Wiara w boga to choroba psychiczna !!

[Gość: Sajko Patyk]

Uciekanie w świat fantazji , zaciekłe ,z śliną, na ustach obrażanie inaczej
myślących . Może ktoś jeszcze zna jakieś objawy tej choroby ?? Panowie
profesorowie ,bardzo proszę .

[kapkin]

Nie jestem osobą wierzącą, ale uważam , że nie masz prawa mówić o wierzących w
Boga, że są chorzy psychicznie. Jak możesz nazwać kogoś chorym tylko dlatego,
że ma inne przekonania niż Ty?
Sam napisałeś o obrażaniu inaczej myślących...

[sliwka1977]

Gość portalu: Sajko Patyk napisał(a):

> Uciekanie w świat fantazji , zaciekłe ,z śliną, na ustach obrażanie inaczej
> myślących . Może ktoś jeszcze zna jakieś objawy tej choroby ?? Panowie
> profesorowie ,bardzo proszę .


Dla Ciebie to fantazja, a dla innych nie. Ile ludzi na świecie, tyle wyobrażeń
o bogu lub i o jego nieistnieniu. Wśród każdej społeczności znajdą się ludzie
jak piszesz, którzy zaciekle i ze śliną na ustach obrażają inaczej myślących.
Zastanów się nad swoim postem.....

[Gość: M]

Na razie to Ty, dzieciaku, obrażasz. Żałosne!

[demokrata5]

[aniajerzyk]

Arogancka, butna, głupia wypowiedź. I obraźliwa.Poza tym: jeśli Bóg istnieje to
warto w Niego wierzyć i żyć tak jak się wierzy. Jeśli nie istnieje to wiara w
Niego w niczym Ci nie zaszkodzi. Pozdrawiam i życzę więcej miłości wobec siebie
i innych.

[Gość: Kagan]

Czemu nie warto wierzyc w Boga

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16770873--------------------------------------------------------------------------------
Czemu nie warto wierzyc w Boga
Autor: Gość: Kagan IP: *.lib.unimelb.edu.au
Data: 27.08.2004 09:40
1) Jesli Boga nie ma, to zadna roznica po smierci a spora oszczednosc teraz.
2) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy, lacznie z niewara.
3) Jesli Bog jest i jest zly, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, czy tez
nie... :(
4) Tertium non datur.

[magic00]

To co właściwie proponujesz?

[Gość: m.]

Słuchaj,co może proponować ktoś kto wymienia 3 możliwości a następnie
pisze "tertium non datur".Zwykły niedouczek.

[Gość: tempus]

aniajerzyk napisała:

> Arogancka, butna, głupia wypowiedź. I obraźliwa.Poza tym: jeśli Bóg istnieje
to
>
> warto w Niego wierzyć i żyć tak jak się wierzy. Jeśli nie istnieje to wiara w
> Niego w niczym Ci nie zaszkodzi. Pozdrawiam i życzę więcej miłości wobec
siebie
>
> i innych.

Nie zaszkodzi?! A wiesz ilu ludzi zginęło w wojnach religijnych, krucjatach,
pogromach??? Wynalezienie Boga było po tym względem gorsze od wynalezienia
bomby atomowej :).

[Gość: P.S.J.]

Ależ argument... A wiesz, ile osób zginęło z powodu wojen o ziemię? "wynalazek"
prywatnej własności jak widac był jeszcze bardziej morderczy.

[Gość: tempus]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Ależ argument... A wiesz, ile osób zginęło z powodu wojen o
ziemię? "wynalazek"
>
> prywatnej własności jak widac był jeszcze bardziej morderczy.

Najpierw zechciej rzeczytać post na który odpowiedziałem, a później oceniaj moc
mojego argumentu.

[Gość: P.S.J.]

No dobrze - a mi chodziło o to, że religia sama w sobie nie jest rzeczą złą -
ba, gdyby ludzie faktycznie trzymali się zasad jej postępowania (mówię tu o
szeroko pojętych religiach chrześcijańskich, a może nawet z pominięciem
najskrajniejszych odłamów fundamentalistycznego protestantyzmu) to wojen RACZEJ
by nie było. Religia jest tu takim samym "sprawcą" wojen jak prawo własności,
gospodarka czy nawet, o zgrozo, kobiety. Wszystkie te czynniki są dość
neutralne, i dopiero zła (nie ma co ukrywać) natura ludzka czyni z nich
pretekst do wojny - a wojna zawsze służyła zdobyciu korzyści, co by o tym nie
sądzić. Na wojnach religijnych też się bogacono, a motywy działań władców były
nieco bardziej przyziemne niż "obrona dogmatów".

[Gość: Paweł Z.]

Nieprawda. To tak, jakby mówić, że alkohol sam w sobie nie jest zły.
Jeśli tak, to dlaczego nie sprzedaje się go dzieciom?
Jeśli tak, to dlaczego sądy mają prawo nakazać alkohlikowi przymusowe leczenie?
Religia wspiera wojny - taka jest prawda. Nawet jeśli czasem religia jest
zasłoną dymną dla rzeczywistych interesów jakiejś grupy ludzi, które nie mają
nic wspólnego z religią.

[zoppino]

A leki? Lekomanię też się leczy. A kawa? Też nie dalabym jej dziecku. A
internet? Jak wyżej. Można znależć milion przykładów działających w obie
strony. Można coś wykorzystywać dobrze, można żle.

[Gość: Paweł Z.]

Tak się jednak składa, że - gdy spojrzeć na dzieje ludzkości - to znaczana
część (może większość) konfliktów zbrojnych i masowych prześladowań jednych
ludzi przez innych ludzi, miała przyczyny lub tło religijne. I to nie jest tak,
że ktoś wykorzystywał dany kościół do czegoś, czego kościół nie chciał. Po
stronie wojujących stawali prorocy, kler i papierze.
Do wojowania - jak wiadomo - zachęcają często święte księgi danej religii. W
szczególności dotyczy to Biblii. Izraelici - jak można przeczytać - mordowali
plemiona palestyńskie dla chwały Pana.

[Gość: P.S.J.]

Z tym, ze alkohol, w przeciwieństwie do religii, wywołuje fizyczne zmiany
patologiczne w organizmie... A poza tym wczesniejsza odpowiedz na twoj post
(niejakiego zoppino) tez daje wiele do myslenia.

[Gość: Paweł Z.]

Religia prowadzi niekiedy do patologicznych zmian psychicznych.

[Gość: tempus]

Religia prowadzi do ogłupienia wyznawców. Dlaczego niektórzy muzułmanie
wysadzaja się w powietrze zabijając "niewiernych" - w praktyce nawet dzieci?
Ponieważ ich czarownicy/szamani naopowiadali im od dzieciństwa, że w ten sposób
zostaną zbawieni i dostaną kilkadziesiąt dziewic w raju.
Dlaczego naiwniacy brali kredyty dla Salezjan? Ponieważ od dzieciństwa wmawiano
im, że ksiądz, to nie jest zwykły człowiek, lecz jakiś "wyświęcony". A
dlaczego "wierni" pobili dziennikarzy w kosciele św. Brygidy? Z tego samego
powodu. "Rząd dusz" to potężna siła która miesza 'owieczkom' w głowach.

[Gość: P.S.J.]

Jassne... a czemu Sondergruppen Wehrmachtu posłusznie słuchały swych oficerów,
rozstrzeliwując całe wioski? Czemu szeregowi funkcjonariusze CZeKA strzelali w
tył głowy Polakom w Katyniu? Z powodu jakiegokolwiek Boga? Nieee
sądzęęę... "Rząd dusz" faktycznie jest potężny - tylko że religia jest TYLKO
JEDNYM ze sposobów jego sprawowania.

Zresztą myślisz, ze islam jest zgodny z zamachami samobojczymi? Nie - ale jest
wdzęcznie wykorzystywany przez cwanych politycznych graczy świata arabskiego.
Taniej jest mieć bojówkarzy otumanionych jakimiś pseudo-wymysłami (mającymi
tyle wspólnego z islamem, co wojny religijne w XVIwiecznej Europiez
chrześcijańską miłością bliźniego), niż wydawać kasę na najemników.

[Gość: Paweł Z.]

Stary, zupełnie idiotyczna zasada ekonomii wiary Błażeja Pascala.
Dlaczego idiotyczna?
Co to znaczy, że opłaca się wierzyć w boga? Jakiego boga? Jahwe? Ormuzda? A
może opłaca się jednak bardziej zatopić się w kontemplacji w celu osiągnięcia
nirwany?
Jeśli ktoś uważa, że to wszystko jedno, w jakiego wierzy się boga, to jest w
wielkim błędzie! Każdy ksiądź wyprostuje jego błędne przekonania: żeby być
zbawionym w Kościele katolickim, trzeba wierzyć w katolickiego Boga i
przestrzegać nauk KK.
Dlatego ekonomia wiary to czysty idiotyzm.
Co do meritum: jak nazwalibyśmy osobę, która wierzy w istnienie otaczających ją
niewidzialnych istot. Z racjonalnego punktu widzenia taka osoba to szaleniec. I
z tego punktu widzenia można bronić przedstawionej w tytule tezy.
Nietolerancja? A czy niewierzący czekiści byli tolerancyjni?

[pewien_student]

marna ta prowokacja...

bo jesli to sa poglady to nawet komentowac nie warto

[Gość: Kagan]

Oczywiscie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341
Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki,
wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania
mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow,
w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem". Oczywiscie,
osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi granicy
miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc,
ze gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie
zbiorowa histeria.

A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem,
to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie
opiekowac!

A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings),
inne modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice
pozwalaja zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego).
Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma sie nieco
przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie przestrzennej).

Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
siebie; ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest
od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on
niejako eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy
znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz eksperymentu?
Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni,
bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe!
Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest
on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa!
ITP. ITD.

Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"),
jedynego, wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem,
a jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?

Kagan z pozdrowieniami

[Gość: wasyl]

No i tak to jest kiedy my czyli ludzkość jesteśmy wynikiem nieudanego
eksperymentu genetycznego jakiejś innej cywilizacji. Ktoś nas spieprzył i uciekł.

[Gość: tempus]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
(...)

Zgadzam się z przedmówcą. No, może z wyjątkiem jednego. Może to nie jest
choroba, lecz po prostu marzenia?

[Gość: witch-witch]

Gorzej, bo z choroby psychicznej jest szansa się uleczyć, a z tego ani rusz.

[Gość: jan,]

Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko

[zoppino]

ten nie wejdzie do niego. Mk 10,15

Jestem sobie przedszkolaczek, nie grymaszę i nie płaczę!!!

[Gość: Wierzacy w Boga]

Kochany a zastanowiles sie kiedys nad wszystkim co widzisz znasz czujesz.Czy to
ze jest swiat i kosmos iplanety ,przyciaganie ziemskie ze krowy daja mleko
ktore jest dla nas dobre ze jest woda.ze masz nerki ktore to wszystko filtruja
i watrobe,i serce i muzg i ze kochasz lubisz nienawidzisz, czy to wszystko
dielem PRZYPADKU?

[Gość: niewierzący]

Właśnie ty jako wierzący szukasz prostego rozwiązania twoich obserwacji świata
czyli przyszedł sobie koleś z bródką i nas stworzył a my mu mamy być wierni i
jeszcze dziękować za te piekło które mamy na ziemi . Może ty jesteś szczęśliwym
człowiekiem ale kilka miliardów ludzie - nie jest. Nie chcę walczyć z waszą
religią ani żadną inną bo nie wygram tej bitwy ponieważ jesteście zbiorow
zaślepieni i zastraszeni . Wierzysz w Boga dlatego że go kochasz czy się boisz
jego kary ?? Jak możesz kochać kogoś kogo nie znasz ?? Wielu ludzi kochało też
hiltera i castro i wielu innych dyktatorów bo byli zaślepieni .

[zaholec]

Mój mÓzg daje mi odczuć wszystko wokół mnie ale nie "wspomina" nic o tym by
było to dzieło boga......


Pozdrawiam

[Gość: maja]

> Mój mÓzg daje mi odczuć wszystko wokół mnie ale nie "wspomina" nic o tym by
> było to dzieło boga......
Nie wspomina też o procesach komórkowych, przewodzeniu impulsów przez neurony
itd. A nieraz informuje o czymś czego nie ma (ciąże urojone, obsesje,
patologiczne lęki). Nie boisz się zdać wyłącznie na tak nieodpowiedzialny
narząd?

[zaholec]

Nie albowiem ufam kontrolując :))))))

To tylko pewna forma językowa była odnosząca się do postu, na który
odpowiadałem....


Pozdrawiam

[zoppino]

Nie czuj się atakowany przeze mnie, chcę tylko wyjaśnić pewną sprzeczność
(chyba). Piszesz:> Nie albowiem ufam kontrolując :))))))(mózgowi). Ale jak
kontrolujesz mózg? Masz jakiś nadrzędny system kontroli nad mózgiem? Nie musisz
na to odpowiadać, jeśli nie chcesz, chodziło mi tylko o ukazanie tej
niekonsekwencji.

[zaholec]

I w ten sposób każdą rozmowę można skierować na jałowe manowce
pseudopsychologii :))

Pozdrawiam

[Gość: Paweł Z.]

Wiedzę o fizjologii osiągnąłem dzięki racjonalnej wiedzy.
Bóg nie jest racjonalny. Wiara stoi w głębokiej sprzeczności z rozumem.

[Gość: pinia]

Czy nie budzi wątpliwości myśl, że nic na świecie nie jest wyższe od rozumu?
Bo rozum może ogarnąć tylko to, co jest od niego niższe.

[Gość: Paweł Z.]

Nie rozumiem, co to znaczy, że coś jest wyższe lub niższe od rozumu.
Jest świat. Można świat badać - dzięki zmysłom i rozumowi. Nie znam innych dróg
poznania.
Może istnieje coś niepoznawalnego, ale w takim razie, nie ma możliwości
poznania tego czegoś. Czyli powinniśmy przyjąć, że to nie istnieje.

[Gość: P.S.J.]

Tą opinią właśnie wywalasz do kosza osiągnięcia filozofii starożytnej Grecji,
która wprowadziła pojęcia fizyki i metafizyki. A metafizyka ma to do siebie, ze
chociaz nie nalezy do swiata mierzalnych pojec fizycznych, to jednak istnieje.
No, ale skoro potrafisz tak lekką ręką zbić twierdzenia fundamentów
europejskiej filozofii, to gratuluję...

[Gość: Paweł Z.]

