Co to jest "polska racja stanu" ? (woda.woda)

[wilk_podhalanski]

Temat instaluję w imieniu mojej koleżanki forumowej wody.wody, która
ma szlaban na zakładanie wątków.

woda.woda napisała tak:
(cyt)

"Moja blokada trwa już kilka miesięcy i nic nie wskazuje na to, aby
miała być zdjęta. Nie jest to jakiś szcególny problem, ale
powoduje moje zmniejszone zainteresowanie forum.

Od dawna mam ochotę spytać ludzi, jak rozumieją oni pojęcie "polska
racja stanu", wydaje mi się bowiem, że jest z tym tak, jak ze
znajomością skrótu OECD wśród polityków. A czy nie jest to kwestia
podstawowa?

Pamiętam, jak wiele, wiele lat temu, nasza licealna polonistka
zadała takie pytanie w klasie. Pamiętam tę lekcję do dziś, tak byłą
ona ważna! :)

Gdybyś więc mógł w moim imieniu założyć taki wątek - jeśli uznasz
pytanie za rozsądne, rzecz jasna, będę wdzięczna:)" (koniec cytatu)

Droga wodo,
uważam, że to pytanie jest więcej, niż rozsądne - to wyjątkowo
piękny i ważny temat. Ilu ludzi uzna, że racja stanu to jest ich
własna racja, albo racja ich ulubionej partii? A ilu uzna, że jest
to coś ponad-ideologicznego, ponad-religijnego, a także ponad-
forumowego, cokolwiek by to nie miało znaczyć?

Wstawiam, zbieram myśli i pozdrawiam :)
Wilk

Dzięki, Wilku :)

[woda.woda]

Nie mam, co prawda, nadziei, że temat zainteresuje wiele osób, ale
może się mylę?

Mam nieodparte wrażenie, że tak zwaną "rozmowę o Polsce" powinno
się zacząć od zdefiniowania "polskiej racji stanu" - wtedy może się
okazać, że wiele naszych sporów jest bezprzedmiotowych.

Czyli: czym jest nasza tożsamość i czy trzeba ją chronić?
Na czym ma polegać bezpieczeństwo Polski?
Ile państwa wżyciu społecznym i gospodarczym?

Jeszcze raz dzięki wielkie:)

Widzisz wodo, jesteś naiwna.

[wilk_podhalanski]

Musisz podpalić samochód.
Złapać Żyda.
Geja.
Namierzyć komucha, albo "pisdzielca".
Albo "peofila".
Musisz mieć na strzelnicy Nelly Rokitę, albo budynek na
Nowogrodzkiej.
Tusk musi być rudy, mieć wadę wymowy i krzywe korzenie.
Olejnik musi się umalować do rozmowy z Fotygą, fotyga musi mieć zeza
rozbieżnego, a Olejnik jeszcze wyższe obcasy i pachnieć zootechniką.
Musi wpaśc do Ciebie na wątek Kiiko, albo monachijski-jakiś-tam. No,
albo giwi musi się wkurzyć.

Racja stanu?! Na Forum Kraj?
Wodo! Czyś Ty zwariowała?

Pozdr.
Wilk

:)

[440417mz]

Na FK powinna obowiązywać tylko POmroczna racja stanu,bo przecież playtfusy
wygrały wybory.Demokracja!!Jakie kto wybiera drogi,takie i znaki przy nich.

Brat męża czarownicy Wodę co zrobił ale z

[hummer]

440417mz napisał:

> Na FK powinna obowiązywać tylko POmroczna racja stanu,bo przecież playtfusy
> wygrały wybory.Demokracja!!Jakie kto wybiera drogi,takie i znaki przy nich.

mózgu.

Popatrz, nie ogarnąłem tego.

[wilk_podhalanski]

Powtórz jeszcze raz, jeśli możesz, ale jakims innym szlakiem.
Mam za mało zwojów i nie skumałem o co ci chodzi.

:)

Pozdr.
Wilk

[3promile]

Otóż
Definiując na własne potrzeby polską rację stanu nie mogę nie zacytowac mojego
dziadka - ułana, uczestnika kampanii wrześniowej, więźnia stalagu: "pamietaj,
wnusiu; jeśli ktoś się urodził pomiędzy Moskwą a Berlinem, to całe życie musi
kombinować"
Padło już wiele uczonych słów na temat dezaktualizacji geopolityki wobec
mobilności współczesnych armii i broni, ale ja tam wierzę dziadkowi.

[nonno1]

narodowy, czyli to, czego chce ogólnonarodowa większość będąca w
mniejszości.
A konkretnie tylko prawdziwi, genetyczni patrioci, tj. bracia (nie
uwłaczając!) Kaczyńscy, prymas Rydzyk, prof.prof. Bender, Nowak,
Krasnodębski, oraz wszyscy inni, którzy ich popierają, są w stanie
określić prawdziwy polski interes narodowy, czyli rację stanu.
Szczegóły mogą się zmieniać, zależnie od chwilowych potrzeb
prawdziwych, gentycznych patriotów.
Dixit!

[sclavus]

woda.woda napisała:

> Nie mam, co prawda, nadziei, że temat zainteresuje wiele osób, ale
> może się mylę?
>
> Mam nieodparte wrażenie, że tak zwaną "rozmowę o Polsce" powinno
> się zacząć od zdefiniowania "polskiej racji stanu" - wtedy może
się
> okazać, że wiele naszych sporów jest bezprzedmiotowych.
>
> Czyli: czym jest nasza tożsamość i czy trzeba ją chronić?
> Na czym ma polegać bezpieczeństwo Polski?
> Ile państwa wżyciu społecznym i gospodarczym?
>
> Jeszcze raz dzięki wielkie:)
>

Moim skromniutkim zdaniem, na dzisiaj - w Polsce, to wygląda tak:
"ty się nie pytaj kto ja
bo ja to dobrze wiem;
najważniejsza jest moja,
jest moja paranoja,
jest!"
Przy czym - jednym to wychodzi gorzej a innym lepiej a jeszcze
innym - inaczej... Przy czy, wiem dokładnie komu to wychodzi
najgorzej... ;)
Większość to wie!!
I nie może być inaczej...
I jeszcze wiem, że polska racja stanu, nie dorosła do aktualnych
racji stanu świata a ju ż Europy - przede wszystkim!

racja stanu?????????????

[litr.litr]

racja stanu to jest racja moja i mojej rodziny. jak wiecej rodzin ma
podobne teges to nasza racja stanu sie kumuluje. jak wszystkie
rodziny maja jakas racje wspolna na jakims terytorium, to jest to
racja stanu na danym terytorium. to dziala jak ktos nas napadnie z
zewnatrz. ale jak nikt nie napada to wrogierm mojej racji stanu
zaczyna byc moj sasiad bo jego pies szczeka i powinienem go k...e
zabic.

[3promile]

Baardzo obfity nick! Aż mi głupio...
;)

jest to stan w którym Jarkowi Kaczyńskiemu jest

[mistrz_ognia]

dobrze.

blogostan polskiego KK i jego wasali u wladzy

[kakareich]

w sumie rzecz nie do osiagniecia zwazywszy na chciwosc kleru oraz
glupote jego wasali.

[mistrz_ognia]

pl.youtube.com/watch?v=Tb1XTIcqaa4&feature=related

[hrabia.m.c]

ja mam to samo,j€ż roczek chyba mija jak giwi mnie blokuje.

załóż nowe konto np;h2o.h2o.
wszyscy kumaci będą wiedzieli kto zacz,a będziesz mogła wątki zakładać.

[3promile]

To nie giwi cię blokuje, tylko ichni bot. Mnie zablokowali swego czasu,
napisałem do nich kwiecistego maila i odblokowali, grożąc paluszkiem ;)

nigdy, przenigdy nie bedę się płaszczył przed

[mistrz_ognia]

administracją!!!
Zablokowali mi abstrakta2003 to se wymusliłem mistrza!
Jeśli trzeba bedzie to wymysle tuzin równie wyrazistych nicków!
A admini moga mnie pocałować ze swoim durnym botem!

[hrabia.m.c]

mistrz_ognia napisał:

> administracją!!!
> Zablokowali mi abstrakta2003 to se wymusliłem mistrza!
> Jeśli trzeba bedzie to wymysle tuzin równie wyrazistych nicków!
> A admini moga mnie pocałować ze swoim durnym botem!

Też tak uważam.
ale wymyślaj nick ,który nawiązuje do zanegowanego.,
aby forumowicze mieli ciągłość:))))

Pytaj o podmiot racji stanu a nie o rację

[kecawa]

Racja stanu?
Najsamprzód powinnaś moja wodo-wodo zadać sobie pytanie!
1) Czy interesuje cię państwo czy naród?A może przedmiotem Twojego
zainteresowania jest zbiór zatomizowanych jednostek zamieszkujących terytorium
nazywane Polską?

Widzisz dla mnie gdy zastanawiam się nad polską racją stanu to zdefiniowanie
owej racji jest pochodną podmiotu który wypełnia to co raczyłaś nazwać racją stanu!


Naród z całym jego dziedzictwem jest tu tym podmiotem który poprzedza to co Ty
chcesz zdefiniować jako polską rację stanu.


a dalej to tylko konsekwencja aksjomatu przyjętego przed rozważaniami


serdecznie pozdrawiam kecaw kaczysta

[h.c.baron]

kecawa napisał:


> Najsamprzód powinnaś moja wodo-wodo zadać sobie pytanie!
> 1) Czy interesuje cię państwo czy naród?A może przedmiotem Twojego
> zainteresowania jest zbiór zatomizowanych jednostek zamieszkujących terytorium
> nazywane Polską?
>
> Widzisz dla mnie gdy zastanawiam się nad polską racją stanu to zdefiniowanie
> owej racji jest pochodną podmiotu który wypełnia to co raczyłaś nazwać racją st
> anu!
>
>
> Naród z całym jego dziedzictwem jest tu tym podmiotem który poprzedza to co Ty
> chcesz zdefiniować jako polską rację stanu.
>
>
> a dalej to tylko konsekwencja aksjomatu przyjętego przed rozważaniami
>
>
> serdecznie pozdrawiam kecaw kaczysta


O Q....
Fotyga dal głos.

[billy.the.kid]

hasełko to ma mniej- wiecej[mniej więcej to żyd na nartach jezdzi-
mniej na nartach więcej na d..] taki sam sens jak takie piekne
hasełko MĄŻ STANU.

[kecawa]

Przeczytałem Waćpana wypociny i pełen jetem POdziwu do głębi refleksji jaką
zechciał się Waszeć z nami podzielić

z miłym kwa kwa kecaw

[sclavus]

kecawa napisał:

> Racja stanu?
> Najsamprzód powinnaś moja wodo-wodo zadać sobie pytanie!
> 1) Czy interesuje cię państwo czy naród?A może przedmiotem Twojego
> zainteresowania jest zbiór zatomizowanych jednostek
zamieszkujących terytorium
> nazywane Polską?
>
> Widzisz dla mnie gdy zastanawiam się nad polską racją stanu to
zdefiniowanie
> owej racji jest pochodną podmiotu który wypełnia to co raczyłaś
nazwać racją st
> anu!
>
>
> Naród z całym jego dziedzictwem jest tu tym podmiotem który
poprzedza to co Ty
> chcesz zdefiniować jako polską rację stanu.
>
>
> a dalej to tylko konsekwencja aksjomatu przyjętego przed
rozważaniami
>
>
> serdecznie pozdrawiam kecaw kaczysta

Zacznij budowę wysokiego muru... dookoła tego podmiotu - nie próbuj
zostawiać w murze jakichkolwiek wyrw, żeby bramy wstawiać móc bo
prędzej czy później "podmiot" ci się rozpirzy....
Ech, duraka...

Za co zbanowali biedną Wodę??

[tornson]

Za zbyt małą obszerność postów?
No naprawdę jakoś nie mogę sobie jej wyobrazić rzucającej wulgaryzmami i
łamiącej regulamin forum.

[hrabia.m.c]

tornson napisał:

> Za zbyt małą obszerność postów?
> No naprawdę jakoś nie mogę sobie jej wyobrazić rzucającej wulgaryzmami i
> łamiącej regulamin forum.

bo nie robiła tego.
ale ktoś z adminów nie zdzierżył jej wyrafinowanych przytyków:))))

ja tez nie moge robic watkow. Dlaczego ?

[kakareich]

[hrabia.m.c]

"
Komunikat forum

W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
tym forum.
"
:))))))))

[socjalliberal]

Ano, dziwny jest ten Świat/Kraj Forum...

może za spamowanie? :)

[paczula8]

Racja stanu państwa to racja stanu jego obywateli.

[tornson]

Polacy żyjący w tzw. "niepodległej" Polsce (chodzi niepodległości w rozumieniu
Kaczorów,Giertychów,Korwinów i im podobnych) nie mają szans na godne życie bo
nasz kraj skazany jest na bycie jedną wielką tanią montownią dla globalnych
korporacji. Dla naszych rządzących niepodległość to jakieś bogoojczyźniane
brednie i głupawe symbole nie mające żadnego przełożenia na istotne i
materialnie odczuwalne przez obywateli kwestie.
Dla mnie państwo musi zapewnić obywatelom prawo do godnej pracy i płacy, do
godnego życia na starość, zapewnić powszechny dostęp do opieki medycznej i
edukacji bez względu na stan majątkowy. Ważne są oczywiście także kwestie
gospodarcze, promowanie firm płacących podatki dla naszego państwa, wspieranie
technologiczne tychże firm. Państwo musi być gotowe ponosić koszty wielkich
projektów (od budowy "głupich" dróg i kolei aż po zapenienie komunikacji
satelitarnej, explorację kosmosu i co tam jeszcze przyniesie rozwój nowych
technologii).
Tak powinno działać państwo, przy czym NIE MA dla mnie ZNACZENIA czy państwo to
będzie nazywało Polska, Niemcy, Rosja czy Eurofederacja. Budowane na podwalinach
UE zjednoczone Euro-państwo jest w stanie to wszystko zapewnić, dlatego POLSKA
RACJA STANU to UNIJNA INTEGRACJA i jej pogłębianie.

