Unia ogląda Rospudę i Augustów

14.06.07, 07:18
Mam nadzieję, że zdjęć nie robili, bo zaraz cała europa się zwali na kajaki i
niewiele zostanie do ratowania. A tak poważnie, to, co ich ("nasz"?) rząd
wypisuje w raportach o Rospudzie dla Brukseli to bujdy przeplatane
kłamstwami, na dodatek coraz to sprzeczne z poprzednimi banialukami. Wybory
wygrali, a kłamać się jeszcze nie nauczyli?
    • jankos71 Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 07:47
      Oni się mogą od nas uczyć jak sie chroni środowisko. Będą nas głupole
      oskarżać, ze chcemy zniszczyć torfowiska. Ciekawe czy dociera do nich, że to
      miejscowa ludność swoją świadomą działalnością utrzymała torfowiska w dobrym
      stanie do dzisiaj.

      Poniżej fragment rozmowy z prof. Henrykiem Tomaszewiczem,
      botanikiem ekologiem z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego
      Nasz Dziennik, 2007-03-08):

      "Panie Profesorze, w swojej ekspertyzie w sprawie budowy obwodnicy Augustowa,
      którą przesłał Pan m.in. do premiera, opowiada się Pan za jej budową przez
      dolinę Rospudy. Ale przecież proces budowy może to unikalne miejsce
      zniszczyć.
      - Nic się nie stanie. Dowiedziałem się w Dyrekcji Generalnej Dróg i Autostrad
      w Białymstoku, że w czasie budowy nie będzie sypany żaden gruz - a takie są
      plotki - żeby zrobić dostęp do miejsc budowy. W rzeczywistości mają być
      wbijane stalowe pale, na tym mają być konstrukcje wojskowe, a na nich będą
      umieszczane platformy mostowo-wojskowe. To po tym ma jeździć ciężki sprzęt
      używany w czasie budowy. Po zakończeniu budowy zostanie to bezpiecznie
      usunięte.

      Czy w czasie eksploatacji obwodnicy naprawdę nie dojdzie do zniszczenia
      doliny?
      - Nie, dlatego że, po pierwsze, zabetonowanie powierzchni jest minimalne. To
      jest torfowisko niskie. Nie będzie żadnej kumulacji związków szkodliwych
      pozostawianych przez samochody, dlatego że w torfowisku niskim woda przepływa
      powierzchniowo i w złożu. Jest tu przepływ wody, nie będzie więc miejscowej
      kumulacji. Poza tym - co bardzo ważne - żeby ta dolina istniała z jej
      unikalnymi gatunkami ptaków i roślin, musi być prowadzona intensywna ochrona.
      Polega ona na tym, aby część jeszcze niezalesioną, a już zakrzaczoną,
      systematycznie oczyszczać z tych krzaków. Dolinę Rospudy znam od 1972 roku.
      Wtedy nie było lasów wokół doliny i w dolinie, ale ten stan - chroniący ją
      przed zarośnięciem - utrzymywany był sztucznie, ponieważ mieszkańcy wycinali
      stamtąd trawy i suszyli na siano. Z kolei zwierzęta, np. krowy, chodziły przy
      brzegu i się pasły. To zapobiegło zarośnięciu i pozwoliło zachować dolinę w
      jej unikalnym kształcie. Jak mieszkańcy przestali kosić trawę, zwierzęta
      przestały się paść, ustało mechaniczne niszczenie siewki wierzb i olszy - w
      rezultacie dolina szybko zaczęła zarastać. Ten proces będzie trwał, ponieważ
      takie są prawa sukcesji roślinnej i od tego nie uciekniemy. Jeśli nie
      będziemy interweniować i prowadzić czynnej ochrony roślin, to dolina
      zarośnie. Bez aktywnej działalności człowieka las dojdzie do samego koryta
      rzeki. Będzie to piękny las, ale to zmieni faunę i florę. To jest kwestia 20-
      25 lat, żeby to wszystko zarosło. Tylko czynna ludzka ochrona może uratować
      dolinę.

      Jeśli dolina zarasta, to w takim razie budowa estakady wcale nie będzie miała
      wpływu na stan środowiska w dolinie Rospudy.
      - Oczywiście.Estakada nie zaszkodzi dolinie. Jeśli nie zostanie wprowadzona
      kontrolowana i czynna interwencja ludzi przeciwstawiająca się zarastaniu
      doliny, to ona zarośnie. Dlatego istnienie samej estakady - przy czynnej
      akcji zapobiegającej zarastaniu doliny - nie unicestwi tego miejsca. To nie
      estakada będzie powodowała, że znikną te piękne storczyki, ptaki, tylko
      zagraża temu zarośnięcie doliny. Te unikalne rośliny rosną na otwartych
      przestrzeniach, a ptaki drapieżne, które tam występują, atakują z dużej
      wysokości, a mogą polować tylko na otwartych przestrzeniach. Taki ptak nie
      zaatakuje celu w krzakach, bo się po prostu połamie. Pozostaje tylko ochrona
      kontrolowana i czynna, a więc usuwanie krzewów i młodych drzew."
      • neptus Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 09:53
        "Panie Profesorze, w swojej ekspertyzie w sprawie budowy obwodnicy Augustowa,
        którą przesłał Pan m.in. do premiera, opowiada się Pan za jej budową przez
        dolinę Rospudy. Ale przecież proces budowy może to unikalne miejsce
        zniszczyć.
        - Nic się nie stanie. Dowiedziałem się w Dyrekcji Generalnej Dróg i Autostrad
        w Białymstoku, że w czasie budowy nie będzie sypany żaden gruz - a takie są
        plotki - żeby zrobić dostęp do miejsc budowy. W rzeczywistości mają być
        wbijane stalowe pale, na tym mają być konstrukcje wojskowe, a na nich będą
        umieszczane platformy mostowo-wojskowe. To po tym ma jeździć ciężki sprzęt
        używany w czasie budowy. Po zakończeniu budowy zostanie to bezpiecznie
        usunięte. "

        A te pale i platformy to będą dostarczone na miejsce przez kosmitów? Nie,
        ciężarówami, które zajeżdżą Dolinę.
        • geralt9 Hipokryci z UE 14.06.07, 10:10
          Ciekawe czy komisje alpinistów lazily po Alpach gdy planowano tam autostrady,
          albo czy zaglądały do wszystkich jaskiń gdy przebijano się przez góry. Hipokryci.
          • gniewko_syn_ryba Re: Hipokryci z UE 14.06.07, 18:55
            Ciekawe, czy gdyby Alpy miały 500 m szerokości i ok. 30 km długości, to też by
            budowali przez nie autostrady ?...
            • tetlian Re: Hipokryci z UE 14.06.07, 19:14
              Może wyniknie z tego coś pożytecznego.
              • serpentor666 Re: Hipokryci z UE 14.06.07, 19:17
                Nam zakazują budować przez rozpude. Ale jak francja budowała tunel pod Mount
                Blanc to było kurde OK? jak budowali pod kanałem La Manche to było OK? Niech UE
                zajmie się swoimi rozpudami.
        • burakpl4 Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 10:20
          > A te pale i platformy to będą dostarczone na miejsce przez kosmitów? Nie,
          > ciężarówami, które zajeżdżą Dolinę.

          Tak, a jak buduje się most przez szeroką rzekę, albo przez staw to też
          ciężarówki jeżdzą po wodzie, no bo chyba nie kosmici.
          :))
        • karol_7 Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 10:24
          > A te pale i platformy to będą dostarczone na miejsce przez kosmitów? Nie,
          > ciężarówami, które zajeżdżą Dolinę.


          Widać że nie masz bladego pojęcia o technice wojskowej
          pewnie się wymigałeś
          • gniewko_syn_ryba Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 18:58
            Jak jesteś takim FACHOWCEM, to może wyjaśnisz w jaki sposób te pale będą wbijane
            w dno doliny (kilkumetrową warstwę torfu) ?... Z powietrza ?...
      • matrek Jakos nikt nie chce odniesc sie do tego. 14.06.07, 09:55
        No ale coz, polskie spoleczenstwo, przy swoim 75% analfabetyzmie funkcjonalnym,
        nie jest zasadniczo zdolne do czytania i rozumienia tekstow dluzszych niz
        jednozdaniowe chwyty marketingowe.
      • polska_baba Manipulujesz tekstem 14.06.07, 11:21
        jankos71 napisał:

        > Ciekawe czy dociera do nich, że to
        > miejscowa ludność swoją świadomą działalnością utrzymała torfowiska w dobrym
        > stanie do dzisiaj.

        A poniżej cytat:

        > Wtedy nie było lasów wokół doliny i w dolinie, ale ten stan - chroniący ją
        > przed zarośnięciem - utrzymywany był sztucznie, ponieważ mieszkańcy wycinali
        > stamtąd trawy i suszyli na siano. Z kolei zwierzęta, np. krowy, chodziły przy
        > brzegu i się pasły. To zapobiegło zarośnięciu i pozwoliło zachować dolinę w
        > jej unikalnym kształcie. Jak mieszkańcy przestali kosić trawę, zwierzęta
        > przestały się paść, ustało mechaniczne niszczenie siewki wierzb i olszy - w
        > rezultacie dolina szybko zaczęła zarastać.

