna większa.

> Każdy kraj potrzebuje tajnej policji i potrzebuje jej tajnych
współpracowników.

Owszem. Zasadniczy warunek - mówimy o pańtwie demokratycznym, którego służby
nie podlegają obcemu panstwu. A PRLowskie podlegały.

> Również dzisiejszy kaczy reżim, który będziemy rozliczać za kilka lat za
> sterowane przecieki do prawicowych mediów

Dowody?

> za fałszywe bomby podrzucane przed
> wyborami

Dowody?

> za nadużycia władzy, itd. :-)

Mam nadzieję, że Surmacz w koncu wyleci na zbity pysk.

[taziuta]

mamablues napisała:

> taziuta napisał:
>
> > Czemu są winni ci funkcjonariusze?! Ci którzy nie łamali prawa lecz
> > rzetelnie wykonywali swoje obowiązki zasłużyli raczej na uznanie i pochwały.
>
> Tak jak hitlerowscy żołnierze. Medale im!

Powtarzasz głupoty, idiotyczne porównania!

> > Daliście się podpuścić nawiedzonym lustratorom, tj. przyjęliście ich optykę.

> Jasne. Lepsza optyka: komunizm nie był zbrodniczym systemem, nie pociągal za
> sobą ofiar w ludziach, nie miał nic wspólnego z łamaniem praw czlowieka i
> miał w cenie godność jednostki.

Komunizm był w ZSRR, w Chinach, może w NRD, ale nie w Polsce. Tak, że Twój
sarkazm jest ciut chybiony...

> > Bo faktycznie, jeśli się zgodzicie, że 17 lat po upadku komuny nadal
> > trzeba ścigać tajnych współpracowników ówczesnej policji, (czyli uznajecie,
> > że to było coś złego en gross) to logicznym wnioskiem i kolejnym krokiem
> > jest ściganie całej tej policji...

> Jest róznica między policją polityczną a drogówką. Aczkolwiek w kryminalnej
> tez pewnie trafiali się dewianci.

Też tak uważam, a więc TW powinno się też dzielić na tych, którzy
współpracowali z różnymi służbami. Dzieli się ich? Wiesz, że nie!
Wszystkich potępia się jednako :-(

> > Winno się ścigać tajnych współpracowników, których działalność przyczynił
> > a się do czyjejś konkretnej krzywdy, czy zaszkodziła konkretnym interesom
> > naszego kraju.

> Zdecydowanie. Za to proces. Za samą pracę w politycznej policji - emerytura
> jak dla każdego obywatela, bez ekstra dodatków.

Każdy obywatel otrzymuje emeryturę w wysokości zależnej od przepracowanych lat
i od wysokości swojej pensji. Jeśli masz na myśli utrzymanie takich samych
emerytur dla byłych pracowników SB, to ok! :-)

> > Ściganie/szykanowanie wszystkich jak leci powoduje, że rzeczywiście
> > człowiek sobie zadaje pytanie, a co z tymi do których donoszono.
>
> To samo, tylko odpowiedzialność karna większa.

Gonisz w piętkę! Wyżej zgodziłaś się, że karać winniśmy tylko tych, którzy
popełnili przestępstwa. O jakiej więc odpowiedzialności karnej tu mowa?!

> > Każdy kraj potrzebuje tajnej policji i potrzebuje jej tajnych
> > współpracowników.

> Owszem. Zasadniczy warunek - mówimy o pańtwie demokratycznym, którego służby
> nie podlegają obcemu panstwu. A PRLowskie podlegały.

Podlegały o tyle o ile. Pogadałabyś z byłymi funkcjonariuszami to nie byłabyś
już taka pewna swego! :-)

> > Również dzisiejszy kaczy reżim, który będziemy rozliczać za kilka lat za
> > sterowane przecieki do prawicowych mediów
>
> Dowody?

Przecieki do Gazety Polskiej różnych materiałów z Komisji Macierewicza?
Telefon prezydenta do GP, która opublikowała materiały na Wielgusa?
Pozostałe się znajdą, jak kaczki odejdą w niebyt. :-)

> > za fałszywe bomby podrzucane przed wyborami
>
> Dowody?

Dowodem brak znalezienia winnych, mimo półtorarocznego już śledztwa.
Taka ponoć sprawna ta dzisiejsza kacza policja...

> > za nadużycia władzy, itd. :-)

> Mam nadzieję, że Surmacz w koncu wyleci na zbity pysk.

Tia, za 3 lata...

[mamablues]

taziuta napisał:

> mamablues napisała:

> > Tak jak hitlerowscy żołnierze. Medale im!
>
> Powtarzasz głupoty, idiotyczne porównania!

Naprawdę nie widzisz analogii? Cóż, mamy różne perspektywy najwyraźniej.

> Komunizm był w ZSRR, w Chinach, może w NRD, ale nie w Polsce. Tak, że Twój
> sarkazm jest ciut chybiony...

Jasne, jasne. W Polsce od 1945 r. do 1990 nie było skrytobójstw i mordowania
przeciwników politycznych, a informacje o więźniach politycznych to jakieś
głupie plotki. Były demokratyczne wybory, przestrzeganie praw człowieka i w
ogole raj.

> Też tak uważam, a więc TW powinno się też dzielić na tych, którzy
> współpracowali z różnymi służbami. Dzieli się ich? Wiesz, że nie!
> Wszystkich potępia się jednako :-(

Już wiem, czemu mamy inne perspektywy: korzystamy z odmiennych źródel
informacji:)
Po pierwsze zdefiniuj, o jakie służby Ci chodzi. Nie słyszałam np. o TW MO.
Po drugie - jakie potępienie??? W Nowej Hucie Filosek przyznał się do
współpracy i nie słyszałam, żeby ktoś go potępiał. Wręcz przeciwnie - ludzie,
na ktorych donosił, wybaczyli mu, a sam Filosek wytoczył proces SBkowi, który
go zmusił do współpracy.
Parę lat temu opolski poseł SLD Szteliga przyznał się w oswiadczeniu
lustracyjnym do współpracy i został wybrany do Sejmu na kolejną kadencję. Pisz
o konkretach, a nie o swoich wyobrażeniach.

> Każdy obywatel otrzymuje emeryturę w wysokości zależnej od przepracowanych
lat
> i od wysokości swojej pensji. Jeśli masz na myśli utrzymanie takich samych
> emerytur dla byłych pracowników SB, to ok! :-)

Dobrze wiesz, co miałam na myśli - emeryturę stosowną do wysługi lat wypłacaną
na podobnych zasadach jak innym pracownikom budżetówki. Porównaj sobie
emerytury nauczycieli i byłych SBków. To na tym poziomie powinno dokonać się
równania emerytur.

> Gonisz w piętkę! Wyżej zgodziłaś się, że karać winniśmy tylko tych, którzy
> popełnili przestępstwa. O jakiej więc odpowiedzialności karnej tu mowa?!