[kecawa]

Widzisz Ty piszesz państwo musi państwo ma obowiązek .Mój pogląd jest odmienny,
a wyraził go kiedyś pewien amerykański polityk

Nie pytaj się co ma Ci do zaoferowania Ameryka lecz spytaj się co Ty mas do
zaoferowania swojej Ojczyźnie"

widzisz chyba to nas dzieli -tak wiele i tak niewiele

serdecznie pozdrawiam kecaw człowieka któremy chyba wszystko jedno gdzie jest
jego Ojczyzna


jeśli się POmylilem to przepraszam

[tornson]

kecawa napisał:

> Widzisz Ty piszesz państwo musi państwo ma obowiązek .Mój pogląd jest odmienny,
> a wyraził go kiedyś pewien amerykański polityk
>
> Nie pytaj się co ma Ci do zaoferowania Ameryka lecz spytaj się co Ty mas do
> zaoferowania swojej Ojczyźnie"
No nie mogę kaczysta posiłkuje się "lewakiem" Kennedym! ;o>

[socjalliberal]

Państwo jest wytworem obywateli i tym obywatelom powinno służyć, nigdy odwrotnie.

[cassidy_i]

socjalliberal napisał:

> Państwo jest wytworem obywateli i tym obywatelom powinno służyć,
nigdy odwrotni
> e.


Wytworem? Dobrze że nie stworem.
--

Racja stanu państwa to racja stanu jego obywateli

[1normalnyczlowiek]

tornson napisał:
1. Polacy żyjący w tzw. "niepodległej" Polsce (chodzi niepodległości w
rozumieniu Kaczorów,Giertychów,Korwinów i im podobnych) nie mają szans na godne
życie bo nasz kraj skazany jest na bycie jedną wielką tanią montownią dla
globalnych korporacji.
2. Dla naszych rządzących niepodległość to jakieś bogoojczyźniane brednie i
głupawe symbole nie mające żadnego przełożenia na istotne i materialnie
odczuwalne przez obywateli kwestie.

---> Poplątałeś wszystkie możliwe kwestie i to niekoniecznie związane z tematem.
Spróbuje jakoś to rozplątać.
Nie jest podstawowym problemem bycie "montownią" ani nie są problemem
"bogoojczyźniane brednie i głupawe symbole". Istotna jest w tym momencie "godna
praca i płaca oraz możliwość "godnego życia". By ocenić, czy "mąż stanu"
traktuje "rację stanu" jak kobietę lekkich obyczajów czy jak damę wystarczy
popatrzeć jak żyje większość ludzi w Polsce i porównać z poziomem życia innych
narodów. I teraz ... jeśli działania tych mężów stanu powodują, że ja i prawie
każdy mój Rodak - pracując w tej montowni z bogoojczyźnianymi nawet bredniami na
ustach - jest w stanie "kupić" Niemca, Rosjanina, Francuza, Anglika ..., to
mogę przyznać, że ci mężowie stanu dbają o rację stanu. Ale jeśli to Niemiec,
Rosjanin, Francuz czy Anglik może sobie każdego z nas "kupić" - mimo tego że od
lat wmawiają nam różni mężowie stanu wolność, równość i wartości europejskie -
to nie mogę nic innego o nich powiedzieć jak tylko to, że oni rację stanu pier
....
Bo, widzisz, jak ktoś sobie wyciera gębę frazesami o europejskich wartościach
a nie chce widzieć, że jego Rodacy w ogromnej większości żyją na poziomie
minimum biologicznego, to nie zasługuje nawet na miano męża stanu lub autorytetu.


> Dla mnie państwo musi zapewnić obywatelom prawo do godnej pracy i płacy, do
godnego życia na starość, zapewnić powszechny dostęp do opieki medycznej i
edukacji bez względu na stan majątkowy. Ważne są oczywiście także kwestie
gospodarcze, promowanie firm płacących podatki dla naszego państwa, wspieranie
technologiczne tychże firm. Państwo musi być gotowe ponosić koszty wielkich
projektów (od budowy "głupich" dróg i kolei aż po zapenienie komunikacji
satelitarnej, explorację kosmosu i co tam jeszcze przyniesie rozwój nowych
technologii).
> Tak powinno działać państwo, przy czym NIE MA dla mnie ZNACZENIA czy państwo
to będzie nazywało Polska, Niemcy, Rosja czy Eurofederacja. Budowane na
podwalinach UE zjednoczone Euro-państwo jest w stanie to wszystko zapewnić,
dlatego POLSKA RACJA STANU to UNIJNA INTEGRACJA i jej pogłębianie.

---> Mógłbyś mieć odrobinę racji tylko w takiej sytuacji, w której po 18 latach
"przemian" w Europie, siła ekonomiczna każdego Narodu byłaby porównywalna.
Dlaczego nie jest porównywalna? Możesz zapytać tych, którzy do dzisiaj zwalczają
lustrację, dekomunizację i chronią biznesowych złodziei.

[cassidy_i]

No popatrz Normaś , teraz nagle , po dwóch latch , jak się zmienił
rząd zauważyłeś że w Polsce ciężko pracując mażna skończyć pod
mostem?(odnoszę się do tego minimum biologicznego)
Ano można, ale twoi idole przez dwa lata wiadomo gdzie mieli
większośc obywateli.

Racja stanu państwa to racja stanu jego obywateli

[1normalnyczlowiek]

cassidy_i napisała:
> No popatrz Normaś , teraz nagle , po dwóch latch , jak się zmienił
> rząd zauważyłeś że w Polsce ciężko pracując można skończyć pod
> mostem?


---> Mało spostrzegawcza, widocznie, jesteś. :)
Sprawy Kluski, JTT itp.
a wycinanie tematów związanych z Biotonem, LFO, Farmutilem ...
Przecież prawie każda sprawa bezpośrednio lub pośrednio jest związana z ciężką
pracą tych, którzy i tak kończą pod mostem i złodziejstwem panów w białych
kołnierzykach i rękawiczkach.

[tornson]

1normalnyczlowiek napisał:

> Bo, widzisz, jak ktoś sobie wyciera gębę frazesami o europejskich wartościach
> a nie chce widzieć, że jego Rodacy w ogromnej większości żyją na poziomie
> minimum biologicznego, to nie zasługuje nawet na miano męża stanu lub autorytet
> u.
Zauważ że prawa socjalne, prawa pracy, idea zrównoważonego rozwoju to jedne z
ważniejszych europejskich wartości. Dlatego cenię LiD który tak broni KPP i idei
budowania socjalnej Europy. A taki PO-PiS chce widzieć UE tylko jako luźny
związek gospodarczy, bez tych wartości które gwarantowałaby ludziom godne
warunki życia, bez gwarancji zacierania różnic cywilizacyjnych pomiędzy krajami
członkowskimi. A w takiej POPiSowej wizji UE jako luźnej strefy wolnego handlu,
Polska jest bez szans i skazana jest na eksploatację przez większych i
bogatszych, coś jak Meksyk czy Honduras w NAFTA.

> ---> Mógłbyś mieć odrobinę racji tylko w takiej sytuacji, w której po 18 la
> tach
> "przemian" w Europie, siła ekonomiczna każdego Narodu byłaby porównywalna.
Co innego przemiany w Europie jako całość, a co innego przemiany w ramach UE.
Zauważ że wszystkie kraje dawnej EWG są na bardzo zbliżonym poziomie, Portugalia
trochę odstaje ale ona jeszcze w latach 80ych była bardziej zacofana niż Rumunia
czy Irak przed wojną z Iranem!! Hiszpania która jeszcze w latach 70ych była od
Polski znacznie biedniesza po latach bycia w EWG/UE odstaje dziś tylko
nieznacznie od Niemiec czy Francji.
Polska jest w UE bardzo krótko, a przez okres transformacji ustrojowej
podlegaliśmy przemianom inspirowanym głównie przez globalne korporacje,
amerykańskich "specjalistów" (tych samych co "modelowali" Meksyk czy Honduras),
czy tez organizacje w rodzaju Banku Światowego czy Światowej Organizacji Handlu.
Zaś nasza przynależność do UE do szybki rozwój gospodarczy ostatnich lat, rozwój
który w coraz większej mierze przekłada się na poziom życia zwykłych Polaków. A
gdybyśmy brali sobie do serca unijne zalecenia (niestety TYLKO zalecenia)
tyczące się spraw socjalnych czy też potraktowali na serio niedawny
unijno-onzetowski raport o Polsce jako o tubie propagandowej dzikiego
kapitalizmu bez dostępu do massmediów dla ludzi o innych poglądach na gospodarkę
niż tzw. "liberalne", to korzyści naszej obecności w UE dla zwykłych obywateli
byłyby jeszcze lepsze

> Dlaczego nie jest porównywalna? Możesz zapytać tych, którzy do dzisiaj zwalczaj
> ą
> lustrację, dekomunizację i chronią biznesowych złodziei.
Litościii....
Pomyśl trochę człowieku! Komuniści i biznesowi złodzieje?? Co by nie myśleć o
jednych i drugich to zgodzisz się zapewne ze mną że jedni i drudzy to
ideologiczni zapiekli wrgowie.

[cassidy_i]

LiD już zbudował, co prawda nie pod nazwą LiD . POUCINAŁ CO SIE DAŁO
I POPODWYŻSZAŁ PODATKI , A REFORM I MODERNIZACJI ŻADNEJ W KRAJU
PRZEZ TYLE DŁUGICH LAT NIE PRZEPROWADZONO.

[cassidy_i]

Europejskie lewice to faktycznie lewice.
LiD to na razie marna imitacja.

Racja stanu państwa to racja stanu jego obywateli

[1normalnyczlowiek]

tornson napisał:
> Co innego przemiany w Europie jako całość, a co innego przemiany w ramach UE.
> Zauważ że wszystkie kraje dawnej EWG są na bardzo zbliżonym poziomie

---> Ja jestem zwolennikiem wyższości ducha prawa nad literą prawa. Niestety,
nie jestem na tyle naiwny, by sądzić że wszystkie kraje w równym stopniu chcą
wzajemnego dobra. A skoro dzięki tym samym krajom (i tym samym praktycznie
ludziom), które aktywnie "pomagały" nam w pozbywaniu się majątku narodowego na
początku lat 90-tych, teraz te kraje (i ludzie) twierdzą, że chcą równych praw i
równego tempa rozwoju dla wszystkich - to ja choćbym bardzo chciał, to nie
uwierzę. Obecnie jesteśmy na podobnym etapie jak spółka handlowa, która też
przecież na początku powstała w dobrej wierze, dla satysfakcji wszystkich stron.
Niestety przychodzi moment podwyższenia kapitału spółki i ... wiadomo jaki los
czeka tych o nieporównywalnie małym wkładzie początkowym.

> Litościii....
> Pomyśl trochę człowieku! Komuniści i biznesowi złodzieje?? Co by nie myśleć o
jednych i drugich to zgodzisz się zapewne ze mną że jedni i drudzy to
ideologiczni zapiekli wrgowie.

---> Prawdziwi komuniści - tak ... ale gdzie ich znajdziesz skoro nigdy takowych
nie było. Mówiłem o tych "komunistach", którzy na "walce" o lepszą przyszłość
dla Narodu zgromadzili w nieuczciwy sposób "miliony". I też nie jest problemem,
że zgromadzili, problemem jest to że "zgromadzili" najwięksi nieudacznicy
biznesowi, ekonomiczni, gospodarczy, największe szuje moralne, które nigdy nie
będa umiały żyć uczciwie.

[socjalliberal]

Czym jest racja stanu, to pewnie nie potrafię zdefiniować, ale można się pokusić
o to, czym nie jest, czym nie powinna być. A nie powinna być abstrakcyjnym
usprawiedliwieniem dla ignorowania racji czy to jego obywateli w szczególności,
czy ludzkości w ogóle, na zasadzie "Nasza racja stanu wymaga milczenia o
ewentualnych zbrodniach wojennych naszych żołnierzy"/"Nasza racja stanu, ochrona
jego autorytetu wymaga milczenia o błędach naszego państwa". No i ta "racja
stanu" musi być we właściwym miejscu, podrzędna wobec racji ogółu świata. Coś co
jest dobre dla państwa, narodu, a złe dla ludzkości, jest złem. Przecież by nas
śmieszyło, gdyby w imię racji stanu jakiś wiejski polski powiat domagał się
niepodległości, własnej waluty, armii, wielkich dotacji, przeprosin od
wszystkich dookoła i jakiejś nadrzędnej, niczym nieuzasadnionej pozycji wobec
innych państw. Jakby w ten sposób myśleli np. polscy książęta w czasach rozbicia
dzielnicowego... Bo to przecież tylko różnica skali między wczoraj, a dziś.

