Kolejny okołodupny wątek

[dritte_dame]

Kanadyjski minister imigracji podpisał rozporzadzenie zakazujące nowym aplikant(k)om składania przyrzeczenia obywatelskiego z zasłonieta twarzą:

www.ottawacitizen.com/news/Feds+veils+citizenship+ceremonies/5846938/story.html
ca.reuters.com/article/domesticNews/idCATRE7BB1XY20111212
Zakaz zasłaniania twarzy w przestrzeni publicznej (jesli nie zmuszaja do tego warunki pogodowe ;)) uważam za słuszny ale uzasadnienie sprokurowane przez Ministerstwo jest niestety do dupy.

Czy ktoś pomoże sformułować lepsze?

[bling.bling]

Ciekawi mnie czy zanotowano jakiekolwiek przypadki zamiany osób z twarzami ukrytych pod zasłonami. Chociaż jeden. Tłumaczenie, że zachodzi obawa, że osoba składająca przysięgę to nie jest sam aplikant może być prawdziwe ale ciekawi mnie czy były takie przypadki.
A ja powiem szczerze, że uważam taki zakaz za trochę objaw ksenofobii a nie rzeczywistego zatroskania o dobro publiczne ani indywidualne.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> A ja powiem szczerze, że uważam taki zakaz za trochę objaw ksenofobii a nie rze
> czywistego zatroskania o dobro publiczne ani indywidualne.

Właśnie obawa przed byciem posadzonym o ksenofobię powstrzymuje ludzi przed otwartym dyskutowaniem tego problemu, i całkowicie niepotrzebnie, ponieważ dyskomfort, który odczuwamy w obecności nieznanej osoby z zasłoniętą twarzą akurat z ksenofobia nie ma nic wspólnego.

[bling.bling]

dritte_dame napisała:

> bling.bling napisał:
>
> > A ja powiem szczerze, że uważam taki zakaz za trochę objaw ksenofobii a n
> ie rze
> > czywistego zatroskania o dobro publiczne ani indywidualne.
>
> Właśnie obawa przed byciem posadzonym o ksenofobię powstrzymuje ludzi przed otw
> artym dyskutowaniem tego problemu, i całkowicie niepotrzebnie, ponieważ dyskomf
> ort, który odczuwamy w obecności nieznanej osoby z zasłoniętą twarzą akurat z k
> senofobia nie ma nic wspólnego.
>

Tutaj nie chodzi o oskarżenia o ksenofobię. Ksenofobia istnieje bo jest to zwykła obawa przed obcymi. To też jeden z elementów ewolucyjnego dziedzictwa, które kiedyś dawało przewagę.
Ja osobiście nie widzę uzasadnienia dla zakazu zasłaniania twarzy w miejscach publicznych. Nie znaczy że czuje się w obecności zakręconych ręcznikami łbów swobodnie. Nie można uzasadniać odbierania komuś praw do nieszkodliwego przecież obyczaju tym że ktoś może poczuć się zastraszony w jego obecności.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Ksenofobia istnieje bo jest to zwykła obawa przed obcymi.

Ksenofobia to nie jest "zwykła obawa przed obcymi".

Gdyby tak było, to ksenofobią byłoby życzenie ujawnienia swojej tożsamości skierowane do nieznanej osoby pukajacej do naszych drzwi.

[bling.bling]

Ksenofobia jest fobią. Lęk przed obcymi jest naturalny a ksenofobia jest niejako ekstremalną formą tego lęku. Inna sprawa, że taka ksenofobia może się przeradzać w agresję czy, uwaga!, chęć ograniczania komuś jego praw w celu poprawy nam samopoczucia.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Ksenofobia jest fobią. Lęk przed obcymi jest naturalny a ksenofobia jest niejak
> o ekstremalną formą tego lęku.

Czyli jednak nie (jak napisałeś) "zwykła obawa przed obcymi".

Poza tym, lęk to akurat mniej ważny składnik powszechnego rozumienia terminu "ksenofobia".

Wazniejsze i przede wszystkim kojarzone z tym słowem składniki to: niechęć, wrogość, bezkrytyczna stereotypizacja - skierowane przeciw cudzoziemcom.

Dlatego też, nikt normalnie inteligentny i kulturalny nie życzy sobie byc posądzanym o ksenofobię i stara sie unikać dawania pretekstów po temu.

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

Dlatego też, nikt normalnie inteligentny i kulturalny nie życzy sobie byc posądzanym o ksenofobię i stara sie unikać dawania pretekstów po temu.

I tak powstaje ksenofobia-fobia.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> Dlatego też, nikt normalnie inteligentny i kulturalny nie życzy sobie byc po
> sądzanym o ksenofobię i stara sie unikać dawania pretekstów po temu.
>
> I tak powstaje ksenofobia-fobia.

Właśnie.

I potem taka ksenofobio-fobia uniemożliwia sensowna dyskusję i rozwiazanie problemu osób "zwyczajowo" noszacych maski na twarzach w przestrzeni publicznej.

[bling.bling]

> Czyli jednak nie (jak napisałeś) "zwykła obawa przed obcymi".
>
> Poza tym, lęk to akurat mniej ważny składnik powszechnego rozumienia terminu "k
> senofobia".
>
> Wazniejsze i przede wszystkim kojarzone z tym słowem składniki to: niechęć, wrogość, bezkrytyczna stereotypizacja
> - skierowane przeciw cudzoziemcom.

Sięgnij do angielskojęzycznej wiki po nieco rozszerzoną definicję. Polska koncentruje się tylko na jednym znaczeniu słowa ksenofobia.
>
> Dlatego też, nikt normalnie inteligentny i kulturalny nie życzy sobie byc posąd
> zanym o ksenofobię i stara sie unikać dawania pretekstów po temu.
>
>
Trudno być odpowiedzialnym za stereotypizację (sic!) słowa ksenofobia LOL.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Sięgnij do angielskojęzycznej wiki po nieco rozszerzoną definicję.

