gwiazda, michnik i lata 80 te

[rabin.hood]

cokolwiek gadaja ludzie uczestniczacy w tamtych okolicznosciach warto
spojrzec prawdzie w oczy:

-solidarnosc g... obalila, komune obalila wojna gospodarcza z USA ktora
wyczerpala ZSRR. oslabienie okupanta uzmyslowilo jego polskim lokajom, ze
czas pozegnac sie z wladza absolutna.

-aby odbylo sie to z maksymalnym zachowaniem wplywow, dogadano sie z czescia
opyzycji na zasadzie "my oddajemy wladze,ale w zamian za to gwarantujecie nam
nietykalnosc + przejecie duzej czesci majatku".

-byl to logicznie korzystny uklad dla dwoch stron - dla tamtej wladzy i dla
liderow opozycyjnych, ktorzy uczestniczyli w calym procederze. poszkodowany
byl jeden - spoleczenstwo, ktore zreszta w tym momencie moglo g... zrobic.

-nalezy pamietac ze duza czesc "opozycji" to byli zwykli komunistyczni
rewizjonisci, a inna czesc "profesor Geremek" byla taka "opozycja" ze fiu-fiu.

-komuna na innych warunach wladzy by tak latwo nie oddala, ale wbrew temu co
bredzil michnik nie bylo zadnego zagrozenia wojna domowa. gdyby doszlo do
przejecia wladzy we wlasciwy sposob - odbierajac ja komunistom w calej
rozciaglosci, skonczyloby sie mniej krwawym wariantem rumunskim. zgineloby
kilkadziesiat osob, wojsko bardzo szybko przeszloby na strone spoleczenstwa.

kilku odpowiedzialnych za wydarzenia generalow i aparatczykow powedrowaloby
na stryczek, komunisci nie przejeliby za bezcen majatku narodowego, general
jaruzelki traktowanyb byl tak jak powinien - jak zdrajca, tak samo jak
kiszczak i cala reszta promoskiewskich lokajow.

nie byloby gazety wyborczej

dalsze konsekwencje - np to czy bylibysmy w UE i w NATO ciezko okreslac,
przypuszczalnie tak, po przegonieniu komuchow,wladze po krotkim chaosie
przejelaby normalna opozycja.

wbrew pozorom sadze ze byloby normalniej - wieksza rola "ekstremistow"
zaowocowalaby jeszcze wieksza rola Kosciola, ktorego ingerencje w polityka
spotkalyby sie ze stanowczym sprzeciwem spolecznym i stanowczym usunieciem
tych wplywow

ciezko powiedziec jakby to wplynelo na gospodarke. czy spolecznestwo
zmarnowaloby przejety majatek - to calkiem mozliwe.

[pozarski]

Trzeba bylo organozowac pucz,a nie stac z bronia u nogi.;))

[rabin.hood]

za mlody bylem. i co najwazniejsze - kazdy rewolucjonista ma swoja cene.
przynajmniej kazdy rozsadny rewolucjonista.

za 10 milionow baksow przejde nawet na islam. zeby nie bylo watpliwosci. za
milion moge stac sie komuchem :)

[trouble_maker]

A za ile przestaniesz pieprzyć ? ;P

[rabin.hood]

pieprzyc przestane za 10 tysiaczkow :)

podac konto? :)

[trouble_maker]

Podaj - będę przysyłał przelewem po jednym groszu ;->

he he pieski spuszczone szczekaja, tylko taki txt

[andrze_n]

he he pieski spuszczone szczekaja, tylko taki txt i jaka zaraz reakcja....watek ma isc na Osla?..he he he...zalosne platne pieski dobrze sluza, maja refleks.....he he he......DNO w gw.

[...]

[banmex]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

O jezu, nie gledz garbrysia. Inny temat jest./nt

[marouder]

[...]

[jarekpedzio]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pit_44]

Być może.
Równie prawdopodobne jest, że komuna nie oddałaby władzy i do dziś
ćwiczylibyśmy wariant białoruski albo chiński.

[rabin.hood]

niemozliwe. na bialorusi nie ma tradycji demokratycznych, to zupelnie inna
sprawa. komuna nie mogla "nie oddac wladzy". komuna trzymala wladze tylko na
ruskich bagnetach. poniewaz ruskie wojsko zostaloby w koszarach. polskie
wojsko, gdyby spoleczenstwo wlaczylo sie w szerokim zakresie szybko przeszloby
na jego strone.

wariant chinski i bialoruski sa zwiazane z brakiem demokratycznych tradycji w
tamtych panstwach.

pytanie natomiast jest takie czy "byloby lepiej"

nie wiem, sadze ze nie. byloby jednak sprawiedliwiej. czy bylo warto - nie
wiem. nie znamy kosztow i rachunku strat i zyskow

[pit_44]

rabin.hood napisał:
niemozliwe. na bialorusi nie ma tradycji demokratycznych, to zupelnie inna
sprawa. komuna nie mogla "nie oddac wladzy". komuna trzymala wladze tylko na
ruskich bagnetach. poniewaz ruskie wojsko zostaloby w koszarach. polskie
wojsko, gdyby spoleczenstwo wlaczylo sie w szerokim zakresie szybko przeszloby
na jego strone.

