Dodaj do ulubionych

A gdyby nie chrzczono niemowląt?

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.02.05, 00:23
Ciekawy jestem, ilu katolików byłoby w tym kraju, gdyby nie było zwyczaju (czy
wręcz nakazu) chrzczenia niemowląt.

Pewnie moja sytuacja nie jest wyjątkowa:
Jak każdy przeciętny Polak zostałem ochrzczony zanim jeszcze nauczyłem się
mówić. Przez pierwszych kilkanaście lat życia nie miałem pojęcia, że można
patrzeć na świat inaczej niż przez pryzmat wiary chrześcijańskiej - oczywiste
dla mnie było, że świat został stworzony w siedem dni, że pierwszymi ludźmi
byli Adam i Ewa, itd. Nagle okazało się, że ten opis zupełnie nie zgadza się z
tym, do czego doszła nauka. Oczywiście "pani z religii" tłumaczyła, że te
opisy są tylko symboliczne (aczkolwiek były traktowane dosłownie przez bardzo
długi czas), że religia się z nauką nie kłóci, itp. Jeszcze przez parę lat to
tłumaczenie trafiało do mnie. Doszedłem jednak w końcu do wniosku, że tak
naprawdę wiedza jaką poznałem nie pozwala mi wierzyć w to, co jest wykładane w
kościołach, że żyję w kłamstwie mówiąc, iż jestem katolikiem. Przed samym sobą
i przed garstką znajomych przyznałem, że na pewno nie jestem katolikiem - na
tyle tylko mi starczyło odwagi. Cała reszta (rodzina i inni znajomi) jest
przekonana, że jestem wzorowym członkiem Kościoła. Nie mam nadziei, że ich
kiedyś wyprowadzę z błędu. Byłoby to i dla mnie i dla nich nieprzyjemne
przeżycie. I tak oto żyję sobie, ludzie mają o mnie fałszywe wyobrażenie i
czuję się podle.
Dlaczego? Dlaczego zapisano mnie do tej organizacji wbrew mojej woli? Dlaczego
teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
- tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę? To jest nie fair.

Niech ktoś napisze, dlaczego przyjęty jest ten niesprawiedliwy według mnie
zwyczaj.

PS. Swoją drogą przyjęcie tego zwyczaju źle świadczy o samym kościele. Mało
jest takich, którzy powiedzieliby, że świadomie i dobrowolnie zostali jego
członkami...
Obserwuj wątek
    • Gość: Bilala Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.zgora.dialog.net.pl 01.02.05, 02:01
      Zwyczaj chrzczenia niemowląt nie zmienia tego, że możesz przestać być wyznawcą
      religii rzymsko-katolickiej, a że nie masz odwagi przyznac sie do tego, w co
      wierzysz - lub nie - to już Twoja sprawam na szczęście na stosie za to nie
      palą, a nawet w gruncie rzeczy nie spotykają człowieka jakieś liczące się
      nieprzyjemności. Byłam ochrzczona, ale moje dzieci i wnuki - nie, no i jakoś z
      tego powodu nic nam się nie stało.
      • Gość: emwu Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.02.05, 10:21
        Niech pomyślę.
        Rodzina uzna mnie za "czarną owcę". Co prawda nie wyklną mnie, nie wykluczą, ale
        od tej pory będę tym, który "zdziwaczał". Zwłaszcza rodzice się zasmucą i
        zawiodą, bo przecież oni byli odpowiedzialni za to, żeby mnie wychować w wierze.
        Część moich znajomych uzna, że nie jestem dobrym człowiekiem, ponieważ nie
        wierząc w Boga, nie mogę mieć zasad moralnych.
        Zamierzam się niedługo ożenić - moja dziewczyna się zastanawiała, jakie
        znaczenie będzie miał dla mnie ślub (kościelny - ona jest wierząca), skoro nie
        wierzę w Boga.
        Itd itd.
        Nie. Na stosie mnie nie spalą. Żadnych "liczących się nieprzyjemności" mieć nie
        będę. W dalszym ciągu jednak uważam, że to nie jest prosta sprawa.

        Ludzie po prostu przyjmują za normę bycie katolikiem. Odstępstwo od normy - to
        nie brzmi pozytywnie.
        • ardzuna Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 19:02
          Gość portalu: emwu napisał(a):

          > Zamierzam się niedługo ożenić - moja dziewczyna się zastanawiała, jakie
          > znaczenie będzie miał dla mnie ślub (kościelny - ona jest wierząca), skoro nie
          > wierzę w Boga.

          A jakie znaczenie ma dla ciebie ślub kościelny, skoro nie wierzysz w Boga? Nie
          lepiej zamiast odstawiać szopkę, wziać dyspensę na ślub tzw. jednostronny i być
          w zgodzie ze sobą i swoimi przekonaniami?

          A w ogóle, skoro już jesteś świadom, że nie nalezysz do Kościoła, gorąco polecam
          powiedzieć "b" po tym, jak powiedziałeś "a":

          www.e-kosciol.org/?id=jakwypisac
          • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 25.04.05, 13:25
            A moze on chce wziąć ten ślub kościelny bo jego wybranka go o to poprosiła. Pomyslałeś/aś o tym?
        • camel_3d a co to zmieni...? 25.04.05, 12:44

          to ze rodzina uwaza cie za czarna owce nie ma nic wspolnego z chrztem. Gdyby
          cie nikt nie ochrzcil, tylko czekal az sama podejmiesz taka decyzje, a ty
          zdecydowalabys sie nie brac chrztu, to i tak rodzina uwazala by cie za czarna
          owce...
          • nelsonek Re: a co to zmieni...? 25.04.05, 21:59
            No wiec wlasnie. Po co ta szopka z chrzczeniem niemowlat? Skoro to nic nie zmienia.
            • camel_3d Re: a co to zmieni...? 27.04.05, 09:08
              bo taka jest tradycja.
              rownie dobrze moglbys spytac po co mamy uczyc sie polskiego. Od razu lepiej po
              angielsku...
              • nelsonek Re: a co to zmieni...? 27.04.05, 12:29
                Tradycja? Chyba katolicka tradycja. A ja tam katolikiem nie jestem i nie chce
                uczestniczyc w katolickich tradycyjnych obrzedach.

                > rownie dobrze moglbys spytac po co mamy uczyc sie polskiego. Od razu lepiej po
                > angielsku...
                a to zupelnie co innego. Nauka jezyka polskiego nie ogranicza zadnych wolnosci
                (wolnosci wyznania i zrzeszania sie w szczegolnosci)
                • Gość: P.S.J. Re: a co to zmieni...? IP: *.itpp.pl 04.08.05, 11:52
                  Religia większościowo wyznawana czy chociażby celebrowana w społeczeństwie to
                  też element tradycji. Równie dobrze mógłbyś utyskiwać, dlaczego w Polsce
                  większość osób rodzi się białymi, przez co ci obywatele polscy, którzy rodzą
                  się z czarnym lub żółtym kolorem skóry, czują się w mniejszości i w
                  ogóle "czarnymi (nomen omen...) owcami".
                  • nelsonek Re: a co to zmieni...? 04.08.05, 16:57
                    Proponuje lekture konstytucji naszego panstwa. jest tam mowa o swobodzie wyznania i zrzeszania sie. kolor skory nie ogranicza tychze swobod. obowiazkowe chrzczenie niemowlat juz te prawa ogranicza. nic to, ze mozna by wprowadzic chrzty dla ludzi po, powiedzmy, 18 roku zycia. pytanie nie brzmi dlaczego rodzice tak robia, tylko: czemu KK tak nikczemnie naucza? (ze niemowleta nalezy chrzcic). po co te pozniejsze szopki z komunia i bierzmowaniem. mnie nikto o zdanie nie pytal jesli chodzi o chrzest i komunie. do bierzmowania nie poszedlem bo sie zbuntowalem. to, ze mialem awanture w domu to inna sprawa. wazne jest, ze mozna sie zbuntowac przed bierzmowaniem, a przed chrztem nie (to chyba jasne?).

                    co powiesz na to?
                    • Gość: P.S.J. pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodziców... IP: *.itpp.pl 05.08.05, 09:53
                      Żydów albo Muzułmanów... chrzest to małe piwo w porównaniu z pozbawieniem Cię
                      napletka jako symbolu przynależności do religii. Chrztu można się łatwo
                      wyprzec, wpisać z kościoła itp. i śladu nie ma... A tu? Możesz się zaklinać, że
                      jesteś np. animistą, a częśc ci i tak nie uwierzy, boś do końca życia
                      naznaczony. :) Ergo - uważasz że obrzezanie powinno być zakazane jako niezgodne
                      z Konstytucją?
                      • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 05.08.05, 10:37
                        nie interesuje mnie co by bylo gdyby. jest jak jest i juz. to, ze zydki obrzezaja swoje dzieci nie oznacza, ze katolicy maja swoje dzieci chrzcic. nie chce byc zaliczany do KK. zostalem tam zapisany wbrew mojej woli. to jest fakt. dlaczego KK naucza, ze trzeba chrzcic niczego nieswiadome niemowleta. lepiej i uczciwiej bylo by gdyby KK nauczal, ze chrzest jest swiadomym aktem kazdego czlowieka.
                        czy uwazasz, ze chrzest nie narusza konstytucyjnego prawa wolnosci co do wyznania i zrzeszania sie? przeciez w konstytucji zapisano, ze kazdy ma prawo do swobody wyznania i zrzeszania sie. nie ma tam mowy o tym, ze niemowle moze byc pozbawione tego prawa. nadala uwazasz, ze slusznie zostalem ochrzczony? ja sobie tego najnormalniej w swiecie nie zycze. nie chce byc na sile uszczesliwianym. Ty chyba tez nie?
                        i co powiesz o tym? Przeszkadzalo by Ci to czy nie? przyznaje szczerze, ze mnie przeszkadzalo by to.
                        • Gość: P.S.J. Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó IP: *.itpp.pl 05.08.05, 12:01
                          Sugerujesz zatem, że m.in. niemowlaki mogą przystępować do stowarzyszeń wbrew
                          woli rodziców? A poza tym jak się to ma do prawa rodziców do swobodnego
                          wychowania dziecka w zgodzie z WŁASNYMI przekonaniami (także religijnymi)?
                          Prawo to ma uwzględniać przekonania dziecka, ale takzę STOPIEN DOJRZALOSCI: a
                          jaki stopień dojrzałości ma roczne, dajmy na to, dziecko?
                          • nelsonek Wyobraz sobie ze jestem WOLNYM czlowiekiem. 05.08.05, 14:09
                            nie sugeruje ze niemowlaki moga przystepowac do jakichkowiek stowarzyszen (one nie maja wlasnej woli).

                            prawo do wychowania dziecka zgodnie z wlasnymi przekonaniami ma sie nijak do chrztu niemowlat. mozna wpajac wartosci chrzescijanskie (katolickie , prawoslawne) czy jakiekolwiek inne nie chrzczac niczego nieswiadomych tego czynu dzieci. "zapisanie" dziecka do KK nie uwzglednia jego stopnia dojrzalosci, a tym bardziej swiadomosci.
                            dlaczego KK naucza, ze chrzcic nalezy niczego nieswiadome dzieci? tylko po to by "nabic" sobie statystyke. ktos to nazwal agresywnym marketingiem.
                            ochrzczenie mnie bylo i nadal jest naruszeniem mojej wolnosci wyznania, a tym bardziej zrzeszania sie. co innego gdyby to byl moj wlasny i swiadomy czyn.

                            kliknij tutaj i powiedz co o tym sadzisz.
                          • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:07
                            zadalem sobie nieco trudu i poszperalem w Biblii. chcialbym tutaj zacytowac. co ciekawe jest to fragment nowego testamentu, a ten podobno jest "bardziej obowiazujacy" (uscisla) niz Stary Testament.


                            "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony, a kto nie uwierzy, bedzie potepiony" (Mk 16, 16)

                            coz to moze oznaczac? czyz nie to, ze wiara powinna POPRZEDZAC chrzest, aby nie byl on nic nie znaczacym epizodem w zyciu czlowieka (poza mozliwoscia jego zapamietania nawet)? Wiec powinien on byc udzielany DOROSLYM osobnikom, swiadomym wyboru drogi, ktora chca isc przez zycie. nieprawdaz?

                            zrodlo: Biblia Tysiaclecia
                            • Gość: P.S.J. Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó IP: *.itpp.pl 08.08.05, 13:20
                              > "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony, a kto nie uwierzy, bedzie
                              pot
                              > epiony" (Mk 16, 16)
                              >
                              > coz to moze oznaczac?

                              jak dla mnie na gruncie logiki formalnej łącznik "i" wskazuje na koniunkcję, a
                              zatem z Mk 16,16 wynika, że do zbawienia potrzebne jest ŁĄCZNE (pewnie na
                              chwilę śmierci) spełnienie dwóch warunków:

                              a) wiary
                              b) członkostwa w kościele powszechnym

                              warunki a) i b) mogą być spełniane, jak się wydaje, niezależnie od siebie i w
                              różnym czasie, tj. może być a) i potem b), b) i potem a), albo oba
                              funkcjonalnie naraz, czy też niezwłocznie.
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:26
                                pytanie brzmi: skoro jest tak jak mowisz (po czesci zgadzam sie) to po co chrzci sie niemowleta skoro one i tak nie wierza (bo jakzesz moga wierzyc skoro nie maja swiadomosci)?
                                co na to logika?

                                kolejnosc jednak jest CHYBA wazna, bo wskazuje kolejnosc postepowania. wszak uwierzyc i przyjac chrzest to nie do konca to samo co przyjac chrzest i uwierzyc.
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:28
                                przepraszam. za wczesnie nacisnelo mi sie "wyslij". KTO NIE UWIERZY BEDZIE POTEPIONY. tak wiec chrzest niemowlecia jest nielogiczny. bo to nie chrzest (a wlasciwie jego brak) determinuje potepienie. czyz nie tak?
                                • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 06.10.05, 10:37
                                  nelsonek napisał:

                                  > przepraszam. za wczesnie nacisnelo mi sie "wyslij". KTO NIE UWIERZY BEDZIE POTE
                                  > PIONY.
                                  Kontekst wskazuje, że chodzi o tego, który usłyszał Dobrą Nowinę i ją świadomie
                                  odrzucił ("KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych
                                  katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten
                                  pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym
                                  Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim,
                                  którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i
                                  chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do
                                  którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być
                                  zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za
                                  pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do
                                  niego, bądź też w nim wytrwać.").
                                  Małe nieochrzczone dzieci trafiają po śmierci nie do piekła ale do otchłani.

                                  tak wiec chrzest niemowlecia jest nielogiczny. bo to nie chrzest (a wlas
                                  > ciwie jego brak) determinuje potepienie. czyz nie tak?
                                  "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie
                                  potępiony."
                                  www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 06.10.05, 13:26
                                    obluda Watykanu polega na swiadomym nabijaniu sobie wiernych. nieochrzczone dziecko nic zlego nie zrobilo by zostac potepione i wcale nie jest powiedziane, ze nie trafi do nieba. kontekst wyraznie wskazuje na to, ze chodzi o tego, ktory uslyszal "dobra nowine" i ja swiadomie PRZYJAL, a nie odrzucil. by przyjac do siebie Jezusa (a wiec byc ochrzczonym) trzeba byc SWIADOMYM tego czynu.
                                    • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 07.10.05, 14:59
                                      nelsonek napisał:

                                      > obluda Watykanu polega na swiadomym nabijaniu sobie wiernych. nieochrzczone dzi
                                      > ecko nic zlego nie zrobilo by zostac potepione
                                      No to nie będzie.