Oczywiście, że wywalam - część z tych osiągnięć.
Co więcej, wywalam do kosza osiągnięcia św. Augustyna, Dunsa Eriugeny, Akwinaty
i wielu, wielu innych.
Postęp wiedzy polega nie tylko na tym, że się ją wzbogaca, ale także na tym, że
wyrzuca się na śmietnik to, co przestało być dla systemu wiedzy przydatne.
Dla nowoczesnej nauki podział na fizykę i metafizykę jest bezwartościowy.
Dziękuję za gratulację.

[Gość: P.S.J.]

Nie pisałem o filozofach chrześcijaństwa, tylko o antyku greckim. Czyli co?
Taka dziedzina nauki jak filozofia jest już, wg. ciebie, niepotrzebna?

[Gość: Paweł Zięba]

Oczywiście, jest potrzebna.
Tylko że powinny obowiązywać w niej podobne standardy jak w każdej nauce.
Ptolemeusz to też grecki antyk. Ale znalazł się ze swoim modelem geocentrycznym
Wszechświata na śmietniku, czyż nie?
Żeby dodać do listy systemów filozoficznych wyrzuconych na śmietnik jakiegoś
filozofa niechrześcijańskiego, wrzucę nam może np. Averroesa, chociaż to, czy
filozof jest chrześcijański, czy nie jest, nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to,
że w nauce nowożytnej nie ma autorytetów. I śmiało można powiedzieć, kierując
się tą metodologią, że twórczość Platona to stare ramoty!

[Gość: P.S.J.]

No, nie do końca, bo w filozofii był tylko jeden przełom na miarę zerwania z
fizyką newtonowską - ale i on odbył się w starożytnej Grecji :) i miał miejsce
w chwili, gdy filozofia przestała zajmować się naturą świata, wysuwając na
pierwszy miejsce naturę człowieka. W fizyce też do całkiem niedawnego momentu
wszyscy nowatorscy myśliciele nawiązywali do poprzedników.

[Gość: Paweł Z.]

Dość śmiałe twierdzenie.
Ech, zapraszam do lektury Kuhna.
Nauka współczesna ma nie więcej niż 400 lat. Jest oczywistą nieprawdą, że
Kepler odwoływał się do Ptolemeusza, a Galileusz do Arystotelesa.
Inny przełom to odrzucenie teorii eterowych w fizyce XIX wieku.
Całe średniowiecze to nie żadne dywagacje o człowieku, ale rozważania
metodologiczne, etc. etc. Twoje twierdzenie jest wręcz szokująco bezzasadne.

[Gość: thorn]

powinniście obaj książke napisać jak słowo daję, choć nie wiem czy by się stała
bestsellerem,nawet wątpię, za dużo mądrości naraz nie służy naszemu
społeczeństwu, mogłaby społeczeństwo rozboleć głowa
co do "historii wiedzy " muszę się zgodzić z Panem P.J.S z prostej przczyny,
nawet jeśli część teorii starożytnych jest "błędna" (tak jest odbierana z
jakiegoś sensownego lub nie powodu) to od czegoś trzeba zacząć, prawda??

[Gość: thorn]

powinniście obaj książke napisać jak słowo daję, choć nie wiem czy by się stała
bestsellerem,nawet wątpię, za dużo mądrości naraz nie służy naszemu
społeczeństwu, mogłaby społeczeństwo rozboleć głowa
co do "historii wiedzy " muszę się zgodzić z Panem P.S.J z prostej przyczyny,
nawet jeśli część teorii starożytnych jest "błędna" (tak jest odbierana z
jakiegoś sensownego lub nie powodu) to od czegoś trzeba zacząć, prawda??

[Gość: Paweł Z.]

Zaczęcie nastąpiło 2500 lat temu.
Przez te lata dokonał się pewien postęp. :-)

[Gość: thorn]

to fakt, postępu nie da sie nie zauważyć
i dzięki Bogu, kiepsko by było jakbyśmy zostali na pewnym etapie i w ogóle nie
posunęli się do przodu :)
podobno można "cofnąc" komórki szpiku i otrzymać kom. macierzyste, co miało
być niewykonalne wg autorytetów....autorytety też się mogą mylić jak widać
nie można więc przecenić osiągnięć nauki, jeśli to faktycznie prawda
a co wiary, hhmm letni stosunek ?
daleko mi do fanatyzmu, ale letni stosunek to raczej przesada :)

[Gość: Paweł Z.]

Nauka nie tworzy autorytetów, lecz jest zwalcza.
Jednym z pierwszych osiągnięć współczesnej nauki było to, że złapano muchę i
policzono jej nogi. Wcześniej kolejni autorzy przepisywali od Arystotelesa,
który przez pomyłkę podał, że noga ma 6 nóg.
Oczywiście, metodologia naukowa to jedno, a psychologia to drugie, zatem wielu
naukowców ma jakieś swoje prywatne autorytety. Ludzie lubią wiedzieć, że jest
coś stałego. W pewnym sensie te autorytety w nauce pełnią pozytywne funkcje -
powodują, że naukowcy nie rzucają się na każdą głupią nowinkę niczym stado
wilków na kulawą owcę. Jednak generalnie metodologia naukowa odrzuca rolę
autorytetów.

[Gość: thorn]

przyjmować że coś nie istnieje bo nie możemy tego poznać?
kosmosu też nie możemy poznać, przynajmniej tego bardziej oddalego od naszego
systemu słonecznego, czy wobec tego mamy przyjąć że nie isnieje??? :) błedne
rozumowanie obawiam się

[Gość: Paweł Z.]

Niestety, taka jest podstawa metodologii naukowej.
Kosmos oczywiście możemy zasadniczo poznać. Nie teraz i nie cały, ale zarazem
zakładamy, że świat co do swojej natury jest zasadniczo taki sam tu, jak i w
innej galaktyce, składa się mianowicie z materii. Kiedyś się przekonamy, jaką
ta materia ma dokładnie postać. Ale przyjmowanie, że materia w innej galaktyce
ukształtowała się np. w formę wesołych elfów, które kręcą gwiazdami niczym
dzieci bąkami jest oczywistą niedorzecznością. Jeśli żadnych elfów kręcących
ciałami niebieskimi nie możemy dostrzec, to naukowiec powinien założyć, że ich
tam nie ma. Co z drugiej strony wcale nie przesądza, że ich tam nie ma (może i
są, ale po co zajmować się takimi ewentualnościami, skoro nie ma na nie dowodów
i do niczego w naszym systemie wiedzy przydać się nie mogą, mamy lepsze
wytłumaczenie fenomenu obrotów ciał niebieskich: grawitację).
Z punktu widzenia nowożytnej nauki nie da się wykluczyć istnienia dowolnych
bogów (bo nie da się wykluczyć istnienia czegokowiek). Chodzi jedynie o to, że
w nauce obowiązuje taka zasada metodologiczna, która uniemożliwia włączenie
Boga i innych metafizycznych bytów w zakres naszej racjonalnej wiedzy. Zatem
wiedza naukowa musi zawierać twierdzenie, że Boga nie ma, chociaż jest ono
konsekwencją istnienia określonej zasady metodologicznej, a nie np. obserwacji
lub logicznego rozumowania.

[Gość: THORN]

Może i taka jest metodologia. jestem laikiem w podobnych dziedzinach, krótko
mówiąc nie mam o tym pojęcia.
co do elfów.. coż do głowy by nie przyszły elfy w kosmosie (choć lubię
fantasy:)... co innego Tolkien co innego Lem
możemy załozyć, że świat jest wszędzie taki sam, gdyż nie mamy niestety innnego
wyboru (jakiej wielkości i średnicy musiał by być teleskop, żeby zobaczyć co
jest "DALEJ"?) dużo kasy by pewnie poszło na budowę takiej maszyny,
myślę jednak że niczego nie można wykluczać dopóki nie ma sie absolutnej
pewności -której mieć nie można, jak sam stwierdziłeś- nawet elfów,choć ciągle
mi nie pasują do gwiazdozbioru :)
co do oddzielenia bogów i wiedzy racjonalnej, to nie widzę w tym nic dziwnego
bogów się przyjmuje na wiarę, która ze swej istoty nie ma z racjonalizmem wiele
wspólnego, chyba nawet mieć nie powinna, choć niektórzy wierzą w plagi bo się
logicznie układają:robaki potem żaby, które zjadły robaki itd- tylko po co się
wysilać skoro nie o to chodzi;
a że wiedza wyklucza to czego "nie rozumie" "Nic nowego pod slońcem" że pozwolę
sobie zacytować.
aha apropos cytatów
Są rzeczy w niebie i na ziemi..." i wszystko jasne
PS dzięki za Odpowiedź, Dobrze jest porozmawiać z mądrym człowiekiem jakby
powiedział Dostojewski a raczej napisał. Pozdrawiam i żałuję że nie mam stałego
łącza :(

[Gość: thorn]

przepraszam za błedy 'W druku" wcześniejsze i przyszłe
nie można chyba nikogo winić że w pośpiechu popełnia błedy a potem usiłuje te
błedy naprawić :)
co do wiary to pan Paweł, ma jak dla mnie, trochę zbyt poważne podejcie,
zbyt "naukowe"
muszę się więc ponownie ogólnie zgodzić z panem P.S.J.
nie mam problemu, moja wiara jest silna, ślepa i bez podstaw, choć czasem się
zastanawiam co się stanie jak Osetyjczycy zaczną się mścić (trudno się im
dziwić) ale przede wszytkim dlaczego musiało do tego dojść, czemu nie można
było temu zapobiec
chyba wielu się nad tym zastawia...
rozróżnienie wiara-nauka, może po to właśnie mamy 2 półkule?
może jednak jedno nie wyklucza drugiego całkowicie?

[Gość: Paweł Z.]

Hmmm, jak by powiedzieć, wiara to poważna rzecz. Myślę, że trzeba być zimnym
lub gorącym w tak poważnych sprawach. Bycie letnim to... hmmm, ciężko znaleźć
odpowiednie słowo - grzech?

[zoppino]

O ile pamiętam, Thorn napisał: "nie mam problemu, moja wiara jest silna, ślepa
i bez podstaw", chyba więc jest nadużyciem zarzucać mu letni stosunek do
religii na podstawie tego, że pisze o pogodzeniu wiarę z rozumem.

[Gość: THORN]

pozdro dla zoppino miło ktoś staje po mojej stronie :)
nie mam pojęcia co to jest dualizm korpuskularno-falowy, nauczyciel od fizy był
przesympatyczny, ale niczego nas nie nauczył, w związku z tym fizyka to dla
mnie połączenie czarnej magii i czarnej dziury :) szkoda bo to bardzo ciekawa
dziedzina wiedzy
PS to prawda że stojąc w pobliżu czarnej dziury można zobaczyć swoje plecy? to
obieg swiatła? i czy nie brzmi to jak czary? ;)
wydaje mi sie, że sam dualizm jest wpisany w naturę człowieka, który często
miewa sprzeczne pragnienia, czasem nawet udaje się mu je godzić :)
wracając do mojego niepoważnego "letniego" stosunku do wiary, proszę się nie
obawiać, jest on poważny , po prostu w granicach rozsądku
nie widzę nic dziwnego w tym, że nie przyjmuję bez własnej "obróbki" niczego co
mi mówią lub próbują wmówić, nie ważne czy z ambony czy z mównicy
nie ma to nic wspólnego z wiarą
nad wieloma rzeczami się zwyczajnie zastanawiam (czy pan Paweł nigdy się nie
zastanawia? myśle że jednak tak), nie zakłada to od razu zwątpienia
pozdrawiam

[Gość: Paweł Z.]

Nie wdając się w szczegóły, dualizm korpuskularno-falowy polega na tym, że w
mikroświecie pewne byty zdają się być równocześnie korpuskułą (czyli cząstką) i
falą. Trudno to sobie wyobrazić, bo w makroświecie falują duże zbiory obiektów
(np. morze, które składa się z wielu cząsteczek związków chemocznych). A tu
falą jest sam elektron. Jedna z wielu osobliwych koncepcji fizyki współczesnej.
Z tą czarną dziurą to prawda. Światło jest zakrzywiane przez grawitację. Jeśli
grawitacja jest odpowiednio silna, co ma miejsce w pobliżu czasnych dziur, to
światło zaczyna kręcić się w kółko - inna rzecz, że z oczywistych powodów nie
moglibyśmy znaleźć się w pobliżu czarnej dziury.
Co do mnie, to zastanawiam się bardzo często. Uważam wręcz, że zastanawianie
się to bardzo dobra rzecz. I właśnie o to mi chodzi, że człowiek powinien się
zastanawiać. Po to ma rozum, by czynić z niego użytek.

[Gość: Paweł Z.]

Takie idee jak istnienie istot wyższych, pewność naszego poznania lub status
istnienia to kwestie o podstawowym znaczeniu. Uważam, że dla ich badania warto
się wysilić. Jeśli ktoś pisze, że podejście, które ja reprezentuję, jest zbyt
poważne, to uważam, że mam prawo się bronić. Letni stosunek do kwestii bytów
ponadludzich zarzucam Thomowi dlatego, że uważa, że mój stosunek do tych
kwestii jest zbyt poważny, a nie dlatego, że on twierdzi, że można pogodzić
wiarę z rozumem. Kartezjusz również twierdził, że można pogodzić wiarę z
rozumem. Sądzę, że się mylił, ale włożył wiele wysiłku w swoją pracę.
Rozumiem, że nie każdy ma powołanie, by podjąć studia nad filozofią, rozumiem,
że nie każdy ma czas czytać Pismo Święte i inne święte księgi ludzkości
(chociaż doprawdy dziwi mnie, że tak niewielu katolików zna głębiej swoje
własne księgi święte). Sądzę jednak, że każdy człowiek powinien w miarę swoich
sił dążyć do poznania swojego miejsca na świecie.

[Gość: Paweł Z.]

Rzecz w tym, że właśnie na ogół prawdziwe okazuje się to, co zupełnie szalone.
Dualizm korpuskularno-falowy, nie mówiąc o teorii strun, to dla fizyka z XIX
wieku byłby zupełnym dziwactwem.