Nie obraź się, ale zakładam, że w 89 byłeś dzieckiem.
8 lat po stanie wojennym "S" była w rozsypce, społeczeństwo było skrajnie
zniechęcone, o rozpadzie ZSRR nikt nie myślał. Sytuacja, że komuchy oddają
dobrowolnie częśc władzy była szokująca. A wyniki wyborów i rząd Mazowieckiego
to był czysty science-fiction. I zaskoczenie dla obu stron!
Dzisiaj, nie mając bagażu tamtych lat, można oczywiście marzyć o rozwiązaniu
siłowym, wieszaniu komunistów, sowietach siedzących grzecznie w koszarach itp.
Ale to czyste spekulacje.
I nie ma sensu porównywanie z innymi krajami KDLu. Bez okrągłego stołu i rządu
Mazowieckiego prawdopodobnie nie byłoby zmian w innych krajach.

[rabin.hood]

facet. nie wiem kim byles ani kim jestes teraz ale niewiele wiesz. o tym ze
ZSRR ulega dezintegracji wiedzili nie tylko w Pentagonie i w naszych sluzbach,
ale wiedzieli tez doskonale co wyzsi aparatczycy. co wiecej - slyszalem
historie ze co lepsi analitycy wywiadu takie raporty pisali juz pod koniec lat
70 tych.

okragly stol koles byl EFEKTEM zmian, a nie ich motorem. tak samo jak
solidarnosc byla EFEKTEM postepujacej degeneracji wschodniego bloku.

twoje myslenie jest abolutnie nielogiczne - jesli spoleczenstwo bylo
zniechecone a solidarnosc taka slaba - to na grzyba komuchy oddawaly wladze?
cos Ty sie naczytal? ze kiszczak i jaruzelski to byli "bohaterowie" jak
tlumaczy nam paru panow z GW?

Jaruzelski i Kiszczak wiedzieli doskonale - system sie wali. nie bylo
pytania "czy" bylo pytanie "kiedy".

jedyne czego chcieli to zawrzec korzystny dla siebie pokoj. i go otrzymali.

ten pokoj mozna porownac do sytuacji kiedy alianci w 45 roku dochodza do granic
niemiec i zawieraja pokoj z III Rzesza.

mozna? mozna. a ze glupota? ano glupota. ale czy mozna kopac lezacego Hitlera?

komunisci dostali najlepszy uklad jaki mogli otrzymac.

o tym ze sowieci beda siedzie w koszarach wiedzieli wszyscy od czasu spotkania
gorbaczow-raegan.

po laniu w afganistanie sowieci byli tak oslabieni, ze na poczatku lat 90 tych
w takim pospiechu ewakuowali swoje wojska, ze ewakuowani mieszkali przez dlugi
czas w prowizorycznych barakach, nie bylo nawet dla nich miejsca przygotowanego.

tezy o "zaskoczeniu" wynikami wyborow to litosci, ale moze do kogos kto sie
wychowal na papce serwowanej przez pana Stasinskiego :)

[fagay]

No prosze, jakie to wszystko proste i oczywiste.

to bardzo "niepoprawny" pkt widzenia

[andrze_n]

to bardzo "niepoprawny" pkt widzenia, ale dokladnie sie z nim zgadzam, GW (drukowana "przez przypadek" na maszynach Trybuny Ludu i korzystajaca - dzieki osobistym interwencjom Jaruzela - z kanalow dtstrybucji "trybunki"), bedzie do upadlego udowadniac, ze to "swoj" zespol "dzialaczy" "wywalczyl" wolnosc...))

[pit_44]

Miałem rację :)
Znasz te lata z opowiadań lub lektury.

Skoro układ się walił i wszyscy o tym wiedzieli od dawna, skoro była pewność,
że 200 tys. rosyjskich żołnierzy nie ruszy się z koszar, skoro odebranie władzy
komunistom i powieszenie ich było proste jak drut, skoro społeczeństwo zwarte i
gotowe tylko czekało na sygnał to DO DIASKA dlaczego tego nie zrobiliście?
Dlaczego Kaczyński negocjował w Magdalence z Kiszczakiem zamiast go powiesić na
suchej gałezi? Dlaczego Gwiazda nie ruszył z ochotnikami na koszary sowieckie,
tylko zabrał się za opluwanie Wałęsy? Przecież wg ciebie wystarczyło tylko
tupnąć nogą.

