Wywiad z prof. Karolem Modzelewskim

[Gość: V.C.]

Strachliwy rząd, twarde czasy


Prof. Karol Modzelewski

Rozmawiał Robert Walenciak


SLD oblał egzamin w sprawie polityki pieniężnej, interwencjonizmu,
politycznych obyczajów. Oblał, no i jest w kryzysie

Prof. Karol Modzelewski - historyk. W roku 1964 wraz z Jackiem Kuroniem
napisał "List otwarty do członków PZPR", w którym ostrzegał, że nomenklatura
PZPR przekształciła się w klasę wyzyskiwaczy. Dostał za to trzy i pół roku
więzienia. W roku 1980 współtworzył "Solidarność". Internowany 13.12.1981
r., wyszedł na wolność w roku 1984.
W III RP tworzył Unię Pracy, był jej honorowym przewodniczącym. Jako jeden z
pierwszych głośno powiedział, że polskie przemiany przynoszą również nędzę
milionom rodaków. Mimo że nad politykę przekłada historię średniowiecza,
zabiera głos w najważniejszych debatach wolnej Polski. I zawsze słuchany
jest z największą uwagą.




- Jak pan ocenia odchodzący właśnie rok 2003?
- Z umiarem.

- Czy nie był to rok trochę dziwny? Działy się w nim ważne rzeczy, a
rozmawiało się o mniej ważnych...
- U nas tak jest zawsze. Zawsze jest dym, za którym nie widać rzeczy ważnych.

- Do spraw, które przykryły rzeczy istotne, zaliczyłbym aferę Rywina.
- To samo mam na myśli. Aczkolwiek sprawa Rywina niesie ze sobą wątki ważne,
o których w ogóle się nie mówi. Najważniejszy jest tu spór o telewizję
publiczną i jej miejsce w życiu kraju. Dziś ten spór jest toczony wyłącznie
w kategoriach bieżącej polityki, w kategoriach politykierskich. Kto? Który
obóz? Kto ma większy wpływ? Czy telewizja publiczna jest bardziej stronnicza
niż prywatne media, czy mniej? Moim zdaniem, mniej, ale to inna sprawa...
Tymczasem poza bieżącą polityką toczy się życie narodu. To jest rzecz
ważniejsza.

Okno na świat

- Czyli...
- Jak się spędziło całe życie w Warszawie, można sobie wyobrażać, że
telewizja to sprawa warszawskich układów, gry interesów politycznych albo
finansowych. Ale jak się widziało Polskę poza Warszawą... Tym wszystkim,
którzy w związku ze sporem o telewizję deklamują o wolności słowa, chciałbym
poradzić, żeby pomieszkali przez kilka lat, tak jak ja, w miasteczku
liczącym 3-4 tys. mieszkańców. W Sobótce, w pół drogi między Wrocławiem a
Świdnicą. Może zobaczą coś, co ich skłoni do zastanowienia. W Sobótce, nie
mówiąc już o okolicznych wsiach, najważniejszym ośrodkiem życia umysłowego
była szkoła podstawowa. A jedynym kontaktem z kulturą wyższą był telewizor.