        Z tego cytatu jasno wynika, że nie była to jakaś świadoma akcja mieszkańców dla
        utrzymania tego ekosystemu, ale normalna eksploatacja terenu prowadzona w
        interesie ludzi a nie przyrody. Przez jakiś czas te interesy były zbieżne, a
        potem ludziom przestała dolina przynosić dochody, to przestali też o nią dbać.
        Nie ma mowy o świadomej działalności w celu utrzymania torfowiska.
        • matrek Co niczego nie zmienia 14.06.07, 11:35
          Tak czy inaczej, wynika z tego tekstu bowiem, ze to ludzkie dzialanie jest
          niezbedne dla istnienia torfowiska, a nie "rece precz od Raspudy!"
          • r306 Wiesz co to ekosystem? 14.06.07, 11:49
            Wiesz ile lat powstawal ten twor a ile lat jest tam prowadzona dzialalnosc
            czlowiaka zwiazana z wypasem zwierzat?
            Twierdzisz tym samym, za panem "profesorem", ze przez kilka tysiecy lat
            samosiejki poszczegolnych gatunkow drzew charakterystycznych dla terenow
            podmoklych nie istnialy, albo omijaly ten teren?

            Ubaw po pachy....
            • staneuro Re: Wiesz co to ekosystem? 14.06.07, 13:25
              A czy ty wiesz ze zanim zaczely sie tam pasc krowy pasly sie Zubry, Losie,
              Jelenie itd i zjadaly samosiejki.
              Ubaw po pachy ?
              • r306 Dokladnie - ubaw - bo co sie stalo z tymi... 14.06.07, 13:30
                zwierzetami?
                • staneuro Re: Dokladnie - ubaw - bo co sie stalo z tymi... 14.06.07, 13:49
                  r306 napisał:

                  > zwierzetami?

                  To samo co w calej polsce, tylko ze tu zostaly zamkniete w Parkach Narodowych i
                  w rezerwatach, gdzie maja namiastke wolnosci, a w reszcie kraju w ZOO, bo tam
                  nawet rezerwatow porzadnych nie ma.
                  • r306 ???? 14.06.07, 13:58
          • eptesicus Dla mechowisk nad Rospudą ludzka działalność... 14.06.07, 17:29
            ...NIE JEST KONIECZNA. Na tym polega wyjątkowość tego torfowiska przepływowego -
            wysoki poziom wody nadal utrzymuje nieleśne zbiorowiska roślinne.

            oto opinie fachowców:

            www.rospuda.org.pl/wp-content/foto/prop-rospuda.pdf
            www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Rospuda_wyklad_26-03-2007.pdf
      • rikol Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 11:58
        Do poprawy bezpieczenstwa W MIESCIE sluza swiatla, kladki i przejscia podziemne,
        a te cuda techniki chyba do Augustowa jeszcze nie dotarly - kosztuja jakies
        tysiac razy mniej niz autostrada.
        Tiry rozjezdzajace ludzi nie jezdza same, w srodku siedza tez ludzie, a nie
        slimaki czy zaby. Czemu slimaki i zaby maja cierpiec za glupote ludzka?
        • fagusp Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 13:13
          Widać nie byłeś w Augustowie, to się mądrzysz. Na newralgicznych odcinkach nie
          ma jak zbudować kładek (droga idzie groblą) a przejścia byłyby nie
          tyle "podziemne" co podwodne. Pomysł ze świtlami jest miodny - musiałyby stać
          co 50-100 m. O zielonej fali dla dwukierunkowej jezdni zapomnij. Chociaż z
          drugiej strony więcej świateł miałoby pozytywny skutek - wszystko by się do
          szczętu zakorkowało.
          • r306 W Markach sie nie korkuje, a ruch lokalny 14.06.07, 13:16
            ktory dochodzi do tranzytu na tej trasie jest jeszcze bardziej intensywny niez
            w Augustowie....
      • eptesicus ignorant "prof." Tomaszewicz zaprzecza ustaleniom 14.06.07, 17:26
        nauki i opiniom większości polskich oraz zachodnich ekspertów

        oto opinia oficjalnego organu doradczego Ministra Środowiska - Państwowej Rady
        Ochrony Przyrody w sprawie Doliny Rospudy:

        www.rospuda.org.pl/wp-content/foto/prop-rospuda.pdf
        zwróćcie uwagę zwłaszcza na wytknięcie niefachowych opinii o roli człowieka w
        utrzymywaniu otwartych mechowisk nad Rospudą

        oto oświadczenie prof. Kłosowskiego kierownika zakładu w którym pracował
        (obecnie jest na emeryturze!) prof. Tomaszewicz, ujawnia on kłamstwa
        Tomaszewicza na temat swojej rzekomej dogłębnej znajomości tematu:

        www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Klosowski_09-03-2007.pdf
        a oto materiały zaprezentowane na posiedzeniu Rady Wydziału Biologii
        Uniwersytetu Warszawskiego w sprawie Rospudy:

        www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Rospuda_wyklad_26-03-2007.pdf
        zobaczcie sobie tam jaką odpowiedź dają zdjęcia lotnicze i zdjęcia "z ziemi" na
        brednie pana Sz. i Tomaszewicza w sprawie rzekomego zarastania mechowisk
        krzewami. Takie zarastanie występuje wyłącznie na torfowiskach które były
        kiedyś osuszane (np. Biebrza) i tylko tam potrzebne jest koszenie, wypas, czy
        wycinka. To nie dotyczy torfowiska nad Rospudą, bo Rospuda nigdy nie była
        meliorowana!

        oto [na dole strony!!] opinia prof. Diggelena z Holandii, jednego z
        najwybitniejszych ekspertów w sprawie ekosystemów mokradłówych (w tym
        torfowisk), którego lista publikacji z Listy Filadelfijskiej wielokrotnie
        przekracza mizerny dorobek prof. Tomaszewicza (przez całe życie ledwie 38
        publikacji, w tym tylko 4 z Listy Filadelfijskiej).

        www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html
        niech fakty i naukowe dane świadczą za siebie, niech forumowicze przejrzą te
        linki i ocenią sami.
        • staneuro Re: ignorant "prof." Tomaszewicz zaprzecza ustale 14.06.07, 17:41
          Dolina Narwi na terenie Narwianskiego Parku Narodowego nigdy niebyla osuszana i
          zobacz co jest przyczyna jej ciaglej dewastacji, brak wykaszania i wypasow,
          trzcinowiska, krzewy i drzewostany zarastaja rzeke, torfowiska i wrzosowiska
          ani jeden most jest jej zagrozeniem, kasa zaoszczedzona na tej szarpaninie
          gdyby zostala przeznaczona na wykaszanie to by jej starczylo na dziesitki lat i
          wilk byl by syty i owca cala.
          • eptesicus Re: ignorant "prof." Tomaszewicz zaprzecza ustale 14.06.07, 17:49
            > Dolina Narwi na terenie Narwianskiego Parku Narodowego nigdy niebyla osuszana
            i zobacz co jest przyczyna jej ciaglej dewastacji, brak wykaszania i wypasow,

            prawdopodobnie częściowo była (niektóre mokradła nad Narwią nosi ślady rowów
            melioracyjnych), poza tym turzycowiska i łąki bagienne nad Narwią to ZUPEŁNIE
            INNY typ torfowiska, zupełnie inny reżim wodny, pod kontrolą wysokich wahań
            poziomu dużej rzeki. Nad Rospudą tego nie ma, wysoki stopień uwodnienia złoża i
            wysoki poziom wody (tuż pod powierzchnią torfu) sam utrzymuje bezdrzewny stan
            torfowiska. Zresztą co tu będziemy dyskutować z przedstawionymi zdjęciami
            lotniczymi i historycznymi fotografiami - Rospudy nie wypasa się i nie kosi od
            lat, a widać tam że sukcesja lasu jest tak znikoma, że można ją przypisać
            naturalnym fluktuacjom roślinności. To musi być wyjątkowy ekosystem,
            kazde "wizualnie podobne" miejsce (mechowisko kwasne czy kalcyfilne,
            turzycowisko, łąka halofilna, łąka trzęślicowa) w Polsce zarosło by trzciną i
            krzakami w 20 lat od zaprzestania wypasu i koszenia, zaś po 100 latach
            szumiałby tam las. Potwierdza to prof. Diggelen, który na niejednym torfowisku
            zęby zjadł. A prof. Tomaszewicz w ogóle nie zajmuje się torfowiskami, więc komu
            mamy bardziej wierzyć?
            • staneuro Re: ignorant "prof." Tomaszewicz zaprzecza ustale 14.06.07, 17:59
              Skoro torfowisko Rospudy, jest jedyne i niepowtarzalne, to skad wiedza jak sie
              zachowa? z dedukcji? Mieszkancy okoliczni zyja z nim od pokolen i z obserwacji
              i zachowania jego wiedza co jest szkodliwe a co nie.
              • eptesicus Re: ignorant "prof." Tomaszewicz zaprzecza ustale 14.06.07, 18:09
                > Skoro torfowisko Rospudy, jest jedyne i niepowtarzalne, to skad wiedza jak
                sie
                > zachowa? z dedukcji?

                jedyne i niepowtarzalne w Europie. Za Uralem, na Syberii, są PODOBNE torfowiska
                przepływowe i wiemy jak się zachowują. Poza tym dla Rospudy mamy wyjątkowo
                dobrą dokumentację z dłuższego okresu czasu, m.in. zdjęcia lotnicze. Skoro
                sukcesja nie ruszyła do tej pory (a gdzie indziej ruszyła) uprawniony jest
                wniosek, że te mechowiska są klimaksowym zbiorowiskiem, niepodlegającym
                sukcesji.

                >Mieszkancy okoliczni zyja z nim od pokolen i z obserwacji
                > i zachowania jego wiedza co jest szkodliwe a co nie.