[rabin.hood]

nie, znam te lata. spoleczenstwo nie czekalo na sygnal. spoleczenstwo czekaloby
na sygnal gdyby doszlo do wzmocnienia opresji. natomiast do czegos takiego nie
doszlo. oprocz realnego podporzadkowania naszego kraju sowietom, wladza coraz
bardziej ustepowala.

po co ktokolwiek mialby ruszac na koszary sowieckie? zastanow sie. sowieci byli
wlasnie w koszarach i z nich by nie wyszli. do rewolty doszloby gdyby rozmowy
sie zalamaly i doszlo do przesilenia.

powtarzam analogie do wojen z niemcami (obu). poza tym dopuszczasz sie w tej
rozmowie jaskrawej manipulacji - nie twierdze ze nalezalo tupnac noga.
stwierdzam tylko ze doszlo do ugody - w tym temacie - poniewaz nie zglaszasz
zastrzezen chyba sie zgadzamy

idac dalej - jesli doszlo do ugody nalezy rozaptrzyc jej warunki. poniewaz jest
mamy 17 lat mo 89 roku, sprawcy komunistycznych zbrodni nie zostali rozliczeni,
osoby bedace moskiewskimi marionetkami nie zostaly rozliczone a SB-cy otrzymuja
swiadczenia wielokrotnie wieksze od swiadczen otrzymywanych przez zwyklych
ludzi, na dodatek wiekszosc aparatczykow poprzedniego ustroju wpasowala sie
swietnie w nowy ustroj mam wrazenie ze pokoj ktory zawarto byl na zasadzie:

oddajemy wladze, politycznie bedziecie robic co spoleczenstwo pozwoli, dopoki
jej nie przejmiecie bedziemy probowali przejac tak duzo majatku jak bedziemy
mogli. dodatkowo nie bedzie zadnych rozliczen.

nawet pokoj z krzyzakami, ktory zakonczyl sie dla Rzeczpospolitej wiele lat
pozniej tragicznie zawarty byl na lepszych zasadach.

komuna sie walila, ZSRR sie walil, komuchy nie mialy prawie zadnych kart. A
wywalczyly POKOJ a nie KAPITULACJE.

gdyby komuchy zagraly inaczej - jaruzelskiego i kiszczaka czekalby los pewnego
goscia z rumunii.

oni grali o swoje zycie. grali z pustymi rekami i wyszli z tego bez szwanku.

********************************************************************************

nie wiem ile ofiar spowodowaloby inne rozwiazanie, nie wiem czy okazaloby sie
lepsze.

wiem jedno natomiast - komuchy wynegocjowaly nie majac juz prawie zadnych kart
w rekawie rozwiazanie ktore sugerowalo ze mieli co najmniej trojke króli.

nie mieli. grali blotami.

nie wiem dlaczego sie tak stalo. albo przeciwnik byl do bani, albo obie strony
zawarly pod stolem korzystny uklad.

Ci ktorzy negocjowali nie mieli zreszta interesu w innym rozwiazaniu.
negocjacje czynily z nich prawdopodobna smietanke polityczna przyszlej RP.

kim byliby dzis Ci panowie, gdyby doszlo do rewolty? pewnie nikim, a rewolucja
stworzylaby wlasnych bohaterow.

ja rozumiem ze interes zmuszal do zawarica tego porozumienia i negocjujacym sie
ono podobalo. negocjujacym z obu stron

spoleczenstwo bylo oczywiscie stratne. ale czy w historii ktos patrzy na
interesy spoleczenstwa. wolne zarty :) tak nigdy nie bylo i nie bedzie

[pit_44]

> stwierdzam tylko ze doszlo do ugody
> idac dalej - jesli doszlo do ugody nalezy rozaptrzyc jej warunki. poniewaz
jest mamy 17 lat mo 89 roku, sprawcy komunistycznych zbrodni nie zostali
rozliczeni, osoby bedace moskiewskimi marionetkami nie zostaly rozliczone a SB-
cy otrzymuja swiadczenia wielokrotnie wieksze od swiadczen otrzymywanych przez
zwyklych ludzi, na dodatek wiekszosc aparatczykow poprzedniego ustroju
wpasowala sie swietnie w nowy ustroj...

Tak jest. Doszło do ugody. I jest to jeden z największych sukcesów współczesnej
Polski. Zbrodniczy reżim oddał władzę bez walki. Na warunkach, które wtedy były
dla opozycji rewelacyjne, a efekty przekroczyły najśmielsze oczekiwania.
I nie wolno popełniać błędu twierdząc, że OS to klęska, bo z dzisiejszej
perspektywy patrząc, można było osiągnąć dużo więcej. Dzisiaj internauta
siedząc przed kompem i używając google ma 10x więcej informacji niż cała
opozycja razem wzięta 20 lat temu. No i wie jak się to zakończyło :)

Pozostaje kwestia, czy zmieniać warunki ugody po 20 latach.
Według mnie: nie warto. Cena jaką zapłaciliśmy za upadek komunizmu, odzyskanie
niepodległości, demokrację, wejście do NATO i UE była i jest atrakcyjna.

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> cokolwiek gadaja ludzie uczestniczacy w tamtych okolicznosciach warto
> spojrzec prawdzie w oczy:
>
> -solidarnosc g... obalila, komune obalila wojna gospodarcza z USA ktora
> wyczerpala ZSRR.

Tak jest, szczególnie na Kubie i w Koreii Północnej, towarzyszu rabin.hood.

[p.smerf]

Fantazjować każdy może, jeden lepiej, inny gorzej.

[douglasmclloyd]

p.smerf napisał:

> Fantazjować każdy może, jeden lepiej, inny gorzej.

