Gontarczyk vs Niesiolowski - pokretna logika

[bryt.bryt]

Fragment wywiadu duetu C/G dla radiowej Jedynki:

"(...)
---Marek Mądrzejewski: (...)Stefan Niesiołowski powiedział, że skoro dysponowali autentycznymi dokumentami potwierdzającymi jego współpracę, wystarczyło opublikować, upublicznić je, pokazać działaczom Solidarności te autentyczne.
---Dr Piotr Gontarczyk: (...)nie wyobrażam sobie sytuacji, w której oficerowie Służby Bezpieczeństwa wsiedliby w samochód, umundurowani przyjechali do władz Związku: „Oto chcieliśmy pomóc Solidarności i przynosimy teczkę TW «Bolek»”. No, to po prostu są rozważania ahistoryczne i zupełnie niepoważne.
(...)"

Co z tego wynika?
Otoz jesli SB sfalszowala kwity na LW pod katem Nobla, to usilowala je rozpowszechnic podrzucajac konkretnym osobom. Natomiast jesliby SB chciala rozpowszechnic kwity prawdziwe, to jedynym sposobem bylaby oficjalna wizyta funkcjonariuszy w siedzibie wladz Zwiazku.
Czyje rozwazania sa wobec tego niepowazne?


www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia/default.aspx?id=14917

[pies_na_czarnych]

W sprawie formalnej. Jakie mundury SB miala?

[mmikki]

początkowo ciemnoszary ortalion

[scoutek]

mmikki napisał:

> początkowo ciemnoszary ortalion

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[douglasmclloyd]

mmikki napisał:

> początkowo ciemnoszary ortalion

Do dziś można na ulicach zobaczyć członków tej formacji. Ortalion i beret.

[bryt.bryt]

pies_na_czarnych napisała:

> W sprawie formalnej. Jakie mundury SB miala?

Ja nie wiem. Ale powazny historyk o wybitnym warsztacie i unikalnej wiedzy
wiedziec powinien.

[pies_na_czarnych]

bryt.bryt napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > W sprawie formalnej. Jakie mundury SB miala?
>
> Ja nie wiem. Ale powazny historyk o wybitnym warsztacie i
unikalnej wiedzy
> wiedziec powinien.
>


:o)))
Pisiarczyk nie historyk.

[elwer-pancerfaust44]

SB miało milicyjne mundury.W sierpniu 68 w czasie inwazji na Czechosłowację
smutni cywilni panowie z SB musieli założyć mundury.A że niektórzy z tych cywili
mieli przyjemność(?)ze mną w marcu 68,więc wiem.Zresztą kumpel miał brata w
SB,więc też wiem jak się ubierał w galowy mundur.

[pies_na_czarnych]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> SB miało milicyjne mundury.W sierpniu 68 w czasie inwazji na
Czechosłowację
> smutni cywilni panowie z SB musieli założyć mundury.A że niektórzy
z tych cywil
> i
> mieli przyjemność(?)ze mną w marcu 68,więc wiem.Zresztą kumpel
miał brata w
> SB,więc też wiem jak się ubierał w galowy mundur.

To milicja czy SB w koncu?

[elwer-pancerfaust44]

SB podlegało po Milicję.W każdym WUSW(Wojewódzki Urząd Spraw Wewnętrznych)był
zastępca komendanta MO d/s SB.

[pies_na_czarnych]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> SB podlegało po Milicję.W każdym WUSW(Wojewódzki Urząd Spraw
Wewnętrznych)był
> zastępca komendanta MO d/s SB.

Nie osmieszaj sie. MO moglo SB buty czyscic.
Jezeli SB pod MO podlegalo to dlaczego nikt nie obwinia MO za to co
sie dzialo?

[elwer-pancerfaust44]

Taka jest prawda,SB było w strukturach Milicji Obywatelskiej.Inna sprawa że
esbecy stali wyżej w hierarchii znaczenia,a milicjant robił to co mu kazał nawet
niższy stopniem esbek.W Komendzie Głównej był zastępca d/s SB,w komendach
wojewódzkich podobnie i tak kolejno do szczebla komisariatu.