Czyli uważasz, że powinno się karać rękę, która biła, a nie głowę, która wydała
jej takie polecenie? Czyli zabójca Papały do kicia, a zleceniodawca niech nie
przejmuje się swoją rolą w zbrodni?

> > Owszem. Zasadniczy warunek - mówimy o pańtwie demokratycznym, którego słu
> żby
> > nie podlegają obcemu panstwu. A PRLowskie podlegały.
>
> Podlegały o tyle o ile. Pogadałabyś z byłymi funkcjonariuszami to nie byłabyś
> już taka pewna swego! :-)

Wolę jednak poczytać Paczkowskiego lub Lassotę niż gadać z byłymi SBkami.

[taziuta]

mamablues napisała:

> taziuta napisał:
>
> > mamablues napisała:
>
> > > Tak jak hitlerowscy żołnierze. Medale im!
> >
> > Powtarzasz głupoty, idiotyczne porównania!
>
> Naprawdę nie widzisz analogii? Cóż, mamy różne perspektywy najwyraźniej.

Najwyraźniej...

> > Komunizm był w ZSRR, w Chinach, może w NRD, ale nie w Polsce. Tak, że Twój
> > sarkazm jest ciut chybiony...

> Jasne, jasne. W Polsce od 1945 r. do 1990 nie było skrytobójstw i mordowania
> przeciwników politycznych, a informacje o więźniach politycznych to jakieś
> głupie plotki. Były demokratyczne wybory, przestrzeganie praw człowieka i w
> ogole raj.

Dla Ciebie świat jest albo czarny albo biały? Nie ma nic pośrodku?
Zauważ, że ja kwestionowałem obecność komunizmu w Polsce. W każdym razie nie
można o nim mówić po śmierci Stalina, a na pewno od 1956 roku!

> > Też tak uważam, a więc TW powinno się też dzielić na tych, którzy
> > współpracowali z różnymi służbami. Dzieli się ich? Wiesz, że nie!
> > Wszystkich potępia się jednako :-(

> Już wiem, czemu mamy inne perspektywy: korzystamy z odmiennych źródel
> informacji:)
> Po pierwsze zdefiniuj, o jakie służby Ci chodzi. Nie słyszałam np. o TW MO.

Naprawdę? A różnego rodzaju kapusie i donosiciele robili to jawnie?
A co z obywatelami, którzy donosili na podejrzane zachowanie obcokrajowców,
którzy jeździli po lasach w okolicach poligonów, czy różnych naszych zakładów
przemysłowych i cykali zdjęcia? Pochwalasz ich zachowanie czy ganisz?

> Po drugie - jakie potępienie??? W Nowej Hucie Filosek przyznał się do
> współpracy i nie słyszałam, żeby ktoś go potępiał. Wręcz przeciwnie - ludzie,
> na ktorych donosił, wybaczyli mu, a sam Filosek wytoczył proces SBkowi, który
> go zmusił do współpracy.
> Parę lat temu opolski poseł SLD Szteliga przyznał się w oswiadczeniu
> lustracyjnym do współpracy i został wybrany do Sejmu na kolejną kadencję.

Zauważ, że nie dyskutujemy o postawach tych tajnych współpracowników, którzy
się nie przyznali do współpracy. Pewnie bali się zaszczucia...
Rozmawiamy o pociąganiu do odpowiedzialności funkcjonariuszy służb specjalnych
PRL! Trzymajmy się jednego tematu, bo utoniemy! :-)

> Pisz o konkretach, a nie o swoich wyobrażeniach.

Nie da się, bo tworzylibyśmy tak długie posty/tasiemce, że nikomu innemu poza
nami nie chciałoby się ich czytać... :-)

> > Każdy obywatel otrzymuje emeryturę w wysokości zależnej od przepracowanych
> > lat i od wysokości swojej pensji. Jeśli masz na myśli utrzymanie takich
> > samych emerytur dla byłych pracowników SB, to ok! :-)
>
> Dobrze wiesz, co miałam na myśli - emeryturę stosowną do wysługi lat
> wypłacaną na podobnych zasadach jak innym pracownikom budżetówki. Porównaj
> sobie emerytury nauczycieli i byłych SBków. To na tym poziomie powinno
> dokonać się równania emerytur.

Za późno. Prawo nie może działać wstecz. I dobrze o tym wiesz! Prawa nabyte,
itd. Dodać łatwo, zabrać trudno. I podpuszczanie ludzi, że coś z tym trzeba by
było zrobić jest nieodpowiedzialne. Bo nic się nie da zrobić, poza
przyczynieniem do wzrostu frustracji publisi. I pewnie o to chodzi, bo wszak to
właśnie frustraci głosują na PiS (a i PO na tej fali wiele zyskało...)

> > Gonisz w piętkę! Wyżej zgodziłaś się, że karać winniśmy tylko tych, którzy
> > popełnili przestępstwa. O jakiej więc odpowiedzialności karnej tu mowa?!
>
> Czyli uważasz, że powinno się karać rękę, która biła, a nie głowę, która
> wydała jej takie polecenie?

Nie, wcale tak nie uważam. Zauważ, że w moim pierwszym poście stwierdzam, że
daliśmy się wpuścić w maliny lustratorom, przyjmując ich optykę...
Wróć i przeczytaj ponownie!

> Czyli zabójca Papały do kicia, a zleceniodawca niech nie przejmuje się swoją
> rolą w zbrodni?

Sięgasz po absurdalne argumenty :-(

> > > Owszem. Zasadniczy warunek - mówimy o pańtwie demokratycznym, którego
> > > służby nie podlegają obcemu panstwu. A PRLowskie podlegały.

> > Podlegały o tyle o ile. Pogadałabyś z byłymi funkcjonariuszami to nie
> > byłabyś już taka pewna swego! :-)

> Wolę jednak poczytać Paczkowskiego lub Lassotę niż gadać z byłymi SBkami.

No to pozostajesz w zafałszowanych świecie ludzi z klapkami na oczach :-)

[mamablues]

taziuta napisał:

> > Jasne, jasne. W Polsce od 1945 r. do 1990 nie było skrytobójstw i mordowa
> nia
> > przeciwników politycznych, a informacje o więźniach politycznych to jakie
> ś
> > głupie plotki. Były demokratyczne wybory, przestrzeganie praw człowieka i
> w
> > ogole raj.

> Zauważ, że ja kwestionowałem obecność komunizmu w Polsce. W każdym razie nie
> można o nim mówić po śmierci Stalina, a na pewno od 1956 roku!

Jakkolwiek nie nazywałabyś tego ustroju - był to ustrój totalitarny,
niedemokratyczny i zbrodniczy. Osoby odpowiedzialne za popełniane wtedy
zbrodnie i przestępstwa powinny stanąć przed sądem.