- A gdy w telewizorze wyższej kultury nie będzie...
- Wszystko zależy od tego, czy telewizja publiczna zachowa swoją dominującą
pozycję na rynku, także na rynku reklam. Bo ona z tego żyje. Niech mi nikt
nie opowiada, że powinna żyć z abonamentu czy z dotacji państwowych. Dotacji
państwowych na kulturę, w tym stanie, w jakim są nasz budżet, nasza
gospodarka i nasze państwo, będzie coraz mniej. Telewizja publiczna musi
więc żyć z reklam. Jeśli zachowa dominującą pozycję medialną, to coś z
wyższej kultury trafi do ludzi, którzy dzisiaj na skutek naszej świetnej
reformatorskiej polityki zostali odepchnięci od wykształcenia, od szansy na
awans. Proszę się zastanowić, ile młodzieży chłopskiej szło na wyższe
uczelnie, a choćby i do szkół średnich, przed rokiem 1989, a ile idzie
teraz. Ja wiem to najlepiej - na egzaminach wstępnych nie pojawiają się w
ogóle kandydaci ze wsi i z małych miasteczek, w których nie ma szkół
licealnych. Po prostu ze względów ekonomicznych, dlatego że dojazd do szkół
jest zbyt drogi jak na możliwości ich rodzin; więc nie mają matur, nie mogą
zdawać na wyższe uczelnie. Dla tych ludzi problem, czy będą oglądali Teatr
Telewizji, czy będą mieli możność obejrzeć telewizję edukacyjną, czy też
będą mieli wybór wyłącznie między programem "Bar" a "Big Brother", jest
problemem cywilizacyjnym. Nikt o tym nie mówi.

- A kto ma mówić? Telewizja publiczna się boi, a telewizje prywatne nie
chcą, bo ta dyskusja nie leży w ich interesie.
- Oczywiście, one rządzą się mechanizmem biznesu, zysku. Myślę więc, że
sytuacja najbardziej poszkodowanej części polskiego społeczeństwa, jeśli
chodzi o dostęp do edukacji, do kultury wyższej, jest zbyt dramatyczna, żeby
móc ryzykować destrukcję telewizji publicznej. Bo to jedyny kanał łączności
tej gorszej połowy Polski z kulturą, ze światem. Jeżeli dopuścimy do
marginalizacji telewizji publicznej, dopuścimy do znijaczenia kulturalnego
Polaków. A to jest istotniejsze i dużo gorsze od afery Rywina.

- A co do afery...
- A co do afery - jeżeli mamy do czynienia z oligarchizacją życia
politycznego, oligarchizacją państwa, z zakulisowym lobbingiem, który
kształtuje decyzje polityczne, oczywiste jest, że na tym gruncie rodzi się
korupcja.

Unia: czas egoizmów

- Jak pan ocenia proces naszego wchodzenia do Unii Europejskiej? I
zachowanie premiera w Brukseli? Twarde, nieprzejednane.
- Nie mam podstaw, by sądzić, że w tej sprawie premier się myli. Nasz ciężar
gatunkowy przy podejmowaniu decyzji w Unii Europejskiej jest sprawą ważną.
Mam więc ten komfort, że przynajmniej w sporze o Niceę popieram rząd mojego
kraju. Ale dla mnie sprawą ważniejszą od Nicei i liczenia głosów jest sprawa
już przesądzona, negatywnie - prawo Polaków do pracy w czołowych państwach
europejskich. W tej sprawie doszło do nierównorzędnego rozstrzygnięcia.
Zgodziliśmy się na wolny przepływ towarów, ale nie dostaliśmy zgody na wolny
przepływ siły roboczej. Gdy z powodu bardziej konkurencyjnego importu będzie
wzrastać bezrobocie w Polsce, tych bezrobotnych odesłać na Zachód się nie
da. To jest najsłabszy punkt naszej akcesji.

- Nie czuje się pan rozczarowany postawą liderów europejskich wobec Polski?
- Rozczarowani niech się czują ci, którzy mieli złudzenia. Ja ich nie
miałem. Polityka europejska, światowa, jest krótkowzroczna i egoistyczna. Że
jest egoistyczna, to nie dziwota, my też jesteśmy egoistyczni, broniliśmy
swego interesu. Gorzej, że jest krótkowzroczna. Takie są mechanizmy w
polityce światowej, takie są mechanizmy światowego biznesu. Biznes nie ma
mózgu. A właściwie ma tyle mózgu, co komputer. Który potrafi bardzo szybko
liczyć, ale myśleć już nie...