[Gość: THORN]

Proszę moich słów o zbyt „poważnym” podejściu nie brać do siebie, było to
powiedziane z przymrużeniem oka. Choć uważam że postawa „nie poważna” w
znaczeniu taka, która wszystko traktuje lekko w stylu „nic nie wiem, nic mnie
to nie obchodzi, nie zastanawiam się nad niczym” jest panu zupełnie obca jak mi
się zdaje, co raczej świadczy na pana korzyść
Myślę, że owszem są sprawy, z których po prostu nie powinno się żartować i
wypadało by brać je na poważnie i są takie, do których można podejść z pewnym
dystansem
Co do mojej wiedzy to mogłaby być większa, ale nie mam niestety czasu na
zgłębianie traktatów naukowych, nic nie poradzę, nie pretenduję do posiadania
wszechwiedzy, ( czy ktokolwiek może pretendować? Sokrates podobno był
najmądrzejszym z ludzi, a twierdził, że nie wiedział nic), co nie oznacza, że
nie mam nic do powiedzenia
Szkoda, swoją drogą, że doba nie składa się z większej ilości godzin, był by
czas na czytanie o prawdopodobieństwach, złotych średnich, entropii, czarnych
dziurach, dualizmie i byłby czas żeby przeczytać wiele fascynujących lektur i
byłby czas żeby się lepiej wyspać;
Co do znajomości Pisma Świętego, nie twierdzę, że znam je doskonale, ale
przynajmniej na tyle żeby rozumieć podstawy swojej własnej wiary
To było do pana Pawła, a do wszystkich
Co do wiary właśnie to chcę się podzielić kilkoma jeszcze spostrzeżeniami
Przede wszystkich, jest według mnie spora różnica miedzy takimi pojęciami jak
wiara i religia,
w imię tej drugiej i jej dogmatów ludzie mogą robić rzeczy wspaniałe lub różne
szaleństwa, religia służyć może za sztandar gdy ludzie idą i krzyczą: „zgińcie,
przepadnijcie szatani heretycy", lub „zabijemy was psy niewierne”, lub jeszcze
coś innego w zależności od wyznania
Religia może komuś robi za sztandar, ale myślę że często służy wyłącznie za
pretekst (jak chyba ktoś już napisał), że chodzi o coś zupełnie innego, a jak
nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o 2 rzeczy: pieniądze i włączę, banalne i
nudne ale jak bardzo oba „aspekty” potrafią „opętać” człowieka to chyba można
sobie wyobrazić,
religia również mogła się przyczynić do palenia na stosach, ale przypuszczam,
że w mniejszym stopniu niż kurczowe trzymanie się władzy przez ówczesny
kościół, i taką można słusznie nazwać chorobą psychiczną- kiedy się nie widzi
już człowieka tylko fakt, że wierzy on w co innego i za to chce się go
ukamienować lub ośmieszyć-można to nazwać obłędem, okrucieństwem
Z tym że wiara, jako coś co człowiek ma w sobie, uczucie, abstrakcyjne pojęcie,
nie będące zestawem zaserwowanym nam przez kogoś do wykucia na pamięć, wiara
sama w sobie nie jest zła
Wszystko zależy od człowieka, który jeśli ją postrzegac przez pryzmat własnego
zaciemnionego umysłu lub własnej zajadłej duszy, to nie należy się po nim
spodziewac niczego dobrego, wszystko zależy od danej jednostki, jej charakteru
i osobowości
Zależy także oczywiście od tego w CO się wierzy, jak ktoś wierzy, że im więcej
zabije niewiernych tym lepiej, to co poradzić
Można mieć swój „daimonion”, można się zastanawiać „Co powie on, co powie głos
sumienia, ta zmora zmór, co kroczy za mną w ślad?... lub można mieć to gdzieś
Można chodzić do kościoła, żeby się na przykład pochwalić nowym futrem przed
sąsiadkami, można chodzić po to, by pokazać jaki to ja jestem pobożny patrzcie,
uczcie się i stawiajcie mnie za wzór, a co się u takiego człowieka dzieje w
domu to nikogo nie obchodzi
To, że on chodzi do kościoła może znaczyć co najwyżej tyle ze wypełnia III
przykazanie, może równie dobrze znaczyć bardzo dużo
Można być ateistą, fanatykiem lub świętym (i nie chodzi tu wcale o wędrówkę na
pustynię i zajadanie korzonków, bo to nic nie wnosi do świata) sam fakt
niewiele znaczy, to czyny człowieka znaczą
Co innego gdy ktoś idzie pomagać trędowatym nie zastanawiając się, że sam może
się zarazić i umrzeć, nie myśląc o tym, że warunki w jakich przyjdzie mu żyć
uwłaczają ludzkiej godności, ale nie przejmuje się tym bo tam jest człowiek,
który potrzebuje pomocy, który cierpi i na którego inni nie zwrócą najmniejszej
uwagi ewentualnie odwrócą się ze wstrętem,
są ludzie którzy mimo wszystko idą i pomagają bez patetycznych słów i krzyku
I TO JEST PRAWDZIWA WIARA, proszę państwa, cicha ciężka praca
Wiara która nie narzuca nikomu swojego zdania,
do niczego nie zmusza
nie czyni nikomu najmniejszej krzywdy, wprost przeciwnie
Tylko pomaga przetrwać najgorsze
podnieść się po upadku
wiara, która jest siłą człowieka, jego wytrwałością ,
umacnia go a zarazem uwrażliwia na cierpienie drugiego człowieka,

jeżeli ktoś jej nie potrzebuje, może się bez niej obejść, to jego wybór,
dobrze, że jest tak silny psychicznie
wiara nie jest po to aby komuś utrudniać życie, lecz aby je ułatwiać
nie trzeba wierzyć w Boga, bogów, ponieważ to jest sprawa osobista każdego
człowieka, każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat, nie sądze jednak by
można było całkowicie negować tego, w co inni wierzą, bo może się później
okazać, że się było w błędzie

to tyle w skrócie, przepraszam jeśli zanudzam
PS. Czy pan Paweł nie stawia sobie czasem przed nazwiskiem jakiegoś dr lub dr
hab. lub prof. dr hab. ? nie zdziwię się (żadna złośliwość wprost przeciwnie
taką szeroką a zarazem szczegółową wiedzę rzadko się spotyka)
PS 2. to w sumie nie istotne, ale jestem dziewczęciem, Thorn oznacza cierń-
żadna filozofia po prostu pierwsze słowo, które mi przyszło do głowy przy
podpisywaniu się, ładnie brzmi
PS 3 ciekawa jestem ile na podstawie moich wypowiedzi dalibyście mi lat?
Pozdrawiam wszystkich

[Gość: Paweł Z.]

Sokrates - o ile dobrze interpretuję spisane przez Platona dialogi - raczej
nabijał się ze swoich interlokutorów, w rzeczywistości to i owo wiedział. W
końcu brnął do jakiegoś celu, posługując się swoją sokratyczną metodą
przesłuchiwania uczniów, przyjaciół i młodzieńców ateńskich, którzy
przychodzili do niego po radę (jako do znanego sofisty). Sokrates po
mistrzowsku stosował niełatwą sztukę ironii, udając, że wie mniej, niż wiedział.
Generalnie młodość to czas, gdy powinno się zgłębiać traktaty naukowe. Wtedy
lepiej wszystko wchodzi. Z wiekiem umysł staje się mniej lotny, pamięć
szwankuje, a obowiązki zawodowe i rodzinne ograniczają możliwość nieskrępowanej
lektury.
Jeśli chodzi o znajomość Pisma Świętego, to jej brak zadziwia mnie u katolików.
Gdy w dowolnym teleturnieju pada proste pytanie biblijne (np. dzisiejsze
wydanie "Jeden z dziesięciu": "ile dni trwał potop?"), to w 90% pada zupełnie
błędna odpowiedź (dzisiaj: "trzy dni"). To samo dotyczy również elementarnej
wiedzy z zakresu historii chrześcijaństwa. Dla mnie to żenujące, że gdy na sali
pełnej (ok. 40 osób) katolików ksiądz zadał pytanie: "ile jest stopni
kapłaństwa?", jedynie ja-ateista znałem prawidłową odpowiedź.
Czy to dobrze świadczy o powadze podejścia do wiary tych osób?
Odróżnienie od siebie wiary i religii jest rzeczywiście isotne. Różnica jest
taka jak między poczuciem niechęci do Murzynów a wstąpieniem do tajnej
organizacji rasistowskiej zajmującej się biciem czarnoskórej młodzieży
akademickiej. Gdyby jednak nie wiara pewnnych osób, nie istniałyby społeczne
przejawy religijności. Odróżnienie jest istotne, nie rozgrzesza jednak
wierzących z odpowiedzialności za religię. Tak jak fakt, że ktoś nie należy od
żadnej rasistowskiej organizacji, nie rozgrzesza go z faktu bycia rasistą (co
najwyżej zmniejsza ciężar winy). Gdyby rasizm był akceptowany społecznie,
zapewne znaleźliby się tacy ludzie, którzy uważaliby Murzynów za takuch samych
ludzi jak biali, ale chodziliby na zebrania rasistowskiego aktywu. W różnych
pewnie celach - dlatego, by pokazać coś znajomym, by przypodobać się szefowi z
pracy (zagorzałemu rasiście) etc. etc.
Mimo wszystko uważam jednak, że wiara nie pomaga aż tak bardzo ludziom, jak
wielu sądzi. Właściwszy jest pogląd, że siła sumienia nie wiąże się bliżej z
tym, czy ktoś w coś wierzy czy nie. Jesteśmy produktami naszych rodzin. Jeśli
rodzice wychowali nas na ludzi posiadających sumienie, to będziemy je mieli. I
to niezależnie od tego, czy będziemy wierzyli w jakieś byty nadrzędne.
Postępowanie wbrew sumieniu boli - niezależnie od czyjejś wiary.
Wiara dopełnia tylko ułomność wiedzy. I na tym chyba polega jej główna
psychologiczna funkcja. To prawda, że gmach wiedzy naukowej jest niepełne. W
jeszcze większym stopniu dotyczy to prostego człowieka, którego wiedza jest
mikroskopijnym ułamkiem całości wiedzy ludzkiej. Ta niepełność wiedzy wywołuje
strach. I wtedy pojawia się miejsce na wiarę, która udziela wygodnych, choć
nieuzasadnionych stanem faktycznym odpowiedzi.
Jestem prostym magistrem. Zarzuciłem karierę akademicką dawno temu.
Internet to medium bezosobowe. Toreż trudno ocenić wiek, płeć i inne cechy
zewnętrzne interlokutora. Może to i lepiej?

[zoppino]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a): Jeśli chodzi o znajomość Pisma Świętego, to
jej brak zadziwia mnie u katolików.>
> Gdy w dowolnym teleturnieju pada proste pytanie biblijne (np. dzisiejsze
> wydanie "Jeden z dziesięciu": "ile dni trwał potop?"), to w 90% pada zupełnie
> błędna odpowiedź (dzisiaj: "trzy dni"). To samo dotyczy również elementarnej
> wiedzy z zakresu historii chrześcijaństwa. Dla mnie to żenujące, że gdy na
sali> > pełnej (ok. 40 osób) katolików ksiądz zadał pytanie: "ile jest stopni
> kapłaństwa?", jedynie ja-ateista znałem prawidłową odpowiedź.
> Czy to dobrze świadczy o powadze podejścia do wiary tych osób?

Oj, bez przesady. Chrześcijaństwo zaczynało sie od prostych ludzi, którzy nie
znali Pism ponad podstawową potrzebę. Jezus mówi:"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie
nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłes
je prostaczkom." Przesłanie chrześcijaństwa zamyka się w przykazaniu miłości i
jakas prosta kobiecina moze być lepsza chrześcijanką niz profesor, który zna na
pamięć Orygenesa. Ks. Twardowski napisał, nie pamiętam gdzie, że Ci, którym
wystarczają kazania dla dzieci, pójdą prosto do nieba. Oczywiscie, jeśli ktoś
ma wątpliwości i interesuje sie dogmatyką, może zgłębiać prawdy wiary. Ale
istotą chrześcijaństwa nie jest rozum, tylko wola. Są ludzie, którzy po prostu
nie mają predyspozycji umysłowych, żeby samodzielnie czytac Pismo Święte - im
musi wystarczyć coniedzielna lub częstsza Liturgia Słowa.
Ja nie mam pojęcia,ile jest stopni kapłaństwa. Gdyby byłoby mi to potrzebne,
mogłabym sprawdzić. A co do tego, że ateista więcej wie o historii kościoła, to
nic dziwnego. Ja też więcej wiem o gramatyce niemieckiej, niż 5-letni Niemiec,
który nie zna nazw przypadków i reguł tworzenia czasu przeszłego. A jednak on
mówi po niemiecku dużo lepiej niż ja.

[Gość: Paweł Z.]

Dajesz wyraz dokładnie temu, co mi się tak bardzo nie podoba w katolicyzmie.
Kilkaset lat temu w trosce o maluczkich dostojnicy tego kościoła zabronili
wiernym czytać Biblii. Troska wynikała z tego, że zdaniem kościelnych
dostojników czytelnik Biblii mógł z niej wyczytać niezupełnie to, co głosił
oficjalnie Kościół katolicki. A wówczas należałoby takiego delikwenta-heretyka
spalić na stosie. Usunięcie Biblii z indeksu nastąpiło niedawno, a do lat 60-
tych (jeśli mnie pamięć nie myli) na lekturę poważniejszych dzieł religijnych i
filozoficznych wierny Kościoła katolickiego potrzebował zgody biskupa (fakt, że
katolicy tradycyjnie nie wiedzieli o tym i w spokoju ducha czytali np.
umieszczonego na indeksie Mickiewicza).
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa duchowni kierowali swoje słowa głównie do
niższych warstw społecznych. Od tamtych czasów dokonał się jednak znaczny
postęp. Nie ma nic ważniejszego dla człowieka niż poszukiwanie Boga. Sądzę. że
poprzestawanie na wysłuchiwaniu Mszy świętej (na zasadzie jednym uchem wpada,
drugim wypada) co niedziela to trochę mało, żeby można było takie podejście do
wiary nazwać zaangażowanym. Kościół katolicki uczy, że nie ważne, czy się chce
poznać Boga, czy nie - ważne, że się klepie pacierze. Dla mnie to podejście
jest po prostu fałśzywe. Widać, że Kościół katolicki obawia się utraty wiernych
i dlatego też nie stara się ich zachęcić do samodzielnego zaangażowania choćby
w studiowanie Pisma Świętego.
Bo jeszcze taki katolik mógłby przekonać się, że Kościół katolicki np.
sfałszował treść dekalogu. I mógłby np. dojść do wniosku, że bliżej Pisma są
Adwentyści Dnia Siódmego. A tak wystarczy udawać, że klepanie pacierzy załatwia
sprawę. Ojciec syna nauczy, że w niedzielę ładnie trzeba się ubrać i pójść na
Mszę. I niech mu najlepiej do głowy nie przyjdzie, żeby poważniej zaangażować
się w poszukiwanie prawdy. Taka religijność jest pusta!