"This article may need to be rewritten entirely to comply with Wikipedia's quality standards"

No i dupa :(

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Nie można uzasadniać odbierania komuś praw do nieszkodliwego przecież o
> byczaju tym że ktoś może poczuć się zastraszony w jego obecności.

Przeczysz sam sobie.

[bling.bling]

dritte_dame napisała:

> bling.bling napisał:
>
> > Nie można uzasadniać odbierania komuś praw do nieszkodliwego przecież o
> > byczaju tym że ktoś może poczuć się zastraszony w jego obecności.
>
> Przeczysz sam sobie.
>
>
>
E tam. Jak? Prawo do wolności od bycia zastraszanym przez elementy nieznanej nam kultury nie istnieje. Nie można sądzić też emocji. To wie każdy sąd.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > bling.bling napisał:
> >
> > > Nie można uzasadniać odbierania komuś praw do nieszkodliwego przeci
> eż o
> > > byczaju tym że ktoś może poczuć się zastraszony w jego obecności.
> >
> > Przeczysz sam sobie.
> >
> >
> E tam. Jak? Prawo do wolności od bycia zastraszanym przez elementy nieznanej na
> m kultury nie istnieje. Nie można sądzić też emocji. To wie każdy sąd.

Piszesz o nieszkodliwym obyczaju, który powoduje w otoczeniu uczucie zastraszenia.

To sie kupy nie trzyma.

Chyba że wzbudzanie poczucia zastraszenia uważasz za nieszkodliwe.

[bling.bling]

> Piszesz o nieszkodliwym obyczaju, który powoduje w otoczeniu uczucie zastraszen
> ia.
>
> To sie kupy nie trzyma.
>
> Chyba że wzbudzanie poczucia zastraszenia uważasz za nieszkodliwe.

Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację lęku przed świętym Mikołajem albo jeszcze prościej lęku przed clownami www.youtube.com/watch?v=W2nK_qmvJ7A
Czy tylko z powodu tego że istnieją ludzie śmiertelnie przerażeni w towarzystwie Mikołajów to mamy zakazać im pokazywać się w okresie świątecznym na ulicach miast?
Sam obyczaj zakrywania twarzy jest nieszkodliwy. Kwestie szkodliwości dla osoby, która zakrywa sobie sama twarz pozostawmy na razie na boku. Jeśli zaś przeanalizujesz sam zwyczaj zakrywania twarzy to jest to nic więcej jako właśnie sposób na oddzielenie się od społeczności -czyli izolacja od osób patrzących. Zawsze możesz wybrać nie zwracać uwagi na osoby w hidżabach, czego de facto te osoby sobie nawet życzą. To jest przecież właśnie wezwanie do nie gapienia się. Nie gapiąc się nie ulegasz lękom. Gdyby istniała technologia niewidzialnej peleryny to kobiety z krajów gdzie królują namioty na głowach zamiast nich nosiły by właśnie takie peleryny. Nie ma więc mowy o zastraszaniu.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Sam obyczaj zakrywania twarzy jest nieszkodliwy.

Jest szkodliwy - dla otoczenia osoby zamaskowanej.

Wzbudza w otoczeniu naturalny dyskomfort z powodu odcięcia bardzo istotnego kanału informacji o nastroju, stanie emocjonalnym i ewentualnych, niewyrażonych słownie zamiarach takiej osoby.

Ten dyskomfort powoduje niepotrzebny stres, który jest szkodliwy i sprawia ze osoby go doznające zaczynaja działać niepewnie i lękliwie.

Wiedzą o tym i "służby specjalne" nosząc okulary ukrywajace kierunek spojrzenia, i zamaskowani napastnicy, i zakapturzeni członkowie mlodziezowych gangów.


> Zawsze możesz wybrać nie zwracać uwagi na osoby w hidżabach

Powinieneś sprawdzić terminologię.
Hidżab nie zasłania twarzy.


> czego de facto te osoby sobie nawet życzą.

Skad wiesz?


> To jest przecież właśnie wezwanie do nie gapienia się.

Wezwaniem do nie gapienia sie jest nieodróznianie sie od otoczenia.

A noszenie maski na twarzy ma skutek dokladnie przeciwny bo skoro nie można łatwo stwierdzić kto jest kim, w jakim stanie, i po co, to trzeba w naszym interesie zacząć znacznie dokładniej go obserwować.
To naturalna reakcja ukształtowana ewolucyjnie.

[bling.bling]

dritte_dame napisała:

> bling.bling napisał:
>
> > Sam obyczaj zakrywania twarzy jest nieszkodliwy.
>
> Jest szkodliwy - dla otoczenia osoby zamaskowanej.
>
> Wzbudza w otoczeniu naturalny dyskomfort z powodu odcięcia bardzo istotn
> ego kanału informacji o nastroju, stanie emocjonalnym i ewentualnych, niewyrażo
> nych słownie zamiarach takiej osoby.
>
> Ten dyskomfort powoduje niepotrzebny stres, który jest szkodliwy i sprawia ze o
> soby go doznające zaczynaja działać niepewnie i lękliwie.

A szkoła to dopiero dyskomfort. A wizyta u lekarza? A publiczne przemówienie? A życie? Same naturalne dyskomforty. Musisz sobie z lękami radzić. Jak nie potrafisz zgłoś się do specjalisty. A co ma powiedzieć na dyskomfort odkrywania twarzy kobieta, która nigdy tego nie robiła publicznie. Zdejm majty na środku ulicy to się może przekonasz. A przecież istnieją kultury, że ludzie latają bez majtów. Czy gdybyś znalazła się w takiej kulturze, to od razu zrzucasz gacie by nie urazić naturalnego lęku tubylca przed sobą?