                                      i wcale nie jest powiedziane, ze
                                      > nie trafi do nieba.
                                      Ale nie ma pewności.

                                      kontekst wyraznie wskazuje na to, ze chodzi o tego, ktory
                                      > uslyszal "dobra nowine" i ja swiadomie PRZYJAL, a nie odrzucil. by przyjac do
                                      siebie Jezusa (a wiec byc ochrzczonym) trzeba byc SWIADOMYM tego czynu.
                                      Dlaczego uważasz, że trzeba byc świadomym?
                                      • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 07.10.05, 22:26
                                        wiec po co ta szopka z chrztem niczego nieswiadomych niemowlat?
                                        w przypadku ochrzczenia, jak i nieochrzczenia nie ma pewnosci czy dziecko trafi do nieba czy nie.
                                        i dlaczego uwazasz, ze wazny sakrament (jakim jest chrzest) moze odbywac sie bez swiadomego udzialu czlowieka?
                                        • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 08:38
                                          nelsonek napisał:

                                          > w przypadku ochrzczenia, jak i nieochrzczenia nie ma pewnosci czy dziecko trafi
                                          > do nieba czy nie.
                                          W przypadku ochrzczenia jest pewnośc, o ile dziecko umrze przez osiągnięciem
                                          używalności rozumu.

                                          > i dlaczego uwazasz, ze wazny sakrament (jakim jest chrzest) moze odbywac sie
                                          bez swiadomego udzialu czlowieka?
                                          Przecież odbywa się za świadomym udziałem rodziców i rodziców chhrzesnych -
                                          odpowiedzialnych za wychowanie dziecka.
                                          • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 12:19
                                            ludzie nie maja ZADNEJ pewnosci czy zmarly trafi do nieba. twierdzenie, ze chrzest jest nizbedny do zbawienia jest niezgodny z logika. o ile dziecko umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu to trafi ono do nieba bez wzgledu na to czy zostalo ochrzczone czy nie. a co ze zmarlymi dziecmi buddystow (chodzi o te dzici, ktore umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu)? trafiaja do nieba czy nie?
                                            co z tego, ze rodzice swiadomie chrzcza swego dzieciaka skoro to czlowiek poddany sakramentowi ma byc swiadom co sie dzieje. wychowywac w wierze katolickiej mozna i bez chrztu.
                                            • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 15:39
                                              nelsonek napisał:

                                              > ludzie nie maja ZADNEJ pewnosci czy zmarly trafi do nieba.
                                              Maja pewnośc wiary.

                                              o ile dziecko umrze prz
                                              > ed osiagnieciem uzywalnosci rozumu to trafi ono do nieba bez wzgledu na to czy
                                              > zostalo ochrzczone czy nie. a co ze zmarlymi dziecmi buddystow (chodzi o te dzi
                                              > ci, ktore umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu)? trafiaja do nieba czy nie?
                                              Tradycyjne nauczanie Koscioła jest takie, że trafiają do otchłani.

                                              > wychowywac w wierze katolickiej mozna i bez chrztu.
                                              Ale jest to utrudnione, bo dziecko nie otrzymało nadprzyrodzonych darów wiary,
                                              nadziei i miłości.
                                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 17:11
                                                pochlapanie woda jest zbednym rytualem i z cala pewnoscia nie jest "nadprzyrodzonym darem wiary".
                                                a jesli juz ktos uwaza to za wazne wydarzenie w zyciu czlowieka to ma to byc czyn swiadomy, a nie hurtowe nabijanie sobie wiernych.
                                                i cos Ty z ta otchlania wymyslil? jakie jest nietradycyjne nauczanie kosciola?
                                                • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 10:10
                                                  nelsonek napisał:

                                                  > pochlapanie woda
                                                  Bluźnisz.

                                                  jest zbednym rytualem
                                                  Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                                                  potępiony (Mk 16, 16)

                                                  i z cala pewnoscia nie jest "nadprzyrodzonym darem wiary".
                                                  Przez chrzest otrzymujemy dary nadprzyrodzone.

                                                  > i cos Ty z ta otchlania wymyslil?
                                                  Nic nie wymyśliłem.
                                                  www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
                                                  jakie jest nietradycyjne nauczanie kosciola?
                                                  "Nietradycyjne" jest takie, że nieochrzczeni jakoś zostają zbawieni.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 17:43
                                                    arcykr: Bluźnisz.

                                                    nelsonek: to tylko Twoja opinia. czy chrzest nie jest pochlapaniem woda? jesli nie to wyjasnij mi jak sie to odbywa.

                                                    arcykr: "Nietradycyjne" jest takie, że nieochrzczeni jakoś zostają zbawieni.

                                                    nelsonek: to w koncu zostaja zbawieni czy nie? zdecyduj sie. chrzest musi byc SWIADOMYM wyborem czlowieka a nie jego rodzicow, rodzenstwa czy innych ludzi.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 18:35
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > czy chrzest nie jest pochlapaniem woda?
                                                    Polanie wodą to tylko zewnętrzna szata tego sakramentu.
                                                    >
                                                    > nelsonek: to w koncu zostaja zbawieni czy nie? zdecyduj sie.
                                                    Kościół jeszcze nie wypowiedział się autorytatywnie w tej sprawie.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 20:16
                                                    zewnetrzna nie zewnetrzna szata, nie wazne. wazne jest to, ze chlapanie woda jest oznaka chrztu.
                                                    przytoczony przez Ciebie fragment jasno mowi, ze nieochrzczone niemowle zostanie zbawione. oto ten fragment:

                                                    KK16. "(...) Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy
                                                    takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania
                                                    Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem
                                                    znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do
                                                    Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby
                                                    ostatecznie posiadł życie."
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=20098468&a=30156932
                                                    a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co? 2000 lat to zbyt krotki okres czasu by sie wypowiedziec w sprawie nieochrzczonych niemowlat?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 11:15
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > wazne jest to, ze chlapanie woda jest oznaka chrztu.
                                                    Nie chlapanie tylko polanie lub zanurzenie.

                                                    > KK16. "(...) Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy
                                                    > takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania
                                                    > Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem
                                                    > znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do
                                                    > Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby
                                                    > ostatecznie posiadł życie."
                                                    Trudno mówić o tym, że ktoś usiłuje wieść uczciwe życie, jezeli jeszcze nie
                                                    doszedł do wieku używania rozumu.

                                                    > a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co?
                                                    To nie wiadomo.

                                                    2000 lat to zbyt krotki okres czasu
                                                    > by sie wypowiedziec w sprawie nieochrzczonych niemowlat?
                                                    Spotkałem się z opinia, że niepewność co do wiecznego losu dziecka rodziców,
                                                    którzy zdecydowali się na aborcję, to kara za ich grzech.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 11:32
                                                    arcykr: Nie chlapanie tylko polanie lub zanurzenie.

                                                    nelsonek: zalezy od terminologii. niech bedzie polewanie woda.

                                                    arcykr: Trudno mówić o tym, że ktoś usiłuje wieść uczciwe życie, jezeli jeszcze nie doszedł do wieku używania rozumu.

                                                    nelsonek: kolejny dowod na to, ze nieochrzczenie dziecka spowoduje zbawienie tegoz.

                                                    nelsonek: a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co?
                                                    arcykr: To nie wiadomo.

                                                    nelsonek: oczywiscie, ze nie znamy stanowiska kosciola, ale nawet znajac jego opinie nie jestesmy w stanie okreslic, czy to stanowisko jest sluszne.

                                                    arcykr: Spotkałem się z opinia, że niepewność co do wiecznego losu dziecka rodziców którzy zdecydowali się na aborcję, to kara za ich grzech.

                                                    nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.

                                                    chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 16:46
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: kolejny dowod na to, ze nieochrzczenie dziecka spowoduje zbawienie
                                                    tegoz.
                                                    Dlaczego to jest dowód.
                                                    >
                                                    > nelsonek: oczywiscie, ze nie znamy stanowiska kosciola, ale nawet znajac jego
                                                    opinie nie jestesmy w stanie okreslic, czy to stanowisko jest sluszne.
                                                    Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.

                                                    > nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.
                                                    Patrz wyżej.
                                                    >
                                                    > chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 18:42
                                                    arcykr: Dlaczego to jest dowód.

                                                    nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.

                                                    arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.

                                                    nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.

                                                    nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.
                                                    arcykr: Patrz wyżej.

                                                    nelsonek: patrz wyzej:)

                                                    nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm

                                                    nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia. on przeciez jest wszedzie. podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi, z dorobiona ideologia, nic zreszta nie warta. bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieochrzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 11.10.05, 15:44
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Dlaczego to jest dowód.>
                                                    > nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.
                                                    Niby czemu?
                                                    >
                                                    > arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.>
                                                    > nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.
                                                    A jaka może być inna?
                                                    >
                                                    > nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    > arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                    >
                                                    > nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia.
                                                    Ale przecież Bóg nic nie musi.

                                                    on przeciez jest wszedzie.
                                                    Ale nie w ten sam sposób.

                                                    podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, pop
                                                    > rzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."

                                                    bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieoch
                                                    > rzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego
                                                    To po co Jezeus kazał chrzcić wszystkie narody?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 11.10.05, 22:01
                                                    nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.
                                                    arcykr: Niby czemu?

                                                    nelsonek: nic tylko czemu i czemu. logiczny wniosek z Twojej wypowiedzi jest taki, ze nie trzeba chrzcic niczego nieswiadomych tego czynu ludzi

                                                    arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.>
                                                    nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.
                                                    arcykr: A jaka może być inna?

                                                    nelsonek: na przyklad niekoscielna. kosciol nie ma monopolu na prawde jak mu sie to wydaje.

                                                    nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                    nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia.
                                                    arcykr: Ale przecież Bóg nic nie musi.

                                                    nelsonek: skoro nic nie musi to po co chrzcic niemowleta?

                                                    nelsonek: on przeciez jest wszedzie.
                                                    arcykr: Ale nie w ten sam sposób.

                                                    nelsonek: a w jaki sposob? u minie jest inaczej a u Ciebie inaczej?

                                                    nelsonek: podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    arcykr: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."

                                                    nelsonek: swiadomym swego czynu ludziom nie zabraniam chodzic do kosciola, zreszta by byc blisko boga nie trzeba uczestniczyc w obrzedach koscielnych. jednak zmuszanie do uczestnictwa w tych obrzadkach niczego nieswiadomych ludzi jest po prostu smieszne.

                                                    nelsonek: bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieochrzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego
                                                    arcykr: To po co Jezeus kazał chrzcić wszystkie narody?

                                                    nelsonek: cale narody? do tego niczego nieswiadome? moze niech papa wysle samolot nad Chiny i poleje wszystkich woda "swiecona". wtedy wszyscy beda ochrzczeni. milosc boga do wszystkich nie ma nic wspolnego z chrztem. on kocha wszystkich.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 14.10.05, 11:07
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > logiczny wniosek z Twojej wypowiedzi jest ta
                                                    > ki, ze nie trzeba chrzcic niczego nieswiadomych tego czynu ludzi
                                                    Trzeba, bo inaczej mogą nie wejść do nieba.

                                                    > nelsonek: na przyklad niekoscielna.
                                                    A konkretnie jaka?
                                                    >
                                                    > nelsonek: skoro nic nie musi to po co chrzcic niemowleta?
                                                    Po to, żeby moigły wejśc do nieba i żeby miały dary nadprzyrodzone.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a w jaki sposob? u minie jest inaczej a u Ciebie inaczej?
                                                    Ja nie sprzeniewierzyłęm się darom otrzymanym na chrzcie.
                                                    >
                                                    > nelsonek: podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych
                                                    > , poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    > arcykr: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."
                                                    >
                                                    > nelsonek: swiadomym swego czynu ludziom nie zabraniam chodzic do kosciola, zres
                                                    > zta by byc blisko boga nie trzeba uczestniczyc w obrzedach koscielnych.
                                                    "Nie mogliby być zbawieni tacy ludzie
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 14.10.05, 12:16
                                                    arcykr: Trzeba, bo inaczej mogą nie wejść do nieba.
                                                    arcykr: "Nie mogliby być zbawieni tacy ludzie
                                                  • mala.mi74 Re: nieee rozumiemmmm 14.10.05, 13:52
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > >
                                                    > nelsonek: tak czy owak bog kocha wszystkich. przyjaciel czy nieprzyjaciel nie
                                                    r
                                                    > obi mu roznicy.
                                                    >
                                                    Nelsonek, Ty wierzysz w Boga czy nie?Zdecyduj się. A skoro nie wierzysz to kogo
                                                    bronisz i skąd wiesz jaki On jest?Kto Ci powiedział i kiedy?
                                                  • nelsonek Re: nieee rozumiemmmm 15.10.05, 16:12
                                                    katolicy twierdza, ze bog kocha wszystkich. juz nie raz padlo takie stwierdzenie na tym forum. a w boga nie wierze. piszac, ze "bog kocha wszystkich" przedstawiam Wasz punkt widzenia. a moze sie myle?

                                                    a skad Ty wiesz jaki jest bog i czy w ogole on jest? ksiundz Ci powiedzial?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 15.10.05, 09:58
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: niemowle nic nie wie o kosciele, zatem jesli nie zostanie ochrzczone
                                                    > i tak trafi do nieba.
                                                    Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.

                                                    > dlaczego kosciol twierdzi, ze dziecko bed
                                                    > zie potepione tylko dlatego, ze nie zostalo ochrzczone?
                                                    Wcale tak nie twierdzi.
                                                    >
                                                    > nelsonek: dary nadprzyrodzone? buehehe. by wejsco do nieba nie trzeba byc ochrz
                                                    > czonym. to tylko wymysl katolickich szamanow.
                                                    Znowu bluźnisz.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ja nie sprzeniewierzyłęm się darom otrzymanym na chrzcie.
                                                    > nelsonek: co to ma do obecnosci boga u mnie i u Ciebie.
                                                    To, że bez wiary nie można podobać się Bogu.

                                                    u mnie on jest inaczej,
                                                    > a u Ciebie inaczej? chrzest to nie dar tylko obrzadek.
                                                    Ale są z nim związane dary.

                                                    > nelsonek: chrzest nijak ma sie do wychowywania w wierze.
                                                    Ma.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ale nie wszyscy są Jego przyjaciółmi.
                                                    > nelsonek: tak czy owak bog kocha wszystkich. przyjaciel czy nieprzyjaciel nie
                                                    robi mu roznicy.
                                                    Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 15.10.05, 16:38
                                                    arcykr: Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.

                                                    nelsonek: glupawe tlumaczenie panow w czerni.

                                                    arcykr: Wcale tak nie twierdzi.

                                                    nelsonek: a jak twierdzi? to w koncu trafi do nieba czy nie?

                                                    arcykr: Znowu bluźnisz.

                                                    nelsonek: tylko tak Ci sie wydaje.

