Dożywocie dla dzieci

[angelfree]

Sporo na FS rozmawiamy na temat kary śmierci, więc ten temat nie powinien nam
umknąć ; )
Jedenastolatek z USA zastrzelił przyjaciółkę ojca. Prawdopodobnie będzie
odpowiadał jak dorosly, za zabójstwo z premedytacją grozi mu dożywocie. Karę w
takim przypadku będzie odsiadywał w więzieniu dla dorosłych.

Artykuł

Mam parę pytań, jak sądzicie:

1. Czy jedenasto - dwunastoletnie dziecko można uznać za zdemoralizowane w
takim stopniu, że nie ma możliwości resocjalizacji? Przecież to dziecko
jeszcze dojrzewa i się zmienia?

2. Czy u dziecka z tym wieku można stwierdzić nieprawidłową (psychopatyczną,
socjopatyczną) osobowość i w związku z tym należy je dożywotnio odizolować od
społeczeństwa? (bo taki ma moim zdaniem sens i cel dożywocie).

3. Czy jakąś odpowiedzialność ponoszą rodzice (w tym przypadku ojciec, o matce
nie wiemy nawet, czy żyje)?

4. Jaki ma sens taka kara - zemsty, prewencji - bo na pewno nie odstraszający,
inni potencjalni przestępcy w tym wieku raczej nie są na etapie wyciągania
konstruktywnych wnioskow, a najpewniej są dużo młodsi i nic z tego na
przyszlość nie zapamiętaja?

5. Od jakiego momentu można i należy karać dzieci jak dorosłych?

[Gość: kieprze_paczynsch]

1.Nie. On dopiero zaczął dojrzewać.
2.Nie. jak wyżej.
3.To właśnie jest wynikiem działań(lub zaniechań) rodziców.
4.Taka kara nie ma żadnego sensu.
5.Od żadnego. Dzieci to dzieci, dorośli to dorośli. Można podyskutować, jak
karać młodocianych, zdemoralizowanych przestępców.

[piwi77]

angelfree napisała:

> 3. Czy jakąś odpowiedzialność ponoszą rodzice (w tym przypadku
> ojciec, o matce nie wiemy nawet, czy żyje)?

Rodziców najmniej bym się czepiał. Wielu z nich klepie biedę,
pochodzi z patologii, w zasadzie nigdy nie miało szans sensownie
wychować swoje dzieci.

[brum.pl1]

Nie mówimy tu o dziecku tylko o młodocianym mordercy. A to zasadnicza
różnica. Osobiście jestem za takim prawem, za karą dożywocia dla mordercy,
niezależnie od jego wieku. Równie dobrze można by rozważać, czy starzec może
odpowiadać za morderstwo, skoro dotknęła go demencja starcza, czy też młoda
dziewczyna zasługuje na karę więzienia za morderstwo, skoro cierpiała na bolesną
menstruację, itd, itd
Morderca to morderca, niezależnie od wieku. AMEN.

[dritte_dame]

brum.pl1 napisał:

> Nie mówimy tu o dziecku tylko o młodocianym mordercy.

Po pierwsze nie wiadomo czy w ogóle mówimy o mordercy.


> Równie dobrze można by rozważać, czy starzec może
> odpowiadać za morderstwo, skoro dotknęła go demencja starcza,

To można rozważać, jak najbardziej.
Jeśli demencja w znasznym stopniu dotknęła funkcje umysłowe to może się okazać
że nie było morderstwa ani zabójstwa ani wręcz żadnego przestępstwa w ogóle,
tylko był nieszczęśliwy wypadek bo sprawca był niepoczytalny.


> czy też młoda dziewczyna zasługuje na karę więzienia za morderstwo, skoro
cierpiała na bolesną menstruację

To też można rozważać, ale jest nikłe prawdopodobieństwo stwierdzenia że bolesna
menstruacja spowodowała niepoczytalność sprawczyni.


> Osobiście jestem za takim prawem, za karą dożywocia dla mordercy,
> niezależnie od jego wieku.
> Morderca to morderca, niezależnie od wieku. AMEN.

Bóg zapłać za te słowa.


Lubisz proste przepisy na życie, prawda?

[brum.pl1]

dritte_dame napisała:

> > Nie mówimy tu o dziecku tylko o młodocianym mordercy.

> Po pierwsze nie wiadomo czy w ogóle mówimy o mordercy.

Wiadomo.

> > Równie dobrze można by rozważać, czy starzec może
> > odpowiadać za morderstwo, skoro dotknęła go demencja starcza,

> To można rozważać, jak najbardziej.
> Jeśli demencja w znasznym stopniu dotknęła funkcje umysłowe to może się okazać
> że nie było morderstwa ani zabójstwa ani wręcz żadnego przestępstwa w ogóle,
> tylko był nieszczęśliwy wypadek bo sprawca był niepoczytalny.

Bzdura. W tym wypadku mamy do czynienia z nieumyślnym spowodowaniem
śmierci, które jest również przestępstwem. I to karalnym.

> > Osobiście jestem za takim prawem, za karą dożywocia dla mordercy,
> > niezależnie od jego wieku.
> > Morderca to morderca, niezależnie od wieku. AMEN.

> Bóg zapłać za te słowa.

Bogu niech będą dzięki.

> Lubisz proste przepisy na życie, prawda?

Lubię ład, porządek i jasno sprecyzowane definicje. Człowiek, który odbiera
innemu życie jest mordercą, niezależnie od wieku sprawcy.
Możemy szukać okoliczności łagodzących, które w pewnym stopniu złagodziły by
wymiar kary, ale nie popadajmy w paranoję i nie nazywajmy go inaczej niż
morderca. Bo zamordował kobietę i jej nienarodzone dziecko. Mało tego, nie widzi
w tym nic złego. Zero skruchy, zero przeprosin. Poznaj zdanie badających go
psychologów, a włosy ci dęba staną na głowie.

[Gość: DSD]

> Lubię ład, porządek i jasno sprecyzowane definicje. Człowiek, który odbiera
> innemu życie jest mordercą, niezależnie od wieku sprawcy.

Czy ta definicja obejmuje również bohaterw wojennych? Chyba tak, inaczej nie
byłaby jasna i precyzyjna.

[brum.pl1]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Lubię ład, porządek i jasno sprecyzowane definicje. Człowiek,
> > który odbiera
> > innemu życie jest mordercą, niezależnie od wieku sprawcy.
>
> Czy ta definicja obejmuje również bohaterw wojennych? Chyba tak, inaczej nie
> byłaby jasna i precyzyjna.

Zauważ jednak, że istnieją odrębne zbiory definicji adekwatne do rozważanej
tematyki. Nasz małolat zabił w trakcie panującego w USA pokoju, a zatem
korzystamy z innego zbioru definicji pojęć. Zbioru klarownego i spójnego, w
którym nie miejsca dla mataczenia i mącenia.

[dritte_dame]

brum.pl1 napisał:

> > Jeśli demencja w znasznym stopniu dotknęła funkcje umysłowe to może się o
> kazać
> > że nie było morderstwa ani zabójstwa ani wręcz żadnego przestępstwa w ogó
> le,
> > tylko był nieszczęśliwy wypadek bo sprawca był niepoczytalny.
>
> Bzdura. W tym wypadku mamy do czynienia z nieumyślnym spowodowaniem
> śmierci, które jest również przestępstwem. I to karalnym.

Nie.
Sprawca niepoczytalny w chwili popełnienia czynu nie jest w ogóle przestępcą.
Spowodowanie przez niego śmierci nie jest przestępstwem i w konsekwencji, prawo go nie karze.

Tak samo jak współczesne prawo nie karze konia, który kopnięciem zabił swego właściciela.


> nie widzi w tym nic złego. Zero skruchy, zero przeprosin.

To są właśnie przesłanki wskazujące w połączeniu z wiekiem sprawcy na jego znaczną niedojrzałość i niezdolność do rozpoznania właściwej natury swojego czynu.

> Poznaj zdanie badających go psychologów, a włosy ci dęba staną na głowie.

Gdzie można poznać to zdanie?

[brum.pl1]

dritte_dame napisała:

> > Bzdura. W tym wypadku mamy do czynienia z nieumyślnym spowodowaniem
> > śmierci, które jest również przestępstwem. I to karalnym.

> Nie.
> Sprawca niepoczytalny w chwili popełnienia czynu nie
> jest w ogóle przestępcą.

Jest. Jest przestępcą. Jeśli udowodniona będzie jego niepoczytalność w
chwili popełnienia przestępstwa, to nie pójdzie do więzienia, ale zaordynowane
mu będzie odizolowanie od społeczeństwa, np umieszczenie go w zakładzie dla
psychicznie chorych.

> > nie widzi w tym nic złego. Zero skruchy, zero przeprosin.
>
> To są właśnie przesłanki wskazujące w połączeniu z wiekiem sprawcy na jego znac
> zną niedojrzałość i niezdolność do rozpoznania właściwej natury swojego czynu.

Albo jest wyrazem jego cynizmu.

> > Poznaj zdanie badających go psychologów, a włosy ci dęba staną na głowie.

> Gdzie można poznać to zdanie?

W necie.

[dritte_dame]

brum.pl1 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > > Bzdura. W tym wypadku mamy do czynienia z nieumyślnym spowodowan
> iem
> > > śmierci, które jest również przestępstwem. I to karalnym.
>
> > Nie.
> > Sprawca niepoczytalny w chwili popełnienia czynu nie
> > jest w ogóle przestępcą.
>
> Jest. Jest przestępcą.

