Pamieć o Katyniu w pieśni...

[kriss67]

13 kwietnia - to dzień pamieci o naszych rodakach, Ofiarach
Katyńskich...

I Pan Kaczmarski Jacek:

www.youtube.com/watch?v=5UB1hlbDLuo

I sam Katyń:

www.youtube.com/watch?v=JeMax7e2BUk

I powiem Wam mój pogląd na całą sprawę pojednania z ruskimi. Nie
wierze w zimnego, wyrachowanego czekiste Putina. To jest
spadkobierca narodów sowieckich, "człowieka radzieckiego", który w
ubiegłym stuleciu dwa razy najechał nasz kraj. Mordował, palił,
grabił, gwałcił, dokonywał zbrodni ludobójstwa...

Osobiście nie chce sie jednać z panem Putinem i jego bliskimi
pobratymcami. Są, bo są, ale bez mojej przyjaźni. I niech nie
wykorzystują cynicznie katasrtofy Polskiego samolotu, kanalie, bo i
tak przy pierwszej lepszej okazji zahandlują Polską.
Wiadomo, "kurica nie ptica, Polsza nie..."

Pozdro
Krzysztof

[twardycukierek]

Pamiętamy. Nie tylko dziś...

Krzysiu, dla mnie tu chodzi o poprawę relacji między Polską i Rosją, o wzajemnej wylewnej przyjaźni na razie nie ma mowy, choć przyznaję, że ich pomoc po tej katastrofie mi zaimponowała, zrobili więcej, niż powinni byli...

Co do Putina, z dnia na dzień też zaufanie do niego nie nabrałam, zachował się jak przyzwoity człowiek w Smoleńsku a jak dalej będzie, zobaczymy. Jestem bardzo ostrożną optymistką i nie wierzę w cuda, trzeba kilku pokoleń w pokoju, by 'bratanie się' było możliwe.

[kriss67]

Cukierku, ale zauważ co ten świety Putin gadał podczas spotkania z
Tuskiem w Katyniu...

Potepiał co i raz jakis oderwany od ziemi totalitaryzm, i z tego co
słyszałem, ani razu nie padało słowo komunizm, czy człowiek
radziecki i jego zbrodnicza ideologia. Czyli co, jacyś
totalitaryasci przyfruneli z Marsa, i dokonali rzezi? I sprytnie
Putin to urządził: przy okazji Katynia Poskiego, pokazał ofiary
totalitaryzmu własnego. Ktoś masakry urządzał, jacyś kosmici, bo
wiadomo, zarówno Rosjanie jak i Polacy byli ofiarami.

[twardycukierek]

Dlatego otwartość i mówienie prawdy musi być podstawą relacji, inaczej znowu obrosną lodem...

Do Putina z dnia na dzień zaufania nie nabiorę, ale do Rosjan jako narodu nie żywię nienawiści.
Wczoraj minister Sikorski dobrze powiedział w radio: Rosjanie muszą sobie zdać sprawę ze zbrodni, jakie ich przodkowie popełnili i rozliczyć się, tak jak zrobili to Niemcy już dawno. Dopiero wtedy możemy iść dalej.

[kolczasty_nemo]

> Potepiał co i raz jakis oderwany od ziemi totalitaryzm, i z tego co
> słyszałem, ani razu nie padało słowo komunizm, czy człowiek
> radziecki i jego zbrodnicza ideologia. Czyli co, jacyś
> totalitaryasci przyfruneli z Marsa, i dokonali rzezi?

to jest ten sam mechanizm jak z...

II Wojnę Światową rozpoczęli, miliony wymordowali, spalili niezliczoną ilość miast i wsi, utworzyli KL itd... no zgadnij koto ?
Niemcy , no co Ty żadni tam porządni Niemcy. Pani Schmidt przez cały czas rodziła dzieci, gotowała i chodziła do kościoła zgodnie z zasadą 3xK a Pan Schmidt pracował w fabryce / cyklonu B/ a po pracy szedł na piwo. Żaden porządny Niemiec nic o niczym nie wiedział, co najwyżej wykonywał rozkazy a ..
Rozkaz to rozkaz.
Wszystko to zrobili jacyś naziści i hitlerowcy... co to za jedni, nikt nie wie..
Nooo i zostali okrutnie doświadczeni wypędzeniem..

[lupus76]

Święte słowa!
Dlatego twierdzę, że trzeba dłuuuuuugo i po cichu rozmawiać.
Ten gest, który wykonał Putin wobec Tuska - był wielkim krokiem ku polepszeniu
stosunków.
To, jak Rosjanie (również ich wierchuszka) zachowują się wobec naszej, polskiej
tragedii po prostu trzeba docenić. Tak po ludzku...