[kum.z.antalowki]

Stan ma sie wtedy dobrze, gdy mąż stanu jest zwierzchnikiem policji i służb
specjalnych, a brat męża stanu jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Wtedy stan
jest w stanie błogostanu.
Gdy obaj bracia są w stanie narzucać wszystkim (no. może oprócz ojca T.R.) swoją
rację, wtedy mamy do czynienia ze zjawiskiem genetycznej jedynosłuszności, czyli
z racją stanu. Natomiast,(co do niedawna wydawało się nieprawdopodobne) gdyby
któryś z braci nie był w stanie, wtedy wystąpiłby niedosyt racji stanu. I 5
milionom narodowo uświadomionych, pobożnych, prawdziwych Polaków, nawet w
mniejszości stanowiących wiekszość - byłoby smutno. Gdyby zaś - co nie daj Boże
- obaj na raz nie byli w stanie - groziłby nam stan wyjątkowy, albo nawet stan
wojenny, wprowadzony przez innych szatanów i narodowo niesłuszną większość. Co -
wedle przepowiedni - może nastąpić 13 grudnia, czyli już za 9 dni.

Woda ... gdzie jest Woda? czemu nie dyskutuje???

[paczula8]

przecież to jej watek!

A jak w jednym zdaniu zawrzeć wszystkie odpowiedzi

[1normalnyczlowiek]

paczula8 napisała: Woda ... gdzie jest Woda? czemu nie dyskutuje przecież to
jej watek!

---> Nie sądzisz chyba, ze woda.woda da radę napisać więcej niż jedno zdanie... :)))

Dlaczego

[off_nick]

jesteście złośliwi?

< paczula8 , 1normalnyczłowiek >

[paczula8]

off_nick napisała:

> jesteście złośliwi?

alez skąd, my tylko stwierdzamy fakt :)

podac przykłady ? :) n/t

[paczula8]

paczula8 napisała:

> off_nick napisała:
>
> > jesteście złośliwi?
>
> alez skąd, my tylko stwierdzamy fakt :)

Ale to nieładnie

[off_nick]

tak o nieobecnych...

paczula8 >

Woda moim mistrzem ... :) n/t

[paczula8]

[off_nick]

I jeszcze w stosunku do mnie jesteś złośliwa,bardzo nieładnie;-)

paczula8 >

no coś Ty ... :)))

[paczula8]

ładne psy na zdjęciu, to Twoje?:)

moje;-)

[off_nick]

dobranoc...

paczula8 >

[paczula8]

branoc, branoc ... pchły na noc ;)) i głaski dla piesków :)))

To twórcza prowokacja - nie złośliwość

[1normalnyczlowiek]

off_nick napisała: Dlaczego jesteście złośliwi?
> < paczula8 , 1normalnyczłowiek >

---> POpatrz jakie teraz woda.woda ma nieograniczone możliwości. Może nas z góry
POtraktować i się nie odezwać; może wyrazić w jednym zdaniu wszystko w temacie
wątku lub na ... nasz temat; a może napisać elaborat ...

[paczula8]

1normalnyczlowiek napisał:

> paczula8 napisała: Woda ... gdzie jest Woda? czemu nie dyskutuje
przecież to
> jej watek!
>
> ---> Nie sądzisz chyba, ze woda.woda da radę napisać więcej niż
jedno zdanie... :)))

jedno zdanie bardzo lakoniczne, żeby nie powiedzieć jałowe ;)))

[cassidy_i]

ale i tak was lubię , wiadomo czego się mozna po was spodziewać.
I jesteście sympatyczni.


Wodę tez lubię.

może się przyda?

[basia.basia]

www.msz.gov.pl/Jezyk,polityki,i,racja,stanu,5152.html

No cóż,)

[woda.woda]

widzę, że niektórzy spośród was próbowali zdefiniować
pojęcie "racja stanu" - dobre i to :)

(pomijam wypowiedzi, których jedynym celem było wyrażenie opinii na
temat mojej osoby zakładając, że ich autorzy / autorki na
zasadniczy temat nie mają literalnie nic do powiedzenia)

Mówiąc o tym, że dobrze byłoby zastanowić się nad tym, jaka jest
polska racja stanu miałam jednak na myśli trochę coś innego.
Mianowicie - jaki jest nasz wspólny interes? Wspólny: niezależnie
od sympatii politycznych i światopoglądu. Czy jest w ogóle coś
takiego?

Sprbuję określić, jak ten interes wygląda moim zdaniem. Czyli -
jaka powinna być Polska?

Otóż powinna onabyć:
- niepodległa
- demokratyczna
- praworządna
- bezpieczna
- zamożna
Z tym chyba trudno się nie zgodzić.

Pozostaje pytanieo s metody, którymi wolno, a którymi nie wolno
dochodzić do tych wartości.

Byłabym wdzięczna ...

[paczula8]

gdybyś jeszcze zechciała odpowiedzieć na pytania, które sama
zadałas, cyt.
Czym jest nasza tożsamość i czy trzeba ją chronić?
Na czym ma polegać bezpieczeństwo Polski?
Ile państwa w życiu społecznym i gospodarczym?

... bo co do interesu mniej więcej zgoda.

I pytanie ode mnie: co to znaczy Polska niepodległa?

[woda.woda]

> I pytanie ode mnie: co to znaczy Polska niepodległa?

Taka, która zawiązuje sojusze zgodnie z własną wolą i własnym
wyborem.

> Czym jest nasza tożsamość i czy trzeba ją chronić?

Trzeba ją chronić.
Nasza tożsamość - język (w tym dialekty), zwyczaj, muzyka,
historyczne rękodzieło, kuchnia, zabytki architektury i natury,

Ale także jagielloński (nie saski) system wartości.

> Na czym ma polegać bezpieczeństwo Polski?

Na problem bezpieczeństwa należy patrzeć wyłacznie w skali
globalnej, W tym sensie bezpoieczeństwo Polski to silna integracja
z UE>

> Ile państwa w życiu społecznym i gospodarczym?

Tylko tyle, ile jest to niezbędne.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > I pytanie ode mnie: co to znaczy Polska niepodległa?
>
> Taka, która zawiązuje sojusze zgodnie z własną wolą i własnym
> wyborem.

A co ze stanowieniem prawa? czy państwo, ktore samodzielnie nie może
stanowic prawa jest jeszcze państwem niepodległym?


> > Czym jest nasza tożsamość i czy trzeba ją chronić?
>
> Trzeba ją chronić.
> Nasza tożsamość - język (w tym dialekty), zwyczaj, muzyka,
> historyczne rękodzieło, kuchnia, zabytki architektury i natury,

mniej więcej zgoda.

> Ale także jagielloński (nie saski) system wartości.

a konkretnie jaki?

> > Na czym ma polegać bezpieczeństwo Polski?
>
> Na problem bezpieczeństwa należy patrzeć wyłacznie w skali
> globalnej,W tym sensie bezpoieczeństwo Polski to silna integracja
> z UE>

Znaczy, racja stany UE ponad polską racją stanu?

> > Ile państwa w życiu społecznym i gospodarczym?
>
> Tylko tyle, ile jest to niezbędne.

Ponieważ nie wiem, ile państwa w państwie jest dla Ciebie niezbedne,
zadam pytanie dodatkowe:
państwo opiekuńcze, czy wolny rynek => socjalizm, czy kalitalizm?

[woda.woda]

> Znaczy, racja stany UE ponad polską racją stanu?

UE to Polska, nie jakiś byt zewnętrzny.
Racja stanu UE to racja stanu Polski.

Polskę należy widzieć jako mały element ogromnej całości: całego
świata. Dlatego silna UE to silna Polska i naszą racją stanu jest
na to pracować.

> A co ze stanowieniem prawa? czy państwo, ktore samodzielnie nie
może
> stanowic prawa jest jeszcze państwem niepodległym?

Nie rozumiem, Jeśli Polska z własnej woli jest częścią UE to jest
to oczywiste, że również z własnej woli decyduje się mieć z tego
tytułu nie tylko korzyści, ale i obowiązki. Nie widzę tu żadnego
ograniczenia niepodległości.

> a konkretnie jaki?

Polska Sasów
pl.wikipedia.org/wiki/Polska_w_czasach_saskich
> państwo opiekuńcze, czy wolny rynek => socjalizm, czy kalitalizm?

Umiejętne połaczenie jednego z drugim. Już dawno przestałąm wierzyć
w to, że wolny rynek rozwiązuje wszelkie problemy. Poziom życia
społeczeństwa mierzy się poziomem życia najuboższych, nie
nahbogatszych.
To tak w skrócie, bo trochę nie mam czasu :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > Znaczy, racja stany UE ponad polską racją stanu?
>
> UE to Polska,

Oooo! jeteś przekonana, że UW = Polska? może przemyśl to jeszcze ...


> nie jakiś byt zewnętrzny.
> Racja stanu UE to racja stanu Polski.

To trzeba było tak od razu ... zamiast pytań o POLSKĄ rację stanu,
trzeba było zapytać o racje stanu UE.


> Polskę należy widzieć jako mały element ogromnej całości: całego
> świata. Dlatego silna UE to silna Polska i naszą racją stanu jest
> na to pracować.

POLSKĄ RACJĄ STANU jest pracowac na Unię? Czemu od razu nie na cały
świat, przecież Polska to swiat ... ?

> > A co ze stanowieniem prawa? czy państwo, ktore samodzielnie nie
> > może stanowic prawa jest jeszcze państwem niepodległym?
>
> Nie rozumiem, Jeśli Polska z własnej woli jest częścią UE to jest
> to oczywiste, że również z własnej woli decyduje się mieć z tego
> tytułu nie tylko korzyści, ale i obowiązki. Nie widzę tu żadnego
> ograniczenia niepodległości.

Czego nie rozumiesz, pytanie było proste, oczekuje odpowiedzi: tak,
albo nie.


> > a konkretnie jaki?
>
> Polska Sasów
> pl.wikipedia.org/wiki/Polska_w_czasach_saskich

Nie podawaj mi linków, chce, żebys napisała własnymi słowami ...
dasz rade :)


> > państwo opiekuńcze, czy wolny rynek => socjalizm, czy kalitalizm?
>
> Umiejętne połaczenie jednego z drugim. Już dawno przestałąm
wierzyć
> w to, że wolny rynek rozwiązuje wszelkie problemy.

Wolny rynek wszystkich problemów nie rozwiazuje, socjalizm problemy
tworzy (by potem dzielnie z nimi walczyć, jak mawiał śp. Stefan
Kisielewki). Zanim zaczniemy tworzyc nowe problemy, może najpierw
pozwólmy żeby nasza gospodarka stanęła na nogi, co?

Ile państwa w państwie, powinno być, wg Ciebie? Tylko nie pisz, że
tyle ile trzeba, proszę o konkrety.


> Poziom życia
> społeczeństwa mierzy się poziomem życia najuboższych, nie
> nahbogatszych.

Poziom życia najbiedniejszych to jest poziom 0, myślisz, ze taki
jest poziom zycia naszego społeczeństwa?

[paczula8]

> Oooo! jeteś przekonana, że UW = Polska?

Poprawka, nie UW tylko UE ... nie mam pewności, że sie domyślisz ;)

[woda.woda]

> Oooo! jeteś przekonana, że UE = Polska?

Naturalnie :)
Wolą większości Polaków Polska jest częścią UE.

> To trzeba było tak od razu ... zamiast pytań o POLSKĄ rację
stanu,
> trzeba było zapytać o racje stanu UE.

Nie potrafisz spojrzeć na to z większej perspektywy.
Otóż mamy z jednej strony Azję - Chiny z Indiami itp, z drugiej
strony USA, z trzeciej strony Rosję. To wszystko są potęgi
gospodarcze. Czy Polska sama może w tym kontekście wiele znaczyć?
Czy raczej może wzmacniać się poprzez przynależnośćdo "piątej
strony"- UE? Jeśli tak, to racja stanu UE jest racją stanu Polski.
A racją stanu UE jest bycietą "piątą stroną" politycznie i
gospodarczo oraz społecznie - prawa i godność człowieka.

Nie mamy wielkiego wyboru. Możemy być albo sami, albo z UE. Co
wybierasz?

> Nie podawaj mi linków, chce, żebys napisała własnymi słowami ...
> dasz rade :)

No to bardzo krótka lekcja historii: Polska Sasów to "złote
wolności"szlacheckie, które, jak wiemy, doprowadziły do rozbiorów.
Po informacje szczegółowe odsyłam do źródeł :)

> Poziom życia najbiedniejszych to jest poziom 0, myślisz, ze taki
> jest poziom zycia naszego społeczeństwa?

??????

Państwo to nie tylko przyjemność, ale i obowiązek wobec
najsłabszych - dokładnie tak, jak w rodzinie.

No i widzisz wodo, udało się :)

[wilk_podhalanski]

Wątek zażarł, trzyma pozycję w rankingu i poziom w dyskusji! Cud,
panie, cud!

Słówko do paczuli: powoli znikają granice. Tego procesu nie
zatrzymasz. Pewnego dnia granic nie będzie na świecie w ogóle, bo
sąanachronizmem. Wiele lat służyły dobrze celom gospodarczym,
obronnym i ideologiom, ale ten system powoli się chyli ku upadkowi.

Kiedy się żachnęłaś w sprawie równania UE=RP, to z kolei żachnąłem
się ja, acz z uśmiechem. Powiedz mi, czy racja stanu stanu Texas
może być tożsama z racją stanu federacji o nazwie USA? Czy racja
stanu Wielkopolski jest inna od racji stanu całej Polski? Czy Polska
jest wyspą na oceanie? A nawet, gdyby była, to czy losy ryb w
wodach, które by ją otaczały, to nie są losy i racja stanu Polski?