[elwer-pancerfaust44]

Tajne dokumenty prawdziwe czy fałszywe były w dalszym ciągu tajne,więc nie można
ich było(teraz też) jawnie rozpowszechniać.W czasie rozmowy z Jaruzelskim Wałęsa
żałośnie prosił go o potwierdzenie że nie był agentem SB.Jaruzelski nie mógł ani
zaprzeczyć ani potwierdzić gdyż złamałby tajemnicę służbową.Bufon i analfabeta
Bolek nie wiedział o tym?

[bryt.bryt]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> Tajne dokumenty prawdziwe czy fałszywe były w dalszym ciągu
> tajne,więc (...)

Falszywe dokuemnty zostaly podrzucone, a prawdziwe nie mogly zostac podrzucone.
Mogly jedynie byc oficjalnie przekazane opozycji. Dlatego nie zostaly
przekazane. O tej kuriozalnej logice jest ten watek.

[jk-24]

zakładasz,że esbecja mogła przkazać lub podrzucić opozycji
prawdziwe tajne dokumenty bolka ?
Zastanowiłeś się nad taką możliwością, co by to oznaczało dla
bezpieki ?

[bryt.bryt]

jk-24 napisał:

> zakładasz,że esbecja mogła przkazać lub podrzucić opozycji
> prawdziwe tajne dokumenty bolka ?
> Zastanowiłeś się nad taką możliwością, co by to oznaczało dla
> bezpieki ?

Co takiego? Wyjasnij.

[jk-24]

przecież posługujesz się logiką , której u mnie pono brak .

[bryt.bryt]

jk-24 napisał:

> przecież posługujesz się logiką, której u mnie pono brak .

No to nie ma sensu sie spierac, bo o niczego konstruktywnego nie dojdziemy.

[jk-24]

1. Żadna służba nie pozbywa się dowodów.
2.Posługując się autentycznymi dokumentami ( zwroć uwagę ,że trzeba
by powiązać pokwitowania odbioru pieniędzy podpisane pseudonimem z
oryginalnym dokumentem o zobowiązaniu do współpracy i przyjęciu
pseudonimu podpisanym z imienia i nazwiska ).
3. Ujawniając prawdziwe dokumenty skazywaliby innych TW i oficerów
na rozszyfrowanie, czyli szkodzili służbie.
Można więcej.

[elwer-pancerfaust44]

Przecież wartość tajnych wiadomości(dokumentów) polega na ich utajnieniu.

[siostra_zboczenca]

Przeciez falszywki,ktore podrzucili m.in Walentynowicz, udawaly tajne materialy.
Udawaly, bo przecie autentycznych dokumentow nie mieli. Gdyby mieli,
podrzuciliby,bez obaw.;)

[jk-24]

nie podrzucili orginałów bo nadal go( Bolka) mieli w ręku , to po
coom było palić jego pozycję ? raczej korzystniej było dalej Bolka
trzymać na smyczy.

[siostra_zboczenca]

Obled.Wiecie wiecej od samej esbecji.;)Gdyby mieli cos na Walese to rownie
dobrze mogli podrzucac kopie oryginalow,co kopie falszywek.;)

[elwer-pancerfaust44]

Dla SB racjonalne i korzystniejsze byłoby mieć dokumenty o współpracy Bolka do
swojej i Wałęsy wiadomości,czyli wprost mówiąc mieć haka.Autentyczne dowody
współpracy podrzucić Solidarności,oni wyrzucają Wałęsę,wybierają nowego lidera a
SB ma robotę na szukanie nowych haków na nowego lidera.SB w
patriotycznym(?)duchu usuwa zdrajcę z szeregów ;S;?A co to by była za korzyść
dla SB?

[jk-24]

dokładnie tak.

spisek jest wszedzie

[bryt.bryt]

elwer-pancerfaust44 napisał:

>(...)co to by była za korzyść dla SB?

