Ćwiąkalski będzie "rozmawiał" z notariuszami.

[propeowiec]

Manus manum manet.

A zachwycona publika nadal wiwatuje i szykuje się do płacenia
złodziejskich stawek.

[nautilus.pompilius]

Tobie nie grozi notariusz, mohery mieszkań nie kupują, bo nie mają za co.
Testament sobie holograficzny spiszesz.

Piękną prezentujesz pogardę dla ludzi.

[propeowiec]

Nie przyszło Ci do głowy, że i Tobie nie zawsze musi się dobrze
powodzić?

[krwawy.zenek]

Nie przyszło ci do głowy, że nie kazdy jest tak bezmyślny jak ty?

Pompilius już jest.

[gelimer]

Zobaczy hasło "prawo" to od razu rzuca się bronić, bez względu na to
o czym by nie pisano.

[elena4]

A dlaczego mohery nie mają za co kupić mieszkań?
W Europie nawet mohery na to stać.

[krwawy.zenek]

elena4 napisała:

> A dlaczego mohery nie mają za co kupić mieszkań?

No dlaczego? Bo muszą notariuszowi zapłacić ok. 0,5 % kosztu
mieszkania? Te 0,5 % decyduje?

> W Europie nawet mohery na to stać.

Na pewno? A ja myślałem że na zachodzie mieszkania sie na ogół
wynajmuje...

[elena4]

Niech się nie wdaje w gadki tylko wniesie poprawki do ustawy.

[krwawy.zenek]

Od "wnoszenia poprawek" jest parlament a nie minister.

[elena4]

No, wiem i co z tego? On prawdopodobnie też o tym wie, więc do kogo
ta gadka o rozmowie z notariuszami?
Znowu do ciemnego luda?

[krwawy.zenek]

Rozmawianie z poszczególnymi grupami zawodowymi jest oczywistym
obowiązkiem ministra, o czym poprzedni minister zapominał albo
udawał, że zapomina. Nie ma więc niczego niestosowanego w
stwierdzeniu przez ministra, że będzie robił to, co do niego należy.

I zakładasz, że notariusze łaskawie się zgodzą

[gelimer]

ulżyć zwykłym ludziom?

[elena4]

Chyba by ich pogięło. Robi się to, czego prawo nie zabrania.
Nie ma takich grabi, które grabią od siebie.
Jak chce być taki dobry dla społeczeństwa, to zamiast nic nie
dających gadek szmatek, niech okaże inicjatywę w kierunku poprawek w
ustawie.

Chyba nie wierzysz w garbate aniołki?

[gelimer]

Jak napisał autor wątku: Manus manum manet.

[elena4]

Ja mu daję szansę, rozumiesz? Niech się wykaże. Ale nie gadką
szmatką, tylko dzialaniem.

[gelimer]

Ja też bym chciał się pomylić, ale nie wierzę że cokolwiek zmieni na
lepsze.

dostajesz coś za to?

[krwawy.zenek]

Twoje postępowanie potwierdza hopotezę postawioną juz kilka tygodni
temu, że pisowska propaganda będzie usiłowała nowego ministra
stawiać w roli "obrońcy korporacji".

A Ty co dostejesz za obronę korporacji?

[gelimer]

Na razie nic nie wskazuje na to, że Pan mecenas Ćwiąkalski będzie
postępował inaczej.

[krwawy.zenek]

Nie zajmuję się nie zamierzam w przyszłości zajowac się obroną
samorządu zawodowego. Chyba, że za taką opbronę uznajesz prostowanie
nieprawdziwych informacji i wyjasnienie istoty problemu.

[gelimer]

Zenuś, pada słowo korporacja a Ty już jesteś się kłócić. Może mi
jeszcze powiesz, że taksy notarialne nie są za wysokie dla zwykłego
obywatela?

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Zenuś, pada słowo korporacja a Ty już jesteś się kłócić.

Ciekawa sprawa. Dopiero co komuś napiałeś, że Słowo "prawo" skłania
go do kłótni, teraz znowu "korporacja"...
Moze sobie napisz jakis słowniczek?

> Może mi jeszcze powiesz, że taksy notarialne nie są za wysokie dla
zwykłego obywatela?

Jestem zwykłym obywatelem, w ostatnim czasie musiałem dwa razy
skorzystać z usług notariusza i oczywiście wolałbym zapłacić mniej.
Co jednak nie ma związku z faktem, że prowadzenie dialogu z
samorządami zawodowymi jest niewątpliwym obowiązkiem ministra,
niezaleznie od tego, czy tobie się to podoba, czy nie.

[gelimer]

Czyli o opłatach ponoszonych przez zwykłych obywateli rozmawiamy z
tymi, którzy je pobierają. Zaiste, bardzo prospołeczna filozofia.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Czyli o opłatach ponoszonych przez zwykłych obywateli rozmawiamy z
> tymi, którzy je pobierają.

Tak, ten, kto decyduje o wysokości tych opłat (i zabiera większą ich
część) powienien porozmawiać z tymi, którzy te opłaty pobierać mają.
Tym bardziej, że nakłada nowe obowiązki na tych pobierających. Nic w
tym niezwykłego.

[gelimer]

A ty głupku spoza kasty patrz jak ponad twoją głową o twoich
pieniądzach decydują.

[krwawy.zenek]

No tak. Już nawet namiastka "argumentów" się skończyła...

[nautilus.pompilius]

Czy to jest ten dureń od kas fiskalnych?

[krwawy.zenek]

nautilus.pompilius napisał:

> Czy to jest ten dureń od kas fiskalnych?

Prawdopodobnie :)

[gelimer]

To nie jest namiastka. To szyderstwo z filozofii, że społeczeństwo
nie powinno mieć nic do powiedzenia w kwestii opłat jakie ponosi.

[nautilus.pompilius]

Te, filozof, a nie postulujesz cen regulowanych na mercedesy? Zwykły człowiek ma
naturalne prawo jeździć mercedesem klasy S.

