Wolność

[agata.m4]

Na każdym szczeblu władzy i to w każdej dziedzinie życia władze wybierane są
po to by rządzić dla społeczeństw. By stwarzać warunki w których społeczeństwa
będą się czuły bezpiecznie. By dawać a nie brać.Czy tak jest w Polsce?
\
Pełnej wolności żyjąc w społeczeństwie chyba nie może być gdyż wolność
jednego człowieka zawsze wyklucza wolność kogoś innego.
Czy sa sprawiedliwe systemy? czy demokracja sprawdza sie?
Czy wolnosc powoduje wypaczenia ,czy prowadzi do anarchii?

Czy zyjac w Polsce czujecie ,ze jesteście wolni?

[Gość: farfus1973]

Jedynie wolność niesprzeczna z naturą ludzką, czyli w duchu praw, na
które z własnej woli a nie przez głupotę zgadzają się wszyscy,
zapewni nam życie godne ludzi.

[strikemaster]

> Jedynie wolność niesprzeczna z naturą ludzką, czyli w duchu praw, na
> które z własnej woli a nie przez głupotę zgadzają się wszyscy,

Jak odróżnić własną wolę od głupoty?

[strikemaster]

> Pełnej wolności żyjąc w społeczeństwie chyba nie może być gdyż wolność
> jednego człowieka zawsze wyklucza wolność kogoś innego.

Ale wolność postępowania w ramach uniemożliwiających krzywdzenie innych jest możliwa do osiągnięcia. Mi by to wystarczyło.

> Czy sa sprawiedliwe systemy? czy demokracja sprawdza sie?

Jak dotąd nie znaleziono niczego lepsdzego, mimo kilku prób na żywych społeczeństwach.

> Czy wolnosc powoduje wypaczenia ,czy prowadzi do anarchii?

Nie , do czasu aż jakaś siła nie bierze się za jej nadmierne ograniczanie. Wtedy dopiero pojawiają się wypaczenia.

> Czy zyjac w Polsce czujecie ,ze jesteście wolni?

Nie całkiem, chociaż zdaję sobie sprawę, że mogłem trafić z narodzinami o wiele gorzej.

[agata.m4]

Wolność to odpowiedzialnośc ,niestety..

[Gość: lolek]

Za co odpowiedzialny moze byc ktos nieskonczenie, nieograniczenie wolny?

[sclavus]

W momencie, kiedy jego wolność narusza wolność innej jednostki, jego odpowiedzialność staje się zaangażowana i wystawiona na próbę...

[Gość: ll]

wolnym czlowiekiem jest tylko bezdomny czleczyna..

[Gość: lolek]

A ja mysle dokladnie odwrotnie. Prawdziwie wolnym czlowiekiem jest ten, ktorego
byt materialny jest zabezpieczony, badz przez panstwo, badz przez wlasna
zaradnosc. To podstawa mysli liberalnej.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Prawdziwie wolnym czlowiekiem jest ten, ktorego
> byt materialny jest zabezpieczony, badz przez panstwo, badz przez >wlasna
zaradnosc.

I tak i nie. Zależy od rzeczywistych lub wdrukowanych potrzeb.

[Gość: lolek]

jedzenie i dach nad glowa, to sa realne i fundamentalne potrzeby czlowieka. Nie
mozna mowic o wolnosci bez poczucia bezpieczenstwa materialnego. Inaczej w
Afryce mieszkali by najswobodniejsi ludzie na globie. A tak nie jest.

[Gość: baca]

HA.
Ten watek powinien pobic rekord wpisow bo temat jest kluczowy dla nas, ludzi i
dla tego wszystkiego co obok nas zyje lub istnieje.
Wiem tylko jedno.
Wolnosc moze byc rajem lecz tez przeklenstwem czyli zalezy jak lezy.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Ten watek powinien pobic rekord wpisow bo temat jest kluczowy dla >nas, ludzi
i dla tego wszystkiego co obok nas zyje lub istnieje.