RPP I CIT: czego bał się rząd

- W mijającym roku taką krótkowzroczną postawę zaprezentował nasz wielki
biznes. Który potrafił wymusić na rządzie obniżkę podatku CIT, mimo że grozi
to perturbacjami budżetowymi.
- Obniżka podatku CIT miałaby sens ekonomiczny jako działanie prorozwojowe,
pod warunkiem że stworzyłoby się taką sytuację na rynku finansowym, w której
opłaca się inwestować w produkcję i tworzenie miejsc pracy, a nie w
spekulacje finansowe. Póki banki, bo one są głównym korzystającym z obniżki
CIT, zarobią lepiej na spekulacjach finansowych niż na kredytowaniu
inwestycji, póty trudno się spodziewać większych korzyści dla rozwoju
gospodarczego. Czyli - obniżone też powinny być stopy procentowe.

- Gdy rozmawialiśmy rok temu, mówił pan, że to, jak sobie rząd poradzi z
Radą Polityki Pieniężnej i stopami, będzie papierkiem lakmusowym, który
pokaże jego siłę.
- No i sobie nie poradził. Nie wchodzę w to, jakie były tego przyczyny,
czego rząd się przestraszył. Ten rząd wielu rzeczy się bał, przez całą swoją
kadencję był przestraszony w różnych sprawach. Skoro bał się RPP, skoro
sobie z nią nie poradził, to rezultatem była niemożność prowadzenia polityki
społecznej odpowiadającej oczekiwaniom wyborców lewicy. Rozumiem przy tym,
że SLD w lewicowe buty został ubrany przez historię, a nie z własnego wyboru.

- W 1989 r.?
- I w latach następnych. Dlatego że wszyscy ci, którzy poczuli, że tracą to,
co mieli w PRL, nie mam tu na myśli nomenklatury, tylko zwykłych ludzi,
tych, którzy wcześniej byli gotowi popierać "Solidarność", a którzy zostali
pokrzywdzeni w nowej Polsce, zwrócili swoje nadzieje do partii postrzeganej
jako dziedziczka PRL. W ten sposób wzmacniając zapotrzebowanie na lewicową
konfekcję dla tej

c.d. wywiadu

[Gość: V.C.]

- Bo inne ubrania były zajęte...
- To prawda. Ale dziś ten elektorat czuje się zawiedziony. Ponieważ
wicepremierowi Hausnerowi, skoro nie udało się prowadzić polityki gospodarczej
pozwalającej na lewicową politykę społeczną, pozostaje już tylko wypisywać
rachunek za tę politykę gospodarczą, która jest prowadzona od lat 14. I to
jest rachunek dla lewicy zabójczy.

- Hausner mówi, że inaczej nie można.
- To nieprawda, że nie było alternatywy. Zrezygnowano z niej w momencie, w
którym zrezygnowano ze zmiany strategii gospodarczej, a nawet pozbyto się
narzędzi pozwalających taką zmianę zrealizować. Sprawa RPP była tego
probierzem. Jej rozstrzygnięcie pokazało, czy rząd lewicowy chce i potrafi
odzyskać instrumenty interwencjonizmu ekonomicznego. A ten rząd zrobił rzecz
najgorszą - mówił, że chce, a potem w krzaki. Co ciekawe, rok temu Hausner był
za zmianami. Mówił, że trzeba obniżyć stopy procentowe i rozszerzyć skład
rady. Miejmy świadomość, RPP to nie jest ołtarz niezależności, tylko ciało
uformowane przez jedną opcję.

- Ku zgryzocie drugiej opcji.
- A ta druga opcja, skoro oddała klucz od kasy, nie może prowadzić własnej
polityki gospodarczej. Może tylko iść dryfem w wyznaczonym kierunku. Więc musi
ciąć! Bo nie chodzi o to, że nie rzuca groszem - ale że musi ciąć! Bo skoro
wchodzimy do Unii, musimy płacić składkę. Bo pieniądze z Unii co prawda
przyjdą, ale nie do budżetu, tylko na rozmaite przedsięwzięcia inwestycyjne, z
całą pewnością potrzebne, ale budżet na tym nie zyska. Trzeba ciąć, bo
jesteśmy od paru lat w recesji i dopiero zaczynamy z niej wychodzić. Zresztą
ożywienie naszej gospodarki zostało spowodowane niezależną od nas zmianą
kursów walutowych na świecie, a nie polityką kursową Polski. Takiej polityki
przecież nie było.

