Samolot wielozadaniowy dla naszej armii.

[Gość: Bart]

W dzisiejszej Wyborczej przeczytałemm, że Rumsfeld przekonywał Millera do
zakupu F16 bo jak powiedział wybór innego samolotu może spowodować, że Senat
USA nie zgodzi się na dalsze rozszerzenie NATO. Niezłe kwiatki! Czesi i Węgrzy
kupią sobie nowoczesnego Grippena a nasze chłopaki w imię solidarności z
bratnimi narodami Litwy, Łotwy i Estonii będą latać na przestażałym sprzęcie bo
jak zwykle nasi "władcy" będą włazić w dupsko amerykanom i przy okazji ustawiać
się w pozycji adwokatów słabszych. Naszych południowych sąsiadów gówno obchodzi
rozszerzenie NATO oni po prostu chcą mieć nowoczesny sprzęt a u nas zawsze
decydują czynniki poza merytoryczne. Sprawą numer dwa jest nie przystosowanie
proponowanych nam samolotów do zadań jakie polska armia przed nimi stawia.
Szukamy samolotu myśliwsko- szturmowego a wszystkie nam zaproponowane ( F16,
Mirage i Grippen) są bądź co bądź myśliwcami, które od biedy można używać jako
szturmowce i nawet nasza komisja powołan do oceny ofert to stwierdziła. Nasuwa
mi się pytanie: Dlaczego amerykanie, jeżeli tak bardzo chcą abyśmy kupili
samoloty od nich nie zaproponowali nam doskonałych, dwu silnikowych F/A 18
Hornet lub jeszcze lepiej F/A 18 Super Hornet te przynajmniej spełniają
wymagania jakie stawiamy przed samolotami wielozadaniowymi. Ja sam nie widzę
powodu takiego ich postępowania. Czekam na Wasze opinie w tej sprawie.
Pozdrawiam Bart

[Gość: Bart]

Przepraszam, oczywiście powinno być F/A 18E Super Hornet.
Bart

po co samolot

[zlisiecki]

nie rozumiem po co w ogole jest polsce potrzebny samolot.
z artykulu wynika, ze jest on potrzebny po to:
1. zeby moc z niego potem zrezygnowac na korzysc JFS
2. zeby poprzec przyjaciól (przymysl amerykanski)
3. zeby poprzec Amerykę w rozszerzeniu NATO

jesli tak, to może ktos doda jeszcze
4. zeby łatać dziure budzetowa

juz rozumiem

[zlisiecki]

tak rozumiem, samolot jest pewno potrzebny do tego,
zeby pielegniarki domagajace sie podwyzki plac mogly
czuc sie w polsce bezpieczne

[robertpk]

wielce szanowny Barcie

czy ty wiesz o czym piszesz ?

- wydaje mi się że nie bardzo

- dyskredytują cię stwierdzenia, że f-16 to maszyna od biedy szturmowa,
dlaczego polsce nie zaproponowano F-18, czesi i węgrzy kupili sobie
nowoczesnego grippena...

zacznijmy od f-16 "od biedy szturmowego" - potrzeba nam samolotu
wielozadaniowego, tj takiego który jednocześnie spełniałby funkcję myśliwca
OPK, przewagi powietrznej, jak i uderzeniowe, - (yślę że to oznacza użyte
przezciebie pojęcie "szturmowe")...otóż te "od biedy szturmowe" maszyny
spełniają 80% zadań "powietrze ziemia" w najnowocześniejszych siłach
powietrznych na świecie jakimi są USAF.

Według ciebie zatem USAF - wprowadziła sobie samolot wielozadaniowy - od biedy
zastępujący wcześniejsze maszyny?

Jaja sobie robisz kolego ?

Kwestia F/A-18C/D/E - otóż Polsce proponowano sprzedaż F-18,
podstawowe pytanie :
ile kosztuje nowy f-18 ?
odpowiedź - w zależności od wersji 60-90mln USD, cena nowego F-16C/D - ok.
34mln usd.
Czy dostrzegasz różnicę ?
Polski rząd również ją dostrzegł - tym bardziej, że nie można kupić używanych F-
18, bo takimi dysponuje tylko marynarka USA - są to maszyny morskie,
dostosowane do lądowaniana lotniskowcach,tylko w wersji F-18A (z
ograniczonymifunkcjami OP)

Następny punkt czesi i węgrzy kupili sobie nowoczesnego grippena......

Czy wiesz,że dowódca lotnictwa wojskowego czech złożył dymisję w ramach
protestu przeciw wprowadzeniu grippenów ?
W uzasadnieniu stwierdził, że kosztem doraźnych interesów ekonomicznych -
poświęcono troskę o obronność kraju - wybierając sprzęt o gorszych
właściwościach bojowych i eksploatacyjnych .
Sytuacja na Węgrzech była o wiele bardziej złożona - wiązała się z aferą
korupcyjną sprzed dwóch lat kiedy to za poparcie oferty Lockheeda politycy
zarządali sporej "prowizji" - dlatego wszyscy bali się jak ognia ponownych
posądzeń.
.........

Nie wiem również co masz na myśli mówiąc "nawet nasza komisja powołana do oceny
tych ofert to stwierdziła "
.......

[Gość: Woland]

Dodam jedno: że F-18 E/F znane jako Super Hornet kosztują obecnie powyżej 150
mln USD, wczesniejsze warianty 110 mln USD, zas koszt samej maszyny, to tylko
30 proc. kontraktu. Reszta to broń, amunicja, zasobniki walki
radioelektronicznej i rozpoznania (np. Litening)koszty przystosowania
infrastruktury lotnisk, sewis, wsparcie itp.

[Gość: Bart]

robertpk napisał(a):

> wielce szanowny Barcie
>
> czy ty wiesz o czym piszesz ?
>
> - wydaje mi się że nie bardzo
>
> - dyskredytują cię stwierdzenia, że f-16 to maszyna od biedy szturmowa,
> dlaczego polsce nie zaproponowano F-18, czesi i węgrzy kupili sobie
> nowoczesnego grippena...
>
> zacznijmy od f-16 "od biedy szturmowego" - potrzeba nam samolotu
> wielozadaniowego, tj takiego który jednocześnie spełniałby funkcję myśliwca
> OPK, przewagi powietrznej, jak i uderzeniowe, - (yślę że to oznacza użyte
> przezciebie pojęcie "szturmowe")...otóż te "od biedy szturmowe" maszyny
> spełniają 80% zadań "powietrze ziemia" w najnowocześniejszych siłach
> powietrznych na świecie jakimi są USAF.
Zgoda ale w wersjach C i D a nie zaproponowane nam używane A. Wiem, że nie musimy
ich kupować ale przy dzisiejszym stanie gospodarki chyba nie trudno się domyślić
co wybierzemy.
>
> Według ciebie zatem USAF - wprowadziła sobie samolot wielozadaniowy - od biedy
> zastępujący wcześniejsze maszyny?
>
> Jaja sobie robisz kolego ?
>
> Kwestia F/A-18C/D/E - otóż Polsce proponowano sprzedaż F-18,
> podstawowe pytanie :
> ile kosztuje nowy f-18 ?
> odpowiedź - w zależności od wersji 60-90mln USD, cena nowego F-16C/D - ok.
> 34mln usd.
> Czy dostrzegasz różnicę ?
Mamy sobie kupić samolot na najbliższe lata, pewnie około 15. Jak uczy
doświadczenie nie ma połączenia pomiędzy dobrze a tanio. Mamy kupić szajs bo jest
tańszy?
> Polski rząd również ją dostrzegł - tym bardziej, że nie można kupić używanych F
> -
> 18, bo takimi dysponuje tylko marynarka USA - są to maszyny morskie,
> dostosowane do lądowaniana lotniskowcach,tylko w wersji F-18A (z
> ograniczonymifunkcjami OP)
> O ile wiem F18 kupiła np. Finlandia. Może podasz nazwę choć jednego lotniskowca
należącego do potężnej marynarki tego kraju? A kontrakt zawierano w 1992. Ponadto
US Marines dysponowali F18 już wcześniej więc może jednak jakieś by znaleźli
gdyby tylko chcieli.
> Następny punkt czesi i węgrzy kupili sobie nowoczesnego grippena......
>
> Czy wiesz,że dowódca lotnictwa wojskowego czech złożył dymisję w ramach
> protestu przeciw wprowadzeniu grippenów ?
> W uzasadnieniu stwierdził, że kosztem doraźnych interesów ekonomicznych -
> poświęcono troskę o obronność kraju - wybierając sprzęt o gorszych
> właściwościach bojowych i eksploatacyjnych .
> Sytuacja na Węgrzech była o wiele bardziej złożona - wiązała się z aferą
> korupcyjną sprzed dwóch lat kiedy to za poparcie oferty Lockheeda politycy
> zarządali sporej "prowizji" - dlatego wszyscy bali się jak ognia ponownych
> posądzeń.
> .........
> Jak zapewne wiesz proces konstruowania F16 rozpoczęto na początku lat 70
zeszłego stulecia. Od tego czasu przeszedł on modyfikacje ale nadal twierdzę, że
młodszy o jakieś 15 lat Grippen jest konstrukcyjnie lepszy i nowocześniejszy bo w
przeciwnym wypadku byłby to pierwszy przypadek gdy nowszy samolot bojowy jest
gorszy od starszego. Czy F16 jest gorszy od F4? Pytanie czysto retoryczne.
> Nie wiem również co masz na myśli mówiąc "nawet nasza komisja powołana do oceny
>
> tych ofert to stwierdziła "
> .......
Niestety nie przytoczę Ci w tym miejscu jej składu bo go nie zanotowałem ale
czytałem gdzieś o tym ale mogę się oczywiście mylić.
Pozdrawiam
Bart

[robertpk]

"...Zgoda ale w wersjach C i D a nie zaproponowane nam używane A. Wiem, że nie
musimy
ich kupować ale przy dzisiejszym stanie gospodarki chyba nie trudno się
domyślić
co wybierzemy.."

Proponuje się nam cztery warianty zakupu f-16 - jeden z nich to maszyny w
najnowszej wersji F-16c/D block 50...........

"..Mamy sobie kupić samolot na najbliższe lata, pewnie około 15. Jak uczy
doświadczenie nie ma połączenia pomiędzy dobrze a tanio. Mamy kupić szajs bo
jest
tańszy?"

Odp. ceny F-16C/D, JAS-39 i Mirage 2000, są mniej więcej porównywalne, a nowe
samoloty wielozadaniowe kupuje się dzisiaj na okres do 30lat (te 15 lat
świadczą również o nieznajomości przez ciebie praktyki)

"...O ile wiem F18 kupiła np. Finlandia. Może podasz nazwę choć jednego
lotniskowca
należącego do potężnej marynarki tego kraju? A kontrakt zawierano w 1992.
Ponadto
US Marines dysponowali F18 już wcześniej więc może jednak jakieś by znaleźli
gdyby tylko chcieli.."

Tekst dotyczył dostępności samolotów używanych, (tylko w wersji A),

Finowie kupili C/D, podobnie jak Szwajcarzy, Koreańczycy i Malezyjczycy.

Wersją A - oprócz USA dysponuje Hiszpania,Kanada i Australia - gdzie są one
traktowane jako maszyny wsparcia - ostatnio Australia i Kanada realizują
nuiezwykle kosztowne programy modernizacyjne - aby choć w części doprowadzić je
dio standardu C/D

"..Jak zapewne wiesz proces konstruowania F16 rozpoczęto na początku lat 70
zeszłego stulecia. Od tego czasu przeszedł on modyfikacje ale nadal twierdzę,
że
młodszy o jakieś 15 lat Grippen jest konstrukcyjnie lepszy i nowocześniejszy bo
w
przeciwnym wypadku byłby to pierwszy przypadek gdy nowszy samolot bojowy jest
gorszy od starszego. Czy F16 jest gorszy od F4? Pytanie czysto retoryczne..."

Tak byłby to pierwszy taki przypadeek....
Problem wtym że, nie masz pojęcia ani o szczegółach konstrukcji JAS-39, ani
orynku konstrukcji lotniczych...

GDYBY w USA zamieniano jeden samolot drugim - gorszym - to byłoby to
żeczywiście dziwne.

Ale mamy tutaj dwa kraje - jedno jest liderem technologii militarnych w każdej
branży, drugie natomiast małym dobrze zarządzanym krajem - który nie
manajmniejszych szans na samodzielny rozwój wszystkich technologii potrzebnych
do budowy samolotu bojowego - i jest skazany na import.

Dlatego konstruując Jas-39, kupiono licencję w General Electric Na silnik F-404
wczesnych wersj, - jest to rówieśnik silnika napędzającego F-16 (i to jego
wczesnych wersji), podobnie postąpiono ze stacją radiolokacyjną,konstrukcją
podwozia,......w skrócie JAS-39 to składanka z elementów dostępnych na rynku
międzynarodowym w latach 80tych, a te .........pochodzą konstrukcyjnie z lat
siedemdziesiątych ......i kółko się zamyka.

Obrazowe porównanie technologii jest takie:

W konkursie na samolot dla USAF uczestniczyły w połowie lat siedemdziesiątych
YF-17 i YF-16 - YF-17 był napędzany tym samym silnikiem co szczyt szwedzko-
brytyjskiej technologii Grippen....

A awionika i oprogramowanie nowych wersjii F-16 jest również trochę nowsze.


Kończę tę dyskusję szanowny Barcie,..... szkoda czasu

[Gość: Kagan]

Ja wiem tyle, ze Australii Amerykanie zaproponowali najnowoczesniejsze
samoloty, lacznie z tymi uzywajacymi technologi "stealth".
A Australia i tak rozwaza na pierwszym miejscu Suchoje (SU-30), a takze np.
Mirage...
Kagan

[andrzejg]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ja wiem tyle, ze Australii Amerykanie zaproponowali najnowoczesniejsze
> samoloty, lacznie z tymi uzywajacymi technologi "stealth".
> A Australia i tak rozwaza na pierwszym miejscu Suchoje (SU-30), a takze np.
> Mirage...
> Kagan


Niemcy dają nam swoje Su-29 za darmo.
Wiadomo ,że samoloty SU30 należą do jednych z najlepszych.
Rzecz w tym , czy będziemy mieć zabezpieczone dostawy części
zamiennych i skuteczny serwis.

Doceniam inżynierów rosyjskiego lotnictwa i uważam ich za najlepszych.
Jednak ze względu na sytuację gospodarczą Rosji i dostęp do
nowoczesnej technologii , w najbliższych latach nie przegonią amerykanów
w unowocześnianiu samolotów.
Nie róbmy błędu z okresu początków komputeryzacji.
Ilu forumowiczów wie co to był RIAD?

Powinniśmy wybrać ofertę firmy rokującej nadzieję ,że nie padnie ona
za kilkanaście lat , zostawiając nas ze złomem.

Andrzej

[Gość: Kagan]

andrzejg napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Ja wiem tyle, ze Australii Amerykanie zaproponowali najnowoczesniejsze
> > samoloty, lacznie z tymi uzywajacymi technologi "stealth".
> > A Australia i tak rozwaza na pierwszym miejscu Suchoje (SU-30), a takze np
> > Mirage...
> > Kagan
>
>
> Niemcy dają nam swoje Su-29 za darmo.
K: Chyba MIG-29!

> Wiadomo ,że samoloty SU30 należą do jednych z najlepszych.
> Rzecz w tym , czy będziemy mieć zabezpieczone dostawy części
> zamiennych i skuteczny serwis.
K: jak sie o to Indie, Chiny czy Singapur NIE martwi, to czemu my bysmy
sie mieli martwic?
>
> Doceniam inżynierów rosyjskiego lotnictwa i uważam ich za najlepszych.
> Jednak ze względu na sytuację gospodarczą Rosji i dostęp do
> nowoczesnej technologii , w najbliższych latach nie przegonią amerykanów
> w unowocześnianiu samolotów.
K: Kto wie?

> Nie róbmy błędu z okresu początków komputeryzacji.
> Ilu forumowiczów wie co to był RIAD?
K: Ja wiem! To byla kopia IBM-360/370. Cale pokolenie polskich
informatykow sie na nich wyszkolilo i pozniej zrobili kariery
na zchodzie (gl. USA), bo OPROGRAMOWANIE Riada bylo dokladnie
TO SAMO co IMB-360/370, ktore w latch 1980tych, a nawet jeszcze
1990tych bylo de facto standardem w tzw. mainframes...
Widzisz, jak to latwo popelnic blad...

> Powinniśmy wybrać ofertę firmy rokującej nadzieję ,że nie padnie ona
> za kilkanaście lat , zostawiając nas ze złomem.
K: Amertykanie oferuja nam juz teraz zlom...
A najpewniejszy i najbardziej optymalny wydaje mi sie jednak Grippen...
Kagan
=====

[andrzejg]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> andrzejg napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> Ja wiem tyle, ze Australii Amerykanie zaproponowali najnowoczesniejsze
> samoloty, lacznie z tymi uzywajacymi technologi "stealth".
> A Australia i tak rozwaza na pierwszym miejscu Suchoje (SU-30), a tak
> ze np Mirage...
> > > Kagan
> >
> >
> > Niemcy dają nam swoje Su-29 za darmo.
> K: Chyba MIG-29!


Sorry za pomyłkę.


>
> > Wiadomo ,że samoloty SU30 należą do jednych z najlepszych.
> > Rzecz w tym , czy będziemy mieć zabezpieczone dostawy części
> > zamiennych i skuteczny serwis.
> K: jak sie o to Indie, Chiny czy Singapur NIE martwi, to czemu my bysmy
> sie mieli martwic?

Uważam to za zasadniczy problem.

Samolot powinien odpowiadać wymaganiom WP.
Wybór powinien paść na ofertę zabezpieczającą serwis części w każdym czasie.
Najlepiej ,żeby w produkcji części do samolotów brał udział polski przemysł.
Jakie możliwości daje nam umowa na przyszłość , jeśli chodzi o modernizację.
Tymi kryteriami powinni kierować się decydenci , a politykę zostawić na boku.
Być może wygrałby SU.

Wspomniane przez Ciebie Chiny , czy Australia mają również inne samoloty
na uzbrojeniu.Nas nie stać na tak wielką różnorodność.Żeby nam starczyło na te
kilkanaście samolotów.






> >
> > Doceniam inżynierów rosyjskiego lotnictwa i uważam ich za najlepszych.
> > Jednak ze względu na sytuację gospodarczą Rosji i dostęp do
> > nowoczesnej technologii , w najbliższych latach nie przegonią amerykanów
> > w unowocześnianiu samolotów.
> K: Kto wie?

Najprędzej w zakładach w Ameryce.


>
> > Nie róbmy błędu z okresu początków komputeryzacji.
> > Ilu forumowiczów wie co to był RIAD?
> K: Ja wiem! To byla kopia IBM-360/370. Cale pokolenie polskich
> informatykow sie na nich wyszkolilo i pozniej zrobili kariery
> na zchodzie (gl. USA), bo OPROGRAMOWANIE Riada bylo dokladnie
> TO SAMO co IMB-360/370, ktore w latch 1980tych, a nawet jeszcze
> 1990tych bylo de facto standardem w tzw. mainframes...
> Widzisz, jak to latwo popelnic blad...

Ale co mamy z tego RIADA?Co mamy z nieudanej podróbki.
W kraju zero przemysłu komputerowego i najlepsi fachowcy na zachodzie.
To już lepsze były bezpośrednie licencje staroci (np FIAT)


>
> > Powinniśmy wybrać ofertę firmy rokującej nadzieję ,że nie padnie ona
> > za kilkanaście lat , zostawiając nas ze złomem.
> K: Amertykanie oferuja nam juz teraz zlom...

Nie zaprzeczę.
Jednak należy mierzyć siły na zamiary.