>
> Powinieneś sprawdzić terminologię.
> Hidżab nie zasłania twarzy.

być może, ja to i tak nazywam namiotem. Nie jestem culturally sensitive ;)


>
> Skad wiesz?
>
z elementarza


> To naturalna reakcja ukształtowana ewolucyjnie.
>
Ciekawość jest naturalna. Stąd osoba pod namiotem jest za naturalną przeszkodą dla twojego ciekawskiego wzroku. Ty tymczasem masz tej osobie za złe, że broni swojej prywatności i to prawo jakoś gwałci twoje naturalne prawa.

[k_a_p_p_a]

bling.bling napisał:

A co ma powiedzieć na dyskomfort odkrywania twar
> zy kobieta, która nigdy tego nie robiła publicznie. Zdejm majty na środku ulicy
> to się może przekonasz. A przecież istnieją kultury, że ludzie latają bez majt
> ów. Czy gdybyś znalazła się w takiej kulturze, to od razu zrzucasz gacie by nie
> urazić naturalnego lęku tubylca przed sobą?

Wychodzi na moje. Ma się tego nauczyć,(odkrywania twarzy) jeśli chce dołączyć do danej społeczności.
Nie od razu, ale zrzuciłbym majty chcąc dołączyć do jakiś tambylców.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

>
> bling.bling napisał:
>
> > Czy gdybyś znalazła się w takiej kulturze, to od razu zrzucasz gacie
> by nie
> > urazić naturalnego lęku tubylca przed sobą?
>
> Wychodzi na moje. Ma się tego nauczyć,(odkrywania twarzy) jeśli chce dołączyć d
> o danej społeczności.

A ma na to minimum cztery lata, gdyż dopiero po takim czasie zamieszkiwania można starać się o obywatelstwo.

Powinno wystarczyć.

[bling.bling]

Przyjeżdżając do Polski taki muślim musiał by nauczyć się obchodzenia świąt Bożego Narodzenia bo robią tak "wszyscy normalni"
Społeczna norma jaką jest odsłanianie twarzy nie oznacza obowiązku odsłaniania.

[piwi77.0]

bling.bling napisał:

Społeczna norma jaką jest odsłanianie twarzy nie oznacza obowiązku odsłaniania.

To prawda, podobnie jak norma, że w Polsce mówimy po polsku, nie oznacza, że po polsku mówić trzeba, bo nie trzeba. Jednak dla wszystkich stron będzie łatwiej, jak przyjezdni na czas dłuższy, zastosują sie do normy i postanowią poduczyć się polskiego.

[bling.bling]

Najbardziej tracą na braku umiejętności porozumiewania się z innymi sami imigranci. To oni sami powinni chcieć uczyć się języka jak i zwyczajów kraju do którego przybyli. Bez tych znajomości tracą. Ale mają też prawo (wolność) do nieumienia. Tak jak każdy tubylec oni też mają prawo do bycia głupim.
Można próbować argumentować zasadność odsłaniania twarzy czy innych zwyczajów obowiązujących tubylców pewnego rodzaju targiem. My dajemy ci prawo pobytu a ty masz przestrzegać naszych norm. Zderzamy się jednak z problemem zasadniczym. Kraj przyjmujący oferuje właśnie wolność. Czyli coś przeciwnego od konieczności podporządkowania się. To jest paradoks. Przyjeżdżając do Arabii Saudyjskiej nie oczekujesz wolności. Tam nikt cię nie zwodzi, że masz jakiekolwiek prawa poza obowiązkami podporządkowania się Allahowi i władzy króla. Ani słowa przyrzeczenia wolności.
AAAAAA. Właśnie sprawdziłem przysięgę kanadyjską. Niezły odjazd:
I swear (or affirm) that I will be faithful and bear true allegiance to Her Majesty Queen Elizabeth II, Queen of Canada, Her Heirs and Successors, and that I will faithfully observe the laws of Canada and fulfil my duties as a Canadian citizen.
Chyba składając taką przysięgę trzymał bym skrzyżowane palce. Zwłaszcza przy obowiązku lojalności królowej.

[massaranduba]

bling.bling napisał:

> Przyjeżdżając do Polski taki muślim musiał by nauczyć się obchodzenia świąt Boż
> ego Narodzenia bo robią tak "wszyscy normalni"
> Społeczna norma jaką jest odsłanianie twarzy nie oznacza obowiązku odsłaniania.

Niezupelnie.W Niemczech,gdzie od wielu lat mieszkam,nikomu nawet do glowy by nie przyszlo nakazac muzulmanom celebrowania zwyczajow chrzescjanskich.Jednak czym innym jest nieszkodliwy folklor polegajacy na spozywaniu (lub nie) okreslonych pokarmow i modlitwach do "jedynego slusznego",a czym innym ewidentne pietnowanie kobiet.
Tolerancja posunieta do absurdu,ku aprobacie ogolu i w imie dopuszczalnych roznic kulturowych,dodam jeszcze-w demokratycznym kraju,,czyni z kobiet rodzaj rzeczy,ktore poprzez zasloniecie twarzy maja stac sie anonimowa masa,zgodnie z zyciowa rola jaka przyszlo im pelnic.Wprawdzie jej anonimowosc konczy sie we wlasnym domu (i tylko we wlasnym domu),ale przestrzen publiczna niestety rzadzi sie innymi prawami,tam kazdy MA PRAWO byc osoba jawna,gdzie nie ma potrzeby ukrywania sie.
Wszyscy dobrze wiemy,ze te kobiety nie maja wyboru.Ba,malo tego,poprzez wieloletnia pokoleniowa indokrynacje pozwolono im uwierzyc,ze wybor upokarzajacego zawijania w czarne szmaty (rowniez w czterdziestostopniowym upale) jest priorytetem w ich zyciu.
Jezeli zalozymy,ze wszyscy jestesmy rowni,to jak to sie ma,ze niektorzy maja prawo do jawnosci,a inni nie?