[zoppino]

Wydaje mi się, że nie zauważyłeś tego , co napisałam: religia katolicka opiera
się nie na intelekcie, tylko na woli, czy ci się to podoba, czy nie.
Wczytywanie się w Pisma jest chwalebne (Kościół do niego teraz zachęca, różne
wspólnoty dzielą się Słowem Bożym), o ile nie przesłania podstawowego powołania
do czynnej miłości. Pytam jeszcze raz: co według ciebie z tymi, którzy nie są w
stanie zagłębiać się w Pismach? Podobne przekonania do twoich mieli faryzeusze
i uczeni w Piśmie - gardzili tymi, którzy nie znali całego Prawa.
Piszesz:Sądzę. że
> poprzestawanie na wysłuchiwaniu Mszy świętej (na zasadzie jednym uchem wpada,
> drugim wypada) co niedziela to trochę mało, żeby można było takie podejście
do
> wiary nazwać zaangażowanym.
To mnie trochę obraża. Pewnie, że słuchanie tak jak piszesz na niewiele sie
zda, ale prawdziwe uczestnictwo we Mszy św. może wystarczyć do poznania prawdy
i Jezusa na tyle, żeby się zbawić.Klepanie pacierzy! Wydaje mi sie, Pawle, że
jesteś niewolnikiem umysłu. Albo ktos ma podejście naukowe, albo jest
beznadziejny. A ja myślałam, że to katolicy są zamknięci w swoim
światopoglądzie i widza świat na czarno-biało.

[Gość: Paweł Z.]

To prawda, że jestem niewolnikiem umysłu. Używam jednak nieco innego
określenia, nazywam mianowicie siebie racjonalistą. Czarno-białe widzenie
świata? Prawda jest bardziej skomplikowana. Katolicy widzą świat czarno-biało,
bo są nietolerancyjni (tzn. odrzucają bezdyskusyjnie to, co wydaje im się
niesłuszne, nie próbując dociec, jakie przesłanki posiada ten, który wyraża
poglądy czy postawy ich zdaniem niesłuszne). Ja natomiast uważam, że nie mam
monopolu na prawdę, mogę się mylić, nie ma dla mnie dogmatów. Jest tak pewnie
dlatego, że w przeciwieństwie do katolików - i wyznawców wielu innych religii -
nie zakładam, że istnieje jakakolwiek instytucja, która dawałaby mi pewność, że
to, co myślę i czuję jest prawdziwe. Dlatego dążę do osiągnięcia prawdy, gdy
tymczasem dla wielu taka potrzeba nie istnieje, bo oni prawdę już mają (tzn.
tak im się wydaje).
Nie ma obiektywnych kryteriów prawdziwości. Jednak jest coś, co pozwala mi
ocenić poprawność lub niepoprawność pewnych dróg postępowania. Jak mawiał
Fryderyk Engels, smak puddingu poznaje się przy jedzeniu. Jeśli praktyka
społeczna dowodzi, że dany sposób postępowania przynosi korzyści, to należy
uznać ten sposób postępowania za właściwy.
Metodologia naukowała w imponujący sposób pomogła nam osiągnąć wyżyny rozwoju
cywilizacyjnego. Pozwoliła nam żyć lepiej, cieszyć się dłuższym życiem i
lepszym zdrowiem. Czy trzeba lepszego dowodu, że ta metodologia jest właściwa?
Rozum pozwala nam dokonać takiej oceny - gdyby nie on, bylibyśmy - przy
maksymalnym natężeniu woli - jedynie wydającymi bełkotliwe dźwięki małpami.
Zanim pojawiła się metodologia naukowa, ludzkość rozwijała się powoli, a czasem
cofała się wręcz na drodze rozwoju cywilizacyjnego. To rozum nadaje kształt
naszemu człowieczeństwu, a metodologia naukowa pozwala nam żyć godziwiej.
Tysiące lat istnienia wiary nie dały ludzkości tyle, co kilkaset lat rozwoju
nowożytnej nauki.
Nie wiem, dlaczego się obrażasz, ale uważam, że z uczestnictwem w Mszy to ja
bynajmniej nie przesadzam. Nie mam pojęcia, jaki jest Twój sposób uczestnictwa
w Mszy, ale większość wiernych podchodzi do tego, jak do swego rodzaju
obowiązku - wobec rodziny, tradycji, może i Boga. Dlatego też ich zaangażowanie
jest minimalne.
W tej Mszy szerszy intelekturalny udział wierni Kościoła katolickiego mogą brać
dopiero od czasów II Soboru Watykańskiego. Wcześniej serwowano im niezrozumiały
spektakl z komentarzami w wymarłym dawno temu języku. Kościół katolicki do
niedawna robił wiele, by podstawy wiary były dostępne tylko dla nielicznej
grupy funkcjonariuszy Kościoła. Kościół katolicki nie chciał dopuścić do tego,
by wierni mogli posiąść wiedzę biblijną, przekazaną ponoć wszystkim ludziom w
celach zbawiennych przez Jahwe, nie chciał też, by wierni zbliżali się do Boga
w jakikolwiek inny sposób. Ulubiona forma religijności katolickiego kleru to
człowiek, który nie ma żadnych wątpliwości, o nic nie pyta. Chodzi do Kościoła
razem ze wszystkimi sąsiadami, bo tak go rodzice wychowali, klepie zdrowaśki,
daje na tacę, rozmnaża się i przekazuje dziatwie wartości, wedle których sam
żyje. A do Biblii najlepiej niech taki delikwent nie zagląda, bo jeszcze
wyczyta tam nie to, co mu ksiądz na kazaniu powie.
Wola? Jaka w tym wola? Na pewno nie wola zbliżenia się do Boga. Raczej wola,
żeby nie podpaść sąsiadom, żeby nie wyskoczyć z trybików, którymi taka
jednostka się porusza (dom-praca-dom-praca-dom-kościół), żeby żyć sobie
wygodnie i bezrefleksyjnie.
Powołujesz się na przykład pierwszych chrześcijan, ale Kościół katolicki bardzo
daleko odszedł od tego pierwotnego chrześcijaństwa, które istniało bardzo dawno
temu. Konstantyn Wielki, sam do śmierci będąc poganiniem, wyniesiony na ołtarze
w Kościele wschodnim, dyktował biskupom uchwały soborowe. A ci, żeby zdobyć dla
chrześcijaństwa przywileje religii państwowej, zmieniali swoje religijne
doktryny zgodnie z wolą cezara.
Kościół katolicki wypaczył dekalog, przejął liturgię z innych wyznań
wschodnich, wprowadził wiele nieznanych wcześniej zwyczajów, ba sakramentów
(np. Komunia), nawet rocznicę narodzin Chrystusa obchodzi się dziś podczas dnia
narodzin Mitry.

[zoppino]

Dla mnie to, że kościół zmienił się jest dowodem elastyczności i umiejętności
dostrzegania własnych niedoskonałości oraz ich naprawiania. Ty widzisz to co
było kiedyś złe, ja widzę, że teraz jest dobrze.
Jeśli chodzi o szczęśliwą ludzkość korzystającą ze zdobyczy cywilizacji
(przypomina mi się Kabaret Starszych Panów, wieczór pt. "Smuteczek" - Dosmucić?)
to ta propaganda sukcesu ma też drugą stronę: zniszczenie środowiska,
niebezpieczeństwo zagłady nuklearnej, frustracja, złudna wizja powszechnego
szczęścia i wszechmocy nauki i medycyny.
Nie pisałam, że rozum jest zły. Jest bardzo dobry, wspomaga wolę. Nie pisz tak,
jakbyś nie rozumiał, o co mi chodzi. Wola przejawia się w dokonywaniu wyborów.
Cokolwiek jeszcze napiszesz obrażliwego o kościele, nie zmieni to faktu, że ja
rozwinęłam sie w nim duchowo i intelektualnie. Stałam się po prostu lepszym i
mądrzejszym człowiekiem niż wcześniej, zanim poważnie przejęłam się wiarą. I
nic mi tego nie zastąpi.

[Gość: Paweł Z.]

Nie staram się obrażać Kościoła katolickiego. Jeśli z Twojego punktu widzenia
tak to wygląda, to pewnie dlatego, że przytaczam wiele faktów, które nie
świadczą najlepiej o tym kościele i o jego wiernych. Gdyby fakty te były
zmyślone, to można by było mówić o tym, że kogoś obrażam. Sądzę jednak, że
zmyślone nie są, a jeśli uważasz, że opisane przeze mnie zjawiska nie mają
miejsca, to zawsze możesz napisać również, dlaczego tak uważasz.
Jeśli chodzi o rozwój duchowy i intelektualny, to ja również przez pewien
fragment mojego życia byłem człowiekiem wierzącym i praktykującym, co nie
uniemożliwiło mi rozwoju duchowego i intelektualnego. Nigdy nie twierdziłem, że
nie można się rozwinąć duchowo i intelektualnie poprzez Kościół. Pewnie można.
Co więcej, przez wiele stuleci była to chyba jedyna dostępna dla ogółu metoda.
Ale rozwój ten może doprowadzić do wyjścia z Kościoła. Dlatego też możliwość
korzystania z rozumu w Kościele jest limitowana. Dzisiaj mniej niż kiedyś, ale
nadal podejmowanie pewnych dyskusji w obrębie Kościoła jest po prostu
niemożliwe.
Dzisiaj dostępna jest wiedza o tym, że religia stoi w sprzeczności z
racjonalizmem naukowym. Gdy czytam wydawnictwa Świadków Jehowy, którzy starają
się uzasadniać swoje dogmaty religijne, wynikami badań naukowych, czuję się
jedynie rozbawiony. Kościół katolicki już nie naśmiewa się z pochodzącego od
małpy Darwina. I można by powiedzieć, że jest już lepiej niż kiedyś. Nikogo nie
pali się na stosach, nie ekskomunikuje się naukowców lub np. filozofów
chrześcijańskich, którzy nie popierają urzędowego neotomizmu, indeks ksiąg
zakazanych przestał obowiązywać, a Mszę Świętą odprawia się w języku narodowym.
Z drugiej jednak strony toleruje się takiego księdza Jankowskiego i zwalcza
równocześnie reprezentatów religijnej lewicy w Ameryce Łacińskiej. Kościół
zmienia się na plus, ale czy nie uwazasz, że instytucja działająca ponoć pod
natchnieniem boskim powinna raczej przewodzić korzystnym zmianom, a nie ulegać
im z bardzo długim poślizgiem? Rehabilitacja Galileusza zajęła Watykanowi
prawie 400 lat. Czy usuwanie niedoskonałości musi Kościołowi zajmować aż tyle
czasu?
W XVI wieku Marcin Luter ogłosił szereg zastrzeżeń natury tak moralnej, jak i
teologicznej dotyczących Kościoła katolickiego. Niektórym spośród tych
zastrzeżeń nie sposób odmówić słuszności. Kiedy Kościół uzna słuszność tych
argumentów? Za 100, 200, a może za 300 lat?
Jeśli chodzi o drugą stronę rozwoju cywilizacyjnego, to pewnie rzeczywiście -
odbywa się pewnego typu handel - coś za coś. Tracimy różnorodność biologiczną.
Ale zyskujemy dłuższe i bardziej wygodne życie. Ludzie żyją coraz bardziej
szczęśliwie i nie jest to żadna złudna wizja, ale rzeczywistość. Nauka i
medycyna nie są może wszechmocne, ale potrafią coraz więcej. Gruźlica, która
niegdyś dziesiątkowała całe narody, dziś należy do chorób rzadkich na wielkich
obszarach Europy, Azji i Ameryki. Ospa naturalna przestała istnieć. Za 40 czy
50 lat ludzie nie będą już umierać na raka.
Frustracja? Z tym jest trochę jak z alergią. Kiedyś ludzie żyli w brudzie i
dzięki temu było mniej alergii. Dzisiaj ludzie żyją w niemal sterylnych
warunkach i układ odpornościowy zaczyna im szwankować. Czy jest to powód, by
wrócić do brudu? Nie! Trzeba szukać lekarstw. Alergię też kiedyś uda się
wyleczyć. Tak jak frustracje.
Zagłada nuklearna? Tak to jest pewne niebezpieczeństwo. Sądzę jednak, że dość
hipotetyczne.

[zoppino]

Obraza mnie to dlatego, że piszesz tylko o złych stronach, jakby tylko ludzie
niezaangażowani chodzili na msze. A to oczywista nieprawda. A co z ludżmi
działającymi w róznych wspólnotach, misjonarzami, którzy narażaja życie w
Afryce, Azji, z siostrami prowadzącymi domy opieki, jak wspólnota Chleb Zycia.
Nie mówiąc o anonimowych, cichych świętych, których dostrzegają tylko
najbliżsi. Pół prawdy to nieprawda.
Dlaczego kościół toleruje ks. Jankowskiego, nie wiem. Ale wiem, że gdyby nie
Kościół, nie byłabym tym, kim jestem. Nie wiem, czemu tyle czasu zajęła
Kościołowi rehabilitacja Galileusza, może nikogo to nie ineresowało, może
lepiej, żeby dokonała sie teraz. Tu zaczynają się schody - ja wierzę w
działanie Ducha świętego w Kościele, ty nie.
Ty powaznie z tym hurra-optymizmam cywilizacyjnym? Wydaje ci się możliwe, że
nauka wyeliminuje choroby? Jak tylko cos uda się pokonać, pojawia sie nowe.
Wymyślono antybiotyki - nie ma rady na wirusy. A z tymi alergiami - jest akurat
odwrotnie. W 60. latach przeżyła apogeum moda na sterylność. Matka była w
ówczesnych ulotkach przedstawiana jako potencjalne zagrożenie dla niemowlęcia.
w szpitalach obowiązywał strój szpitalny, dzieci myto zaraz po urodzeniu. Teraz
sie tego nie robi. Lekarze przestrzegaja przed używaniem bakteriobójczych
środków czyszczących. Zachęca sie do karmienia piersią, które 30-40 lat temu
było uznawane za wiejski, dawny zwyczaj, szkodliwy dziecku. To, co kiedys było
symbolem zacofania, jest teraz propagowane. Może tak samo będzie z religią?

[Gość: Paweł Z.]