> A najpewniejszy i najbardziej optymalny wydaje mi sie jednak Grippen...
> Kagan
> =====

Andrzej

[Gość: Woland]

Ech, Kagan, Kagan, znowu wiesz, ze dzwonia, ale nie wiesz, gdzie...
Sytuacja przetargu australijskim przedstawia się następująco:
- BAE/Saab z Jas-39A i Jas-39B Gripen (wersja jedno-i dwumiejscowa)
-Lockheed Martin z F-16 E/F Block 62 (tzw.Emiraties version ze zbiornikami
konforemnymi)
-Boeing z F-18 C/D (Army Built)oraz możliwością E/F SuperHornet. Beoing jest
zainteresowany sprzedażą maszyn WRE na tym płatowcu: F-18G Growler
-DASA z Eurofighter Typhoon
-Roswoorużenije/KB Suchoja z Su-30KI.
Według "Defence Neews" największe szanse mają oferta DASA i Lockheeda
Martina.Zresztą tutaj oferta powiązana jest z udziałem w progranie JSF - Joint
Strike Fighter, na który to samolot Lockheed Martin właśnie wygrał
przetarg.Według samej prasy australijskiej "czarnym koniem przetargu może być
Jas-39 British Aerospace/Saab "zwłaszcza po zaskakującym rozstrzygnięciu
przetargów w Czechach i na Węgrzech". Wiadmo bowiem, że i w tym przetargu BAE
oferuje szeroki offset dla przemysłu australijskiego. Rosjanie zaś, jak sami
stwierdzili, traktują udziałw przetargu marketingowo. Wystawiają do niego
zresztą wersję KI wielozadaniowego Su-30; wersja ta była przygotowana pod
przetarg i zamówienie indonezyjskie w klimacie australijskim "wymagała by
pewnych pzreróbek". Roswoorużeniju chodzi głównie o możliwe pzretargi
tajlandzki, singapurski i możliwość skłonienia Nowej Zelandii do odstąpienia od
swego zamiaru "skasowania" floty powietrznej i przekonania do zakupu Su-30KI.
Jednak, jak twierdzi niemiecki "FAZ" tego typu "zakulisowe manewry będa na
pewno blokowane przez Amerykanów", którzy maja dla Nowozelandczyków tą samą
propozycję, co dla Polski: tanie, używane F-16 A/B Block 15 z pakietem MLU (mid-
Life Update)
Teraz co do pzretargu polskiego: Oferta DASA na odstąpienie zmodernizowanych
MiG-29 z zasobów Luftwaffe nie jest z nim już powiązana. Obecnie rozgrywka
toczy się pomiędzy F-16 C/D a Jas-39 Gripen. Samolot szwedzki byłby
atrakcyjniejszy dla przemysłu polskiego (większy offset), zaś Amerykanie kuszą
przemysł i wojsko udziałemw programie JSF. Co do Su-30, którego porpozycję
pzredstawiło Roswoorużenije, po pierwsze - nie jest on zgodny ze standardami
NATO, po drugie - sami Rosjanie przyznali, że samolotu spełniającego wymagania
Polaków nie mają,a chodzi im gównie o zwrócenie uwagi na maszynę ze strony
Słowaków, Rumunów i być może - Grecji.
Ps. Nie wiem, skąd twoja znajomość lotnictwa. Ja jestem byłym pilotem i nalot
mam spory.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Woland napisał(a):

Ech, Kagan, Kagan, znowu wiesz, ze dzwonia, ale nie wiesz, gdzie...
Sytuacja przetargu australijskim przedstawia się następująco:
- BAE/Saab z Jas-39A i Jas-39B Gripen (wersja jedno-i dwumiejscowa)
-Lockheed Martin z F-16 E/F Block 62 (tzw.Emiraties version ze zbiornikami
konforemnymi)
-Boeing z F-18 C/D (Army Built)oraz możliwością E/F SuperHornet. Beoing jest
zainteresowany sprzedażą maszyn WRE na tym płatowcu: F-18G Growler
-DASA z Eurofighter Typhoon
-Roswoorużenije/KB Suchoja z Su-30KI.
K: Nie wspomniales o samolotach technologi "stealth", ktore Amerykanie tez
oferuja Australii (Lockheed F-117A?). To juz NIE jest tajemnica, wiec moge o
tym pisac...

Według "Defence Neews" największe szanse mają oferta DASA i Lockheeda
Martina.Zresztą tutaj oferta powiązana jest z udziałem w progranie JSF - Joint
Strike Fighter, na który to samolot Lockheed Martin właśnie wygrał
przetarg.Według samej prasy australijskiej "czarnym koniem przetargu może być
Jas-39 British Aerospace/Saab "zwłaszcza po zaskakującym rozstrzygnięciu
przetargów w Czechach i na Węgrzech". Wiadmo bowiem, że i w tym przetargu BAE
oferuje szeroki offset dla przemysłu australijskiego. Rosjanie zaś, jak sami
stwierdzili, traktują udziałw przetargu marketingowo. Wystawiają do niego
zresztą wersję KI wielozadaniowego Su-30; wersja ta była przygotowana pod
przetarg i zamówienie indonezyjskie w klimacie australijskim "wymagała by
pewnych pzreróbek".
K: Kazdy samolot wymaga przerobek, bo kazdy kraj jest inny, a
Australia to wrecz inny kontynent...

Roswoorużeniju chodzi głównie o możliwe pzretargi tajlandzki, singapurski
i możliwość skłonienia Nowej Zelandii do odstąpienia od swego
zamiaru "skasowania" floty powietrznej i przekonania do zakupu Su-30KI.
K: Niemniej wielu expertow austrakijskich stawia na Suchoja...
Podobnie interesuja sie nimi Tajlandia i Singapur, czyli tzw.
tygrysy Azji (Singapur ma calkiem spore lotnictwo bojowe i cywilne).
Liczy sie to, ze Austraijczycy rozwazaja te opcje na serio, a Polacy, jako
neofici NATO, bali sie w ogole wymowic te nazwe...

Jednak, jak twierdzi niemiecki "FAZ" tego typu "zakulisowe manewry będa na
pewno blokowane przez Amerykanów", którzy maja dla Nowozelandczyków tą samą
propozycję, co dla Polski: tanie, używane F-16 A/B Block 15 z pakietem MLU
(mid-Life Update)
K: Co mnie obchodzi NZ? Ja pisalem o Australii! NZ ma ludnosci niewiele
wiecej niz tzw. Wielka Warszawa! I kto jej moze zagrozic, a i tak,
w razie czego, to "Kiwis" licza na Australie...

Teraz co do pzretargu polskiego: Oferta DASA na odstąpienie zmodernizowanych
MiG-29 z zasobów Luftwaffe nie jest z nim już powiązana. Obecnie rozgrywka
toczy się pomiędzy F-16 C/D a Jas-39 Gripen. Samolot szwedzki byłby
atrakcyjniejszy dla przemysłu polskiego (większy offset), zaś Amerykanie
kuszą przemysł i wojsko udziałemw programie JSF.
K: Akurat! Strasza nas, ze jak nie kupimy ichniego zlomu to...
Np. NIE przyjma Litwy do NATO! I dobrze! po co nam znow klopot z tymi
Litwinami...

Co do Su-30, którego porpozycję pzredstawiło Roswoorużenije, po pierwsze
- nie jest on zgodny ze standardami NATO,
K: Australia NIE jest w NATO, a jest sojusznikiem USA!
Widzisz, jak wejscie do NATO ograniczylo niepodleglosc Polski!

po drugie - sami Rosjanie przyznali, że samolotu spełniającego wymagania
Polaków nie mają,a chodzi im gównie o zwrócenie uwagi na maszynę ze strony
Słowaków, Rumunów i być może - Grecji.
K: Czyzby? Poczytaj "Skrzydklata" (ja do niej pisuje), jaka szeroka
game samolotow bojowych produkuje Rosja! A czemu to samolot dobry
dla Slowacji bylby zly dla Polski? Czyzby inny klimat? Klopoty
jezykowe? Moze ruscy uzywaja calowych gwintow?

Ps. Nie wiem, skąd twoja znajomość lotnictwa. Ja jestem byłym pilotem
i nalot mam spory.
K: A ja studiowalem ekonomike wojenna, logistyke, i stosunki
miedzynarodowe (PhD in politics, MA in economic geography -
NIE po to, aby sie chwalic: to ty wyskoczyles z tym nalotem.
A ja, obawiam sie, chyba wiecej czasu spedzilem w powietrzu
niz ty, chcoc przyznaje, ze NIE w samolotach bojowych a cywilnych)...
Kagan
=====

[Gość: Woland]

No i tu wychodzi twoja nieznajomośc tematu....
1/F-117A nikt w Australii nie kupi. Ze względu na niewielki zasięg,mały udźwig
brak floty zbiornikowców powietrznych i abosolutne nieprzystawanie do
autralijskiej doktryny wojennej.
2/ "Przeróbki" dotyczące Su-30 dla warunków autralijskich to całkowita
przebudowa maszyny - choćby stworzenie unikalnego systemu "glass cockpit" dla
Su-30 opierającego się na szynie danych Mil-1332, którego SU-30 nie ma.
3/ Tajlandii i Singapurowi te maszyny chca oferować Rosjanie, a nie te kraje są
nimi zainteresowane. Sa to dwie różne sprawy. Z "Defence News" wiadomo, że
Singapur jest zainteresowany F-16 Block 52
4/Nowa Zelandia moze stać się doskonałym obiektem ataku tak samo, jak i
Australia, ze strony choćby Chin, a nie ma takiej mozliwości,aby bazowe
lotnictwo autralijskie udzieliło jej pomocy (stąd protesty przezciwko
skasowaniu floty całkiem dobrze zmodernizowanych AD-4 Skyhawk/Kahu)
5/Twoja wypowiedż nie dotyczy meritum sprawy. Amerykanie twietrdzą, że kupując
Gripeny bedziemy z zasady musieli uczestniczyć we wszystkich programach
modernizacyjnych tylko tej linii samolotów
6/Po pierwsze - dotyczy to przetargu polskiego. Po drugiej NATO to North
Atlantic Treaty Organisation. Odkąd to Australia nalezy do państw północnego
Atlantyku?
7/Nie pamiętam ciebie ze "Skrzydlatej" Nieważna jest gama samolotów
produkowanych przez dane państwo. Gdyby to się liczyło, wówczas najwazniejszym
eksporterem na rynku lotniczym byłyby Chiny. Dalej - nieprzystwalnośc samolotu
do warunków miejscowych oznacza
-nieprzystawalnosć profilu zastosowań do warunków użytkowania i doktryny
bojowego użycia lotnictwa danego kraju (np.w kraju górzystym kupowania maszyn o
największych możliwościach bojowych na pułapie średnim mija się z celem,w
przetargu autralisjkim ze względu na rozległość teatru operacyjnego istotny
jest zasieg i mozliwości szybkiego uzupełniania paliwa w powietrzu)
-nieprzystawalość do standardów danego kraju (znowu - wszystkie polskie systemy
analizy danych lotniczych oparte są na systemach Rockwell i szynie danych NATO
Mil-1332a-d. Podobnie formaty danych i sposób ich kodowania na systemie IRIS.
Rosjanie tych systemów nie mają, a ewentualna przebudowa SU-30 wiązałaby sie z
pozostawieniem tylko płatowca i włożeniem do niego zachodniej awioniki, przy
czym bylibyśmy jednym krajem na świecie uzytkującym taką hybrydę, co znakomicie
podniosłoby koszty.Dodatkowo problemem jest bardzo niski resurs rosyjskich
silników lotniczych
-samolot musi być kompatybilny z systemami uzbrojenia. To jest do
przeprowadzenia -pod warunkiem, ze zdamy się całkowicie na dostawy z Rosji i
wykonamy specjalnie pod nasze zamówienie płatowiec jak wyżej
- Koszty takich rozwiązań. Su-30 "kagan version" jak go tutaj roboczo nazwę,
kosztowałby łącznie 200 mln USD za sztukę, czyli tylko 10 mln USD mniej niż
najnowszy, o dwie generacje lepszy F-22 Raptor.
Wstyd tłumaczyć tak proste rzeczy człowiekowi, który "studiował ekonomike
wojenna, logistyke, i stosunki miedzynarodowe (PhD in politics, MA in economic
geography".
Ps. Na jakich typach maszyn latałeś? I jak masz nalot poszczególny na kazdym
typie? Masz uprawnienia VOR/VFR i czy lądowałeś kiedyś w takich warunkach?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Woland napisał(a):

> No i tu wychodzi twoja nieznajomośc tematu....
K: twoja wyszal wcesniej...

> 1/F-117A nikt w Australii nie kupi. Ze względu na niewielki zasięg,mały udźwig
> brak floty zbiornikowców powietrznych i abosolutne nieprzystawanie do
> autralijskiej doktryny wojennej.

K: Co wiesz o "australijskiej doktrynie wojenneej". Ona jest teraz w generalnym remoncie.
Doktrynerzy moze sa w NATO, ale Australia NIE jest w NATO, wiec ma mniej zwiazane rece niz np. Polska,
wiec spodziewaj sie niepodzianek...
A zreszta "stealth' to NIE tylko F-117A...

> 2/ "Przeróbki" dotyczące Su-30 dla warunków autralijskich to całkowita
> przebudowa maszyny - choćby stworzenie unikalnego systemu "glass cockpit" dla
> Su-30 opierającego się na szynie danych Mil-1332, którego SU-30 nie ma.
K: Jak samolot jest dobry dla Indonezji, to jest dobry dla Australii, bo przeciez to wlasnie Indonezja jest najbardziej
realnym zagrozeniem dla Australii... Zreszta Australia potrzebuje wiecej niz jeden typ samolotu...

> 3/ Tajlandii i Singapurowi te maszyny chca oferować Rosjanie, a nie te kraje są>
nimi zainteresowane. Sa to dwie różne sprawy. Z "Defence News" wiadomo, że
Singapur jest zainteresowany F-16 Block 52
"Defence News" NIe jest P. Bogiem... Jak Chiny kupuja Suchoje, to, kupi je tez najprawdopodobniej (wczesniej lub
pozniej) i Singapur, czyli male Chiny na koncu polwyspu malajskiego...

4/Nowa Zelandia moze stać się doskonałym obiektem ataku tak samo, jak i Australia, ze strony choćby Chin,
a nie ma takiej mozliwości,aby bazowe lotnictwo autralijskie udzieliło jej pomocy (stąd protesty przezciwko
skasowaniu floty całkiem dobrze zmodernizowanych AD-4 Skyhawk/Kahu)
K: Australijsie mysliwce moga stacjonowac na NZ, podobnie jak te z NZ stacjonuja obecnie w Australii...
A przed Chinami sie ani NZ ani Australia NIE obroni sama! Tu chodzi glownie o obrone przed Indonezja, i ew. Idiami lub
Japonia... Chiny zdobeda, jak beda chcialy, Australie pokojowo, poprzez gospodarke. po co im wojna...

> 5/Twoja wypowiedż nie dotyczy meritum sprawy. Amerykanie twietrdzą, że kupując
> Gripeny bedziemy z zasady musieli uczestniczyć we wszystkich programach
> modernizacyjnych tylko tej linii samolotów
K: To sa b. dobre samoloty oferowane na b.dobrych warunkach! jedyny nowoczewsny samolot, na ktory
Polske realnie jest stac!

> 6/Po pierwsze - dotyczy to przetargu polskiego. Po drugiej NATO to North
> Atlantic Treaty Organisation. Odkąd to Australia nalezy do państw północnego
> Atlantyku?
K: A odkad nalezy do nich Grecja czy Turcja, a nawet Wlochy?

> 7/Nie pamiętam ciebie ze "Skrzydlatej"
K: Nie pisuje tam codziennie...

Nieważna jest gama samolotów produkowanych przez dane państwo. Gdyby to się liczyło, wówczas
najwazniejszym > eksporterem na rynku lotniczym byłyby Chiny.
K:\Ale one beda niedlugo, podobnie jak ze sprzetem RTV czy ostanio komputerami (CD ROMs, drukarki, skanery itp.)

Dalej - nieprzystwalnośc samolotu do warunków miejscowych oznacza
-nieprzystawalnosć profilu zastosowań do warunków użytkowania i doktryny
bojowego użycia lotnictwa danego kraju (np.w kraju górzystym kupowania maszyn o
> największych możliwościach bojowych na pułapie średnim mija się z celem,w
przetargu autralisjkim ze względu na rozległość teatru operacyjnego istotny
jest zasieg i mozliwości szybkiego uzupełniania paliwa w powietrzu)
K: Australii, jak juz pisalem, sa potrzebne samoloty do walki nad Indonezja...
Czy zauwazyles, ze prawie wszystkie dywizjony RAAF zostaly przeniesionie z NSW i Victorii
na polnoc?

> -nieprzystawalość do standardów danego kraju (znowu - wszystkie polskie systemy
> analizy danych lotniczych oparte są na systemach Rockwell i szynie danych NATO
> Mil-1332a-d. Podobnie formaty danych i sposób ich kodowania na systemie IRIS.
K: zaden problem: obecnie sa procesory ponad tysiac Mhz, wiec kodowanie to problem przeszlosci...

> Rosjanie tych systemów nie mają, a ewentualna przebudowa SU-30 wiązałaby sie z
> pozostawieniem tylko płatowca i włożeniem do niego zachodniej awioniki, przy
> czym bylibyśmy jednym krajem na świecie uzytkującym taką hybrydę, co znakomicie
> podniosłoby koszty.Dodatkowo problemem jest bardzo niski resurs rosyjskich
> silników lotniczych
K: Zmiana awioniki to jak zmiana klimatyzatora... Silniki tez mozna zmieniac: B747 moga miec np. silniki GE albo RR!
Niemcy wymieniaja silniki w rosyjskich ciezkich lokomotywach dieslowskich, wymieniono tez
turbiny parowe na diesle w QE2. Moj samochod ma tez zmieniony silnik...

> -samolot musi być kompatybilny z systemami uzbrojenia. To jest do
> przeprowadzenia -pod warunkiem, ze zdamy się całkowicie na dostawy z Rosji i
> wykonamy specjalnie pod nasze zamówienie płatowiec jak wyżej
K: Nie tylko: kompatybilny sprzet mozna dostac w Indiach i Chinach, i NIE tylko...

> - Koszty takich rozwiązań. Su-30 "kagan version" jak go tutaj roboczo nazwę,
> kosztowałby łącznie 200 mln USD za sztukę, czyli tylko 10 mln USD mniej niż
> najnowszy, o dwie generacje lepszy F-22 Raptor.
K: Wszystko mozna wynegocjowac! A latwiej z Ruskimi niz z USA!

> Wstyd tłumaczyć tak proste rzeczy człowiekowi, który "studiował ekonomike
> wojenna, logistyke, i stosunki miedzynarodowe (PhD in politics, MA in economic
> geography".
> Wstyd tłumaczyć tak proste rzeczy człowiekowi, który jest podobno doswiadczonym pilotem z znaczacym
"nalotem"...

> Ps. Na jakich typach maszyn latałeś? I jak masz nalot poszczególny na kazdym
> typie? Masz uprawnienia VOR/VFR i czy lądowałeś kiedyś w takich warunkach?
K; Dobrze wiesz, ze nie! Nie jestem, ani NIE bylem pilotem wojskowym (krzywa przegroda nosowa).
Ale co sie nalatalem, to sie nalatalem, sporo na przyrzady i z pasazerami (choc nie platnymi, ale zawsze)...
Latwo byc chojrakiem jak sie leci samemu na panstwowej maszynie i NIE placi ani za paliwo, ani za
przeglady, ani za czesci, ani za certyfikaty, ani za uprawnienia, ani za egzaminy, ani za uzywalnosc lotniska czy
hangaru...
Kagan
=====
p.s. czy wiesz, ze poza Polska kontrolerzy ruchu NIE znaja polskiego? trzeba z nimi po angielsku...

[andrzejg]

Z zaciekawieniem czytam waszą wymianę zdań na temat naszego
super samolotu.Jako laikowi trudno mi ocenić fachowość wypowiedzi,
jednak można coś niecoś się dowiedzieć (zakładając ,że to wszystko prawda)

Jednak poniższą Twoją odpowiedź , uważam za ucieczkę od dyskusji:


> Latwo byc chojrakiem jak sie leci samemu na panstwowej maszynie i NIE placi ani
> za paliwo, ani za
> przeglady, ani za czesci, ani za certyfikaty, ani za uprawnienia, ani za egzami
> ny, ani za uzywalnosc lotniska czy
> hangaru...
> Kagan
> =====
> p.s. czy wiesz, ze poza Polska kontrolerzy ruchu NIE znaja polskiego? trzeba z
> nimi po angielsku...


Cóż ma do wiedzy odpłatność za korzystanie z lotnisk i samolotów?
Jest to próba wyprowadzenia kontrdyskutanta z równowagi i skierowanie dyskusji
na boczny tor.

Pozdrawiam

Do P.S. Kagana
O angielskim to i ja wiem - laik.
Nie wiem czy wiesz , ale w szole do której chodzą moje dzieci, angielski
jest równorzędnym językiem z polskim.Nie jest to szkoła prywatna.
Oprócz tego dzieci uczą się niemieckiego i francuskiego bądź hiszpańskiego.
Dyrektor szkoły mówi ,że mają tylko dwa języki obce , bo angielski
nie jest językiem obcym.
Kagan , od czasu Twojej emigracji w Polsce wiele się zmieniło.

Andrzej

[Gość: feran]

Bardzo ciekawa dyskusja,Trzeba podziekowac obu - Kagan i Woland.Internet
spelnia sie bardzo efektownie.

Tym niemniej pozostaje odpowiedz na dwa pytania(w moim umysle).
Pierwsze latwiejsze: jak ma sie offset/w przypadku szwedzkeij oferty/ do tzw
brzytwy Ockhama aby nie mnozyc niepotrzebych bytow;ten offset to taka troche
lapowka.

Drugie trudniejsze: jak wytlumaczyc milionom biednych i bezrobotnych,ze
mysliwiec wazniejszy od nich,i jak to zrobic by nie przegrac nastepnych wyborow
( co jest podstawowa racja bytu kazdego polityka).