[bling.bling]

Tak massaranduba. Dotknąłeś IMHO najważniejszego powodu dla którego zakaz noszenia namiotów może być uzasadniony. Mowa oczywiście na zmuszaniu kobiet do noszenia namiotów. Tak to było argumentowane we Francji tj zakazano burek właśnie z powodu tego że kobiety są zmuszane do ich noszenia. Oczywiście natychmiast pojawił się inny problem tj kobiety, którym z uwagi na zakaz natychmiast zakazano wychodzenia z domu.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> A szkoła to dopiero dyskomfort. A wizyta u lekarza? A publiczne przemówienie? A
> życie?

Nie na temat :)

Jaki bardzo ważny naturalny kanał społecznej komunikacji jest eliminowany w szkole, u lekarza, itp..?? :)


> A co ma powiedzieć na dyskomfort odkrywania twar
> zy kobieta, która nigdy tego nie robiła publicznie.

Nie musi odkrywać żeby w Kanadzie mieszkac na stałe.
Nie dostanie jedynie tu paszportu, prawa jazdy, ani (ostatnio) obywatelstwa.
Ani nie będzie mogła głosować w wyborach prowincjalnych w Quebecu.
(Ale gdzie indziej jeszcze może.)

Ponadto, powinna się dowiedzieć że jej zamaskowana obecność w miejscu publicznym sprawia dyskomfort obcym ludziom w jej otoczeniu.


> > Skad wiesz?
> >
> z elementarza

Acha..



> > To naturalna reakcja ukształtowana ewolucyjnie.
> >
> Ty tymczasem masz tej osobie za złe, że broni swojej prywatności

Kobieta zamaskowana niqabem nie ma "swojej" prywatności ponieważ jest własnością swego męskiego właściciela.

Zasłona ma bronić własności tego własciciela przed ciekawskim wzrokiem innych.

o twarzy i dupie

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> A przecież istnieją kultury, że ludzie latają bez majt
> ów. Czy gdybyś znalazła się w takiej kulturze, to od razu zrzucasz gacie by nie
> urazić naturalnego lęku tubylca przed sobą?

:))

Istnieje pewna różnica między odkrytą twarzą a odkrytą dupą, którą to róznicę postaram się wobec powyższego Tobie nieco przybliżyć ;)

Otóż: odkryta twarz służy ludziom do komunikacji społecznej, do błyskawicznego rozpoznawania emocji innych ludzi odzwierciedlających się w zmieniającym się wyrazie ich twarzy.

Wyraz dupy natomiast z reguły jest niezmienny, niezależny od emocji posiadacza dupy.
Dupa może co prawda emocje wzbudzać ;) i bywa w rzadkich okolicznościach używana do specyficznego wyrażania emocji przez jej włascicieli ;) ale poz tym jest z punktu widzenia komunikacyjnego bezużyteczna dla otoczenia, zwłaszcza że jak wiadomo "i tak dupa z tyłu" a twarz jest z przodu, z tej samej strony co ręce.

Ręce mogące trzymać podarunek albo broń, a obserwacja twarzy pozwala mi poznać czy podarunek jest mi ofiarowany chetnie i szczerze lub czy broń nie zostanie niebawem użyta i przeciwko komu.

Możliwość obserwacji odkrytej twarzy drugiej osoby może mi dosłownie uratować życie, nawet wtedy gdy osoba ta jest dla mnie całkowicie niegroźna i na pewno mi przyjazna: nagłe pobladnięcie, stężenie rysów, uniesienie brwi i rozszerzenie źrenic, czyli - wyraz przerażenia dostrzeżony na twarzy stojacej naprzeciwko mnie osoby informuje mnie nad wyraz dobitnie że od tyłu, stamtąd gdzie nie mam własnych oczu, nadciąga nagłe i wielkie niebezpieczenstwo - lampart, który wychynął z zarośli, lub rozpedzony samochód, który wpadł na chodnik, i że wobec tego nie ma na co czekać tylko trzeba pryskać co sił.

Brak możliwość obserwacji odkrytej twarzy drugiej osoby pozbawia mnie między innymi takiego jak powyżej zabezpieczenia w postaci możliwości "obserwacji" czy od tyłu nie czai się niebezpieczeństwo, nawet gdy akurat w tamtą stronę sama nie patrzę.

Pozbawienie (między innymi) tego zabezpieczenia sprawia że czuję się mniej bezpiecznie, wzrasta moje poczucie zagrożenia.

I to pojawiające się poczucie zagrożenie nie ma to absolutnie nic wspólnego z "lękiem zwiazanym z nieznajomością innej kultury" gdyż nie jest w ogóle kulturowo warunkowane.
To jest instynktowna reakcja wykształcona na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek kultur.

Mózg ludzki jest w znacznej mierze bardzo wyspecjalizowanym procesorem graficznym - wyspecjalizowanym właśnie w rozpoznawaniu twarzy innych ludzi. Podobieństw i różnic miedzy twarzami, emocji malujacych się na twarzach, w warunkach nawet słabego oświetlenia, bardzo krótkiego czasu obserwacji, patrzenia na twarze pod rozmaitymi kątami, na twarze odległe od nas, na twarze zmienione wiekiem, zarostem, opalenizną, ranami, itp.
Zdolność najczęściej prawidłowej interpretacj przez mózg tego obrazu obserwowanego w często tak trudnych warunkach jest doprawdy zdumiewajaca..