                                                    arcykr: Ale są z nim związane dary.

                                                    nelsonek: dlaczego te "dary" sa darowane na sile niczego nieswiadomym ludziom? przyjde do Ciebie posypie Cie maka i powiem, ze to dar wiary w Macznego Krasnoludka (prosze pisac duzymi literami. w przeciwnym wypadku uznam, ze obrazasz moje uczucia religijne).

                                                    nelsonek: chrzest nijak ma sie do wychowywania w wierze.
                                                    arcykr: Ma.

                                                    nelsonek: to tylko czarna propaganda. wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.

                                                    arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.

                                                    nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje? skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga? Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo. nic posredniego. wierz sobie w najwieksze bzdury - Twoja sprawa. nie zmuszaj do tego innych ludzi, nawet Tobie najblizszych. a chrzest jest takim wlasnie zmuszaniem. co innego wychowywac w wierze, a co innego zmuszac do obrzadkow.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 16.10.05, 09:22
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.>
                                                    > nelsonek: glupawe tlumaczenie panow w czerni.
                                                    Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.
                                                    >
                                                    > arcykr: Wcale tak nie twierdzi.>
                                                    > nelsonek: a jak twierdzi? to w koncu trafi do nieba czy nie?
                                                    Nie ma pewności.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ale są z nim związane dary.>
                                                    > nelsonek: dlaczego te "dary" sa darowane na sile niczego nieswiadomym ludziom?
                                                    Wcale nie na siłę.

                                                    > nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    Ale to trudniejsze.
                                                    >
                                                    > arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                    > nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje?
                                                    Istnieje jako nagroda za prawość.

                                                    > skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    A napisałem tak?

                                                    Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze
                                                    > dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo.
                                                    Niebo albo piekło.
                                                    Przeczytaj, co jest napisane w 33 rozdziale Księgi Ezechiela:
                                                    13 Jeśli powiem sprawiedliwemu: "Pozostaniesz z pewnością przy życiu", a on
                                                    zadufany w swej sprawiedliwości popełnia zbrodnię, to już nie będzie pamięci
                                                    całej jego sprawiedliwości, i z powodu zbrodni, której się dopuścił, ma umrzeć.
                                                    14 A kiedy powiem do występnego: "Z pewnością umrzesz", on zaś odwróci się od
                                                    swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: 15 oddaje
                                                    zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając
                                                    się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze. 16 Żaden z
                                                    popełnionych przez niego grzechów nie będzie mu poczytany. Postępuje według
                                                    prawa i sprawiedliwości, ma więc pozostać przy życiu.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 16.10.05, 14:48
                                                    arcykr: Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.

                                                    nelsonek: to zle odnosisz wrazenie.

                                                    arcykr: Nie ma pewności.

                                                    nelsonek: nie ma pewnosci, ze niemowle trafi do nieba nawet jesli zostanie ochrzczone.

                                                    arcykr: Wcale nie na siłę.

                                                    nelsonek: jak nie na sile? to po co chrzci sie NICZEGO nieswiadome dzieci? to jest "darowanie" na sile.

                                                    nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    arcykr: Ale to trudniejsze.

                                                    nelsonek: nie ma zadnej roznicy i wcale nie jest trudniejsze, tylko takie samo.

                                                    arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                    nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje?
                                                    arcykr: Istnieje jako nagroda za prawość.

                                                    nelsonek: nie istnieje. ten spor pozostanie nierozwiazany.

                                                    nelsonek: skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    arcykr: A napisałem tak?

                                                    nelsonek: zasugerowales.

                                                    nelsonek: Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo.
                                                    arcykr: Niebo albo piekło.

                                                    nelsonek: a co z czyscem? biblia nie jest wiazaca w tej kwestii. to tylko bajeczka.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 17.10.05, 15:51
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.>
                                                    > nelsonek: to zle odnosisz wrazenie.
                                                    To podaj te argumenty.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nie ma pewnosci, ze niemowle trafi do nieba nawet jesli zostanie
                                                    ochrzczone.
                                                    Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.
                                                    >
                                                    > arcykr: Wcale nie na siłę.
                                                    > nelsonek: jak nie na sile? to po co chrzci sie NICZEGO nieswiadome dzieci? to
                                                    jest "darowanie" na sile.
                                                    W takim razie obdarowanie życiem też jest na siłę.
                                                    >
                                                    > nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    > arcykr: Ale to trudniejsze.>
                                                    > nelsonek: nie ma zadnej roznicy i wcale nie jest trudniejsze, tylko takie samo.
                                                    Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nie istnieje. ten spor pozostanie nierozwiazany.
                                                    Do czasu.
                                                    >
                                                    > nelsonek: skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    > arcykr: A napisałem tak?>
                                                    > nelsonek: zasugerowales.
                                                    W jaki sposób?
                                                    >
                                                    > nelsonek: a co z czyscem?
                                                    To stan przejściowy.

                                                    biblia nie jest wiazaca w tej kwestii.
                                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_13.htm
                                                    to tylko bajeczka.
                                                    I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 17.10.05, 20:49
                                                    arcykr: To podaj te argumenty.

                                                    nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.

                                                    arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.

                                                    nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba? szanse sa jednakowe.

                                                    arcykr: jest "darowanie" na sile.

                                                    nelsonek: czyli jednak na sile.

                                                    arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.

                                                    nelsonek: jakie to dary? konkretnie.

                                                    arcykr: W jaki sposób?

                                                    nelsonek: ze "popieram" wroga boga.

                                                    nelsonek: a co z czyscem?
                                                    arcykr: To stan przejściowy.

                                                    nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to mowisz, ze to stan przejsciowy.

                                                    nelsonek: to tylko bajeczka [biblia - przyp.]
                                                    arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.

                                                    nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 17:07
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: To podaj te argumenty.
                                                    > nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.
                                                    Aż na Biblii.
                                                    >
                                                    > arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.>
                                                    > nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba?
                                                    Źle zrozumiałeś określenie "pewność wiary".

                                                    szanse sa jednakowe.
                                                    Dlaczego jednakowe?
                                                    >
                                                    > arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.>
                                                    > nelsonek: jakie to dary?
                                                    Wiara, nadzieja, miłość.
                                                    >
                                                    > arcykr: W jaki sposób?
                                                    >
                                                    > nelsonek: ze "popieram" wroga boga.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a co z czyscem?
                                                    > arcykr: To stan przejściowy.
                                                    >
                                                    > nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-
                                                    > pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to
                                                    > mowisz, ze to stan przejsciowy.
                                                    Czyściec nie jest częścią świata. I jest tylko dla przyjaciół Boga.
                                                    >
                                                    > nelsonek: to tylko bajeczka [biblia - przyp.]
                                                    > arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    > nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    Nie masz racji.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 17:10
                                                    > arcykr: jest "darowanie" na sile.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    Tak jak obdarzenie darem życia.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 19:56
                                                    nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.
                                                    arcykr: Aż na Biblii.

                                                    nelsonek: slaby argument. opierasz sie na jednej ksiazce pelnej mitow i sprzecznosci.

                                                    arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.>
                                                    nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba?
                                                    arcykr: Źle zrozumiałeś określenie "pewność wiary".

                                                    nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba, a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest? pochlapanie (polanie) woda NIESWIADMOYCH tego czynu niemowlat nie daje ZADNEJ pewnosci. nawet pewnosci wiary. niemowleta nie wierza.

                                                    arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.
                                                    nelsonek: jakie to dary?
                                                    arcykr: Wiara, nadzieja, miłość.

                                                    nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary. wiara dotyczy swiadomych ludzi.

                                                    nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to mowisz, ze to stan przejsciowy.
                                                    arcykr: Czyściec nie jest częścią świata. I jest tylko dla przyjaciół Boga.

                                                    nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata. to tylko wymysl "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)

                                                    arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    arcykr: Nie masz racji.

                                                    nelsonek: to Ty nie masz racji.

                                                    nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    arcykr: Tak jak obdarzenie darem życia.

                                                    nelsonek: zycie to nie dar.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 19.10.05, 15:11
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: slaby argument. opierasz sie na jednej ksiazce pelnej mitow i
                                                    sprzecznosci.
                                                    Brak ci wiary.
                                                    >
                                                    > nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba,
                                                    > a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest?
                                                    Wiara daje pewność. Kardynał Newman powiedział, że jest bardziej pewny prawd
                                                    wiary niż tego, że ma ręce i nogi.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary.
                                                    Jak można mieć nadzieję na zbawienie, jeżeli się w nie nie wierzy? Jak można
                                                    kochać Boga, jeżeli się w Niego nie wierzy?

                                                    > nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata.
                                                    Odbiegłeś od tematu.

                                                    to tylko wymysl
                                                    > "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)
                                                    www.newadvent.org/cathen/07170a.htm#II
                                                    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
                                                    >
                                                    > arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    > nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    > arcykr: Nie masz racji.
                                                    > nelsonek: to Ty nie masz racji.
                                                    Wiem lepiej od ciebie, jakie mam uczucia.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    > arcykr: Tak jak obdarzenie darem życia.
                                                    > nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    Jak to nie?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 22.10.05, 20:33
                                                    arcykr: Brak ci wiary.

                                                    nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna. wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?

                                                    nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba, a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest?
                                                    arcykr: Wiara daje pewność. Kardynał Newman powiedział, że jest bardziej pewny prawd wiary niż tego, że ma ręce i nogi.

                                                    nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo? chrzest niemowlat jest zbednym obrzadkiem.

                                                    nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary.
                                                    arcykr: Jak można mieć nadzieję na zbawienie, jeżeli się w nie nie wierzy? Jak można kochać Boga, jeżeli się w Niego nie wierzy?

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie? a czy ja powiedzialem, ze kocham boga? chrzest nie jest potrzebny do tego by poznac takie wartosci jak nadzieja czy milosc. nawet jesli mowimy o nadziei w zbawienie czy o milosci do boga. niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.

                                                    nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata.
                                                    arcykr: Odbiegłeś od tematu.

                                                    nelsonek: piszac, ze czysciec nie jest czescia swiata nie odbiegles od tematu?

                                                    nelsonek: to tylko wymysl "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)
                                                    arcykr: www.newadvent.org/cathen/07170a.htm#II
                                                    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

                                                    nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku? na pewno nie jest to zaden dowod na istnienie czy dzialalnosc tak zwanego boga

                                                    arcykr: Wiem lepiej od ciebie, jakie mam uczucia.

                                                    nelsonek: i co z tego? Ty tez obrazasz moje uczucia i nie domagam sie przprosin. moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty twierdzisz, ze nie istnieja. ponadto: biblia to bajeczka dla doroslych.

                                                    nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    arcykr: Jak to nie?

                                                    nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar. a moze to tez obraza Twoje uczucia?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 23.10.05, 08:40
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna.
                                                    Wiara potrzebna jest do wspomagania głosu sumienia, zniekształconego i
                                                    wyciszonego przez grzech.

                                                    wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?
                                                    Te "sprzeczności" to wynik wyborów rodzajów literackich dokonywanych przez
                                                    ludzkich autorów.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to
                                                    znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo?
                                                    Tak obiecał Pan Jezus.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie?
                                                    W darze nadziei chodzi właśnie o nadzieje na zbawienie.

                                                    a czy ja powiedzialem, ze kocham boga?
                                                    Jak wyżej.

                                                    > niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.
                                                    To jest dar na przyszłość.

                                                    > nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku?
                                                    Tego, że nie tylko chrześcijanie wierzą w piekło i niebo.

                                                    > Ty tez obrazasz moje uczucia
                                                    Niby w jaki sposób.

                                                    i nie domagam sie przprosin
                                                    > . moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty
                                                    > twierdzisz, ze nie istnieja.
                                                    Ale ja nie twierdzę, że obrażasz moje uczucia religijne przez to, że nie
                                                    wierzysz, tylko przez to, że piszesz o Bogu bez uszanowania.

                                                    ponadto: biblia to bajeczka dla doroslych.
                                                    >
                                                    > nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    > arcykr: Jak to nie?>
                                                    > nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar.
                                                    A możesz to jakoś uzasadnić?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 23.10.05, 12:47
                                                    nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna.
                                                    arcykr: Wiara potrzebna jest do wspomagania głosu sumienia, zniekształconego i wyciszonego przez grzech.

                                                    nelsonek: to moze Tobie wiara jest potrzebna. wmawiasz sobie rozne glupoty i domagasz sie szanowania tychze.

                                                    nelsonek: wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?
                                                    arcykr: Te "sprzeczności" to wynik wyborów rodzajów literackich dokonywanych przez ludzkich autorów.

                                                    nelsonek: czyli przyznajesz, ze biblia to tylko w pewnym sensie mit? biblie podobno poiisal bog ludzka reka. a teraz twierdzisz, ze to tylko interpretacja i, ze moze ona byc bledna. dziwny ten bog.

                                                    nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to
                                                    znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo?
                                                    arcykr: Tak obiecał Pan Jezus.

                                                    nelsonek: obiecanki cacanki a arcykrowi radosc. co dziecko musialoby zrobic by nie trafic do tak zwanego nieba?

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie?
                                                    arcykr: W darze nadziei chodzi właśnie o nadzieje na zbawienie.

                                                    nelsonek: nadzieja to nie dar. w nadziei nie chodzi o zbawienie, tylko o lepsze zycie.

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze kocham boga?
                                                    arcykr: Jak wyżej.

                                                    nelsonek: czyli? bog to tylko wymysl czlowieczy.

                                                    nelsonek: niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.
                                                    arcykr: To jest dar na przyszłość.

                                                    nelsonek: zatem ten dar powinno dziecko dostac w przyszlosci. dziecko nie zdaje sobie sprawy z tego obrzadku. zatem nie moze zostac niczym obdarowane.

                                                    nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku?
                                                    arcykr: Tego, że nie tylko chrześcijanie wierzą w piekło i niebo.

                                                    nelsonek: i co z tego, ze nie tylko chrzescijanie? rozmawiamy o obrzadku chrztu, a nie o islamie, chrzescijanstwie czy innych wiarach w guselka.

                                                    nelsonek: Ty tez obrazasz moje uczucia
                                                    arcykr: Niby w jaki sposób.

                                                    nelsonek: twierdzac, ze za Krasnoludki nikt nie oddal zycia.

                                                    nelsonek: i nie domagam sie przprosin. moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty twierdzisz, ze nie istnieja.
                                                    arcykr: Ale ja nie twierdzę, że obrażasz moje uczucia religijne przez to, że nie wierzysz, tylko przez to, że piszesz o Bogu bez uszanowania.

                                                    nelsonek: bo tak zwany bog nie zasluguje na moj szacunek. i to sa wlasnie moje uczucia. z tego tez powodu nie uwazam bym Cie obrazal. i dlaczego Twoje ograniczaja moje a nie na odwrot?

                                                    nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar.
                                                    arcykr: A możesz to jakoś uzasadnić?

