Leopardy dla Polski

[koala8]

Dzis w rzeczpospolitej wyczytalem ponizsza informacje:

"W najblizszych dniach ministrowie obrony Polski i RFN
podpisza porozumienie o przejęciu przez polską armię
128 czołgów "Leopard" 2 A-4 i 23 myśliwców "Mig-29" z
zasobów Bundeswehry.
W rozpoczynajacych się wlasnie negocjacjach mamy
uzgodnic, co będzie mial z tego polski przemysl. W
zbrojeniówce wrze, bo zdaniem przedstawicieli przemyslu
oferta niemiecka oznacza pogrzebanie nadziei na
wojskowe zamówienia i modernizacje naszych podstawowych
czołgów T-72. Resort gospodarki takze chcialby najpierw
stworzyc mozliwosci zaangazowania choc czesci firm z
dogorywajacej branzy."

Przychodzi mi tu do glowy zlosliwe pytanie. Skoro
zbrojeniowka jest teraz taka rozczarowana to czemu
wczesniej (12 lat temu) nie pomyslala ze T-72 to stary
wrak i trzeba by miec w 2002 roku w ofercie jakis czolg
mogacy konkurowac z Leopardem II ? Czy ci panowie
zglupieli ? Nikt nie bedzie wydawal pieniedzy na ich
przestarzaly zlom (PT-91) podczas gdy mozna miec
Leoparda prawie za darmo. Nasza armia chyba nie jest po
to aby robic dobrze zbrojeniowce ?
Ciekawe co z tzw. leopardyzacja T-72 ? Moze to wlasnie
tedy droga dla naszych producentow czolgu T-72 ?

[Gość: woj]

Ciekawe co na to Główny urząd cen?
Przypuszczam, że owe Leoparty są w podobnym stanie jak samochody, jescze do
niedawna, wwożone do Polski na lawetach.
To, że proponuje się je "za darmo" wyraźnie wskazuje co są warte.

[koala8]

Gość portalu: woj napisał(a):

> Ciekawe co na to Główny urząd cen?
> Przypuszczam, że owe Leoparty są w podobnym stanie jak
samochody, jescze do
> niedawna, wwożone do Polski na lawetach.
> To, że proponuje się je "za darmo" wyraźnie wskazuje co
są warte.

Rozumie ze nie bardzo znasz sie na wspolczesnych
czolgach. Ja tez nie jestem czolgista ale cos tam wiem.
Wedlug wielu fachowcow na calym swiecie Leopard 2 jest
uwazany za najlepszy czolg swiata. Wersja A4 ktora sie
nam oferuje nie jest najnowsza ale i tak bije na glowe
wiekszosc nowoczesnych czolgow. Czolgi ktore oferuja nam
niemcy sa zuzyte w niewielkim stopniu i maja (lacznie 128
sztuk) wieksza wartosc bojowa niz wszystkie nasze
pozostale czolgi razem wziete. Niemcy daja nam je tylko
dla tego ze maja w tej chwili nadmiar czolgow i licza na
dostawe podzespolow do modernizacji naszych T-72. Mysle
ze to uczciwa wymiana. Nasza zbrojeniowka na
modernizacjach tez moze zarobic, a wyprodukowac takiego
czolgu jak Leopard nie jest w stanie.
W tej chwili Leopard 2 jest podstawowym czolgiem krajow
UE. Z liczacych sie panstw nie uzywaja go jedynie
Francja, Wlochy i Wieka Brytania ale ich czolgi, zreszta
rodzimej produkcji, takze znacznie przewyzszaja T-72.
Leopard 2 jest takze najlepiej sprzedajacym sie czolgiem
swiata.

Ps. Jesli porownujesz czolgi do samochodow to T-72 jest
mniej wiecej jak polonez rocznik 1990, PT-91 jak polonez
atu z 1996 T-55 jak warszawa natomiast Leopard 2 A4 to
mercedes klasy C rocznik 2000.

[Gość: woj]

I ja mam uwierzyć, że te "Mercedesy" rozdają za darmo!
Gdyby to głosiło Radio Erewań to może dałoby się po kilku przekształceniach
ustalić kto i dlaczego zrobi na tym inters.