                :-))) rybacy z Wdzydz są przekonani że BOBRY IM RYBY WYJADAJĄ Z SIECI (mimo że
                wystarczy zbadać odchody bobrów aby przekonać się że bobry jedza korę drzew i
                rośliny wodne), rybacy z Zalewu Wiślanego sa przekonani że kormorany wyjadają
                najcenniejsze handlowo ryby: węgorze, szczupaki, leszcze itp. (choć wystarczy
                zbadać wypluwki aby przekonać się że podstawą pokarmu kormorana na Zalewie są:
                jazgarz i babka bycza, które rybacy wywalają w porcie na plażę, żeby zgniły,
                jako bezwartościowy chwast). Miliony ludzi na polskiej wsi (i w polskich
                miastach) żyjący tuż obok zasiedlających strychy nietoperzy, jest święcie
                przekonanych, że nietoperze wplątują się we włosy. Jeszcze trochę przykładów na
                temat przyrodniczej wiedzy "ludzi żyjących obok natury"?
                • deerzet Knockdown - brawo {eptesicus'ie}! - choć ... 14.06.07, 21:31
                  ...przyrodnik rozumny po przeczytaniu zdania o bez-konsekwentym przebijaniu
                  podłoża z ust "profesora" wie, że reszta jego wywodów jest o kant lewej jego
                  pólkuli mózgowej otłuc.
                  Nie trza do tego ,{epte}, analiz ilości i ciężaru naukowych "profesora"
                  dysertacji czynić...

                  A tych narciarzy z forum breszących o nienaruszalnych Alpach i Taterkach to
                  tylko na MŁAKI wpuścić w porze pojawu Simulium...
                  • deerzet autokontrola - meszki w wodzie płynącej... 14.06.07, 21:34
                  • staneuro Re: Knockdown - brawo {eptesicus'ie}! - choć ... 14.06.07, 23:24
                    Nastepny filozof sie znalazl co to Rospude na kiepskiej jakosci obrazku
                    zobaczyl i sie madrzy, a na tym obrazku to niebyla wcale Rozpuda tylko Biebrza.
                    • eptesicus przegrani zawsze się odszczekują :-))) 15.06.07, 13:35
                      > Nastepny filozof sie znalazl co to Rospude na kiepskiej jakosci obrazku
                      > zobaczyl i sie madrzy, a na tym obrazku to niebyla wcale Rozpuda tylko
                      Biebrza.
    • jankos71 Urzędnicy KE czerpią wiedzę nt obwodnicy z mediów 14.06.07, 08:00
      "(...) unijni urzędnicy czerpią wiedzę na temat obwodnicy tylko z mediów, które
      w zdecydowanej większości są przeciwne obecnym planom budowy drogi.

      Marszałek województwa podlaskiego i delegacja samorządowców rozmawiali w
      Brukseli z unijnym komisarzem ds. ochrony środowiska Stawrosem Dimasem.
      - Podczas wizyty odnieśliśmy wrażenie, że komisarz pewnych spraw zupełnie nie
      zna. Pierwsze pytanie, jakie nam zadał, dotyczyło tego, czy las w dolinie
      Rospudy jest lasem pierwotnym. Przecież to jakieś wielkie nieporozumienie -
      powiedział Jarosław Schabieński. - Jeżeli nie będziemy docierać do Komisji z
      faktyczną wiedzą, to nic nie osiągniemy - dodał marszałek. Zaprosił również
      Stawrosa Dimasa do osobistego odwiedzenia województwa podlaskiego, aby zapoznał
      się on z sytuacją na miejscu.
      (...)
      Marszałek województwa tłumaczył, iż podczas dyskusji używał przede wszystkim
      argumentu społecznego, tj. bezpieczeństwa ludzi, którzy żyją w bezpośrednim
      sąsiedztwie rozjeżdżonych przez tiry dróg. - Mieszkańcy województwa podlaskiego
      mają prawo głosu w sporze o ochronę przyrody tych terenów, gdyż to oni przez
      całe wieki o nią dbali i dzięki ich staraniom natura tutaj przetrwała w tak
      doskonałym stanie - powiedział Jarosław Schabieński.
      (...)
      Podczas brukselskiej rozmowy komisarz Stawros Dimas zgodził się z marszałkiem
      województwa, że dobra infrastruktura drogowa musi w tym regionie powstać. Leży
      to również w interesie państw starej Unii, ponieważ drogi krajowe nr 8 czy 19
      stanowią część wielkich korytarzy tranzytowych spinających wschód z zachodem
      Europy oraz jej północ z południem. Do konfliktu pomiędzy Polską a KE dochodzi
      natomiast na poziomie przebiegu inwestycji drogowych przez tereny wpisane przez
      Polskę za rządów SLD w europejski program ochrony cennych przyrodniczo obszarów
      Natura 2000."
      --
      "Marszałek u komisarza" Adam Białous, Białystok
      Nasz Dziennik, 2007-04-20
      • r306 I jak to w Naszym Dzieniku - winne jest SLD bheheh 14.06.07, 12:42
        Uwielbiam te gazete :) Z najwiekszego g.... zrobionego przez obecna ekipipe tak
        dlugo bedzie robic czekolade, ze wyjdzie im w konkluzji, ze za fatalny smak
        czekolady odpowiada swistak z SLD......
      • eptesicus Urzędnicy KE czerpią wiedzę nt obwodnicy z opinii 14.06.07, 17:33
        wysokiej klasy specjalistów. Wszystkimi tymi papierami Komisja już dawno
        dysponuje:

        www.rospuda.org.pl/wp-content/foto/prop-rospuda.pdf
        www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Rospuda_wyklad_26-03-2007.pdf
        www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html
    • rsrh Znając lokalizacje planowanej obwodnicy ,wpisuja 14.06.07, 09:25
      SAMI doline Rospudy na liste chroniona w UE !!!
      Znacie definicję takiego działania ? Nie ? To DEBILIZM !!!!
      • a.k.traper To, ze mamy unikalne bagno wiemy bez komisji. 14.06.07, 09:40
        Tylko czy ono nam potrzebne? Sama dolina Rospudy niedługo okaze się
        przekleństwem, nawet komary stamtad spieprzą.
    • gdkj a co jakiegos Holendra obchodzą polskie dzieci 14.06.07, 09:35
      rozjeżdżane przez tiry. (część pewnie z Holandii) w końcu to sprawa zrobiła się
      polityczna i przez te spory na górze ludzie mieszkający w Augustowie dalej maja
      horror. dla paru ślimaków najlepiej ich wysiedlić. zastanawiam się tylko co by
      było gdyby te domy należały do jakichś ziomkostw. ale w Polsce tak już jest ,że
      rodak rodakowi świnią. w końcu sami sobie odmawiamy szansy na pokazanie unii ,że
      możemy tę trasę wybudować w zgodzie ze środowiskiem. to i tak nadejdzie ,bo sieć
      dróg rozwijać się będzie coraz szybciej czy tego chcemy czy nie. pora zacząć
      testować nowe koncepcje nowoczesnych budów które jednak przyrody nie niszczą.
      w końcu z drogami może być tak jak z internetem.tylko nie wolno mówić ,że się
      nie da.
      pozdrawiam.
      • evald Re: a co jakiegos Holendra obchodzą polskie dziec 14.06.07, 13:13
        Idac tym tokiem dosc plytkiwego rozumowania, mozna dojsc do bardzo zaskakujacych
        wnioskow. Np. Najlepiej i najtaniej wyburzyc/zamknac droge. Wtedy nikt nie
        bedzie rozjezdzany a Radpuda przetrwa i beda mogli dalej tam wypasac zwierzeta:P.
    • norton2005 Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 09:54
      Po co budować drogę w Polsce, kiedy jest jeszcze tyle potrzeb w Niemczech,
      Francji czy Hiszpanii. Zablokować lub przynajmniej opóźnić inwestycję pod byle
      pretekstem.
    • tango9 Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 10:04
      Ekologia jest wyjątkowo ważną dziedziną związaną z ochroną środowiska. Cieszy
      mnie, że w USA płaci się 200 dolarów kary, za niesprzątnięcie po piesku kupy.
      Chcesz mieć psa, sprzątaj po nim. W Austrii jest bardzo restrykcyjne prawo
      dotyczące wyrzucania śmieci. Nie wolno ich wyrzucać ani do lasu, ani na łąki. I
      wszyscy tego przestrzegają. Pewnie, że wywóz śmieci kosztuje. Ale przynajmniej
      wszędzie tam, gdzie są Austriacy jest czysto. Bardzo dobrze, że ekolodzy bronią
      Rospudę. Pamiętam pytanie pewnego Amerykanina: jak można dojechać na Giewont
      samochodem? Odpowiedziałem: samochodem to raczej nie. Ale na ośle... Tylko skąd
      w Zakopanem wziąść osła? Noże przydałby się jakiś amerykański baran. Niszczenie
      środowiska to podcinanie gałęzi, na której się siedzi.
      • deerzet wziąść osła - ma on wzięście? 14.06.07, 21:43
    • kolargolo Kaczynski nie ma dzieci 14.06.07, 10:08
      i dlatego ma w dupie co bedzie z Polska za 50 lat. Dla niego liczy sie wladza,
      potem dlugo nic, a potem brat. Trzeciej pozycji nie ma.
      • krisbar Re: Kaczynski nie ma dzieci 14.06.07, 11:35
        A kot to co? Zapomniales?
    • arey jakby chodziło o autostradę z Wawy w góry lub do 14.06.07, 10:17
      Spopotu to GW tak by nie prostestowała, ale że chodzi o jakiś tam wieśniaków z
      suwalszczyzny to wzruszają nas kwiatki i motylki, a augustowanie niech się
      przyzwyczają, typowa obłuda warszawiaków z GW, świat widziany z wieżowca Agory
      jest zupełnie inny niż całej reszty Polaków. Rabnijcie się w łby może pomoże.
    • dziwny_gosc Autor tego artykulu slynie ze stronniczości 14.06.07, 10:21
      Autor tego artykułu słynie ze stronniczości i nierzetelności. Red. J. Medek, bo
      o nim mowa napisał kiedyś, że pod budowę obwodnicy Wasilkowa trzeba będzie
      wyciąć kilkaset hektarów lasu. Oczywista bzdura obliczona chyba na to, że
      większość czytelników bezrefleksyjnie uwierzy, zamiast sobie co nieco
      poobliczać. Mial się z tego wytłumaczyć na forum, ale chyba zapomniał.
      Zapowiadał też, że artykuł nie zostanie usunięty z portalu, ale i tu "minął się
      z prawdą". Została tylko ta dyskusja:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=58766186&v=2&s=0
      • matrek To nie autor 14.06.07, 11:42
        Nie przypisuj tego wylacznie jednemu czlowikowi pracujacemu na swoje honorarium
        za publikacje artykulu, Pisze co pisze, pisze co musi pisac. Inaczej nie zarobi
        na chleb.
        • dziwny_gosc Re: To nie autor 14.06.07, 13:40
          To autor podpisał się pod artykułem i to raczej on odpowiada za to co napisał.
    • hor1 Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 10:24
      Najlepiej bedzie przesiedlić część mieszkańców w inne rejony kraju(brakuje
      przecież rąk do pracy) a to co pozostanie przebudować.
      • hrabia.mileyski donosy na własne państwo 14.06.07, 10:32
        Sytuacja kuriozalna, niezaleznie od przedmiotowej strony problemu.
        Dla mnie to skandal i hańba. Do czego ci ludzie byliby zdolni w czasie np. wojny.
        To się przecież jasno kwalifikuje.
        • r306 Interesujace. Do czego sie kwalifikuje i na jakiej 14.06.07, 11:53
          podstawie prawnej? :)
          • hrabia.mileyski Re: Interesujace. Do czego sie kwalifikuje i na j 14.06.07, 12:41
            r306 napisał:

            > podstawie prawnej? :)

            Pewnie chciałbys mnie przychwycic na "zdradzie narodowej"? Niepotrzebna prowokacja.
            Istnieje również takie coś, jak kwalifikacja moralna.
            A to się odbywa na nieco innej płaszczyźnie, choć niejednokrotnie zyskuje też
            kwalifikację prawną.
            • r306 Aha - czyli ludzie, ktorzy mowia na glos... 14.06.07, 12:45
              ze w ich ojczyznie dokonuje sie defekacji na ulicy, sa niemoralni....

              Czytales moze "Moralnosc pani Dulskiej"? Bo ta naszkicowana przez Ciebie
              plaszczyzna moralna jakos dziwnie mi podpada pod definicje koltunerii...
              To tak jak z demokraja i demokracja ludowa.....
              • hrabia.mileyski Re: Aha - czyli ludzie, ktorzy mowia na glos... 14.06.07, 13:00
                r306 napisał: ...........

                Możesz wstawić tego więcej blablabla, rozmyć, rozbajdurzyć, a i tak będziemy
                mieli do czynienia z rzeczą hańbiącą, jaką jest DONOS.

                Coś jeszcze ci "dziwnie podpada"?
                • r306 Taaa podpada - pod zidiocenie prawne 14.06.07, 13:05
                  obywateli mojego kraju.

                  Rozumiem, ze jak widzisz, ze okradaja Ci dom, to nie dzwonisz po policje.
                  EOD, bo widze, ze nie ma o czym rozmawiac z zaslepieniem narodowosciowym....
                • eptesicus doniesienie o przestępstwie nie jest chyba złe? 14.06.07, 18:23
        • eptesicus i dobrze - donosić, aż do złamania wroga. 14.06.07, 17:50
    • tirinti Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 10:38
      Treba było kazać kolesiom przejść przez jezdnie... może by ich jakiś TIR
      rozjechał i by się problem rozwiązał.
      • r306 Jak sie wlazi na jezdnie w nieoznakowanym miejscu 14.06.07, 12:17
        pod kola samochodu, to mozna miec tylko do sie bie pretensje, a nie do TIRa....
        • mariuszdd Re: Jak sie wlazi na jezdnie w nieoznakowanym mie 14.06.07, 12:21
          r306 napisał:

          > pod kola samochodu, to mozna miec tylko do sie bie pretensje, a nie do TIRa....

          Przestań marudzić :)
          • r306 Jak nie marudzic, jak czyta sie takie glupty? 14.06.07, 12:26
            No jak???

            A marudzenie samo w sobie to fajny sport :) Jak sie to robi profesjonalnie, to
            nawet odkrywczy :)
            • mariuszdd Re: Jak nie marudzic, jak czyta sie takie glupty? 14.06.07, 12:31
              r306 napisał:

              > No jak???
              >
              > A marudzenie samo w sobie to fajny sport :) Jak sie to robi profesjonalnie, to
              > nawet odkrywczy :)

              Tak,ale podobno 20-30 % kraju jest pod ochroną ekologiczną,jeżeli pójść tym
              tropem,to żadnych dróg nie będzie .
              Może to i dobrze ,bo powinni budować i rozbudowywać transport kolejowy .
              • r306 Eeeee 14.06.07, 12:36
                Natura 2000 to nie szlaban. Jesli droga musi przebiegac przez dany teren, bo
                jest taka potrzeba spoleczna (to najprosciej udowodnic), a lokalizacji dla
                altrnatywy brak lub jest ona zbyt kosztowna ("zbyt" oznacza koszty wielokrotnie
                przewyzszajace koszt przy proponowanej lokalizacji), to zadne prawo, jesli
                tylko nie jest to scisly rezerwat nie zabrania inwestycji w takim terenie.

                BTW 20 30 procent - Polska jest dosc mocno do tylu jesli chodzi o powierzchnie
                prawnie chronione w stosunku do krajow Europy Zachodzniej.

                BTW transportu kolejnowego... Nic do dodania nie mam, za wyjatkiem
                nostalgicznego spojrzenia w kierunku Szwajcarii......
                • fagusp r306 proszę o komentarz: 14.06.07, 13:24
                  rzepa 2007-04-12
                  "Organizacje ekologiczne zaapelowały wczoraj do Brukseli, aby przyjrzała się
                  naszym planom wydawania 60 miliardów euro, z których znaczna część zostanie
                  przeznaczona na budowę nowych dróg. - Prawnie wszystko jest w porządku, polskie
                  plany nie są sprzeczne z unijnymi przepisami. Ale Polska traci szansę
                  wykorzystania unijnych pieniędzy na przestawienie gospodarki na czystszą
                  energię -mówi "Rz" Magda Stoczkiewicz z CEE Bankwatch Network."
                  i jeszcze
                  "A to właśnie budowa autostrad (w Polsce) przyczyni się do zwiększenia
                  zanieczyszczenia atmosfery. Tak pożądana z punktu widzenia rozwoju
                  gospodarczego sieć dróg szybkiego ruchu ma swoje negatywne konsekwencje -
                  uważają ekolodzy. Według nich tak jak drukowanie pieniędzy zwiększa inflację,
                  tak budowa szybkich dróg przyzwyczaja ludzi do samochodów"
                  Bo ja zrozumiałem to tak: Nie budować w Polsce dróg, bo Polacy zaczną jeździć
                  samochodami. A postulaty o rozbiórce już wybudowanych dróg w Europie Zachodniej
                  w opisywanym wystąpieniu nie było. Znaczy się my Ossis mamy nie truć, bo dzięki
                  temu więcej będą mogli truć Wessis (mają prawo, bo byli pierwsi).
                  Z ochroną obszarów to też iezła hucpa: jak już wybudowali drogi, to co nie
                  zabudowane zaczęli chronić.
                  • r306 Dlaczego utozsamiasz mnie z oszolomami? 14.06.07, 13:57
                    Nie rozumiem....

                    > Prawnie wszystko jest w porządku, polskie
                    > plany nie są sprzeczne z unijnymi przepisami. Ale Polska traci szansę
                    > wykorzystania unijnych pieniędzy na przestawienie gospodarki na czystszą
                    > energię -mówi "Rz" Magda Stoczkiewicz z CEE Bankwatch Network."
                    Na jakiej podstawie Pani Magda twierdzi, ze Polska traci te pieniadze? Jesli
                    wszystko jest prawnie OK, jak twierdzi, to jaka bedzie podstawa prawna do
                    cofniecia nam tych dotacji? Ja tej podstawi w wypowiedzi Pani Magdy nie
                    widze.....

                    Tak sie skalda, ze swoja ekologiczna czesc spogladania na swiat zawdzieczam
                    swojemu hobby - wedkarstwu. Z mojej "dzialki" wynika, ze bardzo wiele
                    inwestycji w polsce w dziedzinie melioracji, czesto za pieniadze z UE, odbywa
                    sie ze zlamaniem przepisow dotyczacych tych inwestycji. Zniszczono w ten sposob
                    wiele rzek, a o wiele byly toczone istne kampanie - bo panowie budowlancy-
                    melioranci wpadali, karczowali, betonowali i znikali, zabierajac pieniadze i
                    zostawiajac nas z rowami zamiast rzek. A kary za zdegradowane w ten sposob
                    srodowika placimy ma wszystcy jako Skarb Panstwa. Bo firmy dostaly legalne
                    zlecenia od wojewodow i marszalkow i nie ponosza za to odpowiedzialnosci....