                                                    nelsonek: nie uzasadnia sie, ze czegos nie ma albo, ze cos nie ma jakiejs wlasnosci. dlatego tez to Ty powinienes uzasdanic zdanie: zycie to dar. i nie opieraj sie na mitach biblijnych. na prawde wierzyszz, ze zycie powstalo kilka czy kilkanascie tysiecy lat temu?
                                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 17:17
                                                i pewnosc wiary to nie to samo co pewnosc, ze czlowiek tarfi do nieba (zakladajac, ze takowe istnieje)
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.08.05, 17:36
                                "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony..." - ten fragment rzeczywiscie nie determinuje kolejnosci, ale to co po nim jak najbardziej (a kto nie uwierzy, bedzie potepiony)
        • svintuh Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 22:29
          bycie KATOLIKIEM JEST W POLSCE NORMĄ, baranie.


          swoim porządkiem w dowodach osobistych przydałaby się rubryka "wyznanie" - a
          jeszcze lepiej dla odróżnienia stemplować dowody atejców literą A (ewentualnie
          sierpem i młotem).

          niech żyje homofobia! precz z odmieńcami!
        • facecja Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 04.08.05, 13:54
          to sobie zmień rodzinę, a potem wyznanie! pretensje do KK, że rodzina taka a
          nie inna? a myślisz, że inni by byli jako wyznawcy Allaha czy Buddy? co za
          bzdury, świat się kończy....
      • Gość: lider Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 16:11
        na stosie nie pala , ale barak akcaeptacji moze byc gorszy niz stos. Widzimy to
        na przykladzie kosciola protestanckieego, w ktoeym jestem. Wyznajemy chrzest
        doroslych, jak mowi Pismo Św, a w domu ludzie maja pieklo po zmianie kosciola.
    • Gość: a. Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: 217.149.242.* 01.02.05, 10:43
      Jesli dla kogoś chrzest jest jakimś aktem formalnym, to może nie rozumiec,
      dlaczego rodzice wierzący chca jak najszybciej ochrzcic niemowlęta. Dla mnie
      wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą i
      rozwojem duchowym. Podobnie nie czeka sie do pełnoletności i swiadomości
      dziecka np. z operacją wycięcia migdałków.

      > PS. Swoją drogą przyjęcie tego zwyczaju źle świadczy o samym kościele. Mało
      > jest takich, którzy powiedzieliby, że świadomie i dobrowolnie zostali jego
      > członkami...
      Mało jest takich, którzy świadomie i dobrowolnie zostali Polakami, nie
      przeszkadza im to jednak byc patriotami. Ja zostałam swiadomym katolikiem
      miedzy 20. a 25. rokiem życia. Co ma do tego chrzest?

      Nie mam nadziei, że ich
      > kiedyś wyprowadzę z błędu. Byłoby to i dla mnie i dla nich nieprzyjemne
      > przeżycie. I tak oto żyję sobie, ludzie mają o mnie fałszywe wyobrażenie i
      > czuję się podle.Dlaczego
      > teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
      > - tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę? To jest nie fair.

      Naprawdę przeciez opuściłeś swoja rodzine. Wybacz, ale brak odwagi cywilnej nie
      jest zaletą. Nie wszystko w życiu jest łatwe.


      • Gość: Marcinlet Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.05, 13:31
        Gość portalu: a. napisał(a):

        > Jesli dla kogoś chrzest jest jakimś aktem formalnym, to może nie rozumiec,
        > dlaczego rodzice wierzący chca jak najszybciej ochrzcic niemowlęta. Dla mnie
        > wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą
        i
        > rozwojem duchowym.
        Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
        dziecku jakąś łaskę.
        Podobnie nie czeka sie do pełnoletności i swiadomości
        > dziecka np. z operacją wycięcia migdałków.
        No jeżeli dla ciebie hokus pokus odprawione przez księdza jest równoznaczne z
        wycięciem migdałów...
        • Gość: radziu Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.05, 17:50
          Gość portalu: Marcinlet napisał(a):
          > Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
          > dziecku jakąś łaskę.

          z tego co wiem moja żona nie powinna żyć, lekaże popełnili przy jej porodzie
          tyle błędów, że była cała połamana, miała sińce na głowie, i ogólny bardzo zły
          stan, ze nie dawali jej zadnych szans,
          z tego powodu teściowie nie czekali z chrztem tylko została ochrzczona
          błyskawicznie, chrzesnymi zostali ci którzy byli akurat pod ręką

          mów co chcesz ale w moim przekonaniu właśnie ten chrzest zapewnił jej jakąś
          Łaskę Bożą i mimo nieudolności lekarzy żyje w pełnym zdrowiu do dzisiaj i
          niedługo urodzi nasze dziecko, które na pewno bedzie ochrzczone
          • Gość: scept89 woda swiecona zamiast lekarstw? IP: *.ljcrf.edu 25.04.05, 21:56
            radziu napisał(a):

            > z tego co wiem moja żona nie powinna żyć
            +
            > mów co chcesz ale w moim przekonaniu właśnie ten chrzest zapewnił jej jakąś
            > Łaskę Bożą

            O Bogowie... Skad wiesz iz w sasiednim pokoju kobieta zmywajaca podlogi nie
            zapalila trociczki do Baala i ze to wlosnie trociczka nie pomogla a swiecona
            woda tylko Baalowi bruzdzila? Albo Papuas poswiecil byl wlasnie na drugim koncu
            ziemi prosiaczka w intencji wszystkich nowonarodzonych i Bostwo Dzungli zone
            uratowalo? A moze to jasnowidz haitanski umyslem Europe w tym wlasnie momencie
            lustrowal, potrzebe interwencji dostrzegl i noworodka jak trzeba naprawil
            telepatycznie? Co bys powiedzial na turkusowy naszyjnik poloznej co to New Age
            wyznaje i pol-zmarlych ponoc wskrzesza?

            Chodzisz jednak do lekarzy czy tylko na boskie interwencje sie zdajesz?





          • viosenna Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.05.05, 21:34
            Chrzescijaninem nie zostaje sie dlatego, ze kiedys rodzice tak za nas
            zadecydowali i ochrzcili. Pismo swiete mowi, ze "kto UWIERZY i ochrzczony
            zostanie bedzie zbawiony a kto nie uwierzy bedzie potepiony". Samo pokropienie
            nas woda w dziecinstwie czy w niemowlęctwie nie czyni nas Dziecmi Bozymi,
            stajemy sie niemi jesli SWIADOMIE uwierzymy. Dlatego tradycyjny chrzest
            katolicki - tzn. czyniony wtedy kiedy ktos (rodzice) zadecyduje za nas nie ma w
            rzeczywistosci duchowej ZADNEGO znaczenia.
            Nie mam na mysli tego, zeby nie chrzcic - przeciwnie, uwazam, ze trzeba
            chrzcic, byle dzialo sie to tak, jak Biblia przewiduje - na wyrazne zyczenie
            osoby nawroconej, przy jej pelnej swiadomosci.
            I jeszcze jedno - ocalenie dzieciątka po trudnym porodzie z cala pewnoscia nie
            zalezy od jego ochrzczenia tylko od Łaski Bozej. Chrzest nie jest
            zadnym "magicznym" wydarzeniem, tylko obrazem, znakiem dla innych ludzi, ze
            ochrzczona osoba nawrocila sie i wybiera nowe zycie - z Jezusem.
            • Gość: Zenek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.05, 17:55
              Viosenna ... zgadzam się z Tobą :)
            • ned_pap Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 23:07
              Nieprawda. Chrzest "zmywa" z człowieka wszystkie grzechy. Ponieważ rodzimy się
              obciążeni grzechem pierworodnym, ochrzczenie dziecka pozwala mu zostać
              zbawionym, jeżeli umrze przed zdobyciem świadomości.
        • Gość: ibrahim Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:43
          > Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
          > dziecku jakąś łaskę.
          Sorki, ale chyba troszeczkę generalizujesz. Równie dobrze powiedz "wszyscy
          księża to zboczeńcy" lub "wszyscy metalowcy to sataniści"...
      • Gość: ila Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.kom / *.kom-net.pl 23.04.05, 20:49
        a kto to jest katolik ? moze z czymś to się wiąże? dorze znam środowisko kleru
        katolickiego i ludzi którzy są KATOLIKAMI co to oznacza? mysle że nie jeden NIE
        KATOLIK JEST LEPSZY I BARDZIEJ LUDZKI
        • Gość: ibrahim Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:46
          > a kto to jest katolik ? moze z czymś to się wiąże? dorze znam środowisko kleru
          > katolickiego i ludzi którzy są KATOLIKAMI co to oznacza? mysle że nie jeden NIE
          > KATOLIK JEST LEPSZY I BARDZIEJ LUDZKI

          O! To chyba znamy różne "środowiska kleru" :D Skąd ich tak dobrze znasz?
          Zakładam że nie spotykasz się z nimi na herbatce...
      • Gość: lady nowoodwrocona Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.05.05, 08:26
        Dla mnie
        > wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą i
        > rozwojem duchowym.

        czy moglbys mnie oswiecic,coz znaczy to ogledne okreslenie?jakiej łaski?co to
        jest łaska?czyja łaska?to dorabianie grubymi nicmi szytej ideologii.wierzysz w
        takie cudo jak łaska?wiesz w ogole w co wierzysz?
    • thistle Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 01.02.05, 11:28
      Skuteczniejszą weryfikacją byłoby jednak (wydaje mi sie )stałe opodatkowanie na
      rzecz wspólnoty do której sie należy, deklaracja składana razem z PIT, na
      jakie konto odprowadzić taką a taką częsć podatku. Świadomosć pełni
      konsekwencji wyboru okresonej wiary, lub umocnienie się w tej "z urodzenia
      przypisanej" następuje właśnie z osiagnieciem dojrzałosci społecznej i
      psychicznej, co zbiega się często z niezależnoscią finansowa, po dwódziestce,
      czasem później. Wielu znanych mi ludzi przezywało w tym czasie bunt,
      i ...zostawało w KK z konformizmu - no bo rodzina, ślub kościelny, ostracyzm
      środowiska, a tak mało wysiłku zabiera tytularne przynależenie...
      Deklaracja finansowa byłaby moze impulsem do określenia sie, jasnej deklaracji -
      należę - nie należę do tej i tej wspólnoty, etc. Nie mówiac juz o uproszczeniu
      w finansowaniu kościoła - parafie byłyby tak bogate, jak wierni do nich
      należący, nie była by potrzebna taca, wziątki przy ślubach, pogrzebach itp.
      Podobno w Niemczech to sie sprawdza, nie wiem, czy w innych krajach też tego
      próbowano - moze ktoś zna to z autopsji?
      • Gość: Ed Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 01.02.05, 21:59
        Niestety, Kościół broni się rękami o nogami od takiego rozwiązania. We mgle
        znacznie łatwiej się funkcjonuje :))
      • Gość: Palnick Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.stenaline.com 01.02.05, 21:59
        thistle napisała:

        > Skuteczniejszą weryfikacją byłoby jednak (wydaje mi sie )stałe opodatkowanie
        na
        >
        > rzecz wspólnoty do której sie należy, deklaracja składana razem z PIT, na
        > jakie konto odprowadzić taką a taką częsć podatku. Świadomosć pełni
        > konsekwencji wyboru okresonej wiary, lub umocnienie się w tej "z urodzenia
        > przypisanej" następuje właśnie z osiagnieciem dojrzałosci społecznej i
        > psychicznej, co zbiega się często z niezależnoscią finansowa, po dwódziestce,
        > czasem później. Wielu znanych mi ludzi przezywało w tym czasie bunt,
        > i ...zostawało w KK z konformizmu - no bo rodzina, ślub kościelny, ostracyzm
        > środowiska, a tak mało wysiłku zabiera tytularne przynależenie...
        > Deklaracja finansowa byłaby moze impulsem do określenia sie, jasnej
        deklaracji
        > -
        > należę - nie należę do tej i tej wspólnoty, etc. Nie mówiac juz o uproszczeniu
        >
        > w finansowaniu kościoła - parafie byłyby tak bogate, jak wierni do nich
        > należący, nie była by potrzebna taca, wziątki przy ślubach, pogrzebach itp.
        > Podobno w Niemczech to sie sprawdza, nie wiem, czy w innych krajach też tego
        > próbowano - moze ktoś zna to z autopsji?
        --------------
        Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ten system działa niezawodnie a jego istotnym
        efektem jest klarowność finansów kościoła. Kolega opowiadał mi, że podczas
        legalnej pracy na budowie w Niemczech, w momencie kiedy trzeba było
        zadeklarować Urzędowi skarbowemu tego kraju przynależność do kk (5% podatek
        ponad zwykłą stawkę)procent katolików w polskiej brygadzie spadł do 10% :)))
        • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 15:45
          A ja czytałem, że ten podatek płaci każdy. Jeżeli jest niewierzący - płaci na
          cele charytatywne. Ale w tej samej wysokości. To nie sprzyja wypisywnaniu się z
          jakiegoś koscioła.
          • Gość: nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: 80.249.1.* 21.04.05, 22:27
            Tez tak slyszalem. I wiesz co? Placilbym na cele charytatywne, a nie na kosciol do ktorego SILA mnie zapisano
            • ned_pap Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 23:10
              Czy też babci na złość odmrażasz sobie uszy?
    • hubkulik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 01.02.05, 11:36
      > Dlaczego? Dlaczego zapisano mnie do tej organizacji wbrew mojej woli? Dlaczego
      > teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
      > - tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę?

      Moze poczulbys sie psychicznie wykluczony z grupy (rodziny)?
      Jak wiadomo na "innych" nie patrzy sie zwykle tak zyczliwie i ufnie jak
      na "swoich".

      Pozdrawiam Hubert
      • stokrotka29 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 26.04.05, 13:07
        NA MNIE TAK NIE PATRZONO
        NA KILKA LAT ODESZLAM Z KK BO NALEZALAM PRZEZ RODZINE
        DLUGO SZUKALAM SWOJEGO MIEJSCA WROCILAM NAWET DO MOICH ISLAMSKICH KORZENI I
        ZADEN OSTRACYZM MNIE NIE SPOTKAL WRECZ PRZECIWNIE
        GDY ZROZUMIALAM ZE PRAWDZIWE SPELNIENIE ZNAJDUJE TAM SKAD ODESZLAM WROCILAM
        WROCILAM BO DOJRZALAM TO BYLA MOJA DECYZJA NIE RODZICOW I TEZ NIKT NIE PATRZAL
        NA MNIE KRZYWO ODWAGA CYWILNA TO DOBRA RZECZ
    • Gość: Palnick Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? IP: *.stenaline.com 01.02.05, 21:54
      Oto stosowany przez kk mechanizm pozwalajacy łatwo, cyklicznie i perfidnie
      manipulowac ludźmi:

      Sprawowanie rządów w państwie, które oprócz opętanego gromadzenia dóbr
      doczesnych jest jedynym celem instytucji kościoła katolickiego, realizowane
      jest według bardzo prostej a niezwykle skutecznej recepty.

      KK w swoim cynicznym geniuszu skupia się na trzech sprawach:

      1. chrzest nieświadomych niemowląt przez spętanych obyczajowo dorosłych.
      2. pranie mózgu dzieci od 5 lat tak aby uzyskać spętanych obyczajowo
      dorosłych.
      3. wywieranie presji na przygotowanych wg. pkt.1 i 2 dorosłych aby chrzcili
      niemowlęta.