Czasy są inne, nie żyjemy tylko my i tylko dzisiaj. Musisz oczami
wyobraźni zobaczyć, jak świat będzie wyglądał jutro i czy z takim
myśleniem dotrze do tego miejsca.

Prawo - woda zdefiniowała idealnie. Wchodząc do Unii weszliśmy do
zbioru zasad i praw. Nie podobało nam się - mogliśmy nie wejść.
Możemy dyskutować, negosjować, ale nie wolno nam kwestionować. Wszak
zawsze możemy z całej UE wystąpić, jesli naród tego zechce.

I na koniec mała prośba: ode mnie żądałaś kiedyś, bym pisał
definicje, ktore sama moglas znalezc w necie, teraz każesz pisać
wodzie "wlasnymi słowami" i nie podawac linkow. Przypomniała mi sie
młodość i lata szkolne. Takim tonem mowią nauczyciele do dzieci, to
jakaś predyspozycja dziwna. Nie tyle wyniosłość, co jednak coś w
rodzaju "mam cie, nie podskakuj mi tu!". Nie przywołuj dorosłych
ludzi do pionu, jak sztubaków, bo poza natrętnym i niepotrzebnym
pisaniem w tym wątku przez kecawa każdego słowa zawierającego
zbitkę "po" przez duze PO, jest to jedyna wpadka towarzyska tej
dyskusji.

Pozdr.
Wilk

Udało :)

[woda.woda]

Jak tak dalej pójdzie, może i wątek na twoją nagrodę zasłuży? :)

Do Wilka

[paczula8]

wilk_podhalanski napisał:

>
> Słówko do paczuli: powoli znikają granice. Tego procesu nie
> zatrzymasz. Pewnego dnia granic nie będzie na świecie w ogóle, bo
> sąanachronizmem.
> Wiele lat służyły dobrze celom gospodarczym,
> obronnym i ideologiom, ale ten system powoli się chyli ku upadkowi.

Nic bardziej błędnego. Rozpad ZSRR i podział innych krajów na
mniejsze pokazaje tendencję odwrotną. Niemcy i tez zaczynają
przywiazywac coraz wiekszą wage do tozsamości ...
Wilku, hasło 'proletariusze wszystkich krajów łączcie się' sie nie
sprawdziło.


> Kiedy się żachnęłaś w sprawie równania UE=RP, to z kolei żachnąłem
> się ja, acz z uśmiechem. Powiedz mi, czy racja stanu stanu Texas
> może być tożsama z racją stanu federacji o nazwie USA?

Na ten temat pisałam juz w poście do Wody, widze róznice miedzy
Federacja Państw Europejskich, a Związkiem Socjalistycznych Republik
Europejskich, bo mimo oburzenia Wody (zupełnie niesłusznego) taki
własnie kształt UE przyjmie.


> Czy racja
> stanu Wielkopolski jest inna od racji stanu całej Polski?

Ok, ale czy jest cos takiego jak Wielkopolska racja stanu? A
przeciez o POLSKIEJ racji stanu jest ten watek.

> Czy Polska
> jest wyspą na oceanie? A nawet, gdyby była, to czy losy ryb w
> wodach, które by ją otaczały, to nie są losy i racja stanu Polski?
>
> Czasy są inne, nie żyjemy tylko my i tylko dzisiaj. Musisz oczami
> wyobraźni zobaczyć, jak świat będzie wyglądał jutro i czy z takim
> myśleniem dotrze do tego miejsca.

Wilku, proszę Cię ... róbmy swoje, dbajmy o nasze małe ojczyzny ...
a o losy swiata sie nie martw, świat przetrwa, z nami, czy bez
nas ...


> Prawo - woda zdefiniowała idealnie. Wchodząc do Unii weszliśmy do
> zbioru zasad i praw. Nie podobało nam się - mogliśmy nie wejść.

Jeszcze raz powtarzam ... UE jako byt powstanie dopiero po
ratyfikacji TR, my na razie złożyliśmy akcesję do - jak sadzilismy -
Europy ojczyzn. Czuję sie oszukana.


> Możemy dyskutować, negosjować, ale nie wolno nam kwestionować.
Wszak
> zawsze możemy z całej UE wystąpić, jesli naród tego zechce.

Powiedz Wilku, w jaki sposób to miałoby sie stać? Ktos zapyta nas o
to w referendum? Przecież wszystko wskazuje na to, że nikt nas
nawet nie spyta o zgodę na zrzeczenie sie suwerenności.

> I na koniec mała prośba: ode mnie żądałaś kiedyś, bym pisał
> definicje, ktore sama moglas znalezc w necie, teraz każesz pisać
> wodzie "wlasnymi słowami" i nie podawac linkow.

W przypadku definicji nie ma znaczenia, czy piszesz ją własnymi
słowami, czy podajesz źródło. Pytałam o Twoją definicję
nienormalności (bodajże) po to, żeby ustalić czy na pewno rozmawiamy
o tym samym. Z Wodą (w omawianym akapicie) rozmawiamy o systemie
wartości, tyle tylko, ze Woda nie jest w stanie napisac mi jakie
wartości ma na myśli, jej linki tej informacji nie zawierają.


> Przypomniała mi sie
> młodość i lata szkolne. Takim tonem mowią nauczyciele do dzieci,
to
> jakaś predyspozycja dziwna. Nie tyle wyniosłość, co jednak coś w
> rodzaju "mam cie, nie podskakuj mi tu!". Nie przywołuj dorosłych
> ludzi do pionu,

Rozumiem, że ten ton jest zarezerwowany dla Ciebie?
I wiesz ... ja tez nie lubię kiedy mnie sie ustawia do pionu.

Nie kłam, Paczulo.

[woda.woda]

"Woda nie jest w stanie napisac mi jakie
wartości ma na myśli"

Napisałam ci wyraźnie, co oznacza Polska Sasów.

uuuuuuu ostro ;)))

[paczula8]

woda.woda napisała:

> "Woda nie jest w stanie napisac mi jakie
> wartości ma na myśli"
>
> Napisałam ci wyraźnie, co oznacza Polska Sasów.

no własnie, a miałaś napisać jaki system wartości chcesz chronić.

Mój system wartości, dla przykładu, opiera sie na dekalogu. Mimo, ze
jestem ateistą. Twój na odwrotności do wolności szlacheckiej ...
naprawde to wszystko co masz na temat systemu wartości do
powiedzenia?

Serio?

[woda.woda]

> no własnie, a miałaś napisać jaki system wartości chcesz chronić.


czytaj uważnie, napisałam: system wartości Polski Jagiellonów.

[paczula8]

> czytaj uważnie, napisałam: system wartości Polski Jagiellonów.

a konkretnie?

[woda.woda]

Potrzebujesz korepetycji z historii?

No i weź tu dyskutuj z Wodą ...

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Potrzebujesz korepetycji z historii?

rację miał 1normalnyczłowiek pisząc:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=72887183&a=72906654

Myślę, Paczulo,

[woda.woda]

że skończyłyśmy rozmowę.

Korepetycji bowiem za darmo nie udzielam - nawet tobie.

słucham? ... co Ty robisz? :)))

[paczula8]

Tak wygladaja

[darwi_odrade]

dyskursy z h2o;-)
Omijaj szerokim lukiem ...

Wiem Darwi :)

[paczula8]

zwykle omijam:) ale to jest jej watek. watek, który zapowiadał sie
naprawde ciekawie ... mogłam sadzić, ze chociaz w tym wątku zechce
dyskutować merytorycznie.

ale próbowała i to trzeba zaliczyc jej na plus ;))

[paczula8]

Chciałam się włączyć

[off_nick]

ale z moimi poglądami pisiorskimi zostałabym wdeptana w glebę;-)
Szkoda zdrowia...

paczuka8 >

[paczula8]

Twój post wiele mówi na temat tego forum i tzw demokratów, którzy w
obronie 'godności ludzkiej' gotowi są adwersarza wdeptac w glebę...


pozdrawiam:)
paczula

FNP czy ZSRE ?

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > Oooo! jeteś przekonana, że UE = Polska?
>
> Naturalnie :)
> Wolą większości Polaków Polska jest częścią UE.

Wodo, sytuacja wyglada tak: w wyniku referendum akcesyjnego, w
którym niewielką większościa głosów Polaków, którzy wzięli w tym
referendum udział, Polska wyraziła chęć przystapienia do
organizacji państw eoropejskich. W momencie składanie akcesu NIKT
jeszcze nie wiedział, jaki ostateczny kształt przyjmie ta
organizacja; czy bedzie to Federacja Niepodległych Państw , czy to
do czego obecnie Unia zmierza, czyli Superpaństwo.
Na zrzeczenie sie niepodległości Polacy zgody NIE wyrażali !!!

Podobnie jak nie wyrazili zgody Francuzi i Holendrzy odrzucając
Konstytucję UE. Zwolennicy Supermocarstwa znaleźli inny sposób na
przeprowadzenia swoich zamiarów -> zrobia to z pomocą Traktatu
Reformujacego. Nikt juz nie ma zamiaru pytac narodów, czy TAKIEJ
właśnie Unii chciały.
Tak wygląda demokracja europejska. Trochę sie rozpisałam, sorry :)


> > To trzeba było tak od razu ... zamiast pytań o POLSKĄ rację
> stanu,
> > trzeba było zapytać o racje stanu UE.
>
> Nie potrafisz spojrzeć na to z większej perspektywy.
> Otóż mamy z jednej strony Azję - Chiny z Indiami itp, z drugiej
> strony USA, z trzeciej strony Rosję. To wszystko są potęgi
> gospodarcze. Czy Polska sama może w tym kontekście wiele znaczyć?

Patrzę i widzę, że Federacja Państw Europejskich byłaby znacznie
lepsza niż Związek Socjalistycznych Republik Europejskich - czym
grozi taki związek wiemy lepiej niz inne państwa europejskie.



> Jeśli tak, to racja stanu UE jest racją stanu Polski.
> A racją stanu UE jest bycietą "piątą stroną" politycznie i
> gospodarczo oraz społecznie - prawa i godność człowieka.

A Polską racja stanu jest zachować niepodległość, co do praw
człowieka - doskonale zabezpiecza je nasza Konstytucja. Konstytucja,
na która jako naród mamy wpływ, na Konstytucje europejską nasz wpływ
będzie żaden ... jak nas wciągną (a niestety wciągną) w kolejną
zabawę w socjalizm, to pozostanie nam tylko nadzieja, że szybko
zbankrutuje i ze do tego czasu kolorowi (nie żebym była rasistką)
nie zdąża nam wielu samochodów spalić (vide Francja) ...



> Nie mamy wielkiego wyboru. Możemy być albo sami, albo z UE. Co
> wybierasz?

Z Unią, ale nie ma zgody co do zrzeczenia sie niepodległości na
rzecz ZSRE, jasne?


> > Nie podawaj mi linków, chce, żebys napisała własnymi słowami ...
> > dasz rade :)
>
> No to bardzo krótka lekcja historii: Polska Sasów to "złote
> wolności"szlacheckie, które, jak wiemy, doprowadziły do rozbiorów.


Słuchaj, Ty pamietasz jeszcze czego moja prośba dotyczy? odsyłam do
wcześniejszych wątków...


> Państwo to nie tylko przyjemność, ale i obowiązek wobec
> najsłabszych - dokładnie tak, jak w rodzinie.

Jeśli państwo 'dokładnie tak, jak w rodzinie', to czy w rodzinie
obowiazki wobec słabszych są gdzieś zapisane? Czy w rodzinie
zapisuje sie prawo do godności drugiego człowieka? Ty potrzebujesz
takiego zapisu? Ja nie, bo dla mnie to oczywiste! Podobnie jak
oczywiste jest , że należy pomagać słabszym. Ale to JA chcą
decydowac komu i na co przekazuje swoje pieniądze. Nie chce, żeby
decydowali o tym urzędnicy, tworząc przy tym kolejne korupcyjne
nisze ...
Pomocą w państwie powinny zajmowac sie organizacje pozarządowe, typu
samorządy, fundacje, stowarzyszenia , czy inne organizacje
charytatywne, rola państwa powinna ograniczać nie do stworzenia
warunków (prawa) do powstawania organizacji pomocowych. Samą pomoca
państwo zajmowac sie nie powinno.

Wodo, jak zauważył onegdaj Aldous Huxley 'z wielkich idei rodzą się
wielkie nieszczęścia' ... weź sobie te słowa do serca.


No i gdzie odpowiedzi na resztę moich pytań? :)

pozdrawiam
paczula


p.s. widzę, że Wilk przyszedł Ci z pomocą ... poniekąd
słusznie ... ;)))

Byty witrualne?

[woda.woda]

> Patrzę i widzę, że Federacja Państw Europejskich byłaby znacznie
> lepsza

Może by i była, ale coś takiego nie istnieje.

Myślę też, że lepiej by było, gdyby Polska leżała w strfie lepszego
klimatu.

> p.s. widzę, że Wilk przyszedł Ci z pomocą

Mylisz się, to również wątek Wilka, oboje tu jesteśmy gospodarzami.

Jeszcze jedno.