Czyli - musi ta zdolność i możliwość być dla nas biologicznie bardzo ważna, skoro została aż tak dobrze wykształcona.

Dlatego: ograniczenie tej możliwości w jakioklwiek sposób (przyłbica, kominiarka, ciemne okulary, kaptur, niqab, burqa) wzbudza w nas naturalny niepokój wobec którego rada "Musisz sobie z lękami radzić. Jak nie potrafisz zgłoś się do specjalisty." jest kompletnie bez sensu bo to tak jakby radzić komuś by zgłosił sie do specjalisty jeśli nie radzi sobie z odczuciem przejmującego zimna stojąc nago na mrozie.

Pozbawienie możliwości obserwacji wyrazu czyjejś twarzy w naszym otoczeniu wzbudza w nas instynktowny dyskomfort i lęk, natomiast pozbawienie możliwości obserwacji czyjejś dupy nie powoduje podobnych skutków, i dlatego - o to że nagi tubylec zlęknie się widoku mojej zakrytej dupy możesz się naturalnie nie lękać :)))

[bling.bling]

1. o dupie
Dzięki za przybliżenie różnicy pomiędzy dupą a twarzą. Wreszcie ją widzę tj. różnicę.
O tyle niepotrzebnie skupiłaś się na wyjaśnianiu tej różnicy bo też nie o to tutaj chodzi. Jeśli już weźmiesz sam tyłek to też jest elementem komunikacji -jak nie wierzysz spytaj facetów. Ale mało tego, istnieją kultury gdzie mężczyźni paradują nago a elementem komunikacyjnym jest ich sterczący penis podtrzymywany w tym celu przez specjalną konstrukcję. Nie jest to też obce w kulturze zachodniej sprawdź zbroję Henryka nr 8 i jego komunikat
2. o obserwacji i zagrożeniu
Argumentowanie potencjalnego zagrożenia płynącego z jakiegoś źródła też ma swoje granice. Życie składa się z całego pasma ryzyk. Ryzyko podejmujesz na każdym kroku swojego życia. To też zdobycz ewolucji. Pomimo zagrożenia decydujesz się na działanie. Bo niedziałanie też jest ryzykowne. Aparat postrzegania człowieka jest też bardzo ułomny. Nie możesz przecież dostrzec np zagrożenia w postaci awarii układu hamulcowego samochodu, który zawiedzie w momencie hamowania i bum... Nie dostrzeżesz nadlatującej kuli karabinu. Nie dostrzeżesz wirusa grypy. Jest cała masa śmiertelnych zagrożeń, których nie masz szansy dostrzec. Prawo do obserwacji jest mocno ograniczone.
3. o zapobieganiu zagrożenia
Aby zapobiec uczuciu zimna należy się ubrać ciepło. Czyli masz zagrożenie w postaci zimna i zmniejszasz je poprzez odpowiedni ubiór. Jeśli nie potrafisz zrobić tego sama zgłoś się do ludzi, którzy to potrafią i zrobią to dla ciebie. Podobnie jest z lękiem przed chodzącymi namiotami. Potraktuj je jak elementy krajobrazu. Nie musisz ich od razu kochać ale zaakceptować ich istnienie. Tak jak akceptujesz istnienie samochodów na ulicach pod kołami, których giną rocznie tysiące ludzi. Znacznie więcej niż od chodzących namiotów.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Aby zapobiec uczuciu zimna należy się ubrać ciepło. Czyli masz zagrożenie w pos
> taci zimna i zmniejszasz je poprzez odpowiedni ubiór.

> Podobnie jest z lękiem przed chodzącymi namiotami. Potraktuj je jak elementy krajob
> razu.

To nie jest "podobnie".

W pierwszym przypadku zalecasz podjęcie konkretnej akcji w celu wyeliminowania wpływu na nas czynnika wywołującego naturalny dyskomfort.

W drugim przypadku zalecasz nie zwracanie uwagi na czynnik wywołujacy naturalny dyskomfort.

To jest tak, jakbyś w pierwszym przypadku radził zmarznietemu aby nie zwracał uwagi na to że go mróz w dupę kąsa.

W przypadku drugim byłoby "podobnie" do pierwszego gdybyś radził założenie jakichś specjalnych okularów, przy pomocy których można widzieć przez zasłonę na twarzy.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Ciekawi mnie czy zanotowano jakiekolwiek przypadki zamiany osób z twarzami ukry
> tych pod zasłonami. Chociaż jeden. Tłumaczenie, że zachodzi obawa, że osoba skł
> adająca przysięgę to nie jest sam aplikant może być prawdziwe ale ciekawi mnie
> czy były takie przypadki.

Nie słyszałam o żadnym i biorąc pod uwagę reguły i okoliczności przebiegania tej ceremonii nie widzę żadnej praktycznej możliwości wykrycia takiego ewentualnego "zastępstwa".

Nie bardzo też widzę po co osoby zamaskowane mogłyby chcieć coś takiego robić.

Stąd też moja hipoteza że przypadków zamiany faktycznie nie było choć praktycznie nie można tego zweryfikować.

[bling.bling]

Czyli odpada nam generalnie niebezpieczeństwo fałszerstwa, skoro nigdy nie stwierdzono czegoś takiego. Zbudowano więc argumentację na hipotetycznych i nieprawdopodobnych wręcz założeniach możliwego zagrożenia. Inną sprawa to jest szkoda, która miała by się z tego powodu dziać. Udział w symbolicznej ceremonii nie jest chyba praktycznie na tyle istotny żeby fałszerstwo mogło powodować jakieś szkody. A co jeśli uczestniczy trzymali skrzyżowane palce w momencie składania przysięgi. Nie liczy się?