Niemcy zrobią dobry interes

[Gość: sentex]

jeżeli ktoś dobrze na tym wyjdzie to Niemcy.. Z naszego punkytu widzenia ważne
są miejsca pracy.. a czy będziemy mieli leopardy 2 czy 6, a może jekieś jeszcze
inne - to i tak nie ma znaczenia. NIemcy mają łeb na karku, i to trzeba im
przyznać, że wiedzą jak nas wykręcić, nawet nam coś dająć niby za darmo..
jednak jeżeli będzie chodziło o części zamienne do uzywanych juz pojazdów,
pewnie nie będą już tak szczodrzy...

[koala8]

Poza 128-ma Leo II ktore dostaniemy za jedyne 90 mln, w
polskiej armii jest jeszcze okolo 700-800 czolgow T-72.
Te wozy nalezy modernizowac. Polskie zaklady nie sa w
stanie dostarczyc wszystkich podzespolow do tego
potrzebnych, ale sa w stanie zrobic troche rzeczy
samodzielnie i zamontowac podzepoly dostarczne przez
Niemcow.
Reasumujac - wspolpraca z Niemcami jest w tej chwili
jedynym ratunkiem dla naszych producentow czolgow. Nie
sa oni w stanie samodzielnie opracowac takiego wozu jak
Leo II. (Nie byli w stanie rowniez Szwedzi, Hiszpanie,
Holendrzy, Szwajcarzy i wiele bogatszych i lepiej
technicznie rozwinietych panstw od nas.
Poza tym na swiecie sa tysiace czolgow T-72. Sam w
sobie czolg ten jest juz dzis nie wiele wart. Ale po
modernizacji go z zastosowaniem pozespolow niemieckich
bedzie przezywal swoja druga mlodosc. Jesli taki proces
uda sie w Polsce to przed naszymi zakladami, oczywiscie
przy odrobinie operatywnosci, ptworza sie inne rynki
modernizacji T-72, ktorych jest bardzo duzo.
Jasna sprawa ze Niemcy tez chca na tym zarobic i
zarobia ale chcac nie chcac musza sie z nami podzielic.
No chyba ze sie z nami nie dogadaja i zatrudnia naszych
specjalistow od T-72 u siebie a Polska zostanie ze
strymi T-72 i bez wplywow z modernizacji w innych
armiach , ale to juz kwestia polityki naszego rzadu.

[wpich]

koala8 napisał(a):

> Jesli taki proces
> uda sie w Polsce to przed naszymi zakladami, oczywiscie
> przy odrobinie operatywnosci, ptworza sie inne rynki
> modernizacji T-72, ktorych jest bardzo duzo.
> Jasna sprawa ze Niemcy tez chca na tym zarobic i
> zarobia ale chcac nie chcac musza sie z nami podzielic.
> No chyba ze sie z nami nie dogadaja i zatrudnia naszych
> specjalistow od T-72 u siebie a Polska zostanie ze
> strymi T-72 i bez wplywow z modernizacji w innych
> armiach , ale to juz kwestia polityki naszego rzadu.

Good Luck!

[Gość: Genek J.]

koala8 napisał(a):

> Poza 128-ma Leo II ktore dostaniemy za jedyne 90 mln, w
> polskiej armii jest jeszcze okolo 700-800 czolgow T-72.
> Te wozy nalezy modernizowac. Polskie zaklady nie sa w
> stanie dostarczyc wszystkich podzespolow do tego
> potrzebnych, ale sa w stanie zrobic troche rzeczy
> samodzielnie i zamontowac podzepoly dostarczne przez
> Niemcow.
> Reasumujac - wspolpraca z Niemcami jest w tej chwili
> jedynym ratunkiem dla naszych producentow czolgow. Nie
> sa oni w stanie samodzielnie opracowac takiego wozu jak
> Leo II. (Nie byli w stanie rowniez Szwedzi, Hiszpanie,
> Holendrzy, Szwajcarzy i wiele bogatszych i lepiej
> technicznie rozwinietych panstw od nas.
> Poza tym na swiecie sa tysiace czolgow T-72. Sam w
> sobie czolg ten jest juz dzis nie wiele wart. Ale po
> modernizacji go z zastosowaniem pozespolow niemieckich
> bedzie przezywal swoja druga mlodosc. Jesli taki proces
> uda sie w Polsce to przed naszymi zakladami, oczywiscie
> przy odrobinie operatywnosci, ptworza sie inne rynki
> modernizacji T-72, ktorych jest bardzo duzo.
> Jasna sprawa ze Niemcy tez chca na tym zarobic i
> zarobia ale chcac nie chcac musza sie z nami podzielic.
> No chyba ze sie z nami nie dogadaja i zatrudnia naszych
> specjalistow od T-72 u siebie a Polska zostanie ze
> strymi T-72 i bez wplywow z modernizacji w innych
> armiach , ale to juz kwestia polityki naszego rzadu.