[woda.woda]

Nie będę polemizowała z wpisami, w których używasz wmiejsce "UE"
skrótu "ZSRE". I nie będę tłumaczyła, dlaczego.

więc uciekasz :) nie dziwi mnie to :))) n/t

[paczula8]

Nie.

[woda.woda]

Poprostu zpewnym stylem nie dyskutuję.

Zmień styl, wtedy porozmawiamy.

Wodo nie dyskutuje ze stylem,

[paczula8]

tylko z argumentami :)

ale zaskoczona nie jestem, uwierz mi :)))

uciekło 'się' , nie dyskutuje się :) n/t

[paczula8]

A ja owszem.

[woda.woda]

Nie odpowiada mi styl, w jakim do mnie się zwracasz i moje dobre
prawo jest takie, aby takiej dyskusji odmówić.

Jeśli więc nadal chcesz ze mną rozmawiać, przestań mnie pouczać,
używaj imion własnych wich dosłownym brzmieniu i wyzbądź się
zbędnych złośliwości.

Wodo, jestem grzeczna dla grzecznych :)

[paczula8]

Mam Ci przytoczyc posty, w których nazywałas mnie ... eee nie ważne:)

Naukę kultury zacznij od siebie.

Co jest ważniejsze - grzyb czy glon?

[hummer]

paczula8 napisała:

> > nie jakiś byt zewnętrzny.
> > Racja stanu UE to racja stanu Polski.
>
> To trzeba było tak od razu ... zamiast pytań o POLSKĄ rację stanu,
> trzeba było zapytać o racje stanu UE.

UE to swojego rodzaju symbioza jak u porostów, zaliczanych obecnie do grzybów.
Sam jednak glon, czy grzyb nie ma szans na przeżycie. Dopiero jak są razem, są
praktycznie niezniszczalne jako organizmy pionierskie.

Taka jest ewolucja. Podmioty organizują się w jeden organizm. Popatrz na siebie.
Masz poszczególne organy, ale nie zdolne do samodzielnego życia. Dopiero jak to
wszystko funkcjonuje jako Paczula - ma sens.

A Ty się sprzeczasz co ważniejsze, wątroba czy nerki.

Piękny przykład:)

[woda.woda]

Ja dam prostszy i nie tak piękny: jeśli Paczula wyszła za mąż,
musiała podporządkować się niektórym zasadom swojego męża, przez co
utraciła część swojej suwerenności. W zamian zyskała coś - jest
częścią większego orfanizmu, rodziny, przez co jest silniejsza, niż
gdyby nadal była samotną panienką :)

Łomatkojedyna! Kranówę zabanowali????

[ab_extra]

Dawno mnie tu nie było, a tu dalej kaczyzm szaleje!

Co to jest "racja stanu" ?

[indris]

Jest to zwrot, do którego sięga KAŻDA władza, gdy chce uzasadnić
jakieś swoje świństwo, którego nie może uzasadnić w inny sposób.

Najlepszym przykładem jest polska "misja" w Iraku. Uzasadnia się ją -
a jakże - "racją stanu" właśnie, bo inaczej się nie da.

[hrabia.mileyski]

Jest w tym sporo racji.

[hrabia.mileyski]

chociaz dopisać muszę, że Irak jako przykład politycznego "świństwa" nie jest
najlepszy.
Sprawa jest bardziej złozona. Ale to na inny wątek.

Misja w Iraku.

[woda.woda]

Można dyskutować, czy polską racją stanu jest hasło "za wolność
waszą i naszą".

Tutaj Irak całkiem nie pasuje

[hrabia.mileyski]

> Można dyskutować, czy polską racją stanu jest hasło "za wolność
> waszą i naszą".

Hasło to wywodzi się z Powstania Styczniowego i posiadało swoją głębsza treść.
Łączyło bowiem walkę narodowowyzwoleńczą z walką o sprawiedliwość społeczną.
I było uzasadnione. Także jako racja stanu, jeżeli taką kategorię przyjąć.
co do Iraku jest nieco inaczej, choć istnieje wiele argumentów za i przeciw
racji stanu.
Ale póki nie dojdzie tu do próby zdefiniowania tego pojęcia za wcześnie
przerzucać sie argumentami.

Moim zdaniem pasuje.

[woda.woda]

Pamiętamy przecież, skąd owa misja się wzięła - z 11 września.
Nie zaprzeczymy, że poszliśmy do Iraku w obronie godności
Irakijczyków.

Wodo - czy pamiętasz jak dawno temu

[leniwa_lady]

minister Skubiszewski mówił w Sejmie bardzo pięknie o polskiej
racji stanu?

poszukam, dla ciebie, może znajde?

[woda.woda]

> poszukam, dla ciebie, może znajde?
>
O, widzę, że nia takaś leniwa, Lady :)

[leniwa_lady]

to juz prawie 15 lat a jakie jeszcze aktualne

ks.sejm.gov.pl:8009/search97cgi/vtopic

Ja znalazłam

[woda.woda]

coś takiego:
ks.sejm.gov.pl:8009/kad1/019/10193119.htm

[leniwa_lady]

uda
na wszelki wypadek ,jak nie, to wpisz w wyszukiwarkę

skubiszewski
21-01-1993
racja stanu
i wyjdzie cale piekne przemówienie

www.sejm.gov.pl/archiwum/prace/kadencja1/prace1.htm
tiny.pl/js7m

Dzięki.

[woda.woda]

Zawsze wiedziałam, że twoje domniemane lenistwo to jakaś ściema :)

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:

> coś takiego:

Tu jedynie mamy próbe uzasadnienia przez Skubiszewskiego polskiego uczestnictwa
we wspólnocie europejskiej.
Mozna to potraktować jako element racji stanu, ale nie całość. Bo przecież na
Unii nie kończy sie interes Polski, tam dopiero możemy uzyskiwać mozliwość
dochodzenia swoich racji, jak i walczyć o pozycję wśród pozostałych państw,
posługując sie zresztą pojęciem tak nieostrym jak polska racja stanu.

Pełna zgoda.

[woda.woda]

Niżej Lady podała link do innego wystąpienia.

[cassidy_i]

Tu się wtrącę.
Czasem WARTO POSŁUCHAĆ STARSZYCH krajów uni , zwłaszcza jeśli
rzecz dotyczy tych innych krajów nie uni.Doświad
czenie i wiedza to klucz do sukcesu.

Rodzynko

[a-siek]

leniwa_lady napisała:

> minister Skubiszewski mówił w Sejmie bardzo pięknie o polskiej
> racji stanu?
>
> poszukam, dla ciebie, może znajde?

Pięknie mówić - wielu potrafi. Godnie czynić - to dopiero sztuka.

Polska racja stanu dziś ma sie nijak wobec propagowania idei
zjednoczonej Europy. Spora grupa naszych rodaków wstydzi się bycia
Polakami, a jednocześnie deklaruje bycie dumnymi Europejczykami.
Patriotyzm nazywa się nacjonalizmem i piętnuje a interesy Polski
zaprzedaje, byle o nas ładnie mówili za granicą.

Ja nie wiem, czy przypadkiem pisanie o racji stanu 'polska" nie
trąci ksenofobią w pewnych postępowych środowiskach. Świat oszalał.

Może zdefiniujesz co to patriotyzm i kiedy powstał

[hummer]

a-siek napisała:

> leniwa_lady napisała:
>
> > minister Skubiszewski mówił w Sejmie bardzo pięknie o polskiej
> > racji stanu?
> >
> > poszukam, dla ciebie, może znajde?
>
> Pięknie mówić - wielu potrafi. Godnie czynić - to dopiero sztuka.
>
> Polska racja stanu dziś ma sie nijak wobec propagowania idei
> zjednoczonej Europy. Spora grupa naszych rodaków wstydzi się bycia
> Polakami, a jednocześnie deklaruje bycie dumnymi Europejczykami.
> Patriotyzm nazywa się nacjonalizmem i piętnuje a interesy Polski
> zaprzedaje, byle o nas ładnie mówili za granicą.

Nie trzeba szukać daleko wystarczy wrócić do błogosławionych przez KK czasów
feudalnych. Jeden Pan dawał innemu Panu włości wraz z ludnością. Człowiek miał
nowego pana, dla którego był tyle samo warty co drzewo w lesie. Przecież stąd
się wziął podział na Wielkopolskę, Śląsk, Małopolskę. Praktycznie to obszary
lenne władców feudalnych. Czy Ci żyjący za miedzą byli inni? Nie, ale mieli
innego pana, któremu byli poddani, choć byli tacy sami, ba nawet mówili tym
samym dialektem.

Przechodzę przez Sudety i jestem w Czechach. Ludzie tacy sami, wspólnie tworzymy
Europę. Granice powoli się zacierają. Bo granice to twory sztuczne. Jeśli
popatrzysz na mapkę mają mało wspólnego z faktycznym podziałem administracyjnym.
A jeśli coś nie jest jasno określone to po co coś takiego pielęgnować.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Schlesien_1905.png

[hrabia.mileyski]

a-siek napisała:
> Polska racja stanu dziś ma sie nijak wobec propagowania idei
> zjednoczonej Europy. Spora grupa naszych rodaków wstydzi się bycia
> Polakami, a jednocześnie deklaruje bycie dumnymi Europejczykami.
> Patriotyzm nazywa się nacjonalizmem i piętnuje a interesy Polski
> zaprzedaje, byle o nas ładnie mówili za granicą.


Muszę się zgodzić, choć czasem prawda bywa bolesna.
A też jest taka, że w sytuacji naszego uczestnictwa w eurpejskich strukturach
polska racja stanu nabiera rzeczywistego znaczenia. Prawie jak rzadko kiedy.

[woda.woda]

w sytuacji naszego uczestnictwa w eurpejskich strukturach
> polska racja stanu nabiera rzeczywistego znaczenia. Prawie jak
rzadko kiedy.

Właśnie.
Dlatego należy zmierzać do (sorry za patos) jakiejś "narodowej
zgody" w kwestii "jaka Polska" ?

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:
> Dlatego należy zmierzać do (sorry za patos) jakiejś "narodowej
> zgody" w kwestii "jaka Polska" ?
>

Ja jedynie odniosłem sie do smutnej, ale jakże prawdziwej refleksji, którą
podzieliła sie z nami a-siek.
Raczej skłaniałbym sie do dyskusji, w której zamiast "jaka Polska" skupiłbym sie
wpierw na problemie "jacy Polacy". Zawężając- byłaby to dyskusja nad jakością i
kondycją polskich elit. A tutaj wcale wesoło nie jest.

Ależ Hrabio.

[woda.woda]

Taka Polska, jacy Polacy.

Sprawa elit jest trudna. I chyba nie najważniejsza.
Ważniejsze wydajemi siępytanie - jaki jest przeciętny Polak ?

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:
> Ważniejsze wydajemi siępytanie - jaki jest przeciętny Polak ?
>

Nie ma czegoś takiego jak "przecietny Polak". Możemy tu błędnie zabrnąć do
kategorii "przecietny wyborca", a to juz bardziej uzasadnione, choć jest czymś
całkiem innym.
Zaznaczyłem problem elit, a elity to juz jest grupa nieco prostsza do
zdefiniowania. Dzis przezywa prawdziwy kryzys i to jest prawdziwy kłopot.
Również natury intelektualnej.
Demokracja pokazuje swoje nie najlepsze oblicze (nalezy podjąć dyskusje o
aksjomacie, jakoby to był najlepszy z mozliwych wyborów) i udowadnia, ze słuzy
jedynie wymianie elit rządzących. A one też posiadają swoją "racje stanu". Nie
zawsze i nie do końca tożsamą z tą "ogólną". My jestesmy potrzebni jedynie do
zapełniania urn wyborczych, potem mniej lub bardziej bezsilnie możemy sie
jedynie przyglądać temu, co sie na naszych oczach dzieje. A "nasze oczy" to
mniej lub bardziej udolne media, urabiajace nasz obraz rzeczywistości do
pożądanego wzorca. Niepopularne decyzje władzy to stosunkowa rzadkość, gdyż przy
ogromnej przewadze wizerunkowego charakteru tejże, malałaby mozliwość
przedłuzania "misji". Stąd też prześciganie sie w populiźmie i oderwanych często
od rzeczywistości obietnicach. Obraża to tę część ludzi, którzy nie zamierzaja
zaliczać się do "średniej krajowej" jesli chodzi o stopień pojmowania
rzeczywistości.
Stąd też rosnaca nieufność do elit społecznych, często posądzanych o zwykłe
kunktatorstwo, koniunkturalizm i uleganie "nowym modom". Zachodzi tu również
uzasadnione podejrzenie o intelektualną niemozność wypracowania oryginalnych
idei tak społecznych, jak politycznych.
Ostatnio próba podjęcia takiego ryzykownego działania poniosła klęskę.
Niezdolne do podjęcia trudnego dialogu elity skupiły sie jedynie na zwalczaniu
czegos, co w ich wyobrażeniu było antyelitarne i wrogie.
A potrzebna była twarda dyskusja, odkrywająca prawdę przede wszystkim o sobie.
Bez niej utkwimy w maraźmie i w samozadowoleniu. Wpływy wystarczą i jakoś to będzie.

[woda.woda]

Czy demokracja jest najlepszycm ze znanych nam systemów? Mimo
swoich wad-tak. Wskaż niedemokratyczne państwo, do wzoru którego
Polska powinna dążyć.

Inna sprawa to jakość tej demokracji. A jakość demokracji określają
obywatele. Czyli -jaka jakość obywateli, taka jakość demokracji.