[gelimer]

Rozróżnij może mecenasie kwestię obciążeń ponoszonych przez
obywateli od dóbr luksusowych.

[...]

[nautilus.pompilius]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[elena4]

No, ja też im nie ufam. Dlatego punktuję.
Sprawa jest prosta i do zalatwienia. Poprawić ustawę. To nie zależy
od kryzysów na rynkach miedzynarodowych, tylko od dobrej woli ludzi
tworzących prawo.
Jeśli ustawę poprawią, uwierzę w ich dobre intencje. Jeśli tylko
będą wrzeszczeć " to oni, to ziobry to spartolili", sprawa jasna jak
powrót III RP.

[gelimer]

Nawet nie wiesz jak bardzo chciałbym się pomylić. Jeśli poprawią te
ustawę i obniżą taksy notarialne zacznę wierzyć w PO.

[elena4]

No, wierzyć do końca nie, ale chociaż troche.:o))))))))))))))

[gelimer]

To pocieszające, że są jeszcze ludzie, którym leży na sercu los
Polski bez względu na opcję polityczną.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> ulżyć zwykłym ludziom?

Nie potrzebuję nic na ten temat sądzić, bo przedmiotem rozmowy
ministra z przedsatwicielami nadzorowanego samorządu zawodowego na
pewno nie będzie "ulżenie zwykłym ludziom" lecz kwestie
merytoryczne, związane z prawem przewidzianymi rolami rozmówców.
Na przykład wysokość taksy notarialnej.

Zakładasz, więc że zwykły obywatel nie musi

[gelimer]

Pana Mecenasa Ćwiąkalskiego obchodzić?

[krwawy.zenek]

Nie, nie zakładam, Co wiecej, nigdzie nie napisałem czegoś, co by ci
dawało podstawę do formułowania tak idiotycznego "zarzutu".
Zadaniem kazdego ministra, jest sprawne wykonywanie jego funkcji i
zadań a nie "bronienie" kogokolwiek przed czymkolwiek. Ani też
napadanie lub prześladowanie kogokolwiek, żeby tobie zrobic
przyjemność.

Biedni prześladowani notariusze.:-)

[gelimer]

Rozumiem, więc że powiedzenie Tuska "Władza powinna służyć" można
twoim zdaniem włożyć między bajki?

Kto tak twierdzi?

[krwawy.zenek]

Kto mianowicie twierdzi, że notariusze są prześladowani?

> Rozumiem, więc że powiedzenie Tuska "Władza powinna służyć" można
> twoim zdaniem włożyć między bajki?

Wręcz przeciwnie. Obowiązkiem władzy jest służyć społeczeństwu, nie
zaś traktowac je z pogardą jako "ciemny lud", co było znakiem
firmowym ekipy, która już na szczęście odeszła, zostawiając niestety
po sobie sporo do posprzątania.

Dlaczego, więc zakładasz, że tylko z notariuszami

[gelimer]

należy rozmawiać o taksach, które płaci zwykły obywatel? Czy to nie
jest traktowanie jak ciemną masę?

A z kim jeszcze

[woda.woda]

proponujesz rozmawiać?

Ze społeczeństwem?

[gelimer]

czyli konkretnie z kim?

[woda.woda]

kto imiennie ma to społeczeństwo reprezentować?

[krwawy.zenek]

I jakie pytania miałyby temu komuś być zadane?

A jakie pytania twoim zdaniem powinno się zadać

[gelimer]

jaśnie oświeconej krporacji notariuszy?

[krwawy.zenek]

Na przykład zmierzające do przeanalizowania jakie są rzeczywiste
koszty wprowadzenia nowych systemów i jakie są praktyczne skutki
ograniczenia dochodów kancelarii. Między innymi - zwolnienie z pracy
kilkuset osób, zamknknięcie najmniejszych kancelarii itp. Zapewne
notariusze problem wyolbrzymiają, ale on bez wątpienia istnieje.

[gelimer]

W korporacji notarialnej nieźle zarabiałaby jeszcze sześciokrotnie
większa ich liczba. Nie opowiadaj mi, że obniżenie stawki o połowę
wprowadzi taka rewolucję. Poza tym dobrze wiemy, że jakiekolwiek
obniżenie obciążeń zawsze skutkuje szybszym rozwojem gospodarczym,
co zwiększa ilość miejsc pracy.

[krwawy.zenek]

Zmniejszenie liczby kancelarii i zwolnienie części pracowników
będzie "skutkować szybszym rozwojem i zwiększeniem liczby miejsc
pracy"?

[gelimer]

Nie kolego. Ograniczenie obciążeń ponoszonych przez obywateli
poskutkuje szybszym rozwojem i w konsekwencji zwiększeniem liczby
miejsc pracy.

masz czytelników za idiotów?

[krwawy.zenek]

To, że ktoś zapłaci notariuszowi przy kupnie mieszkania nie 0,6%
jego wartości lecz 0,4% przyspieszy rozwój gospodarczy? Ty masz
czytelników za idiotów? Za "ciemny lud"?

Skąd wziąłeś te liczby?

[gelimer]

Ale nawet gdyby one były prawdziwe to tak, oznaczałoby że znacznie
więcej pieniędzy zostanie w kieszeniach obywateli a to zawsze
nakręca wzrost gospodarczy.

[krwawy.zenek]

Jak to skąd? Z wyliczenia. Przecież taksa notarialna jest jawna -
możesz sobie policzyć.

Społeczństwo mogłoby być stoną,

[woda.woda]

gdyby wystawiło swoją reprezentację.

W tej chwili reprezentacją społeczeństwa jest minister,

Tak więc, to minister reprezentuje społeczeństwo w rozmowie z
notariuszami.

[krwawy.zenek]

woda.woda napisała:

> gdyby wystawiło swoją reprezentację.
>
> W tej chwili reprezentacją społeczeństwa jest minister,
>
> Tak więc, to minister reprezentuje społeczeństwo w rozmowie z
> notariuszami.