Za fasadą demokracji

- To pierwszy powód załamania się SLD - niemożność prowadzenia własnej
polityki gospodarczej i społecznej. Ale chyba niejedyny?
- Drugi powód upadku SLD jest taki sam jak upadku wszystkich innych formacji,
całej klasy politycznej. Mam na myśli społeczne rozczarowanie jej
demoralizacją, korupcją. Nie umiem tego zmierzyć, nie jestem skłonny
powtarzać, że wszyscy kradną i biorą łapówki. Najwięcej przeważnie biorą ci,
którzy aktualnie rządzą. Taka jest prawidłowość. Teraz biorą ci z SLD,
przedtem brali ci z AWS, a przedtem kto? Ale naprawdę nie w tym rzecz. Rzecz w
mechanizmach. Korupcja jest następstwem oligarchizacji władzy, tego, że
decyzje zapadają za kulisami, całkowicie poza kontrolą systemu
demokratycznego, za to pod kontrolą tych, co mają pieniądze i wpływy.

- W polityce niemal wszystkie decyzje zapadają za kulisami.
- Ale po to jest demokracja, żeby za te kulisy zaglądać i chwytać za rękę. I
żeby to ograniczyć. Zaufanie obywateli do państwa jest wtedy, kiedy demokracja
funkcjonuje. Kiedy nie jest tak, że po cichu rządowy projekt ustawy się
ugaduje wyłącznie z lobbystami! Tak być nie może! To nie powinna być sprawa
tego, kto ma pieniądze i wpływy. To powinna być także sprawa pewnej
suwerenności Sejmu, pewnej suwerenności rządu. Państwo skorumpowane jest na
ogół państwem słabym. A nam jest potrzebna silna demokracja. Gdy jej nie ma,
maleje zaufanie obywateli do państwa, rośnie przekonanie, że możemy sobie
głosować, jak chcemy, a to i tak niczego nie zmieni, bo oni co chcą, to robią.
Że wszystko rozstrzyga się za kulisami, nasze głosy nie mają znaczenia,
demokracja jest fasadą bez znaczenia.

- A dyskurs publiczny? Jest fasadą?
- Moim zdaniem, cierpi on głównie na brak poważnych alternatyw. O nich się nie
mówi, wszystko jest prezentowane tak, jakby była tylko jedna słuszna droga.
Jak za matuszki komuny. Gdy przyszła transformacja, też mówiono, że jest jedna
droga, każda inna oznacza powrót do komunizmu. I teraz też jest tylko jedna
droga. Uważam, że w naszym życiu umysłowym i politycznym brakuje
strategicznych alternatyw. O nich się nie wspomina, ich się nie rozpatruje. To
śmiertelna choroba umysłu. Bo o czym wtedy pisać, o czym mówić? Kto co ukradł,
kto jaką wziął łapówkę, kto z kim... Nie każdego to musi obchodzić.

- To jest taki świat jak w argentyńskim czy brazylijskim trzeciorzędnym
serialu.
- Oczywiście - to oznacza latynizację, zagnieżdżenie się w Polsce
patologicznych zjawisk, takich jak w Ameryce Łacińskiej. U nas, tak jak tam,
polityka nie jest terenem ścierania się rzeczywistych koncepcji, które mają
odmienne skutki dla życia codziennego. Dziś jedynymi ugrupowaniami
kontestującymi obecny porządek i dotychczasową strategię transformacji są
ugrupowania określane jako populistyczne - LPR i Samoobrona. Trochę tej
kontestacji można znaleźć również u braci Kaczyńskich, ale oni nie biorą tego
na serio.

Kto złapie wiatr?