Obawiam się, że ten gość pisze na poważnie. Kolejny przybysz z kontrrzeczywistości.

[rabin.hood]

to oczywiste klamstwo i demagogia.

korea polnocna nie ma tradycji demokratycznych, to zupelnie inna mentalnosc.
kuba zas byla naprawde przez lata wykorzystywna przez USA i komuna nie doszla
tam do wladzy na ruskich bagnetach. komuna na kubie nigdy nie byla utrzymywana
obcymi silami. tak samo w korei.

Nie podawaj wiec przykladow ktore nie maja zwiazku. Komuna nie chciala oddac
wladzy w Rumunii - i to moze byc przykladem jak konczyli Ci, ktorzy nie chcieli
sie ugiac.

Dodac nalezy ze aparat przemocy w rumunii byl znacznie bardziej rozbudowany niz
w Polsce - tak wiec tam spoleczenstwo bylo w tym starciu slabsze

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> to oczywiste klamstwo i demagogia.
>
> korea polnocna nie ma tradycji demokratycznych

Co z upadkiem komunizmu ma wspólnego demokracja? Napisałeś przecież, żę komuna
sama padła.


> kuba zas byla naprawde przez lata wykorzystywna przez USA i komuna nie doszla
> tam do wladzy na ruskich bagnetach. komuna na kubie nigdy nie byla utrzymywana
> obcymi silami. tak samo w korei.

Nie widzę związku. Jeśli komuna sama pada, to chyba bez znaczenia gdzie.

> Nie podawaj wiec przykladow ktore nie maja zwiazku. Komuna nie chciala oddac
> wladzy w Rumunii - i to moze byc przykladem jak konczyli Ci, ktorzy nie chcieli
> sie ugiac.

Zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony komuna pada sama, z drugiej nie chce
oddać władzy. Wszystko ci się poplątało.


> Dodac nalezy ze aparat przemocy w rumunii byl znacznie bardziej rozbudowany niz
>
> w Polsce - tak wiec tam spoleczenstwo bylo w tym starciu slabsze

To nie ma znaczenia. Komuna padła sama nie pamiętasz?

: ))

[woda.woda]

[rabin.hood]

> Co z upadkiem komunizmu ma wspólnego demokracja? Napisałeś przecież, żę komuna
> sama padła

w korei i na kubie nie ma tradycji demokratycznych. poniewaz ustroj panujacy to
totalitaryzm z symbolika komunizmu, jego upadek jest niezwykle utrudniony,
wlasnie dlatego ze spoleczenstwo nie zna systemu demokratycznego. w zwiazku z
tym spoleczny opor przeciwko totalitaryzmowi jest bardzo ograniczony. kraje
europy wschodniej maja bardzo bogata tradycje na tym polu. jesli uzywasz do
swoich porownan kraje tak odlegle, znajdujace sie w innych sferach kulturowych
i innej sytuacji politcznej.

nie ma przykladow gdzies blizej?

czegos jeszcze nie zrozumiales?

> Nie widzę związku. Jeśli komuna sama pada, to chyba bez znaczenia gdzie.

ma znaczenie. zalezy od historii i kregu kulturowego.

widze ze nie masz co napisac wiec probujesz jakies idiotyczne tezy forsowac.

na tej samej zasadzie w Europie monarchia przestala odgrywac wieksza role, a
caly czas funkcjonuje np w Arabii Saudyjskiej. Jak widac jesli monarchia
padala, to jednak mialo znaczneie gdzie.

> Zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony komuna pada sama, z drugiej nie chce
> oddać władzy. Wszystko ci się poplątało.

nie, to ty bredzisz

komuna padala, a wiec nie bylo realnej mozliwosci utrzymania wladzy. tam gdzie
komunisci postanowili zrezygnowac sami, za okreslone przywileje (Polska)
przezyli i dobrze na tym wyszlo - tam gdzie postanowili wladzy nie oddawac -
zmiotl ich opor spoleczny.

aparat wladzy na skutek oslabienia ZSRR tracil grunt pod nogami. szansa na
ocalenie bylo szybkie "podpisanie" jakiegos "pokoju", oddanie terenu i
wycofanie sie na z gory upatrzone pozycje.

tam gdzie tego nie zrobiono, przemiany spoleczne zmiazdzyly opor.

czegos jeszcze nie kumasz? sorry, nie wyrywaj sie z takimi absurdami bo widac
ze probujesz cos jakos ugryzc, tylko zabkow zabraklo

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> > Co z upadkiem komunizmu ma wspólnego demokracja? Napisałeś przecież, żę k
> omuna
> > sama padła

> w korei i na kubie nie ma tradycji demokratycznych.


Koniowi pogadaj. Niech po upadku komuny zapanuje tam chaos. Kogo to obchodzi?


> poniewaz ustroj panujacy to
>
> totalitaryzm z symbolika komunizmu, jego upadek jest niezwykle utrudniony,


Jak to koleś, to padła ta komuna w końcu, czy jeszcze się trzyma?