[Gość: Woland]

Wytłumaczyć? Per analogiam do roku 1939...Dostaliśmy ww prezencie wielką
miedzynarodową koniunkturę. Na naszych granicach jest spokój. Na razie. Któż w
ie,w którą stronę pójdzie Rosja? Autorytarny reżim Łukaszenki? Siły zbrojne są
potrzebne, zaś wszystkie operacje militarne od czasu Desert Strom udowodniły,
że siły lotnicze słuzące do powstrzymywania uderzeń przeciwnika, niszczenia
jego zaplecza i "zmiękczania" jego obrony, mają w Siłach Zbrojnych znaczenie
podstawowe.
Zaś offset lub uczestnictwo w w programie budowy nowego rodzaju broni, feran,
to nie łapówka. To generowanie własnie nowych miejsc pracy. Nie wiem czy wiesz,
ale jeden tak program w Turcji (produkcja F-16) wygenerował 25 tys. nowych
miejsc pracy w ciągu dwóch lat. Później jeszcze drugie tyle. Rzecz nie do
pogardzenia, co?

[Gość: Skalski]

Proponuje wznowic budowe P.Z.L P-11. Przeciez byly dobre no nie??

[Gość: Woland]

Pomysł niezły, bo była to maszyna, która - jak usłyszałem od weteranów Września
39 -dobrze się pilotowała, stateczna, stabilna a przy tym lądowała gdziebądź i
miała bardzo krótki start. Lepiej oczywiscie byłoby wznowić produkcję PZL P-
24F/G, bo łatwiej byłoby w nich zainstalować nowoczesne oprzyrządowanie
nawigacyjne. A potem jako taki historyczny "warbird" opychać bogatym
kolekcjonerom z Zachodu...Istnieją plany, bezrobotnych fachowców z Mielca
trochę jest, wystarczyłby w sumie niewielki kapitał polski...i dobre kontakty w
środowisku lotniczym USA.Możnaby jako "samolot rodzinny" dołączyć do tego RWD-
5, która ze względu na osiągi, rozmiary i materiał mogłaby być tanią
alternatywą dla zachodnich ULM-ów...Tak, marzenia...No bo kto się tego
podejmie???

[Gość: Kagan]

Gość portalu: feran napisał(a):

> Bardzo ciekawa dyskusja,Trzeba podziekowac obu - Kagan i Woland.Internet
> spelnia sie bardzo efektownie.
>
> Tym niemniej pozostaje odpowiedz na dwa pytania(w moim umysle).
> Pierwsze latwiejsze: jak ma sie offset/w przypadku szwedzkeij oferty/ do tzw
> brzytwy Ockhama aby nie mnozyc niepotrzebych bytow;ten offset to taka troche
> lapowka.
>
> Drugie trudniejsze: jak wytlumaczyc milionom biednych i bezrobotnych,ze
> mysliwiec wazniejszy od nich,i jak to zrobic by nie przegrac nastepnych wyborow
> ( co jest podstawowa racja bytu kazdego polityka).

K: ten mysliwiec moze im dac prace, szczegolnie Grippen, choc F-16 wymagac beda ciaglej lataniny.
Anyway, mysliwiewc to praca np. dla Mielca, i NIE tylko (W-wa, Rzeszow, Swidnik itp.).
Jedno (mysliwiec) NIE wyklucza drugiego (pracy dla bezrobotnych), ale sie ladnie uzupelniaja.
tu sie zgadzam z Wolandem!
Kagan
=====

[koala8]

Sugerujesz aby pieniodze przeznaczone na bezpieczenstwo
kraju
rozdac biednym ? No dobrze w Polsce jest ze 30 mln
biednych na samolot ma isc 3 mld $. Jesli podzielisz te
liczby przez siebie to wyjdzie 100 $ - jedne zakupy w
hipermarkecie dla 4-osobowj rodziny.
zas wprowadzenie nowych samolotow (zwlaszcza gripena
lub JSF) to wprowadzenie nowych technologii i nowe
miejsca pracy dla tysiecy inzynierow, ktorych teraz
ksztalcimy, choc nie wiemy jeszcze po co. Oraz setki
tysiecy miesjsc pracy, dla tych dzisiaj ubogich ludzi,
ktore zapewnia w uslugach ci dobrze zarabiajacy
inzynierowie.

odpowiedz Millera

[zlisiecki]

TV podała sceptycznie bżmiącą odpowiedz Millera na
naleganie Rumsfelda, a mianowicie, że sytuacja
gospodarcza ma jednak priorytet. Czyli, że nas na nwy
samolot nie stać, jak ja to rozumiem. Wydaje mi się to
rozsądną odpowiedzią i mam nadzieję, że się Miller nie
złamie.

Moje sformułowania w podwątku "po co nam samolot"
mogły irytować, jednak pytanie pozostaje wedlug mnie
bez odpowiedzi. Korzyści inwestycyjne w miejscach
pracy, o których wspominał Woland nic nie znaczą, bo te
same pieniądze zainwestowane gdzie indziej, byle
rozsądnie, np komputery lub szkolnictwo też przyniosą
miejsca pracy, a może nawet więcej.

[Gość: Woland]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie: kto nas obroni w przypadku nagłego
pogorszenia się sytuacji miedzynarodowej, jeśli przez pierwsze 4-5 dni
(optymalny czas przerzutu wojsk na TDW)nie bedziemy mogli obronić się sami?
Silna armia, zwłaszcza siły powietrzne równie są konieczne jak informatyzacja
czy edukacja...Armia, dodam, profesjonalna. Bo tego jakoś nie widać.
A odpowiedź Millera rozumiem tak, że musi pokazac, że Polska nie ugnie się pod
bezpośednim naciskiem USA. Co i dobrze.

Do Wolanda

[Gość: jolly]

Woland --> Ja jako laik i nielot chciałbym się dowiedzieć na którym z tych
samolotów chciałby latać polski pilot. Który z nich jest zdaniem pilotów
lepszy. Byłbym w stanie przełknąć większy wydatek wiedząc, że kupujemy naprawdę
dobry produkt. Tymczasem zewsząd słyszę wymijające określenie że są
porównywalne. Do cholery to to i ja wiem. Rad bym jednak usłyszeć opinię
polskiego pilota, który latał i na tym i na tym. I to bez dywagacji, że ten to
ma lepszą elektronikę a ten większą prędkość wznoszenia. Bez warunków offsetu i
aspektów politycznych. Po prostu stoją dwa (więcej?) samoloty na pasie i do
którego wsiada priofesjonalista, mający za zadanie obronę Polski? Rozumiem że
wśród pilotów mogą być dwie frakcje i różnice zdań, ale może być zupełnie
inaczej i Ci co mają latać tymi zabawkami mają skrystalizowany pogląd. Ja tego
nie wiem. Jeśli latałeś tym sprzętem to się wypowiedz, bądź poproś o wypowiedź
kolegę, który latał. Myślę że Wasze (pilotów) zdanie zainteresuje nie tylko
mnie.
Pozdrawiam.

[Gość: Woland]

Jolly - sprawa jest trudna. Wyjaśnię pokrótce, po szczegóły odsyłając do
świetnych tekstów "Nowej Technice Wojskowej" i "Lotnictwie Wojskowym"
autorstwa tandemu Gruszczyński-Rybak. To pseudonimy. Naprawdę są to wysocy
oficerowie Sił Powietrznych, którzy od odawna optują za reformą. Tak więc co do
meritum: Jas 39 Gripen to maszyna bez wątpienia nowoczesna. Lekka, manewrowa,
świetna jako myśliwec, samolot przewagi powietrznej, rozpoznania. Ale nie jako
uderzeniowy. Tu potrzebny jest wariant dwumiejscowy Jas 39B. Zresztą na
kadłubie tej maszyny budowana jest wersja WRE - tez by się nam przydała. Inną
zaletą Jas39 jest możliwość startu z DOL-i czyli lotnisk drogowych i możliwośc
latania nad morzem. Wadą zaś - budowanie maszyny pod wymagania specyficznego
systemu OPK Szwecji, co powoduje, ze samolot nam oferowany to zupełnie inna
mszyna niż klasyczny Jas 39 . To Jas 39 Gripen International w którym zmieniono
nieco, aby przystować go do standardów NATO, co podniosło cenę. Na ile to
przystosowanie było dobre - nie wiadomo, bo zaden kraj nATO go nie użytkuje.
Dodajmy, ze Polska byłaby prawdopodobnie 5 krajem użytkującym Gripeny i drugim
tak wielkim (oprócz nas tylko RPA). Częśc produkcji musiałaby wiec być u nas
inaczej serwis i support maszyny będą horrendalnie drogie. No i trzeba by
dokonać kompletacji uzbrojenia, czy wspólnie BAE opraować zestawy jakie Jas39 w
określonym profilu zadań mógłby pzrenosić. Co do F-16; maszyna jest dosc stara.
Zaleta to możliwośc uzywania jej jako myśliwec, samolot przewagi powietrznej,
udzrezniowy, rozpoznania i jakiej jeszcze chcesz. Nie jest najlepszy na swiecie
w zadnej za to bardzo dobry we wszystkich i mozna mu całkowicie zmienić
przeznaczenie w kilka godzin, co też jest zaletą. Duży dolny wlot powietrza
ogranicza możliwości latania nad morzem (wiesz co się stanie kiedy maszyna z
takim wlotem z prędkością 175 km/h siada na falach? Woda jest twarda jak beton
i samolot dosłownie rozpada się na części). Z DOL-i startuje też trudno, ale
może z nich działaćw odróżnieu od francuskiego Mirage 2000-5 czy F-18 E/F.
Wersja oferowana Polsce musi zawierać zborniki konforemne czyli dodatkowe na
grzbiecie kadłuba, bo zbiornikowów powietrznych nie mamy i zalezy nam na
zasięgu. Ale takie zbiorniki maja tylko wersje najnowsze. "Szesnastka" jak
udowodniły oświadczenia pilotów izraleskich odporna jest też na uszkodzenia.
Jest dosłownie wpasowana w strukturę obrony powietyrznej NATO i wsparcie oraz
support do niej są tanie. Na pewno, jeśli chodzo o elektronbiczny system walki
jest gorszy od Jas 39, nazywanego nawet "virtual jest". Moja opcja? Wziąść F-
16, ale z podpisaniem układu, że wchodzimy w program JSF. W ten sposób do 2010
opędzimy najpilniejsze potrzeby,a potem zyskamy najlepszą maszynę. Tanią,
lekką, startującą z lotnisk polowych nawet (właściwości VSTOL), projektowaną od
razu jako samolot wielozadaniowy.
Prócz przetargu na samolot wielozadaniowy mamy bowiem inne problemy. Nie mamy
samolotu treningowego, szkolno-bojowego i nawet jak pozyskamy pilotów dla
wielozadaniówek to nie będzie ich na czym szkolić! Ta sprawa jest równie
poważna jak przetarg na samolot dla eskadr taktycznych a zupełnie
niezauważana...

Woland, czyli wyszlo szydlo...

[Gość: Kagan]

...z worka!
Woalnd jest za przetarzalymi trupami typu F-16, na ktorych amerykanscy piloci NIE chca juz latac.
Jak F-16 oferowano Turcji dawno temu, to USA wybudowalo tam cala montownie tych samolotow.
A Polsce oferuje sie tylko stare, zardzewiale trupy, ktorych uruchomienie jest watpliwe, a ryzyko awarii
olbrzymie. Jak jestes (byles) pilotem, to wiesz EWoland zapewne, ze:
- im starszy samolot, tym wieksze ryzyko awarii, szczegolnie z powodu tzw.zmeczenia materialu!
I to ryzyko rosnie z wiekiem ekspotencjalnie po jakichs 10 latach!
- jak sasmolot stoi ponad ok. miesiaca bezczynnie, to uszczelki zaczynaja wysychac, woda sie kondensuje w
uladzie paliwowym (nie wiem dobrze jak to jest w odzrutowcach, ale znam z doswiadczenia
ze smigowych samolotow), co z wnetrzem turbiny (lozyska NIE smarowane moga zaczac rdzewiec),
itp. itd. Nie mowie juz o oponach i hydraulice (plukanie i zmiana plynu moze NIE wystarczyc!).
- obawiam sie wiec, ze te F-16 to beda latajace trumny. Ja bym do takiego NIE wsiadl (pomijajac fakt, ze
NIE mam i nigdy NIE mialem uprawnien pilota mysliwskiego)...
Jako ex-pilot (choc tylko cywilny amator) wybral bym Grippena! Czytalem o nich i o F-16 sporo, w fachowych
publikacjach, i jestem 100% przekonany, ze Grippen TO JEST wlasnie TO!
Kagan
=====

[koala8]

F-16C jest nadal produkowany. Wiec nie ma problemu
abysmy nie mogli kupic calkiem nowych maszyn.

[Gość: Kagan]

koala8 napisał(a):

> F-16C jest nadal produkowany. Wiec nie ma problemu
> abysmy nie mogli kupic calkiem nowych maszyn.

Ale nam oferuja wersje F-161A "z pustyni".
A wersja "C" to tylko tzw. upgrade. Roznica jak miedzy
"Polonezem" z czasow Gierka a tym produkowanym ostanio
przez Daewoo. Nowoczesny samochod nigdy nie powstanie na bazie
Fiata 125, podobnie jak NIE powstanie nowoczesny samolot na bazie F-16.
Zgoda, F-16 byl kiedys b. dobry, ale tak samo kiedys przodowaly
Spifires czy Messerschmitty... Zreszta Polska potrzebuje samolotow
europejskich, a nie amerykanskich, bo jestesmy w Europie a NIE
w Ameryce czy Australi...
Kagan

F16A z pustynii ????

[koala8]

Ja czytalem ze amerykanie zlozyli kilka ofert do
wyboru. w tym takze zakup calkiem nowych F16C. Nowy
F16C nie ustepuje az tak bardzo gripenowi technologia a
jako samolot bombardujacy nawet go przewyzsza. Poza tym
ma wiekszy zasieg.
Mysle ze powinnismy kupic gripena lub nowe F16C a wybor
uzaleznic od tego co sie nam bardziej oplaci
ekonomicznie i politycznie.
F16A mozna wziasc, ale za darmo, nie sa one lepsze od
niemieckich Mig29, choc te ostatnie maja juz pewnie
sporo godzin wylatanych.
Su 30 to ladny samolot (choc Su 35 jest jeszcze
ladniejszy), podobno jest on nawet dobrym samolotem
(ale kto wie ile w tym prawdy a ile legedy), lecz co z
serwisem, czesciami, rakietami, silnikami itp. Jesli
znowu oziebia sie nasze stosunki z Rosja to nas od
wszystkiego odetna.

F16 z pustynii czy nie, wciaz gorszy niz Gripen

[Gość: Kagan]

K8: Czytalem ze amerykanie zlozyli kilka ofert do
wyboru. w tym takze zakup calkiem nowych F16C.
K: "W tym takze". Ale dopiero, jak sie podniosl krzyk, ze chca Polsce
"wtrynic" przestarzala wersje A, rdzewiejaca gdziez na pustyni, na
zadupiu USA...

K8: Nowy F16C nie ustepuje az tak bardzo gripenowi technologia a
jako samolot bombardujacy nawet go przewyzsza. Poza tym ma wiekszy zasieg.
K: Ale jest juz dzis przestarzaly! F-16 to mysliwiec, podobnie jak i
Gripen. Dobry mysliwiec NIGDY nie bedzie dobrym bombowcem, wyjatki to np.
F-111, ale to znacznie wiekszy samolot, a wiec i drozszy!

K8: Mysle ze powinnismy kupic gripena lub nowe F16C a wybor
uzaleznic od tego co sie nam bardziej oplaci
ekonomicznie i politycznie.
K: Jak kupimy F-16 to bedziemy skonczeni, bo teraz inne czasy,
i USA nam montowni F-16 NIE wybuduje, jak to niegdys zrobila
Turkom. Zas Szwecji zalezy na wspolpracy z Polska, i NIE maja oni,
jak USA, mozliwosci manipulowania czy straszenia Polakow, wiec
z definicji MUSZA zaoferowac lepsze warunki niz Amerykanie, ktorych
glownym aututem jest wiodaca pozycja w NATO, a NIE walory ich
samolotow!

K8: F16A mozna wziasc, ale za darmo, nie sa one lepsze od
niemieckich Mig29, choc te ostatnie maja juz pewnie
sporo godzin wylatanych.
K: Nic NIE ma za darmo! F-16A wymagalyby kosztownego remontu,
zanim by sie nadawaly do lotow. A i pozniej ryzyko awarii
byloby zbyt duze. Zlom do huty! Tam jest jego miejsce, a nie
na polskich lotniskach, czy (horror!) na polskim niebie...

K8: Su 30 to ladny samolot (choc Su 35 jest jeszcze
ladniejszy), podobno jest on nawet dobrym samolotem
(ale kto wie ile w tym prawdy a ile legedy), lecz co z
serwisem, czesciami, rakietami, silnikami itp. Jesli
znowu oziebia sie nasze stosunki z Rosja to nas od
wszystkiego odetna.
K: Poczytaj "Skrzydlata" (10/2001). A czesci do nich mozna dostac tez
od Chin czy Indii... A stosunki z USA tez moga ulec naglemu oziebieniu!
Mozemy byc z nimi jak Grecy z Turkami! Wystarczy, np., ze Polacy dojda do
wladzy w Polsce i rzad polski przestanie popierac Izrael!
Kagan

[koala8]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K8: Czytalem ze amerykanie zlozyli kilka ofert do
> wyboru. w tym takze zakup calkiem nowych F16C.
> K: "W tym takze". Ale dopiero, jak sie podniosl krzyk,
ze chca Polsce
> "wtrynic" przestarzala wersje A, rdzewiejaca gdziez na
pustyni, na
> zadupiu USA...
Na tym polega wolny rynek ze sprzedajacy chce sprzedac
jak najdrozej nie koniecznie najlepszy towar a kupujacy
chce kupic jak najtaniej najlepszy produkt. Co w tym
dziwnego. USA sprawdzilo czy da sie nam wcisnac ich stare
F16A, stwierdzili ze nie jestesmy tacy glupi, a poza tym
maja silna konkurencje i teraz rozmawiaja juz powaznie.

>
> K8: Nowy F16C nie ustepuje az tak bardzo gripenowi
technologia a
> jako samolot bombardujacy nawet go przewyzsza. Poza tym
ma wiekszy zasieg.
> K: Ale jest juz dzis przestarzaly! F-16 to mysliwiec,
podobnie jak i
> Gripen. Dobry mysliwiec NIGDY nie bedzie dobrym
bombowcem, wyjatki to np.

Chlopie ! F16 to przedewszystkim mysliwiec bombardujacy !
Czysty mysliwiec to Mig29 czy F15C. F16C moze i nie jest
najlepszym mysliwcem swiata ale jest jednym z najbardziej
uniwersalnych samolotow wielozadaniowych.
Zreszta wiekszosc samolotow budowanych ostatnio na
swiecie jest maszynami wielozadaniowymi - Su30, F15E,
F18E, F16C, Rafale, EF2000, Gripen, Mig29K, Mirage 2000 -
wszystkie one sa samolotami wielozadaniowymi bo nikogo
(wlocznie z USA) dzis nie stac na utrzymywanie wielkiej
floty specjalizowanych maszyn. Tylko czlowiek nie zanjacy
wspolczesnych realiow moze proponowac zakup
specjalizowanych maszyn.

> F-111, ale to znacznie wiekszy samolot, a wiec i
drozszy!

F-111 jest odpowiednikiem rosyjskiego Su-24. Te samoloty
to typowe bombowce taktyczne. Z mysliwcem nie maja nic
wspolnego. Zreszta F-111 zostal juz wycofany z uzbrojenia
i zastapiony przez F15E ktory wlasnie jest samolotem
mysliwsko-bombowym. Su24 byc moze zostanie zastapiony
przez Su34.


> K8: Mysle ze powinnismy kupic gripena lub nowe F16C a
wybor
> uzaleznic od tego co sie nam bardziej oplaci
> ekonomicznie i politycznie.

> K: Jak kupimy F-16 to bedziemy skonczeni, bo teraz inne
czasy,
> i USA nam montowni F-16 NIE wybuduje, jak to niegdys
zrobila
> Turkom.

Ale moze wybudowac np. fabryke samochodow co bedzie
znacznie lepsze dla naszej gospodarki. Dla 60 samolotow
nie oplaca sie budowac montowni ani USA ani Szwcji.

Zas Szwecji zalezy na wspolpracy z Polska, i NIE maja
oni,
> jak USA, mozliwosci manipulowania czy straszenia
Polakow, wiec
> z definicji MUSZA zaoferowac lepsze warunki niz
Amerykanie, ktorych
> glownym aututem jest wiodaca pozycja w NATO, a NIE
walory ich
> samolotow!

Ich pozycja w NATO jest min. wynikiem walorow ich
samolotow. Gripen tez ma swoje wady i nie jest wcale duzo
lepszy od F16C. Jesli zostalibysmy dopuszczeni do JSF to
mysle ze mozna smialo kupic 60 F16C. Po zmodernizowaniu
40 Su22 i otrzymaniu Migow29 z niemiec rozwiazaloby to
problem samolotow bojowych dla naszej armii na 10-15 lat.
Po 15 latach Su i Migi mozna by wymienic na F-35.

>
> K8: F16A mozna wziasc, ale za darmo, nie sa one lepsze
od
> niemieckich Mig29, choc te ostatnie maja juz pewnie
> sporo godzin wylatanych.
> K: Nic NIE ma za darmo! F-16A wymagalyby kosztownego
remontu,
> zanim by sie nadawaly do lotow. A i pozniej ryzyko
awarii
> byloby zbyt duze. Zlom do huty! Tam jest jego miejsce,
a nie
> na polskich lotniskach, czy (horror!) na polskim
niebie...