Otóz to. I za to mu płacą.

>

A to notariusze nie głosują?

[gelimer]

[krwawy.zenek]

Dlatego włąśnie skrajną głupotą jest postrzeganie społeczeństwa w
kategoriach "my i oni".
Zaś twoja nieznajomość istoty nadzoru nad samorządami zawodowymi
sprawia, że merytoryczna dyskusja z tobą jest praktycznie
niemożliwa.

[gelimer]

Skoro minister jest również ministrem notariuszy to powinien na
temat opłat tak samo dyskutować z nimi jak i z tymi, którzy je
ponoszą. Zaś twoja nieznajomość istoty nadzoru nad samorządami
zawodowymi oraz kosztów społecznych funkcjonowania korporacji
sprawia, że merytoryczna dyskusja z tobą jest praktycznie niemożliwa.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Skoro minister jest również ministrem notariuszy to powinien na
> temat opłat tak samo dyskutować z nimi jak i z tymi, którzy je
> ponoszą.

Z kim mianowice i w jaki sposób. Czy nie jesteś w stanie
odpowiedzieć na tak banalne pytanie?

[gelimer]

Już napisałem, że z ogółem społeczeństwa. Czy nie jesteś w stanie
zrozumieć tak oczywistej sprawy?

[krwawy.zenek]

Zrozumiałem, co masz na myśli, dlatego domagam się (nie tylko ja)
jakiegoś konkretu. I doczekać się nie mogę. Ty wolisz udawać, że nie
rozumiesz o co chodzi.

[gelimer]

Napisałem już w jaki sposób mogłoby się to odbyć (forum internetowe
z wnioskami) to najwyraźniej do Ciebie nie dociera.

[krwawy.zenek]

Jakimi wnioskami? Że powinno być taniej a najlepiej za darmo? Kiedy
rządziliście Polską przed 1989 też zrobiliście takie
referendum: "Czy chcesz, zeby było lepiej, czy gorzej?"

[inteligent-na]

Głównym obrońcą interesów korporacji był minister Kalwas w rządzie
SLD. Akurat ekskomuniści są pierwszymi przeciwnikami zmiany status
quo. Nie próbuj, więc sugerować, że chęć "uspołecznienia" systemu ma
cokolwiek wspólnego z komunizmem.

nie zauważyłaś, czego dotyczy dyskusja???

[krwawy.zenek]

Gdzie ja sie wypowioadam na temat "uspołecznienia" systemu? Chyba
tylko tam, gdzie twierdze, ze rozwazyć należy zniesienie taksy w
ogóle.
Cała dyskusja dotyczy tego, że pewien "gelimer" ma pretensje do
ministra, że zamierza prowadzić wymagane przez prawo konsultacje z
samorządem zawodowym.

[...]

[inteligent-na]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[krwawy.zenek]

inteligent-na napisała:

> I do tego się odniosłam.

Jeżeli żądanie ustalania stawek urzędowych na czyjeś usługi (do tego
jeszcze rozszerzenia tego na inne nielubiane grupy zawodowe) to nie
komunizm, co zasługuje na to miano?

[...]

[inteligent-na]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[krwawy.zenek]

inteligent-na napisała:

> Jakoś się sami notariusze przed tym nie buntują.

Skąd wiesz? Uważasz, że są przeciwni likwidacji taksy? Masz jakieś
dowody na poparcie tej śmiałej tezy? :))))

> Ale nie o tym mowa. Nawet jeśli twoje poglądy każą Ci nazywać to
> komunizmem to sugestia, że twój rozmówca miał coś wspólnego z
> rządzeniem przed rokiem 89 jest zwyczajnym pomówieniem.

Styl myślenia niestety ten sam.

[gelimer]

"Taksę ustala, w drodze rozporządzenia, Minister Sprawiedliwości w
porozumieniu z Ministrem Finansów i po zasięgnięciu opinii Krajowej
Rady Notarialnej." - o ile wiem poprzedni minister tej opinii już
zasięgnął a uszczelnienie ustawy o obniżeniu stawek dodatkowych
konsultacji nie wymaga.

A to, że konstytucyjna zasada równości podmiotów wobec prawa leży tu
i kwiczy to już inna para kaloszy.

[krwawy.zenek]

A to ciekawostka. Kolejna.
W czym upatrujesz tu naruszenia zasady równości? Ale konkretnie -
bez zmieniania tematu i wycieczek osobistych.

[gelimer]

Wycieczki osobiste to akurat twoja domena.

W tej kwestii mamy dwa zainteresowane podmioty. Konsultacja jedynie
z jednym z nich łamie zasadę równości między nimi.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> W tej kwestii mamy dwa zainteresowane podmioty.

Nie.
Natomiast o zasadzie równości można mówić tylko w wypadku czegoś, co
jest porównywalne.

A tak swoją drogą: dlaczego nie zaproponujesz dyskusji na temat
całkowitego zniesienia podatków? Dlaczego przy każdej zmianie
przepisów podatkowych minister nie konsultuje sie każdorazowa
z "ogółem społeczeństwa"? Na przykład przez "forum internetowe"? No
dlaczego?

[krwawy.zenek]

A tak konkretnie?

[gelimer]

W dobie mediów elektronicznych nie jest problemem otwarcie strony i
zbieranie opinii na ten temat. Ale metody mogą być różne.

[krwawy.zenek]

A nie przyszło ci do głowy, że to właśnie minister jest
reprezentantem społeczeństwa? Że na tym między polega nadzór nad
samorządem?

A notariusze nie mają prawa głosu?

[gelimer]

Właśnie tego dotyczy dyskusja.

[krwawy.zenek]

Właśnie tego dotyczy dyskusja. Z racji sprawowanego nadzoru,
minister ma rozmawiać z nadzorowanymi (bo to jego obowiazek) a tobie
się to - nie wiedzieć czemu - nie podoba.