> wlasnie dlatego ze spoleczenstwo nie zna systemu demokratycznego. w zwiazku z
> tym spoleczny opor przeciwko totalitaryzmowi jest bardzo ograniczony.

Jaki opór, o czym ty pie..sz? Komuna padła sama, bo nie było płota i nie
miała się o co oprzeć, nie?


> kraje
> europy wschodniej maja bardzo bogata tradycje na tym polu. jesli uzywasz do
> swoich porownan kraje tak odlegle, znajdujace sie w innych sferach kulturowych
> i innej sytuacji politcznej.
>
> nie ma przykladow gdzies blizej?

Są ale tam komuna sama nie padła.

[rabin.hood]

komuna padla sama w bloku wschodnim. dlaczego mieszasz to z krajami takimi jak
korea lub kuba? czy ja gdziekolwiek twierdzilem ze tempo przemian spolecznych
wszedzie jest identnyczne??

po raz kolejny - tym razem ostatni powtarzam - jak chcesz przyczepic sie do
czegos z "formalnego punktu widzenia" pomysl do czego - bo tak to ni przypial
ni wypial

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> komuna padla sama w bloku wschodnim.

Jakie masz na to dowody?

> dlaczego mieszasz to z krajami takimi jak
> korea lub kuba? czy ja gdziekolwiek twierdzilem ze tempo przemian spolecznych
> wszedzie jest identnyczne??
> po raz kolejny - tym razem ostatni powtarzam - jak chcesz przyczepic sie do
> czegos z "formalnego punktu widzenia" pomysl do czego - bo tak to ni przypial
> ni wypial

No dobra. Dorzucam Chiny i Białoruś.

o chinach juz bylo

[rabin.hood]

rowniez inny krag kulturowy. bialorusi zas Rosja nie oddala. Bialorus zostala
wcielona w sklad ZSRR. znow przyklady z d...y

ja dorzucam natomiast Warszawskiego

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=62374582&a=62415588
nie badz bardziej michnikowy od michnika :)

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> rowniez inny krag kulturowy. bialorusi zas Rosja nie oddala. Bialorus zostala
> wcielona w sklad ZSRR. znow przyklady z d...y

A Litwa, Łotwa i Estonia nie zostały, beeee.

[rabin.hood]

rowniez wystarczy zobaczyc jaka byla historia tych republik i bialorusi przed
II wojns swiatowa

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> rowniez wystarczy zobaczyc jaka byla historia tych republik i bialorusi przed
> II wojns swiatowa

Część Litwy i Białorusi była w Polsce. Zapewno 0 tradycji demokratycznych :)

[rabin.hood]

a)a co sie dzialo z reszta litwy i bialorusi?
b)warszawskiego widze starannie pominales, skupiajac sie dalej na tych swoich
bredniach

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> b)warszawskiego widze starannie pominales, skupiajac sie dalej na tych swoich
> bredniach

Powołujesz się na tego Żyda?

[rabin.hood]

a co, antysemita jestes?

[douglasmclloyd]

rabin.hood napisał:

> a co, antysemita jestes?

Myślałem, że wolisz Jerzego Roberta Nowaka. Warszawskiego przeczytałem raz, czy
dwa, jakieś 15-17 lat temu i dałem sobie spokój. Od tamtej pory nie zmieniłem
zdania.

Ave Marcus vel rabin.hood! :-)

[petroniusz0015]

Masz 100% racji. Ja dodałbym od siebie następującą uwagę:
Pomyślmy o latach 1945-1955. W tym czasie w Polsce miała miejsce prawdziwa
wojna z okupantem. Dziesiątki tysięcy AK-owców zahartowanych w walkach z
Niemcami i ruskimi stawiło zbrojny opór komunistom. To byli naprawdę ludzie "ze
stali", którzy niejedno przeżyli. I co? Komuniści przy wsparciu ruskich jednak
wygrali. Druga, podziemna armia została zlikwidowana, WiNowcy i inni patrioci
masowo ginęli w katowniach UB.
Pomyślmy dalej...Czy historia fałszywej, V Komendy WiN powołanej przez
komunistów niczego nas nie uczy...? Czy nie można oczekiwać, że taka gra
operacyjna (na większą skalę) zostanie podjęta w przyszłości?
I dalej - lata 1945-55 pokazują nam, że komunizmowi nie mogło dać rady nawet
uzbrojone i doświadczone wojsko. Mamy więc uwierzyć, że kilka dziesięcioleci
później komunizm został pokonany przez studentów politykujących w akademikach i
robotników śpiewających "Boże coś Polskę"?
Prawda jest taka, że w państwie policyjnym (jakim było PRL) żadna opozycja nie
była w stanie istnieć bez przyzwolenia rządzących. Spójrzmy - Solidarność jako
10-milionowy ruch zafunkcjonowałała jedna, grudniowa noc aby nie pozostał po
niej ślad.
Opozycja w PRL istniała, bo była potrzebna rządzącym. Coćby i po to aby można
było sztuczniw wywoływać okresowe kryzysy w celu wymiany ekipy rządzącej. Tak
przecież stało się w Grudniu 70. I podobny plan był w sierpniu 80 roku. Ale
wewnętrzna dynamika ruchu zaskoczyła komunistów - zamiast oraniczonego kryzysu
zakończonego wymianą kolejnej ekipy, powstała Solidarność.
Taka jest prawda.