Oczywiście, że na transakcji skorzystają zarówno Niemcy jak i Polacy. A czołg T-
72 jest pojazdem przestarzałym. Wszelkie jego modernizacje nie rozwiązuja
problemu do końca. Najlepszym rozwiązaniem było by przezbrojenie naszej armii w
Leopardy, ewentualnie na inne czołgi nowej generacji. Ze wzgledów finansowych
jest to jednak niemożliwe i dlatego jesteśmy skazani na modernizacje T-72. Nie
jest to jak już wspomniałem rozwiązanie idealne, ale w naszych realiach nie mamy
innego wyjścia i jesteśmy sazani na modernizacje starych T-72. No chyba, że
dokona się cud gospodarczy i nagle staniemy sie krajem bogatym... :-)

[Gość: Panzer B]

Gość portalu: sentex napisał(a):

> jeżeli ktoś dobrze na tym wyjdzie to Niemcy.. Z naszego punkytu widzenia ważne
> są miejsca pracy.. a czy będziemy mieli leopardy 2 czy 6, a może jekieś jeszcze
>
> inne - to i tak nie ma znaczenia. NIemcy mają łeb na karku, i to trzeba im
> przyznać, że wiedzą jak nas wykręcić, nawet nam coś dająć niby za darmo..
> jednak jeżeli będzie chodziło o części zamienne do uzywanych juz pojazdów,
> pewnie nie będą już tak szczodrzy...

Części zamienne do Leopardów będą produkowane w Polsce. Jest też szansa na to, że
w Polsce dokona sie też modernizacji naszych Leopardów z wersji A4 do wersji A6.
Taką modernizację przeprowadzają właśnie Niemcy w swoich czołgach. Z naszego
punktu widzenia liczą się nie tylko miejsca pracy, ale wartość bojowa polskich
wojsk pancernych. A ta bardzo wzrośnie po uzbrojeniu naszego wojska w Leopardy 2.
W czołgi Leopard będzie uzbrojona nasza 10 brygada kawalerii pancernej, która
będzie tworzyć jednolity związek operacyjno-taktyczny z analogiczna jednostka
pancerną. Tak więc wyposarzenie wspólnej jednostki w jednolity sprzęt uprości
dość znacznie dowodzenie, logistyke, a także sprawi, że w porównaniu z niemcami
nie będziemy ubogim krewnym

[Gość: AD]

Z oceną T-72 to bym nie przesadzał. Obie konstrukcje powstały miej więcej w tym
samym czasie i z tej perspektywy obie to złom. T-72 i Leopard były wielokrotnie
modernizowane i dopasowywane do potrzeb użytkownika.
Czołgi pod względem parametrów niewiele się różnią, co łatwo sprawdzić.
To jak by zachowywały na polu walki to inna sprawa, być może "prostota" T-72
była by atutem wobec wyrafinowania Leoparda II. Jak wiadomo wyższy stopień
skomplikowania zwiększa zawodność.




P.S
Ta sprawa ciągnie się od ponad roku, jeszcze długo się pociągnie.

[koala8]

Gość portalu: AD napisał(a):

> Z oceną T-72 to bym nie przesadzał. Obie konstrukcje
powstały miej więcej w tym
>
> samym czasie i z tej perspektywy obie to złom. T-72 i
Leopard były wielokrotnie
>
> modernizowane i dopasowywane do potrzeb użytkownika.
> Czołgi pod względem parametrów niewiele się różnią, co
łatwo sprawdzić.
> To jak by zachowywały na polu walki to inna sprawa, być
może "prostota" T-72
> była by atutem wobec wyrafinowania Leoparda II. Jak
wiadomo wyższy stopień
> skomplikowania zwiększa zawodność.
> >
> P.S
> Ta sprawa ciągnie się od ponad roku, jeszcze długo się
pociągnie.