Elity zaś to również emanacja spoółeczeństwa. Narody, które miały
szansę dawno temu budować swoje demokracje dorobiły się lepszych
elit, my zaś mamy to dopiero przed sobą. Elity to nie jest jakiś
byt oderwany od całości; to najlepsi z najlepszych. Jeśli więc ci
najlepsi nie sa najlepsi, jacy mogą być najlepsi z najlepszych?

Dlatego edukacja - to jest droga poprzez którą można podnieść
jakość. Po to, aby "przeciętny Polak" był lepiej, niż jest
wykształcony i poprzez to mógł wyłaniać spośród siebie coraz lepsze
elity.

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:

> Czy demokracja jest najlepszycm ze znanych nam systemów? Mimo
> swoich wad-tak. Wskaż niedemokratyczne państwo, do wzoru którego
> Polska powinna dążyć.

Demokracja. Ten aksjomat wciągnęto juz na takie wyzyny, ze określenie
"niedemokratyczny" nie wiąże sie z zakresem pojęcia "coś innego niz demokracja",
ale ma jednoznacznie pejoratywny wydźwięk. I z taką postawą trudno dyskutować. I
nie odniose się np. do Platona, bo wielu nawet o nim nie słyszało, inni traktują
go w tej samej kategorii, co muzeum.
Brak nowych idei, brak jakiejkolwiek mysli o nich to znak naszych czasów. Nie,
nie wymysliłem nic nowego, nie pretenduję też do miana teoretyka idei. Ale mam
swój krytyczny osąd kształtu demokracji takiej, jaka ona jest dziś. Tym samym
oskarżam elity o konformizm i bezideowość. Tym, co dzis dominuje okazuje sie
szeroko pojety interes. Grupowy i indywidualny. Wydaje sie, ze demokracja jest
mu podporządkowana, stąd też poczynania elit spotykaja sie z rosnacą nieufnością.
Konsekwencją tego stanu rzeczy jest również trudność w jednoznacznym
zdefiniowaniu i rozumieniu przywołanej tu "polskiej racji stanu". Przecież np.
bylismy jako naród podzieleni przy wstepowaniu do Unii, jestesmy nadal
podzieleni (nawet bardziej) przy wyrażaniu zgody na niektóre wspólnotowe
posunięcia, a rosnace spory nie przyblizaja nas do rozstrzygnięcia, gdzie
naprawdę leży nasza racja stanu. Z jednej strony ścislejsza integracja, z
drugiej konieczność zachowania maximum suwerenności i wyrosłego z tradycji
charakteru.
Dlatego niezbędna jest dyskusja nad nasza własną kondycją i świadomością. ale
tym nie powinni kierować politycy. Oni powinni być emanacją zdefiniowanych przez
ogół poglądów.
To rola elit, a one niestety zawodzą. Oddały pierwszeństwo polityce i interesom.

Piszesz o edukacji. Słusznie. Tyle, ze jej przewidywalny obraz jawi sie wręcz
tragicznie.
Naszym rządzacym imponują osiągnięcia Zachodu, głównie te w sferze materialnej.
To pomaga utrwalać zadowolenie tzw. mas.
Wymuszana w teb sposób konieczność wąskiego, kierunkowego kształcenia ludzi
przede wszystkim uzytecznym, skutkuje negatywnymi zjawiskami, jak chocby
ograniczanie nauki historii, czy języka ojczystego (literatura). Jak maja
wyglądać przyszłe elity?
Już dziś tzw. wiedza ogólna młodych ludzi jest na zatrważajaco niskim poziomie.
Na Zachodzie ten problem istnieje juz od jakiegoś czasu. I nie jest rozwiązaniem
istnienie kilku elitarnych szkół, bo w tych warunkach nie ma co liczyć na
rosnącą świadomość szerokiego społeczeństwa. A wtedy łatwość manipulowania
ludźmi niepokojąco wzrasta. Demokracja w ten scenariusz sie łatwo dopasowuje.
Mamy quiz zamiast wyborów.

[woda.woda]

Poruszasz tu kilka kwestii.

Pierwsza - demokracja.
Na razie ludzkość niczego lepszego nie wymyśliła - nawet ty nie
potrafisz podać przykładu państwa, w którym nie ma demokracji i
które powinno być dla nas wzorem.
Pozostańmy więc przy bytach realnych. Nie jest przecież wykluczone,
że nasza demokracja wyewoluuje w swoim czasie w coś innego. Oby nie
gorszego.
Na razie jest a: albo wola większości (demokracja), albo wola
jednostki (autorytaryzm).

Sprawa druga - nasza racja stanu.
Jestem przekonana, że w naszym interesie leży silna integracja z
Unią przy jednoczesnym dbaniu o naszą tożsamość. Tuyle, że w Polsce
nie bardzo kto ma o tę tożsamość dbać. Tożsamość to na przykład
kultywowanie zwyczajów. Jeśli sami Polacy nie zechcą tych zwyczajów
kultywować, nikt za nas tego nie zrobi. Sami musimy tego chcieć.
Czy chcemy?
W tej chwili w wielu szkołach sprawnie działa tzw edukacja
regionalna - dziedzictwo kulturowe w regionie - i często jest to
jedyne miejsce, gdzie dzieci mogą kultywować swoją tożsamość, bo
rodziny tego nie robią.

Sprawa trzecia - "Dlatego niezbędna jest dyskusja nad nasza własną
kondycją i świadomością"
Otóż istnieją takie teksty - na przykład Adama Michnika. Jest to
dobry materiał na dyskusję na początek. Dlaczego o tym się nie
dyskutuje?

Zgadzam się, że tymi kwestiami nie powinni zajmować się politycy -
oni służą do czegoś innego. I zgadzam się, że tym powinny zająć się
tzw elity. Kiedy ostatnio w TVP słyszałeś poważny dyskurs dotyczący
tych kwestii?

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:

> Poruszasz tu kilka kwestii.
>

Ty podobnie.
Piszesz m.in. o kształtowaniu tożsamości przez regionalne ośrodki kultury
(szkoły to co innego).

Przypatrz sie planom nowej minister edukacji (moim zdaniem tragiczna), co
zostaje w kwestii działań na rzecz świadomości historycznej, patriotyzmu i tak
dalej. Na jakiej podstawie mozemy mieć nadzieje na jakosciowa zmiane elit?

O demokracji nie będę sie dłużej rozpisywał, główne tezy pociągnałem wyżej. To
tez w pewien sposób zakamuflowany autorytaryzm, powsciągany jedynie przez obawę
przed reakcja społeczna. Dlatego tak znacząca role odgrywają politycznie
ukierunkowane media. Propaganda to nie pojecie historyczne.

Piszesz o podejmowanych wcześniej przez Michnika próbach kształtowania
świadomości społecznej.
Ależ to nic innego nie było, jak odsądzana dziś od czci i wiary manipulacja,
majaca na celu uzasadnienie "zgody narodowej" z komunistycznym reżimem!
Dzis to klasyczny przykład szkodliwego psucia panstwa.

"Kiedy ostatnio w TVP słyszałeś poważny dyskurs dotyczący
> tych kwestii?
> "

Nie skupiam sie na TV, ale pamętam ciekawą i dobrą dyskusję przy okazji Świeta
Niepodległości.
Był to program Pospieszalskiego.

Trochę nie mam juz czasu, moze jeszcze później zajrzę, o ile dyskusja sie rozwinie.

Nie chcę na koniec byc złosliwy, ale muszę byc ci wdzięczny za to, że
poświęciłaś parę linijek na dyskusje ze mną. Mam nadzieje, że nie wprawiło Cie
to w zakłopotanie w obliczu tego, że - jak niedawno stwierdziłaś - nie wykryłas
u mnie żadnych oznak inteligecji.

[woda.woda]

> Nie chcę na koniec byc złosliwy, ale muszę byc ci wdzięczny za
to, że
> poświęciłaś parę linijek na dyskusje ze mną. Mam nadzieje, że nie
wprawiło Cie
> to w zakłopotanie w obliczu tego, że - jak niedawno stwierdziłaś -
nie wykryłas
> u mnie żadnych oznak inteligecji.

W sposób poikrętny nie zauważasz, że było to w odpowiedzi natwoją
wobec mnie złośliwość:))

Tak,ja też już nie mam czasu, ale na pewno wrócę dotego, co piszesz.

Sprint do niemieckich gazet kiedy nam się władza

[gelimer]

nie podoba.

Nie podoba ci się

[woda.woda]

swobodny i niczym nieskrępowany przepływ informacji?

Zdradzanie żon tez nie jest prawnie zabronione.

[gelimer]

A mimo to mi się nie podoba. Swoje brudy należy prać na swoim
podwórku. Nie lubię Tuska, ale mimo to zagranicą nie powiem na
Polskę złego słowa.

Nie wydaje mi się,

[woda.woda]

aby dulszczyzna ("Swoje brudy należy prać na swoimdomu") była naszą
racją stanu. Zakłamanie nie może nikomu dobrze służyć.

Jeśli tak rozumiesz dulszczyznę to należy

[gelimer]

Ci tylko współczuć.

pl.wikipedia.org/wiki/Dulszczyzna

To nie moje żadne "rozumienie",

[woda.woda]

tylko cytat z dramatu "Moralność pani Dulskiej", który
brzmi: "własne brudy należy prać wewłsnym domu", możesz więc
ewspółczuć Gabrieli Zapolskiej, nie mnie.

Wyrywasz cytat z kontekstu i nazywasz

[gelimer]

definicją dulszczyzny.

Mam wrażenie,

[woda.woda]

żedawno nie czytałeś "Moralności pani Dulskiej", nie pamiętasz
zatem, że ów cytat stanowi kwintesencję dulszczyzny :)

Ty zwykle masz "wrażenia".

[gelimer]

Definicję dulszczyzny podałem Ci w linku i jakoś się z twoją nie
pokrywa. A że twoja doraźna definicja będzie taka by pasowała
Tuskowi, nie mam wątpliwości.

Zapytaj obcokrajowca bawiącego w Polsce o jego kraj. A potem
pogadamy.

[woda.woda]

> Zapytaj obcokrajowca bawiącego w Polsce o jego kraj. A potem
> pogadamy.


Mam obcokrajowcó w wnajbliższej rodzinie, wielokrotnie ptałam - i
czego oczekujesz?

[gelimer]

Zapytaj proszę kogoś spoza rodziny.

[woda.woda]

Nie ma obaw, cudzoziemcy opowiadają o swoich ojczyznach rzeczy i
przyjemne, i nieprzyjemne.

Zaś eczy wyłacznie opowiadają Rosjanie- i to ci z głębokiej
prowincji i niewykształceni.

errata

[woda.woda]

> Zaś rzeczy wyłacznie przyjemne opowiadają Rosjanie- i to ci z
głębokiej
> prowincji i niewykształceni.

Dziwne.

[gelimer]

Jak dotąd żadna niemiecka czy inna osoba publiczna w polskiej prasie
się na nic nie skarżyła.

[woda.woda]

Widocznie mało czytasz prasy.

[gelimer]

Pokaż choć jeden link.

[cassidy_i]

gelimer napisał:

> Definicję dulszczyzny podałem Ci w linku i jakoś się z twoją nie
> pokrywa. A że twoja doraźna definicja będzie taka by pasowała
> Tuskowi, nie mam wątpliwości.
>
> Zapytaj obcokrajowca bawiącego w Polsce o jego kraj. A potem
> pogadamy.


Dwie uwagi.Obcokrajowcy mówią jak najlepiej o swoim kraju.
Tusk też mówi jak najlepiej o swoim kraju.
I my wszyscy.
Jaki masz problem?
--

[gelimer]

Taki.

debatte.welt.de/kommentare/21320/polen+zerstoert+seine+schwer+erkaempfte+freiheit?#comment-21503

ależ Wodo:)

[basia.basia]

woda.woda napisała:

> tylko cytat z dramatu "Moralność pani Dulskiej", który
> brzmi: "własne brudy należy prać wewłsnym domu", możesz więc
> ewspółczuć Gabrieli Zapolskiej, nie mnie.
>

Przecież pani Dulska "nie prała"!!! Wręcz przeciwnie:)
Albo pod dywan albo na śmietnik:)

Samą maksymę uważam za słuszną i wielce w życiu przydatną, jednak pani Dulska
zrobiła z niej karykaturę.

[gelimer]

Dziękuję. :-)

No tak:)

[woda.woda]

Ale "poranie brudów we włanym domu" to często właśnie zamiatanie
pod dywan :)

> Samą maksymę uważam za słuszną i wielce w życiu przydatną, jednak
pani Dulska
> zrobiła z niej karykaturę.

Karykatura świetnie pokazuje problem.
A problemem jest umiejętność odróznienia rzeczy błahych od rzeczy
istotnych.

Czy kobieta molestowana w rodzinie powinna "prać brudy w własnym
domu" ?

Pranie to zamiatanie?

[gelimer]

[remekk]

To co jest podstawowym stanadademw krajach cywilizowanych - czyli
nie krytykowanie własnego rządu w obcych mediach - to ma być - ...
"dulszczyzna" .
Dobre ... .

Nie w tym rzecz.

[woda.woda]

Dziś, w czasach swobodnego przepływu informacji (Internet,
satelity) nie ma czegoś takiego,jak "własne podwórko". Nawet to,
copiszesz złego o Polsce na tym forum ma wymiar globalny, bo
przeczytać to może każdy człowek na ziemi.

zszokowani byli donosami na własny kraj

[remekk]

W krajach zachodnich to jest nie do pomyslenia co dla
polskojęzycznych -salonowych "elitek" jest procederm dosyc często
praktykowanym ... .