Nie jest przestępcą.
Na przykład - nie będzie miał "criminal record" z opisem swojego czynu.


> Jeśli udowodniona będzie jego niepoczytalność w
> chwili popełnienia przestępstwa, to nie pójdzie do więzienia, ale zaordynowane mu będzie odizolowanie od społeczeństwa, np umieszczenie go w zakładzie dla psychicznie chorych.

No i właśnie dlatego że nie jest przestępcą - pójdzie (być może) do szpitala (być może, że do zamkniętego) a nie pójdzie do więzienia (ani do szpitala więziennego).


> > > Poznaj zdanie badających go psychologów, a włosy ci dęba staną na g
> łowie.
>
> > Gdzie można poznać to zdanie?
>
> W necie.

Podaj link, z którego korzystałeś.

[Gość: lol]

> Nie jest przestępcą.
Jest. Odstepuje sie jednak od ukarania takiego czlowieka.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > Nie jest przestępcą.
> Jest. Odstepuje sie jednak od ukarania takiego czlowieka.

Żeby ostąpić od ukarania to trzeba najpierw mieć zasadny powód do ukarania oraz możliwość ukarania.

A nie ma ani zasadnego powodu ani możliwości ukarania kogoś kto popełnia czyn zabroniony nie kierując swoim postępowaniem z przyczyn pozostających poza jego kontrolą.

Wobec takiego sprawcy, każda wymierzona i zastosowana kara (także taka jak najbardziej przewidziana prawem) będzie jedynie całkowicie bezsensowną zemstą.

Można odstąpić od ukarania przestępcy poczytalnego, gdy sąd uzna że zaistniały po temu wystarczające powodu. W szczególności: gdy przestępstwo jest drobne, sprawca okazuje przekonujującą skruchę, sprawca już naprawił wyrządzone ofierze szkody i ofiara nie domaga się dalszego ścigania sprawcy.

Ale jeśli ktoś popełnia czyn zabroniony będąc poważnie niedorozwiniętym umysłowo, albo już ciężko umysłowo zdemenciałym, albo w stanie wywołanej przez kogoś innego hipnozy lub pod wpływem podstępnie podanego narkotyku to w ogóle nie ma podstaw do ukarania takiego sprawcy, a więc nie można też od ukarania odstąpić.

W takich jak powyżej przypadkach, bezpośredni sprawca nie jest przestępcą. Może się natomiast okazać że w dwóch pierwszych przypadkach (niedorozwoju i demencji) karalnego zaniedbania dopuścili się prawni opiekunowie takich osób (o ile istnieją). Natomiast w dwóch kolejnych przykładach (hipnozy i narkotyku) przestępcy inni niż bezpośredni sprawcy czynu są ewidentni, i to oni podlegają ukaraniu.

[seth.destructor]

Nikt normalny nie zabija drugiej osoby, skoro istnieje tyle metod
mediacji. Mówimy o afekcie, kiedy uczucia biorą górę nad rozumem i
człowiek reaguje instynktownie. Jednak... ktoś, kto planuje
morderstwo wykazuje osobowość socjopatyczną, więc też nie jest
poczytalny.
Zatem każde zabójstwo jest oznaką choroby psychicznej, więc nie
powinno być karane?

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Nikt normalny nie zabija drugiej osoby

Trudno dociec prawdziwości tego zdania bez ustalenia co to dokładnie znaczy że ktoś jest "normalny".


> ktoś, kto planuje morderstwo wykazuje osobowość socjopatyczną,

To prawda.


> więc też nie jest poczytalny.

A to nieprawda.
(W ogólności nieprawda.)


> Zatem każde zabójstwo jest oznaką choroby psychicznej,

To nieprawda.

Zabójstwo to czyn człowieka psychicznie zdrowego (a przynajmniej nie chorego w sposób i w stopniu znacznie ograniczającym poczytalność).

Człowiek niepoczytalny w wyniku choroby psychicznej może spowodować śmierć innej osoby ale nie dopuszcza się zabójstwa (nawet nieumyślnego zabójstwa).


> więc nie powinno być karane?

Zabójstwo powinno być karane ale nie każde spowodowanie śmierci jest zabójstwem.

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

> Nie mówimy tu o dziecku tylko o młodocianym mordercy. A to zasadnicza
> różnica. Osobiście jestem za takim prawem, za karą dożywocia dla
mordercy,niezależnie od jego wieku.

Aż ci życzę żeby i twoje dziecko , kogoś zabiło !!jak walczyłbyś ze swoją
zwichrowaną psychika ?.

[wielki_czarownik]

angelfree napisała:

> Sporo na FS rozmawiamy na temat kary śmierci, więc ten temat nie powinien nam
> umknąć ; )
> Jedenastolatek z USA zastrzelił przyjaciółkę ojca. Prawdopodobnie będzie
> odpowiadał jak dorosly, za zabójstwo z premedytacją grozi mu dożywocie. Karę w
> takim przypadku będzie odsiadywał w więzieniu dla dorosłych.
>
> Artykuł
>
> Mam parę pytań, jak sądzicie:
>
> 1. Czy jedenasto - dwunastoletnie dziecko można uznać za zdemoralizowane w
> takim stopniu, że nie ma możliwości resocjalizacji? Przecież to dziecko
> jeszcze dojrzewa i się zmienia?

Nie wiem.

>
> 2. Czy u dziecka z tym wieku można stwierdzić nieprawidłową (psychopatyczną,
> socjopatyczną) osobowość i w związku z tym należy je dożywotnio odizolować od
> społeczeństwa? (bo taki ma moim zdaniem sens i cel dożywocie).

Nie wiem.

>
> 3. Czy jakąś odpowiedzialność ponoszą rodzice (w tym przypadku ojciec, o matce
> nie wiemy nawet, czy żyje)?

Zapewne tak.

>
> 4. Jaki ma sens taka kara - zemsty, prewencji - bo na pewno nie odstraszający,
> inni potencjalni przestępcy w tym wieku raczej nie są na etapie wyciągania
> konstruktywnych wnioskow, a najpewniej są dużo młodsi i nic z tego na
> przyszlość nie zapamiętaja?

Kara ma kilka celów, o których ludzie nie zdają sobie sprawy. Uproszczeniem jest stwierdzenie, że kara ma odstraszać i zabezpieczać społeczeństwo. Normalną funkcją kary (o czym wspomina każdy podręcznik do prawa karnego) jest też zemsta i zaspokojenie potrzeby sprawiedliwości. W tym wypadku będą wypełnione te dwie ostatnie funkcje. Ponadto kara w jakimś stopniu będzie odstraszać np. kolegów ukaranego, którzy zobaczą, że nie są bezkarni. Oczywiście kwestia zabezpieczenia społeczeństwa też wchodzi w grę - nie mamy pewności, czy ten mały zbrodniarz da się zresocjalizować.

>
> 5. Od jakiego momentu można i należy karać dzieci jak dorosłych?
>
>

Zależy od kraju. U nas jest dzicz, bo w wielu krajach zachodnich uznaje się, że wiek odpowiedzialności karnej to 10-12 a nawet 7 lat. W Polsce jest to co do zasady 17 a w szczególnych przypadkach ukończone 15 lat.

[angelfree]

wielki_czarownik napisał:
> > 4. Jaki ma sens taka kara - zemsty, prewencji - bo na pewno nie odstrasza
> jący,
> > inni potencjalni przestępcy w tym wieku raczej nie są na etapie wyciągani
> a
> > konstruktywnych wnioskow, a najpewniej są dużo młodsi i nic z tego na
> > przyszlość nie zapamiętaja?
>
> Kara ma kilka celów, o których ludzie nie zdają sobie sprawy. Uproszczeniem jes
> t stwierdzenie, że kara ma odstraszać i zabezpieczać społeczeństwo.
Normalną fu
> nkcją kary (o czym wspomina każdy podręcznik do prawa karnego) jest też zemsta
> i zaspokojenie potrzeby sprawiedliwości. W tym wypadku będą wypełnione te dwie
> ostatnie funkcje. Ponadto kara w jakimś stopniu będzie odstraszać np.
kolegów u
> karanego, którzy zobaczą, że nie są bezkarni. Oczywiście kwestia zabezpieczenia
> społeczeństwa też wchodzi w grę - nie mamy pewności, czy ten mały zbrodniarz d
> a się zresocjalizować.

No więc ma odstraszać, czy nie? Tak generalnie, niezależnie od tego, czy chodzi
o mlodocianych, czy o doroslych przestępców.
W przypadku doroslych funkcja odstraszająca na pewno istnieje.
W przypadku jedenastolatków - wątpię. Po pierwsze dożywocie i więzienie to dla
nich absolutna abstrakcja (tak sądzę), a poza tym - cieżkie przestępstwa
popełniane przez dzieci zdarzają się na tyle rzadko, że następny potencjalny
mlodociany zabójca pewnie jeszcze nie umie czytać i nic nigdy nie będzie
wiedzial o tym przypadku.

[wielki_czarownik]

angelfree napisała:


>
> No więc ma odstraszać, czy nie?

Ma, ale to tylko jedna z jej funkcji. Powinienem w mojej wypowiedzi dodać "nie tylko" przed "odstraszać".

Tak generalnie, niezależnie od tego, czy chodzi
> o mlodocianych, czy o doroslych przestępców.
> W przypadku doroslych funkcja odstraszająca na pewno istnieje.
> W przypadku jedenastolatków - wątpię. Po pierwsze dożywocie i więzienie to dla
> nich absolutna abstrakcja (tak sądzę), a poza tym - cieżkie przestępstwa
> popełniane przez dzieci zdarzają się na tyle rzadko, że następny potencjalny
> mlodociany zabójca pewnie jeszcze nie umie czytać i nic nigdy nie będzie
> wiedzial o tym przypadku.