                    > "A to właśnie budowa autostrad (w Polsce) przyczyni się do zwiększenia
                    > zanieczyszczenia atmosfery. Tak pożądana z punktu widzenia rozwoju
                    > gospodarczego sieć dróg szybkiego ruchu ma swoje negatywne konsekwencje -
                    > uważają ekolodzy. Według nich tak jak drukowanie pieniędzy zwiększa inflację,
                    > tak budowa szybkich dróg przyzwyczaja ludzi do samochodów"
                    Ciekawe kto, czym i w jaki sposob tym "ekologom" dowiezie cieple buleczki do
                    sklepu......
                    W tej "ekologicznej" argumentacji jest wiele dziur logicznych.
                    Bowiem sprawny transport autostradowy "nie przyzwyczaja" do uzywania samochodw.
                    Dla przyjemnosci nie bede jezdzil 300km autostradom tylko dlatego, ze lubie
                    jezdzic. Do samochodow ludzi przyzwyczaja np. fatalna siec komunikacji masowej -
                    brak metra, fatalny tabor kolejowy, tramwajowy czy autobusowy....
                    Do tego autostrady jako szlaki kanalizujace ruch wplywaja na zmniejszenie
                    emisji spalin - przez plynnosc ruchu, skrocenie tras oraz ekonomike jazdy.

                    > Z ochroną obszarów to też iezła hucpa: jak już wybudowali drogi, to co nie
                    > zabudowane zaczęli chronić.
                    Bo teraz wydaja miliardy euro na przywracanie tych terenow naturze.... Z ich
                    strony to rozsadek - po co maja Polsce pozniej placic w funduszach
                    ekologicznych krocie?????
                    • fagusp Re: Dlaczego utozsamiasz mnie z oszolomami? 14.06.07, 14:47
                      Dlatego że I Ciebie do Nich zaliczam.
                      Komentarz Twój jest taki sprostowania w sprawie Constar-u: uchylasz się od
                      odpowiedzi. Prawda zaś jest taka, że toczy się obecnie batalia o rozszerzenie
                      listy obszarów chronionych przez program Natura 2000, czego, jak wynika z
                      twoich wypowiedzi, jesteś entuazjastą. A to, biorąc pod uwagę kolizję obszarów
                      z "shadow list" z wytyczonymi trasami inwestycji drogowych oznacza, że
                      niebagatelnie wzrosną nakłady finansowe (i czas realizacji), głównie na skutek
                      konieczności tworzenia wielowariantowych ekspertyz. Kto zgarnie pieniądze za
                      tzw. ekspertyzy (z których i tak wyniknie konieczność prowadzenia dróg po
                      wcześniej wytyczonych trasach) - nietrudno zgadnąć. Jednak budżet, nawet z
                      dotacjami z UE, nie jest z gumy. Oznacza to, że przy wyższych kosztach
                      jednostkowych, część inwestycji po prostu wypadnie z preliminarza. A "ekolog"
                      zrzeszony w odpowiedniej organizacji będzie jednym z najbardziej lukratywnych
                      zawodów.
                      W kwestii samej estakady przez Rospudę - zaniechanie inwestycji w obecnym
                      kształcie oznacza opóźnienie realizacji co najmniej na 10 lat. Piszę "co
                      najmniej" ponieważ dochodzą do tego naciski, aby S-8 skierować przez Łomżę -
                      Ełk (stąd awantura przy obwodnicy Wasilkowa). A wówczas za 15-20 lat faktycznie
                      tranzyt VIA BALTICI pójdzie na północny zachód od Augustowa. Ale koszmar
                      zostanie - tranzyt trasy S-19.
                      Podsumowując, wywody tzw. ekologów wywołują u mnie ruchy wymiotne. Robi się
                      spektakularne akcje, najchętniej tam gdzie w rachubę wchodzą duże pieniądze.
                      Rzetelność w przedstawianiu faktów jest przy tym zerowa. Natomiast rzeczywiste
                      problemy tj. degradacja środowiska dokonywana przez emisję ze strony przemysłu
                      i gospodarki komunalnej, są praktycznie pomijane. Międzynarodówka ekologiczna,
                      żerując na ludzkich fobiach z czasów Czarnobyla, ogłosiła prawdę objawioną że
                      energetyka jądrowa jest bee. No i idą w powietrze miliony ton dwutlenku węgla,
                      kwasu siarkawego tlenków azotu. Niby mają to zastapić paliwa odnawialne
                      (wiatraki i biomasa). Fajne, tylko nie na skalę potrzeb.
                      Jedno wielkie zakłamanie, obliczone na szum medialny i poklask. Żygać się chce.
                      • r306 Rzucasz tu sobie namietnie oskarzeniami... 14.06.07, 15:12
                        Zarowno pod moim adresem jak i adresem ekologow.
                        Bez dowodow - tylko na podstawie wlasnych tez. I dumnie twierdzisz, ze masz
                        racje....
                        To ze nie zrozumiales mojej wypowiedzi, to juz nie moja wina.
                        Przytoczyles fragment wypowiedzi jakiejs panienki, kompletnie bezrefleksyjnie.
                        Na moje pytanie, na jakiem podstawie UE mialaby nam cofnac te dotacje - Twoja
                        odpowiedzia jest, ze ja nic nie powiedzialem....
                        Facet - rece opadaja jak sie to czyta....

                        > Prawda zaś jest taka, że toczy się obecnie batalia o rozszerzenie
                        > listy obszarów chronionych przez program Natura 2000
                        A co w tym zlego? Wolisz zyc w zasmieconym i rozwalonym otoczeniu?
                        Po ciezkim tygodniu zapierniczu w robocie, nie chcesz w weekend odpoczac?
                        Bedziesz to robil w garazu????

                        > A to, biorąc pod uwagę kolizję obszarów
                        > z "shadow list" z wytyczonymi trasami inwestycji drogowych oznacza, że
                        > niebagatelnie wzrosną nakłady finansowe
                        Znacznie wieksze naklady finansowe pochlaniaja inwestycje przywracajace
                        zniszczone tereny przyrodzie oraz przywracanie do rownowagi zagrozonych
                        wyginieciem gatunkow.
                        Lepiej jest zapobiegac niz leczyc - co widze jakos trudno Polakom zrozumiec -
                        co widac np. po diagnostyce chorobowej (nowotworow, cukrzycy itp) oraz po
                        stanie uzebienia Polakow....

                        > głównie na skutek
                        > konieczności tworzenia wielowariantowych ekspertyz. Kto zgarnie pieniądze za
                        > tzw. ekspertyzy (z których i tak wyniknie konieczność prowadzenia dróg po
                        > wcześniej wytyczonych trasach)
                        To kolejna cecha nabyta homosovietikusa - jemu wybor przeszkadza.....
                        On nie chce wybierac - on chce miec jasno wytyczona, nomen omen, droge :)
                        I oczywiscie wie, ze ta wytyczona droga jest jedynie sluszna vide: "z których i
                        tak wyniknie konieczność prowadzenia dróg po wcześniej wytyczonych trasach".
                        Taaa - jakis przyklad? :)))))))
                        Czy tak Ci tylko fajnie napisalo, bo pasowalo do "swiatopogladu"? :)

                        > Oznacza to, że przy wyższych kosztach
                        > jednostkowych, część inwestycji po prostu wypadnie z preliminarza
                        Czyli lepiej budujmy byle jak..... Byle duzo...

                        > A "ekolog"
                        > zrzeszony w odpowiedniej organizacji będzie jednym z najbardziej lukratywnych
                        > zawodów.
                        Zostan ekologiem....

                        > W kwestii samej estakady przez Rospudę - zaniechanie inwestycji w obecnym
                        > kształcie oznacza opóźnienie realizacji co najmniej na 10 lat.
                        Jak sie zmarnowalo 10 poprzednich.... To teraz zwalac wine na ekologow? Wolne
                        zarty....

                        > Podsumowując, wywody tzw. ekologów wywołują u mnie ruchy wymiotne.
                        Moze masz zwyczajnie wrzody zoladka - to by bylo wytlumaczenie reakcji przy
                        sytuacji stresowej..... doradzam badania gastroskopiczne.

                        > Robi się
                        > spektakularne akcje, najchętniej tam gdzie w rachubę wchodzą duże pieniądze.
                        A jakie to wielkie pieniadze sa w Rospudzie?
                        Kolejny z Twoich ulubionych sloganow? :)

                        > Rzetelność w przedstawianiu faktów jest przy tym zerowa.
                        Identycznie jak argumentacja z "Rospuda TAK"... Glownie stek klamst.

                        > Natomiast rzeczywiste
                        > problemy tj. degradacja środowiska dokonywana przez emisję ze strony
                        > przemysłu i gospodarki komunalnej, są praktycznie pomijane
                        O ile wiem, to wlasnie rzad polski wystapil do ETC ze skarga, ze chce nam sie
                        ograniczyc emisje gazow cieplarnianych.... ahhhh :)

                        O ile wiem, to ta obrzydliwa Unia, dala nam w ostatnich latach wiecej pieniedzy
                        na budowe oczyszczalni sciekow i programy ekologiczne, anizeli Polska
                        zainwestowala z wlasnej kieszeni w ochrone srodowiska przez lat 60siat.....

                        > Międzynarodówka ekologiczna
                        Buahahaha - a hymn swoj tez maja? :))))))))))))
                        Zydomasoneria tez w tym macza palce? :)

                        > żerując na ludzkich fobiach z czasów Czarnobyla, ogłosiła prawdę objawioną że
                        > energetyka jądrowa jest bee
                        Ty sie kazdej niedzieli lepiej modl do Boga i blogoslaw kilkuset gornikow,
                        ktorzy zgineli w Czarnobylu zabezpieczajac podloge reaktora przed przeciekiem
                        do zbiornika wodnego... Milabys takie buuuuuuuuuum, ze dzis bysmy ze soba
                        rozmawiali w najlepszym wypadku na odziale patologii.....
                        Dzieki tym ekologom i ich wrzaskom poziom bezpieczenstwa w energetyce jadrowej
                        podniosl sie bardzo. I tych ich jeszcze za to winisz - moje gratulacje........