> > Po pierwsze zdefiniuj, o jakie służby Ci chodzi. Nie słyszałam np. o TW M
> O.
>
> Naprawdę? A różnego rodzaju kapusie i donosiciele robili to jawnie?

To nie podpada pod świadomą współpracę ze służbami totalitarnego państwa.
Współpracę przynoszącą często profity tajnym współpracownikom.

> Rozmawiamy o pociąganiu do odpowiedzialności funkcjonariuszy służb
specjalnych
> PRL!

Tym bardziej nie rozumiem, o jakim potępieniu piszesz.

> Za późno. Prawo nie może działać wstecz.

Jasne. A wyroków nie można komentować.

W przypadku SBków mamy z sytuacją wyjątkową. Mam nadzieję, że projektodawcy
ustawy znajdą sensowną podstawę prawną, aby pozbawić ich niezasłużenie wysokich
emerytur. Np. uznając SB za organizację zbrodniczą.

> właśnie frustraci głosują na PiS (a i PO na tej fali wiele zyskało...)

Hm. Nie uważam się za frustratkę. Powiem więcej - jestem dość zadowoloną,
niespecjalnie starą, niezgorzej wykształconą i bardzo przyzwoicie zarabiającą
osobą. Co więcej - dość szczęśliwą:)

> Nie, wcale tak nie uważam. Zauważ, że w moim pierwszym poście stwierdzam, że
> daliśmy się wpuścić w maliny lustratorom, przyjmując ich optykę...

Według mnie ta optyka ma jedną zasadniczą wadę - jest stosowana o kilkanaście
lat za późno.

> > Wolę jednak poczytać Paczkowskiego lub Lassotę niż gadać z byłymi SBkami.
>
> No to pozostajesz w zafałszowanych świecie ludzi z klapkami na oczach :-)

Każdy wybiera takie towarzystwo, jakie mu bardziej odpowiada:P

[taziuta]

mamablues napisała:

> taziuta napisał:

> > Zauważ, że ja kwestionowałem obecność komunizmu w Polsce. W każdym razie
> > nie można o nim mówić po śmierci Stalina, a na pewno od 1956 roku!

> Jakkolwiek nie nazywałabyś tego ustroju - był to ustrój totalitarny,
> niedemokratyczny i zbrodniczy.

Ty nazwałaś ten ustrój komunizmem i tego dotyczyło moje sprostowanie!

> Osoby odpowiedzialne za popełniane wtedy zbrodnie i przestępstwa powinny
> stanąć przed sądem.

Przecież już wcześniej zgodziłem się, że osoby odpowiedzialne za zbrodnie
powinny stanąć przed sądem, jak znajdziesz dowody!
Bo twoje widzi mi się, że winni są wszyscy jak leci, nie jest żadnym dowodem...

> > Naprawdę? A różnego rodzaju kapusie i donosiciele robili to jawnie?

> To nie podpada pod świadomą współpracę ze służbami totalitarnego państwa.
> Współpracę przynoszącą często profity tajnym współpracownikom.

Wg Ciebie nie podpada, a według aktualnej ustawy lustracyjnej każda współpraca
podpada...

> > Rozmawiamy o pociąganiu do odpowiedzialności funkcjonariuszy służb
> > specjalnych PRL!

> Tym bardziej nie rozumiem, o jakim potępieniu piszesz.

Ja ich nie potępiam! Tj., nie potępiam tych, którzy działali zgodnie i w ramach
obowiązującego wówczas prawa! Zwracałem Ci tylko uwagę, że mój pierwszy post
odnosił się do postu Sawy i jej stwierdzenia, że nie potępia TW lecz
funkcjonariuszy systemu.

> > Za późno. Prawo nie może działać wstecz.

> Jasne. A wyroków nie można komentować.

Szacunek dla prawa aż bije z Twoich postów... :-)

Pamiętaj, że mówimy o państwie uznanym przez ONZ, funkcjonującym przez kilka
dziesięcioleci, w którym obywatele mieli pełne prawo myśleć, że dobrze robią
służąc swojemu krajowi w taki sposób w jaki służyli!
Dlaczego chcesz karać ludzi, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa?!

> W przypadku SBków mamy z sytuacją wyjątkową. Mam nadzieję, że projektodawcy
> ustawy znajdą sensowną podstawę prawną, aby pozbawić ich niezasłużenie
> wysokich emerytur.

Masz w ogóle pojęcie o jakich wysokich emeryturach mówisz?
O ile one są wyższe, i w porównaniu do jakich stanowisk?

> Np. uznając SB za organizację zbrodniczą.

Nasz wszystko-mogący Sejm wszystko może. Może uchwalić dowolne prawo
obowiązujące aż do uchylającego je orzeczenia TK :-)

> > właśnie frustraci głosują na PiS (a i PO na tej fali wiele zyskało...)

> Hm. Nie uważam się za frustratkę. Powiem więcej - jestem dość zadowoloną,
> niespecjalnie starą, niezgorzej wykształconą i bardzo przyzwoicie zarabiającą
> osobą. Co więcej - dość szczęśliwą:)

To miło, ale wyjątki zwykle potwierdzają regułę! :-)

> > Nie, wcale tak nie uważam. Zauważ, że w moim pierwszym poście stwierdzam,
> > że daliśmy się wpuścić w maliny lustratorom, przyjmując ich optykę...

> Według mnie ta optyka ma jedną zasadniczą wadę - jest stosowana o kilkanaście
> lat za późno.

Dokładnie! Wówczas miałaby może ona sens. Dzisiaj żadnego, poza biciem piany i
odciąganiem uwagi publisi od tematów rzeczywiście (dzisiaj) dla nas ważnych!

> > > Wolę jednak poczytać Paczkowskiego lub Lassotę niż gadać z byłymi SBkami.

> > No to pozostajesz w zafałszowanych świecie ludzi z klapkami na oczach :-)

> Każdy wybiera takie towarzystwo, jakie mu bardziej odpowiada:P

Zgadza się. Wcale Ci Twojego nie zazdroszczę! :-)

[mamablues]

taziuta napisał:

> Ty nazwałaś ten ustrój komunizmem i tego dotyczyło moje sprostowanie!

To już tylko zabawa w słówka.

> Bo twoje widzi mi się, że winni są wszyscy jak leci, nie jest żadnym
dowodem...

Moje widzi mi się nie ma tu nic do rzeczy. Do rzeczy ma to, czym była SB.

> Wg Ciebie nie podpada, a według aktualnej ustawy lustracyjnej każda
współpraca
> podpada...

> Szacunek dla prawa aż bije z Twoich postów... :-)

Mam szacunek dla prawa. Ale prawo bywa niedoskonałe. Dobrze, jeśli z tego
powodu bywa zmieniane.