Nie pobije. Niewielu pragnie wolności. Ludzie, Polacy, lubią być zniewoleni.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> jedzenie i dach nad glowa, to sa realne i fundamentalne potrzeby >czlowieka

Malov dodaje jeszcze potrzebę przyjemnych doznań zmysłowych i potrzeby
seksualne. Ale nie chodzi mi o wymądrzanie się. w Afryce żyliby też
najswobodniejsi ludzie, jeśli nie znaliby innych potrzeb.
Pewien żydowski myśliciel powiedział bardzo mądre zdanie:
większość moich znajomych pracuje ponad siły, by zarabiać więcej pieniędzy,
by kupować przedmioty, których tak na prawdę nie potrzebują, a to tylko po to,
by zaimponować ludziom, których tak na prawdę nie lubią.
I w imię tej absurdalnej, wydawało by się potrzeby, godzą się na zniewolenie.

[Gość: baca]

Ty masz racje.
Instynkt stadny. Jakakolwiek chec wyrozniena sie nie wynika z daznosci do bycia
wolnym lecz w celu uzyskania lepszej pozycji w stadzie.

[Gość: lolek]

ktora z kolei daje wiecej wolnosci.

wolność jest anarchią

[Gość: wolny człowiek]

a nie prowadzi do anarchii.

ten kto traktuje pojęcia anarchia pejoratywnie ten chce zniewolenia względem
systemu: np państwowego, systemu wartości, systemu ocen.

człowiek został stworzony niewolnikiem. musi coś tam zeżreć, coś tam wydalić,
coś tam wypić, coś się przespać. więc jego natura go ogranicza i łącznie np z
determinacją seksualną czy popędem seksualnym jest tkwieniem w zaprogramowanym
procesie od którego nie do końca jest odwrót.

anarchiści najczęściej zdają sobie sprawę jak już mają kilka latek ;), że są
ludźmi którzy dążą do wolności a nie tyle ją są w stanie osiągnąć. anarchista to
typ buntownika walczącego z zastaną rzeczywistością.

anarchista będzie się buntował czemu 2+2 = 4, a nie 5, bo to już jest reguła
której nie chce zaakceptować.

bycie anarchistą też nie jest równoznaczne z anarchią. anarchia to pewien stan
którego oczekuje anarchista. anarchista jest anarchistą też kiedy zmuszony jest
żyć w innym stanie.

myślę że każdy anarchista by mógł zaakceptować każdy system, po pewnym przemyśleniu:

monarchię, anarchię, komunizm, czy demokrację pod warunkiem że miałby poczucie
wolności i sprawiedliwości czy też równości społecznej, możliwość wyboru,
dowolnych swobód itd. tak więc pytaniem nie jest to czy coś jest demokracją, czy
monarchią na przykład, ale :

czy ten ustrój, system jest idealnie zrównoważony dla potrzeb wolnościowych
człowieka.

demokracja nie ma jakiegoś jednego wzorca. de facto demokracja ogranicza się do
sposobu wyboru władzy. a nie do tego w jakim wolnym kraju żyjemy. nie ma nic
wspólnego między demokracją z przykładu a, a demokracją przykładu b, poza tym że
będzie możliwość wybierania władzy w demokratycznych wyborach.

nie tu jest problem więc. problemem jest nie kto tam będzie w sejmie, czy
będziemy mieli prezydenta, czy panującą rodzinę królewską, jaki ten system jest
z nazwy.

w Polsce demokrację mamy z nazwy.

czy możesz w Polsce zorganizować ogólnokrajowe referendum? ja tam na co dzień
nie interesuję się polityką, mam w dupie polityków i pie... ich równo :), więc
nie wiem. niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu, ale wydaje mi się że tak jest to
zorganizowane że po zebraniu odpowiedniej liczby podpisów pod wnioskiem, Twój
wniosek dalej grzęźnie w szafach, szufladach, kancelariach i procedurach i co z
tego że masz wniosek jak referendum nigdy się nie przeprowadzi? czyli nawet
takiego instrumentu władzy nie masz.

czyli demokracja rozumiana jako możliwość rządów ludzi i społeczeństwa za
jedynie pomocą polityków, którzy mają wykonywać wolę ludzi, nie ma.