                        > No i idą w powietrze miliony ton dwutlenku węgla,
                        > kwasu siarkawego tlenków azotu
                        Obecnie problem stanowi glownie dwutlenego wegla - tlenki siarki i azotu
                        zostaly niemal wyeliminowane - tez dzieki krzykowi ekologow i naciskom np. Unii
                        Europejskiej........

                        > Jedno wielkie zakłamanie, obliczone na szum medialny i poklask.
                        Bhehehehehehe - misiu, obudz sie - i zacznij dostrzega zwiazki przyczynowo-
                        skutkowe na tym swiecie.... Gdzie mialbys postep w ochronie srodowiska,
                        zwiekszeniu bezpieczenstwa w przemysle i energetyce gdyby nie kolodzy? No
                        gdzie? :)))))

                        > Żygać się chce.
                        Proponuje - najpierw slownik ort. (choc przyznaje - bledy sam robie i to w
                        sporej ilosci), a pozniej gastrolog....
                        • staneuro Re: Rzucasz tu sobie namietnie oskarzeniami... 14.06.07, 15:26
                          r306 napisał:


                          > Po ciezkim tygodniu zapierniczu w robocie, nie chcesz w weekend odpoczac?
                          > Bedziesz to robil w garazu????


                          Poto by ciezko zapierniczac w robocie to trzeba ja miec, a zeby ja miec musza
                          byc dobre drogi i zaklady pracy.
                          Ty chcesz odpoczywac cudzym kosztem! Oj nieladnie.
                          • r306 Dobre drogi moga byc z poszanowaniem 14.06.07, 15:43
                            przyrody... I jakos trudno Wam to zaakceptowac....
                            • staneuro Re: Dobre drogi moga byc z poszanowaniem 14.06.07, 15:48
                              My szanujemy przyrode i z nia zyjemy w symbiozie od pokolen, dla tego ja
                              jeszcze mamy i wiemy ze pare przesel tego niezniszczy.
                        • fagusp Re: Rzucasz tu sobie namietnie oskarzeniami... 14.06.07, 16:59
                          Podtrzymuję to, co wcześniej napisałem na temat przydatności "sprostowań" a la
                          Constar. W twoim przypadku mamy same zaprzeczenia, z których wynika
                          potwierdzenie.
                          Więc przypominam, że teza brzmiała następująco:
                          Organizacje ekologiczne dążą do ograniczenia zakresu inwestycji drogowych,
                          ponieważ sama idea wzrostu indywidualnego transportu samochodowego jest im
                          obmierzła. Najlepszym sposobem ograniczenia ruchu pojazdow jest utrzymanie
                          uciążliwości korzystania z tego transportu. Najlepiej poprzez ograniczenie lub
                          zaniechanie inwestycji drogowych. Jak - powodując zwiększenie obszarów kolizji
                          wytyczonych tras ruchu z obszarami chronionymi. Dzięki temu będzie można uwalić
                          niektóre trasy, do niektórych zniechęcić (zbyt wysoki koszt realizacji)a ogólny
                          poziom inwestycji ograniczyć, wykorzystując fakt zwiększenia kosztów realizacji.
                          No i teraz to, czego nie napisałeś:
                          - nie zaprzeczyłeś, że koszt realizacji w wyniku rozszerzenia obszarów Natura
                          2000 wzrośnie
                          - nie zaprzeczyłeś, że głównym beficjentem zwiększonych wydatków będą aktywiści
                          tzw. organizacji pozarządowych
                          - nie zaprzeczyłeś, że terminy podane przeze mnie dotyczące perspektywy
                          czasowej budowy obwodnicy Augustowa odpowiadają rzeczywistości
                          Generalnie, wracając do postawionej tezy: zgadzasz się, że to co
                          robią "ekolodzy" ograniczy realizację inwestycji, a tym którzy na tym zyskają
                          finansowo będą aktywiści.
                          Teraz parę szczegółow:
                          1/ UE nie cofa dotacji, UE je "wstrzymuje"; zablokowane jest kilkaset mnl euro
                          dotacji na wcześniej uzgodnione projekty infrastrukturalne; blokada wynikła z
                          inicjatywy Dyrektoriatu Ochrony Środowiska na inne agendy KE, i jest traktowana
                          jako element "nacisku" na polski rząd w przepychankach o listę obszarów Natura
                          2000; poza polityką nazywa się to szantażem;
                          2/ nie ustosunkowałeś się do tezy CCE, że lepiej nie budować dróg, bo Polacy
                          będą jeździć samochodami; czyżby temat był niewygodny?
                          3/ argument o przywracaniu terenów zniszczonych przyrodzie należałoby odnieść
                          raczej do stref otaczających niezmodernizowane elektrownie i zakłady
                          przemysłowe - wpływ dród na ekosferę jest, dlikatnie mówiąc, przereklamowany
                          4/ posiadasz dosyć poważne braki w edukacji, w tym przypadku w zakresie
                          warunków w jakich sa podejmowane decyzje; decyzje nie są optymalne, ale takie,
                          które spełniają założone kryteria efektywności; poszukiwanie rozwiązania
                          optymalnego prowadzi do sporządzania kolejnych (często sprzecznych) ekspertyz,
                          których koszt wykonania jest wyższy niż osiągnięte oszczędności - znaczy się
                          nadają się do podtarcia d... i sprzyjają nabijaniu kabzy uczestników posiedzeń,
                          seminariów i innych gremiów doradczych; nazwanie mnie homo sovieticusem
                          potraktuje jako skrót myślowy
                          5/ dla celów realizacji inwestycji polskie prawo i bez Natury 2000 wymaga
                          sporządzenia ton dokumentacji i ekspertyz, a z twojej wypowiedzi wynika, że
                          buduje się jak leci - kolejny typowo "ekologiczny" argument
                          6/ mówiąc o kosztach, wspomniałem o niepotrzebnym zawyżaniu kosztorysów przez
                          produkowanie sterty papieru, a nie ograniczenie jakości wykonania; uwaga
                          końcowa jak pkt.5,
                          7/ zacznij rozróżniać ekologów i "ekologów"; ci pierwsi zasługują na szacunek
                          za swoją wiedzę, ci drudzy to banda oszołomów żerująca na ludzkiej niewiedzy i
                          emocjach
                          8/ nie mam wrzodów, odruchy wymiotne na widok "ekologa" tak, błędna diagnoza;
                          taki z ciebie lekarz jak obrońca środowiska
                          9/ kwestia emisji i sposobu ich ograniczania to temat rzeka; od razu uprzedzam,
                          że nie masz o tym pojęcia; nie kompromituj się
                          10/ ekolodzy dalej twierdzą że energetyka jądrowa jest bee; i po co ta wstawka
                          o bochaterskich górnikach - czy płacą ci wierszówkę?
                          11/ zgoda, że postęp w zakresie ochrony wód i powietrza to równiez zasługa
                          ekologów; nie mylić z "ekologami"
                          12/ jezeli jestes nauczycielem polskiego, to jest przed tobą wielka przyszłość;
                          jezeli jesteś równie sprzedajną świnią jak pewien fizyk z Gorzowa, to jak nic
                          zostaniesz dyrektorem w unijnem instytucji, i nic nie będziesz musiał robić
                          poza sprawianiem dobrego wrażenia; masz chłopie kwalifikacje

                          Na koniec uwaga natury ogólnej. Prowadzenie przez ciebie polemiki w takiej
                          formie jak dotychczas świadczy, że traktujesz mnie jak jeszcze jedną nawiedzoną
                          duszyczkę która sądzi, że mówiąc "nie" dla realizacji jakiejś inwestycji
                          przyczynia się do zbawienia świata. A tu kuku - mam zwyczaj krytycznie oceniać
                          informacje, które ktoś mi prónbuje wcisnąć. Bucu jeden!

    • fixmeamartini Powiedzieli też "w Rospudzie pięknie" 14.06.07, 10:43
      czemu zatem taki tytuł ma ten artykuł?
      takie gadanie - przecież nawet ekolodzy nie przeczą, że sytuacja w Augustowie
      jest tragiczna. nie jest to jednak powód do tego, żeby puszczać obwodnicę akurat
      przez Dolinę.
      najlepsze jest to, że ludzie mają pretensje do ekologów, bo przecież obwodnica
      tam jest potrzebna, a nie do tych do których powinni - do planistów, którzy
      projektując ten przebieg trasy ładnych parę lat zignorowali zupełnie protesty
      ekologów i opinii publicznej. a oni wygodnie sobie dalej pracują. powinny
      polecieć za to głowy!
      • matrek Re: Powiedzieli też "w Rospudzie pięknie" 14.06.07, 11:37
        fixmeamartini napisał:

        > czemu zatem taki tytuł ma ten artykuł?
        > takie gadanie - przecież nawet ekolodzy nie przeczą, że sytuacja w Augustowie
        > jest tragiczna. nie jest to jednak powód do tego, żeby puszczać obwodnicę akura
        > t
        > przez Dolinę.
        > najlepsze jest to, że ludzie mają pretensje do ekologów, bo przecież obwodnica
        > tam jest potrzebna, a nie do tych do których powinni - do planistów, którzy
        > projektując ten przebieg trasy ładnych parę lat zignorowali zupełnie protesty
        > ekologów i opinii publicznej. a oni wygodnie sobie dalej pracują. powinny
        > polecieć za to głowy!