Dlatego w tym wypadku ten aspekt kary jest mniej widoczny. Głównie chodzi tu o zemstę i bezpieczeństwo. Odstraszanie jest gdzieś na szarym końcu.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Głównie chodzi tu o
> zemstę i bezpieczeństwo.

Zemstę? Czyją i na kim?

[wielki_czarownik]

Zemstę społeczeństwa na przestępcy. To jedna z podstawowych funkcji kary.

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> Zemstę społeczeństwa na przestępcy.

Myślę że w konkretnym dyskutowanym przez nas przypadku to prawda.


> To jedna z podstawowych funkcji kary.

A to nieprawda.

[wielki_czarownik]

dritte_dame napisała:


> > To jedna z podstawowych funkcji kary.
>
> A to nieprawda.
>

A czytało się np. podręcznik Marka i Waltosia? Albo jakiś inny?

>
>

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > > To jedna z podstawowych funkcji kary.
> >
> > A to nieprawda.
> >
>
> A czytało się np. podręcznik Marka i Waltosia?

A oni mają rację?

[wielki_czarownik]

A czy tylko oni tak twierdzą?

Podważać Waltosia i Marka... Z grubej rury walisz. Ale czy wiesz, co czynisz?

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> A czy tylko oni tak twierdzą?

Zapewne nie.
I co z tego?


> Podważać Waltosia i Marka... Z grubej rury walisz.

Nie znam "Waltosia i Marka".
I co z tego?

Z tego że Ty znasz, wynika że zdałbyś u nich egzamin (a ja nie) ale niekoniecznie wynika że oni mają rację w swoim poglądzie na tą sprawę.


> Ale czy wiesz, co czynisz?

Wiem: myślę.

I moim zdaniem w nowoczesnych systemach prawnych Zachodnich państw demokratycznych "zemsta społeczeństwa na przestępcy" nie jest funkcją kary i nie powinna nią być (a już tym bardziej: "jedną z podstawowych funkcji kary") gdyż zemsta ma dla mnie znaczeniowy wydźwięk zdecydowanie negatywny, jako nieproporcjonalnie wielki w porównaniu do sprawiedliwego odwet za doznaną krzywdę, praktykowany przez prymitywne jednostki mściwe.

Sądy nie powinny służyć zaspokajaniu żądzy zemsty i uczuć mściwości niektórych członków społeczeństwa.
Ani też nie należy obrażać "społeczeństwa" w ogólności, przez insynuację że jako całość żądne jest ono zemsty na przestępcy.

[wielki_czarownik]

dritte_dame napisała:

?
>
> Zapewne nie.
> I co z tego?
>

To z tego, że jest to pogląd powszechny.


> Nie znam "Waltosia i Marka".
> I co z tego?
>
> Z tego że Ty znasz, wynika że zdałbyś u nich egzamin (a ja nie) ale niekonieczn
> ie wynika że oni mają rację w swoim poglądzie na tą sprawę.
>
>

Podważać tezy największych autorytetów karnistycznych w tej części Europy wymaga pewnej wiedzy jednak.

> > Ale czy wiesz, co czynisz?
>
> Wiem: myślę.
>
> I moim zdaniem w nowoczesnych systemach prawnych Zachodnich państw demok
> ratycznych "zemsta społeczeństwa na przestępcy" nie jest funkcją
> kary i nie powinna nią być (a już tym bardziej: "jedną z podstawowych funkcji k
> ary") gdyż zemsta ma dla mnie znaczeniowy wydźwięk zdecydowanie negatywn
> y, jako nieproporcjonalnie wielki w porównaniu do sprawiedliwego odwet z
> a doznaną krzywdę, praktykowany przez prymitywne jednostki mściwe.
>
> Sądy nie powinny służyć zaspokajaniu żądzy zemsty i uczuć [b]mściwości[/
> b] niektórych członków społeczeństwa.
> Ani też nie należy obrażać "społeczeństwa" w ogólności, przez insynuac
> ję że jako całość żądne jest ono zemsty na przestępcy.
>
>

Niestety ale się mylisz. Społeczeństwo nowoczesne, czy nie cały czas ma w sobie pewne cechy niezmienne od tysięcy lat. Taką cechą jest m.in. żądza zemsty. W momencie w którym państwo poprzez politykę karną zaniedbuje ten aspekt kary ludzie zaczynają sami wymierzać sprawiedliwość. Stąd np. przed laty było we Włoszech duże poparcie dla mafii. Podręcznikowy przykład - zgwałcono dziewczynę. Sąd skazał sprawców na jakieś śmieszne kary. Ojciec poskarżył się lokalnemu mafiozowi a ten kazał swoim ludziom dokonanie zemsty ma gwałcicielach, co ci w niezwykle brutalny sposób zrobili. Gdyby sąd zastosował karę będącą także zemstą, to do tej sytuacji by nie doszło.
Ludzie są, jacy są. Mściwi, zazdrośni, zawistni. To są cechy wynikające z biologii i politycznie poprawne mówienie o nowoczesnym społeczeństwie nic nie zmieni.

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> To z tego, że jest to pogląd powszechny.

A co to za argument??
"... miliardy much nie mogą się mylić!" ? ;))

Powszechnym poglądem jest także (mój ulubiony przykład ;)):
"Seks ludzki służy do rozmnażania".
I co? Jest słuszny?

Przypominam że rozważamy słuszność a nie powszechność.


> Podważać tezy największych autorytetów karnistycznych w tej części Europy wymaga pewnej wiedzy jednak.

Pozwolę sobie jednak podważyć te tezy z pozycji całkowitej ignorantki ponieważ jeśli tezy owe są takimi, jakimi je przedstawiasz, to zasługują na krytykę.

Masz oczywiście prawo zasłonić się autorytetem zamiast sformułować swój własny argument lecz jak sądzę gdzieś tak z początkiem Odrodzenia w Europie, przestała to już być dostatecznie skuteczna metoda dowodzenia swoich racji w dyskusji.

No i dobrze jest pamiętać też o tym że Uczeń, który nigdy racjonalnie nie kontestuje wniosków swego Mistrza ma praktycznie żadne szanse przyczynienia się do rozwoju swojej profesjonalnej dziedziny.


Twierdzę że zemsta to zupełnie coś innego niż sprawiedliwy odwet.


I zachodzą według mnie z grubsza następujące możliwości:

Albo "Waltoś i Marek" tej istotnej różnicy nie widzą (co jak sądzę jest mało prawdopodobne) albo w swoim podręczniku nieumiejętnie posługują się językiem ze skutkiem takim że czytelnik odnosi wrażenie że "zemsta" i "odwet sprawiedliwy" to praktycznie synonimy, albo pisząc "zemsta" mają na myśli "odwet sprawiedliwy" co jest pomieszaniem pojęć i znów językową nieudolnością, albo różnica między "zemstą" a "odwetem sprawiedliwym" w istocie jest w tym podręczniku prawidłowo naświetlona lecz Tobie podczas lektury umknęła.


> Społeczeństwo nowoczesne, czy nie cały czas ma w sobie
> pewne cechy niezmienne od tysięcy lat. Taką cechą jest m.in. żądza zemsty.

Niewątpliwie żądza taka występuje.
Natomiast to, czy i jak społeczeństwo nad ową żądzą panuje odróżnia społeczeństwo nowoczesne od nienowoczesnego.

W nowoczesnym społeczeństwie rozwiniętym system wymiaru sprawiedliwości wymierza przestępcy sprawiedliwy odwet.
W społeczeństwie zacofanym, system ten pozwala na wywarcie zemsty na przestępcy albo wręcz sam przyjmuje na siebie rolę mściciela.


> W momencie w którym państwo poprzez politykę karną zaniedbuje ten aspekt kary ludzie zaczynają sami wymierzać sprawiedliwość.

Powyżej przez "ten aspekt kary" rozumiesz jak zakładam "zemstę".
Ja przyjmę "sprawiedliwy odwet" ale skutek będzie taki sam:

Zgodzę się że jeśli system wymiaru sprawiedliwości systematycznie zaniedbuje administrowanie sprawiedliwego odwetu to ludzie zaczunają działać na własną rękę ALE - w tym działaniu mają właśnie wybór:

Albo mogą sami wymierzyć sprawiedliwy odwet, aby zaspokoić swoje racjonalne poczucie sprawiedliwości.

Albo mogą się zemścić, aby zaspokoić swoją emocjonalną żądzę zemsty.

Sprawiedliwy odwet jest działaniem racjonalnym, jest zgodny z poczuciem sprawiedliwości tego, kto odwet wymierza a także najczęściej jest zgodny z poczuciem sprawiedliwości tego, komu jest on wymnierzany (!). Dzięki temu, sprawiedliwy odwet jest prawidłowym sygnałem przekazanym przestępcy o tym że jego działanie jest karygodne, i do jakiego stopnia jest karygodne, i przez to sygnał ten ma szansę spełnić swoją podstawową funkcję - korekty jego przyszłego postępowania, powstrzymania przestępcy przed podobnym działaniem w przyszłości.
Sprawiedliwy odwet jest wobec tego działaniem przynoszącym wymierzającemu taki odwet długoterminową korzyść w przyszłości.