Poloneza i mercedesa tez produkowano 5 lat temu (i
jeszcze produkuja), co wcale nie znaczy ze 5 letni
mercedes jest tyle samo wart co 5 letni polonez.
Leo II A4 jest o generacje nowszy od T-72. Wyprzedza
takze nowe wozy takie jak francuski Leclerc czy rosyjski
T-90. Wiec trudno go nazywac zlomem.

[Gość: AD]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: AD napisał(a):
>
> > Z oceną T-72 to bym nie przesadzał. Obie konstrukcje
> powstały miej więcej w tym
> >
> > samym czasie i z tej perspektywy obie to złom. T-72 i
> Leopard były wielokrotnie
> >
> > modernizowane i dopasowywane do potrzeb użytkownika.
> > Czołgi pod względem parametrów niewiele się różnią, co
> łatwo sprawdzić.
> > To jak by zachowywały na polu walki to inna sprawa, być
> może "prostota" T-72
> > była by atutem wobec wyrafinowania Leoparda II. Jak
> wiadomo wyższy stopień
> > skomplikowania zwiększa zawodność.
> > >
> > P.S
> > Ta sprawa ciągnie się od ponad roku, jeszcze długo się
> pociągnie.
>
> Poloneza i mercedesa tez produkowano 5 lat temu (i
> jeszcze produkuja), co wcale nie znaczy ze 5 letni
> mercedes jest tyle samo wart co 5 letni polonez.

I jednym i drugim można długo jeździć. Różnica tylko w komforcie jazdy.

> Leo II A4 jest o generacje nowszy od T-72. Wyprzedza
> takze nowe wozy takie jak francuski Leclerc czy rosyjski
> T-90. Wiec trudno go nazywac zlomem.

Leopard to odpowiedź na rosyjski czołg uważany za najlepszy w owym czasie.
Co nie zmienia faktu, że to złom ( pierwsze prototypy 1972) tyle tylko że
modernizowany (ostatnia wersja to A5 bodajże) i do tego drogi.
Wszystkie czołgi średnie mają podobne charakterystyki i nie wiem w czy jest
lepszy od T-90 (1993) czy Leclerc'a (1993), może tylko w tym, że niemiecki sprzęt
możemy mieć za 20 % wartości a na rosyjski czy francuski nie mamy szans.

[Gość: Zulu]

Pare lat temu w ramach ujednolicania sprzetu,rowniez kupilismy za grosze duze
stado Leopardow.Maszyny sa swietne,elektronika to powiem w skrocie jak
nieprzyjaciel ruszy byle jakim elektrycznym urzadzeniem w swoim wozie bojowym
To Leopard niedosc ze wykryje natychmiast i automatycznie wyceluje dzialo w
nieprzyjaciela jak bedzie program atak to natychmiast zniszczy.Powiadaja XXI
wiek,a nawet uzywany to wiecej sie pokreci niz nowy na licencji.Posiadajac
Leoparda wchodzicie w nowa ere.
Pzdr.Zulu

[wpich]

Drodzy dyskutanci!
A tak poważnie to po co nam te zabawki?
Czy naszej armi naprawdę potrzebne są czołgi?
Mam wątpliwości!

[wpich]