[lupus76]

A ja mam nadzieję, że rusofobia nie przeszkodzi w normalizacji polityki z Rosją.
I że nikt z decydentów nie odtrąci dłoni wyciągniętej w naszym kierunku zarówno
przez Putin, jak i Miedwiediewa.
Rosjanie zachowują się - póki co - wzorcowo i myślę, że tu powinna obowiązywać
reguła wzajemności.

[kriss67]

Lupus, nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie trudno w Polsce mówic o
rusofobii przy faktach: mordach na ludności cywlinej, mordach na
żołnierzach niepodległosciowego podziemia, wywózkach setek tysiecy
naszych rodaków na Sybir, gwałtach, kradzieżach... Jesli to jest
rusofobia, staje po stronie rusofobów.

[flissy]

Zawsze przy takim temacie cytuję mojego sąsiada,człowiek który spędził na
Syberii 7 lat,,,nigdy nie da powiedzieć na Rosjan złego słowa i zawsze podkreśla
że gdyby nie Rosjanie to na przeklętej ziemi zostałoby dwa razy tyle
Polaków,,,jedyny żal jaki ma,to żal do komunistów,NKWD itp,ale nie do całego
narodu,,,nie wiem czy jest w Polsce jakaś Rusfobia,,,myśle że lubimy zwykłych
Rosjan,,,To co napisał Kriss jest też prawdą,tylko czy my możemy mieć przez to
żal do wszystkich Rosjan,myśle że nie.

[twardycukierek]

Dla mnie to też nie jest fobia a skutek tragicznej historii i jej zakłamywania.
Dlatego napisałam, że trzeba pokoleń żyjących bez wojen, aby te rany nie były
pierwszym, co nam przychodzi na myśl, kiedy myślimy 'Rosja'.

Prawdziwa przyjaźń może być tylko między ludźmi, między państwami najwyżej dobre
stosunki. I tych bym sobie życzyła między naszymi krajami.

[lupus76]

Z Niemcami mamy na pewno większe rachunki krzywd, a dało się. Znaczy nie wszyscy
dali radę, ale o nich będę dziś milczał.
A tak się złożyło, że w moją rodzinę dekompletowali piłsudczykowscy siepacze...

Za szybko mi się wysłało

[lupus76]

miało jeszcze być:
a nie jest to dla mnie asumptem do antypolonizmu...
Czas goi rany.

[twardycukierek]

Goi... ale czy historia rodziny nie wywarła mocnego wpływu na Twój światopogląd?

[lupus76]

Gdyby tak było dokonywałbym apoteozy tej jej części, która biegała w mundurach
feldgrau po frontach całej Europy. (I tu akurat rozumiem Tuska, bo wiem, mało
wiem - ja to po prostu czuję i inaczej się nie da. Chyba.) A jednak bliżej mi -
zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że mam wiele cech - pradziadka, który walczył
we wszystkich III powstaniach, w Polsce dostawał po głowie za to że był w PPS,
podczas okupacji za to, że był Polakiem, a w PRL za to że podczas łączenia z PPR
(którym się brzydził) nie wstąpił do PZPR.
Tylko tyle i aż tyle.

[twardycukierek]

Dzięki, chciałam zrozumieć, teraz wiem... :)
Tragiczny los to pod każdym reżimem być uważanym za kogoś, kim się nie jest...

[kriss67]

Lupusie, jesli to nie tajemnica, mógłbys coś wiecej o tej historii
napisać?

[lupus76]

Owszem - działalność antypaństwowa w PPS-ie wywózka do Brześcia (chyba) i info,
że zmarli w transporcie...
Czy próbowali uciekać...
Ciała w każdym razie na Śląsk nie wróciły.

[kriss67]

Lupus, mimo że, całkiem inny obóz polityczny, wielki szacunek dla
Twojogo Dziadka:)

ps. Wiesz co Lupus, mam pomysł na wątek historyczny, jutro zapodam.
Wszak teraz wątek na czasie.

[lupus76]

Pradziadek do końca życia był wierny swoim ideom.
Niestety nie było mi dane Go poznać, ale po prostu czuję, że dostały mi się jego
geny.

[kriss67]

Wilku, to jutro zakładam wątek:)

[lupus76]

Ok :)

[flissy]

I ja też sobie tego życzę,,,Ale faktycznie wielki szacunek i uznanie dla państwa
rosyjskiego za to co i jak robi dla tych których dotknęła ta tragedia,to w jaki
sposób współpracuje z naszymi władzami,,,A jak postępują zwykli Rosjanie jest
dowodem na to że dla nich nie liczy sie historia czy jakieś tam uwarunkowania
polityczne,bo gdy płaczą przy składniu kwiatów czy to w Smoleńsku czy w Moskwie
to to są łzy bólu,prawdziwe i szczere.