Zemsta jest nieracjonalnym działaniem emocjonalnym, wywołanym gniewem mściciela i o zakresie nieograniczonym negocjowanym poczuciem sprawiedliwości mściciela i ofiary zemsty. Ofiary wyróżniam tu celowo, dla uwypuklenia tego że zemsta, przez swoją jednostronną arbitralność i spowodowaną emocjami niepohamowaną przesadę skutkuje powstaniem poczucia krzywdy u ofiary zemsty (lub u jej pozostałych przy życiu krewnych i przyjaciół). (Dla odmiany zauważ że więzienia, do których posyła przestępców wymiar sprawiedliwości (a nie "mściciel"), nie są pełne ludzi, którzy uważają że ich skrzywdzono!).
Ofiara zemsty nie uważa że spotkała ją zasłużona i sprawiedliwa kara lecz że spotkała ją krzywda, która teraz sama z kolei wymaga (całkiem słusznie) co najmniej wymierzenia sprawiedliwości krzywdzicielowi ("mścicielowi") jeśli już nie pomszczenia tej krzywdy teraz z kolei na nim!
Skutkiem tego, zemsta wywarta na przestępcy jest impulsywnym działaniem przynoszącym mścicielowi długoterminowo szkodę, gdyż albo on sam wkrótce padnie ofiarą zemsty ze strony ofiary swojej zemsty (lub ze strony jej krewnych) albo będzie musiał co najmniej zaangażować część swojej energii i zasobów na ochronę przed zemstą grożącą ze strony swojej ofiary.


(cdn..)

[dritte_dame]

> Podręcznikowy przykład - zgwałcono dziewczynę. Sąd s
> kazał sprawców na jakieś śmieszne kary.

Sąd niewywiązał się z zadania wymierzenia sprawcom sprawiedliwego odwetu.

Albo zamiast tego, z zadania wystarczającego wytłumaczenia społeczeństwu dlaczego w tym konkretnym przypadku taki a nie inny odwet jest wystarczający i sprawiedliwy.


> Ojciec poskarżył się lokalnemu mafiozowi a ten kazał swoim ludziom dokonanie zemsty ma gwałcicielach, co ci w niezwykl
> e brutalny sposób zrobili.

No i czy nadal twierdzisz to co napisałeś powyżej?:
"W momencie w którym państwo poprzez politykę karną zaniedbuje ten aspekt kary ludzie zaczynają sami wymierzać sprawiedliwość."

Czy została tu wymierzona sprawiedliwość?

Czy zabójstwo (?) "w niezwykle brutalny sposób" jest sprawiedliwym odwetem za gwałt?

Czy jest to zgodne z poczuciem sprawiedliwości społeczeństwa włoskiego?
(Nie wiem, może i jest, z powodu jego religijności i "chrześcijańskich korzeni", które też akurat dzisiaj (!) właśnie celebruje zabójstwo dokonane w niezwykle brutalny sposób jako coś niezbędnego do zapewnienia "wiecznego" szczęścia wyznawcom!)

A jeśli jest to zgodnie z poczuciem sprawiedliwości społeczeństwa (co jednak współcześnie jest mocno wątpliwe) to co sąd powinien zrobić żeby temu poczuciu uczynić zadość?
Skazać gwałcicieli na zabicie w niezwykle brutalny sposób??

No i po tej zleconej i wykonanej zemście co dalej nastąpiło?

Wymiar sprawiedliwości pozostawił to ot tak sobie, zadowolony z tego, że go "wyręczono"?
Czy też raczej dobrał się do d.. i zleceniodawcy zemsty i brutalnym mścicielom-wykonawcom?

A jeśli się nie dobrał, to czy dlatego że uważał że nie powinien czy też tylko dlatego że nie był w stanie?

I co następnie zrobili krewni ofiar zemsty?

I czy uważasz że wymiar sprawiedliwości powinien czy nie powinien ścigać tego zleceniodawcę zemsty i tych niezwykle brutalnych jej wykonawców?


> Gdyby sąd zastosował karę będącą także zemstą, to do tej sytuacji by nie doszło.

Niedoszło by do tej sytuacji także wówczas gdyby sąd zastosował karę będącą sprawiedliwym odwetem, za jaki obecnie w przypadku gwałtu uważa się karę długoterminowego (w skrajnych przypadkach: bezterminowego) uwięzienia.

Mściciele nie dosięgli by swych ofiar w więzieniu (zakładając, że więzienie prawidłowo spełnia wszystkie swoje zadania izolacji więźniów od społeczeństwa) a po dostatecznie długim okresie emocje domagające się zemsty dostatecznie by opadły.


> Ludzie są, jacy są. Mściwi, zazdrośni, zawistni. To są cechy wynikające z biologii i politycznie poprawne mówienie o nowoczesnym społeczeństwie nic nie zmieni

Zgadzam się że są to cechy wynikające z biologii.

Równocześnie, stale obserwuję jak wnioskowanie na podstawie cech wynikających z biologii prowadzi do grubo ciosanych całkowicie błędnych wniosków.

Tłumaczę to tym, że wnioskujący nagminnie przypisują temu co "wynikające z biologii" atrybut "naturalności" który w następnym kroku zamieniają na "prostotę", "nieskomplikowanie" i stąd już pędzą swym dalszym rozumowaniem drogą na skróty prosto na manowce, zadowoleni z tego że dzięki temu iż sprawę w porę rozpoznali jako "naturalną i prostą" nie musieli się wiele napracować nad swymi końcowymi wnioskami.

Wnioskowanie na podstawie cech wynikających z bilogii jest bardzo wartościowe ale równocześnie w żadnej mierze nie jest "proste i nieskomplikowane" gdyż prawidłowo prowadzone odkrywa mnóstwo subtelności i pytań zasadnie kwestionujących to, co "wszystkim pwszechnie wiadomo" i co głosi "zdrowy rozsądek".

Jeden przykład błędnego "naturalnie wynikającego z biologii" wniosku podałam już na samym wstępie tego postu
("Seks ludzki służy do rozmnażania.")

Kolejnym przykładem jest: "Kobiece cycki służą do ... [tu wpisz powszechny na tą sprawę pogląd ;))]"

I podobne przykłady można z łatwością mnożyć ;)
A Twoje "Jedną z podstawowych funkcji kary w nowoczesnych systemach wymiaru sprawiedliwości jest (i powinna być) zemsta społeczeństwa na przestępcy" także mieści się w tej kategorii.

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> Ludzie są, jacy są. Mściwi, zazdrośni, zawistni. To są cechy wynikające z
biologii i politycznie poprawne mówienie o nowoczesnym społeczeństwie nic nie
zmieni.

W swoim powyższym wnioskowaniu "z biologii" zrobiłeś tylko jeden mały krok, już
bez dalszego analizowania co też takiego oprócz tego z biologi wynika co może z
powyższym mieć związek.

Nie zastanowiłeś się na przykład co wynika z biologii odnośnie samego pojęcia
"przestępstwa". Jak właśnie z naszej bologii wynika to jakie czyny,
dlaczego, i w jakich warunkach uznajemy za przestępstwa.
(Bo uznajemy pewne czyny za przestępstwa właśnie w wyniku takiej a nie innej
naszej biologii a nie dlatego że tak napisano w jakichś "świętych" księgach i
innych kodeksach. Wszelkie religijne "definicje moralności" są wobec
biologicznego źródła moralności całkowicie wtórne a poza tym, zdeformowane,
niekompletne i niezdolne do wystarczająco sprawnej adaptacji w czasie.)


Z bologii wynika że za przestępstwo uważamy czyny:

1) Bezpośrednio zagrażające naszemu własnemu sukcesowi reprodukcyjnemu
(zabójstwo krewnego, opiekuna, partnera seksualnego, członka wspierającego nas
plemienia, i przez ewentualną generalizację: zabójswto "w ogóle")

2) Przymusowo i wbrew naszej woli angażujące naszą energię i zasoby dla
zwiększenia sukcesu reprodukcyjnego obcego sprawcy (zgwałcenie, a także kiedyś
surowo karana kobieca zdrada małżeńska).

3) Pośrednio zmniejszające nasze szanse na przeżycie i rozmnażanie w wyniku
umniejszania naszej życiowej sprawności i zasobów (okaleczanie i inne szkodzenie
zdrowiu, kradzież skryta, jawny rozbój, podstępne wyłudzenie, kłamstwo i
oszustwo prowadzące do wydatkowania naszej energii niezgodnie z naszym dobrze
pojętym interesem, itp.).


Wobec powyższego, z bilogii wynika dalej to, że to jak ciężkim
przestępstwem jest dla nas konkretny czyn (a nawet to, czy jest przestępstwem w
ogóle) zależy od warunków działania ludzi. Zależy od konkretnego
środowiska przestępcy i ofiary oraz od dokładnych okoliczności popełnienia czynu.

Innymi słowy: tacy sami "mściwi, zazdrośi, zawistni" ludzie w
zmienionych warunkach działają, rozumują i reagują instynktownie nie tak
samo, a w szczególności: nie to samo są skłonni uznać za przestępstwo, lub
też: nie za tak samo ciężkie przestępstwo w nowych zmienionych warunkach.

To nie "politycznie poprawne [cokolwiek miałoby to znaczyć] mówienie o
nowoczesnym społeczeństwie" cokolwiek zmienia, tylko nasze środowisko i
warunki życiowe się stale zmieniają, z reguły w taki sposób że nasze
biologiczne bezpieczeństwo i komfort stale rosną, a zatem: w ślad za tym
wzrostem (w ślad za unowocześnieniem się społeczeństwa) coraz mniej czynów
dawniej bardzo groźnych dla naszego przetrwania nadal stanowi tak duże
zagrożenie jak w przeszłości.