> Pamiętaj, że mówimy o państwie uznanym przez ONZ, funkcjonującym przez kilka
> dziesięcioleci, w którym obywatele mieli pełne prawo myśleć, że dobrze robią
> służąc swojemu krajowi w taki sposób w jaki służyli!

Rosja też jest pańtwem uznanym przez ONZ, a jednak nie zgodze się, że to, co
rosyjskie wojsko robi w Czeczenii jest OK. Nawet jeśli niektorzy obywatele
rosyjscy uważają, że dzieje się to dla dobra ich kraju.

> Masz w ogóle pojęcie o jakich wysokich emeryturach mówisz?
> O ile one są wyższe, i w porównaniu do jakich stanowisk?

Mniej więcej. Widziałam, że też zauważyłeś ten wątek na forum:)

> > Według mnie ta optyka ma jedną zasadniczą wadę - jest stosowana o kilkana
> ście
> > lat za późno.
>
> Dokładnie! Wówczas miałaby może ona sens. Dzisiaj żadnego, poza biciem piany
i
> odciąganiem uwagi publisi od tematów rzeczywiście (dzisiaj) dla nas ważnych!

Zgadzam się, że ważne są również inne tematy (choćby uproszczenie procedur
związanych z założeniem i prowadzeniem firmy), ale państwo, w którym byli SBcy
mają wyższe emerytury niż np. Anna Walentynowicz jest państwem opartym na
niesprawiedliwości i nie może normalnie funkcjonować. Ani jako państwo, ani
jako społeczność.

> > Każdy wybiera takie towarzystwo, jakie mu bardziej odpowiada:P
>
> Zgadza się. Wcale Ci Twojego nie zazdroszczę! :-)

A ja Tobie Twojego i tu wreszcie całkowicie się zgadzamy:)))

polowanie bez nagonki to..............

[goldenwomen]

kłusownictwo :)kazdej zwierzynie nalezy dac czas do ucieczki stąd nagonka .
Chwytasz?

[aaniia]

polowanko z nagonką przy pomocy ubeckich wypocin - ubeckijej pamięci

nie podobaja Ci sie walory literackie donosów?

[w11mil]

aaniia napisała:
> ubeckich wypocin

[ewa9823]

dla mnie to nie do przyjęcia aby jakieś komisje zlożone z
historyków wydawały wyroki na czlowieka. Oni mogą być tylko
biegłymi w sprawie a w cyilizowanych krajach wyroki powinien wydawać sąd.
Inaczej takie wyroki niczym się nie różnią od wyroków komisji talibowych
Proponuję jeszcze powołać komisje sprzątaczek, komisje polityków nie
wyręczających się historykami, itd. itp. I oburzające jest, iż sbeckie wypociny
stały się najważniejszym źródłem pamięci narodowej

wyrok brzmial: nie zostaniesz Prymasem Polski

[w11mil]

ewa9823 napisała:

> dla mnie to nie do przyjęcia aby jakieś komisje zlożone z
> historyków wydawały wyroki na czlowieka

[mamablues]

ewa9823 napisała:

> dla mnie to nie do przyjęcia aby jakieś komisje zlożone z
> historyków wydawały wyroki na czlowieka.

"Wyrok" w przypadku Wielgusa wydał przełożony, ktory miał prawo być
poinformowany o przeszłości kandydata na wazne stanowisko w "firmie". A fakt,
że decyzja zapadła po zapoznaniu się z domumentami, a nie wedle szefowskiego
widzimisię nieźle świadczy o firmie;)

Swoją drogą - też mi "wyrok" - brak awansu.

> Inaczej takie wyroki niczym się nie różnią od wyroków komisji talibowych

Faktycznie - nieawansowanie to to samo co skazanie na siedzenie w tiurmie.
Znaj proporcję, droga pani.

Ale chętnie bierzesz udział w innej nagonce :)

[hihiro1]

> Polski Kościół ma wielkie zasługi w obalaniu komunizmu. Musiał rozmawiać z
> eSBecją i władcami Polski Ludowej... bo alternatywą bylo morze łez i krwi.
> Nie dam sie ogłupić, i szczuc na tysiące ludzi którzy w aresztach eSBecji
> byli poddawani terrorowi, psychicznemu i fizycznemu. Jeśli nawet część z nich
> się załamała i uczyniła szkody, winniśmy im przebaczyć.

Dlaczego chcesz wyodrębnić kler z reszty społeczeństwa. To co napisałeś odnosi
się w takim samym stopniu do pozostałych Polaków.

Więc - albo wszystkim wybaczamy, albo rozliczamy wszystkich.

Co wybierasz ?

[dewot007]

W tych i podobnych rozważaniach zawsze zaskakuje mnie dziecięco naiwna wiara w
prawdę zawartą w kartotekach SB i UB.
Pojąć tego nie mogę - taż tam pracowali też ludzie ze swymi wszystkimi wadami,
a nie tylko uczciwe anioły. Ludzie, którzy dla swego interesu podbarwiali
wyniki swojej pracy - dla pochwały szefa, dla premii, dla awansu itd. tworzyli
fikcyjne osiągnięcia, zwerbowanych informatorów, ich doniesienia i przekazane
informacje. Oczywiście oprócz prawdziwych danych zapisano tam mnóstwo wyssanej
z palca lub tylko zasłyszanej bujdy.
Obecnie młodzi dziennikarze i historycy IPNu traktują te dokumenty na równi ze
słowami Ewangelii.

Dziwne czasy.
Potępieni zostali ci, którzy walczyli z komuną, a wywyższani są ci, którzy
przeżyli te czasy schowani w swym strachu.

. . .

"Czasem zdarzają się takie sytuacje, że trzeba powiedzieć prawdę i prezydent
bierze to na siebie. Sądzę, że historia oceni to dobrze" –
Jarosław Kaczyński do dziennikarzy w Sejmie – 8.09.06

jak Wielgus walczyl z komuną

[w11mil]

dewot007 napisał:

> Potępieni zostali ci, którzy walczyli z komuną

"sawa.com" była kapuchą ?

[prof.penduszko]

I teraz próbuje udowonić (komu - ?), że ją do tego zmusił ohydny ubek z wielką
pałą ?!!!

[mamablues]

dewot007 napisał:

> W tych i podobnych rozważaniach zawsze zaskakuje mnie dziecięco naiwna wiara
w
> prawdę zawartą w kartotekach SB i UB.

Dziecięco naiwną wiarą jest przekonanie, że większość TW to biedni zastraszeni
ludzie.
Badaniem materiałów właśnie dlatego zajmują się komisje złożone ze specjalistów
takich jak prof. Paczkowski, żeby uniknąć naiwnego oceniania. Jakoś mam większe
zaufanie do Paczkowskiego niż do Twojego przekonania o jego naiwnej wierze w
sbckie dokumenty.