Wydaje się, że czołg jak wiele innych rodzajów broni zbliżą się do kresu swojej
kariery.
Tak jak pancernik na morzu, pociąg pancerny, husaria czy kawaleria musi przejść
do historii. Od ponad 55 lat w żadnym konflikcie nie odegrał jakiejkolwiek
istotnej roli. Chyba, że towarzysze pancerni zaliczą do swoich sukcesów użycie
tego sprzętu w Budapeszcie w 1956 roku, w Poznaniu tegoż roku,
podczas „bratniej pomocy” dla Czechosłowacji w 1968 czy w wielu polskich
miastach w roku 1981. Przeciwnik wówczas nie był jednak chyba na miarę ambicji
pancerniaków. Czołg służy głównie do zwalczania innych czołgów, tylko, z kim tu
walczyć?
Współczesne konflikty wskazują, że można obyć się bez tej kosztownej zabawki, a
zasoby przeciwnika bardzo łatwo unieruchomić za pomocą rakiet. Równie łatwo
jest odciąć zgrupowania czołgów od źródeł zaopatrzenia w paliwo i amunicję. Są
wprawdzie ostatnio używane na Bliskim Wschodzie, ale raczej jako buldożery i
zupełnie nie rozumiem po co wyposażać buldożer w systemy uzbrojenia?
Niezależnie od tego, jak nowoczesne środki będziemy stosować sama idea
opancerzonej maszyny jest z innej epoki. Kusza wyposażona w laserowy celownik
nadal pozostanie kuszą.
Zapewne czołgi znakomicie sprawdziłyby się na stepach Ukrainy i Rosji - ale
tam, mam nadzieję, nie wybieramy się.
Nasze zobowiązania sojusznicze wobec NATO nakładają na nas zupełnie inne
wymogi. Powinniśmy uczestniczyć w misjach pokojowych, gdzie czołg nie ma wcale
zastosowania.
Bundeswera pozbywa się czołgów. Dlaczego? Z powodów jak wyżej.
Może zamiast fascynować się niewątpliwymi zaletami Leopardów, które tak czy
owak będą bezużyteczne, warto zastanowić się jak uniknąć żenującej sytuacji,
kiedy nie jesteśmy w stanie dostarczyć kilkuset żołnierzy z wyposażeniem na
miejsce akcji w Awganistanie i organizujemy blisko dwutygodniową wyprawę
kolejową.

[koala8]

wpich napisał(a):

> Wydaje się, że czołg jak wiele innych rodzajów broni
zbliżą się do kresu swojej
>
> kariery.
> Tak jak pancernik na morzu, pociąg pancerny, husaria
czy kawaleria musi przejść
>
> do historii. Od ponad 55 lat w żadnym konflikcie nie
odegrał jakiejkolwiek
> istotnej roli. Chyba, że towarzysze pancerni zaliczą do
swoich sukcesów użycie
> tego sprzętu w Budapeszcie w 1956 roku, w Poznaniu
tegoż roku,
> podczas ,,bratniej pomocy" dla Czechosłowacji w 1968
czy w wielu pol
> skich
> miastach w roku 1981. Przeciwnik wówczas nie był jednak
chyba na miarę ambicji
> pancerniaków. Czołg służy głównie do zwalczania innych
czołgów, tylko, z kim tu
>
> walczyć?
> Współczesne konflikty wskazują, że można obyć się bez
tej kosztownej zabawki, a
>
> zasoby przeciwnika bardzo łatwo unieruchomić za pomocą
rakiet. Równie łatwo
> jest odciąć zgrupowania czołgów od źródeł zaopatrzenia
w paliwo i amunicję. Są
> wprawdzie ostatnio używane na Bliskim Wschodzie, ale
raczej jako buldożery i
> zupełnie nie rozumiem po co wyposażać buldożer w
systemy uzbrojenia?
> Niezależnie od tego, jak nowoczesne środki będziemy
stosować sama idea
> opancerzonej maszyny jest z innej epoki. Kusza
wyposażona w laserowy celownik
> nadal pozostanie kuszą.
> Zapewne czołgi znakomicie sprawdziłyby się na stepach
Ukrainy i Rosji - ale
> tam, mam nadzieję, nie wybieramy się.
> Nasze zobowiązania sojusznicze wobec NATO nakładają na
nas zupełnie inne
> wymogi. Powinniśmy uczestniczyć w misjach pokojowych,
gdzie czołg nie ma wcale
> zastosowania.
> Bundeswera pozbywa się czołgów. Dlaczego? Z powodów jak
wyżej.
> Może zamiast fascynować się niewątpliwymi zaletami
Leopardów, które tak czy
> owak będą bezużyteczne, warto zastanowić się jak
uniknąć żenującej sytuacji,
> kiedy nie jesteśmy w stanie dostarczyć kilkuset
żołnierzy z wyposażeniem na
> miejsce akcji w Awganistanie i organizujemy blisko
dwutygodniową wyprawę
> kolejową.

O czolgach mowi sie tak od 50 lat ale jakos wszystkie
glowne armie swiata wciaz rozwijaja te bron.

[wpich]

> O czolgach mowi sie tak od 50 lat ale jakos wszystkie
> glowne armie swiata wciaz rozwijaja te bron.

A kiedy ostatnio na coś się przydały ( poza przypadkami które opisałem
poprzednio)?