[kriss67]

Mysle, że wszystkie pieknoduchy, co to uważają, że Putin to ten
apostoł dobroci ojawienia, nieco sie zawiodą. Jak tylko dojdzie do
konfliktu interesów na linii Polska-Rosja.

Ale, mam nadzieje, że sie myle....

Zresztą nie mam złudzeń, zimny czekista Putin, który tworzył
zbrodniczy system, wie co robi. I nie ma tu aktorstwa, jest potrzeba
etapu.

[twardycukierek]

Krzysiu, jestem bardzo daleka od idealizowania Putina. Bardzo.

[kriss67]

Cukierku, TY tego typa nie idealizujesz, ja go uważam za satrape
zbrodniczego, co to sie wywodzi z KGB, co to mordował górali z
Kaukazu..

Ale, trzeba być dobrej myśli. Wszak jat to powiadają, Duch Świety
Dmnie, kędy chce, czyli po naszemu, Jak Dobry Pan Bóg Dopuści, to i
z kija wypuści:)

Pozdro
Krzysztof

[lupus76]

Nie o idealizowanie idzie, tylko o docenienie gestu.
Nie o wiernopoddańcze usługiwanie, tylko o normalne relacje. O robocze wizyty i
rozmowy bez nienawiści.
O nie robienie polityki z historii. W każdym razie nie w świetle fleszów. Raczej
kropla, która drąży skałę i powoli uświadamiać prawdę, niż wymagać i wymuszać.

[woda.na.mlyn]

Naiwnością jest sądzić że jedna osoba o czymkolwiek decyduje,
szczególnie w tych czasach. Każdy przywódca jest bardzo ważnym
trybikiem w maszynie, ale jednak tylko trybikiem. W jednym kraju
jest zakładnikiem elektoratu, w innym oligarchii czy biznesu, w
jeszcze innym armii, a w kolejnym partyjnych koleżków. Jest tu i tam
pod lupą mediów i opozycji. Ważny trybik nie może wsadzić kija w
szprychy własnej maszyny, bo zawsze jest blisko do wyborów, takich
czy owakich. Nie oczekujmy więc cudów od przywódców, dbajmy o
pojednanie narodów. A z narodem rosyjskim łączy nas nie tylko
historia wzajemnych zbrodni, rzezi i konfliktów, ale i wspólnej
walki i cierpienia.

Jestem niezwykle mile zaskoczony postawą Rosjan w obliczu tej
tragedii, jestem im za to wdzięczny. Jestem pełen uznania również
dla władz Rosji, w tym dla Putina i Miedwiediewa. Nie chcę
spekulować jak się zachowają gdy cośtam cośtam w przyszłości. Za
obecną postawę im po prostu dziękuję.

[lupus76]

Po raz kolejny ręce mi się składają do oklasków pod Twoim postem.

[kolczasty_nemo]

> 13 kwietnia - to dzień pamieci o naszych rodakach, Ofiarach
> Katyńskich...

Cześć Ich pamięci i niech spoczywają w pokoju..

> I powiem Wam mój pogląd na całą sprawę pojednania z ruskimi.

O ile pamiętam to Prezydent Jelcyn przepraszał za Katyń i całował w rękę księdza
Peszkowskiego.
Wiadomo kto wydał rozkaz, wiadomo kiedy i wiadomo dlaczego... zamordowano ich za
to , że byli Polakami.
Wykonawcy/cyngle już dawno nie żyją, rozkazodawcy też..

Wielkim wysiłkiem zrobiono to co jest ..cmentarz i lista zamordowanych. Rodziny,
Rodacy mają gdzie zapalić świeczkę i pomodlić się.....

Nam nie wolno zapomnieć bo to Nasz historia.

Co dalej...
Kolejna tragedia moim zdaniem jest szansą na.....
choćby na to, że Polska i Rosja zaczną się traktować normalnie.
A to oznacza, że nie będziemy sobie cały czas skakać do gardła, że stworzone
zostaną warunki do pracy historyków i do robienia interesów. To zadanie
polityków, oby nie spieprzyli tej szansy....

A zwykli ludzie, Polacy i Rosjanie się dogadają tak zwyczajnie po ludzku ...przy
flaszce...
Nie wiem ilu z czytających ten post było w Rosji i poznało osobiście zwykłych
Rosjan, ja bywam na wschodzie dość często i to co piszę słyszę także od Rosjan.
Żyjmy i pamiętajmy...

I jeszcze jedno ..Putin.
Putin wie , że przyszedł czas na zmianę stosunków na linii Warszawa - Moskwa.
Wymaga tego interes Rosji i moim zdaniem to co się stało jest dla niego dobrą
okazją na zmianę stanowiska i zachowanie "twarzy".
Póki co wykorzystuje tą szansę i robi to dobrze. Oby jak przyjdzie czas napotkał
wyciągniętą rękę z Warszawy.