> Oczywiście oprócz prawdziwych danych zapisano tam mnóstwo wyssanej
> z palca lub tylko zasłyszanej bujdy.

Zapewne. Dlatego np. porównuje się źródła.
O metodologii badań możesz sobie przeczytać np. tutaj:
www.merlin.com.pl/frontend/towar/496185
Zatem przeczytaj i nie grzesz więcej niewiedzą:)

Znowu martyrologiczne bajeczki!

[tornson]

Morze krwi gdyby nie krk, "katownie sbecji", "terror psychoczny i fizyczny"...
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! ;oD
Skąd wy takie debilzmy bierzecie?
I kto rozgłasza takie chore brednie? Ludzie którzy nigdy nie zetknęli się nawet
z najdrobniejszymi represjami ze strony władz komunistycznych. Nie zastawia
was, sisusiumajtki mocne w gębie gdy już jest po wszystkim, że ludzie którzy
naprawdę mieli styczność z SB czy byli więzieni za komuny, nigdy by takich
debilizmów o "sbeckich katowniach" nie powtórzyli?
Ludzie którzy uciekli z Chile przed rzeźnikiem Pinochetem, gdy zobaczyli jak
wygląda w Polsce stan wojenny (podobno największa zbrodnia PRLu) mało się ze
śmiechu nie poprzekręcali i myśleli że to jakieś jaja są, gdy zobaczyli jak
wygląda ten "straszliwy stan wojenny" i zestawili go z wybrykami idola polskich
antykomunistów z Chile.

oj bo bekniesz za klamstwo oswiecimskie

[w11mil]

jak sie zapedzisz

tornson napisał:
> Skąd wy takie debilzmy bierzecie?
> I kto rozgłasza takie chore brednie? Ludzie którzy nigdy nie zetknęli się
>nawet z najdrobniejszymi represjam

sugerujesz ze komor gazowych tez nie bylo bo nikt

[w11mil]

tu sie z nimi nie zetknął?

tornson napisał:
> Skąd wy takie debilzmy bierzecie?
> I kto rozgłasza takie chore brednie? Ludzie którzy nigdy nie zetknęli się
>nawet z najdrobniejszymi represjami

[mamablues]

tornson napisał:

> Ludzie którzy uciekli z Chile przed rzeźnikiem Pinochetem, gdy zobaczyli jak
> wygląda w Polsce stan wojenny (podobno największa zbrodnia PRLu)

Stan wojenny nie był największą zbrodnia PRLu.

[sawa.com]

tornson napisał:

> Morze krwi gdyby nie krk, "katownie sbecji", "terror psychoczny i fizyczny"...
> HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! ;oD
> Skąd wy takie debilzmy bierzecie?

Myslę, ze liczba ofiar reżimu komunistycznego w Polsce po II wojnie światowej
jest znana. I osoby, które sledzą publikacje IPN sa w stanie ją podać.

Natomiast jesli chodzi o Chile to rzeczywiście o malo z krzesła nie spadłam gdy
przy okazji śmierci Pinocheta usłyszałam, że w czasie jego rezimu zginęło ok.
3000 ludzi. A ja byłam przekonanam, że to mogło być 300 tysięcy. Tak mi
wciskała propaganda komunistyczna.

[tornson]

sawa.com napisała:

> Myslę, ze liczba ofiar reżimu komunistycznego w Polsce po II wojnie światowej
> jest znana. I osoby, które sledzą publikacje IPN sa w stanie ją podać.
Znane są bajeczki, mitologiczne mnożenie ofiar, a na ludzi którzy próbują
fachowymi opracowaniami rzucić na to wszystko światło prawdy są opluwani przez
antykomunistyczny beton (Łukasz Jarząb i jego praca na temat wydarzeń w 1956
roku naprzykład).

> Natomiast jesli chodzi o Chile to rzeczywiście o malo z krzesła nie spadłam gdy
>
> przy okazji śmierci Pinocheta usłyszałam, że w czasie jego rezimu zginęło ok.
> 3000 ludzi. A ja byłam przekonanam, że to mogło być 300 tysięcy. Tak mi
> wciskała propaganda komunistyczna.
3000 to udokumentowane ofiary, ale było też coś takiego jak tzw. rydwany
śmierci, czyli śmigłowce rzucające ludzi do oceanu, tego nie ujmują rzadne
statystyki reżimu. Rzeczysista liczba ofiar jest kilkukroć wyższa.
Do tego liczy się też tło w jakim dokonywany był przelew krwi. Co innego ofiary
podczas bandyckich zamieszek gdzie palono budynki rządowe, rozbrajano
milicjantów, atakowano ich sztahetami i cegłówkami, co innego okres przełomu lat
40ych i 50ych gdzie w Polsce toczyła się poprostu wojna domowa z
terrorystycznymi bandami, a co innego reżim Pinocheta, który poprostu wyciągał
ludzi z domów i mordował ich tylko za odmienne poglądy.

[mamablues]

tornson napisał:

> co innego okres przełomu la
> t
> 40ych i 50ych gdzie w Polsce toczyła się poprostu wojna domowa z
> terrorystycznymi bandami

Jak widzę propaganda była skuteczna.
O "bandach AK" to kiedyś na początku podstawówki za nauczycielką powtorzyłam.
Ależ był skandal w domu.

Terrorystyczne bandy to był WiN czy NSZ,

[tornson]

a nie AK. Nie wiem co ty miałaś za nauczycielkę, albo poprostu ty tak ciężko
przyswajałaś wiedzę i fakt że trochę byłych AKowców podjęło się działalności
terrorystycznej uznałaś za zbrodnię całej AK.

[mamablues]

tornson napisał:

> a nie AK. Nie wiem co ty miałaś za nauczycielkę

Normalną nauczycielkę w PRLowskiej szkole podstawowej. Na szczęście w trakcie
nauki zmieniłam szkołę, w drugiej było nieco lepiej. Ale później to
samo. "Bandy AK" to była niestety norma na lekcjach podstarzałego aparatczyka.
Nie zdążyłam załapać się na lekcje z nauczycielem historii, którego smutni
panowie wyprowadzili w czasie lekcji na początku stanu wojennego. Jednak kiedy
trafiłam do tego ogólniaka gość był tak ważną legendą szkoły, że trudno było
nie podążyć tropem tematów, które wcześniej realizował na lekcjach. I były to
czasy, kiedy o bibułę nie było już tak trudno.

Wybacz, ale według mnie łżesz.

[tornson]

Myślisz że rozmawiasz jak z młodszymi od siebie to możesz wypisywać niestworzone
brednie.
Widziałem książki do historii z lat 70-ych, mam w domu 12-to tomową encyklopedię
PWN z lat 60-ych i nigdzie nie spotkałem się z określeniem "bandy AKowskie".
Owszem wytykano AK że była prozachodnia, pisano że trochę byłych AKowców
prowadziło po wojnie działalność terrorystyczną. Ale nigdzie nie potępiano w
czambuł całej AK i nie podważano jej partyzanckich zasług z IIWŚ.