jest możliwość zmiany "Pana" oraz instytucje które kontrolują obywateli,
pożerają podatki i w sumie nie dają za bardzo nic w zamian.

jeśli w Polsce byłaby monarchia, byłaby rodzina królewska a prawo byłoby tak
zorganizowane że pozwalałoby na maksymalną autonomię jednostek w obrębie swoich
grup w których żyły by w swoim prawie do których prawo państwowe by nie
ingerowało to dla mnie w Polsce może być monarchia a nie anarchia. ważne żeby
żyć we własnym świecie i móc sobie swój świat realizować niezależnie od innych
którzy naszej wolności w tym zakresie nie powinni ograniczać.

nigdzie nie jest tak że władze są po to żeby dawać a nie brać? są tylko po to
żeby brać, i wolność ograniczać. tylko w pewnych społeczeństwach można tą
wolność ograniczać nieco mniej, a ludziom żyje się lepiej. a w innych ogranicza
się bardziej a ludziom żyje się gorzej.

głównym problemem ludzkości jest obecnie przeludnienie. anarchia czy wolność
jest naturalnym prawem człowieka który rodził się na pustym lądzie gotowym do
zamieszkania i osiedlania. potrzebował pomocy - szukał sojusznika i zawiązywała
się współpraca.

czując w Polsce nie czujemy się wolni, bo państwo chce się mieszać w Twoje życie
i nie uznaje że możesz sobie żyć jako jednostka x, musisz czuć się jak jakiś
Polak zobowiązany do takich a nie innych zobowiązań, przestrzegania tam czegoś,
płacenia podatków itp. nic nie jest moje, bo jest państwowe, albo prywatne, tego
nie mogę, tamtego nie mogę.

wolna to jesteś jak nie masz żadnych zobowiązań i nie musisz się z niczym liczyć

[sclavus]

... a mogłeś byłeś napisać, że anarchia jest wolnością... (ale bym się uśmiał... - jak norka)
A tak, to nie... li tylko ciutkę :D

[krytykantka07]

agata.m4 napisała:

> Na każdym szczeblu władzy i to w każdej dziedzinie życia władze wybierane są >
po to by rządzić dla społeczeństw. By stwarzać warunki w których społeczeństwa >
będą się czuły bezpiecznie. By dawać a nie brać.Czy tak jest w Polsce?

To ma być żart?
Od kiedy władze wybierane są by stwarzać bezpieczne warunki dla społeczeństwa?
Jak mogą być wybrane władze stwarzające bezpieczne warunki dla społeczeństwa,
skoro są wybierane w drodze manipulacji?

> Pełnej wolności żyjąc w społeczeństwie chyba nie może być gdyż wolność >
jednego człowieka zawsze wyklucza wolność kogoś innego.

Wolność to nie samowola czy bezkarność...

> Czy sa sprawiedliwe systemy? czy demokracja sprawdza sie?

W żadnym razie.
Demokracja tworzy patologie.
Systemy w ogóle sprawiedliwe nie są, bo jakbyś ich nie nazwała i tak mają jedne
i te same cechy.

> Czy wolnosc powoduje wypaczenia ,czy prowadzi do anarchii?

Wolność rozumiana jako odpowiedzialność nie, ale to głosił już Jezus.
Jak do tej pory nikt tego nie zrozumiał.
Jezus głosił anarchię opartą na miłości bliźniego.
Czyli całkiem inny rodzaj anarchii ;)

> Czy zyjac w Polsce czujecie ,ze jesteście wolni?

W żadnym razie, ale powiem Ci w zaufaniu, że żyjąc gdziekolwiek jeśli Twój umysł
się rozwija, a reszta ludzi zatrzymała się lub cofa się w rozwoju - nie czujesz
się wolna.
W końcu nie na darmo wymyślili pojęcie: mobbing ;).

[gp2300]

agata.m4 napisała:

> Na każdym szczeblu władzy i to w każdej dziedzinie życia władze wybierane są
> po to by rządzić dla społeczeństw. By stwarzać warunki w których społeczeństwa
> będą się czuły bezpiecznie. By dawać a nie brać.Czy tak jest w Polsce?
> \
> Pełnej wolności żyjąc w społeczeństwie chyba nie może być gdyż wolność
> jednego człowieka zawsze wyklucza wolność kogoś innego.
> Czy sa sprawiedliwe systemy? czy demokracja sprawdza sie?
> Czy wolnosc powoduje wypaczenia ,czy prowadzi do anarchii?
>
> Czy zyjac w Polsce czujecie ,ze jesteście wolni?