To/ "pojednanie" to po prostu jak na dziś dobry interes dla obu stron.
O ile w dobre intencje osobiste też trudno mi uwierzyć to słowo "interes"
do mnie przemawia...

[kolczasty_nemo]

> Wymaga tego interes Rosji i moim zdaniem to co się stało jest dla niego dobrą
> okazją na zmianę stanowiska i zachowanie "twarzy".

Pierwszy .."pękł"..

wiadomosci.onet.pl/2155381,12,miedwiediew_oficerowie_w_katyniu_rozstrzelani_z_woli_stalina,item.html

Przebaczenie

[twardycukierek]

Zgadzam się z małą rezerwacją: przebaczenie jest osobiste i intymne, przebaczać
się według mnie powinno nie na pokaz czy dla kogoś albo pod presją, ale dla
samego siebie. Jeśli ktoś nie chce czy nie potrafi, nie oburzam się, nic na
siłę... z definicji: jeśli na siłę to nie jest przebaczenie. Nikt nie jest
sumieniem brata swego.

W kolektywne przebaczenie narodowe nie wierzę tak samo jak w kolektywną winę.
Zależy mi na dobrych relacjach Polski z Rosją, dobrych, poprawnych chociaż na
początek. Reszta to sprawa zwykłych ludzi.

[kolczasty_nemo]

Dlatego mówię, że na dziś wystarczy ...normalność.
Skoro nie dało się inaczej to niech będzie przynajmniej "pojednanie" na poziomie
deklaracji politycznych.

Na salonach " mówmy sobie dzień dobry, poklepujmy się po plecach, kilka
usmiechów też nie zawdazi.."
Nie musimy się kochać, nawet lubić ale przynajmniej wyłączmy agresję w
stosunkach gospodarczych..
Nic tak nie łączy jak ...kasa..:)

[twardycukierek]

Dokładnie tak jest z Niemcami, Rosjan nie znam osobiście wielu.

[kolczasty_nemo]

Rosjanie, Ci "zwykli" są od Niemców mniej wyrachowani, są gościnni, ciepli,
życzliwi i "głodni" świata...
Słowiańska dusza to nie bajki to istnieje naprawdę..:)
Oczywiście są dobrzy i źli ..jak wszędzie.

I żebym nie wyszedł na jakiegoś rusofila,parę osób z mojej Rodziny też zatłukli..
Jednego Dziadka zagnali aż na Kołymę, później dostał się do Andersa i walczył
pod Monte Cassino.
Ale czy o to mogę mieć pretensje do moich rówiesników ?

Tego co było nie wolno zapomnieć ale nie można żyć nienawiścią, tak mnie nauczono.

[twardycukierek]

To już wiem skąd mamy tyle wspólnego, takie podobne spojrzenie :) Mnie
Dziadkowie też nienawiści nigdy nie uczyli, naciskali na to by uczyć się
niemieckiego i rosyjskiego, choć się jako głupia koza buntowałam, bardzo biedna
ta nasza pani od rosyjskiego była...
A Dziadek, powiem tylko: Ostaszków.

[kolczasty_nemo]

> To już wiem skąd mamy tyle wspólnego, takie podobne spojrzenie :) Mnie
> Dziadkowie też nienawiści nigdy nie uczyli, naciskali na to by uczyć się
> niemieckiego i rosyjskiego

Hmmm, a może też słyszałaś coś takiego..
Można nie lubić ale trzeba znać język choćby i tylko potencjalnego wroga...:)

> A Dziadek, powiem tylko: Ostaszków.

Szacunek..
...:(

Caryca Leonida powiada tak:

[kriss67]

"Bo nic nie wzrusza tak Zachodu,

jak szum frazesów o wolności.

Możesz pół świata zakuć w dyby,

strzelać w tył głowy, łamać kości,

ale bredź przy tym o ludzkości,

o Lepszym Jutrze, Wielkim Świcie,

a wyjdziesz na tym znakomicie!

Wot Gitler, kakoj to durak!

On się przechwalał zbrodnią swoją!

A mudriec to by zdiełał tak:

Nu czto, że gdzieś koncłagry stoją?

Nu czto, że dymią krematoria?

Taż w nich przetapia się historia,

niewoli topią się okowy,

powstaje sprawiedliwszy świat,

rodzi się typ człowieka nowy!"

autor:. Janusz Szpotański

[twardycukierek]

Caryca przed lustrem... doskonały utwór o panu z bujnymi brwiami :&
Rzeczywiście lepszego nie ma na zilustrowanie Twojej tezy, Krzysiu....