Remont kosztuje 5 mln $ za sztuke. A F16 MLU i tak bylby
lepszy od wszystkiego czym dysponujemy w tej chwili.

>
> K8: Su 30 to ladny samolot (choc Su 35 jest jeszcze
> ladniejszy), podobno jest on nawet dobrym samolotem
> (ale kto wie ile w tym prawdy a ile legedy), lecz co z
> serwisem, czesciami, rakietami, silnikami itp. Jesli
> znowu oziebia sie nasze stosunki z Rosja to nas od
> wszystkiego odetna.
> K: Poczytaj "Skrzydlata" (10/2001). A czesci do nich
mozna dostac tez
> od Chin czy Indii...

Nie prawda ! Chiny i Indie maja licencje na produkcje ale
tylko dla siebie.

> A stosunki z USA tez moga ulec naglemu oziebieniu!
> Mozemy byc z nimi jak Grecy z Turkami! Wystarczy, np.,
ze Polacy dojda do
> wladzy w Polsce i rzad polski przestanie popierac
Izrael!
> Kagan

Tak, Tak a F111 to nowoczesny samolot :)))))- nie
kompromituj sie juz.

[Gość: KC]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > K8: Czytalem ze amerykanie zlozyli kilka ofert do
> > wyboru. w tym takze zakup calkiem nowych F16C.
> > K: "W tym takze". Ale dopiero, jak sie podniosl krzyk,
> ze chca Polsce
> > "wtrynic" przestarzala wersje A, rdzewiejaca gdziez na
> pustyni, na
> > zadupiu USA...
> Na tym polega wolny rynek ze sprzedajacy chce sprzedac
> jak najdrozej nie koniecznie najlepszy towar a kupujacy
> chce kupic jak najtaniej najlepszy produkt. Co w tym
> dziwnego. USA sprawdzilo czy da sie nam wcisnac ich stare
> F16A, stwierdzili ze nie jestesmy tacy glupi, a poza tym
> maja silna konkurencje i teraz rozmawiaja juz powaznie.
>
K: Ale to nie bylo ladne. Postepowali jak cwaniaczki z bazaru Rozyckiego, traktowali nas znow jak tych
polacks z tzw. polish jokes...

> >
> > K8: Nowy F16C nie ustepuje az tak bardzo gripenowi
> technologia a
> > jako samolot bombardujacy nawet go przewyzsza. Poza tym
> ma wiekszy zasieg.
> > K: Ale jest juz dzis przestarzaly! F-16 to mysliwiec,
> podobnie jak i
> > Gripen. Dobry mysliwiec NIGDY nie bedzie dobrym
> bombowcem, wyjatki to np. F-111!
>
> Chlopie ! F16 to przedewszystkim mysliwiec bombardujacy !
K: F-16 czy F-111?

> Czysty mysliwiec to Mig29 czy F15C. F16C moze i nie jest
> najlepszym mysliwcem swiata ale jest jednym z najbardziej
> uniwersalnych samolotow wielozadaniowych.
> Zreszta wiekszosc samolotow budowanych ostatnio na
> swiecie jest maszynami wielozadaniowymi - Su30, F15E,
> F18E, F16C, Rafale, EF2000, Gripen, Mig29K, Mirage 2000 -
> wszystkie one sa samolotami wielozadaniowymi bo nikogo
> (wlocznie z USA) dzis nie stac na utrzymywanie wielkiej
> floty specjalizowanych maszyn. Tylko czlowiek nie zanjacy
> wspolczesnych realiow moze proponowac zakup
> specjalizowanych maszyn.
K: Australia ma je i kupuje!
>
> > F-111, ale to znacznie wiekszy samolot, a wiec i
> drozszy!
>
> F-111 jest odpowiednikiem rosyjskiego Su-24. Te samoloty
> to typowe bombowce taktyczne. Z mysliwcem nie maja nic
> wspolnego. Zreszta F-111 zostal juz wycofany z uzbrojenia
> i zastapiony przez F15E ktory wlasnie jest samolotem
> mysliwsko-bombowym. Su24 byc moze zostanie zastapiony
> przez Su34.
>
>
> > K8: Mysle ze powinnismy kupic gripena lub nowe F16C a
> wybor
> > uzaleznic od tego co sie nam bardziej oplaci
> > ekonomicznie i politycznie.
>
> > K: Jak kupimy F-16 to bedziemy skonczeni, bo teraz inne
> czasy,
> > i USA nam montowni F-16 NIE wybuduje, jak to niegdys
> zrobila
> > Turkom.
>
> Ale moze wybudowac np. fabryke samochodow co bedzie
> znacznie lepsze dla naszej gospodarki. Dla 60 samolotow
> nie oplaca sie budowac montowni ani USA ani Szwcji.
K; mogli bysmy produkowac na export!

> Zas Szwecji zalezy na wspolpracy z Polska, i NIE maja
> oni,
> > jak USA, mozliwosci manipulowania czy straszenia
> Polakow, wiec
> > z definicji MUSZA zaoferowac lepsze warunki niz
> Amerykanie, ktorych
> > glownym aututem jest wiodaca pozycja w NATO, a NIE
> walory ich
> > samolotow!
>
> Ich pozycja w NATO jest min. wynikiem walorow ich
> samolotow. Gripen tez ma swoje wady i nie jest wcale duzo
> lepszy od F16C. Jesli zostalibysmy dopuszczeni do JSF to
> mysle ze mozna smialo kupic 60 F16C. Po zmodernizowaniu
> 40 Su22 i otrzymaniu Migow29 z niemiec rozwiazaloby to
> problem samolotow bojowych dla naszej armii na 10-15 lat.
> Po 15 latach Su i Migi mozna by wymienic na F-35.
K: NIE uzalezniajmy sie od USA wiecej, niz musimy!
Sampoloty amerykanskie sa dobre np. dla Australii, ale polska lezy w europie, wiec lepiej kupic od
sasiada (Szedow) niz zza oceanu...
> >
> > K8: F16A mozna wziasc, ale za darmo, nie sa one lepsze
> od
> > niemieckich Mig29, choc te ostatnie maja juz pewnie
> > sporo godzin wylatanych.
> > K: Nic NIE ma za darmo! F-16A wymagalyby kosztownego
> remontu,
> > zanim by sie nadawaly do lotow. A i pozniej ryzyko
> awarii
> > byloby zbyt duze. Zlom do huty! Tam jest jego miejsce,
> a nie
> > na polskich lotniskach, czy (horror!) na polskim
> niebie...
>
> Remont kosztuje 5 mln $ za sztuke. A F16 MLU i tak bylby
> lepszy od wszystkiego czym dysponujemy w tej chwili.
K: 5 mln. bez gwarancji usuniecia calej rdzy. A zmeczenie materialu? Nie wszystko da sie przeswitlic
rentgenem np. bez kompletnego demontazu... A widzial;es film o Cinese Syndrom? jak latwo jest lekko
"ulepszyc" stan urzadzen na papierze, a pozniej katastrofa gotowa...
Samolot to NIE samochod: uzywany to zbyt duze ryzyko!
>
> >
> > K8: Su 30 to ladny samolot (choc Su 35 jest jeszcze
> > ladniejszy), podobno jest on nawet dobrym samolotem
> > (ale kto wie ile w tym prawdy a ile legedy), lecz co z
> > serwisem, czesciami, rakietami, silnikami itp. Jesli
> > znowu oziebia sie nasze stosunki z Rosja to nas od
> > wszystkiego odetna.
> > K: Poczytaj "Skrzydlata" (10/2001). A czesci do nich
> mozna dostac tez
> > od Chin czy Indii...
>
> Nie prawda ! Chiny i Indie maja licencje na produkcje ale
> tylko dla siebie.
K: Na razie. jak by Rosja miala klopoty, to kto by sie ja pytal. A nas i tak na zle stosunki z rosja NIE stac.
Krolewiec i Minsk blisko...
>
> > A stosunki z USA tez moga ulec naglemu oziebieniu!
> > Mozemy byc z nimi jak Grecy z Turkami! Wystarczy, np.,
> ze Polacy dojda do
> > wladzy w Polsce i rzad polski przestanie popierac
> Izrael!
> > Kagan
>
> Tak, Tak a F111 to nowoczesny samolot :)))))- nie
> kompromituj sie juz.
K: NI pisalem, ze OBECNIE nowoczesny! To byl tylko przyklad do zilustrowania zupelnie INNEJ tezy!
A tak nawiasem, to kto teraz naprawde rzadzi Polska?
USA? UE? Niemcy? Watykan? Zydzi? bo NA PEWNO NIE Polacy!
==================================================

[koala8]

Gość portalu: KC napisał(a):

) koala8 napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Kagan napisał(a):
) )
) ) ) K8: Czytalem ze amerykanie zlozyli kilka ofert do
) ) ) wyboru. w tym takze zakup calkiem nowych F16C.
) ) ) K: "W tym takze". Ale dopiero, jak sie podniosl
krzyk,
) ) ze chca Polsce
) ) ) "wtrynic" przestarzala wersje A, rdzewiejaca gdziez
na
) ) pustyni, na
) ) ) zadupiu USA...
) ) Na tym polega wolny rynek ze sprzedajacy chce
sprzedac
) ) jak najdrozej nie koniecznie najlepszy towar a
kupujacy
) ) chce kupic jak najtaniej najlepszy produkt. Co w tym
) ) dziwnego. USA sprawdzilo czy da sie nam wcisnac ich
stare
) ) F16A, stwierdzili ze nie jestesmy tacy glupi, a poza
tym
) ) maja silna konkurencje i teraz rozmawiaja juz
powaznie.
) )
) K: Ale to nie bylo ladne. Postepowali jak cwaniaczki z
bazaru Rozyckiego, trakt
) owali nas znow jak tych
) polacks z tzw. polish jokes...
)

W tej chwili i tak nasza sytuacja gospodarcza pogorszyla
sie na tyle ze pewnie bedzie nas stac jedynie na zakup
zmodernizowanych F16 A.
Byc moze Amerykanie to przewidywali (zreszta nie trudno
bylo sie domyslic).

) ) )
) ) ) K8: Nowy F16C nie ustepuje az tak bardzo gripenowi
) ) technologia a
) ) ) jako samolot bombardujacy nawet go przewyzsza. Poza
tym
) ) ma wiekszy zasieg.
) ) ) K: Ale jest juz dzis przestarzaly! F-16 to
mysliwiec,
) ) podobnie jak i
) ) ) Gripen. Dobry mysliwiec NIGDY nie bedzie dobrym
) ) bombowcem, wyjatki to np. F-111!
) )
) ) Chlopie ! F16 to przedewszystkim mysliwiec
bombardujacy !
) K: F-16 czy F-111?

Oczywiscie ze F-16. F-111 to nie jest mysliwiec, to
typowy bombowiec taktyczny. Co prawda byly plany
zrobienia wersji mysliwskiej na lotniskowce ale
zrezygnowano z nich na rzecz F14.

)
) ) Czysty mysliwiec to Mig29 czy F15C. F16C moze i nie
jest
) ) najlepszym mysliwcem swiata ale jest jednym z
najbardziej
) ) uniwersalnych samolotow wielozadaniowych.
) ) Zreszta wiekszosc samolotow budowanych ostatnio na
) ) swiecie jest maszynami wielozadaniowymi - Su30, F15E,
) ) F18E, F16C, Rafale, EF2000, Gripen, Mig29K, Mirage
2000 -
) ) wszystkie one sa samolotami wielozadaniowymi bo
nikogo
) ) (wlocznie z USA) dzis nie stac na utrzymywanie
wielkiej
) ) floty specjalizowanych maszyn. Tylko czlowiek nie
zanjacy
) ) wspolczesnych realiow moze proponowac zakup
) ) specjalizowanych maszyn.
) K: Australia ma je i kupuje!
) )
) ) ) F-111, ale to znacznie wiekszy samolot, a wiec i
) ) drozszy!
) )
) ) F-111 jest odpowiednikiem rosyjskiego Su-24. Te
samoloty
) ) to typowe bombowce taktyczne. Z mysliwcem nie maja
nic
) ) wspolnego. Zreszta F-111 zostal juz wycofany z
uzbrojenia
) ) i zastapiony przez F15E ktory wlasnie jest samolotem
) ) mysliwsko-bombowym. Su24 byc moze zostanie zastapiony
) ) przez Su34.
) )
) )
) ) ) K8: Mysle ze powinnismy kupic gripena lub nowe F16C
a
) ) wybor
) ) ) uzaleznic od tego co sie nam bardziej oplaci
) ) ) ekonomicznie i politycznie.
) )
) ) ) K: Jak kupimy F-16 to bedziemy skonczeni, bo teraz
inne
) ) czasy,
) ) ) i USA nam montowni F-16 NIE wybuduje, jak to
niegdys
) ) zrobila
) ) ) Turkom.
) )
) ) Ale moze wybudowac np. fabryke samochodow co bedzie
) ) znacznie lepsze dla naszej gospodarki. Dla 60
samolotow
) ) nie oplaca sie budowac montowni ani USA ani Szwcji.
) K; mogli bysmy produkowac na export!

Na export ????? A dla kogo ????
Jesli nawet wybierzemy gripena to nie ma mowy o otwarciu
u nas pelnej linii produkcyjnej. Mozemy produkowac jakies
elemnety ale nie caly samolot (to sie nie oplaci).
Zreszta w tej chwili nasz przemysl lotniczy powinien sie
zajac praca nad BSL dla naszej armii. Za 30-50 lat to
samoloty bezzalogowe beda trzonem wszystkich nowoczesnych
sil powietrznych. Jesli wezmiemy sie za to teraz to
mozemy myslec o jakichs sukcesach w tej dziedzinie w
przyszlosci. Zreszta wspolpraca z USA lub ze szwecja w
tej dziedzinie bylaby wskazana.

)
) ) Zas Szwecji zalezy na wspolpracy z Polska, i NIE
maja
) ) oni,
) ) ) jak USA, mozliwosci manipulowania czy straszenia
) ) Polakow, wiec
) ) ) z definicji MUSZA zaoferowac lepsze warunki niz
) ) Amerykanie, ktorych
) ) ) glownym aututem jest wiodaca pozycja w NATO, a NIE
) ) walory ich
) ) ) samolotow!
) )
) ) Ich pozycja w NATO jest min. wynikiem walorow ich
) ) samolotow. Gripen tez ma swoje wady i nie jest wcale
duzo
) ) lepszy od F16C. Jesli zostalibysmy dopuszczeni do JSF
to
) ) mysle ze mozna smialo kupic 60 F16C. Po
zmodernizowaniu
) ) 40 Su22 i otrzymaniu Migow29 z niemiec rozwiazaloby
to
) ) problem samolotow bojowych dla naszej armii na 10-15
lat.
) ) Po 15 latach Su i Migi mozna by wymienic na F-35.
) K: NIE uzalezniajmy sie od USA wiecej, niz musimy!

Sami samolotu nie zrobimy - musimy sie chcac niechcac z
kims zwiazac w tej dziedzinie. Czemu wiec nie z USA ?

) Sampoloty amerykanskie sa dobre np. dla Australii, ale
polska lezy w europie, w
) iec lepiej kupic od
) sasiada (Szedow) niz zza oceanu...

Czemu wiec Australia nie kupi samolotow od Chin albo
Tajwanu ? To sa jej calkiem bliscy sasiedzi.

) ) )
) ) ) K8: F16A mozna wziasc, ale za darmo, nie sa one
lepsze
) ) od
) ) ) niemieckich Mig29, choc te ostatnie maja juz pewnie
) ) ) sporo godzin wylatanych.
) ) ) K: Nic NIE ma za darmo! F-16A wymagalyby
kosztownego
) ) remontu,
) ) ) zanim by sie nadawaly do lotow. A i pozniej ryzyko
) ) awarii
) ) ) byloby zbyt duze. Zlom do huty! Tam jest jego
miejsce,
) ) a nie
) ) ) na polskich lotniskach, czy (horror!) na polskim
) ) niebie...
) )
) ) Remont kosztuje 5 mln $ za sztuke. A F16 MLU i tak
bylby
) ) lepszy od wszystkiego czym dysponujemy w tej chwili.
) K: 5 mln. bez gwarancji usuniecia calej rdzy. A
zmeczenie materialu? Nie wszyst
) ko da sie przeswitlic
) rentgenem np. bez kompletnego demontazu... A widzial;es
film o Cinese Syndrom?
) jak latwo jest lekko
) "ulepszyc" stan urzadzen na papierze, a pozniej
katastrofa gotowa...
) Samolot to NIE samochod: uzywany to zbyt duze ryzyko!

Modernizacja F16 A polega wlasnie na rozebraniu platowca
na czesci, wzmocnieniu wszystkich krytycznych miejsc i
zlozeniu spowrotem. No oczywiscie modernizuje sie jeszcze
awionike, uzbrojenie itd.
Samoloty nie zuzywaja sie az tak bardzo od stania na
pustynii.

) )
) ) )
) ) ) K8: Su 30 to ladny samolot (choc Su 35 jest jeszcze
) ) ) ladniejszy), podobno jest on nawet dobrym samolotem
) ) ) (ale kto wie ile w tym prawdy a ile legedy), lecz
co z
) ) ) serwisem, czesciami, rakietami, silnikami itp.
Jesli
) ) ) znowu oziebia sie nasze stosunki z Rosja to nas od
) ) ) wszystkiego odetna.
) ) ) K: Poczytaj "Skrzydlata" (10/2001). A czesci do
nich
) ) mozna dostac tez
) ) ) od Chin czy Indii...
) )
) ) Nie prawda ! Chiny i Indie maja licencje na produkcje
ale
) ) tylko dla siebie.
) K: Na razie. jak by Rosja miala klopoty, to kto by sie
ja pytal. A nas i tak na
) zle stosunki z rosja NIE stac.
) Krolewiec i Minsk blisko...

Czlowieku !!! Chiny i indie sa "za glupie" na to aby
samodzielnie rozwijac tak zlozony samolot jak Su-30.
Skonczyloby sie to tym czym skonczyla sie produkcja
Miga-15 w Chinach.
Rosjanie nie przekaza im zreszta pelnej dokumentacji a
juz wykluczone aby przekazali im metodologie badan jakie
prowadzily do powstania tej maszyny.

) )
) ) ) A stosunki z USA tez moga ulec naglemu oziebieniu!
) ) ) Mozemy byc z nimi jak Grecy z Turkami! Wystarczy,
np.,
) ) ze Polacy dojda do
) ) ) wladzy w Polsce i rzad polski przestanie popierac
) ) Izrael!
) ) ) Kagan
) )
) ) Tak, Tak a F111 to nowoczesny samolot :)))))- nie
) ) kompromituj sie juz.
) K: NI pisalem, ze OBECNIE nowoczesny! To byl tylko
przyklad do zilustrowania zu
) pelnie INNEJ tezy!

To zly przyklad. F111 nie byl mysliwcem. Ani nawet
samolotem
wielozadaniowym. Mowilem Ci juz ze to czysty bombowiec
taktyczny.

) A tak nawiasem, to kto teraz naprawde rza

[Gość: AHA]

Amerykanie juz dawno wycofali sie z oferowania Polsce F-16 wersji AB. Oferuja
nam teraz nowe i uzywane F-16 CD.
Nikt na tym forum nie wspomnial, ze Gripena nie mozna zatankowac w powietrzu,
to raz, a dwa, ze infrastruktura naziemna krajow czlonkowskich NATO nie jest
przystosowana do obslugi Gripena, jest natomiast przygotowana do obslugi F-16.
W sumie nie warto sie spierac, ktory samolot jest lepszy, bo to nie jest
istotne. Polska powinna zakupic F-16, aby wzmocnic nasza wiez z Ameryka i
chociaz czesciowo odplacic sie za to, ze gdyby nie USA figa bysmy byli w NATO.

pzdr.

[Gość: K-gan]

Gość portalu: AHA napisał(a):

> Amerykanie juz dawno wycofali sie z oferowania Polsce F-16 wersji AB. Oferuja
> nam teraz nowe i uzywane F-16 CD.

K: Zamiast zlomu oferuja teraz mocno przechodzone wraki, ale JESZCZE na chodzie
(locie?)

> Nikt na tym forum nie wspomnial, ze Gripena nie mozna zatankowac w powietrzu,
> to raz, a dwa, ze infrastruktura naziemna krajow czlonkowskich NATO nie jest
> przystosowana do obslugi Gripena, jest natomiast przygotowana do obslugi F-16.
K: Po co nam tankowac w powietrzu? czyzbysmy znow sie wybierali na Kijow czy Moskwe?
A mysliwiec podczas tankowania w powietrzu to "dead duck'". to jest dobre w wojnie z Afganistanem czy
Somalia, ale NIE z Rosja!
A infrastruktura do obslugi Gripena sie pojawi w NATo, na poczatek Wegry i Czechy...