[mamablues]

tornson napisał:

> Myślisz że rozmawiasz jak z młodszymi od siebie to możesz wypisywać
niestworzon
> e
> brednie.

Nie wiem, czy jesteś młodszy czy starszy ode mnie. Wiem, jakich miewałam
nauczycieli.

> Widziałem książki do historii z lat 70-ych, mam w domu 12-to tomową
encyklopedi
> ę
> PWN z lat 60-ych i nigdzie nie spotkałem się z określeniem "bandy AKowskie".

Ale byli ludzie, którzy takich określeń używali. I tacy ludzie pracowali
również w szkołach.
A wracając do historyka zgarniętego z lekcji w moim byłym ogólniaku - już wtedy
(w pierwszej połowie lat 80.) mowiło się u nas w szkole, że doniosła na niego
jedna z dwóch nauczycielek - tu padały ich nazwiska.

> Owszem wytykano AK że była prozachodnia, pisano że trochę byłych AKowców
> prowadziło po wojnie działalność terrorystyczną. Ale nigdzie nie potępiano w
> czambuł całej AK i nie podważano jej partyzanckich zasług z IIWŚ.

Mylisz się.

[mamablues]

sawa.com napisała:

> Myslę, ze liczba ofiar reżimu komunistycznego w Polsce po II wojnie światowej
> jest znana. I osoby, które sledzą publikacje IPN sa w stanie ją podać.

O ile wiem, nie jest nawet dokładnie znana liczba ofiar stanu wojennego,
podawana jest jedynie w przybliżeniu.

[nonno1]

Czy to samo nie dotyczy aktywnych opozycjonistów? Oni byli znacznie silniej
terroryzowani i prześladowani niż księża! Aresztowanie księdza to była rzadkość
jak wygrana w Toto, a opozycjoniści (KOR, ROPCiO, Solidarność) byli ciągle
zatrzymywani, aresztowani, skazywani, opluwani...
Ich powinna dotyczyć lustracja, a KK nie?
Jakoś KK nie protestował, gdy lustracja dotyczyła innych, np. Glemp wypowiadał
się z poparciem IPN i lustracji. Innych wolno opluwać, ale nas NIE!
Oto i swiętoszkowata moralność KK.

czasem nie chcieli isc na zadymę i SB szla na rekę

[w11mil]

nonno1 napisał:
> opozycjoniści KOR (...)byli ciągle zatrzymywani

[ewa9823]

wypociny ubeckie nie mogą być jedynym źródłem pamięci narodowej - dziwna to
pamięc narodowa jeżeli opiera się na pamięci ubeckiej

[mamablues]

ewa9823 napisała:

> wypociny ubeckie nie mogą być jedynym źródłem pamięci narodowej - dziwna to
> pamięc narodowa jeżeli opiera się na pamięci ubeckiej

Faktycznie dziwna. Może dla odmiany poczytaj sobie Bochwic albo Walentynowicz?:)

[ewa9823]

mamablues napisała:

> ewa9823 napisała:
>
> > wypociny ubeckie nie mogą być jedynym źródłem pamięci narodowej - dziwna
> to
> > pamięc narodowa jeżeli opiera się na pamięci ubeckiej
>
> Faktycznie dziwna. Może dla odmiany poczytaj sobie Bochwic albo
Walentynowicz?:
> )

ale tych dokumentów nie ma w IPN

[mamablues]

ewa9823 napisała:

> ale tych dokumentów nie ma w IPN

Bosz. Nie czytasz niczego poza materiałami IPNu??? To faktycznie można dostać
na głowę:)))

[ewa9823]

mamablues napisała:

> ewa9823 napisała:
>
> > ale tych dokumentów nie ma w IPN
>
> Bosz. Nie czytasz niczego poza materiałami IPNu??? To faktycznie można dostać
> na głowę:)))
>

czyli w IPN są tylko wypociny pamięci sbeckiej i na podstawie tych wypocin
panowie historycy wydają wyroki o tym czy ktoś był agentem czy też nie.

[mamablues]

ewa9823 napisała:

> mamablues napisała:
>
> > ewa9823 napisała:
> >
> > > ale tych dokumentów nie ma w IPN
> >
> > Bosz. Nie czytasz niczego poza materiałami IPNu??? To faktycznie można do
> stać
> > na głowę:)))
> >
>
> czyli w IPN są tylko wypociny pamięci sbeckiej i na podstawie tych wypocin
> panowie historycy wydają wyroki o tym czy ktoś był agentem czy też nie.

Jeżeli takie wniosek wysnułaś z naszej wymiany zdań, powinnaś czem prędzej
podac do sądu swojego nauczyciela logiki:)

[bogda35]

najśmieszniejszem jest to,że nikt nie pyta skąd sie nagle pojawiają te
wszystkie teczki,skoro IPN ich nikomu nie udostepnia??? I zawsze w odpowiednim
momencie! to jest cud prawdziwy! ani prokuratura,ani CBS ani ABW -nikt sie tym
nie interesuje.Osobiście podejrzewam redaktorów SZkla Kontaktowego- kiedy robi
sie nudno-oni robia zrzutke na jakiegos szczwanego IPN-owca- mamy nowa afere a
oni na chleb codzienny.

Sawo

[basia.basia]

sawa.com napisała:

> To był zły czas.
> Czas wilków. A my? sprawiamy, ze Ci dzielni ludzie, którzy sprzeciwiali sie
> złu, dalej są szantażowani przez swoich dawnych oprawców i terroryzowani
> stawianiem pod pręgierzem opinii publicznej.

Abp Wielgus jest doskonałym przykładem ja bardzo błądzisz.

19.12.2006
Wtorek, 19 grudnia 2006

Abp Wielgus: nie współpracowałem z SB
PAP 12:10
Abp Stanisław Wielgus zaprzecza doniesieniom "Gazety Polskiej" jakoby
współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa - powiedział rzecznik kurii w Płocku ks.
Kazimierz Dziadak.

Jak dodał, można przypuszczać, że publikacja powiązana jest z nominacją abp.
Wielgusa i tym, że "niektórym mogą się nie podobać poglądy" nowego metropolity
warszawskiego.


REKLAMA Czytaj dalej



Według "Gazety Polskiej", arcybiskup Stanisław Wielgus, nowy metropolita
warszawski, przez ponad 20 lat był tajnym współpracownikiem SB; jego kontakty z
bezpieką skończyły się dopiero w styczniu 1990 r.

Ksiądz arcybiskup zaprzecza tym doniesieniom - powiedział ks. Dziadak.