Zdemaskowanie LW zniszczyloby caly ruch "Solidarnosci" na lata. A byc moze na zawsze. Juz nikt nikomu by nie zaufal, bo skoro szef jest na pasku wroga, to tym bardziej inni moga byc. Dla wladzy lepszy jest brak podziemia, niz podziemie w jakims stopniu sterowane.
No ale na pewno SB wiedziala, ze za pare lat przyjdzie czas, by zasymulowac bezkrwawa rewolucje. Wtedy agent po drugiej stronie stolu negocjacyjnego bylby idealnym partnerem. A agent z nagroda Nobla to juz sytuacja jak z bajki.

[jk-24]

to gdyby usunęli bolka (z Solidarnośći) to opozycji by już nie
było ? na dodatek nie wiadomo czy na jej czele byłby człowiek
kontrolowany przez bezpiekę.

[elwer-pancerfaust44]

To tylko Bolek był zdolny zorganizować opozycję?Bez Wałęsy naród trwałby dalej
w;niewoli;,ciekawa logika.

[scoutek]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> To tylko Bolek był zdolny zorganizować opozycję?Bez Wałęsy naród trwałby dalej
> w;niewoli;,ciekawa logika.

on opozycje spajal
taka jest prawda
gdyby sie wtedy okazlo, ze kablowal, ludzie nie wytrzymaliby stanu wojennego w
podziemiu

[bryt.bryt]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> To tylko Bolek był zdolny zorganizować opozycję? Bez Wałęsy naród
> trwałby dalej w;niewoli;,ciekawa logika.

Wyobraz sobie, ze Jaroslaw Kaczynski, prezes PiS, symbol PiS i pewnej idei,
zostaje zdemaskowany jako agent SB. Co wtedy dzieje sie z PiS?

Trzeba uczciwie przyznać,

[haen1950]

że rzadko trafiają się tak zdegenerowani, cyniczni osobnicy. Palmę
pierwszeństwa oddam jednak Kaczyńskim. To ich zimny wychów.

[elwer-pancerfaust44]

No właśnie,Kaczyńscy wiedzieli o agencie Bolku,zresztą nie tylko oni a trzymali
gęby na kłódkę, podobno dla wyższych celów(legendy S)i swoich.

[siostra_zboczenca]

Ale dlaczego nie wyszli z tym po spaleniu kukly prezydenta?

[pies_na_czarnych]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> No właśnie,Kaczyńscy wiedzieli o agencie Bolku,zresztą nie tylko
oni a trzymali
> gęby na kłódkę, podobno dla wyższych celów(legendy S)i swoich.

G.. wiedzieli. Lechowi K. sie tak powiedzialo.

[elwer-pancerfaust44]

Kości Solidarności gryzą się o psa?Ale się porobiło!

Jak to - rzadko???

[masuma]

Cała sekta PIS pod tym kątem się spiknęła.
Relatywizm moralny, hucpa, cynizm, hipokryzja, łajdactwo -
to wspólne cechy tej polskiej rasy nizinnej

Oj, bryt.bryt, kiedy Ty spoważniejesz i zaczniesz

[homosovieticus]

logicznie myśleć?

Niesiołowski próbuje powtarzac argument, który może trafic do
przekonania wyłacznie dyletantów i młokosów, którzy nie mają pojęcia
o "intelektualnej mocy" SB.
Gdybyś Ty tam pracował to zapewne upowszechniałbys oryginały
współpracy w celu rzekomego upupienia Wałesy.
Sprawy miały się prawdopodobnie jednak znaczniej przebieglej.
Wyprodukowanie fałszywek przez SB zwiększało prawdopodobieństwo
uwiarygodnienia Wałęsy, w oczach nie tylko milionów, w wypadku kiedy
ich fałszywość zostanie w odpowiednim momencie upubliczniona przez
tę sama SB.
Tak się stało i w ten sposób "agent Bolek" mógł być nadal jeszcze
bardziej wiarygodnym i po latach, przy pomocy jełopy Monisi i
Niesiołowskiego, broniony na oczach ogłupiałego
tłumu "wykształciuchów".