Stare ale jare:

Bądźmy niewolnikami prawa, abyśmy mogli być wolni. Cyceron (Cicero Marcus
Tullius, 106-43 p. n. e)

im dłużej żyję na świecie tym bardziej zgadzam się z tą sentencją.

[krytykantka07]

gp2300 napisał:

> Bądźmy niewolnikami prawa, abyśmy mogli być wolni. Cyceron (Cicero Marcus >
Tullius, 106-43 p. n. e)
>
> im dłużej żyję na świecie tym bardziej zgadzam się z tą sentencją.

Coś mi tu nie pasuje.
Czyli jak dokładnie ją rozumiesz?
Co znaczy być niewolnikiem chorego prawa stworzonego do ochrony interesów
partii, która ma władzę?
I kto wtedy będąc niewolnikiem takiego prawa ma być wolny?
Chyba, że prawo tworzą rządy ekspertów i ich motto brzmi: " znam i akceptuję
skutki swoich decyzji ".
No ale na co wtedy być niewolnikiem takiego prawa? ;).
Takiemu prawu każdy by chciał podlegać...

nie każdy by chciał podlegać.

[Gość: wolny człowiek]

Cyceron mógł sobie różne rzeczy mówić, jeśli prawo objaśniało by tylko prawo
'do' a nie prawo 'od', i jeśli prawo określało by zapisane wolności i same
zakazy łamania czyjejś wolności i to koniec to tak rozumiane prawo, mogłoby być
takim prawem, o jakim mówił Cyceron :).

prawo ustanawiane przez społeczeństwo a nie przez wybraną grupkę wyrosłą na
systemie, mogłoby mieć jakiś sens, dla samego społeczeństwa, ale społeczeństwo
nie ma żadnego bezpośredniego instrumentu do zmiany prawa. wspomniałem w
poprzednim wątku o referendum. zadałem w moich pytaniach do kandydatów


forum.gazeta.pl/forum/w,1160,112251495,112251495,Pytania_do_kandydatow_zamieszczac_tutaj_.html


jedno z pytań pytające, o mechanizm referendum do kandydatów na prezydenta ale
30 pytań z hakiem zostało wyciętych w tym to. zapytałem jak politycy widzą
mechanizm wprowadzania referendum pod głosowanie obywateli:

liczba wymaganych podpisów
czas oczekiwania na rozpisanie
próg procentowy do ważności referendum

nie interesuje mnie to co jest, ale co kandydaci oczekują, że być powinno?

i zapytałem jakie oni przewidują ewentualne instrumenty które mogłyby takie
referendum opóźnić bądź zablokować?

i wątek zniknął.

akurat to tylko 1 portal Agory, po którym trudno się czegokolwiek pozytywnego
spodziewać :), ale rola cenzurowanych i manipulowanych mediów, to również
argument przeciw demokracji. w teorii i założeniach to każda idea wygląda na
swój sposób fajnie. liczy się praktyka. a praktyka jest taka, że prawo też może
być do zaakceptowania jeśli prawem jest idealnym i nie podlegającym
interpretacjom, oraz powszechnie akceptowanym przez wszystkich.

większość prawników krytykuje prawo, co dopiero powiedzieć o ludziach którzy
mają z nim styczność od święta.

prawo w sposób oczywisty jest narzędziem krępującym wolności, oraz sprzyjającym
tym którzy mają pieniądze, ponieważ mając pieniądze, można nie tylko znaleźć
ludzi potrafiących zgodnie z procedurami przeprowadzić cokolwiek w kraju, bo
inny nie da rady, bo nie zna przepisów a bez tego nie ruszy, ale też ominąć te
przepisy, i się z tego wybronić, zatrudniając ludzi którzy wykażą odpowiednio
zaaplikowane luki w prawie na rzecz osób które chciałyby mieć awaryjną furtkę,
trzeba tylko mieć pieniądze, dlatego tak ważna jest interpretacja przepisu, w
razie czego opłaci się biegłego, sędziego, i kogo tam jeszcze trzeba.