[koala8]

wpich napisał(a):

> > O czolgach mowi sie tak od 50 lat ale jakos wszystkie
> > glowne armie swiata wciaz rozwijaja te bron.
>
> A kiedy ostatnio na coś się przydały ( poza przypadkami
które opisałem
> poprzednio)?
>

Np. podczas Pustynnej Burzy. Fakt ze mozna je bylo wtedy
uzyc w wiekszym stopniu gdyby amerykanie zdecydowali sie
zajac caly Irak.
U nas na razie sie nie sprzydaly bo nie bylo wojny. Ale
patrzac np. na Bialorus mysle ze nadal dobrze ich troche
miec wlasnie po to aby wojny nie bylo przez nastepnych 50
lat.
Same sily szybkiego reagowania czy lotnictwo sa dobre ale
w akcjach przeciw terrorysta np. Czeczenia czy
Afganistan. W normalnej wojnie z rownorzednym
przeciwnikiem samymi samolotami i komandosami nie za
wiele sie zdziala. Potrzebne sa wszystkie rodzaje broni -
rakiety plot. ppanc., taktyczne, altyleria, wojska
zmechanizowane, lotnictwo, czolgi ....
To ze prawdopodobienstwo takiej wojny jest znikome, wcale
nie znaczy ze nalezy rezygnowac z czolgow. Trzeba je miec
tylko odpowiednio mniej. Nadmiar zakonserwowac i trzymac
w magazynach albo sprzedac.

[Gość: Orc]

A o wojnach izraelsko-arabskich nie słyszał ? W 1967, 73, 82 tanki były główną
siłą bojową obu stron ( Żydzi do dziś trzymaja ponad 3000 w różnych stopniach
gotowości bojowej ).

[koala8]

Gość portalu: AD napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> > Gość portalu: AD napisał(a):
> >
> > > Z oceną T-72 to bym nie przesadzał. Obie
konstrukcje
> > powstały miej więcej w tym
> > >
> > > samym czasie i z tej perspektywy obie to złom.
T-72 i
> > Leopard były wielokrotnie
> > >
> > > modernizowane i dopasowywane do potrzeb
użytkownika.
> > > Czołgi pod względem parametrów niewiele się różnią,
co
> > łatwo sprawdzić.
> > > To jak by zachowywały na polu walki to inna sprawa,
być
> > może "prostota" T-72
> > > była by atutem wobec wyrafinowania Leoparda II. Jak
> > wiadomo wyższy stopień
> > > skomplikowania zwiększa zawodność.
> > > >
> > > P.S
> > > Ta sprawa ciągnie się od ponad roku, jeszcze długo
się
> > pociągnie.
> >
> > Poloneza i mercedesa tez produkowano 5 lat temu (i
> > jeszcze produkuja), co wcale nie znaczy ze 5 letni
> > mercedes jest tyle samo wart co 5 letni polonez.
>
> I jednym i drugim można długo jeździć. Różnica tylko w
komforcie jazdy.
>
> > Leo II A4 jest o generacje nowszy od T-72. Wyprzedza
> > takze nowe wozy takie jak francuski Leclerc czy
rosyjski
> > T-90. Wiec trudno go nazywac zlomem.
>
> Leopard to odpowiedź na rosyjski czołg uważany za
najlepszy w owym czasie.
> Co nie zmienia faktu, że to złom ( pierwsze prototypy
1972) tyle tylko że
> modernizowany (ostatnia wersja to A5 bodajże) i do tego
drogi.
> Wszystkie czołgi średnie mają podobne charakterystyki i
nie wiem w czy jest
> lepszy od T-90 (1993) czy Leclerc'a (1993), może tylko
w tym, że niemiecki sprz
> ęt
> możemy mieć za 20 % wartości a na rosyjski czy
francuski nie mamy szans.
>
>

W tej chwili nie mam czasu szperac po czasopismach za
charakterystykami Leo 2, T-90 czy Leclerca. Jesli cie to
interesuje to sobie zobacz. Porownaj sobie takie
wlasnosci jak opancerzenie, stosunek masy do mocy,
niezawodnosc silnika, stabilizacja armaty, skutecznosc i
celnosc armaty itd... . Poza tym wez pod uwage ze Leo 2
to juz standard w krajach UE. Czemu my mamy miec inne
czolgi ?