Mówisz, że minister jest reprezentantem

[gelimer]

społeczeństwa, więc nie musi się z nim konsultować. Rozumiem, że
twoim zdaniem notariusze nie są częścią społeczeństwa?

[krwawy.zenek]

Zakuty łbie:
Notariusze są zawodem zaufania publicznego, posiadającym samorząd
zawodowy.
Minister sprawuje nad tym samorządem nadzór.
Jednym z obowiazków ministra jest ustalanie taksy notarialnej.
Czyniąc to ma obowiązek konsultować się z samorządem poddanym
swojemu nadzorowi.
Społeczeństwo sprawuje tzw. "kontrolę społeczną" nad ministrem jako
naczelnym organem administracji państwowej.

[krwawy.zenek]

Z czego wnosisz, że tak zakładam?

[gelimer]

"Nie potrzebuję nic na ten temat sądzić, bo przedmiotem rozmowy
ministra z przedsatwicielami nadzorowanego samorządu zawodowego na
pewno nie będzie "ulżenie zwykłym ludziom" lecz kwestie
merytoryczne, związane z prawem przewidzianymi rolami rozmówców.
Na przykład wysokość taksy notarialnej."

[krwawy.zenek]

No i?
A z kim miałby rozmawiać o ustalanych przez siebie stawkach
maksymalnych i czegi konkretnie miałoby to dotyczyć? Mógłbyś
wreszcie coś konkretnie i na temat a nie w kółko personalnie?

[gelimer]

Jak dla mnie, nie ma tu o czym rozmawiać. Ale jeśli Pan Mecenas
Ćwiąkalski koniecznie tego chce to nie powinien o tym rozmawiać
tylko z notariuszami, ale również z tymi, którzy te opłaty ponoszą.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Jak dla mnie, nie ma tu o czym rozmawiać.

Jasne. I posłużyć się telepatią?


Ale jeśli Pan Mecenas
> Ćwiąkalski koniecznie tego chce to nie powinien o tym rozmawiać
> tylko z notariuszami, ale również z tymi, którzy te opłaty ponoszą.

Zapewne robi to na co dzień, sam też bez wątpienia niejeden raz
takie opłaty ponosił.

[gelimer]

Argumenty się skończyły? Zaczynamy mówić, że skoro jeździ
samochodem, może być ministrem transportu.

[krwawy.zenek]

Czemu tak zaczynacie mówić i po co to robicie, tow. gelimer?

[gelimer]

Obecnie w szkołach jest przedmiot "Czytanie ze zrozumieniem". Może
warto by było do tego wrócić Mec. Zenon?

[krwawy.zenek]

To, gelimer, od dawna macie problemy z wyrażeniem tego, co chcecie
powiedzieć? A moze wy jesteście tow. Kuchciński?

[gelimer]

Mecenasie Zenon, wybaczcie ale to zaczyna przypominać zwykłą
pyskówkę a ta do niczego nie prowadzi.

[krwawy.zenek]

Używanie tytułu "mecenas" oznaczajacego adwokata jako obelgi jest
właśnie czynieniem pyskówki z dyskusji. Dyskusji zresztą tu nie
było, było tylko uparte dopominanie się przez mnie (i nie tylko
przez mnie) żebyś wreszcie powiedział o co ci chodzi. Bo że
nienawidzisz notaroiuszy, to widać, tak samo jak widać, że
realizujesz pisowski plan ustawienia Ćwiąkalskiego w roli "obrońcy
korporacji".

[gelimer]

Wybacz, ale to Ty zacząłeś od nazywania mnie "towarzyszem", co było
taką samą lub gorszą insynuacją. Nie próbuję nikogo ustawiać w roli
obrońcy kogokolwiek. Uważam jedynie, że konsultowanie tak ważnej
kwestii tylko z jedną stroną jest bardzo poważnym błędem.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Wybacz, ale to Ty zacząłeś od nazywania mnie "towarzyszem"

Jeżeli piszesz o sobie w liczbie mnogiej ... :))

> Uważam jedynie, że konsultowanie tak ważnej
> kwestii tylko z jedną stroną jest bardzo poważnym błędem.

Prawo przewiduje konsultację ministra z samorządem.

[gelimer]

> Jeżeli piszesz o sobie w liczbie mnogiej ... :))

Równie dobrze mogłeś napisać Wasza Królewska Mość. Twój wniosek o
moim towarzyszowaniu jest, więc tak samo słuszny jak mój o twoim
mecenasowaniu.

> Prawo przewiduje konsultację ministra z samorządem.

Nie w przypadku wprowadzenia jedynie poprawek do ustawy, więc
minister nie jest tym związany.

Swoją drogą to prawo przewidując konsultacje tylko z jedną
zainteresowaną stroną łamie konstytucyjną zasadę równości podmiotów
wobec prawa.

Ale się kompromitujesz...

[krwawy.zenek]

Ale się kompromitujesz...
Zasada równości - znawco - jest zakazem róznicwoania statusu
podmiotów o podobnych cechach. Naruszenie zasady rónosci byłoby
wtedy, gdyby podmiot nadzorujacy musiał się konsultować z jednym
samorządem a z innymi nie.

Nie kolego, to Ty naginasz zasadę.

[gelimer]

Byłaby to zasada równości samorządów wobec prawa a o takiej nie
słyszałem.

ty przegiąłeś juz maksymalnie.

[krwawy.zenek]

W sytuacji, gdy nawet nie znasz definicji zasady równości, pozostaje
mi odesłać cię do elementarza, potem zaś do dowolnego podręcznika
prawa konstytucyjnego. Kiedy przez to przebrniesz - zalecam lekturę
ok. 80 wyroków TK w tej sprawie.
Hint: porównywać można porównywalne.

hint 2:

[krwawy.zenek]

Czy można mówić o równości stołu i nogi od stołu? Nie. A dlaczego?