"Zły to ptak co własne gniazdo kala"

[basia.basia]

woda.woda napisała:

> swobodny i niczym nieskrępowany przepływ informacji?
>

Ważne kto, co i gdzie rozgłasza:) Pięknie to ujął kardynał Wyszyński:
www.recogito.l.pl/recogito_kw/obserwatorium1_2.htm
"Jesteśmy oskarżeni o rozpowszechnianie w świecie informacji o tym co dzieje się
w Polsce, o trudnościach napotykanych przez księży, którzy nauczają ewangelii.
Ale wiecie dobrze, przez nowoczesne środki komunikacji reszta świata będzie wie
działa o moim przemówieniu, zanim zdołam powrócić do domu. Ale ja nie przemawiam
do nich. Nie oczekuję niczego od nich. Zwracam się do Boga, który mnie słyszy i
do was, którzy macie zaufanie do mnie.
Jesteśmy gotowi ponieść każdą ofiarę; jeśli to jest konieczne, oddamy ostatnią
koszulę. Ale nie oddamy ani naszego sumienia, ani naszej wiary, ani krzyża, ani
ewangelii, bo one nie są nasze byśmy je mogli od dać, one należą do Boga i do
jego ludu.
Tak więc moi drodzy, możecie sobie wyobrazić jak ciężko jest zdecydować się na
wyjazd w tym czasie, by narażać się na przykre pytania, na które nie ma
odpowiedzi. Jest przysłowie, które mówi: „Zły to ptak co własne gniazdo kala
się”. Ja będę milczał w Rzymie, będę mówił tylko we własnym kraju."

Nie mylmy pojęć.

[woda.woda]

Nie żyjemy, chwała Bogu, za żelazną kurtyną, co ma swój skutek
również taki, iż wszystko, co dzieje i pisze i mówi się w Polsce
jest widziane i słyszane również poza nią.

Jeśli więc jakiś dziennikarz drukujeswoje krytyczne opinie o Polsce
w polskiej gazecie, natychmiast jest ro wiadome poza Polską.Jaka
jest więc różnica jaka gazeta te opinie publikuje?

[gelimer]

Nie żyjemy za żelazna kurtyną. Co czyni bieganie do niemieckiej
prasy jeszcze gorszym świństwem.

Niemiecka, Polska, Amerykańska...

[wilk_podhalanski]

Czyż nie jest to anachronizm?
Popatrz sam, oto przed wiekami była spartańska, helleńska, rzymska,
pruska... I nie ma.
Coraz częściej łapię się na tym, że moja wolność namacalna jest
ograniczona tylko dwoma parametrami: kasą i sztucznym patriotyzmem.

Jak słyszę, że coś powinno być polskie z zasady, to cofam się o krok
i chowam w bramie. Bo cóż z tego, że język polski jest mi bliski i
piękny, skoro jest niekomunikatywny dla świata, nie da się w nim
napisać oprogramowania komputerowego, nie da się w nim pogadać
nigdzie poza domem?

Cóż z tego, że złotówka będzie polska po wsze czasy, skoro poza
granicami nic za niąnie kupimy?

Wyobraźnia, plis!

Za kilkaset lat język polski (jeśli jeszcze będzie istniał, czego mu
życzę), będzie lokalnym skansenem i świetnie. Chodzi przecież o
porozumiewanie się jak największej liczby ludzi, a nie kultywowanie
tradycji.

Za kilkaset lat problem ras pewnie będzie marginalny, bo mimo nie
wiem jak usilnych starań rasy wymieszają się skutecznie i już nie
będzie wyjątkiem mulat, metys, kreol.

Nie będzie niemieckiej gazety - będzie GAZETA. Właśnie brytyjskie
dzienniki zaczły wychodzić po polsku. Więc co, zaczynamy nocne
palenie stert?

Zajmij się światem, a nie tym, co ci zaszczepiono. Nie zachowuj się
jak ratlerek, który obsikał swój krzaczek i terz mówi, że ten
krzaczek jest jeden jedyny, wyjątkowy i nie do ruszenia. Wszak obok
jest wieeeeeelki las - kula ziemska.

Pozdr.
Wilk

Wodo, paczula jest bardzo kąśliwa i przyjęcie zasady, żeby w takim
poście z jej pyskującym tonem nie rozmawiać jest oczyszczająca. Ja
lubię z nią wymieniac poglądy, bo nie jest głupia, ale że macha przy
tym ścierką, to zaczyna szczypać w oczy - wtedy przestaję ją
widzieć. Więc słuszna Twoja reakcja. A wątek rozumny, jak mało
który! Gratuluję :) Pozdrawiam.

[hrabia.mileyski]

wilk_podhalanski napisał:
A wątek rozumny, jak mało
> który!

Tyle, ze Twoje poglądy są zobrazowaniem tragedii, jaka dotkneła głównie młodego
pokolenia.
Tak kształtuje sie niska w swej istocie świadomość.
Dowód na szerzącą się również unifikację w sferze poglądowej.
Nieszczęśnicy sądzą przy tym, ze własnie na tym polega nowoczesność.

[hrabia.mileyski]

Dorzuce jeszcze cos a propos "amerykańska".

Istnieje pewna opinia (z którą mozna sie zgadzać lub nie) przedstawiajaca
uproszczony przekrój amerykańskiego społeczeństwa:
jeden procent to geniusze, pchajacy wszystko do przodu
kilka procent to zdolni menadżerowie, którzy realizują pomysły tych pierwszych
reszta to hołota.

Do której z tych grup byś siebie zaliczył, gdyby doszło do tak wytesknionej
przez ciebie unifikacji?

[cassidy_i]

hrabia.mileyski napisał:

> Dorzuce jeszcze cos a propos "amerykańska".
>
> Istnieje pewna opinia (z którą mozna sie zgadzać lub nie)
przedstawiajaca
> uproszczony przekrój amerykańskiego społeczeństwa:
> jeden procent to geniusze, pchajacy wszystko do przodu
> kilka procent to zdolni menadżerowie, którzy realizują pomysły
tych pierwszych
> reszta to hołota.
>
> Do której z tych grup byś siebie zaliczył, gdyby doszło do tak
wytesknionej
> przez ciebie unifikacji?


Do żadnej.Jesli chodzi o społeczeństwo to ZDECYDOWAMIE wole wzorce
europejskie.

[hrabia.mileyski]

cassidy_i napisała:
Jesli chodzi o społeczeństwo to ZDECYDOWAMIE wole wzorce
> europejskie.

Też jest niewiele lepiej.

[cassidy_i]

Za kilkaset lat... Nie wiem co będzie.
Ale dziś wciąz jeszcze każdy kraj ma prawo do swojej tożsamoaci , do
patriotyzmu - zdrowego nie głupiego , do języka.
I do rywalizacji.Nikt nam nie chce naszej polskiej wolnosci odbierać.
A to że wielu katolików tak uważa , bo tak uważają to Nasz POLSKI
PROBLEM.

przepraszam że sie wtrącam i nie czytam co piszecie .Musze juz iść ,
przeczytam wieczorem.

[woda.woda]

Dobrze, że się wtrącasz, tym bardziej, że robisz to bardzo
rozsądnie :)

> Ale dziś wciąz jeszcze każdy kraj ma prawo do swojej tożsamoaci ,
do
> patriotyzmu - zdrowego nie głupiego , do języka.
> I do rywalizacji.Nikt nam nie chce naszej polskiej wolnosci
odbierać.
> A to że wielu katolików tak uważa , bo tak uważają to Nasz POLSKI
> PROBLEM.

To dlaczego Niemcy chcą "zwrotu" dzieł sztuki?

[gelimer]

Przecież one są już europejskie?

[remekk]

cywilizacja zydowska ma troche latek i jak na arzie nic nie
ziwastuje jej rychłego upadku (choc wielu wieszczy im kolejne
kłopoty jako konsekwncje przegięc )
Człowiek nie pozbawiony ambicji ma potrezbe posiadania wąłsnego
domu , ojczyzny , rodziny , włąsnej kultury .
Jeśli patriotyzm ogranicza czyjąś wolnośc (sczezgólnie w polskich
realiach) to chyba warto aby ta osoba zastanowiła sie czy oby na
pewno zna historie i tradycje wąłsnego narodu czy moze jej
rozumienie wolności jest chybione .
Tak sie skałda iz nasza historia jest na tle historii innych narodów
naprawdę godna dumy .Jesli kompleksy czy tez brak odpowrnosci na
opluwanie Polski i Polaków utrudniaja komus zrozumienie tak prostych
kwestii to warto chyba zastanowic się nad sobą .
wielu wielkich Polaków z perspektyuw siwata jeszcze bardziej
doceniało polska kulture i tradycje . Ale - no cóz oni byli wielcy .
Najgorszy rodzaj kompleksów (podsycany umijetnie przez tych ,którzy
na niszczeniu Polski zbijaja cięzkie miliardy $) czasami przekłada
się na to iz wręcz z pogarda wyrażaja sie o atrybutach suwerennosci .
Ale cóż suwerenności podobnie jak honoru i godności nie można zjeść
czy prezliczyc na kasę (jakkolwiek jak w przypadku rosczzeń wobec
Polski prezkłada się to na konkretne - olbrzymie zresztą straty
finasowe)

Gwoli ścisłości,

[woda.woda]

mamy w historii tam momenty, z których możemy być dumni jak i
takie, z których nie możemy - jak każdy naród.

W jaki sposób patriotyzm może ograniczać wolność człowieka?

[remekk]

Chyba na tle innych narodów (szczególnie ościennych oraz tego co
korzystał z naszej gosciny i nie bardzo jest za to wdzięczny -
chyba , ze na swój sposób) mamay do czynienia ze zdecydowaną
przewaga tych , z których mozemy byc dumni - szczególnie w
najnowszej historii .
A co ograniczeń to odnosłem sie do postu interlokutora - takze nie
wiem tak do końca o co konkretnie Mu chdziło . Wg mnie patriotyzm
może i owszem ograniczac - ale tych co nie bardzo wiedzą o co chodzi
lub pokręcone (w polskim przypadku - biorąc pod uwage dużą doze
tolerancji - wyjatkowo pokręcone) jednostki ... .

[woda.woda]

Każdy naród ma swoje dobre i swoje złe momenty - nie ma narodów i
historii lepszych i gorszych. Czy my możemy być dumni ze swojej
słabości w 18 wieku? Czy możemy być dumni z tego, że w 19 wieku nie
uznawaliśmy odrębności Ukrainy i ręka w rękę z Rosją uważaliśmy, iż
jest to „szczep ruski narodu polskiego”? Czy możemy być dumni z
wypędzenia z Polski naszych obywateli w 1968? Nie możemy.

I nie interesuje mnie żadne "na tle", jest to bowiem łatwy wybieg
mający usprawiedliwoiać własne niegodziwości i porażki.

Wg mnie patriotyzm
> może i owszem ograniczac

Gdybyś mógł to rozwinąć ?

[remekk]

ze słabosci w 18 wieku nalezy po prostu wyciagnąc wnioski - tak czy
inaczej nikomu tym krzywdy niezrobilismy . To ,ze kraje oscienne
wykorzystały nasza słabosc to chyba bardzej dla nich hańba za to .
W 19 wieku nie było narodu ukrainskiego . W 20 leciu międzywojennym
sanacja dokonywał odwetu na zasadzie odpowiedizlności zbiorowej -za
działanosc terrorystycznych organizacji z Moskwy - burzenie cerkwii .
Jest to niewatpliwie ciemna karat naszej historii - jednak w
porównaniu z absolutnie zdziczałym ludobójstwem , którego Ukraincy
dokonywali masowo na Polakach korzystając z tego iż hitylerowcy
stali za ich plecami - to naprawde mała plamka .
Po wojnie na skutek zdrady Aliantów zosatlismy sprzedani okupantowi
sowieckiemu (taka zapłąta za bezprzykąłdne bohaterstwo PSZ na
Zachodzie) Okupant instalował zbrodniczy system głównei rekami
bandytów i perfidnych . W 68 roku pokłocili sie o łup . I co z tego
powodu my Polacy mamy się czuć "winni" ?
Nie są to zadne "wybiegi" - ocena wydarzen historycznych wyjęta z
historycznego kontekstu to zwykła manipulacja
Co do ograniczen wynikających z patriotyzmu to w naszym przypadku
kiedy to podtsawowym wyróżniekiem cywilizacji łacinskiej jest
dominacja etyki nawet ponad prawem - to nasz patriotyzm ogranicza
to co nieetyczne ... .

[woda.woda]

Pozwolisz, że odpowiem później ?

[remekk]

oczywiście ... .

[paczula8]

wilk_podhalanski napisał:

>
> Czyż nie jest to anachronizm?
> (...)

Wilku, Ty to wszystko poważnie? ciężko uwierzyć ...



Ale tak naprawdę ja tu w innej sprawie, otóż
NIGDY nie mów o mnie za moimi plecami, masz cos do mnie, to stań
przede mną i powiedz mi to prosto w oczy ... jesteś wilkiem, podobno.