I to właśnie w wyniku tego obiektywnie w społeczeństwach nowoczesnych ciągle
malejącego biologicznego zgrożenia, a nie w rezultacie "politycznie poprawnej
gadaniny", postępuje ciągłe łagodnienie w czasie kar, które coraz bardziej
nowoczesnie (czyli: bezpieczne) społeczeństwo uważa za sprawiedliwy odwet
za konkretny czyn szkodliwy.


W czasach kolonizacji "dzikego zachodu", powieszenie koniokrada uważano za
sprawiedliwy odwet, ponieważ kradzież wierzchowca skazywała okradzionego na
prawie pewną śmierć w wielkich cierpieniach na niegościnnym pustkowiu, z którego
koń pod siodłem był dla niego jedyną "drogą wyjścia".

Ale dziś powieszenie złodzieja który okradł mieszkańca nowoczesnego miasta z
konia, którego tenże używa do rekreacyjnych przejażdżek w czasie wolnym uznamy
nie za sprawiedliwy odwet tylko za godną surowej kary samowolną zemstę.


W czasach gdy choroba religijności była znacznie bardziej rozpowszechniona i
nasilona niż obecnie, zabijanie bluźnierców uważano za sprawiedliwy odwet,
ponieważ sądzono że "narażają" oni szanse na przeżycie swojej społeczności przez
prowokowanie "bóstwa" do zsyłania na nią "kar boskich", "plag" i innych nieszczęść.

Unowocześnianie się społeczeństw (a nie względy na "polityczną poprawność")
położyło kres także i temu. (A te społeczeństwa, gdzie jeszcze nie położyło,
nazywamy słusznie - zacofanymi.)


W czasach i okolicznościach gdy kradzież żywności, ziarna siewnego, narzędzi
rolniczych, sprzętu myśliwskiego, odzieży, groziło okradzionemu śmiercią
głodową, zamarznięciem, lub przynajmniej ciężką szkodą na zdrowiu, obcięcie ręki
złodziejowi mogło być uważane za sprawiedliwy odwet.
Ale dziś już nie jest, właśnie w wyniku zmienionych warunków w jakich znalazła
się nasza biologia.


Mam nadzieję że dalsze przykłady i prawidłowe wnioski wynikające z
biologii zdołasz już od tego miejsca wypracować samodzielnie.. ;)

Nie znasz się

[Gość: credo]

Choćbyś napisała tu dziesięć elaboratów, to i tak widać, że nie znasz się na
prawie. Mylą ci się pojęcia i piszesz dyrdymały. Niestety.

[snajper55]

angelfree napisała:

> 4. Jaki ma sens taka kara - zemsty, prewencji - bo na pewno nie odstraszający,
> inni potencjalni przestępcy w tym wieku raczej nie są na etapie wyciągania
> konstruktywnych wnioskow, a najpewniej są dużo młodsi i nic z tego na
> przyszlość nie zapamiętaja?

Każde ukaranie przestępcy ma funkcję odstraszającą. Niezależnie od wieku
przestępcy. Uważasz, że ukaranie 40-latka odstrasza jedynie innych 40-latków ?

S.

[angelfree]

Nie, ukaranie czterdziestolatka odstrasza prawdopodobnie 16-100-latkow.
Ukaranie jedenastolatka dozywociem w jakimś stopniu odstrasza starszych od
niego, ale dzieci chyba nie (odpisalam wielkiemu czarownikowi na ten temat).

[snajper55]

angelfree napisała:

> Nie, ukaranie czterdziestolatka odstrasza prawdopodobnie 16-100-latkow.
> Ukaranie jedenastolatka dozywociem w jakimś stopniu odstrasza starszych od
> niego, ale dzieci chyba nie (odpisalam wielkiemu czarownikowi na ten temat).

Ukaranie każdego przestępcy (niezależnie od wieku przestępcy) odstrasza w pewnym
stopniu wszystkich potencjalnych przestępców (niezależnie od ich wieku). Dlatego
wiek przestępcy dla funkcji odstraszania nie ma żadnego znaczenia.

S.

[kolter66]

snajper55 napisał:


> Ukaranie każdego przestępcy (niezależnie od wieku przestępcy) odstrasza w
pewnym stopniu wszystkich potencjalnych przestępców (niezależnie od ich wieku).
Dlatego wiek przestępcy dla funkcji odstraszania nie ma żadnego znaczenia.

Bzdura , bzdura ,bzdura,nic nikogo nie odstrasza !!, większość z nas ma w sobie
coś takiego jak ; a mnie to nie dotyczy !!
Dlatego w parę minut po przejechaniu obok paskudnego wypadku drogowego ,nadal
pędzimy przed siebie jak szaleni , a że mój koleś był cymbałem to zapewne
dlatego siedzi a mnie to nie dotyczy ja to zrobię idealnie !!

[snajper55]

kolter66 napisał:

> Bzdura , bzdura ,bzdura,nic nikogo nie odstrasza !!, większość z nas ma w sobie
> coś takiego jak ; a mnie to nie dotyczy !!

Dlatego napisałem "w pewnym stopniu". Natomiast na pewno odstrasza. Gdyby nie
strach przed karą żaden przestępca nie miałby żadnych hamulców.

> Dlatego w parę minut po przejechaniu obok paskudnego wypadku drogowego ,nadal
> pędzimy przed siebie jak szaleni , a że mój koleś był cymbałem to zapewne
> dlatego siedzi a mnie to nie dotyczy ja to zrobię idealnie !!

Nie, nie wszyscy pędzą jak szaleni, gdyż większość boi się konsekwencji czegoś
takiego.

S.

[kolter66]

snajper55 napisał

> Nie, nie wszyscy pędzą jak szaleni, gdyż większość boi się konsekwencji czegoś
> takiego.

Kilka lat temu na osiedlu na którym mieszkałem zginał pod kołami auta 5 letni
niezbyt dobrze pilnowany przez rodziców chłopczyk, na drugi dzień na tym samym
podwórku nadal biegało sporo nie pilnowanych dzieci , BO NAS TO NIE DOTYCZY.

[dritte_dame]

snajper55 napisał:

> Gdyby nie strach przed karą żaden przestępca nie miałby żadnych hamulców.

A wewnętrzna niechęć krzywdzenia innych ludzi nie jest żadnym hamulcem?

[snajper55]

dritte_dame napisała:

> A wewnętrzna niechęć krzywdzenia innych ludzi nie jest żadnym hamulcem?

Sądzisz że, na przykład, kieszonkowiec odczuwa coś takiego ? Ja mam wrażenie, że
nie. Mam wrażenie, że dla niego jego ofiary to frajerzy, którzy są sami sobie
winni, bo dali się okraść.

S.

[dritte_dame]

snajper55 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > A wewnętrzna niechęć krzywdzenia innych ludzi nie jest żadnym hamulcem?
>
> Sądzisz że, na przykład, kieszonkowiec odczuwa coś takiego ?

Tak.
Wrodzony instynkt moralny i poczucie sprawiedliwoci (oczywiście, zawsze nieco różne u różnych ludzi) są właściwe wszystkim poczytalnym ludziom.

Człowiek dopuszcza się przestępstwa gdy mimo tych hamulców spodziewana korzyść z czynu przestępczego jest dla niego atrakcyjniejsza niż dolegliwość (emocjonalny dyskomfort) spowodowana pogwałceniem wewnętrznego moralnego hamulca.

Niemniej, "po fakcie" nie zawsze okazuje się że w dłuższym okresie czasu owa korzyść jest rzeczywiście większa niż owa dolegliwość.


> Ja mam wrażenie, że
> nie. Mam wrażenie, że dla niego jego ofiary to frajerzy, którzy są sami sobie winni, bo dali się okraść.

Obserwacje rzeczywistości wskazują na to, że Twoje wrażenie jest w ogólności mylne.

Obserwujemy bowiem niejednokrotnie takie zdarzenia jak dobrowolne oddanie się przestępcy w ręce wymiaru sprawiedliwości, czy to całkowicie samorzutne, pod wpływem dręczących go wyrzutów sumnienia, czy to "wspomagane" perswazją rodziny lub znajomych, którzy sami go nigdy nie "wydadzą" ale mogą swoją perswazją wzmocnić jego istniejące wewnętrzne poczucie winy.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Jedenastolatek z USA zastrzelił przyjaciółkę ojca. Prawdopodobnie będzie
> odpowiadał jak dorosly,

Dlaczego??

[angelfree]

Nie wiem dlaczego.
Moze ze względu na kaliber przestępstwa.
W sieci jest sporo artykiłow na ten temat, nie tylko ten z Wyborczej.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Nie wiem dlaczego.
> Moze ze względu na kaliber przestępstwa.
> W sieci jest sporo artykiłow na ten temat, nie tylko ten z Wyborczej.

Nie rozumiem...

Czy dziecku wystarczy zrobić coś co dorośli uznają za ciężkie przestępstwo żeby stało się dorosłym?

[angelfree]

Moim zdaniem rodzaj sądu nie ma tu większego znaczenia, tylko rodzaj kary.
A kara powinna uwzględniać rozwój takiego dziecka i pracę z nim.
Wiadomo, że karą nie może być szlaban na komputer do najbliższych urodzin.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Moim zdaniem rodzaj sądu nie ma tu większego znaczenia, tylko rodzaj kary.

Ale rodzaj kary zleży właśnie od rodzaju sądu a rodzaj sądu od tego, kogo sądzimy - człowieka dorosłego czy człowieka niedorosłego.