Toczymy tu pewną dyskusję. Dyskusja dotyczy rzeczy, co do których nie ma zgody.
Ja zgadzam się, że np. nawet w obrębie Kościoła katolickiego istnieją
wspólnoty, które ponadstandardowo podchodzą do zaangażowania się w religię.
Dlatego też nie piszę na ten temat, bo po co mam o tym pisać? Nie napisałem, że
wszystkie osoby, które należą do Kościoła rzymsko-katolickiego jednakowo słabo
są zaangażowane w sprawy wiary. Dlatego nie rozumiem, dlaczego uważasz, że
kogokolwiek obrażam. Jeśli ktoś słabo angażuje się w sprawy wiary, to chyba nie
powinien się obrażać z tego powodu, że napisałem to, co napisałem, no chyba że
jest hipokrytą i moje słowa boleśnie przypominają mu o jego wewnętrznym
zakłamaniu. Ale w takim razie jego uczucia mam w nosie, bo nie lubię
hipokryzji. Jeśli ktoś poświęca sprawom wiary wiele miejsca w swoim życiu, to
nie powinien odnosić moich słów do siebie, a zatem również nie ma powodu, żeby
się obrażać. Jest natomiast dla mnie i dla każdego świadomego katolika rzeczą
oczywistą, że stopień zaangażowania w sprawy wiary członków polskiego Kościoła
katolickiego jest generalnie niegłęboki. O polskim tradycjonalnym katolicyzmie
można sobie poczytać w ogólnodostępnych podręcznikach socjologii, więc nie jest
to żadna tajemnica.
Jeśli działanie Ducha Świętego w Kościele ma polegać na tym, że uczciwego
człowieka niesłusznie gnębionego przez przedstawicieli Kościoła rehabilituje
się ponad 350 lat po jego śmierci, to ja tym Duchem Świętym gardzę. Takie
postępowanie nie mieści się w kategoriach mojej moralności.
Ja poważnie z tym hurra-optymizmem cywilizacyjnym. Udało się poważnie
ograniczyć szkodliwe skutki działania wielu bakterii, ale także znacznej części
wirusów. Co prawda, antybiotyki nie działają na wirusy, ale znakomitym
rozwiązaniem okazały się szczepienia. Istnieją też środki wspomagające organizm
w walce z chorobami wirusowymi, więc nie jest tak, że medycyna jest wobec
wirusów bezsilna. Nie rozumiem, co jest odwrotnie z alergenami. Napisałem
przecież dokładnie o tym samym, o czym Ty piszesz - tj. że większa
częstotliwość występowania alergii wynika obecnie z bardziej sterylnych
warunków życia niż kiedyś. I napisałem, że receptą nie jest powrót do brudu,
ale znalezienie lekarstw na alergie (już istnieją zresztą całkiem skuteczne
lekarstwa na dolegliwości alergiczne).
Nie wiadomo, co będzie kiedyś z religią. Możliwe, że za 2 lata (a może 2
tygodnie?) z niebios zstąpi Ahura Mazda i wtedy będzie trzeba pewnie nawrócić
się wobec tak oczywistego dowodu istnienia tego boga na mazdaizm.
Na razie jednak z racjonalnego punktu widzenia właściwą postawą jest odrzucenie
istnienia Boga.

[zoppino]

Tak się składa, że w moim otoczeniu jest kilku alergików i służba zdrowia
właściwie nawet nie udaje, że może im pomóc. Leczenie proponuje wyłącznie
objawowe, często przez środki działające na układ nerwowy, co pozwala odczuwać
mniejsze swędzenie skóry kosztem ogólnego przytępienia zmysłów. Jedyny
przypadek wyleczenia alergii i to licznych jaki znam miał odbyć się w sposób
nadprzyrodzony, jako akt uleczenia.Tak twierdzi przynajmniej mój znajomy. Ale
nie znam dobrze tej sprawy i nie wiem czy to nie nadużycie. W każdym razie nikt
mnie nie przekona, że nauka wyeliminuje choroby i cierpienie.
Możesz sobie gardzić Duchem Świętym. Ja jednak mam ufać Ojcu, który jest
mądrzejszy ode mnie, nawet jeśli wydaje mi się to dziwne. Tego samego wymagam
od mojego dziecka, nie mogę mu wyjaśnić wszystkiego, z czym ono sie nie zgadza,
bo niektórych rzeczy ono jeszcze nie może zrozumieć, póki nie stanie się jak
ja - dojrzałe. Dlaczego więc miałabym nie ufać Ojcu?
Dyskusja dotyczy rzeczy co do których nie ma zgody, ale trzeba je przedstawiac
na prawdziwym tle. A nieprawdą jest że kościół zniechęca do zaangazowania w
sprawy wiary. Tobie wydaje się, że nie ma innego zaangażowania niz
intelektualne. Tymczasem Ewangelia jest otwarta również na ludzi o niewielkich
możliwościach intelektualnych. Jak pisałam, Msza Święta jest dla nich szansą
na "poznanie miłości Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę" (Ef 3,19). To,
że mnóstwo ludzi z tego nie korzysta, nie może zrazic prawdziwie
zaangażowanych. Kościół to nie klub ani partia, my wierzymy, że jeśli choć
ziarenko z tych wszystkich wysłuchanych czytań Pisma i homilii zostanie w
człowieku, to może w któryms momencie ono zakiełkuje.

[Gość: Paweł Z.]

Ja cierpię alergię od 30 mniej więcej lat, więc wiem, o co chodzi. To nie jest
tak, że nie ma postępu. Najgorzej jest z atopowym zapaleniem skóry, ale
klasyczne skurcze oskrzeli czy katar sienny można ograniczyć prawie do zera
przez stosowanie nowoczesnych sterydów wziewnych. Leki, o których piszesz, to
preparaty antyhistaminowe starej generacji, które faktycznie mogły wywoływać
takie efekty. Już Zyrtec, który brałem kilka lat temu, w bardzo niewielkim
stopniu nasilał uczucie senności, od tamtej pory pojawiły się podobno jeszcze
lepsze środki farmakologiczne o działaniu antyhistaminowym.
To prawda, że tak jak w przypadku nowotworów czekamy ciągle na nowy lek na
alergię - być może będzie to terapia genowa, może coś innego. Zgodnie ze
zdaniem specjalistów w ciągu najbliższych 50-60 lat zostaną wynalezione
skuteczne leki na nowotwory. O alergii mówi się trochę mniej, bo nie jest to
śmiertelna w skutkach choroba, ale nie ma powodów, by wątplić, że przyszłe
pokolenia dadzą sobie radę z alergią, tak jak my daliśmy sobie radę np. z
czarną ospą.
Może trudno uwierzyć, że choroby zakaźne, nowotwory czy alergie zostaną
wyeliminowane, ale myślę, że wszystko wskazuje na to, że tak właśnie się
stanie. Pozostanie jeszcze problem starości. Wydaje się, że jest to największy
problem, gdyż destrukcja naszych helis DNA jest niejako wbudowana w fizjologię
komórki. Pewnie jednak nadejdzie taki czas, gdy nauka poradzi sobie również z
tym problem. Wzbudza to jednak we mnie pewne opory natury moralnej.
Mój ojciec zmarł, gdy miałem 6 lat. Innego ojca nie posiadam. Człowiek ma
przeważnie jednego ojca. A gardzę zasadami moralnymi, które są sprzeczne z
moimi. Gdyby Bóg katolicki istniał, byłby okrutnym demonem.
Nie chodzi o to, by każdy zajmował się studiami biblistycznymi, ale o to, że
Kościół jest niechętny intelektualnemu zaangażowaniu wiernych w sprawy wiary i
Kościoła. Dowodów na to przytoczyłem wiele, są one zresztą powszechnie znane.
Kościół nie zachęca również do tego, by głębiej angażować się choćby w
uczestnictwo w Mszy Świętej, np. potępiając to, co teraz - zgodnie z badaniami
socjologicznymi - jest powszechne, tj. potępiając ograniczanie życia
religijnego do pustych rytuałów chodzenia na Mszę w niedzielę , chrzczenia
dzieci i brania ślubu kościelnego. Wydaje mi się, że taka forma religijności,
która dla mnie jest fasadowa i obłudna, jest dla katolickiego kleru niezwykle
wygodna.
Na forach internetowych całe mnóstwo ludzi uważających siebie za katolików
twierdzi na przykład, że seks przedmałżeński nie jest grzechem. Ja wiem, że na
Mszy księża czasem mówią, że to jest grzech, ale dziwi mnie, że ludzie ci nie
wiedzą o tym, że grzechem dla katolika jest to, co Kościół katolicki uważa za
grzech. Nie wiedzą nawet, że seks przedmałżeński został zakazany także w
Biblii. Czy oni wiedzą cokolwiek o swojej religii poza tym, że Msze są w
niedzielę?

[zoppino]

Alez nie twierdzę, że nie ma postępu w medycynie. Jednak gdy zwyciężyliśmy
czarną ospę - pojawiły się inne choroby, z którymi medycyna teraz próbuje sobie
radzić. Ale jeśli sobie poradzi - przyjdą niestety nowe. Już teraz pojawiają
się zmutowane szczepy bakterii oporne na antybiotyki. Wizja raju na ziemi jest
miła, ale złudna.
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że ogromne masy ludzi nazywającyh siebie
katolikami jest delikatnie mówiąc daleka od wzorów ewangelicznych. dolega mi
wręcz fizycznie to, że przesłaniaja oni tych, co naprawdę dążą do świętości.
(Często jednak wchodzi tez w grę zła wola patrzących.)Ale czy istnienie
tych "złych" katolików ma jakieś znaczenie, skoro kocham kościół? Czy jeśli mam
brata-złoczyńcę, to mam przez to przestac kochać matkę?
Wydaje mi się, że od dawna nie porusza się tu żadnych nowych kwestii. Ja piszę
swoje, ty swoje, zatraca się charakter dialogu.
Jedyne, na co mam nadzieję w związku z tym pisaniem tutaj, to że nie jestem
jedną z osób, które zniechęcają do kościoła. staram się w każdym razie. Życzę
ci wszystkiego co dobre.

[Gość: Paweł Z.]

Znacznie więcej chorób zwalczamy, niż pojawia się nowych. Raju na ziemi może
nie będzie, ale realne wydaje mi się zwiększenie w ciągu najbliższych dekad
średniej długości życia w krajach cywilizowanych do 110 czy 120 lat.
Nowe choroby występujące na szeszą skalę pojawiają się rzadko, a medycyna
stosunkowo szybko sobie z nimi radzi. AIDS nie jest już na przykład problemem w
krajach cywilizowanych - z AIDS można żyć i 30 lat, wiadomo też, skąd ta
choroba się bierze i jest możliwa odpowiednia profilaktyka.
Oczywiście, że nie mam interesu, by przemilaczać błędy Kościoła katolickiego.
Jednak to nie jest tak, że kieruje mną zła wola. Po prostu zauważam pewne
fakty, które wydają mi się gorszące, i mówię o nich. Istnienie złych katolików
jest o tyle ważne, że świadczy także o samym Kościele.
Ja również sądzę, że kręcimy się ciągle w kółko. Moje intencje są jasne: coś
tam piszę, bo chciałbym zasiać niepokój. Niepokój poznawczy to dobra sprawa.
Nie ma niczego bardziej gorszącego niż wyrzeczenie się swojej rozumności.
Dziękuję, także życzę Ci wszystkiego dobrego.

[100krotki]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

> Znacznie więcej chorób zwalczamy, niż pojawia się nowych. Raju na ziemi może
> nie będzie, ale realne wydaje mi się zwiększenie w ciągu najbliższych dekad
> średniej długości życia w krajach cywilizowanych do 110 czy 120 lat.

a kto im będzie płacił emerytury?
na przykład w Polsce?
UE czy frajerzy z jeszcze biedniejszych i przeludnionych krajów?
czy tego naucza KK?
a może przymyka tylko jedno oko, a drugie na "złoto" sentencji świętych
szkoda wielka, że KK oducza samodzielnego myślenia o Bogu swoich wiernych
a raczej
SAMODZIELNEGO myślenia NIGDY swoich wiernych nie uczył
ciekawe dlaczego?

[Gość: Paweł Z.]

To oczywiste, że w ślad za przedłużeniem długości trwania ludzkiego życia
należałoby pomyśleć o odpowiedniej reformie systemów emerytalnych. Nie rozumiem
jednak, jaki ma to związek z samą ideą przedłużania ludzkiego życia. Czyżbyś
chciała wyrazić sprzeciw wobec tej idei?
Nie wiem, czy Kościół katolicki zajmuje się zagadnieniem systemów emerytalnych,
w każdym razie nic o tym słyszałem.
Ja również boleję nad tym, że Kościół katolicki nie zachęca wiernych do
samodzielnego myślenia, ale nie widzę głębszego związku pomiędzy tym faktem a
koniecznością dostosowania systemów emerytalnych do potrzeb wynikających ze
zwiększania się średniej długości ludzkiego życia. Ta druga kwestia jest
kwestią natury ekonomicznej. Kościół raczej unika podejmowania takich zagadnień.

[Gość: pola777]

metodologia naukowa mozna wytrzec sobie posladek czasami. Umysl tak oczytany
jak Twoj powinien wychodzic poza 'kratke' tego co wyczytane:)
200 lat temu ludzie uwazali ze nigdy nie wzbija sie w przestworza. I lataja
codziennie. Dzis nie jest udowodnione ze czegos nie ma, voila- nie musisz w to
wierzyc/wyznawac. Za 200 lat udowodnia ze to istnieje. Wiec nie wykluczaj tego
czegos istnienia.Uznaj opcje za otwarta- ale nie wykluczaj, tak jak wykluczali
wyznawcy ptomeleusza przed kopernikiem

:)
Pozdrawiam

[Gość: Paweł Z.]