[gelimer]

Ciągle piszesz: Nie wiesz, nie znasz, nie rozumiesz. Nie wykazałeś
jednak w najmniejszym stopniu, że zasad równości nie ma tutaj
zastosowania. Pozwolę sobie zauważyć, że równość nie jest tożsama z
identycznością.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Ciągle piszesz: Nie wiesz, nie znasz, nie rozumiesz. Nie wykazałeś
> jednak w najmniejszym stopniu, że zasad równości nie ma tutaj
> zastosowania.

Z czysto logicznego punktu widzenia, nie sposób rozważać "równości"
podmiotu i jego części. Porównywać można tylko rozłączne podmioty.
A poza tym to nie ty wymyśliłeś zasadę równości. Jest ona obecna w
prawie konstytucyjnym od bardzo dawna i ma określoną definicję.

[gelimer]

Nie twierdzę, że ja wymyśliłem KONSTYTUCYJNĄ zasadę równości.

Z punktu widzenia rozważanej kwestii obie te części społeczeństwa są
rozłączne.

[krwawy.zenek]

Sam twierdziłeś, że przecież notariusze są częścią spełeczeństwa.
Za to na pytanie, kto jest niby tą mityczną "drugą stroną" z którą
minister też powinien mieć obowiązek się konsultować - nie byłeś w
stanie odpowiedzieć.

[gelimer]

Oczywiście, że notariusze są częścią społeczeństwa. Ale idąc tokiem
tego rozumowania w społeczeństwie de facto nie byłoby podmiotów
rozłącznych. Dlatego możemy się odwoływać jedynie do rozłączności z
uwagi na określoną cechę.

[krwawy.zenek]

Napisz więc artykuł do jakiegoś czasopisma fachowego, na przykład do
Przeglądu Sejmowego i zaproponuj takie nowatorskie rozumienie zasady
równości. A na razie wygląda ona tak jak wygląda a twoje zdanie na
ten temat nie ma niestety nic do rzeczy.

[gelimer]

Jak więc ustala się rozłączność podmiotów? Uważasz, że wystarczy się
zrzeszyć aby być traktowany jako podmiot rozłączny?

[krwawy.zenek]

Społeczeństwo jako całość już jest "zrzeszone". To "zrzeszenie"
nazywa się Państwo. Ma różne organy, które je reprezentują, na
przykład naczelne organy państwowe, czyli ministrów będących
członkami Rady Ministrów. Nadzorując samorzady zawodowe minister
jest reprezentantem tak "zreszonego" społeczeństwa. Za to mu zresztą
płacą i za to będą rozliczać w prawem przewidzianej formie.

Notariusze nie dostają żadnej pensji od państwa. Sami muszą stworzyć
swój warsztat pracy, sami muszą zatrudnić i opłacić pracowników,
zapłacić za odpowiedni lokal, opłacić niemałe podatki itd. Chociaż
więc realizują pewne zadania nałożone przez państwo (to jest ich
racją bytu zresztą), nie są normalnymi "urzędnikami" - ich pozycja
jest wręcz bardziej zbliżona do przedsiębiorców. Skoro więc Państwo
przyznaje sobie prawo do urzędowego ustalania ich zarobków (inaczej
niż np. w wypadku lekarzy mających prywatne gabinety albo szewców),
to stawki te musi okreslić w wysokości pozwalającej na realizację
zadań już przez siebie nałożonych i tych, które nałożone mają być.
Skoro tak, nie sposób sobie wyobrazić robienia tego bez konsultacji
z samorządem.

[gelimer]

Notariusze są urzędnikami o nieco szerszych uprawnieniach, co do
rozporządzania finansującymi ich działalność środkami społecznymi.
Wszelkie mieszanie tu biznesu jest bezzasadne.

ty w ogóle dowiadywałeś się, kto to notariusz???

[krwawy.zenek]

To, że notariuszowi jest znacznie bliżej do przedsiębiorcy niż do
urzędnika to akurat dosyć oczywiste. :)))
Który urzędnik sam sobie musi stworzyć stanowisko pracy? Który
urzędnik sam sobie musi zatrudnić niższy personel i mu zapłacić, nie
tylko wynagrodzenie, ale też wszelkie pochodne? Który urzędnik nie
otrzymuje żadnego wynagrodzenia za swoją pracę? Który urzędnik płaci
podatki od własnej pracy jako "urzędnika"? W którym urzedzie nie ma
rejonizacji? Czy możesz sobie dowolnie wybierać urząd i urzędnika,
który załatwi twoją sprawę? Możesz się z urzędnikiem targować, ile
opłaty skarbowej uiścisz od podania? W końcu który urzędnik sam
siebie zatrudnia? Naprawdę tego nie zauwazasz???

[gelimer]

Nie zmienia to jednak faktu, że jest to urzędnik. O czym wielu
notariuszy (podobnie jak i innych urzędników, komorników) zapomina.

160 postów żeby się dowiedzieć, że nic nie wiesz

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Nie zmienia to jednak faktu, że jest to urzędnik.

Nie zmienia to faktu, że ponad wszelką wątpliwość NIE JEST to
urzędnik.
Krótko mówiąc: 160 postów w kilka dni tylko po to, by ustalić, że
nie masz pojęcia, kto to taki notariusz, czym sie zajmuje i w jaki
sposób jest wynagradzany.

Krwawy Zenek - Kupa insynuacji, żadnych argumentów

[gelimer]

Przytocz może odpowiednią definicję i obal tezę a nie permanentnie
zarzucaj niewiedzę tylko na podstawie tego co Ci się wydaje.

po prostu mam wiedzę a ty nie

[krwawy.zenek]

Definicję czego? Zadania i uprawnienia notariuszy wynikają z ustawy
a nie z twojego widzimisię. Jest to bez wątpienia wolny zawód.
Notariusz sam finansuje swoją działalność, od państwa nie dostaje
żadnych pieniędzy, przeciwnie - odprowadza ogromne podatki. Sam musi
sobie stworzyć kancelarię, nikt tego za niego nie zrobi. Sam
zatrudnia personel. Choćby na głowie stanąć, nie da się powiedzieć,
że jest "urzędnikiem". Chociaż oczywiście rolą notariusza jest
spełnianie pewnych obowiązków w imieniu państwa - po to wymyślono
notariuszy.
Oczywiście można sobie wyobrazić notariusza - pracownika
państwowego, Wtedy państwo tworzyłoby kancelarie, tak jak tworzy
sądy i prokuratury, zatrudniało notariuszy i płaciło im pensje. Ale
tak po prostu nie jest, A ty z uporem maniaka udajesz, ze tego nie
widzisz.