Określenie że ktoś jest dorosły coś przecież znaczy.
Między innymi znaczy tyle, że ktoś ma wystarczającą zdolność rozpoznania natury i pełnych konsekwencji swojego postępowania, a więc może ponosić pełną "dorosłą" odpowiedzialność za swoje decyzje.

Skoro sędzia uznał że ten chłopak "jest dorosły" (ponieważ powinien odpowiadać za swój czyn jak osoba dorosła) to czy tym samym nadał mu prawo do: ożenienia się?, legalnego kupienia w sklepie paczki papierosów, puszki piwa lub butelki wódki?, wystąpienia o prawo jazdy i prowadzenia pojazdów na drogach publicznych po pomyślnym zdaniu egzaminów?, samodzielnego zawarcia kontraktu finansowego na sumę o dużej wartości (na przykład: kupna domu)?, ...

A jeśli nie, to dlaczego nie?

[Gość: DSD]

Czasem się z Tobą nie zgadzam, ale tutaj masz 100% racji. Jeśli uważamy że
bzyknięcie 11 latka robi mu tak ciężką krzywdę że delikwenta/ntkę wsadzamy do
ciupy to nie możemy jednocześnie traktować go jak w pełni dorosłą osobę.

[Gość: kieprze_paczynsch]

Jeśli uważamy że bzyknięcie 11 latka robi mu tak ciężką krzywdę że
delikwenta/ntkę wsadzamy do ciupy to nie możemy jednocześnie traktować go jak w
pełni dorosłą osobę.

A jeśli bzyknięcie jedenastolatka(tki) nie robi mu krzywdy(w jego odczuciu), a
nawet wręcz przeciwnie, to możemy uznać go(ją) za dorosłego?

[brum.pl1]

Nie wiem jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości w Kanadzie, ale w USA mordercy
sądzeni są w sądach dla dorosłych, jeśli tylko morderca skończy 10 lat. Nie ma
to nic wspólnego z nadawaniem mu atrybutów człowieka dorosłego, co jest co
najmniej śmieszne.
Powtarzam, wyznacznikiem miejsca sądzenia i rodzaj przewidzianej kary jest tylko
i wyłącznie, w przypadku niepełnoletnich przestępców, rodzaj przestępstwa. Już
taki jeden 11-letni gówniarz odbywa karę dożywotniego więzienia za zastrzelenie
pięciu koleżanek i kolegów w szkole.

[dritte_dame]

brum.pl1 napisał:

> w USA mordercy sądzeni są w sądach dla dorosłych, jeśli tylko morderca skończy 10 lat.

> Nie ma to nic wspólnego z nadawaniem mu atrybutów człowieka dorosłego,

Napisałeś niniejszym że w USA w sądach dla dorosłych sądzi się także ludzi niedorosłych.
Wobc tego, w jakim właściwie sensie są to sądy "dla dorosłych"??


> Powtarzam, wyznacznikiem miejsca sądzenia i rodzaj przewidzianej kary jest tylko i wyłącznie, w przypadku niepełnoletnich przestępców, rodzaj przestępstwa.

Uważam że nie masz racji co do zasady, choć obecna sądowa praktyka w USA może przyznawać Ci częściową rację właśnie w praktyce.

Jeślibyś miał rację co do zasady to w USA byłyby sądy nie "dla dorosłych" i "dla nieletnich", tylko sądy "dla morderców", "dla złodziei", "dla chuliganów", "dla oszustów podakowych", itp...

[brum.pl1]

dritte_dame napisała:

> > w USA mordercy sądzeni są w sądach dla dorosłych, jeśli tylko morderca sk
> ończy 10 lat.
> > Nie ma to nic wspólnego z nadawaniem mu atrybutów człowieka dorosłego,

> Napisałeś niniejszym że w USA w sądach dla dorosłych sądzi się także lud
> zi niedorosłych.
> Wobc tego, w jakim właściwie sensie są to sądy "dla dorosłych"??

Juz ci odpowiadam. Sądy dla dorosłych w USA rozpatrują wszelkie przestępstwa
popełniane przez dorosłych przestępców plus morderstwa dokonywane przez
morderców młodocianych, o ile takie decyzje podejmie sędzia rozpatrujący sprawę
w procesie przygotowawczym.

> Uważam że nie masz racji co do zasady, choć obecna sądowa praktyka w USA
> może przyznawać Ci częściową rację właśnie w praktyce.

Powtarzam, znam dosyć dobrze ustawodawstwo USA a także jego funkcjonowanie w
praktyce, i powiem ci zupełnie szczerze, chętnie przeniósłbym go na grunt Polski.

> Jeślibyś miał rację co do zasady to w USA byłyby sądy nie "dla dorosłych" i "dl
> a nieletnich", tylko sądy "dla morderców", "dla złodziei", "dla chuliganów", "d
> la oszustów podakowych", itp...

Głupoty kobito wygadujesz...

[dritte_dame]

brum.pl1 napisał:

> Sądy dla dorosłych w USA rozpatrują wszelkie przestępstwa
> popełniane przez dorosłych przestępców plus morderstwa dokonywane przez morderców młodocianych,

A dlaczego??

(Dlaczego "sądy dla dorosłych w USA rozpatrują morderstwa dokonywane przez morderców młodocianych, o ile..." itd. ?)

[angelfree]

Jak napisalam, to jaki sąd go sądzi, jest dla mnie kwestią drugorzędną. To jest
jakaś umowa, że są sądy takie i takie.

Dla mnie istotą sprawy jest, czy jakikolwiek sąd może skazać dziecko na
dożywocie bez prawa wcześniejszego zwolnienia.

Rozumiem, oczywiście, że wybor sądu dla młodocianych lub doroslych decyduje o
tym, na jaką karę sąd będzie mógł przestępcę skazać i czy jest on wobec prawa
dorosly.
Moim zdaniem nie, niezależnie od tego, czy może kupić w sklepie alkohol (21 lat
w USA) albo zrobić prawo jazdy (16, a chyba w niektorych stanach mniej).

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Jak napisalam, to jaki sąd go sądzi, jest dla mnie kwestią drugorzędną

A dla mnie jest to właśnie sprawą pierwszorzędną ponieważ problem, który postawiłaś: "czy jakikolwiek sąd może skazać dziecko na dożywocie bez prawa wcześniejszego zwolnienia?" wyniknął z tego że założono (tzn: amerykański sędzia założył) iż prawo, którym podlegają w pełni odpowiedzialni i poczytalni ludzie dorośli można stosować także wobec osób niepełnoletnich.

Właśnie dopuszczalność tego założenia należy najpierw przedyskutować gdyż jeśli je (być może) odrzucimy to dopiero wtedy można zastanowić się nad tym czy należy zmienić prawo, któremu podlegają osoby niepełnoletnie, w taki sposób aby prawo to dopuszczało karanie młodocianych dożywotnim więzieniem.

Zwróć uwagę na to, że przypadek tej śmierci nie skłania (lub powiedzmy: nie skłania przede wszystkim) proponentów ukarania sprawcy do postulowania zmiany w prawie dla nieletnich takiej żeby prawo to dopuszczało dożywotnie więzienie.

Zamiast tego, "przeszmuglowują" oni osobę podlegającą prawu dla nieletnich, pod osąd prawa dla dorosłych.

Według mnie, robią to całkowicie bezprawnie (w sensie: ewidentnie łamiąc prawa konsekwentnego logicznego rozumowania).


> To jest jakaś umowa, że są sądy takie i takie.

To nie jest umowa tylko potrzeba.
Potrzeba wynikająca z tego że wobec pełnoletnich i nieletnich trzeba z konieczności stosować nieco różne prawo.


> może kupić w sklepie alkohol (21 lat w USA) albo zrobić prawo jazdy (16, a chyba w niektorych stanach mniej).

To jest kolejny przykład niekonsekwencji w pojmowaniu "dorosłości" w tym społeczeństwie, z jednej strony biorący się z protestanskich/purytańskich korzeni religijnych (alkohol od 21 lat) a z drugiej, wymuszony wygodnictwem rodziców (prawo jazdy od 16 lat).

Dodam do tego jeszcze że jak widać urządzeniem, którego podstwową funkcją jest transport (ale które może przy nieodpowiedzialnym posługiwaniu się nim stanowić zagrożenie dla innych ludzi) można posługiwać się po ukończeniu lat szesnastu, ale równocześnie jak widać urządzenie, którego podstawową funkcją jest ranienie i zabijanie ludzi można posiadać i posługiwać się nim właściwie bez żadnego dolnego ograniczenia wiekowego.
(Z artykułu: "Funkcjonariusze twierdzą, że chłopiec był właścicielem broni palnej (młodzieżowej wersji strzelby), z której zastrzelono kobietę.")

[seth.destructor]

Tak powinno być. Skoro zakazujemy dzieciom pewnych rzeczy, które
mogą robić dorośli, to gdy dziecko podejmuje decyzję, by zrobić taką
rzecz, od tego momentu powinno się je traktować jak dorosłego.

[angelfree]

Dzieciom zakazujemy zabijać, a dorośli mogą?
Tak wynika z tego, co napisaleś.
I sądzimy je jak doroslych bez względu na wiek?
Jedenastolatka?
A siedmiolatka?
A czterolatka?

[seth.destructor]

Nie, np. zakazujemy dzieciom pić alkohol, palić, uprawiać seks,
pracować, prowadzić samochód, mieć broń itp.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Tak powinno być. Skoro zakazujemy dzieciom pewnych rzeczy, które
> mogą robić dorośli, to gdy dziecko podejmuje decyzję, by zrobić taką
> rzecz, od tego momentu powinno się je traktować jak dorosłego.