Nie ma takiej

[woda.woda]

bzdurry, jakiej byś nie wymyślił razem z autorem wątku : ))

Errata.

[petroniusz0015]

Miało być: Solidarność jako 10-milionowy ruch zafunkcjonowała, ale wystarczyła
jedna, grudniowa noc aby nie pozostał po niej ślad.

do autora! badz powsciagliwy w nawiazywaniu dyskus

[andrze_n]

do autora! badz powsciagliwy w podtrzymywaniu dyskusji, wogole nie przejmuj sie glupawymi pytaniami, niezauwazaj tych ponizej poziomu. Forumowe pieski im bardziej szczekaja tym bardziej ty mozesz byc pewny swego. Narazie "cenzura" nie wypuscila ich ze smyczy, by nie wzbudzic toba zainteresowania przedwczesnie.... Trzymaj sie, masz 100% racji.

[andrze_n]

Cenzura FK oprocz wysylania swych pieskow, dziala w taki sposob:

1/ Przenosi watki na forum "prasa i media", "telewizja" (sa to fora malo uczeszczane i apolityczne)
2/ Przenosi watki na osla, by pozniej (po 1-2 dniach) je wogole likwidowac
3/ Wyrzuca watki powolujac sie na regulamin np. za dlugich cytatow, powtarzania tematu (lub robi to bezsladowo)
4/ Likwiduje watki "zepsute" chamskimi wtrętami, ktore...sluza wlasnie temu by watek stracil na znaczeniu, byl nieczytelny i przeniesiony.
5/ Wymazuje "newralgiczny" post w ciekawyn, ale niebezpiecznym dla linii GW watku, by pozbawic calosc sensu...cenzura potrafi to robic z opoznieniem, co odstrecza nowych dyskutantow nie rozumiejacych sensu dyskusji.
6/ Podstawiane sa podobne tematy watkow, by rozproszyc uwage.
7/ Na forum funkcjonuja: tzw. "nietykalni": grubianini, "pieski" dzialajace wg instynku sfory, "autorytety" (rzadko uzywane , o "pieknych", lub sugestywnych nickach, wchodza rzadko, ale daja wyrazne hasla do dzialania, ukierunkowuja watek)
6/

[t-800]

andrze_n napisał:

> 3/ Wyrzuca watki powolujac sie na regulamin np. za dlugich cytatow,
powtarzania
> tematu (lub robi to bezsladowo)

Ale "poprawnych" wątków nie wyrzuca:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=61251981&a=61251981

W sierpniu 1980 wystarczyło dodrukować trochę

[nowytor6]

złotówek, kilka osób zamknąć w więzieniu i strajk by się zakończył. Można było
również rozjechać stocznię czołgami, czego domagali się "polscy" oficerowie i
podoficerowie w jednostkach (byłem świadkiem jak to żądne krwi bydło domagało
się tego), a jednak pozwolono na rozwój protestów.

A nie powinno się pozwolić, prawda ?

[woda.woda]

> a jednak pozwolono na rozwój protestów.

[petroniusz0015]

Sama logika systemy totalitarnego (policyjnego) wyklucza istnienie opozycji,
nie mówiąc już o tym, że opozycja mogłaby odnieść zwycięstwo. Jest to
niemożliwe.
W PRL gdzie nie było wyborów jedyną szansą zmainy ekipy rządzącej
było "przesilenie", kryzys - inicjowany przez grupę wewnątrz PZPR, która
chciała przejąć władzę. Do tego celu używano społeczeństwa. Tak było w 56, 68
(zamach nieudany) i 70 roku. Prowokowany wtedy wybuch społeczene (o
ogranioczonym zasięgu) dzięki którym usuwano jedną ekipę i zastępowano ją inną.
W sierpniu 1980 roku planowano powtórzyć ten manewr.
Ale coś poszło nie tak.
Komuniści liczyli na kolejny ograniczony protest, który uda się szybko stłumić.
Rozwinięci starjków "solidarnościowych" w Polsce zaskoczyło ich. I w tym sensie
Solidarnośc była ruchem realnym, prawdziwym zrywem. Jej korzenie jednak tkwią w
przyzwoleniu komunistów. 13 grudnia 1981 roku to przyzwolenie się jednak
skończyło.