Ha, przed nią były inne metodologie. Czy którakolwiek z nich doprowadziła nas w
tak krótkim czasie tak daleko? Łatwo pomstować na naukę z tych czy innych
względów, ale gdy nauka rodziła się gdzieś w okolicach XV wieku, średnia życia
mieszkańców Europy wynosiła 30 lat. Dziś to dzięki metodologii naukowej żyjemy
3 razy dłużej niż kiedyś.
Myślę, że wychodzę czasem poza kratkę tego, co wyczytane, ale czymś innym jest
nowy pomysł, wsparty na racjonalnych podstawach, a czymś innym dziwaczne
fantasmagorie. Być może za 200 lat ludzie będą np. podróżowali w czasie. A może
będą np. unosili się w odmętach zielonego kisielu, którym zostanie pokryta
powierzchnia Księżyca (w ramach relaksu, rzecz jasna). I co z tego, że tak się
może zdarzyć? Przyjmowanie czegoś takiego nie wynika z żadnych racjonalnych
przesłanek i niczemu zupełnie nie służy.
Sceptycyzm jest zdrową cechą i gwarantuję Ci, że Kopernik też pewnie nie
doszedłby do tego, co czego doszedł, gdyby nie był odpowiednio sceptyczny. Nie
wziął on przecież swoich koncepcji z sufitu, ale z obliczeń i z obserwacji,
powtarzanych wielokroć - po to, by wykluczyć możliwość pomyłki. Gdyby
postępował, jak Ty radzisz, to być może skupiłby się np. na koncepcji, że
środkiem wczechświata jest Księżyc, Mars, Rzym, Koszalin lub cokolwiek innego.
Gdyby rzucał się gwałtownie na każdą taką koncepcję, z pewnością daleko by nie
zaszedł.

[Gość: pola777]

oczywiscie. Ale nie odrzucalabym radykalnie zadnej nawet najbardziej
rewelacyjnego pomyslu:) W koncu pierwszym krokiem do madrosci jest uznanie ze
tak naprawde nic nie wiemy . :)

[Gość: Paweł Z.]

Metodologia naukowa niczego radykalnie nie odrzuca.
Zgodnie z metodologią naukową w ogóle nie da sie udowodnić, że coś nie istnieje.
Jeśli powiem, że wszystkie kruki są czarne, to zdanie takie łatwo można
sfalsyfikować, wskazując jednego kruka, który nie jest czarny.
Jeśli powiem, że istnieje jakiś kruk, który jest zielony w żółte prążki, to w
jaki sposób ktoś może mi udowodnić, że to nieprawda? Jeśli pokaże mi 10000
czarnych kruków, to ja nadal będę mógł twierdzić, że zielone kruki w żółte
prążki istnieją, ale akurat tak się stało, że nie było ich wśród tych 10000
czarnych kruków. Może są bardzo rzadkie?
Uznawanie coś za nieistniejące to w nauce raczej kwestia ekonomii niż zasad
indukcyjnego, a tym bardziej dedukcyjnego myślenia. Tym niemniej ta ekonomia
każe nam twierdzić, że nie istnieją zielone kruki w żółte prążki, latające
delfiny, skrzaty leśne i - niestety - Pan Bóg.
Rzeczywiście, trudno się nie zgodzić z tym, że nasze poznanie jest bardzo
niepewne. Tym niemniej łatwo też zauważyć, że metodologia naukowa odniosła w
ciągu ostatnich kilkuset lat ogromne sukcesy.

[aniol.nie.kobieta]

A podasz definicje choroby psychicznej? Bo skoro tego terminu uzywasz, to
znaczy ze go rozumiesz?

Do Sajko Patyk, Kagana i innych

[zoppino]

Niewiara ma swoich apostołów. Zobacz tylko, jaki jesteś zaciekły i zaślepiony.
Sam nie wiesz, że wyznajesz ateizm. Chyba wyrasta się z takiej ufnej wiary w
naukę. Trzeba zresztą niewiele mieć z nauką do czynienia, żeby używać jej do
negowania istnienia Boga. Inaczej schodzisz na poziom radzieckich kosmonautów,
którzy byli w niebie, a Boga nie widzieli. Choćby matematyczny model
przestrzeni wielowymiarowej, pisze o nim któryś z was, jest świetnym narzędziem
do przybliżenia sobie transcendentalności Boga.
Bóg dla człowieka jest pełen sprzeczności, to nie twoje odkrycie, tak go
przedstawia PismoSwięte. Wzgardzony-okryty chwałą, śmiertelny-król nad wiekami.
To właśnie świadczy o tym, że nie człowiek wymyślił Boga. Człowiek lubi
porządek i lubi, żeby mu się w główce układało. Ale wiele rzeczy na świecie się
nie układa i co na to poradzi nauka.
Bóg jest nieskończenie dobry i wszystko ci wybaczy. Ale w swej dobroci dał
człowiekowi wolność, bez której nie ma miłości. Jeśli ty odrzucisz jego miłość,
nie wybierzesz jej - nie będzie fajnie po śmierci. Wybaczenie to jedno,
przyjęcie go co innego. Tak że nie pisz naiwnie, że czwarta możliwość nie jest
dana .
Gdybyście nie lubili na przykład chrześcijan, OK, można by to zrozumieć. Ale
całkowite odrzucanie metafizyki jest trudne do zrozumienia. Popatrzcie, jak
skończyły i czym zaowocowały systemy odrzucające Boga - stalinizm, Wielka
Rewolucja Francuska. Gdyby nie religia, prawdopodobnie nie wiedzielibyśmy, że
to brzydko zabijać i kraść, a ładnie być dobrym dla innych. Inne cnoty kiedyś
były na topie. A może uważa ktoś, że to złą zmiana.
Kiedy ktoś uparcie odmawia racji bytu metafizyce, ona lubi przypomnieć o swoim
istnieniu (poczytajcie "Mistrza i Małgorzatę"). I życę wszystkim, zeby to nie
było przykre tylko cudowne.

[Gość: tempus]

(...)
> Popatrzcie, jak
> skończyły i czym zaowocowały systemy odrzucające Boga - stalinizm, Wielka
> Rewolucja Francuska. Gdyby nie religia, prawdopodobnie nie wiedzielibyśmy, że
> to brzydko zabijać i kraść, a ładnie być dobrym dla innych.

Sowieci też mieli swoich bogów: Lenina i Stalina. A wiesz, że hitlerowcy mieli
na sztandarach wypisane "Bóg jest z nami"? Gdyby to religia sprawiała że ludzie
robią się lepsi, to więzieniach siedzieliby głównie ateiści :). Ja nie
potrzebuję legend o starożytnych pasterzach, aby odróżniać dobro od zła.

[Gość: P.S.J.]

Za stwierdzenie, że Stalin jest Bogiem poleciałabyś (-łbyś?) na Łubiankę... z
prowokację :)

A poza tym kiedy w końcu dotrze do co poniektórych, że napis "Gott mit uns" na
pasach Wehrmachtu ma nieco wcześniejsze pochodzenie? Sięgające, AFAIR,
Republiki Weimarskiej? Podobnie jak na sztandarach wojska polskiego posługiwano
się w czasach post-kościuszkowskich napisem "żywią y bronią" mimo że nie
żywili, a i bronili też nie zawsze?

[Gość: Paweł Z.]

To, co napisałeś, jest piękne.
Nauka udowadnia, że Boga nie ma. Nie trzeba być radzieckim kosmonautą, by tak
twierdzić. Wystarczy znać zasady metodologii naukowej, która każe redukować
byty niepotrzebne. Bóg jest niepotrzeby, bo ani nie można go obserwować, ani
nieczego nie tłumaczy (chyba że jako ignotum per ignotum).
Ma zatem status taki jak krasnoludki lub Smok Wawelski. Wierzysz w krasnoludki?
To dlaczego wierzysz w Boga?
Wiara jest sprzeczna z rozumem. To szczera prawda. Zatem człowiek wierzący, gdy
jest rozumny, to nie wierzy. Gdy wierzy, to rozumny nie jest. Ma w głowie
równocześnie dwa systemy myślowe, których pogodzić się nie da. Toż to pełna
schizofrenia!
Fajnie straszysz mnie moją nieszczęsną dolą w życiu przyszłym, ale jakoś nic a
nic sie nie boję. Bo ja jestem dobrym człowiekiem. Lepszym niż znaczna część
przeciętnych katolików, sądząc z mojego doświadczenia.
Jeśli Bóg mnie nie zbawi, to niech sobie zbawia Was i żyjcie sobie w Waszym
katolickim piekiełku na wieki wieków.
Mnie może w takim razie zbawi Odyn lub jakiś inny bóg lepszy od Waszego Boga!

[zoppino]

Może to rzeczywiście zabrzmiało jakbym straszyła, ale naprawdę chciałam po
prostu powiedzieć o wolności w kontekście miłości Bożej. Cieszę się że jesteś
dobrym człowiekiem, ale jeśli potrzebne ci tło tych niedobrych katolików to
jest to dla mnie nieprzekonujące. Nikt naprawdę dobry nie potrzebuje
kontrastu. Czy wyobrażasz sobie, że wierzymy w Boga który sprawdza legitymację
przynależności do kościoła? To jasne, że możesz być bliższy zbawienia niż ktoś
kto uważa się za katolika, a naprawdę zniechęca do kościoła. "Obyś był zimny
albo gorący". osoby z takimi poglądami jak twoje zmuszają do przyjęcia
zdecydoawnego stanowiska.

[Gość: Paweł Z.]

A jednak taka potrzeba istnieje.
Jestem niewierzący. Nie wierzę zatem, że istnieje jakiś bóg, który sprawia, że
istnieje obiektywne dobro. W ogóle uważam, że nie istnieje żaden pozaludzki byt
moralny.
Zatem ludzie są dla mnie zarazem źródłem pojęć moralnych, jak i dają mi
możliwość weryfikacji mojego postępowania. Jeśli jestem od nich lepszy (to
znaczy, mam świadomość, że postępuję lepiej niż oni), to czuję się dobrze.
Kryterium osobistego zadowolenia jest tym, co sprawia, że czuję się dobry.
Znacza część (w sensie ilości wiernych) kościołów chrześcijańskich uważa, że
nie można dostąpić zbawienia poza Kościołem. Dotyczy to również Kościoła
katolickiego. Jego dogmatyka jest taka, że jeśli ktoś odtrąca Kościół, to
odrąca zbawienie. Ja odtrącam Kościół katolicki, zatem pozostaje mi nadzieja,
że zbawi mnie Ozyrys lub jakiś inny bóg lepszy od katolickiego Boga, który -
zgodnie z moimi zasadami moralnym - jest zły, oceniając ludzi nie podług
wyznawanych przez nich wartości moralnych, lecz podług tego, czy godzą się
wyrzec się swojego rozumu.

[zoppino]

Zatem ludzie są dla mnie zarazem źródłem pojęć moralnych, jak i dają mi
> możliwość weryfikacji mojego postępowania. Jeśli jestem od nich lepszy (to
> znaczy, mam świadomość, że postępuję lepiej niż oni), to czuję się dobrze.

W takim razie równie dobrze możesz czuć się zły, bo zawsze znajdą się tacy,
którzy są dużo lepsi, oddają swój majątek ubogim, poświęcają życie dla innych,
opiekują się chorymi i brudnymi, itd.

[Gość: Paweł Z.]

To prawda. Ale karmię swoje sumienie wiedzą o tym, że są ludzie dobrzy i źli.
Chcę się upodabniać do dobrych (w tym lepszych ode mnie) i odżegnywać od złych.

[zoppino]

Ale karmię swoje sumienie wiedzą o tym, że są ludzie dobrzy i źli.

A jak ich odróżniasz? Bo nie odważyłabym się powiedzieć, że ktoś jest zły.

[Gość: Paweł Z.]

Zło to krzywda wyrządzona innemu człowiekowi.

[zoppino]

Ale dlaczego? Skąd wiesz, że to zło?

[Gość: Paweł Z.]

Bo nauczono mnie, że nie wolno krzywdzić ludzi. I nauka ta jest częścią mnie.

[zoppino]

Ale kto cię nauczył?

[Gość: Paweł Z.]

Głównie rodzice.

[zoppino]

Zresztą czy mają sens te podchody. Rozmowa wierzącego z ateistą o religii
zawsze będzie rozmową NIE O TYM.
Dowodem na istnienie Boga jest dla mnie włqaśnie to, co dla ciebie argumentem
przeciw: paradoksalność i, jakby to ująć, podrażnianie rozumu. Pisałeś gdzieś o
krasnoludkach i smokach (juz się gubię w tym wątku), ale one są tylko jakimś
przekształceniem rzeczywistości, mieszczą się w głowie (krasnoludki to mali
ludzie, smok - "stężenie" grożnych zwierząt). I gdyby Boga człowiek wymyślił,
to byłby logiczny, "albo tak doskonały że obojętny albo tak kochający że
niedoskonały" (powstrzymuję się od przytoczenia całego wiersza). No i ta
konsekwencja w przesłaniu Pisma Świętego, które powstawało przez tyle wieków i
miało tylu autorów. A przecież głosi ono niezbyt popularną prawdę - czasem
wbrew rozumowi ufaj Bogu. Dla starotestamentowych Izraelitów takim działaniem
przeciw rozsądkowi było unikanie sojuszów z państwami pogańskimi mimo że z
pozareligijnego punktu widzenia sami mieli małe szanse. Nie myśl że chcę cie
przekonać, pewnie jesteś mądrzejszy ode mnie (ta filozofia), do religii nie
przekonuje się zresztą słowami. Ale nie chcę też milczeć w ważnej sprawie.

[Gość: Paweł Z.]

Zgadzam się, że ta dyskusja nie ma od początku większego sensu, ponieważ
wychodzimy od różnych podstaw. Podczas gdy ja uważam brak racjonalności za brak
doskonałości, dla Ciebie ten brak jest właśnie pewną formą doskonałości.
Podejmując dyskusję, wcale nie chciałem Ciebie przekonać. Cel mój był taki, by
zasiać wątpliwości, niekoniecznie Twoje, ale może kogoś, kto kiedyś z nudów
będzie czytał ten wątek. Wątpić jest bowiem dobrze. Wątpienie prowadzi do
poszukiwań, a szukanie prawdy o świecie i o nas jest czymś godnym człowieka.
Sądzę, że źródłem idei, które są w naszej głowie, jest rzeczywistość. Dotyczy
to również idei boga. Bóg jest nadczłowiekiem: w sensie rozumu, mocy i zasad
moralnych. Czy wewnętrznie sprzeczny? Chyba w takim sensie, w jakim sprzeczne
są teksty kanoniczne. Jeśli jednak Bóg Mojżesza jest innym bogiem niż Bóg
Ewangelistów, to jest tak dlatego, że autorzy Gensis byli innymi ludźmi niż
wcześni chrześcijanie. Pierwsi szukali Boga, który by ich uwolnił od
nieprzyjaciół Izreala, drudzy natomiast takiego Boga, który dałby im możliwość
choćby moralnego, jeśli nie ekonomicznego, zwycięstwa nad możnymi tego świata.
Pewnie nie jestem całkiem głupi, ale znajomość filozofii wcale nie decyduje o
mądrości. To taka sama wiedza jak każda inna i można ją posiąść - przy pewnym
wysiłku. Masz rację, że nie dam się łatwo przekonać, ale nie jest to wynik
mojej mądrości lub głupoty, lecz raczej faktu, że badam od bardzo dawna kwestię
bytów metafizycznych - ze względów oczywistych jest ona dla mnie ważna. I
rzadko spotykam argument, który byłby dla mnie nowością.