A jeśli dziecko NIE podejmie decyzji by zrobić taką rzecz, tylko ot tak, po prostu, nie zastanawiając się zbytnio, rzecz taką zrobi?

[seth.destructor]

Dorośli też popełniają nieumyślne "pozbawienia życia" (nie piszę
zabójstwa lub morderstwa, bo to rzeczywiście terminy prawne i mają
skonkretyzowane znaczenie)

[brum.pl1]

angelfree napisała:

> Moim zdaniem rodzaj sądu nie ma tu większego znaczenia, tylko rodzaj kary.

Ma i to ogromne. Gdyby był sądzony w sądzie dla nieletnich, wówczas maksymalny
wymiar kary to umieszczenie go w zakładzie opiekuńczym, z którego wyszedłby
osiągając wiek 21 lat. Mógłby sobie wtedy dalej mordować...

[angelfree]

To znaczyłoby, że został skazany przed wydaniem wyroku. Bo z góry wiesz, jaki
wyrok jest w tym przypadku najbardziej odpowiedni.

[brum.pl1]

angelfree napisała:

> To znaczyłoby, że został skazany przed wydaniem wyroku. Bo z góry wiesz, jaki
> wyrok jest w tym przypadku najbardziej odpowiedni.

Nic podobnego. Ma być sądzony w sądzie dla dorosłych, gdzie jego adwokaci będą
go bronić. Kto wie, może w trakcie procesu udowodnią ponad wszelką wątpliwość,
że nie działał z premedytacją.
Od tego zależeć będzie wymiar kary. Tak czy inaczej, wyrok zostanie ustalony po,
mam nadzieję, rzetelnym poznaniem argumentów za i przeciw. Gdyby jednak okazało
się, że działał z premedytacją, to znając prawo obowiązujące w tym stanie USA
dostanie dożywocie bez prawa ubiegania się o zwolnienie warunkowe.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Ma być sądzony w sądzie dla dorosłych

Ale czy jak dorosły. Dla mnie to istotniejsza kwestia, tak z resztą brzmiało
pytanie.

>Gdyby jednak okazało się, że działał z premedytacją, to znając prawo
>obowiązujące w tym stanie USA dostanie dożywocie bez prawa >ubiegania się o
zwolnienie warunkowe.

Tę premedytację właśnie negujemy. I druga kwestia. Czy poziom przestępczości w
USA, rzezie szkolne i biurowe, zachowania nie spotykane gdzie indziej( jeśli są,
to są chorą kalką zachowań amerykańskich) nie świadczy o nieskuteczności
surowego prawa w USA.

[brum.pl1]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> >Ma być sądzony w sądzie dla dorosłych

> Ale czy jak dorosły.

Sprecyzuj swoje pytanie. Co to wg ciebie znaczy: sądzony jak dorosły?

> >Gdyby jednak okazało się, że działał z premedytacją, to znając
> > prawo obowiązujące w tym stanie USA dostanie dożywocie bez
> > prawa ubiegania się o zwolnienie warunkowe.

> Tę premedytację właśnie negujemy.

Na jakiej podstawie?
Wróżąc z fusów? Przyjmując przez domniemanie, że 11-letnie dziecko nie może byś
sprawcą ohydnej zbrodni?
Otóż może być. W Polsce też mały gówniarz zabił swoją matkę, jej zwłoki ukrywał
w szafie w przedpokoju przez tydzień, a zabrane jej pieniądze z portmonetki
wydawał beztrosko na gry w salonach gier. Poszedł do poprawczaka, no, ale w
Polsze mamy takie prawo jakie mamy. Nie ma powodu do dumy.

> I druga kwestia. Czy poziom przestępczości w
> USA, rzezie szkolne i biurowe, zachowania nie spotykane gdzie
> indziej( jeśli są, to są chorą kalką zachowań amerykańskich) nie
> świadczy o nieskuteczności surowego prawa w USA.

Nie, nie świadczy. Moim zdaniem surowe prawo w USA zapobiega wzrostowi
przestępczości. Jeśli uwzględnisz, jaki udział procentowy w przestępczości mają
afro-amerykanie, uwzględnisz ponadto niebywały wzrost populacji tejże ludności,
(mnożą się jak króliki), to dojdziesz do jedynego logicznego wniosku, że gdyby
tego prawa nie było, mielibyśmy do czynienia z apokalipsą.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Sprecyzuj swoje pytanie. Co to wg ciebie znaczy: sądzony jak dorosły?

Jak człowiek w pełni rozeznający konsekwencje swoich czynów. Twierdzę, że 11-to latek tego warunku nie spełnia ze względu na niedojrzałość. Amerykański system prawny uznał 13-to latkę (prawie 14-to latkę, jak mówił Polański), za dziecko niezdolne do pokierowania swoim postępowaniem w tak trywialnym aspekcie, jak pójście z facetem do wyra, pomimo tego, że podejmowała takie decyzje już wcześniej. Gdzie konsekwencja?

> > Tę premedytację właśnie negujemy.
>
> Na jakiej podstawie?
> Wróżąc z fusów?

Patrz wyżej. Natomiast co by było, gdyby nie surowość amerykańskiego prawa, to jest właśnie wróżenie z fusów.

[brum.pl1]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> > Sprecyzuj swoje pytanie. Co to wg ciebie znaczy: sądzony jak dorosły?

> Jak człowiek w pełni rozeznający konsekwencje swoich czynów.

Brzmi to jak utopia. Mordercy, pełnoletni lub nie, na ogół nie zdają sobie
sprawy z konsekwencji swoich czynów. Swoją uwagę koncentrują raczej na
uniknięciu kary.

> Amerykański system prawny uznał 13-to latkę (prawie 14-to latkę,
> jak mówił Polański), za dziecko niezdolne do pokierowania swoim
> postępowaniem w tak trywialnym aspekcie,
> jak pójście z facetem do wyra, pomimo tego, że podejmowała takie
> decyzje już wcześniej. Gdzie konsekwencja?

A to już zupełnie inny temat.

> Natomiast co by było, gdyby nie surowość amerykańskiego prawa, to
> jest właśnie wróżenie z fusów.

Nie, to wyniki badań socjologów.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Brzmi to jak utopia. Mordercy, pełnoletni lub nie, na ogół nie zdają sobie
sprawy z konsekwencji swoich czynów. Swoją uwagę koncentrują raczej na
uniknięciu kary.

Że co? Chcą uniknąć kary za czyn, nie zdając sobie sprawy z konsekwencji tego czynu?

> A to już zupełnie inny temat.

Ano inny, ale jest kolejnym przykładem niekonsekwencji amerykańskiego prawa. Czy
to prawda, że w stanach nie można pozostawić bez opieki dziecka poniżej 12
lat? Czym, jak Ci się zdaje, jest ten przepis podyktowany?

[dritte_dame]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Czy to prawda, że w stanach nie można pozostawić bez opieki dziecka poniżej 12 lat?

Nie wiem jak w USA, ale w Kanadzie nie można.

[angelfree]

Chyba też nie można, jako siedemnastolatka pilnowalam dwunastolatków ;)

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Chyba też nie można, jako siedemnastolatka pilnowalam dwunastolatków ;)

Wygląda na to, że tego rozważanego przez nas "mordercy" nikt (niezgodnie z
prawem) nie pilnował.

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

>Mógłby sobie wtedy dalej mordować...

W celi nie lubiany współwięzień też nie miałby szans u kogoś kto wie że z pudła
nigdy nie wyjdzie .Dlatego mądre prawo zostawia furtkę , każdy ma nadzieję na
wolność.

[Gość: DSD]

Myślę że tutaj nie ma prostej odpowiedzi. Trzeba przebadać delikwenta. Ja w
wieku 11 lat zacząłem być uświadamiany seksualnie, inni w tym wieku mogą być
groźną recydywą.

[kolter66]

angelfree napisała:

> 1. Czy jedenasto - dwunastoletnie dziecko można uznać za zdemoralizowane w
> takim stopniu, że nie ma możliwości resocjalizacji? Przecież to dziecko
> jeszcze dojrzewa i się zmienia?

Hamerykańce to kompletnie posrana nacja .

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

> Zawsze wiedziałem, że prędzej czy później udowodnisz, że jesteś kanalią!!!!

Kogo szmaciarzu nazywasz kanalią ? to ty chcesz dzieci na cale życie w klatkach
zamykać !! dodaj im do towarzystwa księdza pedofila i mamy pełny obraz twojego
katolicyzmu !!

[brum.pl1]

Tylko kanalia życzy komuś, by jego dzieci były mordercami!!!
Rozumiesz łachudro?

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

> Tylko kanalia życzy komuś, by jego dzieci były mordercami!!!
> Rozumiesz łachudro?

Śmieciu kanalie tobie podobne zamykać chcą dzieci na całe życie w wiezieniach
!!, zamiast uczyć ich normalnego życia .Podobne kanalie chcą odebrać kobietom
prawo do aborcji które ratuje ich życie (vide Jurek)więc jednego można wam
życzyć żeby to was w życiu spotkało wtedy może zrozumiecie jakimi dnami jesteście .

Ej, no

[angelfree]

Chłopaki, idźcie się tłuc łopatkami do jakiejś piaskownicy... Załóżcie sobie
jakiś wątek do obrzucania błotem.