> W sumie nie warto sie spierac, ktory samolot jest lepszy, bo to nie jest
> istotne. Polska powinna zakupic F-16, aby wzmocnic nasza wiez z Ameryka i
> chociaz czesciowo odplacic sie za to, ze gdyby nie USA figa bysmy byli w NATO.
K: Polska NIE jest w Ameryce, ale w Europie, stara sie do UE, a NIE Nafty!
Cos ci sie niezle pokrecilo, bo w NATO chcialy nas Niemcy, jako kraj buforowy, a NIE USA!
Im wystarczyla likwidacja NRD i rozpad ZSRR!
K-gan

[Gość: AHA]

Amerykanie zaproponowali Polsce uzywane i nowe F-16 C/D, bo tylko na takie
Polske stac. W przeciwienstwie do Szwedow tylko Amerykanie sa w stanie
dostarczyc 60 samolotow, Szwedzi po prostu tyle nie maja.
Uparcie twierdzisz, ze F-16 to zlom lub wrak, ale pamietaj, ze samolot to nie
samochod i nie zawsze jest tak, ze jesli konstrukcja jest stara (np. 20 lat) to
od razu jest do d.... Bombowiec B-52 pamieta jeszcze czasy wietnamskie, a mimo
to jest cholernie skuteczny.
Nie wiem dlaczego zakladasz, ze naszym ewentualnym przeciwnikiem bedzie Rosja.
Ciekawe! Long-standing prejudice?

Ofset, jaki proponuja Szwedzi to jedna wielka lipa. Bedzie to samo, co stalo
sie w RPA (jedyny kraj, ktory kupil gripeny, oprocz Czechow i Wegrow ostatnio).
Odsylam Cie do artykulu na ten temat w brytyjskim "Guardian"
www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4330242,00.html

[Gość: Kagan]

Gość portalu: AHA napisał(a):

> Amerykanie zaproponowali Polsce uzywane i nowe F-16 C/D, bo tylko na takie
> Polske stac. W przeciwienstwie do Szwedow tylko Amerykanie sa w stanie
> dostarczyc 60 samolotow, Szwedzi po prostu tyle nie maja.
> Uparcie twierdzisz, ze F-16 to zlom lub wrak, ale pamietaj, ze samolot to nie
> samochod i nie zawsze jest tak, ze jesli konstrukcja jest stara (np. 20 lat) to
> od razu jest do d.... Bombowiec B-52 pamieta jeszcze czasy wietnamskie, a mimo
> to jest cholernie skuteczny.
K: skuteczny w bombardowaniu krajow III swiata. A Polska ma ze wschodu Rosje, a z zachodu Niemcy.
Musimy wiec miec nowoczesne mysliwce, aby sie NIE powtorzyl wrzesien 1939r. Wtedy tez argument byl,
ze nas NIE stac na cos lepszego niz przestrazale i wolne PZL...

> Nie wiem dlaczego zakladasz, ze naszym ewentualnym przeciwnikiem bedzie Rosja.
> Ciekawe! Long-standing prejudice?
K: Nie tylko: albo Rosja, albo Niemcy... Ciekawe, na innym watku oskarzyli mnie o prorosyjskie
sympatie...
>
> Ofset, jaki proponuja Szwedzi to jedna wielka lipa. Bedzie to samo, co stalo
> sie w RPA (jedyny kraj, ktory kupil gripeny, oprocz Czechow i Wegrow ostatnio).
> Odsylam Cie do artykulu na ten temat w brytyjskim "Guardian"
> <a href="http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4330242,00.html">www.
> guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4330242,00.html</a>
K: Jeden artylul mowi tak, inny inaczej. Zgoda, moze sa lepsze samoloty niz gripeny, ale dla nas jest on
optymalny, bowiem jest (m. innymi):
- produkowany blisko, w stabilnym kraju o wysokiej kulturze technicznej
- zaprojektowany na warunki europejskie, szczegolnie polnocnej Europy
- bliskie kraje (Szwecja, Czechy, Wegry) go uzywaja, wiec mozna latwo wymieniac doswiadczenia
- nowoczesna konstrukcja, w odroznieniu od wiekowych F-16
- rozsadna cena i rozsadne warunki sprzedazy
Kagan

[Gość: rd]

No i chicior przemawiajacy za grippenem : Zawsze w prosty sposob mozna wystukac adres forum
wyborczej i w razie co bardziej skomplikowanych problemow zapytac pana profesora Kagana o rade .
To taniej niz slac listy do ameryki a juz co gorsza dzwonic. Lol

[Gość: Kagan]

Gość portalu: rd napisał(a):

> No i chicior przemawiajacy za grippenem : Zawsze w prosty sposob mozna wystukac
> adres forum
> wyborczej i w razie co bardziej skomplikowanych problemow zapytac pana profesor
> a Kagana o rade .
> To taniej niz slac listy do ameryki a juz co gorsza dzwonic. Lol

Oczekuje na zapytania. Taryfa niska: TYLKO USD100.00 za godzine (incl. all taxes).
Kagan
[e-mail]

[Gość: HHH]

Każda złotówka utopiona w naszą armię jest zmarnowana. Po co tym darmozjadom
kolejna zabawka w postaci bardzo drogich samolotów za pieniądze z mojej
kieszeni ? Żeby czuli się jeszcze ważniejsi, a Kwaśniewski jeszcze wyżej
zadzierał nosa ? Won z tym samolotem. Za pieniądze budżetowe trzeba budować w
Polsce infrastrukturę - drogi, autostrady, metro - żeby w tym kraju jeszcze za
kilka lat dało się żyć. Jak przyjdzie co do czego to nasza armia i tak będzie
gówno warta.

[koala8]

Gość portalu: HHH napisał(a):

> Każda złotówka utopiona w naszą armię jest zmarnowana.
Po co tym darmozjadom
> kolejna zabawka w postaci bardzo drogich samolotów za
pieniądze z mojej
> kieszeni ? Żeby czuli się jeszcze ważniejsi, a
Kwaśniewski jeszcze wyżej
> zadzierał nosa ? Won z tym samolotem. Za pieniądze
budżetowe trzeba budować w
> Polsce infrastrukturę - drogi, autostrady, metro - żeby
w tym kraju jeszcze za
> kilka lat dało się żyć. Jak przyjdzie co do czego to
nasza armia i tak będzie
> gówno warta.

To zalezy jak sie ta zlotowke zainwestuje. Ja tez place
podatki i od panstwa przede wszystkim wymagam aby
zapewnilo mi bezpieczenstwo. Szpitale, szkoly, drogi,
metro, ubezpieczenia moga byc prywatne (nawet lepiej zeby
byly, bylo by dla nas taniej i lepiej) ale bezpieczenstwo
moze gwarantowac tylko panstwo. Zgadzam sie ze nasza
armia to nieporozumienie ale negujac sens jej isnienia
wybrales zla droge. Armia jest potrzebna - tylko ze inna.
Zakup nowoczesnego samolotu to jeden z malych kroczkow w
dobra strone. Moze kolejnym powinna byc rezygnacja z
poboru ?

[Gość: Greg]

5-6 lat temu mialem okazje do calonocnej rozmowy z polskimi pilotami bioracymi
udzial w cwiczeniach Partnerstwa dla Pokoju (chyba tak sie to wtedy nazywalo).
Testowali oni dla MON wszelkie mozliwe samoloty. Twierdzili, ze najlepszy
samolot na jakim wtedy latali to zdecydowani MIG-29, tylko dodac do niego
zachodnia awionike. Jesli chodzi o moc silnikow, zwrotnosc itp nie mial sobie
rownego. Twierdzili, ze zeby dopasc jednego MIG-a, oczywiscie z dobrym pilotem,
potrzeba 3 F-16!. Moze sie troche przechwalali, bo sami latali na tym sprzecie.
Jednoczesnie mieli swiadomosc, ze wybor tego samolotu jest praktycznie nie
mozliwy ze wzgledow politycznych.

[Gość: jota]

Greg masz racje -moj kuzyn byl(jest) pilotem Miga-29 w Minsku Maz.Gdzies w
1998jak ostatnio sie widzielismy mowil dokladnie to samo.

[koala8]

Mig 29 bedzie w naszym lotnictwie jeszcze pewnie przez
kilkanascie lat. Prawdopodobnie przejmiemy kolejna ich
partie od Niemcow. Nie jest to jednak az taki wspanialy
mysliwiec jakby sie moglo wydawac. Wersje uzywane w
naszym lotnictwie sa juz troche przestarzale. Poza tym
nie maja mozliwosci atakowania celow naziemnych.
Ich maintenance tez nie jest taki efektowny jak F16C
czy gripena. Silniki szybciej sie zuzywaja itp. Poza
tym kwestia uzbrojenia. Gdy taki Mig29 przenosi pociski
R-77 i R-73 moze byc bardzo grozny ale pociski R-60 i
R-27 to juz przestarzaly szmelc.
Ostatnio sami Rosjanie zrezygnowali z rozwijania Miga29
dla wlasnej armii na rzecz Su27. Co prawda opracowuja
nowa wersje dla Indii dla ich przyszlych lotniskowcow
ale dla wlasnej floty ich nie planuja.

Poza tym mysliwiec to jeszcze nie wszystko. Potrzeba
miec jeszcze samolot wczesnego ostrzegania. Jesli nasze
przyszle gripeny czy F16C beda walczyc nawet z
Migami-29 ale wspartymi samolotem AWACS (np. A-50) to
zostana wybite do nogi zanim zauwaza przeciwnika.

Gdybysmy kupowali gripena, nalezaloby sie rowniez
zastanowic nad kupnem jednego SAB-340. W przypadku F16C
moze lepszy bylby E-2C.
Jak to mowia - slepy tygrys nie jest juz grozny.

[andre1]

Podobno podjeto juz decyzje przejecia 23 Mig-29 od Niemcow.Nawet jezeli
otrzymamy je za darmo? to i tak pochlonie to jakas znaczna sume pieniedzy na
przeszkolenie pilotow ,zaplecza techn.itd.W obecnej fatalnej sytuacji
finansowej naszego panstwa nie widze szans na cos lepszego dla naszego
lotnictwa.Odnosze wrazenie ,ze kolejne nasze rzady boja sie podjac decyzje
(ciagle przesuwaja) o zakupie nowych samolotow i wydaniu kilku miliardow
dolarow.
P.s. niedawno byla dyskusja o "leopardyzacji" sil pancernych-sprawa upadla-
powod brak pieniadzy.

[Gość: kagan]

andre1 napisał(a):

> Podobno podjeto juz decyzje przejecia 23 Mig-29 od Niemcow.Nawet jezeli
> otrzymamy je za darmo? to i tak pochlonie to jakas znaczna sume pieniedzy na
> przeszkolenie pilotow ,zaplecza techn.itd.W obecnej fatalnej sytuacji
> finansowej naszego panstwa nie widze szans na cos lepszego dla naszego
> lotnictwa.Odnosze wrazenie ,ze kolejne nasze rzady boja sie podjac decyzje
> (ciagle przesuwaja) o zakupie nowych samolotow i wydaniu kilku miliardow
> dolarow.
> P.s. niedawno byla dyskusja o "leopardyzacji" sil pancernych-sprawa upadla-
> powod brak pieniadzy.

W latach 1930 tez NIE bylo pieniedzy na nowoczesne czolgi i samoloty.
Tyle, ze mielismy wtedy kilka nowoczesnych niszczycieli i okretow podwodnych, a
dzis...
Kagan

[koala8]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> andre1 napisał(a):
>
> > Podobno podjeto juz decyzje przejecia 23 Mig-29 od
Niemcow.Nawet jezeli
> > otrzymamy je za darmo? to i tak pochlonie to jakas
znaczna sume pieniedzy
> na
> > przeszkolenie pilotow ,zaplecza techn.itd.W obecnej
fatalnej sytuacji
> > finansowej naszego panstwa nie widze szans na cos
lepszego dla naszego
> > lotnictwa.Odnosze wrazenie ,ze kolejne nasze rzady
boja sie podjac decyzje
> > (ciagle przesuwaja) o zakupie nowych samolotow i
wydaniu kilku miliardow
> > dolarow.
> > P.s. niedawno byla dyskusja o "leopardyzacji" sil
pancernych-sprawa upadla
> -
> > powod brak pieniadzy.
>
> W latach 1930 tez NIE bylo pieniedzy na nowoczesne
czolgi i samoloty.
> Tyle, ze mielismy wtedy kilka nowoczesnych niszczycieli
i okretow podwodnych, a
>
> dzis...
> Kagan

W 1930 PZL7-7 byl nowoczesnym samolotem, czolgi byly w
powijakach we wszystkich armiach swiata a nowoczesne
okrety,
typu Grom i Orzel, ktore i tak nie wiem po co byly
potrzebne, weszly dopiero tuz przed 39-tym.

Dzis nasze bezpieczenstwo jest zagrozone glownie w sferze
gospodarczej i to ja trzeba zabezpieczac w pierwszym
rzedzie. Oczywiscie nie mozna zapomniec takze o
stopniowym rozwijaniu nowoczesnych sil zbrojnych, bo
nigdy nie wiadomo co bedzie w przyszlosci.
W tej sytuacji nalezy wybrac samolot od tego, kto
zdecyduje sie najbardziej wesprzec nasza gospodarke. Tak
naprawde nie ma wiekszego znaczenia czy nasi piloci beda
latali na F-16C, gripenie, czy Mirage2000 V. Te samoloty
sa porownywalne. Ale ma ogromne znaczenie czy ktos
zainwestuje w nasza gospodarke 0, 1 mld czy 3 mld $.
Argument ze F-16C ma juz nastepce (F-35) nie jest tak
bardzo istotny. Gripen tez go ma, a takze Mirage (zreszta
Rafale jest mysliwcem o klase wyzszym niz F-35 i
porownywac go nalezy raczej z F-22, Niwidzialnosc F-35 to
czysta teoria. To maly samolot i niewiele mu sie zmiesci
do komor uzbrojenia. Po podwieszeniu uzbrojenia pod
kadlubem i skrzydlami bedzie wykrywalny jak kazdy inny
nowy mysliwiec. Wyzszosc amerykanskiej awioniki przy
obecnym postepie technicznym i globalizacji to kolejna
bzdura. Cos co maja dzis amerykanie najdalej za rok
bedzie dostepne dla szwedow, rosjan itp. Zreszta niektore
czesci np. anteny radarow do F-22 i F-35 beda dostarczane
przez SAAB-Ericsson). Poza tym wydaje sie ze za 10 lat,
kiedy bedziemy musieli ponownie uzupelniac stan naszego
lotnictwa, norma w niektorych zastosowaniach beda juz
samoloty bezzalogowe.

[Gość: Julek]

Co to jest samolot wielozadaniowy????????
Ogladajac dziennik w tv. zona zwraca sie do mnie z zapytaniem, -Julek co to
jest samolot wielozadaniowy??-
-Samolot wielozadaniowy- odpowiedzialem - jest to maszyna latajaca, wyposazona
w najnowoczesniejsze instrumenty i przyrzady technologiczne, ktora moze za
jednym zamachem zabic jak najwiecej ludzi i zniszczyc jak najwiecej
wielozadaniowych, innych, maszyn latajacych-.
- A czy inne maszyny latajace wielozadaniowe, moga zniszczyc taka maszyne
latajaca wielozadaniowa ?- zapytala z kolei.
-Oczywiscie ze moga- odpowiedzialem bez wachania.
- No to po co my chcemy kupic taka maszyne latajaca wielozadaniowa, ktora moze
byc zniszczona, przez inne maszyny latajace wielozadaniowe?-
- Nie zadawaj glupich pytan!!! - odcialem krotko

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Co to jest samolot wielozadaniowy????????
> Ogladajac dziennik w tv. zona zwraca sie do mnie z zapytaniem, -Julek co to
> jest samolot wielozadaniowy??-
> -Samolot wielozadaniowy- odpowiedzialem - jest to maszyna latajaca, wyposazona
> w najnowoczesniejsze instrumenty i przyrzady technologiczne, ktora moze za
> jednym zamachem zabic jak najwiecej ludzi i zniszczyc jak najwiecej
> wielozadaniowych, innych, maszyn latajacych-.
> - A czy inne maszyny latajace wielozadaniowe, moga zniszczyc taka maszyne
> latajaca wielozadaniowa ?- zapytala z kolei.
> -Oczywiscie ze moga- odpowiedzialem bez wachania.
> - No to po co my chcemy kupic taka maszyne latajaca wielozadaniowa, ktora moze
> byc zniszczona, przez inne maszyny latajace wielozadaniowe?-
> - Nie zadawaj glupich pytan!!! - odcialem krotko

K: Dla tego trzeba miec nowoczesna maszyne latajaca wielozadaniowa, a nie przestarzala, jak to Polacy
przekonali sie na wlasnej skorze we wrzesniu 1939r...

[Gość: kagan]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: kagan napisał(a):
>
> > andre1 napisał(a):
> >
> > > Podobno podjeto juz decyzje przejecia 23 Mig-29 od Niemcow.Nawet jezeli
> > > otrzymamy je za darmo? to i tak pochlonie to jakas znaczna sume pieniedzy na
> > > przeszkolenie pilotow ,zaplecza techn.itd.W obecnej fatalnej sytuacji
> > > finansowej naszego panstwa nie widze szans na cos lepszego dla naszego
> > > lotnictwa.Odnosze wrazenie ,ze kolejne nasze rzady boja sie podjac decyzje
> > > (ciagle przesuwaja) o zakupie nowych samolotow i wydaniu kilku miliardow
> > > dolarow.
> > > P.s. niedawno byla dyskusja o "leopardyzacji" sil pancernych-sprawa upadla
> > > powod brak pieniadzy.
> >
K: W latach 1930 tez NIE bylo pieniedzy na nowoczesne czolgi i samoloty.
Tyle, ze mielismy wtedy kilka nowoczesnych niszczycieli i okretow podwodnych, a dzis...
Kagan
>
> W 1930 PZL7-7 byl nowoczesnym samolotem, czolgi byly w powijakach we wszystkich armiach swiata
a nowoczesne okrety, typu Grom i Orzel, ktore i tak nie wiem po co byly potrzebne, weszly dopiero tuz
przed 39-tym.
K: Ja mowilem o LATACH 1930tych. Pod ich koniec PZLki byly wolniejsze niz wiele niemieckich
bombowcow. Niemcy mieli pod koniec lat 1930 samoloty z wtryskiem paliwa (silniki rowno chodzily,
nawet jak samolot sie ostro wznoslil), a polska technologia byla conajmniej 5 lat do tylu... Wystarczy
porownac chocby sylwetke PZLek z sylwetkami np. Hurricane czy Messerschmittow... To jak Ford T do
chocby i Warszawy (Pobiedy), czy obecnie MIG-15 do Gripena, a nawet F-16 (A)...
A okrety sie przydaly. To byl kawalek prawdziwej Polski. Bez nich i tak zabrali by nam Wilno & Lwow, ale
ani Wroclawia, ani Szczecina, a nawet Opola czy Gdanska bysmy NIE dostali! pamietajcie, ze w Jalcie
moglo byc jeszcze GORZEJ!

> Dzis nasze bezpieczenstwo jest zagrozone glownie w sferze gospodarczej i to ja trzeba zabezpieczac w
pierwszym rzedzie. Oczywiscie nie mozna zapomniec takze o stopniowym rozwijaniu nowoczesnych sil
zbrojnych, bo nigdy nie wiadomo co bedzie w przyszlosci.
K; Oczywiscie! jak sami sobie nie pomozemy, to nam, jak w r. 1939, NIKT nie pomoze!

> W tej sytuacji nalezy wybrac samolot od tego, kto zdecyduje sie najbardziej wesprzec nasza
gospodarke. Tak naprawde nie ma wiekszego znaczenia czy nasi piloci beda
latali na F-16C, gripenie, czy Mirage2000 V. Te samoloty sa porownywalne. Ale ma ogromne znaczenie
czy ktos zainwestuje w nasza gospodarke 0, 1 mld czy 3 mld $.
K: Istotne jest tez, czy mybierzemy technologie z wieku XXI (Gripen), czy z konca lat 1970tych (F-16)...

> Argument ze F-16C ma juz nastepce (F-35) nie jest tak bardzo istotny. Gripen tez go ma, a takze Mirage
(zreszta Rafale jest mysliwcem o klase wyzszym niz F-35 i porownywac go nalezy raczej z F-22,
Niwidzialnosc F-35 to czysta teoria. To maly samolot i niewiele mu sie zmiesci do komor uzbrojenia. Po
podwieszeniu uzbrojenia pod kadlubem i skrzydlami bedzie wykrywalny jak kazdy inny
nowy mysliwiec. Wyzszosc amerykanskiej awioniki przy obecnym postepie technicznym i globalizacji to
kolejna bzdura. Cos co maja dzis amerykanie najdalej za rok bedzie dostepne dla szwedow, rosjan itp.
Zreszta niektore czesci np. anteny radarow do F-22 i F-35 beda dostarczane przez SAAB-Ericsson). Poza
tym wydaje sie ze za 10 lat, kiedy bedziemy musieli ponownie uzupelniac stan naszego
lotnictwa, norma w niektorych zastosowaniach beda juz samoloty bezzalogowe.
K: NIE sadze! Samochod "bez kierowcy" jest wciaz b. odlegly, a co dopiero samolot! Tu dochodzi
dodatkowy wymiar, i znacznie wieksza szybkosc! Nie jest sztuka kierowac samolotem pasazerskim w
warunkach pokoju, ale np. mysliwcem podczas burzy i w konfrontacji z nplem! I te bledy w
oprogramowaniu, ktore sa NIE do unikniecia. Chyba, ze jest gdzies juz wdrazana zupelnie nowa
technologia softwareowa, ale ja o tym NIC nie wiem. prosze o ew. informacje!
Kagan

[koala8]

Gość portalu: kagan napisał(a):

W 39-tym mielismy za to niezle bombowce. czyli z ta
technika nie bylo tak zle, Fakt ze bylo jej malo i nie
taka ja powinna byc (bardziej potrzebne byly wtedy
mysliwce).