prawo powinno zawierać kilka punktów na dany temat. i nadal nikt nie powiedział
że każdy chce w takim samym prawie funkcjonować.

więc wolność jest gwarantowana wtedy, kiedy część osób w własnej grupie może
stworzyć autonomię od tego prawa wyznawaną w własnej grupie, a jeśli ta grupa
się rozrośnie może z czasem stworzyć nie tylko oazy ale wyprzeć to co kiedyś
było większością np w danym państwie prawa.

[krytykantka07]

A nie mógłbyś tak bardziej w skrócie?
Cyceron mógł sobie mówić co chciał bo nie tylko był politykiem ale filozofem.
Filozofów nikt nie rozumie.
Za wiele słów powoduje, że mowa sensu nie ma, ale nikt się nie przyzna, że nie
rozumie.
Tu działa mechanizm manipulacyjny zwany snobizmem intelektualnym.
To samo działa w przypadku kampanii wyborczych.
Pozwolić ludziom na gadulstwo to najgorsze co może być, a wikłać się później w
pułapkę słów jest niewiele mądrzejsze.
Gadulstwo to nie jest to akurat coś co jest potrzebne w polityce.
Ja preferuję: krótko, zwięźle i na temat.
Dlatego zadałam konkretne pytanie ( jedno ) wszystkim kandydatom:
jakie błędy popełniono w planowaniu wycieczki do Katynia i poprosiłam o
zaplanowanie tej wycieczki poprawnie.
Oczywiście na to pytanie nie dostałam odpowiedzi.
Czego dowiedziałabym się o kandydatach gdyby każdy z nich wyjaśnił jakie błędy
popełniono w planowaniu wycieczki?
Tego, czy rozumieją czego powinni unikać w polityce.
Gdyby sami zaplanowali ową wycieczkę dowiedziałabym się czy ich odpowiedź była
szczera...
Kłamców i manipulatorów w polityce nie trzeba.
Polski na to nie stać.
No i jeszcze jedno: ponieważ nie chciałoby mi się zbyt dużo czytać planowanie
tej wycieczki musiałoby się zmieścić na kartce formatu wizytówki.
Gdy ktoś ma pomysł to go ma...

[Gość: ober]

anarchia
wyobraz sobie sobie, że obok chleba na półkach leży broń palna, narkotyki i
jest do nich nieograniczony dostęp.

[Gość: krytykantka07]

No i co z tego?
Może sobie być.
Nie kupuję czegoś czego nie potrzebuję.
A Ty tak?

lepiej se luknijcie że moje pytania do kandydatów

[Gość: wolny człowiek]

niby jestem anarchistą zostały skasowane :)

anarchia to nie jest tylko to, czy są normy i zakazy i nakazy (i tak będą jakieś
tam "zwyczaje" których z ludzi nie wyplenisz), anarchista to typ człowieka.

problem jest przede wszystkim taki, żeby nie było decydowania za Ciebie i żeby
jeden nie był ważniejszy od drugiego bo tak nakazuje jakiś przepis, czy system.

jeśli nie chcesz mieć półek z bronią, to ich nie będziesz miał w anarchii, jeśli
w anarchii anarchiści nie będą chcieli ich kupić.

ale też anarchiści mogą sobie ustalić inne zasady, że np broni nie będzie w
ogóle. tylko ci anarchiści niech to robią na podstawie umowy społecznej, a nie
odgórnie zarządzanego prawa zakazów i nakazów, oraz ograniczania wolności.

jeden chce broń, inny nie chce. jak się okaże że nie da się żyć bez broni bo
trzeba się obronić przed tymi którzy chcą Cię bronią podporządkować czy
skrzywdzić, to wyrobimy sobie broń, aż w końcu ludzie zrozumieją czemu nie warto
mieć broni - bo i Ty możesz być zabity.