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> Zbudowano więc argumentację na hipotetycznych i niepraw
> dopodobnych wręcz założeniach możliwego zagrożenia.

Między innymi.
I dlatego piszę że taka argumentacja jest do dupy.

[piwi77.0]

Nie wiem jak oni to uzasadnili, nie chce mi sie tego czytać, ale sam zakaz uważam za słuszny. Twarz to nie dupa, żeby zasłaniać, a samo zasłanianie wynika z głupiego obyczaju, ograniczającego prawa kobiet i na takie coś zgody być nie może. Jeżeli nawet same kobiety przeciwko takiemu zwyczajowi nie protestują, to w tej wyjątkowej sytuacji jestem za uszczęśliwieniem na siłę. Skąd zniewolona kobieta ma wiedzieć co dla niej lepsze, jak ich faceci nie pozwalają jej wybierać? Dlatego trzeba wybrać za nią i za tych co się nią opiekują.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Nie wiem jak oni to uzasadnili, nie chce mi sie tego czytać, ale sam zakaz uważ
> am za słuszny. Twarz to nie dupa, żeby zasłaniać, a samo zasłanianie wynika z g
> łupiego obyczaju, ograniczającego prawa kobiet i na takie coś zgody być nie moż
> e. Jeżeli nawet same kobiety przeciwko takiemu zwyczajowi nie protestują, to w
> tej wyjątkowej sytuacji jestem za uszczęśliwieniem na siłę. Skąd zniewolona kob
> ieta ma wiedzieć co dla niej lepsze, jak ich faceci nie pozwalają jej wybierać?
> Dlatego trzeba wybrać za nią i za tych co się nią opiekują.


We wczorajszym dzienniku CBC slyszałam działacza społeczności imigrantów pakistanskich (wcale niemłodego już człowieka), który jechał na tym zwyczaju zasłaniania kobiet jak na burej suce w sposób, na który nie pozwoliłby sobie żaden telewizyjny dziennikarz: nazywając go głupim i szkodliwym reliktem zapożyczonym od prymitywnych plemion pustynnych, dla ktorego nie powinno być miejsca wśród współczesnych muzułmanów.

Inna działaczka, indyjska, narzekała że oficjalnie wspierana praktyka poszanowania dla zwyczajów i tradycji niektórych przybyszów posuwa sie w Kanadzie zbyt daleko: że jest złem (tak się dokładnie wyraziła) "szanowanie" zwyczajów przynoszacych ludziom ograniczenia indywidualnej wolności, cierpienia i krzywdę.
Dosłownie - nawoływała do "uszczęśliwiania na siłę".

Ale najwieksze wrazenie zrobił na mnie zaturbaniony, wąsaty i brodaty, wiekowy już Sikh, tłumaczacy licznej grupie "swoich", w jakiejś sali, przed dużym ekranem, jakie opresyjne zwyczaje i dlaczego powinni porzucić jesli nadal jeszcze czuja do nich sentyment.

Człowiek ten odbył też potem krótką rozmowę z reporterka, streszczajac swój punkt widzenia i podstawy argumentacji i byłam kompletnie olśniona sprawnością umysłu, treścią myśli i zdolnościa wyrazania ich w mowie przez owego - bez wątpienia - mędrca.

[k_a_p_p_a]

Nie widzę w uzasadnieniu niczego niewłaściwego. Odwołuje się do zasad obowiązujących w społeczeństwie, do którego aplikuje osoba z ewentualnie zasłoniętą twarzą. Jeśli chce, zostać przyjęta musi zastosować się do zasad.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> Nie widzę w uzasadnieniu niczego niewłaściwego. Odwołuje się do zasad obowiązuj
> ących w społeczeństwie, do którego aplikuje osoba z ewentualnie zasłoniętą twar
> zą. Jeśli chce, zostać przyjęta musi zastosować się do zasad.

Cienkie to niestety.

Zasady należy uzasadniać racjonalnie gdyż zsady arbitralnie "uzasadniające" że "nie, bo nie" nie oprą się racjonalnemu kwestionowaniu: "a dlaczego właściwie nie?"

A w tym przypadku dobre uzasadnienie racjonalne jest przecież możliwe.

[k_a_p_p_a]

dritte_dame napisała:

> Zasady należy uzasadniać racjonalnie gdyż zsady arbitralnie "uzasadniające" że
> "nie, bo nie" nie oprą się racjonalnemu kwestionowaniu: "a dlaczego właściwie n
> ie?"
>
> A w tym przypadku dobre uzasadnienie racjonalne jest przecież możliwe.

Dla kogo dobre? Każde uzasadnienie można negować. Tu nie widzę innego, racjonalnego uzasadnienia.

[dritte_dame]

> Każde uzasadnienie można negować.

Ale nie każde równie skutecznie.

Mocnego racjonalnego uzasadnienia nie da się zanegowaś na tyle skutecznie aby dało się je odrzucić jako niewłaściwe.


> Tu nie widzę innego, racjonalnego uzasadnienia.

Zauważ że jest to ceremonia nadania obywatelstwa.
I nie jest to "tylko taka sobie uroczystość". Ona ma rzeczywiste skutki prawne. Bez jej przejścia - nie ma obywatela.

A przystąpienie do niej uzależnione jest od spełnienia szeregu warunków, majacych wykazać że kandydat(ka) ma "kwalifikacje" do bycia obywatelem(ką).