>


> K: Istotne jest tez, czy mybierzemy technologie z wieku
XXI (Gripen), czy z kon
> ca lat 1970tych (F-16)...

F-16A z poczatku lat 80 a F-16C ktore dzis opuszczaja
fabryke to 2 zupelnie rozne samoloty. Podobne w nich sa
tylko nazwa i wyglad zewnetrzny. Podobna sytuacja jest
dla Su-27 wczesnych wersji i Su-27M (Su-35). Nazwa
podobna wyglad tez ale inne silniki, uzbrojenie, awionika
......
F-16C (bo o tej wersji mowimy) nie ustepuje praktycznie
gripenowi.
>
> > Argument ze F-16C ma juz nastepce (F-35) nie jest tak
bardzo istotny. Grip
> en tez go ma, a takze Mirage
> (zreszta Rafale jest mysliwcem o klase wyzszym niz F-35
i porownywac go nalezy
> raczej z F-22,
> Niwidzialnosc F-35 to czysta teoria. To maly samolot i
niewiele mu sie zmiesci
> do komor uzbrojenia. Po
> podwieszeniu uzbrojenia pod kadlubem i skrzydlami
bedzie wykrywalny jak kazdy i
> nny
> nowy mysliwiec. Wyzszosc amerykanskiej awioniki przy
obecnym postepie technicz
> nym i globalizacji to
> kolejna bzdura. Cos co maja dzis amerykanie najdalej za
rok bedzie dostepne dla
> szwedow, rosjan itp.
> Zreszta niektore czesci np. anteny radarow do F-22 i
F-35 beda dostarczane prze
> z SAAB-Ericsson). Poza
> tym wydaje sie ze za 10 lat, kiedy bedziemy musieli
ponownie uzupelniac stan na
> szego
> lotnictwa, norma w niektorych zastosowaniach beda juz
samoloty bezzalogowe.
> K: NIE sadze! Samochod "bez kierowcy" jest wciaz b.
odlegly, a co dopiero samol
> ot! Tu dochodzi
> dodatkowy wymiar, i znacznie wieksza szybkosc! Nie
jest sztuka kierowac samolo
> tem pasazerskim w
> warunkach pokoju, ale np. mysliwcem podczas burzy i w
konfrontacji z nplem! I t
> e bledy w
> oprogramowaniu, ktore sa NIE do unikniecia. Chyba, ze
jest gdzies juz wdrazana
> zupelnie nowa
> technologia softwareowa, ale ja o tym NIC nie wiem.
prosze o ew. informacje!
> Kagan

Samoloty bezzalogowe zostaly juz zastosowane bojowo w
afganistanie. Tam dokonano pierwszych atakow, wlasnie na
silnie bronione pozycje, za pomoca rakiet odpalanych z
predatorow. To ze samolot jest bezzalogowy nie znaczy iz
nie ma on pilota. Pilot jest tylko ze siedzi sobie np.
gdzies w USA i steruje samolotem przez lacza satelitarne.
Mysle ze w przyszlosci rozwoj sztucznych sieci
neuronowych pozwoli na wieksza niezaleznosc BSL-ow.
Zreszta podobna koncepcje maja szwedzi. Gripen ma w
przyszlosci wspolpracowac z kilkoma samolotami
bezzalogowymi odwalajacymi za niego czarna robote.
A co do bledow w oprogramowaniu - to wszystko zalezy od
tego do czego potrzebne to oprogramowanie, ile ktos za
nie zaplaci i jak bardzo trzeba sie spieszyc. Jesli
piszemy system operacyjny do PCta to musimy byc bardzo
szybcy i produkt nie moze byc zbyt drogi. Nie ma wiec
czasu na dokladne testy i poprawianie bledow. Wazne jest
aby sprzedac produkt szybciej niz konkurencja a potem
rozprowadzi sie ewentualne korekcje.
System dla wojska mozna projektowac 15-lat i nie musi byc
on relatywnie az taki tani. Nie musi miec tez masy nikomu
nie potrzebnych wodotryskow. Wazniejsze aby byl
niezawodny.

[Gość: Kagan]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: kagan napisał(a):
>
> W 39-tym mielismy za to niezle bombowce. czyli z ta
> technika nie bylo tak zle, Fakt ze bylo jej malo i nie
> taka ja powinna byc (bardziej potrzebne byly wtedy
> mysliwce).
K: sam sobie odpowiedziales. potrzebne nam byly mysliwce i samoloty szturmowe. A Losi i tak NIE
wykorzystalismy! jedyny nalot na Niemcy dokonaly i tak Karasie... i najlepsze mysliwce sprzedalismy za
granice... niektore braly udzial w ataku na ZSRR (po stronie Rumunii)...


K: Istotne jest tez, czy mybierzemy technologie z wieku XXI (Gripen), czy z konca lat 1970tych (F-16)...
>
> F-16A z poczatku lat 80 a F-16C ktore dzis opuszczaja fabryke to 2 zupelnie rozne samoloty. Podobne w
nich sa tylko nazwa i wyglad zewnetrzny. Podobna sytuacja jest dla Su-27 wczesnych wersji i Su-27M
(Su-35). Nazwa podobna wyglad tez ale inne silniki, uzbrojenie, awionika ......
K: Niemniej, z Poloneza nowoczxesnego samochodu na wiek XXi NIE zrobisz...
F-16, nawet najbardziej ulepszony, to jest ponad 20 lat do tylu w por. do Gripena...
A pamietaj, ze tymi samolotami,,ktore dzis kupimy, bedziemy latac w roku 2020...

> F-16C (bo o tej wersji mowimy) nie ustepuje praktycznie gripenowi.
K: Obecnie! Ale mozliwosci modernizacji F-16 sie skonczyly!

> > > Argument ze F-16C ma juz nastepce (F-35) nie jest tak bardzo istotny. Gripen tez go ma, a takze
Mirage (zreszta Rafale jest mysliwcem o klase wyzszym niz F-35 i porownywac go nalezy
raczej z F-22, Niwidzialnosc F-35 to czysta teoria. To maly samolot i niewiele mu sie zmiesci
do komor uzbrojenia. Po podwieszeniu uzbrojenia pod kadlubem i skrzydlami bedzie wykrywalny jak
kazdy inny nowy mysliwiec. Wyzszosc amerykanskiej awioniki przy obecnym postepie technicznym i
globalizacji to kolejna bzdura. Cos co maja dzis amerykanie najdalej za rok bedzie dostepne dla
szwedow, rosjan itp. Zreszta niektore czesci np. anteny radarow do F-22 i F-35 beda dostarczane przez
SAAB-Ericsson). Poza tym wydaje sie ze za 10 lat, kiedy bedziemy musieli ponownie uzupelniac stan
naszego lotnictwa, norma w niektorych zastosowaniach beda juz samoloty bezzalogowe.
K: NIE sadze! Samochod "bez kierowcy" jest wciaz b. odlegly, a co dopiero samolot! Tu dochodzi
dodatkowy wymiar, i znacznie wieksza szybkosc! Nie jest sztuka kierowac samolotem pasazerskim w
warunkach pokoju, ale np. mysliwcem podczas burzy i w konfrontacji z nplem! I te bledy w
oprogramowaniu, ktore sa NIE do unikniecia. Chyba, ze jest gdzies juz wdrazana zupelnie nowa
technologia softwareowa, ale ja o tym NIC nie wiem. prosze o ew. informacje!
Kagan

Samoloty bezzalogowe zostaly juz zastosowane bojowo w afganistanie. Tam dokonano pierwszych
atakow, wlasnie na silnie bronione pozycje, za pomoca rakiet odpalanych z predatorow. To ze samolot
jest bezzalogowy nie znaczy iz nie ma on pilota. Pilot jest tylko ze siedzi sobie np. gdzies w USA i steruje
samolotem przez lacza satelitarne.
K: A to znaczy opoznienie prawie 1 sekundy! To jest dobre na Afganistan, ale juz NIE na Indie!
Te chocby 0.5s opoznienia to roznica miedzy "byc" i "NIE byc"...

Mysle ze w przyszlosci rozwoj sztucznych sieci neuronowych pozwoli na wieksza niezaleznosc BSL-ow.
Zreszta podobna koncepcje maja szwedzi. Gripen ma w przyszlosci wspolpracowac z kilkoma
samolotami bezzalogowymi odwalajacymi za niego czarna robote.
K: Pozyjemy, zobaczymy... Sieci neuronowe sa, jak na rzaie b. wolne i b. zawodne....

A co do bledow w oprogramowaniu - to wszystko zalezy od tego do czego potrzebne to oprogramowanie,
ile ktos za nie zaplaci i jak bardzo trzeba sie spieszyc. Jesli piszemy system operacyjny do PCta to
musimy byc bardzo szybcy i produkt nie moze byc zbyt drogi. Nie ma wiec czasu na dokladne testy i
poprawianie bledow. Wazne jest aby sprzedac produkt szybciej niz konkurencja a potem rozprowadzi sie
ewentualne korekcje. System dla wojska mozna projektowac 15-lat i nie musi byc on relatywnie az taki
tani. Nie musi miec tez masy nikomu nie potrzebnych wodotryskow. Wazniejsze aby byl niezawodny.
K; Ale wlasnie w wojsku wymagania sie ciagle zmieniaja. A jak program ma ponad tysiac instrukcji,,to
ma na pewno blad. jak ma ponad 10 tys. instrukcji, to ma powazne bledy. System ponad 100 tys, ma
natomiast zagwarantowane katastrofalne bledy. PC sie najwyzej "zawiesi", i go zrestartujesz. A samolot?
NIE ma systemu gwarantujacego niezawodnosc oprogramowania. Sa, owszem, niezawodne komputery
(np. Tandem), ale NIE ma, i rychlo NIE bedzie niezawodnych programow, bo programowanie to SZTUKA,
a nie NAUKA, czego NIE ucza na wydz. informatyki czy tzw. computer science...
Kagan

[koala8]

> K: Niemniej, z Poloneza nowoczxesnego samochodu na wiek
XXi NIE zrobisz...
> F-16, nawet najbardziej ulepszony, to jest ponad 20 lat
do tylu w por. do Gripe

Jesli porownujesz F-16 do poloneza to Gripena mozesz
porownac co najwyzej do Fiata UNO i niczego wiecej !!!

> na...
> A pamietaj, ze tymi samolotami,,ktore dzis kupimy,
bedziemy latac w roku 2020..
> .
>
> > F-16C (bo o tej wersji mowimy) nie ustepuje
praktycznie gripenowi.
> K: Obecnie! Ale mozliwosci modernizacji F-16 sie
skonczyly!
Nie zupelnie. F-16 bedzie produkowany jeszcze przez 6 lat
a w sluzbie bedzie kilka tysiecy sztuk jeszcze przez 30.
Wiec bedzie on nieustannie modernizowany przez rozne
firmy na calym swiecie, tak jak dzis Mig-21 czy F-4. Fakt
ze nie ma co liczyc na powstawanie "fabrycznie" nowych
wersji.

>
>
> Samoloty bezzalogowe zostaly juz zastosowane bojowo w
afganistanie. Tam dokona
> no pierwszych
> atakow, wlasnie na silnie bronione pozycje, za pomoca
rakiet odpalanych z preda
> torow. To ze samolot
> jest bezzalogowy nie znaczy iz nie ma on pilota. Pilot
jest tylko ze siedzi sob
> ie np. gdzies w USA i steruje
> samolotem przez lacza satelitarne.
> K: A to znaczy opoznienie prawie 1 sekundy! To jest
dobre na Afganistan, ale ju
> z NIE na Indie!
> Te chocby 0.5s opoznienia to roznica miedzy "byc" i
"NIE byc"...
>

Kwestia techniczna. Sygnaly do BSL-a moga byc
przekazywane przez mysliwiec ktory poleci 20 km za nim
lub przez AWACS-a. Wtedy czas reakcji znacznie sie
skraca.

> Mysle ze w przyszlosci rozwoj sztucznych sieci
neuronowych pozwoli na wieksza
> niezaleznosc BSL-ow.
> Zreszta podobna koncepcje maja szwedzi. Gripen ma w
przyszlosci wspolpracowac
> z kilkoma
> samolotami bezzalogowymi odwalajacymi za niego czarna
robote.
> K: Pozyjemy, zobaczymy... Sieci neuronowe sa, jak na
rzaie b. wolne i b. zawodn
> e....

Ludzie tez sa powolni i zawodni i dotego malo
wytrzymali.....

>
> A co do bledow w oprogramowaniu - to wszystko zalezy
od tego do czego potrzebn
> e to oprogramowanie,
> ile ktos za nie zaplaci i jak bardzo trzeba sie
spieszyc. Jesli piszemy system
> operacyjny do PCta to
> musimy byc bardzo szybcy i produkt nie moze byc zbyt
drogi. Nie ma wiec czasu n
> a dokladne testy i
> poprawianie bledow. Wazne jest aby sprzedac produkt
szybciej niz konkurencja a
> potem rozprowadzi sie
> ewentualne korekcje. System dla wojska mozna
projektowac 15-lat i nie musi byc
> on relatywnie az taki
> tani. Nie musi miec tez masy nikomu nie potrzebnych
wodotryskow. Wazniejsze aby
> byl niezawodny.

> K; Ale wlasnie w wojsku wymagania sie ciagle zmieniaja.
A jak program ma ponad

Nie tak znowu czesto jakby moglo sie to wydawac.
Microsoft wypuszcza nowa wersje Windowsa co 2 lata, co
trzy lata trzeba wymienic PC-ta. A wesz co ile wymienia
sie komputery i software w mysliwcach ?

> tysiac instrukcji,,to
> ma na pewno blad. jak ma ponad 10 tys. instrukcji, to
ma powazne bledy. System
> ponad 100 tys, ma
> natomiast zagwarantowane katastrofalne bledy. PC sie
najwyzej "zawiesi", i go z
> restartujesz. A samolot?
> NIE ma systemu gwarantujacego niezawodnosc
oprogramowania. Sa, owszem, niezawod
> ne komputery
> (np. Tandem), ale NIE ma, i rychlo NIE bedzie
niezawodnych programow, bo progra
> mowanie to SZTUKA,
> a nie NAUKA, czego NIE ucza na wydz. informatyki czy
tzw. computer science...
> Kagan

Wszystko jest kwestia procesu projektowania i testownia.
Pewnie ze nawet przez najlepsze test moze przejsc
niezauwazony jakis blad, ale pilot tez popelnia bledy.
tyle ze w przypadku pilota blad konczy sie smiercia
czlowieka, w przypadku bledu w programie sterujacym BSL
najwyzej stracimy samolot.

[Gość: Kagan]

koala8 napisał(a):
K: Niemniej, z Poloneza nowoczxesnego samochodu na wiek XXi NIE zrobisz...
F-16, nawet najbardziej ulepszony, to jest ponad 20 lat do tylu w por. do Gripena!

> Jesli porownujesz F-16 do poloneza to Gripena mozesz porownac co najwyzej do Fiata UNO i niczego
wiecej !!!
K: czyzby? dla mnie Gripen to Toyota MR-2 albo Celica (maly, ale szybki i zwinny)... A F-16 to stary
Chevrolet czy Cadillac - nawet ladny, dosc solidnie zrobiony, ale widac, ze jest z konca lat 1970tych...

K: A pamietaj, ze tymi samolotami,,ktore dzis kupimy, bedziemy latac w roku 2020 and beyond...

> > F-16C (bo o tej wersji mowimy) nie ustepuje praktycznie gripenowi.
K: Obecnie moze NIE ustepuje osiagami, ale osiagi to NIE wszystko. F-16 osiagnal juz kres swych
mozliwosci, wiecej sie z tej "airframe" NIE wycisnie. A przed Gripenem jest wiele lat i wiele modernizacji
(upgrades)...

>> Nie zupelnie. F-16 bedzie produkowany jeszcze przez 6 lat.
Polonez tez byl produkowany te 6 lat za dlugo....

> a w sluzbie bedzie kilka tysiecy sztuk jeszcze przez 30.
K: Oczywiscie! Glownie w III swiecie i w rezerwie USAF!

> Wiec bedzie on nieustannie modernizowany przez rozne
> firmy na calym swiecie, tak jak dzis Mig-21 czy F-4. Fakt
> ze nie ma co liczyc na powstawanie "fabrycznie" nowych
> wersji.
K: I o to chodzi. F-16 to "dead end street", jak np. program Apollo...

> > Samoloty bezzalogowe zostaly juz zastosowane bojowo w
>> afganistanie. Tam dokonano pierwszych atakow, wlasnie na silnie bronione pozycje, za pomoca
> > rakiet odpalanych z predatorow. To ze samolot jest bezzalogowy nie znaczy iz nie ma on pilota. Pilot
> > jest tylko ze siedzi sobie np. gdzies w USA i steruje samolotem przez lacza satelitarne.

K: A to znaczy opoznienie prawie 1 sekundy! To jest dobre na Afganistan, ale juz NIE na Indie!
Te chocby 0.5s opoznienia to roznica miedzy "byc" i "NIE byc"...

> > Kwestia techniczna. Sygnaly do BSL-a moga byc przekazywane przez mysliwiec ktory poleci 20 km za
nim lub przez AWACS-a. Wtedy czas reakcji znacznie sie skraca.
K: AWACS'a bardzo latwo stracic. To jest "dead duck" w konflikcie z przeciwnikiem
bardziej zaawansowanym niz Afganistan czy Irak...

> > Mysle ze w przyszlosci rozwoj sztucznych sieci neuronowych pozwoli na wieksza
> > niezaleznosc BSL-ow. Zreszta podobna koncepcje maja szwedzi. Gripen ma w
> > przyszlosci wspolpracowac z kilkoma samolotami bezzalogowymi odwalajacymi za niego czarna
> > robote.

K: Pozyjemy, zobaczymy... Sieci neuronowe sa, jak na razie b. wolne i b. zawodne....

>> Ludzie tez sa powolni i zawodni i dotego malo wytrzymali.....
K: Ale bardziej "flexible". Poczytaj Lema (Pirx), tam jest b. dobrze wyjasniona wyzszosc czlowieka nad
najlepszymi automatami....

> > A co do bledow w oprogramowaniu - to wszystko zalezy od tego do czego potrzebne to
oprogramowanie, ile ktos za nie zaplaci i jak bardzo trzeba sie spieszyc. Jesli piszemy system
operacyjny do PCta to musimy byc bardzo szybcy i produkt nie moze byc zbyt drogi. Nie ma wiec czasu
na dokladne testy i poprawianie bledow. Wazne jest aby sprzedac produkt szybciej niz konkurencja a
potem rozprowadzi sie ewentualne korekcje. System dla wojska mozna projektowac 15-lat i nie musi byc
on relatywnie az taki tani. Nie musi miec tez masy nikomu nie potrzebnych wodotryskow. Wazniejsze aby
byl niezawodny.

K: Ale wlasnie w wojsku wymagania sie ciagle zmieniaja. A jak program ma ponad tysiac instrukcji, to
gearantuje bledy (ponad 10tys. instr. gewarantuje b. powazne bledy!)

> Nie tak znowu czesto jakby moglo sie to wydawac. Microsoft wypuszcza nowa wersje Windowsa co 2
lata, co trzy lata trzeba wymienic PC-ta. A wesz co ile wymienia sie komputery i software w mysliwcach ?
K: Wiem,ze NIE za czesto, bo lepiej miec nieco bardziej prymitywny, ale dzialajacy program niz cos
nowego i super, ale z bledami. Wojsko jest konserwatywne, i dobrze. jakby wprowadzali wciaz nowinki a
la Microsoft, to ziemia bylaby uslana wrakami mysliwcow...


... tysiac instrukcji, to ma na pewno blad. jak ma ponad 10 tys. instrukcji, to ma powazne bledy. System
ponad 100 tys. instr. ma natomiast zagwarantowane katastrofalne bledy. PC sie najwyzej "zawiesi", i go
zrestartujesz. A samolot? NIE ma systemu gwarantujacego niezawodnosc oprogramowania. Sa,
owszem, niezawodne komputery (np. Tandem), ale NIE ma, i rychlo NIE bedzie niezawodnych
programow, bo programowanie to SZTUKA, a nie NAUKA, czego NIE ucza na wydz. informatyki czy
tzw. computer science...