      Ten prosty, genialny system działa od wieków okraszony strachmi,ogniem
      piekielnym itp. Pozwala to w niezakłócony sposób okradać otumanionych ludzi.
      Opisany kościelny biznes najsprawniej zaś funkcjonuje w państwach, które
      współdziałają w indoktrynacji religijnej pozwalając realizować ją na terenie
      państwowych przedszkoli i szkół.

      Cóż więc może zrobić człowiek świadomy?
      Przerwać ten zaklęty krąg w jednym z wymienionych,trzech punktów a cała
      układanka rozsypie się.
      Wymaga to jednak odwagi przyjęcia odpowiedzialności za siebie i bliskich,odwagi
      przełamania presji środowiska, odwagi zmierzenia się z lękami egzystencjalnymi,
      odwagi poszukiwania odpowiedzi na pytania a nie tłumaczenia wszystkiego wiarą i
      dogmatem.Odwagi, odwagi, odwagi...
      • palnick Re: Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? 02.02.05, 01:35
        Traktowanie ludzi jak bydło wywodzi się bezposrednio z mechnizmu którey kreuje
        chrzest niemowląt. Ten gwałt na "osobie ludzkiej" automatycznie dostarcza
        klerowi dzieci pod obróbkę psychomanipulacyjną. Nie muszą o nic zabiegać!
        Wyobraźmy sobie gdyby chrzczono osoby w wieku np. 18 lat, na ich wniosek i za
        ich zgodą.
        Jakże inaczej wyglądałby stosunek klechów do dorosłych parafian od których
        zależałoby czy bedą posyłać dzieci na religie, czy nie. Jakże odmiennie byłyby
        prowadzone te lekcje, w czasie których trzeba by było pozyskać przyszłego
        katolika! Dopiero wówczas czarne wampiry zrozumiałyby, że pracuja w usługach.
        Ale tak byłoby trudniej, dlatego nie zmieni się to nigdy.
        • ned_pap Re: Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? 08.07.05, 23:20
          Podążając tym tokiem myślenia, należałoby postulować wychowywanie ludzi do 18
          roku życia w absolutnej nieświadomości istnienia jakichkolwiek systemów
          moralnych. Przecież dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej zostanie niechybnie
          poddane ateistycznemu praniu mózgu, co uniemożliwi mu podjęcie obiektywnej
          decyzji, kiedy dorośnie.

          Wymyślono już odtrutki na różne trucizny, jad węży, szczepionki uodparniające na
          alergeny. Może jest już szczepionka na religiofobię?
    • Gość: Sam ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow IP: *.newsof.com 01.02.05, 23:49
      • Gość: Pero Re: ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow IP: 5.5.* / 80.58.20.* 02.02.05, 00:07
        Czyżby w Polsce mogło mieszkać więcej idiotów? Maja chyba najwyższy wskaźnik
        idiotów na hektar na całej ziemi
      • blinski Re: ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow 04.02.05, 11:44
        hm, razem z woda swiecona na twoja glowe splywa inteligencja.. ciekawa teoria,
        zaiste.
    • Gość: jaija Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.02.05, 00:07
      Tego typu pretensje są zazwyczaj normalne u neofitów ateizmu - dlaczego, do
      cholery, mnie ochrzcili, nie pytając o zgodę?
      A dlaczego to tak cię martwi? Masz wypalony tatuaż na ciele? Znamię? Napis na
      czole - jestem ochrzczony? Nie, więc w czymże ci to przeszkadza? Jesteś
      tchórzem, nie przyznajesz się rodziny do tego, że już nie wierzysz i to jest
      twój prawdziwy problem. Ja nie chodzę do kościoła, bo mi instytucja nie pasuje,
      choć wierzę w Boga i nie mam nawet dylematów wiara-nauka, bo, wyobraź sobie,
      rzeczywiście da się to połączyć, o ile Biblii nie będziesz traktował dosłownie,
      bo nie o to chodzi, ale nie robię problemu z ochrzczenia. W końcu, może kiedyś
      przyda mi się to:)To, że zostałeś ochrzczony świadczy o tym, że twoja rodzina
      poważnie traktowała swoje wyznanie, ale nie przywiązuje ci kuli do nogi. Dalej
      możesz zrobić, co zechcesz, ot i cała prawda. To taka tragedia?
      • blinski Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 04.02.05, 11:55
        tak, chrzest to jakby wypalenie znamienia - np. poprzez istnienie twego
        nazwiska w spisach koscielnych. mi przeszkadza SAMA SWIADOMOSC tego, ze jestem
        wliczany do kregu katolikow. gdyby 'wypisanie' sie z kosciola bylo takie
        proste, to nic bym nie mowil tylko sie o to postaral. to jest mniej wiecej tak
        jak z wyborami parlamentarnymi - jesli oddanie glosu kosztuje cie jedynie
        dojscie do lokalu wyborczego i postawienie krzyzyka, to czemu masz tego nie
        zrobic, w koncu chodzisz kazdego dnia i nie jest to zaden wysilek. lecz jaka
        bylaby frekfencja, gdybys - by oddac glos - musial lazic po jakichs urzedach,
        czekac na decyzje, a na dodatek nie byc pewnym czy go uznaja? chyba okolo zera.
        gdybym byl jakos potwornie wkurzony na kk i nie moglbym przez to zyc to pewnie
        chcialoby mi sie przechodzic przez te wszystkie formalnosci, a poniewaz jedynie
        lekko mnie to uwiera - motywacja jest za mala, co jest naturalne.
        • Gość: Magda Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 23.04.05, 08:33
          Czytałam kiedyś opracowanie na temat sakramentu chrztu w KK.

          Chciałabym jednak zaznaczyć że nie utożsamiam się z tą opinią wiele w niej jest
          niejasne - podobnie jak w micie o stworzeniu świat przez 7 dni;
          jest jednak na tyle ciekawa iż pozwolę sobie ją naświetlić.

          Otóż autor tegoż artykułu ( sądzę, że ma duży związek z hinduizmem )twierdzi,
          że podczas rytuaów chrztu zamyka się noworodkowi czakry - chodzi o tę czakrę
          miedzy oczami. Czakra ta nazywana też trzecim okiem jest odpowiedzialna za
          komunikowanie się człowieka z innymi wymiarami. No może to głupio zabrzmi dla
          ludzi, którzy nie wierza w czakry. Czasami mówi się, że ktoś ma 6-ty zmysł. To
          jest ta właśnie czakra. Sakrament chrztu w KK nie polega tylko na polaniu
          główki dziecka wodą i obmyciu dziecka z grzechu, kapłan namaszcza również
          dziecko i wykonuje symbol krzyża na jego czole. Ten symbol i to namaszczenie ma
          zamykać tę czakrę. To pierwszy zarzut. Drugim zarzutem było przywoływanie
          podczas chrztu imienia Szatana nad niewinną istotą jaką jest dziecko. Z tym
          akurat się zgadzam w 100% Nie przypominam sobie podobnych czynności w biblii.

          Na koniec dodam, ze nie znam rytuaów, jakim poddawane są dzieci w innych
          kulturach, więcej: nie sądzę by dzieci katolickie różniły się zasadniczo od
          dzieci nieochrzczonych. Niemniej jednak autor wątku ma rację. Chrzest powinien
          następować z rozmysłem osoby zainteresowanej.
      • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 15:58
        Gość portalu: jaija napisał(a):

        > Tego typu pretensje są zazwyczaj normalne u neofitów ateizmu - dlaczego, do
        > cholery, mnie ochrzcili, nie pytając o zgodę?
        > A dlaczego to tak cię martwi? Masz wypalony tatuaż na ciele? Znamię? Napis na
        > czole - jestem ochrzczony? Nie, więc w czymże ci to przeszkadza?

        Taki chrzest służy chłopakom w czarnych sukienkach. Człowiek ochrzczony nawet w
        wieku niemowlęcym jest wg. nich członkiem ich kościoła. I nieważne czy bierze
        udział w życiue tego kościoła :))). Jest ZAPISANY!. I póżniej watykańczycy
        powołują się na "95% katolikow w Polsce" przy każdej dyskusji o aborcji, o
        nauczaniu religii w szkołach, o finansowaniu z budżetu uczelni katolickich...

        > Jesteś
        > tchórzem, nie przyznajesz się rodziny do tego, że już nie wierzysz i to jest
        > twój prawdziwy problem. Ja nie chodzę do kościoła, bo mi instytucja nie
        pasuje,
        > choć wierzę w Boga i nie mam nawet dylematów wiara-nauka, bo, wyobraź sobie,
        > rzeczywiście da się to połączyć, o ile Biblii nie będziesz traktował
        dosłownie, bo nie o to chodzi,

        A jak traktować???!!! Nie rób sobie jaj! Chrystus umarł i zmartwychwstał
        niedosłownie??? Takie podejście do Biblii to sposób manipulacji.

        > ale nie robię problemu z ochrzczenia. W końcu, może kiedyś
        > przyda mi się to:)To, że zostałeś ochrzczony świadczy o tym, że twoja rodzina
        > poważnie traktowała swoje wyznanie, ale nie przywiązuje ci kuli do nogi.
        Dalej
        > możesz zrobić, co zechcesz, ot i cała prawda. To taka tragedia?

        Patrz wyżej.
        • Gość: Luki Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.04.05, 13:45
          Duzo role odgrywaja rodzice chrzestni!! Oni sa jakby "rozumem" mlodego dziecka,
          oni odpowiadaja za wszytko!! Pozd.
    • palnick Rzeczywisty stosunek księży do sakramentów :) 02.02.05, 00:43
      Do kościoła przyszła baba
      i do księdza tak powiada:

      "Słuchaj stary jest robota.
      Trzeba ochrzcić mego kota."

      "Kota nie chrzczę - nie ma duszy
      żadna siła mnie nie ruszy ! "

      Baba widząc,że ksiądz stary,
      poruszyła "sedno" wiary:

      "Jeśli chrzest będzie spełniony
      dam na kościół dwa miliony."

      Ksiądz nawrócił się migusiem,
      przeprowadził chrzest z kiciusiem.

      Dało mu to zmartwień kupę.
      Poszedł pogadać z biskupem.

      Biskup w ciemię bity nie był.
      Wie, że kler ma swe potrzeby.

      Więc powiada:"Jest robota.
      Do komunii szykuj kota ! "
      • Gość: Remi Re: Rzeczywisty stosunek księży do sakramentów :) IP: *.pool.mediaWays.net 02.02.05, 12:54
        Powtarzasz sie, jak stara plyta...
    • Gość: Nina ...wówczas nikt już nie będzie czytać tej gazety IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 00:59
      • palnick Re: ...wówczas nikt już nie będzie czytać tej gaz 02.02.05, 01:23
        jaką gazetę masz na myśli? Co znaczy "wówczas"?
        • Gość: Nina to bardzo proste IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:33
          ja mam na myśli gazetę wyborcza, a reszta to moment spełnienia twojego marzenia
          - znany gdzie indziej jako mixed blessing – po waszemu – z kału w bagno
          • palnick Re: to bardzo proste 02.02.05, 01:37
            Gość portalu: Nina napisał(a):

            > ja mam na myśli gazetę wyborcza, a reszta to moment spełnienia twojego
            marzenia
            > - znany gdzie indziej jako mixed blessing – po waszemu – z kału w bagno
            ------------
            Nie wiem jakie są Twoje preferencje ale ja z kału (kk) w bagno (?) - zawsze :)
            • Gość: Nina smacznego kalu IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:43
              • palnick Re: smacznego kalu 02.02.05, 01:48
                ???
                Alez ja nie mam zamiaru przyjmować komunii z rąk biskupa Paetza !!!
                • Gość: Nina Mylisz komunie z wyplata Michnika IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:52
                  • palnick Re: Mylisz komunie z wyplata Michnika 02.02.05, 01:58
                    niczego z niczym nie mylę :)
                    Jak tam kozie w Grecji? Dupa boli?
                    • Gość: Nina juz ci mowilem, ze to proxy przygłupie IP: 193.188.105.* 02.02.05, 02:10
                      • palnick ho ho! 02.02.05, 02:19
                        Nina pisze "już ci mówiłem" !
                        Ponawiam pytanie. Musi cię bolec dupa - gdziekolwiek jesteś.
                        • Gość: Nina bardzo malo rozumiesz IP: *.newsof.com 02.02.05, 02:23
                          Damskie imiona nie prowokują agresji - prawie.
                    • Gość: Nina nie musisz isc spac - kto bedzie zbiral kase na IP: *.newsof.com 02.02.05, 02:16
                      parkingu? qutasie!
    • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 02.02.05, 12:17
      Taa..
      Należy bezwzględnie zabrać rodzicom konstytucyjne prawa rodzicielskie a dzieci
      wychowywać w koloniach prowadzonych przez ultrapoprawnych politycznie...
      Coś mi to przypomina.
      Pozdrawiam
      • Gość: chochlik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.lublin.mm.pl 02.02.05, 16:09
        Ciekawostka z czasów okupacji; W dwujęzycznych dowodach osobistych wydawanych
        na terenach Generalnej Gubernii (Kennkarte) nie było rubtyki : narodowoś,
        obywatelstwo). Byla natomiast rubryka: zawód, rubryka: wyznanie i miejsce na
        odciski palców. Ta rubryka:- "wyznanie" była bardzo ważna i jej treśc często
        decydowała o losach człowieka
        • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 03.02.05, 12:00
          Przyznam się chochliku, że nie bardzo widzę zwiążek między chrztem niemowląt a
          kennkartą.
          Pozdrawiam
          • Gość: chochlik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.lublin.mm.pl 03.02.05, 14:17
            Rubryka dotyczaca wyznania musiała by wypełniona. Jaki w tamtych czasach byłby
            los nie ochrzczonych?
            • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 03.02.05, 14:25
              No tak, ale kennkarta z tego co piszesz dotyczyła dorosłych więc mogli przyjąć
              chrzest w dorosłym zyciu.
              To co piszesz jest obok tematu, który dotyczy chrztu niemowląt i praw
              konstytucyjnych rodziców.
              Pozdrawiam.
              • palnick chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 03.02.05, 15:26
                Gdyby kler zaprzestał chrztu niemowląt to instytucja kościoła katolickiego nie
                przetrwałaby dwóch pokoleń.
                Czy nie zastanawia cie dlaczego KK porzucił nowotestamentowy nakaz Jezusa
                dotyczący apostołów, którzy mieli nieść dobrą nowinę, przekonywać do niej a
                potem ogniskować wokół siebie świadomych wierzących?
                Dlaczego woli pietnowanie dziecka zanim ono może wypowiedzieć się we własnym
                imieniu?
                Prawo konstytucyjne rodziców w tej kwestii określone jest tak:

                "Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
                przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a
                także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

                A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego m.in.
                jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.
                • Gość: a. Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: 217.149.242.* 03.02.05, 15:40
                  > palnick napisał:

                  A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                  > konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego
                  m.in.>> jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.

                  W związku z tym:
                  1. Nie wolno zapisywac dziecka do szkoły przed ukończeniem 18 lat - nie wiadomo
                  przeciez, jaka by swiadomie wybrało;
                  2. Nie wolno dziecku uczyc sie grac na instrumentach, uprawiac okreslonej
                  dziedziny sportu, bo nie wiadomo, jaki będzie miało do tego stosunek, gdy
                  dorosnie.
                  3. Nie wolno wyjezdżac z dzieckiem na stałe za granicę (ale własciwie nie
                  nalezy tez pozostawac w wyjściowym kraju).
                  4. Nie nalezy karmic dziecka mięsem, ani nabiałem, bo moze w przyszłosci bedzie
                  chciało zostac wegetarianinem/weganem. Najlepiej byłoby wprowadzic żywność
                  koszerną, na wypadek, gdyby dziecko przeszło na judaizm.