        Wowczas, to zarowno ekologow jak i opinie publiczna, gowno obchodzila Raspuda.
        Nikt niczego nie ignorowal.
        • r306 Zwyczajnie klamiesz.... 14.06.07, 11:46
          > Wowczas, to zarowno ekologow jak i opinie publiczna, gowno obchodzila Raspuda.
          Nieprawda. Byly liczne protesty a wszystkie opinie srodowisk niezaleznych od
          GDDKiA na etapie projektowania byly negatywne

          > Nikt niczego nie ignorowal.
          GDDKiA zignorowala kilkukrotnie opinie doradcow naukowych przy ministrze
          srodowiska.
          Wiec znow sklamales.

          Dokladnie na klamstwie opiera sie cala Wasza kampania za owodnica w obecnym
          ksztalcie.

          Klamiecie piszac o ilosci ofiar smiertelnych w Augustowie.
          Klamiecie co do terminow uzyskanych pozwolen i ich mocy prawnej.
          Klamiecie, ze ekolodzy sprzeciwiaja sie budowie obwodnicy, gdy tymczasem
          ekolodzy popieraja jej budowe, ale w innej lokalizacji.
          Klamiecie co do ekpertyz geologicznych.
          I nie przyjmujecie do wiadomosci, ze za bezpieczenstwo w samym Augustowie
          odpowiada organizacja ruchu w samej miejscowosci - a z ta jest w Augustowie
          skandalicznie!!!
          Ta sama trasa przebiega przez warszawskie Marki. Tylko tam jest 7 przejsc dla
          pieszych z sygnalizacja swietlna!!!! I bardzo czeste patrole policji, z
          nieoznakowanymi radiowozami z wideoradarami...
    • old.european Nie pasuja wlasne zobowiazania? Wynocha z UE 14.06.07, 11:47
      Kasowac, stawiac warunki, roszczenia, wymagania, weta toby sie chcialo ale gdy
      przychodzi do spelnienia wlasnych zobowiazan, to wielkie HALLO!

      A wypieralajta z Unii, bedzieta mogli se zabetonowac cala doline i reszte
      wszystkiego tez. Ze tez w Brukseli jeszcze cierpliwosc maja do tych glabow....
      • r306 Jedno ale... 14.06.07, 11:52
        Za co wybetonuja, jesli nie dostana dotacji z UE? Przeciez nie bedzie ich na to
        stac.....
    • amoremio Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 12:26
      Genera^lnie jestem bardzo za i popieram.

      Ale to mnie mocno bawi:

      > Holender Thijs Berman,
      > Hiszpan David Hammerstein
      > oraz David Lowe
      no i Wolski

      dobre, haha.........
    • mk0101 Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 12:33
      Moral z tego taki,ze najpierw trzeba bylo wybudowac drogi a potem wstepowac do
      Unii. Teraz jest tak,ze w krajach UE maja piekne drogi wiec juz nie maja
      problemow z ich budowa. Za to Polacy moga miec piekna przyrode ale w d...
      czlowieka. To cios w nowe panstwa czlonkowkie, zwlaszcza Polske, ktorej
      infratruktura jest tragiczna. Ale mow to ekologom i innym pseudorganizacjom, z
      ktorych dzialan nic dobrego nie wychodzic.Dla nich jeden owadek jest wazniejszy
      niz ludzie> Hipokryci
      • r306 No, przed wstapieniem do UE nabudowalismy sie... 14.06.07, 12:39
        tak ze... az strach...

        Nie rozumiem, dlaczego w glowach sporej czesci ludzi zaistaniala przedziwna
        swiadomosc, ze ochrona przyrody jest rownozanczna z brakiem inwestycji....
        Doprawdy, nie umiem ineczej okreslic tego fenomenu - jedynym wytlumaczeniem
        jest chyba ludzka glupota.
    • kartoflisko Hiszpan David Hammerstein 14.06.07, 13:07
      BUHAHAHA
      • tkuprian Re: Hiszpan David Hammerstein 14.06.07, 13:09
        Nie rozumiem, co tak bawi szanownego przedmówcę???
        • staneuro Chcecie kompromisu? 14.06.07, 14:35
          Jesli chcecie mozemy dac sie zamknac w rezerwacie, tylko zwolnijcie nas z
          podadkow i dajcie prawo do budowy kasyn (np. tak jak maja indianie amerykanscy)
          oprocz tego placcie za tlen produkowany w " Zielonych Plucach Polski" a my
          dalej bedziemy wypasali krowki i gaski, oraz robili wam przedstawienia
          folklorystyczne, a na te atrakcje przywieziemy was z granicy woj. furmanka lub
          zima saniami. (-: a nawet pokazemy najleprze miejsca do polowu rybek w rzekach
          i jeziorach. Wybijcie sobie odrazu z glowy plywanie motorowkami i skuterami
          zostana tylko zaglowki i tradycyjne lodki.
          • r306 Co ten komunizm ludziom zrobil z glowami... 14.06.07, 14:40
            Jak gleboko w tych umyslach tkwi przekoananie, ze ochrona przyrody jest
            sprzeczna z rozwojem.... az dziw.......
            • staneuro Re: Co ten komunizm ludziom zrobil z glowami... 14.06.07, 14:44
              r306 napisał:

              > Jak gleboko w tych umyslach tkwi przekoananie, ze ochrona przyrody jest
              > sprzeczna z rozwojem.... az dziw.......

              No wlasnie, skoro nie jest sprzeczna ( tez tak mysle), to poco ta klotnia o
              droge?
              • r306 Bo sie GDDKiA uparlo... 14.06.07, 14:47
                A dlaczego sie uparlo... To by bylo zasadne pytanie - nalezy badac w Bialym
                Stoku...
                • staneuro Re: Bo sie GDDKiA uparlo... 14.06.07, 15:17
                  r306 napisał:

                  > A dlaczego sie uparlo... To by bylo zasadne pytanie - nalezy badac w Bialym
                  > Stoku...

                  Jeszcze bardziej uparci sa pseudoekolodzy co dzialki na alternatywnej tracie
                  wykupili i licza na wielkie odszkodowania, z radosci ze trasa prawdopodobnie
                  przebiegnie przez ich dzialki tak sie popili, ze z drzew pospadali
                  • r306 Podaj nazwiska tych niby ekologow 14.06.07, 15:23
                    co to te dzialki wykupili.
                    Jak nie znasz nazwisk i faktow - to przepros i juz sie nie odzywaj....
                    • staneuro Re: Podaj nazwiska tych niby ekologow 14.06.07, 15:38
                      Wielokrotnie bylo o tym w prasie ( niby przypadkiem przegapiles?)niechce mi sie
                      teraz grzebac i szukac nazwisk, jak i o tym gdy ekolog wracajacy z nad Rospudy
                      wlamal sie do jednego z domow, go okradl poczym przygotowal obiad z biegajacej
                      przy chacie kury i bezczelnie czestowal nim wlascicielke ktora wrocila do domu.
                      • staneuro Re: Podaj nazwiska tych niby ekologow 14.06.07, 15:42
                        Powinno byc Kaczki.
                      • r306 Pokickales.. 14.06.07, 15:45
                        ekolodzy wykupili bodaj 5 dzialek na trasie obecnego, forsowanego przez GDDKiA
                        przebiegu obwodnicy...

                        I tak wlansnie z Wami jest - albo przekrecicie, albo sklemiecie....
                        Nie chce mi sie juz dzis dluzej odpowiadac na banialuki...

                        Milego popoludnia :)
                        • staneuro A ile na trasie przez Chodorki? 14.06.07, 15:55
                          O zajezdzie niewspomne(-:
                          • eptesicus ani jednej - chyba że masz jakieś dowody, że... 14.06.07, 17:37
                            ...jest inaczej
                    • eptesicus oczywiście że zieloni wykupili działki na trasie 14.06.07, 17:37
                      wariantu rządowego. Parę osób (w tym Wajrak) zrzuciło się tam po kilkaset
                      złotych na mały kawałek ziemi. Zrobili to specjalnie, żeby zostać włączonym do
                      postępowania administracyjnego w sprawie wywłaszczenia. I BARDZO DOBRZE! Teraz
                      będą mogli blokować ten idiotyczny, szkodliwy dla kieszeni podatnika wariant
                      inwestycji, budowany PRZEZ BAGNO. Mimo że można przez suchy grunt i pola
                      uprawne, wzdłuż linii wysokiego napięcia (przez Chodorki), gdzie Rospudę można
                      przeskoczyć jednym susem.
          • tkuprian Z kim ten kompromis? 14.06.07, 14:48
            Z Unią???

            Prosty kompromis - wystepujemy z Unii, co równa się końcowi dopłat,
            dofinansowywań, europejskich projektów, czyli nie dostaniemy kasy z Brukseli, a
            w zamian za to mozemy sobie budować co chcemy i gdzie chcemy.

            nadto setki tysięcy Polaków w UK i Irlandii z dniana dzień stają się
            nielegalnymi pracownikami.

            pewno są również inne, równie pozytywne konsekwencje tego kroku.

            O tki kompromis Ci chodzi.

            P.S. Też, od urodzenia i przez cały czas, nie licząc krótkich wypadów na saksy
            mieszkałem w regionie tzw. zielonych płuc polski. Nie chce do rezerwatu. Chcę
            mieć kompetentnych urzędników i władyków. takich co będą potrafić zrealizować
            jakąś inwestycję zgodnie z obietnicmi,terminowo, bez przekraczania budżetu i
            zgodnie z prawem.

            Z moich obserwacji wynika, że droga ku temu celowi jeszcze daleka. O ile w
            ogóle osiagalna.
            • staneuro Re: Z kim ten kompromis? 14.06.07, 15:03
              A po co sie z Unii wypisywac? Wystarczy nam zaplacic za to co produkujemy TLEN,
              i dac specjalne ulgi by poziom zycia ludzi w Rucianem byl taki sam jak w
              Warszawie czy Wroclawiu.
              • tkuprian Widzę, że pomysły coraz kosmiczniejsze. 14.06.07, 17:30
                po to się wypisywać, żeby móc sobie budować co się chce i gdzie się chce bez
                obawy o kary z Unii. Myślałem, że to wynika z mojego postu i kontekstu całęj
                dyskusji, ale widoczie się myliłem.