[wpich]

Trudno porownywac czolgi zachodnie z

[nossos]

rosyjskimi. Leopardy sa zdecydowanie cieższe, nastawione raczej na obrone.
O roznej filozofii budowania czolgow w ZSRR i na zachodzie to duzo by pisac.
Wystarczy spojrzec na wyglad, a widac ogromne roznice. Francuski Leclerc
probuje laczyc cechy obu, ale Grecja wolala ostatnio Leopardy.

Niemcy nie pozbywaja sie "bo maja za duzo" ale bo wymieniaja na nowsza wersje.
A czy sie oplaca? Jezeli za darmo, to na pewno, a jesli cos chca? To niech ktos
usiadzie i policzy.

A kontrakt z Tajlandia? Bardzo dobrze, polskie czolgi bardziej pasuja do 3
swiata. Jezeli mozemy produkowac cos na eksport, to czemu nie.

[Gość: Orc]

> Przychodzi mi tu do glowy zlosliwe pytanie. Skoro
> zbrojeniowka jest teraz taka rozczarowana to czemu
> wczesniej (12 lat temu) nie pomyslala ze T-72 to stary
> wrak i trzeba by miec w 2002 roku w ofercie jakis czolg
> mogacy konkurowac z Leopardem II ? Czy ci panowie
> zglupieli ? Nikt nie bedzie wydawal pieniedzy na ich
> przestarzaly zlom (PT-91) podczas gdy mozna miec
> Leoparda prawie za darmo. Nasza armia chyba nie jest po
> to aby robic dobrze zbrojeniowce ?
> Ciekawe co z tzw. leopardyzacja T-72 ? Moze to wlasnie
> tedy droga dla naszych producentow czolgu T-72 ?

Ależ myślano ! Był z szumem rozpoczynany projekt "Goryl", przechrzczony później
na "Andersa". Po prostu w sytuacji radykalnego zmniejszenia się zamówień armii
rozwój nowej konstrukcji był niemożliwością. Inną sprawą jest zapóźnienie
techniczne zbrojeniówki - silniki, układy transmisji, pancerze produkuje się
trochę przestarzałe, armat w ogóle. Wobec tego ewentualny nowy tank byłby w
połowie zrobiony z elementów importowanych, drogi jak Leopard - i kto by go
kupił ? Nasza armia raczej nie ( za co ? ). A rynek dla nowoczesnych, drogich
konstrukcji jest malusieńki. Nawet Austriacy czy Norwegowie kupują wozy używane (
Leo 2 ). Jedynym poważnym eksportowym rynkiem zbytu są kraje arabskie, ale tu
rządzą niepodzielnie Amerykanie ( Arabia S., Kuwejt ), Francuzi ( ZEA ) i
Brytyjczycy ( Jordania, Oman ). Np. Włosi zrobili dobry, nowoczesny czołg Ariete -
ale nie udało się i raczej nie uda wyeksportować ani jednej sztuki.
Paradoksalnie - względna przestarzałość nie musi dyskwalifikować naszych mutacji
T-72. Trzeci Świat będzie kupował czołgi, choćby po to, żeby zastąpić T-55,
Centuriony czy M-48. Oczywiście nikogo nie będzie stać na maszyny z górnej półki
technicznej za 5 mln USD. Polskie wozy na tym rynku mogą konkurować z produktami
chińskimi czy pakistańskimi wywodzącymi się z T-55 czy też wozami rodem z Ukrainy
i Rosji. Rynek tanich czołgów ocenia się na kilka tysięcy sztuk, nasze zakłady i
ministerstwa muszą się starać.
Leopardyzacja jest raczej mitem - T-72 z niemieckim silnikiem i transmisją, SKO i
działem byłby cholernie drogi, a przy tym pozostałby ciasny i niezbyt dobrze
opancerzony, są zresztą problemy z działem Rheinmetalla, które jest dużo cięższe
niż armata oryginalna armata 2A46, poza tym nie ma dedykowanego automatu
ładowania ( konieczność ! ). Co nie znaczy, że nie należy próbować inkorporacji
pewnych rozwiązań zachodnich w procesie modernizacji.

[Gość: U]

To jest wlasnie to,czego potrzebuje Polska.Leopardy,wiecej leopardow.Nalezy tylko upewnic sie ze polowa z
nich,to samce.Zalozyc hodowle.........