[zoppino]

Jeśli jednak Bóg Mojżesza jest innym bogiem niż Bóg
> Ewangelistów, to jest tak dlatego, że autorzy Gensis byli innymi ludźmi niż
> wcześni chrześcijanie

Nie chodziło mi o sprzeczność w czasie, bo jak zapewne wiesz cechą Boga jest
niezmienność. Chodzi mi o sperzeczności same w sobie. Uwidoczniaja się one w
osobie Chrystusa. Boskość - ludzkość, wszechmoc - bezbronność. Nie podejmę się
jednak dyskusji, bo za słabo się na tym znam.
Co do ST i NT, to widzę ich jedność, np. upodobanie do istot słabych, wręcz
budzących pogardę świata. Co więcej to upodobanie widoczne jest w
czasach "postbiblijnych" - objawienia kierowane były często do dzieci; również
obecny papież, stary i schorowany, zupełnie nieatrakcyjny medialnie jest dla
mnie znakiem.
Co mnie cieszy, to że ten wątek tak się rozwinął - a po początkowych
wypowiedziach można się było spodziewać innego poziomu.

[Gość: Paweł Z.]

Nasze myślenie, oparte na kulturze śródziemnomorskiej, w ogóle jest biegunowe.
Gdy mowa o religii ujawnia się to przez przeciwstawienie dobra złu. W religiach
judeochrześcijańskich jednak najciekawsze jest to, że mimo ich dominacji w
naszej kulturze wyrastają one z pnia, który takiego radykalnego
przeciwstawienia nie zawiera. Manicheizm byłby bardzo odpowiednią formą
religijności dla nas, ludzi Europy. Może szkoda, że sekta bogolubców nie
rozpleniła sie wśród chrześcijan. Dziś może nie budziłyby się wątpliwości, jak
doskonałość może pozwalać na istnienie ułomności, albo jak absolutne dobro może
tolerować przejawy zła. Teologowie nie musieliby szukać logicznego
wytłumaczenia tych paradoksów. To prawda, że ciężko podjąć dyskusję na temat
tych sprzeczności.
Ja widzę jedność w Nowym Testamencie. W Starym jest wielu autorów i wyraźnie
różnią się one w swoich koncepcjach teologicznych. I oczywiście różnią się one
w stosunku do Nowego Testamentu. Łatwo zauważyć sprzeczność pomiędzy historią
porwania Diny w Księdze Rodzaju a przykazaniem miłości Chrystusa. Ale istnieje
też pewne subtelne przeciwieństwo między dwoma autorami Genesis. Nawet Boga
nazywają inaczej: dla jednego jest to Jahwe, dla drugiego - Elohim.
To prawda, że więcej jest świętych wśród prostych i ubogich ludzi niż wśród
możnych tego świata. Czyż nie wynika to jednak z treści Nowego Testamentu, że
ubodzy będą wywyższeni?
Ja również się cieszę z możliwości dyskusji na temat religii. Są to kwestie dla
mnie bardzo istotne. I jakoś miło mi wiedzieć, że kogoś jeszcze te sprawy
interesują.

[Gość: P.S.J.]

Ajajaj... a wśród fizyków teoretycznych spora część to osoby wierzace. No,a le
to pewnie kretyni, nie to, co my - humanisty, nie?

[Gość: Paweł Z.]

Nie, po prostu mają wąską specjalizację.
Czy ktoś, kto nie wie, ile jest rodzajów kwarków lub wymiarów przestrzeni
fizycznej, jest kretynem? Niekoniecznie. Może być po prostu humanistą.

[Gość: P.S.J.]

Aleś napisał, że jak ktoś jest wierzący, to rozumny nie jest. No to co? Fizycy
to kretyni, bo dość często (częściej niż humaniści, AFAIR) są wierzący?

[Gość: Paweł Z.]

Chodzi o to, że dany delkwent, który jest, powiedzmy, profesorem doktorem
habilotowanym nauk fizycznych, czołowym europejkskim ekspertem do spraw fizyki
plazmy, kiedy idzie do Kościoła, pada na klęczki i zaczyna gorliwie się modlić,
wyłącza racjonalną stronę swojego ja, przestaje być profesorem doktorem
habilitowanym i staje się takim samym wiernym jak siedząca obok niego słabo
piśmienna starsza pani. Nie ma zresztą nic wspólnego z poziomem inteligencji
wspomnianego profesora i starszej pani.

[Gość: P.S.J.]

Ale zważ, że nie popada w schizofrenię - po prostu (dzięki inteligencji?)
zdołał pojąć prostą konstrukcję logiczną: jest to, co można poznać
(empirycznie) i to, co poza zmysłami (metafizyczne). Kategoria wiary mieści się
w metafizyce. Można być ekspertem od fizyki plazmy, i wierzyć w jakiś byt
wyższy od człowieka (i całego "fizycznego" wszechświata w ogóle), bo jedno z
drugim nie ma nic wspólnego - istnieje na różnych płaszczyznach i nigdy nie
wchodzi w konflikty (ani w żadne interakcje, nota bene). A że jakoś tak się
dziwnie składa,że każda kultura ludzka wytworzyła społeczny konstrukt dla owej
metafizycznej wiary, czyli religię (bo człowiek jest wszak istotą społeczną),
to łatwiej i nieco bliżej niejako z przyrodzenia pielęgnować człowiekowi tą
wiarę w pewnej communitas z innymi, czyli poprzez religię właśnie.

[Gość: Paweł Z.]

Dla mnie ta prosta - Twoim zdaniem - konstrukcja logiczna jest niezwykle
skomplikowana.
A to z tego powodu, że przyjęte zostaje założenie, że jest coś, co istnieje
poza zmysłami. Dlaczego ktoś miałby przyjąć takie założenie? W jakim celu?
Rzeczywiście, wiara w rzeczy niepoznawalne nie ma nic wspólnego z poznawaniem
świata. Nie ma nic wspólnego ponadto z poznawaniem czegokolwiek, co światem nie
jest. Bóg to wręcz wyrzeczenie się poznania. Kłopot jest jednak z tym, że
metodologia naukowa neguje istnienie metafizyki, tzn. stwierdza, że nie należy
uznawać za istniejące niczego, czego istnienia nie da się udowodnić. Nie da się
udowodnić istnienia bytów metafizycnnych. Istnienie w jednej głowie zasad
metodologii naukowej i wiary, to dość dziwaczny i wewnętrznie sprzeczny
dualizm. Sprzeczny, bo uważa się zarazem, że istnieje tylko to, co można
poznać, a zarazem, że nie jest to jednak prawda. Jak można twierdzić, że p i ~p?
A co do drugiej strony medalu, tj. dualizmu ontycznego, którego koncepcję
przedstawiłeś, to gdyby ludzie wierzący wierzyli sobie w bogów istniejących
poza przyrodą, byłoby pól biedy. Co prawda, wydaje mi się to głębokim
dziwactwem (dlaczego bogowie, a nie krasnoludki, albo np. kosmici
metafizyczni?). Jak rozumiem, nie jesteś katolikiem, ani nawet chrześcijaninem.
Jednak pewnie wiesz, że katolicka dogmatyka uznaje za fakt głęboką ingerencję
Jahwe w przyrodę. Bóg może - jak wiadomo - sprawić, że rozstąpi się Morze
Czerwone.

[Gość: teraz]

Mylisz kwantyfikatory:Sprzeczny, bo uważa się zarazem, że istnieje tylko to, co
można
> poznać, a zarazem, że nie jest to jednak prawda

Kto (prócz ciebie) uważa, ze istnieje tylko to co można poznać? tu powinien być
kwantyfikator szczegółowy, a nie ogólny.

Bóg może - jak wiadomo - sprawić, że rozstąpi się Morze
> Czerwone.
>
Nie, no ,przecież każde dziecko wie o odpływach i przypływach.

[Gość: Pawel Z.]

Przechodząc zatem od klasycznego rachunku zdań do węższego rachunku predykatów,
powiedzielibyśmy, że zdanie:
każde p jest q i istnieje p, które nie jest q
jest fałszywe. Czyż nie?

[Gość: P.S.J.]

No, nie p i ~p, bo jednak metodologia naukowa nie przyjmuje juz (poza
skrajnosciami) tak ekstermistycznego empiryzmu, jaki postulujesz - to co? do
1938 roku wszystkie atomy we wszechświecie miały nierozszczepialne jądra, bo
nie udawało się tego wcześniej empirycznie udowodnić? Zjawiska fizyczne mają to
do siebie, że istnieją niezależnie od tego, czy ludzie w nie wierzą czy nie,
czy je udowodnili, albo czy zdają sobie sprawę z ich istnienia. Dlaczego więc
odmawiasz prawa bytu zjawiskom meta-fizycznym? Człowiek, dla przykładu, jest
tak skonstruowany, że inaczej niż w trzech wymiarach (+ ewentualnie czas, o ile
w przypadku człowieka można mówić o fizycznym "postrzeganiu czasu")
rzeczywistości postrzegał nie będzie , a jednak poważni naukowcy postulują od
czasu do czasu istnienie innych wymiarów czy innych superstrun (gdzie twierdzi
się - owszem, wymiary istnieją, ale my ich nie dostrzegamy...)

> A co do drugiej strony medalu, tj. dualizmu ontycznego, którego koncepcję
> przedstawiłeś, to gdyby ludzie wierzący wierzyli sobie w bogów istniejących
> poza przyrodą, byłoby pól biedy. Co prawda, wydaje mi się to głębokim
> dziwactwem (dlaczego bogowie, a nie krasnoludki, albo np. kosmici
> metafizyczni?). Jak rozumiem, nie jesteś katolikiem, ani nawet
chrześcijaninem.
>
> Jednak pewnie wiesz, że katolicka dogmatyka uznaje za fakt głęboką ingerencję
> Jahwe w przyrodę. Bóg może - jak wiadomo - sprawić, że rozstąpi się Morze
> Czerwone.

No cóz, jestem chrześcijaninem (zapewne zmagającym się z pewnymi wątpliwościami
wiary, i nikt nie nazwie mnie "dobrym chrześcijaninem"), a że do kultury
katolickiej tak mam jakoś kulturowo najbliżej, to i najlepiej ją znam. W
Szwecji byłbym pewnie kulturowo protestantem. Bóg może sprawić, że morze się
rozstąpi. Zasada nieoznaczoności może sprawić, że biedny kot będzie naraz żywy
i martwy, a w zasadzie to ani jedno, ani drugie. Ale ani z jednym, a ni z
drugim przypadkiem nie spotykamy się na codzień. I dobrze. Wolę wierzyć, że Bóg
może rozsunąć wodę, niż być tego świadkiem. Po co zresztą miałby to robić?

[Gość: Paweł Z.]

Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie niezbicie
udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam dowodów
na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. Przyjęcie założenia
metodologicznego, że atomy nie istnieją w roku 1850 pewnie słuszne, okazało się
niesłuszne kilkadziesiąt lat później, mimo że atomy oczywiście nie zaczęły
istnieć wraz z odkryciami fizyków-atomistów.
Bytom fizycznym odmówiłbym istnienia z tego samego powodu, dla którego Einstein
100 lat temu odmówiłby prawa do istnienia superstrunom. Żaden szanujący się
naukowiec nie będzie się bowiem zajmował fantasmagoriami. Na tym dokładnie
polega metodologia naukowa.
Teoria superstrun miała kilka wydań i - o ile mnie pamięć nie myli - wedle
najnowszych ustaleń ma istnieć 10 wymiarów przestrzennych i 2 czasowe
(aczkolwiek spór o ostateczną liczbę wymiarów trwa). Mimo jednak, że nasz wzrok
jest trójwymiarowy, to jednak teoria superstrun jest wsparta - jak najbardziej
na empirii. Po prostu dodatkowe wymiary nie są neutralne dla 3 widzianych przez
nas wymiarów. To tak, jakbyś powiedział, że jeśli rozpłaszczysz się na kartce
papieru, a ktoś tą kartkę przebije cyrklem, to nie będzie miało to wpływu na
Ciebie.
Z tym kotem to Heisenberg wymyślił nie najszczęśliwiej. W ogóle fizycy-
teoretycy to marni filozofowie i często im się wydaje, że ich odkrycia mają
większe znaczenie dla filozofii, niż to jest naprawdę. Bo w rzeczywistości kot
Heisenberga albo jest żywy, albo martwy. A póki daje się elektron ująć w ciąg
równań opisujących jego zachowanie, to nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie
równocześnie ustalić jego pęd i położenie. To tak, jakby ktoś powiedział, że
przez to, że nie można równocześnie poznać pędu i położenia Księżyca, Księżyc
nie ma żadnego pędu lub też może równocześnie obracać się i w lewo, i w prawo.
Nowoczesna fizyka niesie za sobą dla filozofii mniejszy przełom niż przełom
Kopernikański.
A co do Boga, to skoro potrafi się dzięki niemu rozstąpić morze, to znaczy, że
ingeruje on w przyrodę. Osobiście wolałbym być świadkiem tej ingerencji. Moja
zdolność do racjonalnego myślenia odbiera mi możliwość wiary. Wiara - jak ktoś
słusznie zauważył - daje poczucie bezpieczeństwa. Chciałbym zatem zobaczyć, jak
dzięki Bogu rozstępuje się morze, lub obmacać rany Chrystusa, bo wtedy mógłbym
uwierzyć, co pewnie w jakimś stopniu zwiększyłoby moją radość życia (przez co
wcale nie chcę powiedzieć, że życie moje jest smutne :-) ).

[Gość: Super!]

Daje jako link na forum KRAJ
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729

Do P.S.J.

[zoppino]

No cóz, jestem chrześcijaninem (zapewne zmagającym się z pewnymi wątpliwościami
>
> wiary, i nikt nie nazwie mnie "dobrym chrześcijaninem"), a że do kultury
> katolickiej tak mam jakoś kulturowo najbliżej, to i najlepiej ją znam.

Zainteresowały mnie niektóre twoje uwagi - może miałbyś chęć pogadać o tych
wątpliwościach, poza forum, "na łonie kościoła"? Bo to chyba nie należy do tego
wątku. No i pewne podstawy mamy chyba wspólne, więc nie będzie trzeba
udowadniać słonia. W razie czego pisz na [e-mail]

[Gość: atheist]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Ajajaj... a wśród fizyków teoretycznych spora część to osoby wierzace. No,a le to pewnie kretyni, nie to, co my - humanisty, nie?

Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw.
szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc, wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego podają badania przeprowadzone wśród członków
National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA (NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona członków akademii, którzy
odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%. (...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej otwarci na religię - co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego". Ernst Mayr (zoolog, ewolucjonista, prof. Harvard University w Cambridge, 1961-70 dyr. Muzeum Zoologii Porównawczej tamże; czł. Nar.Akad. Nauk w Waszyngtonie) postanowił w roku
1954 zbadać poglądy religijne wśród swych kolegów akademickich: "Okazało
się, że wszyscy jesteśmy ateistami" - pisał.

[Gość: U know who ;)]

Dzieki!

choroba psychiczna nie

[edzioszka]

ale w pewnym stopniu uciekanie od odpowiedzialności - nie radzę sobie w własnym
życiem, więc chcę je komuś zawierzyć, On nim pokieruje (za ewentualne
niepowodzenia nie będę wówczas miał pretensji do samego siebie)..

[Gość: P.S.J,]

Jak się ma do twojej obserwacji protestancka etyka pracy? Uważasz, że np.
kwakrzy "nie radzą sobie z życiem"? :) Ohohoho, przyszalałaś.

[zoppino]

edzioszka napisała:
> ale w pewnym stopniu uciekanie od odpowiedzialności - nie radzę sobie w
własnym
>
> życiem, więc chcę je komuś zawierzyć, On nim pokieruje (za ewentualne
> niepowodzenia nie będę wówczas miał pretensji do samego siebie)..

Ale co złego w tym, że dziecko powierza swoje sprawy ojcu, wiedząc, że on je
kocha i na pewno jest dobry i mądry? Nie wyręcza, ale pomaga, wspiera i ratuje.
Nie decyduje za dziecko: pokazuje dobrą drogę, lecz pozwala wybierać; nie
chroni przed konsekwencjami, ale kiedy ono go zawoła, natychmiast odpowiada.
Wolna wola człowieka, ten nieszczęsny dar wolności, jest odpowiedzią na Twoją
wątpliwość.
Jeszcze jedno. Gdyby wszyscy mieli tyle delikatności co Ty, dyskusje o
wszystkim wyglądałyby inaczej.

WIARA TO FIZYKA KTOREJ JESZCZE NIE ZNAMY.

[Gość: Alicja]

Prawie cale swoje zycie uwazalam, ze religia i wiara( niezaleznie jaka) czyni
nas lepszymi. Zawsze zdawalam sobie jednak sprawe ze byla ona wykorzystywana
przez wieki przez cwaniakow aby rzadzic "maluczkimi".Owszem moze miec czasami
znaczenie terapeutyczne kiedy mamy jakis powazny zyciowy kryzys, wzmacnia nasze
sily psychiczne itp. To glupota jednak ludzic sie zyciem po zyciu . Mysle ze
latwiej chyba byloby nam zniesc utrate kogos bliskiego gdybysmy nie sadzili ze
to jeszcze nie koniec. Na wszystko jest napewno wytlumaczenie naukowe. Wiara to
fizyka ktorej jeszcze nie znamy.

[annddiik]

Wiara w Boga to fajna rzecz. Daje poczucie bezpieczeństwa. Jednak dlaczego mam
ufać komuś kogo nigdy nie widziałem? Dlaczego Bóg ukrywa się przed nami jeśli
naprawdę istnieje. I czy przypadkiem większośc tzw. wierzących ludzi nie
oszukuje samych siebie? Gdyby naprawdę wierzyli w Boga nie było by tylu wojen,
tyle zła na świecie. Religie mówią przecież o miłści i przebaczeniu bliźniemu.
Właściwie to nawet nie zamykalibyśmy drzwi na klucz naszych domów. I dlaczego
właściwie mam być np. katolikiem. Dlatego bo moi rodzice nimi są? Jeśli tak to
jest to tylko tradycja. A nie świadomy wybór.O tym że ktoś jest katolikiem
zadecydował przypadek, to że urodził sie w katolickim kraju Jeśli czytałem
tylko Biblię to zkąd mam wiedzieć że inne księgi nie głosza prawdy? Ilu
chsześcijan czytało np.Koran.

[Gość: zoppino]

Spróbuję napisać, co ja o tym myślę, bo chyba każdsy, kto przejmuje się wiarą,
zastanawia się nad takimi sprawami.
Piszesz:Jednak dlaczego mam > ufać komuś kogo nigdy nie widziałem? Dlaczego
Bóg ukrywa się przed nami jeśli> naprawdę istnieje.
Gdybym go widziała, nie mogłabym go nie kochać. A on nie chce zmuszać. Dlatego
stworzył nas takich właśnie trójwymiarowych, którzy nie widzą innych wymiarów.
Wiem, że dla sceptyka to nieprzekonujące, ale dla mnie tak.

Gdyby naprawdę wierzyli w Boga nie było by tylu wojen,
> tyle zła na świecie. Religie mówią przecież o miłści i przebaczeniu bliźniemu.
Duzo ludzi myśli że wierzy albo ukuwa sobie Boga zgodnie ze swoimi potrzebami.
Jest też dużo takich, którzy traktują poważnie religię i angażują się
całkowicie, ale i im nie zawsze udaje się pokonać swoją złą naturę. Łatwo jest
namącić, zło się szybko rozprzestrzenia i nagłaśnia. Potem trudno to naprawić.

I dlaczego> właściwie mam być np. katolikiem. Dlatego bo moi rodzice nimi są?
Jeśli tak to > jest to tylko tradycja. A nie świadomy wybór.O tym że ktoś jest
katolikiem > zadecydował przypadek, to że urodził sie w katolickim kraju Jeśli
czytałem > tylko Biblię to zkąd mam wiedzieć że inne księgi nie głosza prawdy?
Ilu > chsześcijan czytało np.Koran.
Może i głoszą, ale jak mieszkam w domu i okolicy które bardzo mi odpowiadają,
mogę tam się rozwijać i nic złego mnie nie spotkało i jeszcze czuję się tam
potrzebna, to nie muszę wędrować gdzieś daleko i szukać szczęścia. Bo mam
pewność, ze dzięki wierze rozwinęłam się moralnie duchowo a może i
intelektualnie.
Pewnie nikogo nie przekonam, bo z gadania zwykle nic konkretnego nie wynika,
ale kto wie?

Zoppino

[zaholec]

" Gdybym go widziała nie mogłabym go nie kochać"

Dlaczego?


Pozdrawiam

[zoppino]

Bo jest miłością i samym dobrem. Ale nie zobaczymy, tak jak mrówka nie zobaczy
lasu nawet gdyby leciała nad nim helikopterem. Przypomniał mi się dowcip,tak
dla rozładowania atmosfery: dwie rybki kłócą się zawzięcie w akwarium,
pluskają, trzepoczą płetwami. Nagle jedna odpływa w kąt za wodorosty i coś tam
dłuzszą chwilę przeżywa. W końcu podpływa do pierwszej i z triumfem mówi: -
Mówisz że Boga nie ma? To powiedz mi kto zmienia wodę w akwarium!

[zaholec]

Kawał świetny, wspaniale obrazuje jak poważny jest to temat :))
Jest Bóg czy go nie ma? Wierzyć czy nie wierzyć?
Wiara jest po prostu świetną wymówką wobec siebie i Świata. Co złego to nie ja,
com spieprzył to, tak na prawdę, Bóg spieprzył. To ma drugą stronę medalu ;
jesteś inteligentną osobą czy to też zasługa Boga?


Pozdrawiam :)

[zoppino]

Wydaje mi się, że o to samo chodziło edzioszce i już pisałam co o tym myślę.
Dodam, że chrześcijanin powinien wierzyć, że wszystko co go spotyka ma jakiś
swó sens, choć czasem nie da się tego dostrzec. A inteligencja jest oczywiście
darem Bożym, podobnie jak jej brak - komuś może nie byc potrzebna w nadmiarze,
a czasem nawet przeszkadza, bo gdybym była mniej inteligentna, to teraz
oglądałabym spokojnie "Bar" zamiast tu się męczyć;)

[zaholec]

zoppino napisała:

A inteligencja jest oczywiście darem Bożym, podobnie jak jej brak - komuś może
nie byc potrzebna w nadmiarze, a czasem nawet przeszkadza, bo gdybym była mniej
inteligentna, to teraz oglądałabym spokojnie "Bar" zamiast tu się męczyć;)


Męczy Cię rozmowa? :)
Szkoda ;)

Pozdrawiam do jutra, mecz się niedługo zacznie.........
:)

[Gość: P.S.J.]

Poza tym, co pisze zoppino, to postaw się w sytuacji, w której nie WIERZYSZ,
ale WIESZ, że współistnieje z tobą istota na zupełnie innym poziomie
egzystencji, różniąca się od ciebie mniej więcej tak, jak ty różnisz się od
atomu (i nie chodzi mi, jak się domyślasz, o rozmiar :)), która, dzięki owej
wyższej pozycji egzystencjalnej widzi całego ciebie jak cienką kartkę papieru,
nie musi nawet czytać w twoich myślach, bo ZNA je w tej samej chwili, w której
pojawiają się w twej głowie, WIE, co zrobisz i jak się zachowasz... A jeszcze
załóż sobie, iż jest owa istota esencją dobra, która w NAMACALNY sposób
przenika wszystko - wówczas stracisz wolną wolę i wybór, bo nigdy nie będziesz
chciał popełnić występku. Pięknie pisze o tym Jacek Dukaj w jednym ze swych
opowiadań ("Ziemia Chrystusa" bodajże). Nieee - taka wiara zamieniona w pewność
byłaby najgorszym więzieniem i spętaniem wolnej woli, jaką może wyobrazić sobie
człowiek. Jeżeli Bóg istnieje, to sam fakt, iż jest niepoznawalny, stanowi
najlepszy dowód na jego miłosierdzie wobec człowieka.

o ! tym padło na głowę

[Gość: zdrowy]

www.kosciol.pl/content/article/20041027200852390.htm

[utopia7]

Gość portalu: Sajko Patyk napisał(a):

> Uciekanie w świat fantazji , zaciekłe ,z śliną, na ustach obrażanie inaczej
> myślących . Może ktoś jeszcze zna jakieś objawy tej choroby ?? Panowie
> profesorowie ,bardzo proszę .

Wielu panow profesorow nie ponizy sie do odpowiedzi na ten post
Moze cie jednak zapytac .... a coz to takiego z co ty wierzysz?
widocznie sam w siebie.
Tak,jak pisza inni obrazasz ludzi obojetnie w co oni wierza.
Dam ci propozycje
Napisz jeszcze raz ten post robiac chorych psychicznie z Muzlumanow,Hindusow
Zydow,ect,ect
i czekaj na wyniki....
powodzenia.
Widoczie ty wiesz,ze wszystko wiesz
Wiara w Lucyfera to tez wiara,w UFO to tez wiara i ty cos wiesz na ten temat
Inaczej,trzymaj sie swojego baala i pozostaw innych w spokoju

[anka9009]

wydaje mi się, że ateizm prędzej czy później odbiera nadzieję.

[Gość: Paweł Z.]

Nadzieję na co?

[100krotki]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

> Nadzieję na co?

100krotki się zapytaj :)
może którać ci odpowie?
a może najpierw sama się zapyta czy nadzieję to ja mam dać, czy też jej
oczekiwać od innych 100krotek?
a może ci zaśpiewa...
"....100krotka rosła polna a nad nią...."
tylko skąd 100krotki wiedzą, że...
"...a harcerz taki gapa, że...."

to co teraz?
wiara w 100krotki to też choroba psychiczna?
podobno niektórzy wierzą w krasnale,trolle,gnomy,złote runo...gazety,
pierwszych sekretarzy nie redakcji itd.
to te inne wiary to nie choroby na umyśle?

[Gość: Paweł Z.]

"Wierzyć" ma dwa znaczenia: "bez dowodu uważać, że coś istnieje" i "mieć do
kogoś/czegoś zaufanie". Można wierzyć w 1 sekretarza w drugim znaczeniu tego
słowa, czyli mieć do niego zaufanie, natomiast wierzenie w niego w pierwszym
znaczeniu nie bardzo ma sens (bo jego istnienie jest faktem empirycznym).
Można wierzyć w bogów w pierwszym znaczeniu (bo nie ma dowodów na ich
istnienie), natomiast można im nie ufać.
Ufanie komyś nie jest zazwyczaj przejawem choroby psychicznej. Natomiast chorzy
psychicznie wierzą bardzo często w coś, mimo że nie ma na to dowodów (np.
wierzą, że Elvis żyje).

[Gość: ani]

A może i ty zachorujesz

[ty.ja]

Gość portalu: ani napisał(a):

> A może i ty zachorujesz

ale czy będzie umiał się potem sam wyleczyć?
bo na to, ze ktoś inny za niego to zrobi, to lepiej aby ...nie zachorował :)))
a może on już chory?
bo czy on wie w co wierzy bóg?
:)))
ciekawe dlaczego takie pytanie się nie pojawia u zdrowych na umyśle :)))

Zwatpilam i zaluje. Wybacz mi Boze

[Gość: Lidia]

[100krotki]

po co od razu sięgasz do wiary w Boga?
zacznij najpierw od wiary w Siebie
Sobie wierzysz?
a umiesz w Sobie oddzielić co jest Tobą a co Tym co jest wokół Ciebie i czym
przesiąkałeś jak gąbka przez całe swoje życie nawet sobie nie zdając z tego
sprawy.
przecież UMYSŁ kazdego małego dziecka nasiąka tym co JEST wokół niego, a
przecież nie umie jeszcze oddzielać i nazywać
dla małego dziecka Bogami są jego rodzice
a potem?
wyrzuca z Siebie tych Pierwszych Bogów?
jak?
i co ty dziecino chcesz się tu....wymądrzać o wierze zadając tTAKIE pytanie
jako temat?

[Gość: wikul]

To bardzo odkrywcze stwierdzenie. Idźmy dalej. A więc chorymi psychicznie
byli : Rej, Kochanowski, Mickiewicz, Słowacki, Norwid, Krasicki, Kraszewski,
....itd.,itp...Żeby tylko poprzestać na kilku krajowych postaciach.
A może to Sajko Patyk, w swoim mniemaniu geniusz i odkrywca nowych lewicowych
trendów, jest po prostu ...chorym psychicznie ?