> Wszystko jest kwestia procesu projektowania i testownia. Pewnie ze nawet przez najlepsze test moze
przejsc niezauwazony jakis blad, ale pilot tez popelnia bledy.
K: Ale pilot sie nie"zawiesza" (freeze), a program tak. Poza tym dobry pilot lepiej sobie radzi z awariami niz
komputer (ja na egazminach musialem np. latac z szyba przednia zaslonieta tekturka albo z wylaczonymi
niektorymi przyrzadami. A komputer bez jednego czujnika juz nie wie co robic, bo nie jest w tanie np.
ocenic szybkosci czy wysokosci "na oko"... Komputer aby ocenic dynamike lotu musi rozwiazywac,
najczesciej metoda kolejnych przyblizen nieliniowe rownania rozniczkowe, a czlowiek sobie jakos radzi
bez tych rownan. Znam wielu b. dobrych pilkotow co naprostszego rownania roznicvzkowego w godzine
NIE rozwiaza, a komputer musi to robic w czasie rzeczywistym, i na tym polega jego slabosc (sztywne
rozumowanie, niemozliwosc przeskoczenia kolejnego etapu i zaleznosac od dobrze dzialajacych
czujnikow (sond))....

> tyle ze w przypadku pilota blad konczy sie smiercia
> czlowieka, w przypadku bledu w programie sterujacym BSL
> najwyzej stracimy samolot.
K: NIEKONIECZNIE! Pilot mysliwca moze sie zawsze katapultowac. Chyba, ze robi akrobacje, ale to juz
zupelnie inna sprawa!
Kagan

[koala8]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> K: Obecnie moze NIE ustepuje osiagami, ale osiagi to
NIE wszystko. F-16 osiagna

Gripen jest zrobiony mniej wiecej w tej samej technologii
co F-16C. To ze amerykanie mieli F-16A juz 20 lat temu
swiadczy tylko o opoznieniu szwecji w stosunku do USA.
Poza tym F-16C ma wiekszy zasieg i przenosi wiecej
uzbrojenia niz gripen. Miedzy tymi samolotami nie ma
istotnych roznic i wciaz uwazam ze powinnismy kupic ten
ktory bardziej sie oplaci ze wzgledow ekonomicznych. Puki
co wydaje sie ze oferta szwedzka jest bardziej kuszaca.
Ale zobaczymy.

> > a w sluzbie bedzie kilka tysiecy sztuk jeszcze przez
30.
> K: Oczywiscie! Glownie w III swiecie i w rezerwie USAF!

Czy wg. Ciebie takie kraje jak Dania, Norwegia, Holandia,
Belgia to trzeci swiat ?
Poza tym F16C bedzie takze jednym z podstawowych
samolotow USAF przez najblizsze 20-30 lat. JSF nie
wejdzie tak szybko. Popatrz na F-22. Prototypy lataly juz
na poczatku lat 90 a samolotu jeszcze nie ma na
uzbrojeniu.

> K: AWACS'a bardzo latwo stracic. To jest "dead duck" w
konflikcie z przeciwniki
> em
> bardziej zaawansowanym niz Afganistan czy Irak...

Jeszcze sie to jakos nikomu nie udalo. ciekawe czemu ?

> adzali wciaz nowinki a
> la Microsoft, to ziemia bylaby uslana wrakami
mysliwcow...
>

Juz ci tlumaczylem ze proces projektowania sytemow dla
wojska wyglada inaczej niz procesy Microsoftu - bo rynek
inny.
Poza tym nie wiem czy wiesz ale nie wszystkie komputery
na swiecie to PC i nie koniecznie reaguja na blad w
aplikacji zawieszeniem.

>
> K: Ale pilot sie nie"zawiesza" (freeze), a program tak.
Poza tym dobry pilot le
> piej sobie radzi z awariami niz
> komputer (ja na egazminach musialem np. latac z szyba
przednia zaslonieta tektu
> rka albo z wylaczonymi
> niektorymi przyrzadami. A komputer bez jednego czujnika
juz nie wie co robic, b
> o nie jest w tanie np.
> ocenic szybkosci czy wysokosci "na oko"... Komputer aby
ocenic dynamike lotu mu
> si rozwiazywac,
> najczesciej metoda kolejnych przyblizen nieliniowe
rownania rozniczkowe, a czlo
> wiek sobie jakos radzi
> bez tych rownan. Znam wielu b. dobrych pilkotow co
naprostszego rownania roznic
> vzkowego w godzine
> NIE rozwiaza, a komputer musi to robic w czasie
rzeczywistym, i na tym polega j
> ego slabosc (sztywne
> rozumowanie, niemozliwosc przeskoczenia kolejnego etapu
i zaleznosac od dobrze
> dzialajacych
> czujnikow (sond))....

Znowu blad w rozumowaniu. W nowoczesnych samolotach
zwlaszcza z tzw. niestateczna statecznoscia, ktora tak
chetnie jest stosowana przez rosjan w Su-27 i innych,
komputer i tak odwala za czlowieka kawal roboty. Czlowiek
bez pomocy komputera nie jest w stanie pilotowac takiej
maszyny jak Su-27 (nie poradzilby sobie z
niestatecznoscia). I jakos te samoloty sie nie rozbijaja
z powodu bledow w programie.
Innym przykladem sa loty koszace tuz nad ziemia (np. w
Tornado). Pilot na tak malej wysokosci i przy tak duzej
predkosci takze nie poradilby sobie bez komputera.

>
> > tyle ze w przypadku pilota blad konczy sie smiercia
> > czlowieka, w przypadku bledu w programie sterujacym
BSL
> > najwyzej stracimy samolot.
> K: NIEKONIECZNIE! Pilot mysliwca moze sie zawsze
katapultowac.

Jesli w odleglosci 15 metrow od kabiny pilota wybuchnie
glowica rakiety sredniego zasiegu to nie bedzie juz czego
katapultowac.
Pilot to najczulsze miejsce samolotu. Popatrz sobie jakie
kolomyje ruscy robia aby zabezpieczyc kabine ich nowego
bombowca taktycznego Su-34.

Chyba, ze robi a
> krobacje, ale to juz
> zupelnie inna sprawa!
> Kagan

[Gość: Julek]

Miller chyba jest nie dorozwiniety, ciagle chodzi, rozmawia, pyta sie, radzi
sie. Ludzi zdawaloby sie, madrych, profesjonalistow, specow, w dziedzinie
aerodynamiki, jaki by to kupic samolot,wielozadaniowy, tanim kosztem, ktory
bylby, sam nie zniszczalny, a jednoczesnie mogl by zniszczyc wszystkie,
pozostale, latajace maszyny, i wybic jak najwiecej, zwykle bogu ducha winnych,
ludzi, za jednym zamachem. Czy On (Miller) nie ma komputera, czy On (Miller)nie
ma dostepu do internetu, przeciez wystarczy tylko zagladnac na Forum i juz po
problemie, przeciez tu sa tylko specjalisci, oprucz mnie, tu sa tylko sami
fachowcy, oprucz mnie, tu sa ludzie, ktorzy posiadaja nadmiar wiedzy, oprucz
mnie, nie tylko w dziedzine aerodynamiki, ale we wszystkich dziedzinach
najnowszej technologii w zabijaniu , zwykle bogu ducha winnych, ludzi.
Apeluje do tych, ktorzy maja dostep do naszego premiera, niech Mu doradza aby,
nie zwlekajac zagladnal tu na forum. Pozdrawiam

[koala8]

Sa tez tacy jak ty. Mimo ze nie masz bladego pojecia o
czym tu mowimy, musiales koniecznie wtracic twoje 3
grosze. Ciekawe czy dopisujesz cos do kazdego watku na
tym forum, czy tez jestes tylko jakims nawiedzonym
pacyfista ?

[Gość: Julek]

koala8 napisał(a):

> Sa tez tacy jak ty. Mimo ze nie masz bladego pojecia o
> czym tu mowimy, musiales koniecznie wtracic twoje 3
> grosze. Ciekawe czy dopisujesz cos do kazdego watku na
> tym forum, czy tez jestes tylko jakims nawiedzonym
> pacyfista ?

Nawiedzonym pacyfista? nawiedzonym, przez co, lub przez kogo?
Ja, ja tylko slucham waszych wspanialomyslnych wypowiedzi, od was madrych,
naprawde mozna sie nauczyc, w jaki sposob mozna tracic publiczne pieniadze i
zabijac ludzi na wieksza skale, tanim kosztem. Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> > Sa tez tacy jak ty. Mimo ze nie masz bladego pojecia o
> > czym tu mowimy, musiales koniecznie wtracic twoje 3
> > grosze. Ciekawe czy dopisujesz cos do kazdego watku na
> > tym forum, czy tez jestes tylko jakims nawiedzonym
> > pacyfista ?
>
> Nawiedzonym pacyfista? nawiedzonym, przez co, lub przez kogo?
> Ja, ja tylko slucham waszych wspanialomyslnych wypowiedzi, od was madrych,
> naprawde mozna sie nauczyc, w jaki sposob mozna tracic publiczne pieniadze i
> zabijac ludzi na wieksza skale, tanim kosztem. Pozdrawiam

K: Zyjemy w REALNYM swiecie! kto sie NIE ma czym bronic, ten dostaje w dupe!
A ja i "koala" jestesmy przynajmniej patriotami, i chcemy, aby Polska miala
przynajmniej minimum tzw. sily odstraszajacej ew. agresora. Aby sie 01/09/1939
NIGDY NIE POWTORZYL!
Kagan

[Gość: rd]

Za siedmioma gorami, za siedmioma lasami, za siedmioma morzami w dalekiej Australii mieszkal
sobie Kagan (polski ????) Patryjota..........

[koala8]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> > Sa tez tacy jak ty. Mimo ze nie masz bladego pojecia
o
> > czym tu mowimy, musiales koniecznie wtracic twoje 3
> > grosze. Ciekawe czy dopisujesz cos do kazdego watku
na
> > tym forum, czy tez jestes tylko jakims nawiedzonym
> > pacyfista ?
>
> Nawiedzonym pacyfista? nawiedzonym, przez co, lub przez
kogo?
> Ja, ja tylko slucham waszych wspanialomyslnych
wypowiedzi, od was madrych,
> naprawde mozna sie nauczyc, w jaki sposob mozna tracic
publiczne pieniadze i
> zabijac ludzi na wieksza skale, tanim kosztem.
Pozdrawiam

1) Publiczne pieniadze powinny byc wydawane wlasnie
przede wszystkim na zapewnienie spoleczenstwu
bezpieczenstwa - wewnetrznego i zewnetrznego oraz
funkcjonowanie administracji panstwowej. Wydawanie
publicznych pieniedzy na inne cele to moim zdaniem
marnotrawstwo. Dzis wydaje sie publiczne pieniadze na
takie rzeczy jak szkoly, szpitale, drogi, emerytury
...., Wszystko to powinno byc w wiekszosci oplacane z
pieniedzy prywatnych. Z grubsza tak wlasnie jest w USA.
Jaki to przynosi efekt ? Porownaj sobie zarobki
sprzataczki w USA i profesora lub inzyniera w Polsce to
sie przekonasz.
2) Przez ostatnie 50 lat Polska miala lotnictwo, czasami
mielismy nawet 1000 samolotow i jakos nikogo nie
zabijaly. Powiem wiecej, byc moze wlasnie dla tego ze je
mielismy nie zabijano nas.
W 39-tym nasze sily zbrojne byly w oplakanym stanie. Jaki
byl efekt ? Przyklad z rodziny mojej babki ocalala tylko
ona. Reszte spalili zywcem w czasie okupacji. Takich
przykladow sa tysiace. Dzis ja mam rodzine i przede
wszystkim chce aby byla bezpieczna - fizycznie i
finansowo. I krew mnie zalewa jak czytam te twoje bzdury.
Jestes nawiedzony pacyfista, niezaradnym i do tego
jeszcze niezbyt madry i tyle. To wlasnie przez ludzi tak
wolno myslacych jak ty mamy w tym kraju takie dziadostwo.
3) W razie wojny nie obchodzi mnie ile zginie naszych
przeciwnikow. Wazne jest aby nie gineli nasi rodacy.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Miller chyba jest nie dorozwiniety, ciagle chodzi, rozmawia, pyta sie, radzi
> sie. Ludzi zdawaloby sie, madrych, profesjonalistow, specow, w dziedzinie
> aerodynamiki, jaki by to kupic samolot,wielozadaniowy, tanim kosztem, ktory
> bylby, sam nie zniszczalny, a jednoczesnie mogl by zniszczyc wszystkie,
> pozostale, latajace maszyny, i wybic jak najwiecej, zwykle bogu ducha winnych,
> ludzi, za jednym zamachem. Czy On (Miller) nie ma komputera, czy On (Miller)nie
> ma dostepu do internetu, przeciez wystarczy tylko zagladnac na Forum i juz po
> problemie, przeciez tu sa tylko specjalisci, oprucz mnie, tu sa tylko sami
> fachowcy, oprucz mnie, tu sa ludzie, ktorzy posiadaja nadmiar wiedzy, oprucz
> mnie, nie tylko w dziedzine aerodynamiki, ale we wszystkich dziedzinach
> najnowszej technologii w zabijaniu , zwykle bogu ducha winnych, ludzi.
> Apeluje do tych, ktorzy maja dostep do naszego premiera, niech Mu doradza aby,
> nie zwlekajac zagladnal tu na forum. Pozdrawiam
K:
1. Miller, jak reszta SLD, UW, AWS, PC itp. jest przekupiony przez zachod, wiec
slucha tzw. zachodnich expertow, a NIE Polakow...
2. Jako zawodowy polityk ma on IQ ok. 90 (srednia obecnie ok. 110), wiec nic
dziwnego, ze komputera obslugiwac NIE potrafi.
Kagan

[Gość: Julek]

Wielcy i prawdziwi patryjoci, za ktorych sie macie, powinni siedziec w Polsce i
w Polsce pracowac dla polski, a nie za oceanem, radzic, na odleglosc, Polakom w
Polsce jak maja sie rzadzic i wydawac publiczne pieniadze, na zbrojenie.
Trzeba najpierw zrozumiec, ze Polska jest biedna, ze Polske poprostu nie stac,
na wydawanie pieniedzy na zakup smiercionosnych zabawek, poto aby panowie
generalowie mieli sie czym bawic i straszyc sasiadow, bo na wojne narazie sie
nie zanosi. Pp.Koala i Kagan maja wznioslejsze cele, oni z za oceanu najlepiej
wiedza, jak polski rzad powinien postepowac i do jakiego stopnia Premier Miller
jest przkupiony przez Amwrkanow. Pozdrawiam
PS. Prosilem w innym poscie p. Kagana o wyjasnienie znaczenia slowa "Kangur"
Kangaroo, podkresliam, nie pochodzenie ale znaczenia tego slowa.

[koala8]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Wielcy i prawdziwi patryjoci, za ktorych sie macie,
powinni siedziec w Polsce i
>
> w Polsce pracowac dla polski, a nie za oceanem, radzic,
na odleglosc, Polakom w

Glupi jestes. Po pierwsze to aktualnie siedze w Polsce.
Pracuje ... dla siebie. Panstwu polskiemu place podatki i
w zamian wymagam abym czul sie tu bezpieczny. Czyli zeby
byla sprawnie dzialajaca policja, tania ale sprawna armia
i rosadny system prawny. Inne rzeczy mnie nie interesuja.
W Polsce jest bieda poniewaz wiekszosc obywateli zamiast
wziasc sie do roboty lub nauki wymaga od panstwa aby im
wszystko dawalo, najlepiej kosztem tych pracowitych.


>
> Polsce jak maja sie rzadzic i wydawac publiczne
pieniadze, na zbrojenie.
> Trzeba najpierw zrozumiec, ze Polska jest biedna, ze
Polske poprostu nie stac,
> na wydawanie pieniedzy na zakup smiercionosnych
zabawek, poto aby panowie
> generalowie mieli sie czym bawic i straszyc sasiadow,
bo na wojne narazie sie
> nie zanosi.

A jak sie "zaniesie" za powiedzmy 10 lat to co ? Zwolamy
pospolite ruszenie ? Wszyscy wiedza jak sie to u nas
konczylo. Poza tym mamy zobowiazania wobec innych krajow
NATO.

Pp.Koala i Kagan maja wznioslejsze cele, oni z za oceanu
najlepiej
> wiedza, jak polski rzad powinien postepowac i do
jakiego stopnia Premier Miller
>

Rzad jest po to aby sluzyc obywatelowi. Kazdy ma prawo
wymagac od niego czego tylko zechce.......

> jest przkupiony przez Amwrkanow. Pozdrawiam
> PS. Prosilem w innym poscie p. Kagana o wyjasnienie
znaczenia slowa "Kangur"
> Kangaroo, podkresliam, nie pochodzenie ale znaczenia
tego slowa.

[Gość: Kagan]

koala8 napisał(a):

K: Obecnie moze NIE ustepuje osiagami, ale osiagi to NIE wszystko. F-16 osiagna...

> Gripen jest zrobiony mniej wiecej w tej samej technologii
> co F-16C. To ze amerykanie mieli F-16A juz 20 lat temu
> swiadczy tylko o opoznieniu szwecji w stosunku do USA.
> Poza tym F-16C ma wiekszy zasieg i przenosi wiecej
> uzbrojenia niz gripen. Miedzy tymi samolotami nie ma
> istotnych roznic i wciaz uwazam ze powinnismy kupic ten
> ktory bardziej sie oplaci ze wzgledow ekonomicznych. Puki
> co wydaje sie ze oferta szwedzka jest bardziej kuszaca.
> Ale zobaczymy.
K: Samolot zaprojektowany 20 lat pozniej, przy pomocy komputerow, NIE moze byc
jak samolot zaprojektowany glownie "recznie" w latach 1970tych, gdy najwieksze
komputery byly wolniejsze i z mniejsza pamiecia niz nawet PC z Pentium I...
A ze "oferta szwedzka jest bardziej kuszaca" to sie oczywiscie zgadzam!


> > > a w sluzbie bedzie kilka tysiecy sztuk jeszcze przez 30.
> > K: Oczywiscie! Glownie w III swiecie i w rezerwie USAF!

> Czy wg. Ciebie takie kraje jak Dania, Norwegia, Holandia,
> Belgia to trzeci swiat ?
K: W sensie budzetu obronnego. Te kraje sa praktycznie bezbronne, one tylko
udaja, ze maja sily zbrojne...

> Poza tym F16C bedzie takze jednym z podstawowych
> samolotow USAF przez najblizsze 20-30 lat. JSF nie
> wejdzie tak szybko. Popatrz na F-22. Prototypy lataly juz
> na poczatku lat 90 a samolotu jeszcze nie ma na uzbrojeniu.
K: Brak forsy i balagan, nawet w USA! Popatrz na ten samolot pionowego startu dla
marines! Ile na niego wydano, a tu KLAPA! Okazuje sie, ze byly powazne
niedorobki. Stad te opoznienia...

K: AWACS'a bardzo latwo stracic. To jest "dead duck" w
konflikcie z przeciwnikiem bardziej zaawansowanym niz Afganistan czy Irak...
>
> Jeszcze sie to jakos nikomu nie udalo. ciekawe czemu ?
K: Bo przeciwnik byl dupa. Czym Taliban mogl starcic AWACS'a? Migiem 21?
Ruska rakieta z lat 1960tych? A Chiny stracily podobny samolot (wl. zmusily do
ladowania, co jest nawet lepsze, bo zdobyli w ten sposob technologie, albo
przynajmniej informacje o jej poziomie)...

K; Gdyby programy dla wojska byly pisane przez Microsoft, to ziemia bylaby uslana
wrakami mysliwcow...
> >
> Juz ci tlumaczylem ze proces projektowania sytemow dla
> wojska wyglada inaczej niz procesy Microsoftu - bo rynek
> inny. Poza tym nie wiem czy wiesz ale nie wszystkie komputery
> na swiecie to PC i nie koniecznie reaguja na blad w
> aplikacji zawieszeniem.
K: WIEM! sam napisalem np. o Tandem (system operacyjny Guardian NIGDY sie NIE
zawiesil! Wiem, bo pracowalem dla Tandem, pozniej Compaq). Ja tylko ilustrowalem
przykladem z PC, bo to jest komputer najlepiej znany forumowiczom...
>
K: Ale pilot sie nie"zawiesza" (freeze), a program tak.
Poza tym dobry pilot lepiej sobie radzi z awariami niz
komputer (ja na egazminach musialem np. latac z szybaprzednia zaslonieta
tekturka albo z wylaczonymi niektorymi przyrzadami. A komputer bez jednego
czujnika juz nie wie co robic, bo nie jest w stanie np. ocenic szybkosci czy
wysokosci "na oko"... Komputer aby ocenic dynamike lotu musi rozwiazywac,
najczesciej metoda kolejnych przyblizen, nieliniowe rownania rozniczkowe, a
czlowiek sobie jakos radzi bez tych rownan. Znam wielu b. dobrych pilotow co to
naprostszego rownania rozniczkowego w godzine NIE rozwiaza, a komputer musi to
robic w czasie rzeczywistym, i na tym polega jego slabosc (sztywne
rozumowanie, niemozliwosc przeskoczenia kolejnego etapu i zaleznosc od dobrze
dzialajacych czujnikow (sond))....
>
> Znowu blad w rozumowaniu. W nowoczesnych samolotach
> zwlaszcza z tzw. niestateczna statecznoscia, ktora tak
> chetnie jest stosowana przez rosjan w Su-27 i innych,
> komputer i tak odwala za czlowieka kawal roboty. Czlowiek
> bez pomocy komputera nie jest w stanie pilotowac takiej
> maszyny jak Su-27 (nie poradzilby sobie z
> niestatecznoscia). I jakos te samoloty sie nie rozbijaja
> z powodu bledow w programie.
K: Ale jak sie np. trafi "stealtha", i chocby tylko leciutko uszkodzi, to juz
koniec, bo komputer NIE jest dluzej w stanie go stabilizowac! I zaloze sie, ze SU-
27 i podobne dadza sie doprowadzic do bazy po awarii komputera, w tzw. "limping
mode", ale na pewno dadza! Tyle, ze sie do walki taki samolot NIE nadaje po
awarii komputera...