[kolter66]

angelfree napisała:

> Chłopaki, idźcie się tłuc łopatkami do jakiejś piaskownicy... Załóżcie sobie
> jakiś wątek do obrzucania błotem.

Tak to jest z betonem , zamykać wszystkich za byle co na całe życie a potem na mszę.

[piwi77]

kolter66 napisał:

> Tak to jest z betonem , zamykać wszystkich za byle co na całe
> życie a potem na mszę.

Dobra, nie poszło wcale o zamykanie na całe życie, ani żadna mszę,
ale o to, że zrobiłeś coś, czego się nie robi, życzyłeś coś
okropnego dzieciom bruma. Proszę Cię kolter, nie rób więcej
podobnych rzeczy, chcę bowiem nadal czuć sympatię do Ciebie.

[kolter66]

piwi77 napisał:

> Dobra, nie poszło wcale o zamykanie na całe życie, ani żadna mszę,
> ale o to, że zrobiłeś coś, czego się nie robi, życzyłeś coś
> okropnego dzieciom bruma. Proszę Cię kolter, nie rób więcej
> podobnych rzeczy, chcę bowiem nadal czuć sympatię do Ciebie.

Nie życzyłem tego jego dzieciom ,ale jemu żeby sam się zastanowił co durnego
wypisuje i wcale się nie pomyliłem ,on jest idiotą wiec nie zrozumiał !!

[brum.pl1]

Spadaj łachudro.

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

> Spadaj łachudro.

Internet jet anonimowy ,wiec nie musisz się przedstawiać .

[brum.pl1]

Spadaj pierdolona łachudro.

[kolter66]

brum.pl1 napisał:

> Spadaj pierdolona łachudro.

No co ty przy wielkim czwartku takie rzeczy :)).

Premedytacja

[angelfree]

Nie wiem, czy można to morderstwo określić jako dokonane z premedytacją.

To, że jedenastoletnie dziecko potrafi
zaplanować wszystkie dzialania nie znaczy, ze potrafi dokladnie rozeznać się w
swoich emocjach, zobaczyć wszystkie możliwe skutki, a przede wszystkim zobaczyć inne
drogi wyjścia z sytuacji. Dorośli często innych rozwiązań nie widzą - vide
wszystkie maltretowane żony tkwiące w swoim chorym ukladzie.

Uniewinnilibyście maltretowaną żonę, ktora zastrzelila śpiącego męża?

To dziecko powinno trafić pod odpowiednią, instytucjonalną opiekę, a jak
dorośnie proces resocjalizacji powinien być oceniony i powzięta odpowiednia
decyzja.

A tak swoją drogą - parę lat temu w Anglii byl podobny pzypadek. Podobny z racji
wieku sprawców, tyle, że oni uprowadzili i zabili młodsze dziecko dla zabawy.

Myślalam, że skazano ich na dożywotnie więzienie, ale z innej dyskusji wiem, że
już wyszli - do końca życia są natomiast na zwolnieniu warunkowym.

Przepraszam, ale nie ma polskiej wersji:
en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger

[seth.destructor]

1. Tak. Resocjalizacja to coś jak UFO. Dużo się o tym mówi, traci
się na to jakieś pieniądze, a w efekcie mało kto widział
zresocjalizowanego przestępcę.
2. Tak
3. Tak - to ich działanie lub niedziałanie spowodowało wytworzenie u
tego chłopca pewnej moralności oraz sposobów rozwiązywania
konfliktów.
4. Żaden.
5. Inaczej: dzieci powinno się sądzić jak dorosłych, a kara może być
złagodzona przez różne czynniki, w tym młody wiek.
Np. jest sobie 10-latek, 20-latka i 30-latek. Każdemu dam karabin i
mówię: idź zabij tego a tego i oni to robią. 10-latek unika kary, bo
jest za młody, 20-latka unika kary, bo jest kobietą i twierdzi, że
została sterroryzowana, 30-latek idzie do więzienia...

[angelfree]

W Afryce i Ameryce Południowej dzieci są wcielane do oddziałow partyzanckich i
zmuszanane do zabijania.
Oczywiście to nie jest identyczna sytuacja, bo te dzieci mają wybór - zabijać,
albo zostać zabitu=ym.
Niemniej jednak dzieci te uważa się za ofiary wojny i stara zresocjalizować.

[seth.destructor]

Właśnie o tym myślałem. Dzieci i kobiety są wliczane do kategorii
osób nieodpowiedzialnych za swe czyny, łatwo ulegających wpływowi
innych, wymuszeniom i szantażowi, co ma stanowić okoliczność
łagodzącą. To zbytnia generalizacja, bo od czasu "Home Alone"
maluchy stały się na tyle inteligentne, by zaplanować napad na bank,
a kobiety też mają rozum.
Zresocjalizować można osobę, która rozumie, co zrobiła i potrafi to
zaakceptować. Na nieszczęście istnieje mechanizm wyparcia i dla tego
moim zdaniem resocjalizacja nie zdaje egzaminu, bo młody przestępca
wypiera ze swego umysłu wszystkie informacje czyniące z niego złe
dziecko. Albo wręcz przeciwnie - utwierdza się w przekonaniu, że
jest zły i nie zamierza się zmieniać; psycholog powiedziałby o tym
więcej.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Np. jest sobie 10-latek, 20-latka i 30-latek. Każdemu dam karabin i
> mówię: idź zabij tego a tego i oni to robią. 10-latek unika kary, bo
> jest za młody, 20-latka unika kary, bo jest kobietą i twierdzi, że
> została sterroryzowana, 30-latek idzie do więzienia...

A Ty?

Zostaniesz ukarany czy unikniesz kary?

[seth.destructor]

Jak mi udowodnią winę, nie będę miał pieniędzy na dobrego adwokata
albo znajomości u Rysia czy Mirusia...

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Jak mi udowodnią winę, nie będę miał pieniędzy na dobrego adwokata albo znajomości u Rysia czy Mirusia...

A czy Twoje sumienie nie skłoni Cię w końcu do ujawnienia swego "sprawstwa kierowniczego" i do dobrowolnego poddania się karze?

[dritte_dame]

Ps.
Twoja dwudziestoletnia kobieta, jeśli jest poczytalna i jeśli zabije, to też nie uniknie kary.

Zamiast zabić wskazaną przez Ciebie ofiarę może przecież ujwnić policji Twoje mordercze plany i oddać się jej pod ochronę przed Twoim terrorem.

[seth.destructor]

No co ty, policja od razu by mnie powiadomiła, że jakaś głupia baba
mnie oskarża o jakieś bzdury, pewnie jest nienormalna i zmyśla itp.,
a jej odmówiłaby pomocy ze względu na brak świadków i jeszcze
oskarżyła o zawracanie głowy policji...

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> policja od razu by mnie powiadomiła, że jakaś głupia baba
> mnie oskarża o jakieś bzdury, pewnie jest nienormalna i zmyśla itp.,
> a jej odmówiłaby pomocy ze względu na brak świadków i jeszcze
> oskarżyła o zawracanie głowy policji...

Fantazjujesz :)

[Gość: antypapista]

Mordercę należy karać od chiwli poczęcia aż do naturalnej śmierci.

[dritte_dame]

Gość portalu: antypapista napisał(a):

> Mordercę należy karać od chiwli poczęcia aż do naturalnej śmierci.

Co naturalnie wyklucza zastosowanie wobec niego "kary śmierci" ;)

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> 3. Czy jakąś odpowiedzialność ponoszą rodzice (w tym przypadku ojciec, o matce nie wiemy nawet, czy żyje)?

Moim zdaniem za spowodowanie tej śmierci powinni prawnie (za "przstępcze zaniedbanie", "criminal negligence") odpowiadać ludzie dorośli, którzy wyposażyli nieletniego w urządzenie służące do zabijania ludzi:

"Funkcjonariusze twierdzą, że chłopiec był właścicielem broni palnej (młodzieżowej wersji strzelby), z której zastrzelono kobietę."

[yoki-oki]

angelfree napisała:

> Jedenastolatek z USA zastrzelił przyjaciółkę ojca. Prawdopodobnie będzie
odpowiadał jak dorosly, za zabójstwo z premedytacją grozi mu dożywocie. Karę w
takim przypadku będzie odsiadywał w więzieniu dla dorosłych.

To typowe zachowanie chorego społeczeństwa ! które nigdy nie wybacza choć
szczyci się ponad 90% ( Polański)religijnością .
Dzieci jedenastoletnie letnie nie maja świadomości tego co zrobiły ,dla nich to
albo gra komputerowa albo normalne zachowanie wyniesione z domu czy podwórka
.Ale chore społeczeństwo woli wydawać miliardy USD na wojny 10 tysięcy
kilometrów oddalone od niego, niż zainwestować w porządny system resocjalizacji
nieletnich.

[kobieta_zza_firanki]

Ja mysle, ze ten chlopiec nie zostanie
skazany na dozywocie, ani nie bedzie
odsiadywal kary z doroslymi
przestepacami.Zapewne zostali juz w to
wplatani psychiatrzy i
psycholodzy.
Gdy dziecko taka rzecz robi
jest pod wplywem silnych emocji, nad ktorymi
nie ma juz zadnej kontroli, ani nie
czuje, ze ma cos do stracenia,
prawdopodbnie czuje sie emocjonalnie
opuszczone, samotne, niekochane.
Gdzies w drodze wychowania i jego zycia,
ta kontrola umknela.
Na drodze prawnej, za czyny dziecka
ponosi odpowiedzialnosc
jego rodzic.

Nie mysle aby w USA
dochodzilo do kontrowersyjnych
skazan.