Po prostu Ty twierdzisz, że masz wiedzę.

[gelimer]

Jeśli czyjeś zadania i kompetencje dokładnie precyzuje ustawa a w
dodatku pełni on służbę publiczną to jest on urzędnikiem.

A to żeby notariusz był urzędnikiem państwowym pobierającym pensję
to faktycznie świetny pomysł.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Jeśli czyjeś zadania i kompetencje dokładnie precyzuje ustawa a w
> dodatku pełni on służbę publiczną to jest on urzędnikiem.

Ciekawy pomysł. Napisz artykuł i przedstaw szerszemu ogółowi taki
pomysł.

> A to żeby notariusz był urzędnikiem państwowym pobierającym pensję
> to faktycznie świetny pomysł.

Też to więc możesz zaproponować. A na razie jest tak jak jest.

PS

[krwawy.zenek]

Wiele jeszcze znasz przykładów takich "niezależnych i
samofinansujących się" urzędników?
Może by taki system wprowadzić w całej administracji, co? Nie płacić
żadnych pensji, nie urządzać biur, niech sobie urzędnik sam wszystko
zrobi? :)))

Walka klas

[woda.woda]

jest, jak widać, wciąz głęboko zakorzeniona w niektórych głowach.

Tu: walka klasy notariuszy z klasą "zwykłych ludzi" :)

[krwawy.zenek]

Przez dwa lata podsycano takie postawy, to i nie dziwota :((
Za peerelu też były liczne podziały na "my" i "oni". Społeczeństwem
o takiej optyce łatwo rządzić. Wystaczy rzucić jakis ochłap, a
naiwni się cieszą.

[elena4]

Kpisz, czy o drogę pytasz? Według ciebie i wody walka klas to coś
przebrzmiałego?
Rozumiem, że wedlug twojego podziału spoleczeństwa, mają istnieć
tylko
KLASA i NIEWOLNICY? Wyluzuj.

Według niektórych z was,

[woda.woda]

Lenin wiecznie zywy :)


> Kpisz, czy o drogę pytasz? Według ciebie i wody walka klas to coś
> przebrzmiałego?

[elena4]

Znów lanie wody.
Pokaż mi społeczeństwo bezklasowe. Tobie widać kochanieńka śni się
feudalizm razem z chłopem pańszczyźnianym na ktorego garbie wszyscy
dorabiają się fortun za fryko. Walka musi być.
w interesie nortariusza jest zarabiać jak najwięcej, w moim płacić
mu jak najmniej. I stąd ta walka. A nie od Lenina.
Mam być mięsem armatnim i w czasach pokoju?

"Ale wszelka walka klasowa jest walką polityczną."

[woda.woda]

Autor: K. Marks i F. Engels, "MANIFEST PARTII KOMUNISTYCZNEJ".

Masz rację, nie jestes leninistką, tylko marksistką :)

[elena4]

To i tak lepiej niż frajerką, która sama ściąga portki i nadstawia
tylek. Taka wizja społeczeństwa ci się marzy?
Ejże, c zy ty przypadkiem po prostu nie bronisz swoich zdobyczy
klasowych, hehehe?

Nie jestem marksistką, jak ty,

[woda.woda]

więc nie przynależę do żadnej klasy :)

[elena4]

Do jakiejś należysz. Do takiej opartej na twoich możliwościach
ekonomiczych. Albo do wyższej albo do średniej albo do niskiej.
Pieniądz swiatem rządzi.
I skończ wreszcie z tym marksizmem, nie wmawiaj starej babie ciąży.

Jeśli już, to do Cogitariatu :)

[woda.woda]

elena4 napisała:

> Do jakiejś należysz.

Jako miłosniczka Umbero Eco.

[krwawy.zenek]

W tym problem, że to właśnie wy nie potraficie się wyzbyć takiego
widzenia świata. Jacyś "my" i "oni". Tymczasem świat jest stokroć
bardziej skomplikowany. Co przerasta wasze proste umysły.

[elena4]

Jasne, że zawsze jest jakieś my i oni.
My to ci co płacą jak za zboże. Oni, ci co zgarniają do kieszeni
niejednokrotnie bez żadnych gwarancji.
Tak trudno zrozumieć?

[woda.woda]

> Tak trudno zrozumieć?

Przeciwnie, łatwo to zrozumieć.

To pokłosie komuny, takie myslenie - na szczęście pomału odchodzące
w przeszłość wraz z dorastaniem ludzie młodych.

[elena4]

Pokłosiem komuny nazywasz dbanie o stan własnego portfela przez
biedne społeczeństwo?
Nie żartuj. Powiedz lepiej dlaczego korporacje boja się wolnego
rynku jak diabeł swięconej wody ( nomen omen)?

[krwawy.zenek]

elena4 napisała:

> Pokłosiem komuny nazywasz dbanie o stan własnego portfela przez
> biedne społeczeństwo?
> Nie żartuj. Powiedz lepiej dlaczego korporacje boja się wolnego
> rynku jak diabeł swięconej wody ( nomen omen)?

Które "koproracje sie boją"? W usługach adwokackich wolny rynek
jest, w notarialnych nie będzie tak długo, jak długo stawki będą
sztucznie ustalane przez ministra.

Nazywaj to jak chcesz.

[gelimer]

Ja ciebie nawet trochę rozumiem.

[woda.woda]

Chodzi ci o to, aby usługi notarialne były tańsze - i tu zgoda.