> Innym przykladem sa loty koszace tuz nad ziemia (np. w Tornado). Pilot na tak
malej wysokosci i przy tak duzej predkosci takze nie poradilby sobie bez
komputera.
K: Oczywiscie! Ale komputer mu tylko asystuje, a my mowilismy o
calkowicie "zrobotyzowanym" samolocie, ktory jest jescze daleko przed nami (moze
i nawet 100 lat)...
>
> tyle ze w przypadku pilota blad konczy sie smiercia czlowieka, w przypadku
bledu w programie sterujacym BSL najwyzej stracimy samolot.
K: NIEKONIECZNIE! Pilot mysliwca moze sie zawsze katapultowac.
>
> Jesli w odleglosci 15 metrow od kabiny pilota wybuchnie glowica rakiety
sredniego zasiegu to nie bedzie juz czego katapultowac.
K: ja mowilem o awarii komputera, a NIE trafieniu rakieta! Zreszta, pilot ma na
ogol ostrzezenie, i moze sie katapultowac zanim zostanie trafiony! ma tze tzw.
countermeasures, np. flary termiczne, ktore dezorintuja wiele pociskow ziemia-
powietrze i powietrze-powietrze...

> Pilot to najczulsze miejsce samolotu. Popatrz sobie jakie
> kolomyje ruscy robia aby zabezpieczyc kabine ich nowego
> bombowca taktycznego Su-34.
K: To tylo dobrze o nich swiadczy...
Kagan

[Gość: rd]

Zapomniales dopisac, ze egzamin zdawales z uszkodzonym deklem (lepetyna)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: rd napisał(a):

> Zapomniales dopisac, ze egzamin zdawales z uszkodzonym deklem (lepetyna)

K: Juz chyba Kondorowi tlumaczylem, ze wasze ataki ad hominem dowodza, ze NIE
macie argumentow!
Idziesz na watek o polskich katolach-matolach...

[Gość: rd]

Dziekuje umieszczenie tam przez Ciebie uwazam za zaszczyt ....
BTw nie jestem katolikiem ale rzygac mi sie chce jak nimi pomiatasz nieokreslony bubku

[koala8]

Gość portalu: rd napisał(a):

> Dziekuje umieszczenie tam przez Ciebie uwazam za
zaszczyt ....
> BTw nie jestem katolikiem ale rzygac mi sie chce jak
nimi pomiatasz nieokreslon
> y bubku

Co ma wspolnego samolot w katolikami. Ja jestem
katolikiem i nie widze tu sprzecznosci ani zwiazkow ? Nie
obchodzi mnie tez stosunek do katolikow Kagana i rd.

[mkrawczyk]

Tadeusz Kotarbinski
Kurs logiki dla prawnikow
Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)


FORTELE NIELOJALNE

Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i
wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki,
jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly.
Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby
w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od
tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy,
nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara
sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage
uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji.
Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten
sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej.
Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez
wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu przez zohydzenie
przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad hominem. Autora
tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy
rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszala do uznania cennej
dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie
nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je
podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam jest zawsze
czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle osadami
negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za przedmiot osobe
przeciwnika.

Kagan wielozadaniowy dla naszej armii

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

[Gość: sentex]

to wielce prawdopodbne, że damy sobie wcisnąć amerykańskie starocie.
oczywiście, że będą tacy, którzy będą przekonywać, że ten złom to nie złom - bo
amerykański. czesi i węgrzy zawsze dbali o swoje interesy lepiej niż o cudze.
czego o naszych politykach powiedzieć się nie da.

[Gość: Pilot]

Proponowali, ale drogie... A na temat przetarzłości F-16 można się wypowiadać,
o ile się ma elementarne pojęcie, o czym się mówi, a nie powtarza się zdania
stryjka wygoszonego na imieninach u szanownej cioci..

[Gość: sentex]

Gość portalu: Pilot napisał(a):

> Proponowali, ale drogie... A na temat przetarzłości F-16 można się wypowiadać,
> o ile się ma elementarne pojęcie, o czym się mówi, a nie powtarza się zdania
> stryjka wygoszonego na imieninach u szanownej cioci..


znawnco samolotów i uzurpatorze dyskusji. z polskiego punktu widzenia oferta
amerykanów jest najgorsza. bo oprócz dobrego samolotu, a przynajmniej tak samo
istony jest w kontrakcie offset. więc nie tylko używańce, ale jeszcze kiepska
oferta. wygląda to wszystko bladziutko w porówaniu z tym co dają Szwedzi. dla
naszego lotnictwa nie będzie zły ani grippen, ani f-16 itd, ani miragge. ale
jeżeli nie otrzymamy inwestycji w swój przemysł - przynajmniej takich jak czesi -
to ten kontrakt nie ma sensu. przypomnę, że tacy czesi wynegocjonowali 150 %
offset. to wprost oznacza wielomiliardowe inwestycje i miejsca pracy. nigdzie na
świecie ( oprócz karjów bananowych i satelitów) takie kontakty nie są oddzielnie
traktowane z offestem. to porostu całość. i rzeczą szkodliwą byłoby gdyby nasi
negocjatorzy okazali się gorsi nież czescy i węgierscy.NIe przesądza to
amerykańskiejkiej oferty, ale muszą sprełnić nasze warunki. przypomnę, że tym
razem to oni muszą sie dostosować, tak jak pozostali oferenci, do nas. a nie na
odwrót.owszem ważne są stosunki polityczne, ale jeżeli chodzi o tak gigantyczne
pieniądze to nie najważniejsze.

Finanse nie są najważniejsze.......

[Gość: TexasBoy]

Polska jest zbyt zamozna aby sobie zawracac glowe wydaniem paru
miliardow zielonych. To co naprawde jest wazne, to dozgonne wiezy
przyjazni ze swym wielkim zachodnim bratem i jego blogoslawienstwo.

Rzeczpospolita 28-01-2002

Wojsko Wybór myśliwca dla polskiej armii

Finanse nie są najważniejsze

Współpraca polityczna i wojskowa powinna być najważniejsza przy wyborze
samolotu wielozadaniowego dla polskiej armii - powiedział w Warszawie
dziennikarzom gen. Tome H. Walters, dyrektor Agencji Współpracy Obronnej w
Departamencie Obrony USA, nadzorującej sprzedaż amerykańskiego uzbrojenia za
granicę.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

> Polska jest zbyt zamozna aby sobie zawracac glowe wydaniem paru
> miliardow zielonych. To co naprawde jest wazne, to dozgonne wiezy
> przyjazni ze swym wielkim zachodnim bratem i jego blogoslawienstwo.
>
> Rzeczpospolita 28-01-2002
>
> Wojsko Wybór myśliwca dla polskiej armii
>
> Finanse nie są najważniejsze
> Współpraca polityczna i wojskowa powinna być najważniejsza przy wyborze
> samolotu wielozadaniowego dla polskiej armii - powiedział w Warszawie
> dziennikarzom gen. Tome H. Walters, dyrektor Agencji Współpracy Obronnej w
> Departamencie Obrony USA, nadzorującej sprzedaż amerykańskiego uzbrojenia za
> granicę.

K: czytaj: dajcie sie nam znow wycyckac...

[Gość: sentex]

Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

> Polska jest zbyt zamozna aby sobie zawracac glowe wydaniem paru
> miliardow zielonych. To co naprawde jest wazne, to dozgonne wiezy
> przyjazni ze swym wielkim zachodnim bratem i jego blogoslawienstwo.
>
> Rzeczpospolita 28-01-2002
>
> Wojsko Wybór myśliwca dla polskiej armii
>
> Finanse nie są najważniejsze
>
> Współpraca polityczna i wojskowa powinna być najważniejsza przy wyborze
> samolotu wielozadaniowego dla polskiej armii - powiedział w Warszawie
> dziennikarzom gen. Tome H. Walters, dyrektor Agencji Współpracy Obronnej w
> Departamencie Obrony USA, nadzorującej sprzedaż amerykańskiego uzbrojenia za
> granicę.


skoro ten amerykanin powiedział, że finase nie są najważniejsze. to może
amerykanie powinni nam te samoloty oddać za darmo? bo jak rozumiem to dla USA
finase nie są ważne. ale w naszej sytuacji ekonomicznej i przy takiej dziurze
budzetowej, wielkim bezrobociu i gigantycznym kontrakcie - to coś mi się wydaje,
iż kasa odrobinę pełni jakąś rolę?

[Gość: TexasBoy]

Gość portalu: sentex napisał(a):

> skoro ten amerykanin powiedział, że finase nie są najważniejsze. to może
> amerykanie powinni nam te samoloty oddać za darmo? bo jak rozumiem to dla USA
> finase nie są ważne. ale w naszej sytuacji ekonomicznej i przy takiej dziurze
> budzetowej, wielkim bezrobociu i gigantycznym kontrakcie - to coś mi się wydaje
> ,
> iż kasa odrobinę pełni jakąś rolę?

Oczywiscie moj post byl ironiczny przy obecnej zapasci finansowej w Polsce.
Ten facet jest przedstawicielem amerykanskiej "zbrojeniowki" a nie Salvation
Army. Niewiele go polskie klopoty obchodza. Business is business only.
Ciekawe co na to polski rzad.....

[Gość: AHA]

Przyznajcie Panowie, ze nie podoba sie Wam oferta F-16 tylko dlatego, ze jest
amerykanska. Ani slowem nikt z Was nie napisal, ze oferta ofsetowa Amerykanow
zostala zmieniona i dostosowana do polskich wymogow. Ale Wy o tym ani slowa.
Przeciez nie bedzie pisac, ze Amerykanie zlozyli ciekawa propozycje.
Dla Lokcheed Martina ewentualne zamowienie na 44 nowe samoloty to pryszcz na
dupie. Maja zamowienie na ponad 300 samolotow i wcale nie musza zabiegac o
nastepne.
Oferta ofsetowa Gripena w panstwach, ktore kupily Gripena (glownie w RPA) w
praktyce okazala sie bardzo cienka. Zobaczymy jak to bedzie wygladalo u naszych
poludniowych braci.

ps. Nikt nie kaze Wam kochac Ameryki, ale troche wiecej obiektywizmu by sie Wam
Panowie przydalo.

pzdr

[Gość: sentex]

Gość portalu: AHA napisał(a):

> Przyznajcie Panowie, ze nie podoba sie Wam oferta F-16 tylko dlatego, ze jest
> amerykanska. Ani slowem nikt z Was nie napisal, ze oferta ofsetowa Amerykanow
> zostala zmieniona i dostosowana do polskich wymogow. Ale Wy o tym ani slowa.
> Przeciez nie bedzie pisac, ze Amerykanie zlozyli ciekawa propozycje.
> Dla Lokcheed Martina ewentualne zamowienie na 44 nowe samoloty to pryszcz na
> dupie. Maja zamowienie na ponad 300 samolotow i wcale nie musza zabiegac o
> nastepne.
> Oferta ofsetowa Gripena w panstwach, ktore kupily Gripena (glownie w RPA) w
> praktyce okazala sie bardzo cienka. Zobaczymy jak to bedzie wygladalo u naszych
>
> poludniowych braci.
>
> ps. Nikt nie kaze Wam kochac Ameryki, ale troche wiecej obiektywizmu by sie Wam
>
> Panowie przydalo.
>
> pzdr

no cóż ja nie zaliczam się ani do wrogó USA, ani do przydupasów Ameryki. nie mam
nic ani przeciwko F, ani Miraggom, ani Grippenom. Jakbyś zadał sobie trud i
przeczytał to co napisałem to być wiedział, że nie optuję za żadnym z tych
samolotów jako takich, bo uważam, że są równorzędne. A róznice jakie pomiędzy
nimi występują nie rzutują na naszą sprawność bojową jako armii i sojusznika.
Natomiast napisałem o wartości offestu, który dla każdego cywilizacyjnego państwa
przy tego rodzju kontrakcie jaki tu jest - stanowi nieodłączną i równoważną część.
I to jest całkowicie wyliczalane. Nie bedę ukrywał, że najchętniej z przyvzyn
politycznych widziałbym ofertę amerykańską. ale pod warunkiem, że w częsci
offsetowej będzie tak samo korzystna jak Grippen. Któtko mówiąc, jeżeli ofert
amerykanski da dokładnie tyle samo co Szwedzi to wybierzmy jego ofertę. Ale nie
zgódźmy się na gorsze warunki.

Piszesz o obiektywiźmie, ale sam jesteś zdeklarowanym "przyjacielem, a raczej
poplecznikiem Ameryki". Piszesz jakieś niczym niepoparte brednie o szwedzkiej
ofercie. Nie martw się o naszych południowych sąsiadów. Szczególnie Czesi wiele
razy udowodnili, że lepieu niż Polacy potrafią zadbać o własne interesy. Być może
dla tego, że mają mniej przydupasów USA, Niemiec, Izraela i Rosji. A jednocześnie
z każdym z tych krajów utrzymują co najmniej poprawne stosunki. tak więc jeżeli
my nie uzyskamy 150 % offsetu- tak jak oni - to zpewnością to my będziemy
frajerami.

[Gość: AHA]

Pozwolisz, ze ustosunkuje sie do paru punktow, ktore poruszyles. W kwestii
samych samolotow. Po pierwsze, Polska jest krajem zbyt biednym, aby mogla sobie
pozwolic na kupno nowego samolotu Gripen. NAS nie jest stac na kupno tych
samolotow. Po drugie, nie wnikajmy, czy Gripen jest lepszy lepszy od F-16, bo
na ten temat wypowiedzieli sie juz fachowcy i orzekli, ze parametry techniczne
sa mnie wiecej zblizone. Po trzecie, Gripen tylko w 22 procentach spelnia
warunki postawione przez NATO (pamietaj, ze Szwecja nie nalezy do NATO), F-16
spelnia 95 procent tych warunkow. Po czwarte, "nie pisze jakis niczym
niepopartych bredni o Gripenie", bo gdybys zajrzal do mojego wczesniejszego
postu znalazlbys artykul w "The Guardian", gdzie napisano wyraznie, jakie byly
obietnice offsetu w RPA, a co w rzeczywistosci z tego wyszlo

[koala8]

Gość portalu: AHA napisał(a):

> Pozwolisz, ze ustosunkuje sie do paru punktow, ktore
poruszyles. W kwestii
> samych samolotow. Po pierwsze, Polska jest krajem zbyt
biednym, aby mogla sobie
>
> pozwolic na kupno nowego samolotu Gripen. NAS nie jest
stac na kupno tych
> samolotow.

A na F-16C nas stac ???
Gripen to wlasnie samolot dla takich krajow jak nasz.

>Po drugie, nie wnikajmy, czy Gripen jest lepszy lepszy
od F-16, bo
> na ten temat wypowiedzieli sie juz fachowcy i orzekli,
ze parametry techniczne
> sa mnie wiecej zblizone. Po trzecie, Gripen tylko w 22
procentach spelnia
> warunki postawione przez NATO

A moim zdaniem spelnia je w 22.1 % i co ? Takie gadanie
to pierdzielenie.

[Gość: AHA]

Chyba sobie zarty stroisz! To, w ilu procentach samolot spelnia wymogi NATO-
wskie, jest cholernie istotne. Tu jest wlasnie zawarte pojecie
interoperacyjnosci sil powietrznych. Jesli nie masz interoperacyjnosci tego, co
lata nad Twoja glowa, to oznacza, ze jestes mniej bezpieczny. 95 procent a 22,
czy jak wolisz 22.1 % to ogromna roznica.

[koala8]

Gość portalu: AHA napisał(a):

> Chyba sobie zarty stroisz! To, w ilu procentach samolot
spelnia wymogi NATO-
> wskie, jest cholernie istotne. Tu jest wlasnie zawarte
pojecie
> interoperacyjnosci sil powietrznych. Jesli nie masz
interoperacyjnosci tego, co
>
> lata nad Twoja glowa, to oznacza, ze jestes mniej
bezpieczny. 95 procent a 22,
> czy jak wolisz 22.1 % to ogromna roznica.

Nie chodzi mi o to w ilu % samolot spelnia wymogi NATO,
ale jak te procenty liczono. Liczby ktore podales sa
wyssane z palca i tyle.
Poza tym gripen dla szwecji bedzie sie roznil od gripena
dla polski, wlasnie z tego powodu ze nasz musi byc zgodny
ze standardami NATO.
Zreszta samo NATO przeradza sie pomalu w pakt czysto
polityczny i zdaje mi sie ze ta twoja 95% zgodnosc F16 ze
standardami nato polega wlasnie na tym iz wybor tego
samolotu jest najbardziej politycznie wskazany.
W sumie to nawet swietnie postepowac politycznie - tylko
ze polityka powinna jeszcze wspomagac gospodarke (nasza
gospodarke). Jesli USA chce sprzedac nam F16C to niech
zaproponuje korzystny offset. Na wolnym rynku to
sprzedawca "wychodzi" do klienta" a nie na odwrot. USA i
Francja czaruja nas samolotami F-35 czy Rafale, ktore
moglibysmy miec w przyszlosci. Tylko co z tego wynika ?
Dla naszej gospodarki nic. A dla lotnictwa ? Przy obecnym
postepie techniki trudno stwierdzic jaka bedzie wartosc
bojowa F-35 za 15 lat. USA z jednej strony rozwija F-35 a
z drugiej twierdzi ze byc moze za dwie dekady podstawa
USAF beda maszyny bezzalogowe. Jest duza szansa iz te 60
samolotow ktore kupimy bedzie ostatnimi w historii
bojowymi maszynami posiadajacymi pilota jakie zakupi
Polska.

[Gość: sentex]

Koahla napisał: "Wkurwia mnie tylko, gdy ludzie szukają
> tylko okazji, aby przypieprzyć Ameryce i nie ważne, czy jest to samolot,
> McDonald, tandetna produkcja hollywoodzka, czy cokolwiek innego (nie bierz
tego > osobiście). Amerykańskie znaczy musi być źle".
Myślę, że szukasz czegoś, czego nie ma. No cóż jak widzę wszędzie węszysz
antyamrykański spisek. Ogólnoświatową zmowę. Ja nigdy nie uważałem, że
wszystko, co amerykańskie jest złe, a wszystko, co polskie dobre. Nie wkładaj w
moje usta słów, których nie powiedziałem, i nie sugeruj, czegoś, do czego nie
ma.
Tak zapewne są tacy, o których mówisz. Nie przeczę czytając niektóre wypowiedzi
na tym forum. Ale nie brakuje też takich, którzy każdą krytyczną wobec USA,
bądź ich propozycji postawę od razu interpretują jako atak na Amerykę. Tak po
prostu nie jest. Gdyż nie wszystko, co amerykańskie jest najlepsze, a przypadku
oferty F 16 - ta jest najsłabsza. I to nie ze względu na same samoloty. Te nie
są złe.
Piszesz, że nas nie stać na nowe samoloty. Myślę, że jest dokładnie odwrotnie.
Tak na prawe ważny jest system finansowania oferty i offset. Oczywiście
samolot, ale tu się powtórzę dla nas tak samo dobry będzie F16, Grippen, czy
Miragge.
Tylko całość tj. samolot i wartość offsetu jest ważna. I to obojętne czy
najlepsza propozycja będzie amerykańska, szwedzka czy francuska.
Przy takim kontrakcie nawet najlepsze samoloty na świecie, nawet gdyby były to
promy kosmiczne, bez należytego korzystnego offsetu nie spełniają naszych
oczekiwań. Bo jak wiesz offset to miejsca pracy, ale to mniej istotne, (
pomimo, że dla polskich bezrobotnych nie jest ten element bez znaczenia), ale
przede wszystkim technologie i dostęp do możliwości ożywienia własnego
przemysłu ( różnego - nie tylko zbrojeniowego). Przyznaję ci rację. Głupio jest
z definicji krytykować wszystko, co amerykańskie, ale nie mądrzej uważać, że
amerykańskie znaczy najlepsze. Bo jak widać po ich propozycji tak być nie musi.

[Gość: AHA]

Powinno byc AHA napisal, bo to ja napisalem, a nie Koala. Ale niewazne. Wbrew
temu co piszesz nie szukam any-amerykanskiego spisku. Oceniam tylko, w sposob
na pewno w jakims sensie subiektywny to, co pisza forumowicze. Jesli ktos
uwaza, ze oferta Gripena jest lepsza niech mnie o tym przekona uzywajac
istotnych argumentow. Vide