Ksiądz arcybiskup dziwi się, że to ukazuje się w tym czasie. Najprawdopodobniej
z tego względu, że jest to powiązane z jego przejściem do Warszawy i pewnym
środowiskom zależy chyba na tym, żeby do tego nie doszło, bo się
najprawdopodobniej nie podobają poglądy księdza arcybiskupa - dodał ks. Dziadak.

Według ks. Dziadaka, chodzi o "poglądy na sprawy społeczne, polityczne i
teologiczne". Wszystkim są te poglądy znane i mogą niektórym się nie podobać -
zaznaczył.

Więcej nie będziemy tego komentować - dodał ks. Dziadak. (ap)

21.12.2006
za wp.pl:

"W wydanym komunikacie biuro prasowe Watykanu podkreśliło, że "podejmując
decyzję o mianowaniu nowego arcybiskupa warszawskiego wzięto pod uwagę wszystkie
okoliczności jego życia, wśród nich te dotyczące jego przeszłości".

"Znaczy to, że Ojciec Święty obdarza arcybiskupa Stanisława Wielgusa pełnym
zaufaniem i z pełną świadomością powierzył mu misję pasterza archidiecezji
warszawskiej" - napisano w komunikacie watykańskiego biura prasowego."

2.01.2007
z wywiadu z GW (za wp.pl):

"Biskup opowiada, że funkcjonariusze SB wielokrotnie go nachodzili.
"Przychodzili do mieszkania czy do gabinetu?" - pyta dziennikarz gazety. Czasem
do mieszkania, czasem do gabinetu. Albo wykorzystywali okazje: jak ktoś czegoś
potrzebował, to od razu się pojawiali - wspomina abp Wielgus.

Zapewnia, że rozmowy, które wówczas prowadził dotyczyły ogólnej sytuacji w
kraju, politycznej, gospodarczej. Według niego, nie padały wówczas żadne
nazwiska, żadne instytucje.

Podkreśla, że za każdym razem przy okazji wydawania paszportu musiał rozmawiać z
SB. Przed każdym wyjazdem chodziłem tam do nich dosłownie po 15 razy - dodaje.

Abp Wielgus mówi dziennikowi, że przed jednym z zagranicznych wyjazdów "dręczył
go mocno wywiad". Wówczas to własnoręcznie napisał, co dokładnie będzie robił za
granicą, dołączając deklarację, że nie będzie podejmował żadnych wrogich działań
przeciwko Polsce Ludowej. Napisałem to wszystko i własnoręcznie podpisałem. I to
pewnie w tych papierach tam jest. Ale żadnych raportów na nikogo nie pisałem -
podkreśla."

4.01.2007
z komunikatu RPO:

"W świetle dostępnych dokumentów nie podlega wątpliwości fakt świadomej tajnej
współpracy ks. Stanisława Wielgusa ze Służbą Wywiadu (Departament I MSW) w
latach 1973-1978" - napisał Rzecznik Praw Obywatelskich w komunikacie wydanym po
czwartkowym spotkaniu z badaczami, którzy zapoznali się z aktami abp. Stanisława
Wielgusa w IPN."


5.01.2007
fragment komunikatu kościelnej komisji historycznej:

"Komisja stwierdziła, że istnieją liczne, istotne dokumenty potwierdzające
gotowość świadomej i tajnej współpracy ks. Stanisława Wielgusa z organami
bezpieczeństwa PRL. Z dokumentów wynika również, że została ona podjęta."

5.01.2007
z oświadczenia abp Wielgusa:

"Po pewnym czasie jednak otrzymałem odpowiedni dokument, pozwalający na wyjazd
do NRD. Od tamtej pory byłem przy różnych okazjach nawiedzany przez tego
funkcjonariusza. Tych wizyt było kilkanaście. Nigdy nie podpisałem żadnej
deklaracji współpracy z SB i nigdy nie uważałem się za współpracownika SB. W
rozmowach, które prowadziłem mówiłem wyłącznie o sprawach ogólnych, o sytuacji
międzynarodowej, o sytuacji ekonomicznej w kraju itp.

Stanowczo protestuję przeciwko fałszywej opinii jakobym funkcjonariusza SB
informował o pracownikach KUL, Kurii czy o kapłanach Diecezji Lubelskiej, albo o
jakichś rzekomych rozgrywkach personalnych w KUL czy w Kurii. Nie podawałem
złych charakterystyk kogokolwiek z księży i pracowników KUL. Poza stwierdzeniami
ubowca nie ma na to żadnych dowodów. Pamiętam, że kiedyś zapytał mnie co w moim
środowisku mówi się o śmierci Pyjasa. Wówczas powiedziałem, że wszyscy moi
znajomi uważają, iż mordu dokonała milicja. Funkcjonariusz się wówczas żachnął i
gwałtownie dowodził, że to nie jest prawdą.

Wbrew opublikowanej opinii funkcjonariusza nie dostarczałem nigdy żadnych
materiałów na czyjkolwiek temat. Nikogo nie podsłuchiwałem, ani nie nagrywałem.
(...)
Nie chcę się usprawiedliwiać. Wiem, że nie powinienem utrzymywać żadnych relacji
ze służbami PRL. Żałuję tego bardzo, że w ogóle podjąłem wyjazdy zagraniczne,
które te kontakty spowodowały. Wydawało mi się jednak wówczas, że moim
obowiązkiem jest prowadzenie wartościowych badań naukowych i kształcenie się dla
dobra Kościoła."


6.01.2007
Wielgus w odezwie do kapłanów i wiernych diecezji warszawskiej:

"Przedstawiłem też Ojcu Świętemu i odpowiednim dykasteriom Stolicy Apostolskiej
moją drogę życiową wraz z tą częścią mojej przeszłości, którą stanowiło
uwikłanie w kontakty z ówczesnymi służbami bezpieczeństwa, działającymi w
warunkach totalitarnego i wrogiego Kościołowi państwa. Powodowany pragnieniem
odbycia ważnych dla mojej specjalności naukowej studiów, wszedłem w te uwikłania
bez należytej roztropności, odwagi oraz zdecydowania do ich zerwania. Wyznaję
dziś przed Wami ten popełniony przeze mnie przed laty błąd, tak jak wyznałem go
już wcześniej Ojcu Świętemu. (...) Nie wiem czy przekazane mi przez Komisję
Historyczną dokumenty są jedyne, czy pojawią się jeszcze inne, ale dziś z całym
przekonaniem stwierdzam, że nie donosiłem na nikogo ani nikogo nie starałem się
skrzywdzić. Samym faktem tego uwikłania skrzywdziłem jednak Kościół.

Skrzywdziłem go ponownie kiedy w ostatnich dniach w obliczu rozgorączkowanej
kampanii medialnej zaprzeczyłem faktom tej współpracy. Wystawiło to na szwank
wiarygodność wypowiedzi ludzi Kościoła, w tym również solidaryzujących się ze
mną Księży Biskupów. Wiem, że dla wielu z Was, Bracia i Siostry, to minięcie się
z prawdą stanowi fakt nie mniej bolesny, niż tamto uwikłanie z przed wielu laty."