Bez znaczenia

[nowytor6]

poczytaj coś o roli Andropowa i powodów wysłania wojsk do Afganistanu, to może
coś zrozumiesz. Może uda ci się pojąć, że Putin czerpie pełnymi garściami z
urzeczywistnionej wizji Andropowa.
Dopiero dojście do władzy Kaczyńskich trochę psuje wizerunek realizacji tego
wspaniałego planu.

walka zbrojna i realna sila solidarnosci

[rabin.hood]

tutaj jest jedno zastrzezenie z mojej strony - zadna rewolta nie miala
oczywiscie szansy w sytuacji kiedy aparatczykowie mieli poparcie moskwy. w
czasie stanu wojennego oni to poparcie czuli. ale po rozmowach gorbaczowa z
reganem wiedzili ze moskwa nie ruszy palcem w ich obronie, a kolos sie wali.

dlatego zgodzili sie na rozmowy. wojskowi byli w wiekszosci patriotami,
rozumieli ze zdlawienie oporu spolecznego bylo potrzebne, aby uratowac kraj
przed armia czerwona. to bylo mniejsze zlo. powtarzajac slowa pewnego generala
w trakcie "nocy listopadowej"- "mlodzi zrobili ruchawke, a nam przyjdzie za to
zaplacic".

wojskowi wiedzieli ze nie moga dopuscic do ingerencji ruskich. ale kiedy jasne
sie stalo ze ingerencji nie bedzie, rewolta bylaby udana.

do rewolty moglo dojsc jedynie w sytuacji, gdyby komuchy zaostrzyly represje. a
oni coraz bardziej oddawali pola. dzieki temu mogli opanowac nastroje spoleczne
i przekonac opozycjonistow - tych faktycznych i udawanych - ze pokoj to
najlepsze rozwiazanie.

to tak samo jak w fizyce - pod wplywem uderzenia nalezy sie ugiac, jesli nie
chce sie ryzykowac pekniecia. komuchy sie ugiely, a reszta przyjela to
z "dobrodziejstem inwentarza" - czyli z pozytywnymi i negatywnymi elementami.

********************************************************************************

jest jeszcze jeden ciekawy element - dlaczego pozniej nie probowano dokonac
rewizji tego "traktatu" - czyli przez 17 lat wszelkie proby rewizji jego
nieformalnych postanowien byly tak ostro zwalczane.

watpie, zeby akta ktore to wyjasnialy jeszcze istnieja.

Jest wystarczająco dużo

[woda.woda]

materiałów i źródeł historycznych, abyś mógł dokształcić się w tej materii.

Na razie piszesz w stylu "jak mały Jasoi wyobraża sobie ... "

[rabin.hood]

ja sie doszkolilem. pytanie czy Ty rowniez?

Nie,

[woda.woda]

nie doszkoliłeś się.

nie ciagnie sie watku z "rozbijaczem"

[andrze_n]

gosciu, masz 100% racji, nie reaguj na odzywke w rodzaju stej tosowanej p. wode... nie badz naiwny ze masz do czynienia z "lojalnym" rozmowca. 'Woda' ma zadanie rozbijac niepoprawne dyskusje o kazdej porze dnia i to robi...

"Nie byłoby Gazety Wyborczej", hehehehehehehehehe.

[oszolompolski]

Tu was boli, jedwabniki, hehehe.

To jest wyobrażenie Marcusa o tym,

[woda.woda]

jak wygląda świat :)

Dorośnie, może zmądrzeje : )

[rabin.hood]

dlaczego uzyles wyrazu "jedwabniki"???

co on oznacza?

[slepatemida]

www.jerzyrobertnowak.com/artykuly/Nasz_Dziennik/1999/o_okraglym_stole_bez_mitow.htm

wyjatek txt > > > > >

[andrze_n]

...
Jakże inaczej było w Czechosłowacji, która miała dużo mniejsze niż Polska tradycje buntu przeciw władzy, dużo słabszą opozycję. Potrafiono tam jednak maksymalnie szybko i skutecznie wykorzystać odsunięcie komunistów w czasie tzw. aksamitnej rewolucji w grudniu 1989 roku. Oto parę wymownych przykładów. W ciągu pierwszych dwóch tygodni po tzw. aksamitnej rewolucji nadzór nad ministerstwem spraw wewnętrznych oddano byłemu więźniowi komunistów Janowi Czarnogórskiemu. Dzięki temu uniemożliwiono tam zniszczenie tajnych akt przez komunistów i można było stosunkowo sprawnie przeprowadzić później lustrację. U nas aż do lipca 1990 ministerstwo spraw wewnętrznych podlegało komunistycznemu generałowi Czesławowi Kiszczakowi, który niegdyś przez lata jako minister spraw wewnętrznych kierował rozprawą z solidarnościowym podziemiem. Jeszcze w marcu i kwietniu 1990 roku w Polsce bezkarnie niszczono tysiące tajnych akt i zacierano ślady komunistycznych zbrodni.

W Czechosłowacji w ciągu pierwszych dwóch tygodni po grudniu 1989 roku usunięto ponad 20 komunistycznych ambasadorów. W Polsce rząd Tadeusza Mazowieckiego aprobował mianowanie na kluczowe stanowisko ambasadora do Moskwy byłego członka Biura Politycznego KC PZPR. Jeszcze w grudniu 1989 roku skierowano na ambasadora do Bułgarii byłego komunistycznego wiceministra spraw wewnętrznych Władysława Pożogę. Inny wiceminister spraw wewnętrznych, Władysław Ciastoń, później oskarżony w procesie poszukującym sprawców inspiracji zbrodni na ks. Popiełuszce, został mianowany charge d'affaires w Albanii.
...