- Rok temu mówił pan, że jeżeli SLD nie zmieni swej polityki, formacje
populistyczne będą coraz silniejsze. Jest inaczej - rośnie PO i Rokita.
- Rokita zrobił karierę na aferze Rywina. Świadczy to o dużej łatwowierności
publiki telewizyjnej. Ale nie sądzę, żeby jego sukces był zjawiskiem trwałym,
bo nie można tej afery eksploatować bez końca.

- Ale LPR i Samoobrona wytraciły impet.
- Ponieważ nie mają pomysłu na propagandę po referendum unijnym. Ale jak się
zaczną kłopoty po naszym wejściu do Unii, złapią wiatr w żagle. Pytanie tylko,
jak duży to będzie wiatr, jak długo będzie trwał. Poczucie zagrożenia i plajty
firm będą tę atmosferę wzmacniać. To będzie de facto drugi etap transformacji.
Szok, mniejszy lub większy, będzie nie do uniknięcia. To wszystko przełoży się
na wzrost zapotrzebowania na ofertę, którą się nazywa populistyczną.

- Dlaczego? Przecież i LPR, i Samoobrona systematycznie się ośmieszają.
- Sukces partii populistycznych, mimo że mają kruchą, słabą kadrę, polega na
tym, że mówią o rzeczach ważnych, o których w partiach dobrze urodzonych i
wychowanych mówić nie wypada, tylko należy nabrać wody w usta. Jeżeli jest
polemika w ważnej sprawie i jeden mówi, a drugi ma wodę w ustach, to ten, co
mówi, musi wygrywać.

- SLD jest dziś taką formacją, która ma wodę w ustach.
- SLD oblał egzamin w sprawie polityki pieniężnej, w sprawie możliwego
interwencjonizmu. W sprawie politycznych obyczajów. Oblał, no i jest w
kryzysie. Nie życzę mu losu AWS.

Dwa scenariusze

- AWS się rozpadła i powstało PiS. Więc jeżeli SLD się rozpadnie, powstanie
nowa partia lewicowa. Bo jest przecież elektorat, ludzie o przekonaniach
lewicowych.
- Być może. Być może, taka nowa partia nie będzie miała obciążeń, które ma
SLD. Ale to będzie trwało. Lata! Społeczeństwo polskie jest w głębokiej
apatii. Radykalizm jest zagospodarowany przez populistów. Radykalna lewica nie
powstanie. A umiarkowana - rozsypuje się...

- W ten sposób ileś postulatów z katalogu lewicy oddala się w daleką
przyszłość: dofinansowanie nauki, pomoc dla młodzieży z mniejszych ośrodków,
ułożenie stosunków państwo-Kościół, prawo do aborcji, oświata seksualna...
Ileś tego typu spraw oddala się w daleką przyszłość, bo skoro ten rząd tego
nie ruszy, trudno przypuszczać, by mógł to zrobić rząd następny.
- Następny rząd nie będzie lewicowy. Więc tym bardziej nie zdobędzie się, na
przykład, na zmianę w sprawie aborcji. Te rozstrzygnięcia, jakie są obecnie,
będą obowiązywały długo, ze wszystkimi konsekwencjami, głównie turystycznymi.
W warunkach swobody podróży w Unii problem zakazu aborcji będzie dramatyczny
tylko dla ludzi, których nie stać na wyjazd.

- Co będzie wydarzeniem roku 2004? Łatwo chyba zgadnąć - nasze wejście do
Unii. I?
- Jest nie do przewidzenia, jak wylądujemy w jej ramach. Jaki będzie szok
ekonomiczny po wejściu? To jest najważniejsze pytanie. Wtedy się rozstrzygnie,
jakie będzie nasze miejsce w Unii. Rozstrzygną się sprawy długofalowe,
ważniejsze niż doraźne skutki polityczne, sukces czy klęska tej czy innej
partii. Rozstrzygną się sprawy cywilizacyjne. Tragiczny scenariusz byłby taki:
wchodz