7.01.2007
z oświadczenia prezydium konferencji episkopatu Polski:

"Arcybiskup Stanisław Wielgus dobrowolnie złożył rezygnację z powierzonego mu
urzędu ze względu na poważne oskarżenia wysuwane pod jego adresem."

------------------------------------------------------------------------------

Czytając te wszystkie doniesienia, odezwy i komunikaty ukazujące się w miarę
rozwoju wypadków miałam coraz mocniejsze wrażenie, że abp Wielgus właśnie
postępuje wg tego wzoru >>> "dalej są szantażowani przez swoich dawnych
oprawców". Jego dążenie do objęcia archidiecezji warszawskiej za wszelką cenę
- nawet kompromitacji Kościoła polskiego i ośmieszenia papieża Benedykta XVI -
wydaje mi się bardzo podejrzane. Z drugiej zaś strony pamiętam, że szef
lubelskiej komisji historycznej (prof. Wrona) powołanej przez abp Życińskiego
potwierdził, że w lubelskim IPN dokonano rejestracji abp Wielgusa i choć teczki
nie ma wiadomo, że wyrejestrowany został dopiero w 1990 roku! Wtedy też teczka
została zniszczona.

Od pewnego czasu martwię się, że w pobliżu obecnego papieża nadal znajdują się
ludzie umieszczeni przez SB w Watykanie jeszcze przy Janie Pawle II. Są tam

[jack20]

Gdzie tu placzku widzisz nagonke???
Po prostu ujawnia sie publicznie ta czesc zyciorysow ludzi, (pnacych sie na
rozne postumenty moralne i biorace czynnie, aktywnie udzial w zyciu publicznym)
ktore zataily w swych zyciorysach istotna sprawe - swoj UDZIAL i wlasny wklad w
inwilgacji, kontroli i szantazu duzej czeci spoleczenstwa przez sluzby
wewnetrzne komunistycznego rezymu.
Hipokryzja tzw obroncow wspolpracownikow sb jest tak samo porazajaca jak i
czyny tychze spolpracownikow. W kazdym demokratycznym panstwie ludzi "podwojnie
moralnych" wyklucza sie badz eliminuje z kregu kandydatow na wazne funkcje
polityczne czy spoleczne panstwa.
I jest to i zdrowe i calkiem moralnie uzasadnione. Tak wlasnie dzieje sie w tej
chwili w Polsce. Tych ludzi absolutnie sie nie linczuje ... i nikt takiego
zamiaru nie ma, TYLKO przedstawia ta utajniana przez dlugie lata czesc ich
zyciorysu i faktow z konfidenckiego zycia.
I chodzi tylko o to by tych ludzi wyeliminowac czy uniemozliwic ich
ambicjonalne zapedy.

[ax4]

nic dodac nic ujac...wyborcza szuka kazdego argumentu zeby powstrzymac prawde,
posuwa sie nawet do tak absurdalnych dla niej chwytow jak obrona kosciola
katolickiego / w interesie ubecji rzecz jasna/..ale czasy adasia juz minely i
coraz mniej naiwnych nabiera sie na gnioty o inkwizycji..

W kwestii formalnej i z czystej ciekawosci. A ja-

[frank_drebin]

ki moglabys miec w tym udzial, ktory bylby dla lustracji w kosciele wazacy ?

[redaktor.terlik]

A "frank_debil" czy jak mu tam ... ?

[sawa.com]

Nie byłam kapuchą. To akurat w tej dyskusji nie ma znaczenia. To moje
zaprzeczenie tez nie ma znaczenia... bo wszyscy TW twierdzą, że nie byli
kapusiami. Więc... Więc czujemy sie z tą lustracją jak postacie sztuk Becketta.
Pesymistycznie i absurdalnie.
Nie chcę się wdawać w dyskusję. W obrone Wielgusa czy jego potepianie. Bo to
jest tylko mieszanie absurdu. Nie ma jednoznacznej prawdy o rzeczywistości
tworzonej przez eSBecję. I wszelkie spory przypominają trud Syzyfa gdy juz
lustratorom wydaje się, ze dotoczyli kamień prawdy na szczyt góry i wszyscy
mogą go oglądać... spada on z hukiem znowu w mroczne niepewności... Tak się
dzieje szczególnie jesli chodzi o Kościół.

Trzeba otworzyć archiwa. Powinien zostać przede wszystkim rozpoznany aparta
przemocy. Ja np. chciałabym wiedzieć ile kosztowalo takie totalne śledzenie
ludzi.

Trzeba sobie uswiadomic, ze inwigilacja w tamtym ustroju była czyms
powszechnym. To było totalne zniewolenie umysłów. Jak mozna w takiej sytuacji
wyciągać z tysięcy tysięcy inwigilowanych i nękanych ludzi pojedynczych
osobników - nieszczęśników i stawiac ich pod pręgieżem oskarżeń o zdradę.

[ewa9823]

sawa.com napisała:

> Polski Kościół ma wielkie zasługi w obalaniu komunizmu. Musiał rozmawiać z
> eSBecją i władcami Polski Ludowej... bo alternatywą bylo morze łez i krwi.
> Nie dam sie ogłupić, i szczuc na tysiące ludzi którzy w aresztach eSBecji
> byli poddawani terrorowi, psychicznemu i fizycznemu. Jeśli nawet część z nich
> się załamała i uczyniła szkody, winniśmy im przebaczyć. To był zły czas.
> Czas wilków. A my? sprawiamy, ze Ci dzielni ludzie, którzy sprzeciwiali sie
> złu, dalej są szantażowani przez swoich dawnych oprawców i terroryzowani
> stawianiem pod pręgierzem opinii publicznej.
>
> Nie zgadzam się na taką niesprawiedliwość. Winni są funkcjonariusze reżimu
> komunistycznego. To oni powinni byc na czołówkach gazet i w rejestrach tych
> którym zabrania sie dostępu do funkcji publicznych i stanowisk biznesowych w
> firmach powstałych z prywatyzowanego majątku narodowego.

do sawa - dziękuję Ci za te słowa

Homilia Prymasa w obronie Wielgusa.

[sawa.com]

Rzekł mu (Piotrowi) Jezus: Zaprawdę powiadam ci, iż tej nocy, pierwej niż kur
zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz.

I tak było. Piotr się trzykrotnie wyparł Chrystusa.

I nie przeszkodziło to Piotrowi zbudować na tej skale Kościół Chrystusowy.

Ks. Prymas wiedział co mówi!

Aha, chciałam przez to powiedzieć, ze człowiek

[sawa.com]

ma prawo sie przestraszyć... Ma prawo sie bać, i w związku z tym kluczyć... To
wszystko jest bardzo skomplikowane.