[podolski.4]

homosovieticus napisał:
>
A dalbys przyklad podobnej akcji esbecji,ale niezwiazanej z "Bolkiem"? Bo tak to
wyglada na to,ze mozesz ciagnac ten obraz superagentury w nieskonczonosc i zaden
argument nie zdola cie przekonac,ze sie myslisz.

Moim zdaniem przypadek Wałesy może być jedynym

[homosovieticus]

ponieważ tylko Wałęsa zaskarbił sobie sympatię milionów i tylko On
potrzebował takiego publicznego i powszechnego uwiarygodnienia.
ps
Nie pamiętam czy Goździk( pażdziernik 1956)także nie był zwiazany z
SB.

[elwer-pancerfaust44]

Nie ruszaj Gożdzika.Jego Gomułka po utrwaleniu swej władzy całkowicie
spacyfikował a nie używał go do swych celów.Już po roku wyrzucono go z roboty i
facet pełnił żywot szeregowego rybaka nad Bałtykiem.Tak SB postąpiła by ze swym
agentem który cieszył się autentycznym autorytetem wśród robotników?

Goździk zrobił swoje i ...wyjechał na Wybrzeże.

[homosovieticus]

Kilka lat temu opowiadał jaką rolę odegrał w gorących dniach
pażdziernika 56 i dlaczego.

9/10 "Wyszkowskich"

[bryt.bryt]

homosovieticus napisał:

> (...)
> Sprawy miały się prawdopodobnie jednak znaczniej przebieglej.
> (...)

Jak tylko wylacze myslenie, to zgodze sie z tymi teoriami w zupelnosci. Na razie
tylko je znam. Dalbym im 9/10 "Wyszkowskich" na skali spiskow, ktore niszcza
nasz Narod.

Przedstaw argumentację, która te teorie może

[homosovieticus]

uczynić nierealnymi lub zgoła fałszywymi.
Potrafisz?

[bryt.bryt]

homosovieticus napisał:

> uczynić nierealnymi lub zgoła fałszywymi.
> Potrafisz?

Nie potrafie. Z prostego powodu - wiara w spisek umacnia sie w miare pojawiania
sie kolejnych faktow z nia sprzecznych.

Wierzysz w spisek przeciwko Wałęsie?

[homosovieticus]

Nie przekonuje Cię logiczny łancuch poszlak, dlaczego?

[bryt.bryt]

homosovieticus napisał:

> Nie przekonuje Cię logiczny łancuch poszlak, dlaczego?

Moze dlatego, ze tego "logicznego lancucha poszlak" nie ma?

..."wiara w spisek umacnia sie w miare pojawiania

[homosovieticus]

sie kolejnych faktow z nia sprzecznych ".

[elwer-pancerfaust44]

Najbardziej ślepy jest ten co nie chce widzieć,najbardziej głuchy jest ten co
nie chce słyszeć.A najbardziej głupi jest ten co nie chce myśleć tylko wierzy
lub nie.

Tyle słów o sobie samym to jednak przesada!

[homosovieticus]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> Najbardziej ślepy jest ten co nie chce widzieć,najbardziej głuchy
jest ten co
> nie chce słyszeć.A najbardziej głupi jest ten co nie chce myśleć
tylko wierzy
> lub nie.

[bryt.bryt]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> Najbardziej ślepy jest ten co nie chce widzieć,najbardziej głuchy
> jest ten co nie chce słyszeć. A najbardziej głupi jest ten co nie
> chce myśleć tylko wierzy lub nie.

Najnieszczesliwszy jest ten, kto weszy wszedzie zle intencje.
Gdyby wam powierzyc zbudowanie panstwa, to prawo by nie przewidywalo domniemania
niewinnosci.

Książka o kontaktach Wałęsy z SB nie jest sądem

[homosovieticus]

nad Wałęsą ani nad SB a tylko próbą odsłonienia przed szeroką
publicznością tego co znane było nielicznym nie tylko w Kraju.
Polityczne skutki tej odsłony to zupełnie inna bajka.
I to by było na tyle.