                  Tak juz jest, palnicku, ze pewne rzeczy dostaja sie do świadomości dziecka,
                  zanim zostana uświadomione. Pewne poglady, przyzwyczjenia i upodobania muszą
                  się ukształtować bez świadomej decyzji człowieka. Nie ma na to rady. A tobie,
                  widzę, Korea Płn. się podoba.
                  • palnick Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 03.02.05, 15:54
                    napisałem:
                    Prawo konstytucyjne rodziców w tej kwestii określone jest tak:

                    "Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
                    przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a
                    także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

                    A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                    konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego m.in.
                    jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.
                    -----------------
                    a. napisał (a)
                    > W związku z tym:
                    > 1. Nie wolno zapisywac dziecka do szkoły przed ukończeniem 18 lat - nie
                    > wiadomo przeciez, jaka by swiadomie wybrało;
                    -------------
                    Zapisanie dziecka do szkoły nie narusza wolności jego sumienia i wyznania
                    ------------
                    > 2. Nie wolno dziecku uczyc sie grac na instrumentach, uprawiac okreslonej
                    > dziedziny sportu, bo nie wiadomo, jaki będzie miało do tego stosunek, gdy
                    > dorosnie.
                    ------------
                    Wszystkie wymienione umiejetności nie naruszają wolności sumienia i wyznania
                    dziecka.
                    ------------
                    > 3. Nie wolno wyjezdżac z dzieckiem na stałe za granicę (ale własciwie nie
                    > nalezy tez pozostawac w wyjściowym kraju).
                    -----------
                    Bez sensu z tego samego powodu.
                    ------------
                    > 4. Nie nalezy karmic dziecka mięsem, ani nabiałem, bo moze w przyszłosci
                    > bedzie chciało zostac wegetarianinem/weganem. Najlepiej byłoby wprowadzic
                    > żywność koszerną, na wypadek, gdyby dziecko przeszło na judaizm.
                    --------------
                    No właśnie. Nie należy dziecka chrzcić w obrządku katolickim, bo w przyszłości
                    może wybrać inną religię. A może wybierze KK - dajmy mu zadecydować o własnym
                    wyznaniu kiedy już skończy szkołę, nauczy sie grać na pianinie, odwiedzi kilka
                    krajów i obeżre się golonkami. Wtedy jego wybór będzie świadomy a nikt nie
                    wpakuje go do sekty watykańskiej w okresie jego nieświadomości.
                    ------------

                    > Tak juz jest, palnicku, ze pewne rzeczy dostaja sie do świadomości dziecka,
                    > zanim zostana uświadomione. Pewne poglady, przyzwyczjenia i upodobania muszą
                    > się ukształtować bez świadomej decyzji człowieka. Nie ma na to rady. A tobie,
                    > widzę, Korea Płn. się podoba.
                    -----------
                    Nie podoba mi sie ani KRLD ani Watykan. Nie cierpię satrapii.
                    • Gość: jaija Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.elblag.dialog.net.pl 03.02.05, 23:50
                      Palnick, do cholery, nikt nie każe tobie chrzcić dzieciaka. Wątek dotyczył
                      czego innego - kolo, wielki gieroj, który stracił wiarę, ale za strachliwy
                      jest, by to rodzince wyznać, wielkie frustracje przeżywa z powodu tego, że
                      został ochrzczony. Tak uczynili jego rodzice, bo jego rodzice, zgodnie z
                      wyznawaną wiarą, w ten sposób chcieli zmazać tzw. grzech pierworodny, a de
                      facto zapisać go do Kościoła. Pragnę zauważyć, że nikt nikogo nie przymusza do
                      katolicyzmu, ja zresztą nieco w pewnym momencie się z Kościołem rozminęłam, na
                      siłę nikogo tam nie ciągną. I chwała. Myślę, że prawdziwy problem ma inicjator
                      wątku, który, za słabym będąc, by sprzeciwić się konserwatywnej familii, mówi,
                      że to wszystko wina religii i Kościoła, bo chrzest odbył się bez jego zgody. No
                      tak, na coś trzeba zwalić. Przypominam, że przeżycie chrztu nie łączy się ze
                      stygmatyzacją i innymi ciekawostkami.
                      • Gość: emwu Bronię Palnicka IP: *.238.120.232.adsl.inetia.pl 04.02.05, 11:11
                        Pozwolę sobie wtrącić co nieco. To ja - "kolo, wielki gieroj". Palnick nie
                        pomylił wątku. Ja nie chciałem mówić o swoich "wielkich frustracjach", podałem
                        tylko siebie jako przykład i podejrzewam, że nie jestem osamotniony.
                        Mogę się nawet zgodzić, że jestem "strachliwy", albo wręcz że jestem tchórzem,
                        jak to ktoś napisał, ale w tym wątku nie chodzi o mnie. Chodzi o to, że sprawa
                        wiary czy niewiary w ogóle nie powinna wymagać odwagi. Inaczej mówiąc - to nie
                        powinno być dla ludzi szokiem, że można inaczej patrzeć na świat. Tymczasem jest
                        tak, że ludzie (w Polsce przynajmniej) nie potrafią sobie wyobrazić, że ktoś nie
                        jest katolikiem - to jest prawie fizycznie dla nich niemożliwe. Myślę, że wiąże
                        się to z chrztem niemowląt - on sprawia, że przyjęcie wiary kojarzy się nie ze
                        świadomym wyborem (skoro coś jest świadomym wyborem, to łatwo przyjąć do
                        wiadomości, że istnieją osoby, które wybierają co innego), lecz z czymś niemal
                        wrodzonym (tutaj trudniej sobie wyobrazić, że można mieć inne przekonania).
                        Krótko mówiąc - ja absolutnie nie winię swojej familii i nie mam ochoty się jej
                        sprzeciwiać (między innymi dlatego, że ją kocham). Niestety obowiązujące normy
                        społeczne stawiają mnie w dyskomfortowej sytuacji.

                        Popatrz na to z punktu widzenia socjologii. Mnie nie chodzi o to, co chrzest
                        zrobił ze mną (oczywiście, że mnie w fizyczny sposób nie naznaczył), chodzi mi o
                        to, co ten zwyczaj zrobił ze społeczeństwem.

                        Może faktycznie ten wątek zaczął się zbyt osobiście. Mój błąd.
                        • Gość: gość Re: Bronię Palnicka IP: *.telnet.krakow.pl / *.telnet.krakow.pl 23.04.05, 00:52
                          >Tymczasem jest
                          >tak, że ludzie (w Polsce przynajmniej) nie potrafią sobie wyobrazić, że ktoś
                          >nie jest katolikiem.

                          Bzdura. Są ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, że ktoś JEST katolikiem.
                          • nelsonek Re: Bronię Palnicka 25.04.05, 22:27
                            > Bzdura. Są ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, że ktoś JEST katolikiem.
                            Takich ludzi jest zdecydowanie mniej
                      • Gość: Katarzynka Podłe pogranicze IP: *.spl.sas.com / 213.241.42.* 26.04.05, 17:47
                        Jija,
                        Tu nikt nie pisze o jednym, a jednak cholera strasznie ważnym fakcie.
                        Dowiedziałam się o nim jednak dopiero teraz, jak w ubiegłym roku brałam ślub
                        kościelny i uczęszczłam na mocno powalone nauki przedmałżeńskie (część
                        pożyteczna też była, ale więcej było bzdur, niestety).

                        Ale do rzeczy: podczas przysięgi małżeńskiej przysięgasz w Kościele że
                        wychowasz dzieci w wierze katolickiej. PRZYSIĘGASZ, bo musisz, spróbuj
                        powiedzieć NIE - to Twój ślub jest nieważny!!!!

                        Ja bardzo mocno wierzę w Boga, ale ziemskich przedstawicieli KK to szczerze
                        chwilami ninawidzę. I nie za to że są tylko ludzmi, ale za to że maja sie za
                        lepszych niż są, i sa do tego bezczelni, mówiąc mi o tym jak mam żyć gdy
                        tymczasem popełniają wieksze grzchy niż ja.

                        Ja nie chcę przywiązywać moich dzieci do tak obłudnego Kościoła...i nie zrobię
                        tego. Zatem złamię przysięgę (zresztą podczas ślubu skrzyżowałam palce na znak
                        nieprzysięgania i mam nadzieję ze Bóg mnie zrozumie i uznał że nie przysięgłam).

                        Odejście od wiary Katolickiej w ramach KK traktowane jest jako grzech cieżki.
                        Wam tak łatwo podjąć takie wyzwanie czy nie wiecie o tym?

                        Ten cholerny KK to instytycja szantażem jadąca na milę.

                        Chcę i wychowam własne dzieci w wierze w Boga, ale o ile zechcą być wyznawcami
                        KK czy innej religi to niech przyjmą chrzest jak do tego dorosną i zrozumieją z
                        czym wiąze sie przyjęcie wiary, a nie tak jak ja i wielu innych bądąc wcielonym
                        u zarania życia nie moga sobie z tym cholernym KK poradzić, bo ani sie wyrzec,
                        ani się w nim znaleźć, coś na podłym pograniczu.

                        A tym co się tak tu radykalnie wypowiadają powiem tylko że jestem osobą
                        odważną, potrafie póść pod prąd, tylko cóż z tego, skoro z ubiegiem lat wiedzy
                        i pytań przybywa, ale jakoś odpowiedzi mnie, a życie coraz rzadziej prezentuje
                        sie w kanonie czarno-białym, za to więcej szaro, i to w obu symbolicznych
                        znaczeniach tego słowa....
                • Gość: Sam ale ilosc idiotow (i tak nie mala) /ha sprawilaby IP: *.simpull.com / 63.70.62.* 04.02.05, 00:00
                  ze panstwo nie byloby w stanie sie utrzymac - to pachnie dezintegracja.
                  To oznacza ze twoj prezydent nie mialby za co kupic benzyna, a tobie nikt nie
                  bedzie placil wyplat - ciekawa perspektywa? Ciesz sie, ze nie mieszkam miedzy wami.
                • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 07:17
                  To nie ja chcę narzucic dziecku chrzest tylko dani rodzice. Czyżby to było dla
                  Ciebie za trudne do pojęcia, że rodzice mają konstytucyjne prawo do również
                  religijnego wychowania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami?
                  Tak więc jeśli już musisz koniecznie wyrażać swój sprzeciw to zgłoś się do
                  tych, którzy bezpośrednio zadecydowali o Twoim chrzcie czyli Rodziców.
                  A tak poza tym to akurat Ty nie masz żadnego prawa mówić mi co powinnam zrobić
                  i na co poczekać.
                  To co Ty uważasz nie ma naprawdę żadnego znaczenia dla innych poza Tobą.
                  Co do nakazu Jezusa i udzielania chrztu to doczytaj sobie dokładnie Pismo św.,
                  w tym Dzieje Apostolskie.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: Palnick Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.stenaline.com 04.02.05, 10:01
                    ell.a napisała:


                    > To co Ty uważasz nie ma naprawdę żadnego znaczenia dla innych poza Tobą.

                    > Pozdrawiam

                    Palnick :)
                    • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 10:17
                      Najwyraźniej to co uważam ma znaczenie dla innych poza mną skoro rodzice nadal
                      chcą chrzcić swoje niemowlęta.
                      Natomiast to, że przeszkadza Ci, że rodzice chcą chrzcić swoje niemowlęta to
                      Twój problem, który ma znaczenie tylko dla Ciebie.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: emwu Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.232.adsl.inetia.pl 04.02.05, 11:22
                        Przepraszam, że się wtrącam.

                        Ja się zgadzam,że część (być może większość) rodziców chce chrzcić niemowlęta.
                        Uważam też jednak, że część nie tyle chce, ile powinna, ponieważ jest "nie do
                        pomyślenia", żeby dziecko było nie ochrzczone - i na ten między innymi problem
                        chciałem zwrócić uwagę.
                        Ja sam zapewnę ochrzczę swoje dziecko (jak się narodzi) "dla świętego spokoju" i
                        myślę, że jest dużo ludzi takich jak ja. I w ten sposób "dla świętego spokoju"
                        90% (albo i więcej) Polaków jest katolikami (od razu uprzedzam zarzuty: ja nie
                        mam nic przeciwko katolikom - ja tylko uważam, że katolicyzm w Polsce to jest
                        obłuda).

                        Pozdrawiam.
                        • ell.a Re: Rodzice chcą chrzcić? 04.02.05, 12:21
                          To, że rodzice chcą nie ulega wątpliwości. Nikt ich siłą do Kościoła nie
                          ciągnie i dotyczy to zarówno praktykujących jak i nie. Dlaczego to robią ci czy
                          inni rodzice trudno oceniać. Niekiedy sami sobie do końca nie uświadamiają
                          dlaczego. Część może rzeczywiście robi to dla obłudy ale myślę, że jest ich
                          niewielu.
                          Mają do tego prawo a młody człowiek, który na chrzest nie miał wpływu może
                          odmówić bierzmowania, sakramentu małżeństwa.
                          Mówienie, że katolicy w Polsce są obłudni to generalizowanie, które obraża
                          mnóstwo wierzących osób. Nie masz pojęcia co jest w sercu takiej czy innej
                          osoby. Co do procentów to myślę, że znacznie przesadziłeś.
                          Natomiast jest wielu katolików, którzy nie potrafią sprostać wymogom moralnym a
                          nadal chca być katolikami i się motają.
                          Pozdrawiam
                          • Gość: emwu Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.66.adsl.inetia.pl 04.02.05, 13:55
                            > To, że rodzice chcą nie ulega wątpliwości. Nikt ich siłą do Kościoła nie
                            > ciągnie i dotyczy to zarówno praktykujących jak i nie.

                            To, że rodzice chcą, ULEGA wątpliwości, czego sam jestem dobrym przykładem.
                            Jeżeli urodzi mi się dziecko, nie będę chciał go ochrzcić, lecz zapewne to
                            zrobię, ponieważ tego oczekuje ode mnie rodzina. Wiem też, że kilku moich
                            znajomych postępuje podobnie, a nie sądzę, żebyśmy byli wyjątkowi w skali Polski.
                            Czy nie widzisz, że czasem nie potrzeba siły, żeby człowieka do czegoś
                            przymusić? Czy mówi Ci coś określenie: presja społeczna?

                            > Mają do tego prawo a młody człowiek, który na chrzest nie miał wpływu może
                            > odmówić bierzmowania, sakramentu małżeństwa.

                            Pewnie, że może, oczywiście! Tylko przeanalizuj konsekwencje społeczne takiego
                            czynu i powiedz mi, jak wielu będzie w stanie to uczynić.

                            > Mówienie, że katolicy w Polsce są obłudni to generalizowanie, które obraża
                            > mnóstwo wierzących osób.

                            Ujmę to inaczej: wielu jest w Polsce katolików, którzy są obłudni

                            > Co do procentów to myślę, że znacznie przesadziłeś.