Konieczne jest między innymi zdanie (prostego, ale jednak) testu ze znajomosci historii, ustroju politycznego, gospodarki, podziału administracyjnego i okoliczności społecznych Kanady, wypelnianego w jednym z dwóch oficjalnych języków urzędowych.

Czyli: sprawdza się czy kandydat(ka) bedą zdolni komunikować się z innymi obywatelami w sprawach obywatelskich.

Dla mnie publiczne złożenie przyrzeczenia obywatelskiego z odslonieta twarza to też rodzaj testu: sprawdzajacego czy kandydat(ka) jest zdolny(a) i skłonny(a) komunikować się publicznie z innymi obywatelami w sprawach obywatelskich w uniwersalnym dla wszystkich ludzi języku mowy ciała: emocji, wyrazu twarzy.

[k_a_p_p_a]

dritte_dame napisała:


>
> Zauważ że jest to ceremonia nadania obywatelstwa.
> I nie jest to "tylko taka sobie uroczystość". Ona ma rzeczywiste skutki prawne.
> Bez jej przejścia - nie ma obywatela.

Uzasadnienie samej zależności otrzymania obywatelstwa od obowiązku przejścia ceremonii jest trudne i wątpliwe. To tylko ceremonia. Równie dobre byłoby złożenie podpisu pod jakąś deklaracją lojalności i odesłanie pocztą.

> Dla mnie publiczne złożenie przyrzeczenia obywatelskiego z odslonieta twarza to
> też rodzaj testu: sprawdzajacego czy kandydat(ka) jest zdolny(a) i skłonny(a)
> komunikować się publicznie z innymi obywatelami w sprawach obywatelskich w uniw
> ersalnym dla wszystkich ludzi języku mowy ciała: emocji, wyrazu twarzy.

A jeśli nie? Poza tym czy różni się takie postawienie sprawy od tego, jak ujął to kanadyjski minister? W skrócie-
Przysięga jest działaniem publicznym. To publiczne oświadczenie, że dołączają do kanadyjskiej rodziny i musi być podjęta otwarcie.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> Uzasadnienie samej zależności otrzymania obywatelstwa od obowiązku przejścia ce
> remonii jest trudne i wątpliwe.

Uzasadnienie tego nie jest tematem wątku ;)


> To tylko ceremonia. Równie dobre byłoby złożeni
> e podpisu pod jakąś deklaracją lojalności i odesłanie pocztą.

To nie jest "tylko ceremonia".

To jest (dla osoby pełnoletniej) jedyny sposób zostania obywatelem(ką) Kanady.

Korespondencyjne złożenie podpisu nie jest "równie dobre" ponieważ procedura nadania obywatelstwa takiej możliwości nie dopuszcza.
Jedyną możliwością jest osobiste złożenie przyrzeczenia obywatelskiego przed sędzia Sądu Obywatelskiego.


> > Dla mnie publiczne złożenie przyrzeczenia obywatelskiego z odslonieta twa
> rza to
> > też rodzaj testu: sprawdzajacego czy kandydat(ka) jest zdolny(a) i skłonn
> y(a)
> > komunikować się publicznie z innymi obywatelami w sprawach obywatelskich
> w uniw
> > ersalnym dla wszystkich ludzi języku mowy ciała: emocji, wyrazu tw
> arzy.
>
> A jeśli nie?

No to drogi/a kandydacie/tko na nowego obywatela/kę - na razie .. trudno ..
Nie umiesz dostatecznie po angielsku lub po francusku, nie wiesz jake są obecnie główne partie polityczne Kanady, nie wiesz jaki jest główny towar eksportowy prowincji Quebec, nie wiesz gdzie leży Vancouver, ani jakie są u nas trzy szczeble władzy wykonawczej i co należy do kompetencji każdej z nich, oraz, z przyczyn od siebie zależnych nie umiesz lub nie chcesz komunikować sie ze swoimi przyszłymi współobywatelami publicznie w sprawach obywatelskich w taki sposob, jakiego oni od Ciebie oczekują dla zagwarantowania łatwego i właściwego zrozumienia Twoich intencji w każdych okolicznościach... a więc.. na razie niestety nie możesz zostać obywatelem/ką gdyż jako obywatel/ka funkcjonowac jeszcze nie potrafisz.

Z chęcia wrocimy do sprawy gdy podniesiesz swoje obywatelskie kwalifikacje.


> Poza tym czy różni się takie postawienie sprawy od tego, jak ujął
> to kanadyjski minister? W skrócie-
> Przysięga jest działaniem publicznym. To publiczne oświadczenie, że dołączają
> do kanadyjskiej rodziny i musi być podjęta otwarcie.

Arbitralne banały i ogólniki.

Nie ma nic o tym po co kandydatowi i jego współobywatelom brak zastrzeżeń kandydata odnośnie publicznego wyrazania swych emocji własną twarzą, ani o tym że brak takich zastrzeżeń (o ile nie jest uzasadniony okolicznościami medycznymi) jest tej samej kategorii konieczną dla obywatela Kanady umiejetnością jak wystarczajaca znajomośc języka angielskiego lub francuskiego.

[k_a_p_p_a]

dritte_dame napisała:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > Uzasadnienie samej zależności otrzymania obywatelstwa od obowiązku przejś
> cia ce
> > remonii jest trudne i wątpliwe.
>
> Uzasadnienie tego nie jest tematem wątku ;)

Zgoda, ale na uzasadnienie takiej a nie innej formy mogą być jedynie, że zacytuję, >
> Arbitralne banały i ogólniki.