Nawet publicysta „Gazety Wyborczej" Dawid Warszawski (Konstanty Gebert) musiał przyznać po latach: „(... ) Przeciwnicy kompromisu(... ) mieli rację w jednym kluczowym punkcie. Partia już nie miała kłów. Związek Radziecki upadał, pozycja przetargowa drugiej strony była marna. Wystarczyłoby trochę poczekać, a niepodległość, demokracja i władza same by nam wpadły w ręce w ten czy inny sposób...

zgadzam sie z Dawidem Warszawskim

[rabin.hood]

Dawid Warszawski (Konstanty Gebert) musiał przyznać po latach: „(... )
Przeciwnicy kompromisu(... ) mieli rację w jednym kluczowym punkcie. Partia już
nie miała kłów. Związek Radziecki upadał, pozycja przetargowa drugiej strony
była marna. Wystarczyłoby trochę poczekać, a niepodległość, demokracja i władza
same by nam wpadły w ręce w ten czy inny sposób (... ) Wydarzenia następnych
dwóch łat pokazały z całą ostrością, że radykałowie mieli rację.
Solidarnościowi okrągłostołowcy, których wizja bezpośredniej przyszłości
mieściła się w ramach «Finlandii plus» po prostu mylili się (... )". (D.
Warszawski: Zwycięzca nie bierze wszystkiego, „Gazeta Wyborcza" z 8 lutego
1999).

********************************************************************************

najgorsze jest to, ze forumowe lewicowe oszolomstwo nawet GW nie umie dokladnie
czytac :(

[woda.woda]

Prawicowe forumowe oszołomstwo nie zauważyło, że pan Konstanty Opisuje sytuację
post factum.

skoncentruj sie, moze lecytynke?

[rabin.hood]

najpierw wez sobie plusza, to moze rozrusza szare komorki bo na razie u Ciebie
poszly masowo na lezakowanie, o ile w ogole nie uciekly.

a teraz udziel odpowiedzi na pytanie:

-komuna sie walila (tylko negocujacy i ludzie tego nie widzieli)
-komuna sie nie walila, byla silna a kompromis byl koniecznoscia (w tym
momencie odnoszenie sie do tego, ze to slowa post factum jest bez sensu)

bo na tym watku niestety spotkalem sie z bardzo miernymi interlokutorami,
ktorzy nie potrafia zdecydowac sie co zarzucaja moim tezom.

jesli nie potrafisz logicznie wyartykulowac swoich zarzutow i widze zarzuty
ktore sa ze soba logicznie sprzeczne, nie moge nawet wysmiac tych zarzutow, bo
nie moge sie do belkotu odniesc :)

tak wiec - najpierw myslec - pozniej pisac.

Jakich znowu zarzutów?

[woda.woda]

Ja żadnych zarzutów nie wysuwam, tylko luźne uwagi.

[rabin.hood]

> Ja żadnych zarzutów nie wysuwam


a dziekuje. to sie ciesze, inaczej moglabys sie skompromitowac :). a tego
przeciez nie chcemy? :)

na twoim miejscu

[woda.woda]

raczej obawiałabym sie o twoją kompromitację : )

[rabin.hood]

to raczej mi nie grozi, biorac pod uwage poziom dyskutantow ktorych spotkalem,
a ktorzy nie potrafia nawet logicznie napisac czegos co wymagaloby wysilku
umyslowego, tylko tak bez sensu laza i probuja cos podgryzc. a moze sie uda?

sorry prosiaczki, ale takich jak wy to ja zjadam na sniadanie. bez popitki

szkoda, ze

[woda.woda]

nie chcesz się kształcić

[rabin.hood]

woda

Powaznie mówiąc,

[woda.woda]

czasem zdarza ci sie pisać bardzo rozsądnie, ale na tematy historyczne lepiej
się nie wypowiadaj.

Taka przyjacielska rada.

[rabin.hood]

powolisz ze napisze wprost - intelektualnie nie pokazalas nic, oprocz
wodolejstwa (tak w ogole w calkosci Twojej historii) wiec nie za bardzo mam
podstawe, aby wziac twoje sugestie na powaznie.

filozofowac i to kazdy potrafi.

> czasem zdarza ci sie pisać bardzo rozsądnie,

przykro mi,nie moge sie zrewaznowac podobnym komplementem, nie umiem klamac

Ależ

[woda.woda]

to była tylko przyjacielska rada - nie musisz korzystać, możesz kompromitowac
się dalej.

Wolna wola.

[bubba49]

"Zaulki zbrodni"

[slepatemida]

members.iinet.net.au/~miroslaw/ZZ.htm

[slepatemida]

www.pulstv.pl/index.php?t=polecamy&g=7&p=419&o=107

ależ ty mądry jesteś!

[mistrz_ognia]

... że fiu~fju~!
==============================================
Naprawdę godne podziwiu! Jak ty lekko szafujesz ofiarami, stryczkami, ludzką
krwią. Dla ciebie kilkadziesiat ofiar to tyle co spluąć!
==============================================
A no właśnie! Najważniejsze! Nie było by Gazety wyborczej!
PS
Brawa dla tego pana!