                            Ale w czym? Napisałem, że w 90% ludności to katolicy.
                            Kosciół Katolicki ....................... 92% (praktykujących 75%)
                            Prawosławne, Protestanckie i inne ........ 3%
                            Niereligijnych ........................... 5%
                            (na podstawie: www.polskiinternet.com/poland/)
                            Swoją drogą te 75% praktykujących już wskazuje na obłudę części katolików.

                            Pozdrawiam
                            • Gość: asiaasia1 Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.05, 14:06
                              nie - teraz wiele rodziców nie chrzci z wyboru .
                              byl o tym kiedys watek na emamie .
                              ja takze nie ochrzcilam .
                              plus nie nadalam imion pochodzacych z tradycji judeo-chrzescijanskiej /
                              greckiej / rzymskiej / chrzescijanskiej etc.
                              nie wzielismy slubu , zadnego .
                              ale moja rodzina jest wyjatkowa .
                              nawet babcia nie wpuszcza ksiedza " po koledzie "
                              pozdrawiam
                              • Gość: lady nowoodwrocona Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.05.05, 08:40
                                nic,tylko pozazdroscic rodziny.ja wiem juz teraz,ze problemy zwiazane tym w co
                                wierze,a w co nie i co robie a czego nie beda okropnie upierdliwe i dotkliwe w
                                skutkach. ale i tak chrzest-tylko na wlasne,swiadome i przemyslane zyczenie
                                dziecka,a moze juz doroslego wtedy.a slub koscielny?chyba po cudownym nawroceniu;-)
                            • ell.a Re: Rodzice chcą chrzcić? 04.02.05, 14:10
                              > To, że rodzice chcą, ULEGA wątpliwości, czego sam jestem dobrym przykładem.
                              > Jeżeli urodzi mi się dziecko, nie będę chciał go ochrzcić, lecz zapewne to
                              > zrobię, ponieważ tego oczekuje ode mnie rodzina. Wiem też, że kilku moich
                              > znajomych postępuje podobnie, a nie sądzę, żebyśmy byli wyjątkowi w skali
                              Polsk
                              > i.
                              > Czy nie widzisz, że czasem nie potrzeba siły, żeby człowieka do czegoś
                              > przymusić? Czy mówi Ci coś określenie: presja społeczna?
                              Ta, nie chcem ale muszem?
                              Znam ludzi, którzy są protestantami i nie ochrzcili dzieci. I rodzina ich sie
                              nie wyrzekła, sąsiedzi ich nie przesladują itd.
                              To dlaczego ludzie chrzczą to zupełnie inna kwestia od tego czy chcą. Jeżeli
                              chcą w ten sposób kupić sobie wrażenie spokoju to już ich sprawa. A decyzja
                              zawsze jest Twoja. Nie zwalaj jej na innych.

                              Pisząc o procentach miałam na myśli określanie 90% katolików za obłudnych.
                              Pozdrawiam
                              • Gość: emwu Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.66.adsl.inetia.pl 04.02.05, 14:30
                                To mnie bardzo cieszy, że "znasz ludzi". Jakichś. Gdzieś...
                                Czy wydaje Ci się, że w każdym wypadku sprawa jest taka prosta?

                                Rozumiem już tę pretensję o procenty i przepraszam każdego, kogo obraziłem. To
                                był skrót myslowy. Nie chodziło mi o to, że 90% Polaków to katolicy "dla
                                świętego spokoju" tylko o to,że dzięki ludziom, którzy "dla świętego spokoju"
                                mówią, że są katolikami, procent ludzi tego wyznania sięga 90%. Inaczej mówiąc -
                                byłoby ich mniej, gdyby nie było problemem przyznanie się do innego
                                światopoglądu. Lecz to JEST problem - można oczywiście nazywać ludzi tchórzami,
                                wytykać konformizm, itd., ale nie zmienia to faktu, że jest to dla tych ludzi
                                problem.
                                Oczywiście większości moich znajomych nie obchodzi to, czy wierzę w Boga czy
                                nie. Niestety - jest to ważna kwestia dla moich najbliższych, w tym dla mojej
                                dziewczyny, która co prawda akceptuje mój pogląd, jednak wolałaby, żebym miał inny.
                                Bardziej radykalnemu katolikowi trudno jest czasem uwierzyć, że można być dobrym
                                człowiekiem, nie wierząc w Boga, czego doświadczyłem już gdzieś na tym forum.
                                Tak więc widzisz, że sprawa nie jest prosta.

                                Pozdrawiam
                                • daimona Zgadzam się 04.02.05, 16:23
                                  > Niestety - jest to ważna kwestia dla moich najbliższych, w tym dla mojej
                                  > dziewczyny, która co prawda akceptuje mój pogląd, jednak wolałaby, żebym miał
                                  > inny.

                                  Tak jak z moja Mamą. Ja uważam siebie za TEISTKĘ :) - czyli wierzę w Boga,
                                  Absolut, jakąś Moc scalającą ponad nami (różnie różni ludzie ową moc/istotę
                                  nazywają), ale odmawiam bycia katoliczką - byłoby to oszukiwaniem i obłudą,
                                  udawać katoliczkę, skoro nie uważam katolicyzmu za "jedyną słuszną" drogę.
                                  Skoro nie uważam, że hinduiści czy buddyści są gorsi, bo innej wiary i jeszcze -
                                  o zgrozo - przez to nie dostąpia zbawienia.
                                  Cóż, ja kieruję się w życiu przekonaniem, że nie ważne, czy człowiek jest
                                  katolikiem, ateistą, hinduistą czy buddystą, ale to JAKIM jest człowiekiem. Czy
                                  uczciwym (zarówno wobec siebie jak i innych), starającym się czynić dobro,
                                  walczącym ze swymi słabościami. I to jest ważne, a nie wyznanie.

                                  > Bardziej radykalnemu katolikowi trudno jest czasem uwierzyć, że można być
                                  dobry
                                  > m
                                  > człowiekiem, nie wierząc w Boga, czego doświadczyłem już gdzieś na tym forum.
                                  > Tak więc widzisz, że sprawa nie jest prosta.
                                  • Gość: Gość Re: Zgadzam się IP: *.telnet.krakow.pl / *.telnet.krakow.pl 23.04.05, 00:56
                                    > Skoro nie uważam, że hinduiści czy buddyści są gorsi, bo innej wiary i jeszcze
                                    > -
                                    > o zgrozo - przez to nie dostąpia zbawienia.

                                    Kościół Katolicki bynajmniej nie głosi, że poza nim nie ma żadnych szans zbawienia.
                                    • Gość: bedezet Re: Zgadzam się IP: *.k.mcnet.pl 23.04.05, 20:15
                                      akurat nowy Papież Benedykt któryś tam powiedział, iż nie ma innej drogi do
                                      zbawienia niz religia katolicka.
                                • zuitka Re: Rodzice chcą chrzcić? 26.04.05, 17:08
                                  emwu, nie bardzo rozumiem problem. Krytykujesz katolików-obłudników, ale
                                  przecież mówisz właśnie o sobie - sam pasujesz modelowo do tych obłudników,
                                  którzy chodzą do kk, a tak naprawdę nie są katolikami, tylko konformistami.
                                  Jeśli Twoi rodzice ochrzcili Cię z wiary, to już Ty weźmiesz ślub i ochrzcisz
                                  dzieci z obłudy - i myślisz, że to ich wina i całego społeczeństwa, ze jesteś
                                  obłudny, bo Cię kiedyś ochrzcili?

                                  Krytykujesz słabość innych, ale sam się do nich zaliczasz i tym samym sam
                                  przyczyniasz się do tej presji społecznej, która tak Cię tłamsi. I takich jak
                                  Ty jest w Twoim otoczeniu na pewno więcej, może wujek, może kuzyn lub kuzynka,
                                  a może nawet ktoś bliższy. Tylko siedzicie wszyscy jak trusie, bo nikt nie chce
                                  wyjść pierwszy przed szereg.

                                  Mówisz, że Twoja dziewczyna wolałaby, żebyś miał inne przekonania - ale co z
                                  tego wynika? To idiotyczne, to tak, jakby mężowi niskiemu blondynowi mówić, że
                                  woli się wysokich brunetów. A może Ty wolałbyś rudą?

                                  I na dodatek piszesz, że Ty też ochrzcisz swoje dziecko, że z premedytacja
                                  postawisz je w takiej sytuacji, w jakiej Ty sam się męczysz. I po co? Żeby nie
                                  robić przykrości mamie zrobisz dziecku, to co uznajesz było krzywdą dla Ciebie?
                                  I to w czasach globalizacji, kiedy mnóstwo ludzi robi, co chce, rośnie
                                  różnorodność i akceptacja, nawet w RP?

                                  emwu, przestań siedzieć cicho, bo nawet nie wiesz, jak bardzo wszystkich
                                  oszukujesz, dziewczynę, rodzinę, kk, Boga... siebie, własne przyszłe dzieci.
                                  Moim zdaniem nawet najtrudniejsza dyskusja jest lepsza od zakłamania i ukrytej
                                  frustracji. Dyskusja może (nie musi, oczywiście) przynieść owoce, zaradzić złu,
                                  może pomóc pewne sprawy przemyśleć, może sprawić, że czegoś się dowiesz. A na
                                  razie to jesteś najlepszym kandydatem do stworzenia rodziny, w której
                                  zakłamanie i frustrację się dziedziczy.

                                  Czytasz, jak nazywają Cię różni obcy ludzie tchórzem, konformistą, obłudnikiem.
                                  I nie masz ochoty nic zmienić? Łatwiej Ci będzie podjąć decyzję o zrobieniu
                                  dziecka, niż o tym, jaką przysięgę składać na własnym ślubie? Przecież nie
                                  ślubujesz mamusi!
                      • blinski Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 12:05
                        nie rozumiesz czegos. chrzczenie nie ma nic wspolnego z wychowywaniem - mozna
                        dziecko ochrzcic a wychowywac np. na ateiste. chodzi o sam fakt 'zapisania' do
                        danego wyznania, do uczynienia z ciebie czlonka danego kosciola. rodzice maja
                        prawo to robic, ale wg. mnie to jest niemoralne.
                        • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 12:41
                          Nie rozumiesz czegoś. Rodzice chrzcząc dziecko w Kościele zobowiązują się do
                          jego katolickiego wychowania. Czyżbyś o tym nie wiedział? Gdy tego nie robią
                          jest to ich osobisty grzech. Gdy chrzczą dziecko w Kościele a nie zamierzają
                          posyłać go na religię, do komunii itd. no to rzeczywiście jest to niemądre.
                          Ale oni posyłają. Za to czasami nie dają dziecku dobrego przykładu sami
                          praktykując styl życia niezgodny z nauką Kościoła. Bo właśnie sami nie chcą jej
                          sprostać. Ale chcą by dziecko było ochrzczone.
                          Pozdrawiam
                          • blinski Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 05.02.05, 00:12
                            > Nie rozumiesz czegoś. Rodzice chrzcząc dziecko w Kościele zobowiązują się do
                            > jego katolickiego wychowania. Czyżbyś o tym nie wiedział? Gdy tego nie robią
                            > jest to ich osobisty grzech. Gdy chrzczą dziecko w Kościele a nie zamierzają
                            > posyłać go na religię, do komunii itd. no to rzeczywiście jest to niemądre.
                            > Ale oni posyłają. Za to czasami nie dają dziecku dobrego przykładu sami
                            > praktykując styl życia niezgodny z nauką Kościoła. Bo właśnie sami nie chcą
                            jej
                            >
                            > sprostać. Ale chcą by dziecko było ochrzczone.


                            jak najbardziej rozumiem, ale twoje podejscie (i zapewne wielu ludzi) wydaje mi
                            sie gleboko niemoralne (cos ostatnio naduzywam tego slowa:) - zaklada, ze
                            rodzice maja prawo zrobic z dzieckiem co chca, traktuje dziecko jak rzecz.
                            oczywiscie, dziecko nie jest istota na tyle samodzielna by rodzice mogli sobie
                            odpuscic ksztaltowanie go - w duchu takim, jaki uwazaja za sluszny. tylko po co
                            do tego chrzest? po co, pytam sie? samo wychowywanie nie wystarcza,
                            trzeba 'przyklepac', by przypadkiem nie zachcialo sie kiedys dziecku (albo juz
                            doroslemu) dokonac innego wyboru? nie uwazasz, ze znacznie sluszniej byloby
                            wychowywac dziecko tak jak sie chce, ale by chrzest mialo mozliwosc przyjac
                            dopiero po 18, by wybor tak waznej kwestii jak wyznanie byl swiadomy?
                  • Gość: tempus Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 16:27
                    Gość portalu: jaija napisał(a):

                    > Tego typu pretensje są zazwyczaj normalne u neofitów ateizmu - dlaczego, do
                    > cholery, mnie ochrzcili, nie pytając o zgodę?
                    > A dlaczego to tak cię martwi? Masz wypalony tatuaż na ciele? Znamię? Napis na
                    > czole - jestem ochrzczony? Nie, więc w czymże ci to przeszkadza? Jesteś
                    > tchórzem, nie przyznajesz się rodziny do tego, że już nie wierzysz i to jest
                    > twój prawdziwy problem. Ja nie chodzę do kościoła, bo mi instytucja nie
                    pasuje,
                    >
                    > choć wierzę w Boga i nie mam nawet dylematów wiara-nauka, bo, wyobraź sobie,
                    > rzeczywiście da się to połączyć, o ile Biblii nie będziesz traktował
                    dosłownie,
                    >
                    > bo nie o to chodzi, ale nie robię problemu z ochrzczenia. W końcu, może
                    kiedyś
                    > przyda mi się to:)To, że zostałeś ochrzczony świadczy o tym, że twoja rodzina
                    > poważnie traktowała swoje wyznanie, ale nie przywiązuje ci kuli do nogi.
                    Dalej
                    > możesz zrobić, co zechcesz, ot i cała prawda. To taka tragedia?

                    W tych starożytnych pismach nie znajdziesz nic o chrzczeniu dzieci! :)))
                  • Gość: madzia Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.globit.net.pl / 213.77.3.* 26.04.05, 14:29
                    > A tak poza tym to akurat Ty nie masz żadnego prawa mówić mi co powinnam
                    zrobić
                    > i na co poczekać.
                    +
                    > To co Ty uważasz nie ma naprawdę żadnego znaczenia dla innych poza Tobą.