dlaczego jednak chcesz żeby państwo z góry Cię karmiło jakimiś instytucjami
które mają z góry Ci określać prawa? sam sobie je określ w gronie znajomych. Ty
nie możesz np zbierać tajnych danych o policji i służbach. oni mogą. jesteś
niewolnikiem, służby Cię mogą zabić, ale Ty ich nie. popatrz ilu ludzi ginie na
świecie, i sprawców się nie znajduje. to w ogromnym procencie występki państwa,
chroniącego swoje służby przed indywidualnym wymiarem sprawiedliwości tzw samosąd :)

anarchia to jest też to żebyś nie miał układów które rządzą systemami i żeby Cię nie cenzurowali

[pa.tryk26]

Nie dla każdego totalna wolnośc jest dobra Niektorym żyje sie bardzo dobrze w świecie nakazów i zakazów.
Czy o wolności można mówić mieszkając w naszym kraju?
To tak jak rozmawiać o kraju prawa, do których nasz kraj w moim rozumieniu nie należy.

[jol.a33]

Jezeli watek o wolności to nalezy wspomnieć takich tytanów myśli socjalistycznej, jakimi byli Lenin, Trocki, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot.A wyznacznikami ich wolności byly aborcja,(wprowadzona 9 marca 1943,przez A.Hitlera) eutanazja,walka z religia itd
Jak te oznaki wolności sie konczyly wszyscy wiedza:setki milionów ofiar, ekonomiczna zapaść i spustoszenie w świadomości ludzkiej.
Wspolczesne feministki stoja w tym samym szeregu co Hitler w kwestii aborcji
Polecam ksiazkę.pt. "Czarna księga komunizmu"

[Gość: ..]

Intersujące jest przywołanie postaci Hitlera w kontekście dyskusji o wolności

[Gość: krytykantka07]

Joluńku czy Ty aby dobrze się czujesz?
Walka z religią była oznaką wolności?
A dlaczego z religią trzeba było walczyć, skoro nikt nie atakował, ani się nie
bronił?
To po kiego walczyć?
Z wiatrakami?
Co do Hitlera.
On był religijny.
Co więcej był takim samym prorokiem żydowskiego JHWH jak inni totalitarni przywódcy.
Tak trudno to pojąć?
Tylko wiara w naród wybrany daje siłę do takiej walki...
A jak się skończyły wolności gwarantowane przez Kościół to chyba nie muszę pisać...
Dość powiedzieć, że w feudalizmie nie chciałabym żyć...
A Ty chciałabyś? ;)

Każdemu wolno sie szmacić..twoj wybór

[katrina_bush]

jol.a33 napisała:

>
> Jezeli watek o wolności to nalezy wspomnieć takich tytanów myśli socjalistycz
> nej, jakimi byli Lenin, Trocki, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot.A wyznacznikami ic
> h wolności byly aborcja,(wprowadzona 9 marca 1943,przez A.Hitlera) eutanazja,w
> alka z religia itd

> Wspolczesne feministki stoja w tym samym szeregu co Hitler w kwestii aborcji
> Polecam ksiazkę.pt. "Czarna księga komunizmu"

Każdemu wolno sie szmacić..twoj wybór :D

Stalin i Hitler byli zdecydowanymi wrogami aborcji.

Przypominam, ze Stalin surowo zakazal aborcji w 1936 roku.

A z Hitlerem tez ci nie wyszlo:
10 pazdziernika 1936 roku powstala w Niemczech Centrala Rzeszy do Walki z Homoseksualnoscia i Aborcja / Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung.

W III Rzeszy aborcja wsrod "wartosciowych rasowo" aryjskich kobiet byla surowo zakazana a od 1943 roku karana smiercia.

Jedynie Zydowki i "bezwartosciowe rasowo" Polki mogly dokonywac aborcji od 1943 roku.

Dociera ?

p. s.
Zrobienie z siebie szmaty na forum dobrze ci wyszlo.
Na twoje wlasne zyczenie ! Gratulacje !

[Gość: ..]

“Wolność jest zawsze i jedynie wolnością dla tych, którzy myślą inaczej. ”

[Gość: w]

www.youtube.com/watch?v=KQ-bazpR2p0