[bryt.bryt]

homosovieticus napisał:

> nad Wałęsą ani nad SB a tylko próbą odsłonienia przed szeroką
> publicznością tego co znane było nielicznym nie tylko w Kraju.
> Polityczne skutki tej odsłony to zupełnie inna bajka.
> I to by było na tyle.

Autorzy nie tylko pokazuja dokumenty (nie wszystkie), ale tez stawiaja tezy i
uprawiaja publicystyke. Staja sie strona w sporze politycznym. Na niekorzysc LW
interpretuja zapisy archiwow SB i jednoczesnie w glupi sposob zbywaja pytania,
ktore moglyby ich wywody podwazyc.

W sporze politycznym nie o Wałęse chodzi!

[homosovieticus]

Jego osoba jest tylko pretekstem.Chodzi o spór jaka i czyja ma być
Polska. Przypomnij sobie mowę sejmową Premiera Olszewskiego.

[bryt.bryt]

homosovieticus napisał:

> Jego osoba jest tylko pretekstem.Chodzi o spór jaka i czyja ma być
> Polska. Przypomnij sobie mowę sejmową Premiera Olszewskiego.

Przwolywanie Olszewskiego to strzal w stope.

[elwer-pancerfaust44]

Wątpliwości zawsze przyczyniały się do postępu,w przeciwieństwie do wiary w
dogmaty czy legendy.Legenda Solidarności,to tylko legenda(mit) a ma być
niepodważalną prawdą?/Jaki dowód przekona wierzący motłoch jeżeli bez dowodów
uwierzył(cytat).Szczególnie widać to u katolików,wierzą w Boga którego nigdy nie
widzieli.

Musisz się skompromitować doszczętnie?

[homosovieticus]

elwer-pancerfaust44 napisał:

> Wątpliwości zawsze przyczyniały się do postępu,w przeciwieństwie
do wiary w
> dogmaty czy legendy.Legenda Solidarności,to tylko legenda(mit) a
ma być
> niepodważalną prawdą?/Jaki dowód przekona wierzący motłoch jeżeli
bez dowodów
> uwierzył(cytat).Szczególnie widać to u katolików,wierzą w Boga
którego nigdy ni
> e
> widzieli.

[elwer-pancerfaust44]

To przekonaj katolika że Boga nie ma,mimo że on nie ma dowodów na to by istniał.

[douglasmclloyd]

homosovieticus napisał:

> logicznie myśleć?
>
> Niesiołowski próbuje powtarzac argument, który może trafic do
> przekonania wyłacznie dyletantów i młokosów, którzy nie mają pojęcia
> o "intelektualnej mocy" SB.
> Gdybyś Ty tam pracował to zapewne upowszechniałbys oryginały
> współpracy w celu rzekomego upupienia Wałesy.
> Sprawy miały się prawdopodobnie jednak znaczniej przebieglej.
> Wyprodukowanie fałszywek przez SB zwiększało prawdopodobieństwo
> uwiarygodnienia Wałęsy, w oczach nie tylko milionów, w wypadku kiedy
> ich fałszywość zostanie w odpowiednim momencie upubliczniona przez
> tę sama SB.
> Tak się stało i w ten sposób "agent Bolek" mógł być nadal jeszcze
> bardziej wiarygodnym i po latach, przy pomocy jełopy Monisi i
> Niesiołowskiego, broniony na oczach ogłupiałego
> tłumu "wykształciuchów".

Plany SB okazały sie 100% sukcesem. Nie trzeba było oryginałów, sprawni inaczej
uwierzyli w fałszywkę.

niewdziecznicy

[bryt.bryt]

douglasmclloyd napisał:

(...)
> Plany SB okazały sie 100% sukcesem.(...)

Nie do konca. Walesa, Borusewicz i paru innych jest umoczonych, ale jest wielu,
ktorzy sie nie dali zwiesc. Ich umysly widza to, czego prosci zjadacze "Gazety
Wyborczej" nie dostrzega nigdy.
Szkoda tylko, ze SB nie zadbala do konca o swoja gwiazde. Mogla przeciez
zniszczyc dokumenty na LW. Niewdziecznicy ...