Problem polega na tym, jak do tego doprowadzć w sposób cywilizowany
i zgodny z prawem.

Może więc warto zastanowić sie nad tym merytorycznie, nie tak, jak
robisz to dotąc?

[gelimer]

Wszystko pięknie, ale jest dla mnie oczywiste, że rozmowy z
notariuszami o obniżeniu stawek nie dadzą dokładnie nic.

Z cudzymi przekonaniami,

[woda.woda]

ani z cudzą wiarą nie dyskutuję.

[krwawy.zenek]

Jakie "rozmowy o obniżeniu stawek"? Stawki miałyby się obniżyć
dzięki rozmowie??? O czym ty w ogóle mówisz?

[gelimer]

To oczywiste, że stawki są z wysokie. Mecenas Ćwiąkalski chce
rozmwiać z notariuszami. Pytanie, jakich efektów tych rozmów się
spodziewa?

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Pytanie, jakich efektów tych rozmów się
> spodziewa?

To, jakich efektów spodziewa się Minister Ćwiąkalski jest zupełnie
oczywiste i nie śmiem zakładać, że dla ciebie akurat oczywiste nie
jest, bo oznaczałoby to, że z myśleniem coś u ciebie nie tak. Czy
mógłbyś jednak prosto i bez kręcenia odpowiedzieć na pytanie:
Dlaczego podmiot ustalający taksę notarialną miałby nie konsultować
tejże z podmiotami, które wykonują określone funkcje powierzone
przez Państwo i finansują swą działalność z tejże taksy? Co
przemawiałoby za wprowadzeniem takiego obyczaju?

[gelimer]

Z tego samego powodu dla jakiego podmiot ustalający taksę nie
powinien się konsultować z finansującym tę działalność ogółem
społeczeństwa.

[krwawy.zenek]

No to zdecyduj się, dowcpinisiu - powinien minister konsultować się
przy ustalaniu taksy z "ogółem" czy nie powinien (jak właśnie
napisałeś).
Już się tak zapętliłeś, że sam chyba nie wiesz, co piszesz.

[gelimer]

Moim zdaniem nie powinien. Jako że jest ministrem ogółu
społeczeństwa (również notariuszy) może te taksy obniżyć bez
konsultacji. Ale jeśli już się na takie konsultacje zdecydował to
rozmowa tylko z jedną, dodajmy nieporównywalnie mniejszą, stroną nie
jest dobrym pomysłem.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Moim zdaniem nie powinien. Jako że jest ministrem ogółu
> społeczeństwa (również notariuszy) może te taksy obniżyć bez
> konsultacji.

Ciekawe. To ty nawet nie zauważyłeś, że taksy juz zostały obniżone i
to drastycznie i że nikt nie proponuje, zeby je dalej opbniżać, lecz
raczej w ogóle uwolnić ruynek? Naprawdę nei zauważyłeś?
A poza tym twoje zdanie na ten temat nie ma tu żadnego znaczenia,
ponieważ konsultacja jest tu obowiazkowa i nie zależy od dobrej woli
ministra.

[pisuarro]

Jeśli już to:


Littera scripta manet - słowo zapisane pozostaje

Manus manum lavat - ręka rękę myje



PiSteligencie jeden! ;-P

[elena4]

No, można też rozumieć "ręka rękę......pozostaje"

[pisuarro]

A "ziobro ziobru...wróbelek"


Wszystko można ;-P

[elena4]

Hehehe

A co, notarialna komuna uznała, iż atmosfera

[piotrgd25]

znowu sprzyja temu, co by przywrócić do ichniego pożal się Boże "kodeksu etyki
zawodowej" zapis o tem, iż przyciąganie klientów niższą stawką to
najstraszliwszy przejaw nieuczciwej konkurencji? ;)

[krwawy.zenek]

Ktoś proponuje taki "zapis"?
No to czemu jątrzysz?

A dlaczego by nie, Zenon? Jeszcze kilkanaście

[piotrgd25]

miesięcy temu takowy zapis w KEZN był. A jak pisałem atmosfera "strasznej
nagonki" na notariat ostatnio zelżała. Myślisz, iż ten czas jest wystarczający,
aby takie ciągotki i w ogóle peerelowska mentalność notariuszom (za
przeproszeniem) z łbów wywietrzały?

[krwawy.zenek]

piotrgd25 napisał:

> miesięcy temu takowy zapis w KEZN był.

Ładnie to tak kłamać?

[...]

[piotrgd25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

a ty uważasz, że nikt nie sprawdzi?

[krwawy.zenek]

Kilkanaście miesięcy temu?

Nie tylko kilkanaście, ale i nawet kilka

[piotrgd25]

bo to kuriozum wypadło uchwałą dopiero w marcu. Niemniej gdzie to kłamstwo,
oszczerco?

[krwawy.zenek]

Ano w tym, że to odgrzewane kotlety sprzed kilku lat, które juz
wtedy przez samych notariuszy zostały kategorycznie odrzucone.

Nie sprzed kilku lat, tylko sprzed kilku miesięcy

[piotrgd25]

Zenon, więc nie łżyj jak bura i przeproś za oszczerstwa.

> wtedy przez samych notariuszy zostały kategorycznie odrzucone.

A w czym owo kategoryczne odrzucenie się przejawiło? Konkretnie.

[krwawy.zenek]

To potrafisz posługiwać się wyszukiwarką, czy jednak nie?

Lekcję czytania ze zrozumieniem oraz

[piotrgd25]

podstawowej arytmetyki już dostałeś i to zupełnie gratis. Teraz mam cię uczyć
korzystania z wyszukiwarki? A może najpierw odszczekałbyś swoje oszczerstwa?
Ostało ci się tam jeszcze choć trochę na to honoru czy mogę uznać, iż robienie
sobie z paszczy sempiterny to u cię chleb powszedni? Ergo, żeś zwykły kundel,
który potrafi ino podsrywać i z którym wchodzenie w jakiekolwiek dysputy mija
się z celem?