                A co do kosmicznego projektu, Twojego autorstwa, wystarczy, że zainteresujesz
                nim jakieś siły polityczne w kraju (wówczas dopłaty do tlenu będą, ale marne),
                lub w Unii (lepsze dopłaty). Te siły ów projekt wcielą w życie, o ile znajdą dla
                siebie poparcie. Nikt Ci tego nie boni i uwaga ta była jak najbardziej na serio.
                ALe póki co takiego prawa nie ma. A czy obwodnica (jej budowa) jest zgodna z
                obowiązującym prawem, czy nie, to zadecyduje europejski sąd.

                I będzie to decyzja ostateczna.
          • lucyperek2 Re: Chcecie kompromisu? 14.06.07, 14:57
            > Wybijcie sobie odrazu z glowy plywanie motorowkami i skuterami
            > zostana tylko zaglowki i tradycyjne lodki.

            I to rzeczywiście jest bardzo dobra koncepcja. Chętnie nasypię cukru do baku
            każdej motorówki czy skutera.
    • pro.filutek1 Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 14:55
      www.slownik-online.pl/kopalinski/18A0D6D6A1DFC80DC12565EC005A1DAD.php
    • skin.polskii eurookupanci z wizytacją na nowo zdobyt.włościach 14.06.07, 15:59
      • staneuro Rospuda 14.06.07, 16:29
        Serce nie jest sługa, nie zna, co to pany,
        I nie da się przemocą okuwać w kajdany."
        .
        Kocham bardzo rzeczke, ktorej wody pilem,
        Kocham bardziej matke, brata, ich tam zostawilem.
        .
        Me serce rozerwane, krwawi nieustannie,
        Szukam kompromisu, znajduje w tej mannie.
        .
        Pogarde dla swej matki, ojca, oraz brata,
        Pogarde dla Rospudy i dzikiego kwiata.
        .
        Przybyli Moskale, z Greenpeace-u sztandarem,
        Matke zwyzywali "swym panszczynym gwarem".
        .
        Wody mojej rzeczki, ich moczem splywaja,
        Matka w sieni placze, bo ja oplowaja.
        .
        Co dzisiaj mam zrobic? przykoc sie do skaly?
        Skaly zlych wyborow, dobre juz sie nie ostaly.
        .
        Kocham ja Storczyka, Orlika i Trzmiela,
        Ale ponad wszystko czlowieka, mego przyjaciela
    • eptesicus lepiej słuchać specjalistów niż oszołomów 14.06.07, 17:40
      oto opinia oficjalnego organu doradczego Ministra Środowiska - Państwowej Rady
      Ochrony Przyrody w sprawie Doliny Rospudy:

      www.rospuda.org.pl/wp-content/foto/prop-rospuda.pdf

      zwróćcie uwagę zwłaszcza na wytknięcie niefachowych opinii ministra Sz. o roli
      człowieka w utrzymywaniu otwartych mechowisk nad Rospudą

      oto oświadczenie prof. Kłosowskiego kierownika zakładu w którym pracował
      (obecnie jest na emeryturze!) "prof." Tomaszewicz (znany z kultowego wywiadu w
      Naszym Dzienniku), ujawnia on kłamstwa Tomaszewicza na temat swojej rzekomej
      dogłębnej znajomości tematu:

      www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Klosowski_09-03-2007.pdf

      a oto materiały zaprezentowane na posiedzeniu Rady Wydziału Biologii
      Uniwersytetu Warszawskiego w sprawie Rospudy:

      www.biol.uw.edu.pl/Rospuda/Rospuda_wyklad_26-03-2007.pdf
      zobaczcie sobie tam jaką odpowiedź dają zdjęcia lotnicze i zdjęcia "z ziemi" na
      brednie pana Sz. i Tomaszewicza w sprawie rzekomego zarastania mechowisk
      krzewami. Takie zarastanie występuje wyłącznie na torfowiskach które były
      kiedyś osuszane (np. Biebrza) i tylko tam potrzebne jest koszenie, wypas, czy
      wycinka. To nie dotyczy torfowiska nad Rospudą, bo Rospuda nigdy nie była
      meliorowana!

      oto [na dole strony!!] opinia prof. Diggelena z Holandii, jednego z
      najwybitniejszych ekspertów w sprawie ekosystemów mokradłówych (w tym
      torfowisk), którego lista publikacji z Listy Filadelfijskiej wielokrotnie
      przekracza mizerny dorobek prof. Tomaszewicza (przez całe życie ledwie 38
      publikacji, w tym tylko 4 z Listy Filadelfijskiej).

      www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html

      niech fakty i naukowe dane świadczą za siebie, niech forumowicze przejrzą te
      linki i ocenią sami.
      • staneuro Re: lepiej słuchać specjalistów niż oszołomów 14.06.07, 18:09
        Aha, specjalista to ten co zna zagadnienie z ksiazek, ktore i tak zostaly
        napisane na podstawie relacji mieszkancow i bez ich pomocy komary by ich zjadly
        a szkoda ze pomagali niebylo by ksiazek niebylo by specjalistow .
        • eptesicus artykuły i książki naukowe w biologii... 14.06.07, 18:17
          ...powstają w oparciu O BADANIA W TERENIE. Przyjeżdża się w teren, marźnie,
          moknie, oznacza gatunki roślin i zwierząt (trzeba umieć je rozpoznawać!),
          liczy, nanosi na mapy ich rozmieszczenie, mierzy poziom wody itp., pobiera
          rdzenie z torfu, analizuje szczątki roślinne pod mikroskopem i WYCIĄGA WNIOSKI
          także w oparciu o to, co zrobili inni gdzie indziej, w innych warunkach bądź
          podobnych warunkach. W rzeczywistości, żeby zrobić wszystko to co tu opisałem,
          potrzeba zespołu ludzi, bo każdy zna się lepiej na czymś innym.

          biolog środowiskowy nie opisuje ekosystemu w oparciu o "relacje mieszkańców" ;-)

          > a szkoda ze pomagali niebylo by ksiazek niebylo by specjalistow

          to marzenie ignorantów całego świata - żeby nie było mądrzejszych od siebie
          • staneuro Re: artykuły i książki naukowe w biologii... 14.06.07, 18:29
            Zaczynajac od Uralu za Uralem jest inny klimat nie ma ludzi i zwierzeta dzikie
            robia to co ostatnio robily krowy i konie nad Rospuda.
            Slyszales kiedys o Madrosci Zyciowej?
            Nie mieszkamy obok przyrody tylko z przyroda.
            Moj ojciec przez wiele lat byl przewodnikiem " specjalistow" i wiem na czym
            to polega jesli " specjaliscie" niepokazesz gdzie gniazduje Orlik czy Bak to go
            sam nigdy nieznajdzie, co ja gadam zerenia pizmaka nieznajdzie.
            • eptesicus Re: artykuły i książki naukowe w biologii... 14.06.07, 18:39
              > Slyszales kiedys o Madrosci Zyciowej?

              tak, coś tam może powiedzieć, ale nijak się ma do zdyscyplinowanego
              wnioskowania, jakie daje metodologia naukowa.

              > Moj ojciec przez wiele lat byl przewodnikiem " specjalistow" i wiem na czym
              > to polega jesli " specjaliscie" niepokazesz gdzie gniazduje Orlik czy Bak

              to marni specjaliści widocznie. Poza tym, co innego jest znać własną okolicę
              (wiedzieć gdzie co jest), a co innego umieć wnioskować co do przyszłości tego
              ekosystemu, jego struktury i dynamiki, miec porównanie do innych okolic, innych
              zbiorowisk i sytuacji
            • eptesicus Re: artykuły i książki naukowe w biologii... 14.06.07, 18:41
              > Zaczynajac od Uralu za Uralem jest inny klimat nie ma ludzi i zwierzeta
              dzikie
              > robia to co ostatnio robily krowy i konie nad Rospuda.

              kwestionujesz wyniki analizy rdzeni pobranych z torfowiska? analizy zdjęć
              lotniczych? Podaj swoje dowody
            • eptesicus z ignorantami niestety nie da się dyskutować... 14.06.07, 18:41
              ...bo nie mają argumentów tylko przekonanie
              • staneuro Re: z ignorantami niestety nie da się dyskutować. 14.06.07, 18:46
                Argumenty wynikaja z doswiadczenia my ciagle mamy dzika przyrode z ktora zyjemy
                i ja szanujemy, a gdzie ty mieszkasz? pochwal sie czyms co uratowales ty i twoi
                ojcowie.
                • staneuro Re: z ignorantami niestety nie da się dyskutować. 14.06.07, 18:52
                  Trzeba bylo powyrywac te storczyki i zaniesc w bukiecie na Dzien Matki razem z
                  makami i habrami i dzis problemu by nie bylo.
                  Oto Ci chodzi?
                • eptesicus Re: z ignorantami niestety nie da się dyskutować. 15.06.07, 13:36
                  > Argumenty wynikaja z doswiadczenia my ciagle mamy dzika przyrode z ktora
                  zyjemy
                  >
                  > i ja szanujemy, a gdzie ty mieszkasz? pochwal sie czyms co uratowales ty i
                  twoi
                  >
                  > ojcowie.

                  rozumiem, że chcecie iść naszymi śladami i też wszystko zniszczyć :-)) Brawo
    • staneuro Re: Unia ogląda Rospudę i Augustów 14.06.07, 19:03
      ze sterowca
Inne wątki na temat:
Pełna wersja