> To nie jest "tylko ceremonia".
>
> To jest (dla osoby pełnoletniej) jedyny sposób zostania obywatelem(ką) K
> anady.
>
> Korespondencyjne złożenie podpisu nie jest "równie dobre" ponieważ procedura na
> dania obywatelstwa takiej możliwości nie dopuszcza.
> Jedyną możliwością jest osobiste złożenie przyrzeczenia obywatelskiego przed sę
> dzia Sądu Obywatelskiego.

Też zgoda, ale to są tylko, że zacytuję, >
> Arbitralne banały i ogólniki.

> > A jeśli nie?
>
> No to drogi/a kandydacie/tko na nowego obywatela/kę - na razie .. trudno ..
> Nie umiesz dostatecznie po angielsku lub po francusku, nie wiesz jake są obecni
> e główne partie polityczne Kanady, nie wiesz jaki jest główny towar eksportowy
> prowincji Quebec, nie wiesz gdzie leży Vancouver, ani jakie są u nas trzy szcze
> ble władzy wykonawczej i co należy do kompetencji każdej z nich, oraz, z prz
> yczyn od siebie zależnych nie umiesz lub nie chcesz komunikować sie ze swoi
> mi przyszłymi współobywatelami publicznie w sprawach obywatelskich w taki sposo
> b, jakiego oni od Ciebie oczekują dla zagwarantowania łatwego i właściwego zroz
> umienia Twoich intencji w każdych okolicznościach... a więc.. na razie niestety
> nie możesz zostać obywatelem/ką gdyż jako obywatel/ka funkcjonowac jeszcze nie
> potrafisz.

A nic z tych rzeczy! To sprawdza poprzedzający ceremonię, a wcześniej samą decyzję o przyznaniu obywatelstwa, wspomniany przez Ciebie egzamin.

> Nie ma nic o tym po co kandydatowi i jego współobywatelom brak zastrzeże
> ń kandydata odnośnie publicznego wyrazania swych emocji własną twarzą,

Bo to nie ma nic do rzeczy. Można składać przysięgę z "kamienną twarzą" nie zdradzającą żadnych emocji. Czy okazywanie emocji jest warunkiem koniecznym skuteczności przysięgi?

[bling.bling]

k_a_p_p_a napisał:


> Bo to nie ma nic do rzeczy. Można składać przysięgę z "kamienną twarzą" nie zdr
> adzającą żadnych emocji. Czy okazywanie emocji jest warunkiem koniecznym skutec
> zności przysięgi?

Dokładnie. To tylko publiczna deklaracja. Rodzaj publicznej deklaracji lojalności. Podobnie jak w przypadku małżeństwa. Gdyby zaczęło się sprawdzanie szczerości i stopnia emocjonalnego zaangażowania w czasie przysięgi to trzeba by sprawdzać czy ktoś w czasie jej składania nie trzymał skrzyżowanych palców. Tak jakby jeden symbol miał bić inny swoją czarodziejską mocą.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> A nic z tych rzeczy! To sprawdza poprzedzający ceremonię, a wcześniej sa
> mą decyzję o przyznaniu obywatelstwa, wspomniany przez Ciebie egzamin.

Tego ten egzamin nie sprawdza:

> z przyczyn od siebie zależnych nie umiesz lub nie chcesz komunikować sie ze swoi
> mi przyszłymi współobywatelami publicznie w sprawach obywatelskich w taki sposo
> b, jakiego oni od Ciebie oczekują dla zagwarantowania łatwego i właściwego zroz
> umienia Twoich intencji w każdych okolicznościach...

Czyli: z odkryta twarzą.

Uważam że akt składania przyrzeczenia obywatelskiego może byc uznany za test czy kandydat(ka) taką umiejętność posiada i czy będzie skłonny(a) z niej korzystać.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> że zacytuję, >
> > Arbitralne banały i ogólniki.
>
>
>, że zacytuję, >
> > Arbitralne banały i ogólniki.

:))))))

Napisałeś:

> Poza tym czym różni się takie postawienie sprawy od tego, jak ujął
> to kanadyjski minister? W skrócie-
> Przysięga jest działaniem publicznym. To publiczne oświadczenie, że dołączają
> do kanadyjskiej rodziny i musi być podjęta otwarcie.

A ja na to:

Arbitralne banały i ogólniki.

Nie ma nic o tym po co kandydatowi [...]


Mając na myśli treść wypowiedzi ministra a nie treść Twojego pytania! :))

Fakt, że nie było to zbyt oczywiste :)
Twarzy nie widać, i niedorozumienie gotowe ;))

Arbitralne banały i ogólniki

[k_a_p_p_a]

> Mając na myśli treść wypowiedzi ministra a nie treść Twojego pytania! :))
>
> Fakt, że nie było to zbyt oczywiste :)
> Twarzy nie widać, i niedorozumienie gotowe ;))

Ależ ja zrozumiałem. I zgadzam się, że to arbitralne banały i formułki. Nie mógł przecież powiedzieć wprost, że wku...ają go te muslimskie szmaty zamieniające Ottawę w jakiś średniowieczny Bagdad:)))
a przyjeżdżając do Kanady dostosuj się do kanadyjskich standardów.
Zamienianie jednak jednych formułek na inne nie zdejmuje z nich cechy banalności.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> muslimskie szmaty zamieniające Ottawę w jakiś średniowieczny Bagdad:)))

Iiii .. no tak to jeszcze nie jest ;)

Słyszałam że przecietnie jedna zamaskowana kandydatka na tydzień w każdym z osobna Sądzie Obywatelskim.

[artjomka]

Jak mnie - zatwardzialemu wyznawcy kultu wolnego ciala (FKK), zabroniono skladania przysiegi lojalnosci na nagusa - mam w pelni zrozumienie dla kanadyjskich wladz.
Nie wolno z odkrytym kutasem, to i nie wolno z zakryto twarzo!
Pozdro!