Jedno jest pewne

[zapijaczony_ryj]

Polska racja stanu nie ma nic wspólnego z kaczą racją stanu.
To zupełnie inne pojęcia.

wróg nr 1 dla perfidnych oraz zwykłych głupoli

[remekk]

do perfidnych apeluje aby przestali byc szkodnikami - chocby dlatego
iz to sie predzej czy później "odbije" im czkawka tak jak to w
historii cyklicznie bywa (inne argumenty poza tymi dotyczacycmi ich
bezpośredio do nich nie dotrą - nie ma szans) .
Do tych co popierają niszczenie Polski apeluje aby po prostu
zrzucili się na haracze dla wrogów Polski (niestety do wielu z nich
argumenty dot godności , honoru , dumy narodwej etc - nie dotrą -
przyanjmniej do czasu jak ich osobiscie jakis perfidny
nie "przetrzepie" ) ... .

[jola_iza]

to suwerernność , wolność w podejmowaniu decyzji.
Reszta to mniej lub bardziej ważne dodatki.

a dla mnie :)

[basia.basia]

jola_iza napisała:

> to suwerernność , wolność w podejmowaniu decyzji.

mamy już i wolność i suwerenność, też bezpieczeństwo. Wydaje mi się, że chodzi o
to jaki robimy użytek z tego czym dysponujemy.
W sieci znalazłam coś, co mi się bardzo spodobało >>>

www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1967
"Klasycznie na to pojęcie składają się ludzie, terytorium i bogactwo. Ten lepiej
realizuje rację stanu, kto powoduje, że jego naród staje się liczniejszy, a nie
wymiera. Ten lepiej realizuje rację stanu, kto powiększa terytorium, lub
poprawia jego infrastrukturę, czyli możliwość wykorzystania. Ten lepiej
realizuje rację stanu, kto powoduje, że jego naród staje się bogatszy, a nie
biedniejszy. I najlepiej, jeśli dzieje się to synchronicznie, czyli kiedy żadne
z tych kryteriów nie jest spełniane lepiej kosztem innego. Można sobie bowiem
wyobrazić, że statystyczny dochód na osobę będzie wzrastał tylko dlatego, że
będzie dzielony przez coraz mniejszą liczbę ludzi."

[jola_iza]

Spóżnione acz szczere życzenia:)
Wolność w podejmowaniu decyzji , jesteś pewna, że mamy? :))

[basia.basia]

jola_iza napisała:

> Spóżnione acz szczere życzenia:)

Bardzo dziękuję:)

> Wolność w podejmowaniu decyzji , jesteś pewna, że mamy? :))

To jest tak jak zawsze - mamy wolność wyboru takiej czy innej decyzji i musimy
się liczyć z tym, że nasz wybór może komu innemu zaszkodzić:)
Czy chodzi Ci o to, że UE trochę nas ogranicza?

"polska racja stanu" zależy od sponsora ;)

[goldenwomen3]

www.ameropolak.yoyo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=2

[jola_iza]

Ja właśnie tak to pojmuję- bez sponsorów :)

[goldenwomen3]

jola_iza napisała:

> Ja właśnie tak to pojmuję- bez sponsorów :)


Francuski pisarz katolicki, A. de Saint-Exupery, rzekł przed laty
kilkudziesięciu: „Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło —
rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je
wysławiać”. Słowa te, niestety, pasują jak ulał do rzeczywistości w
Polsce. Najwyższy czas, aby to odmienić.

bez sponsorów? to se ne da p.Havrankova ;)

[goldenwomen3]

goldenwomen3 napisała:

> jola_iza napisała:
>
> > Ja właśnie tak to pojmuję- bez sponsorów :)


Polityką rządzi pieniądz kochanieńka ;)
>
>
>>
>

[jola_iza]

goldenwomen3 napisała:
> Francuski pisarz katolicki, A. de Saint-Exupery, rzekł przed laty
> kilkudziesięciu: „Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło —
> rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je
> wysławiać”. Słowa te, niestety, pasują jak ulał do rzeczywistości w
> Polsce. Najwyższy czas, aby to odmienić.
A tak od siebie? Bez cytatów i linków?

czytasz cos oprócz GW? ;)))))))))))))))

[goldenwomen3]

> A tak od siebie? Bez cytatów i linków?

[jola_iza]

Ile razy będę do twego łba tłukła nie czytam wyborczej, a telegrafistka Zdeniczka inne nazwisko nosiła:)

[allspice]

To jest coś, co zaprzepaściła poprzednia ekipa,a obecna musi
nadrabiać:)

Pointa...?

[wilk_podhalanski]

Jak już przeczytałem wszystkie posty, to wyszło mi, że 'racja stanu'
jest jak 'uroda'... jak 'dobro'... jak 'smaczne'... i ma
nieskończoną ilośc oblicz.

Jak jesteś głodny, natychmiast wiesz co znaczy "pyszne".
Jak nie masz własnego, suwerennego państwa - śnisz o racji stanu i
widzisz ją precyzyjnie.

Ale jak jesteś jako-tako najedzony, zaczynasz odsuwać talerzyk z
tortem, bo nie lubisz brzoskiwnki.
Jak już masz wolność - zaczynasz się o jej zakres kłócić.
I jak możesz zdefiniować rację stanu wolnego kraju - to okazuje się,
że ilu ludzi, tyle racji.

Jak ze wszystkim.

Pozdr.
Wilk

Trudno o racje stanu na Niżu Środkowoeuropejskim

[kum.z.antalowki]

Eeeech, gdyby się tak udało zamienić "dobrosąsiedzkie stosunki" na splendid
isolation. To i co kilka pokoleń nie trzeba by sie odbudowywać ani przesiedlać,
i o demokrację (a także o konsensus w sprawie racji stanu) byłoby łatwiej...

Racja stanu nie istnieje.

[wilk_podhalanski]

To chciałem powiedzieć.
Nie jest to określenie-frazes (mówię o racji stanu), ale jakaś forma
marzenia. Coś jak prawda, sprawiedliwość i wiele innych przymiotów,
na które się powołujemy, a które są czystą fikcją.
I nie chodzi o to, że są fikcją, bo ludzie się nie starają.
Ona po prostu NIE ISTNIEJE.

Racją stanu nazywa się wzniośle jakąś chwilową formę zmowy, umowy,
prozumienia, dealu, gdzie jakaś grupa ludzi w obronie jakichś
interesów ustanawia jakiś tryb zachowania, co to ma im pomóc w
realizacji tychże. Jak dotyczy jakiejś części Polaków (czy nawet
wszystkich), zaczynamy nagle mówić o polskiej racji stanu. Kończy
się deal - kończy się spisana racja stanu i zaczyna się inna, lub
chwilowo nie ma żadnej.

Ta sama racja stanu (jak się spojrzy z innej górki) może okazać się
zdradą narodową (to jest chyba antonim na miejscu). Piękny kit, coś
jak "wiem, ale nie powiem". Jak joker, którego nie chcemy pokazac,
ale twierdzimy, że mamy w rękawie.

Ale jeśli już się na nią powołac, to zawsze racja stanu jednych
oznacza krzywdę i brak racji drugich - a ci drudzy przecież również
wyznają w danej sytuacji jakąś rację stanu.
Innymi słowy jest to określenie bodaj najsprawniejsze w dziedzinie
manipulacji politycznej, jakie wynaleziono.

Na tym tle, jesli mimo wszystko nim się zajmować, Polska racja stanu
to zagadnienie chwilowe. Jak tak sięgnąć od początku... to co było
Polską? I co jest nią dzisiaj? I jaką to terytorium miewało rację
stanu w przeszłości (jako jakąś stałą wykładnię)? Albo które z
plemion ją miało? Który z rodów? Jaki naród?

Nigdy nie było żadnej racj stanu, choć zawsze rzekomo czaiła się w
tle.

Można zacząć mówić dzieciom "Jak nie zaśniesz, to przyjdzie po
ciebie Racja Stanu i cię załatwi".

I na koniec: łatwiej mi rozumować, od kiedy otrzepałem się ze
złudzenia co do homo sapiens :)

Pozdr.
Wilk

[paczula8]

w obliczu garesji-np roszczeń wobec Polski

[remekk]

bardzo łatwo precyzyjnie określic mozna co jest racją stanu -
chociaz inters narodowy wydaje mi się byc bardziej adekwatnym
sformułowaniem ... .

Nieprawda,

[paczula8]

wilk_podhalanski napisał:

> Nigdy nie było żadnej racj stanu, choć zawsze rzekomo czaiła się w
> tle.

Podstawową racja stanu jest niepodległość.



Sorry, wysłałam za szybko, ale to dlatego, że krew we mnie zawrzała
po przeczytaniu tego co napisałes.

ma racje wilku

[litr.litr]

maja na polske napasc rosjanie i polska racja stanu wymaga, zeby sie
oddac na jakis czas w niewole usa. usa beda nas doic z gospodarki
ale uratuja nas przed atomem.

bo racja stanu moze byc przetrwanie

[litr.litr]

a nie niepodleglosc

to troche jak dyskusja o Powstaniu Warszawskim...

[paczula8]

Przetrwanie zgoda, ale marząc o odzyskaniu niepodległość ... samo
trwanie nie może byc sensem, IMHO.

[woda.woda]

Z polską arcją stanu jest podobnie,jak z racją stanu rodziny - i
ta, i ta zmienia się ona w zależności od sytuacji.

Niemniej jednak i tu, i tu są pewne elementy stałe: poczucie
bezpieczeństwa, dobre relacje między członkami wspólnoty, troska o
najsłabszych, tradycja, pamięć, ciągłość- towszystko, co powoduje,
że wspólnota p[ozostaje wspólnotą. O ile, oczywiście, uznamy, że
istnienie wspólnoty jest wartością cenną samą w sobie.

[paczula8]

O ile, oczywiście, uznamy, że
> istnienie wspólnoty jest wartością cenną samą w sobie.

oczywiście ... a patriotyzm, to rasizm ...

I tak ma być...

[off_nick]

< a patriotyzm, to rasizm ...



paczula8 >

są tacy, którzy chcieliby, żebyśmy tak mysleli n/t

[paczula8]

[off_nick]

Tak,są takie umysły sophisticated z bożej łaski,do których nie może
dotrzeć,że ktokolwiek by nie był u władzy to przyszedł,pójdzie a
Polska i tak nad Wisłą;-)

paczula8 >

Off_nicku,

[paczula8]

off_nick napisała:

> Tak,są takie umysły sophisticated z bożej łaski,do których nie
może
> dotrzeć,że ktokolwiek by nie był u władzy to przyszedł,pójdzie a
> Polska i tak nad Wisłą;-)
>

nie pisz tak, bo Wilku schowa sie w bramie i juz go nie
zobaczymy ;)))))

Ale

[off_nick]

to nie jest Wilk strachliwy co po bramach się chowa;-)

paczula8 >

[paczula8]

też tak myślałam ... echhh ;)))

Ekstremum

[wilk_podhalanski]

Najlepiej widać prawdę na przykładach ekstremalnych. I niech się
nikt nie czepia o to, bo właśnie po to są takie sytuacje, żeby się
dowiedzieć, jak jest naprawdę.

Jaka była polska racja stanu w Auschwitz?

Pytam serio. Czy była nią postawa ojca Kolbe? A może zakapowanie
jakiegoś krajana, który planował ucieczkę, za cenę pozyskania
gwarancji (załóżmy) życia dla siebie i swoich najbliższych? Czy też
należało zawsze i bezwarunkwo iść w opór, za cenę życia wielu ludzi,
byleby nie konszachotwać z gestapo?

Czy reprezentowali polską rację stanu polscy oficerowie, kiedy w
stalagu grali mecz z pilnującymi ich oficerami niemieckimi? I czym
się różnił taki mecz, jeśli raz motywacją był polski honor oficera,
a raz głód?

To jest trochę tak, jak z innym ekstremalnym warunkiem: oto morderca
grozi kobiecie, że zabije jej dziecko, chyba że ta mu się
natychmiast odda. Czy owo "oddanie się" to jest zdrada? Czyż
owo "oddanie się" nie jest racją stanu z punktu widzenia kobiety,
dziecka, całej rodziny, całej ludzkości chyba nawet?

Racja stanu to nie jest pojęcie do przywoływania w fotelu, w
sytuacji wygodnej, kiedy nikt ci nie grozi kastetem, kiedy masz co
jeść, masz pracę, masz lekarzy, którzy o ciebie dbają, nikt za
drzwiami nie czeka z siekierą. Racja stanu wchodzi do gry wówczas,
kiedy masz nóż przytknięty do gardła.

Więc pytanie: bratać się z Rosjanami? A bratać się z nimi wówczas,
kiedy będziemy posiadali sygnały, że nikt nam nie pomoże, kiedy nas
odetną od energii?

Co było polską racją stanu: stan wojenny Jaruzelskiego czy wejście
Amerykanów? Ktoś mi powie? (Ale niech wcześniej pomyśli przez
chwilę)

O ile racja stanu w pokerowych zagrywkach międzynarodowych jest
zawsze (przynajmniej powinna być) walką o bezpieczeństwo, to kiedy
już bezpieczeństwa nie ma, kiedy lawina ruszyła, wszystko, co wydaje
się dziś niegodziwe, może okazać się godziwe i być najwyższą racją
stanu.

Nie jestem cynikiem. Marzy mi się uniwersalna polska racja stanu.
Ale kiedy dziś polscy politycy mówią o racji stanu, a degenerują
wiarę społeczeństwa w uczciwośc jakiejkolwiek polityki, to jest to
godzenie w najżywotniejszą polską rację stanu. A raczej byłoby
godzeniem, gdyby racja stanu istniała.

Pozdr.
Wilk