[krwawy.zenek]

Rok 1997 był kilkanaście miesięcy temu?

Nie, Zenon, 2006. Masz problem i z

[piotrgd25]

elementarną arytmetyką, że se odjąć nie umiesz? To na rydza chwytasz się za
kwestie bardziej skomplikowane?

[...]

[nautilus.pompilius]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[krwawy.zenek]

elena4 napisała:

> Jaką propagandę

Wyjątkowo prymitywną i wyjątkowo głupią propagandę.

> Albo robią wolny rynek na usługi prawnicze w tym notarialne

Na usługi prawnicze jest wolny rynek i ceny kształtują się same.
Wyjątkiem są właśnie czynności notariusza, gdzie taksę ustala
minister. Ziobro miał pomysł, żeby ustalić ceny regulowane także na
czynności adwokatów i radców, co oczywiście nie było tworzeniem
wolnego rynku, lecz jego likwidacją.

> albo regulują ceny ustawowo. O co chodzi?

No właśnie. Dalczego przez DWA LATA Ziobro nie zaroponował
likwidacji ustalania w ministerstwie taksy notarialnej a jeszcze
chciał ten "wolnorynkowy" pomysł rozszerzyć na adwokatów i radców?

[elena4]

nie udawaj, e nie wiesz o co chodzi.
chodzi o uwolnienie calkowite zawodow prawniczych i wolnorynkową
konkurencję.
A O DWOCH LATACH ZIOBRY NAWET NIE WSPOMINAJ. Bo mam ochotę naprawdę
urządzić jakąś rewolucję.
POLSKA JEST NIBY WOLNA OD 89 ROKU
CO TE ŁOBUZY ROBIŁY PRZEZ TE WSZYSTKIE LATA?

[krwawy.zenek]

elena4 napisała:

> nie udawaj, e nie wiesz o co chodzi.
> chodzi o uwolnienie calkowite zawodow prawniczych i wolnorynkową
> konkurencję.

No włąśnie. A to ustala stawki za czynności notariuszy? A nie chciał
przypadkiem ZIobro, żeby tak samo było z urzędowymi stawkami dla
adwokatów? A kto ustala liczbę kancelarii notarialnych?

[gelimer]

Zapis ustawy już cytowałem. Kto twoim zdaniem ustala ilość
kancelarii notarialnych? Zacytujesz konkretny zapis ustawy?

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Zapis ustawy już cytowałem. Kto twoim zdaniem ustala ilość
> kancelarii notarialnych?

Moje zdanie nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ to jasno wynika z
ustawy (art. 10 par. 1) i nie budzi żadnych wątpliowści. Organem tym
od początku obowiązywania ustawy jest minister sprawiedliwosci.
Identycznie jest w wypadku sądów i prokuratur. A myślałeś, że kto?

[gelimer]

Art. 10. Notariusza powołuje i wyznacza siedzibę jego kancelarii
Minister Sprawiedliwości, osoby zainteresowanej, po zasięgnięciu
opinii rady właściwej izby notarialnej.

Nic nie ma tu o ustalaniu liczby notariuszy.

[krwawy.zenek]

gelimer napisał:

> Art. 10. Notariusza powołuje i wyznacza siedzibę jego kancelarii
> Minister Sprawiedliwości, osoby zainteresowanej, po zasięgnięciu
> opinii rady właściwej izby notarialnej.
>
> Nic nie ma tu o ustalaniu liczby notariuszy.

Jak rozumiem, uważasz, że istnieje też pewna liczba notariuszy
freelancerów, którzy nie mają kancelarii? :)))

[krwawy.zenek]

Czy zawód sędziego i prokuratora też sobie można tak wykonywać? :)))

A przepis zacytować uczciwie nie łaska?

[krwawy.zenek]

Nawiasem mówiąc przepis zacytowałeś nierzetelnie, pomijając hego
fragment, co zmienia jego sens.
No ale już od dawna wiadomo, że czego jak czego, ale uczciwości od
ciebie wymagać nie należy.

[gelimer]

Ależ napisz faragment, który twoim zdaniem pominąłem.

prawdziwe brzmienie tej CZĘSCI art. 10.

[krwawy.zenek]

Art. 10. § 1. Notariusza powołuje i wyznacza siedzibę jego
kancelarii Minister Sprawiedliwości, na wniosek osoby
zainteresowanej, po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby
notarialnej.

I co, nie ma róznicy?
Zawsze jesteś taki rzetelny?

[inteligent-na]

Spieracie się zdaje się o to czy minister wyznacza liczbę
kancelarii. Nawet po poprawkach nie ma w tym zapisie o tym słowa.

[krwawy.zenek]

To, że minister tworzy nowe kancelarie i nikt tego za niego nie
zrobi jest niesporne.

[inteligent-na]

Ale uprawnień by odgórnie ustalić ich liczbę minister ustawowo nie
ma.

[krwawy.zenek]

Czy w odpowiedniej ustawie o sądach albo o prokuraturze jest jakieś
uprawnienie do "odgórnego ustalenia" ich liczby? Nie. Ale jakoś nikt
nie ma wątpliwości, że sądu ani prokuratury nie może sobie założyć
grupka kolegów, lecz że jest to robione "odgórnie". Tak samo
kancelarie notarialne. Wyrażając zgody na ich otwarcie (i
lokalizację) minister "odgórnie" sprawia, że będzie ich dokładnie
tyle.

[inteligent-na]

Jeśli, więc nie ma, nie ma też ustalającego liczbę notariuszy. Nie
ma takiego powodu odmowy jak przekroczenie ustalonej liczby.

[krwawy.zenek]

inteligent-na napisała:

> Jeśli, więc nie ma, nie ma też ustalającego liczbę notariuszy.

Tak samo, jak nie ma ustalającego liczbę sądów albo prokuratur :))

> Nie
> ma takiego powodu odmowy jak przekroczenie ustalonej liczby.

Oczywiście, że nie ma. Przecież niczego takiego nie twierdziłem.