                    O proszę, ktoś się nie zgadza, więc go trtzeba ochrzanić, tak? A to co uważa
                    Palnick dla mnie ma duże znaczenie i się z nim zgadzam. Sama zostałam
                    ochrzczona jako niemowlę, poszłam do komunii wbrew swojej woli, a teraz jestem
                    zmuszana przez rodziców do pójścia do bierzmowania. I wcale mnie nie słuchają,
                    gdy mówię im, że nie mam ochoty należeć do "sekty watykańskiej". I co, zwrócić
                    się do rodziców?
                  • Gość: Yoram Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 17:14
                    oczywiście obrzezywanie niemowląt przez ŻYDÓW PRZEZ ANALOGIĘ TAKŻE?
              • Gość: albert Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.04.05, 20:52
                Jak rozumiem z powyższego - chrzest nalezy przyjąc dla wpisu w ew. przyszłej
                kennkarcie !
    • palnick Chrzest oznacza gwałt na osobie ludzkiej. 04.02.05, 17:12
      To niesłychana bezczelność procedury obowiązującej w KK a polegającej na
      wmontowaniu w stado baranów nieświadomego dziecka bez jego woli. Procedura ta
      jest wyraźnym odstępstwem od zasad czasów Chrystusa. Wówczas chrzczono
      ukształtowanych dorosłych. Była to konsekwencja ich świadomego wyboru. Aby tak
      wybrali, należało dołożyć starań aby przekonać ich do określonego obrządku.
      Dziś ksiądz ma podane na "tacy" niemowlaki, które wciela w trzodę. To chore,
      nie sądzicie?
      Chrzest niemowląt jest przebiegłym decydowaniem o przynależności do KK osoby
      nieświadomej tego co postanowili za nią rodzice. Kościołowi chodzi o jeszcze
      jednego potencjalnego zasilacza kasy.
      Kierując się zasadami prawa, każdy ochrzczony w ten sposób został pozbawiony
      podstawowej mozliwości do decydowania o sobie. Jest to łamanie zasadniczych
      praw człowieka.
      Rodzice - katolicy odmawiają własnemu dziecku człowieczeństwa, traktują jak
      przedmiot; wierzę, że robią to bezrefleksyjnie i automatycznie.
      A niemowlę jest człowiekiem bardziej niż zygota o której człowieczeństwie KK
      jest głęboko przekonany.

      • Gość: jaija Re: Chrzest oznacza gwałt na osobie ludzkiej. IP: *.elblag.dialog.net.pl 05.02.05, 00:03
        Wiesz, chrzest niemowlaka nie oznacza, że będąc starszą osobą, będzie
        kultywować tradycje katolickie. Ten człowiek, kiedy założy własną rodzinę, też
        może nie zdecydować o chrzcie dziecka.
        Tu mała uwaga - kiedyś, decydując się na chrzest i na wychowanie dziecka w
        tradycji rzymskokatolickiej, rodzice nadawali mu pewien kręgosłup moralny, bo
        tylko taki wybór istniał. Poza tym wierzyli, że jeśli dziecko umrze w
        niemowlęctwie (a zdarzało się to nader często, bo medycyna była w powijakach),
        automatycznie dostanie się do nieba. Teraz, palnick, możesz nie chrzcić całej
        rodziny, a wychować dzieci na dobrych ludzi. Po prostu - nie chcesz, to nie
        chrzcisz. Nie wiem, o co tyle gadania. Przecież i tak nie uczyłbyś latorośli
        paciorka ;) więc o czym gardłujesz.
        Mnie również nie podoba się wiele rzeczy w KK, dlatego przestałam chodzić na
        msze, ksiądz po kolędzie też już nas nie odwiedza, za dużo razy zastał drzwi
        zamkniętymi ;). Ale nie podoba mi się, jak ktoś pomstuje na to, czego sam nie
        musi robić. Nikt na siłę cię nie zmusza do wyznawania katolicyzmu. A to, że
        jesteś ochrzczony, w czymś ci przeszkadza?
      • Gość: Nina chrzest to spsob na unikniecie idioty w rodzinie IP: 65.243.124.* 05.02.05, 01:32
        ... a ty kwekasz tak jak gdybys zabiegal o idiotow w swojej rodzinie.
        Jestes na dobrej drodze. Idiotow w twojej rodzinie nie zabraknie - tobie to
        zawdzieczja.
        • palnick Twojej rodzinie się nie udało :) n/t 05.02.05, 02:25
          • Gość: Do palnicka Re: Twojej rodzinie się nie udało :) n/t IP: *.pool.mediaWays.net 05.02.05, 11:21
            Kiedy brakuja argumenty, wychodzi chamstwo osobnika w calej okazalosci.
            • blinski Re: Twojej rodzinie się nie udało :) n/t 05.02.05, 12:10
              akurat tutaj palnick ma racje - bo przyznaj, czy 'nina' wydaje ci sie naprawde
              kims inteligentnym?:)
          • Gość: Nina u mnie w rodzinie niema idiotow, juz od dawna IP: *.cheznoo.net 05.02.05, 19:14
            ...a ty sie zapisałeś do tej biednej gazety i sączysz żółć.
            Rozumie, ze to twoje okno na świat, ale przyjmij do wiadomości, ze jest nieco
            zasrane, nie świat, ale twoje okno.
            • palnick Re: u mnie w rodzinie niema idiotow, juz od dawna 06.02.05, 01:50
              Gość portalu: Nina napisał(a):

              > z wyjatkiem mnie.
              ------------
              Nie sposób się nie zgodzić :))))))
              • Gość: Nina nie jestem idiota IP: *.simpull.com / 63.70.62.* 06.02.05, 02:12
                zarabiam na siebie, mam zwyczajna prace, dzieci, rodzinę, komp, 4MBp/s łącze na
                świat, mogę szczekać do twojej zasranej gazety bez obawy, ze mi zabierzesz kompa
                albo wypłatę. Ja myślę, ze to ty jesteś idiota
              • Gość: Nina ty chba pracujesz dla te gazety? IP: *.simpull.com / 63.70.62.* 06.02.05, 02:28
                ..wolalabym skoczyc ze skaly, chyba, ze jesetes na prozacku
    • Gość: barbarella Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 14:37
      Dwoje starszych dzieci ochrzciłam kiedy były malutkie.Przykładnie prowadzałam
      do Kościoła mimo ich ogromnej niechęci.Najmlodszej córki nie
      ochrzciłam.Chodziła do kościoła ze starszymi siostrami,ze mną.Robiła to raczej
      niechętnie,ale w domu często np.odmawiała różaniec.Problem zaczął się w szkole
      przed I komunią św.Chodziła na lekcje religii,bo sama chciała i na jednej z
      tych lekcjii przyznała się do tego,że nie jest ochrzczona.To co dostała od
      księdza to mało,najwięcej przykrości sprawili jej koledzy z klasy.Córka
      poprosiła o chrzest,miała 9 lat.Sama ceremonia była piękna,dziecko samo
      odpowiadało.Teraz po kilku latach nie wiem ,czy dobrze zrobiłam.Może trzeba
      robić tak jak wszyscy i dziecko gdy dorośnie samo zdecyduje?Ale właśnie ta
      jedna córka chyba wie co robi,wie do czego potrzebna jest wiara,pamięta,że sama
      wybrała,co prawda pod presją swojej klasy,ale wybrała i to dla niej jest
      ważne.Z drugiej strony-miała wtedy tylko 9 lat.Moje zdanie właściwie nic nie
      wnosi do dyskusji,jednak ta sprawa ciągle leży mi na sercu.Uważam,że
      niepotrzebnie naraziłam dziecko na stres,łzy i kpiny ze strony koleżanek i
      kolegów.Sam chrzest nie narzuca wiary.To ludzie zmuszają nas do pewnych
      decyzji,dlaczego się tak dzieje?
    • Gość: Abaddon Pełna dekrystianizacja! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 14:55
      Człowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że chrześcijaństwo to pseudo-religia,
      która została stworzona w soborze nicejskim w 325 r. po to, by kościółek mógł
      się rozwijać na ciele otumanionych owieczek?
      Pora wyrwać chwast, jakim jest chrześcijaństwo, i uwolnić Polskę od
      pasożytniczego kleru.
      • Gość: emwu Nie przesadzajmy IP: *.238.123.216.adsl.inetia.pl 05.02.05, 15:19
        Z tym się zgodzić nie mogę.

        Żeby nazwać pewne zjawisko pseudo-religią, należałoby najpierw uściślić pojęcie
        religii. Jakkolwiek by ta definicja brzmiała, myślę, że nie ma powodu, żeby
        chrześcijaństwa religią nie nazywać.
        Nie uważam, że słusznie jest nazywać wszystkich wyznawców wiary chrześcijańskiej
        "otumanionymi owieczkami". Nie przemawiają do mnie teorie spiskowe mówiące, że
        chrześcijaństwo powstało po to, by pewna grupa ludzi mogła kierować poczynaniami
        innych ludzi - to wydaje mi się dużym uproszczeniem.
        Nie mogę też poprzeć apelu, żeby "wyrwać chwast, jakim jest chrześcijaństwo",
        ponieważ w samym chrześcijaństwie (idei) nie widzę nic złego.

        Kimkolwiek jesteś, chciałbyś chyba, żeby ludzie wstydzili się swojej wiary tak,
        jak ja wstydzę się swojej niewiary. Uważam, że to też nie jest dobre.
        Prawdę mówiąc, obawiam się zarówno radykalnych katolików jak i radykalnych
        przeciwników chrześcijaństwa - każdy radykalizm wydaje mi się groźny.

        Naprawdę nie o to mi chodzi, żeby wszcząć tu krzyki o tępieniu kleru.
        • Gość: Abaddon Ale ja nie przesadzam. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 15:36
          > Nie uważam, że słusznie jest nazywać wszystkich wyznawców wiary
          chrześcijańskie
          > j
          > "otumanionymi owieczkami". Nie przemawiają do mnie teorie spiskowe mówiące, że
          > chrześcijaństwo powstało po to, by pewna grupa ludzi mogła kierować
          poczynaniam
          > i
          > innych ludzi - to wydaje mi się dużym uproszczeniem.

          To nie są teorie spiskowe. Przecież sobór nicejski w 325 r. to fakt
          historyczny. Faktem historycznym jest również to, że tam biskupi oraz cesarz
          Konstantyn uzgadniali "doktrynę" tej pseudo-wiary, odrzucając to, co
          niewygodne, definiując to jako herezję.

          > Nie mogę też poprzeć apelu, żeby "wyrwać chwast, jakim jest chrześcijaństwo",
          > ponieważ w samym chrześcijaństwie (idei) nie widzę nic złego.

          O tym, czym jest zło, nie chcę dyskutować, bo dla mnie to pojęcie nie istnieje
          w sensie uniwersalnym, lecz jest czymś, co jednostka określa ze swojego
          subiektywnego punktu widzenia.

          >
          > Kimkolwiek jesteś, chciałbyś chyba, żeby ludzie wstydzili się swojej wiary
          tak,
          > jak ja wstydzę się swojej niewiary. Uważam, że to też nie jest dobre.

          Dlaczego się wstydzisz swojej niewiary?

          > Prawdę mówiąc, obawiam się zarówno radykalnych katolików jak i radykalnych
          > przeciwników chrześcijaństwa - każdy radykalizm wydaje mi się groźny.

          To zależy, co jest zagrożone:)

          >
          > Naprawdę nie o to mi chodzi, żeby wszcząć tu krzyki o tępieniu kleru.

          Ty tego przecież nie zrobiłeś.
          • Gość: emwu Re: Ale ja nie przesadzam. IP: *.238.120.38.adsl.inetia.pl 05.02.05, 21:21
            > To nie są teorie spiskowe. Przecież sobór nicejski w 325 r. to fakt
            > historyczny. Faktem historycznym jest również to, że tam biskupi oraz cesarz
            > Konstantyn uzgadniali "doktrynę" tej pseudo-wiary, odrzucając to, co
            > niewygodne, definiując to jako herezję.

            Sobór Nicejski - to fakt. To, co o nim piszesz, to interpretacja. Swoją drogą
            nie wiem, czemu używasz przedrostka "pseudo" przed wiarą. To na czym polega
            nie-pseudo wiara. I co to jest doktryna, skoro tu ją piszesz w cudzysłowiu.

            > O tym, czym jest zło, nie chcę dyskutować, bo dla mnie to pojęcie nie istnieje
            > w sensie uniwersalnym, lecz jest czymś, co jednostka określa ze swojego
            > subiektywnego punktu widzenia.

            Zatem według Ciebie chrześcijaństwo nie jest złe (bo dla Ciebie nie ma zła). W
            takim razie z jakich powodów chciałbyś je wyplenić? Po prostu?

            > Dlaczego się wstydzisz swojej niewiary?

            Dlatego, że jest ona przez wielu ludzi postrzegana jako coś złego.

            > To zależy, co jest zagrożone:)

            W tym wypadku zagrożone jest prawo człowieka do posiadania własnych przekonań -
            krótko mówiąc: wolność.
        • palnick Wyrwijmy chwast !!!! 06.02.05, 02:02
          KK to globalny koncern handlujący wirtualną nadzieją na zbawienie.
          Koszty = zerozysk = 100%.
          Nie ma innej takiej firmy. KK łamie zasadę równosci podmiotów biznesowych -
          nikt nie reaguje! KK poniża ludzi, również przez chrzest nieświadomych i
          spowiedź - nikt nie reaguje. KK drenuje nasz cienki budżet - nikt nie reaguje.
          Czas aby wszystkie religie postawić na równi z organizacjami zwalczajacymi
          prawa człowieka, nawołujacymi do nietolerancji i wymagającymi ulg biznesowych.
          Europa musi się bronić przed fundamentalizmami - islamskim, katolickim i
          protestanckim.
          Czy ktoś wywyższa miłosników rybek akwariowych ponad zwolenników świnek
          morskich? I kogo czyjeś hobby obchodzi?
          • Gość: Nina za darmo mozesz zmadrzec! IP: *.simpull.com / 63.70.62.* 06.02.05, 02:16
            wystarczy, ze poprosisz - biedaku.
            • palnick Re: za darmo mozesz zmadrzec! 20.04.05, 23:50
              Gość portalu: Nina napisał(a):

              > wystarczy, ze poprosisz - biedaku.
              ------------
              O co? Po co? Kogo? kretynko.
      • elth Re: Pełna dekrystianizacja! 26.04.05, 21:33
        Zalosne. Abaddonie, znizasz poziom tego forum.

    • kamajkore hipokryzja męczy 21.04.05, 13:40
      moja historia jest bardzo podobna, ale na szczęście potoczyła się dalej.
      okazało się, że moje wyobrażenia o rodzinnej katastrofie która nastąpi gdy
      ujawnię swoje prawdziwe poglądy były zdecydowanie przesadzone :)

      bycie sobą przynosi ulgę, więc... powodzenia!
      • Gość: aaa Re: hipokryzja męczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.05, 17:04
        A czy naprawdę mozna wystąpić z koscioła? Nie chce być liczona jako jeszcze
        jedna "owieczka", ale obawaim się, że dzieki mojemu chrztu w niemowlęctwie,
        kościół już na zawsze będzie sobie podnosił statystykę...
        • nelsonek Re: hipokryzja męczy 24.04.05, 21:03
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=23026577&a=23026577
    • osiba Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 21.04.05, 20:40
      To co zauważyłeś odnośnie chrztu świadczy ,że jesteś istotą myślącą. Wiele ludzi przez lata a nawet
      przez całe życie tkwi w zwiedzeniu KK i nawet nie zada sobie gimnastyki umysłowej ,żeby sprawdzić
      fakty. A faktem i autorytetem jest Słowo Boże a nie ludzka wymyślona doktryna. Nigdzie w biblii nie ma
      nawet wzmianki o chrzcie niemowląt. Jedyny chrzest autentyczny i opisany tam ,jest to chrzest
      dorosłych w wodzie. Jest on obrazem upamiętania jakiego doświadczył człowiek. Prośbą do Boga o
      dobre sumienie , akt dobrowolnego posłuszeństwa Bogu. Jak małe dzieci mogą się upamiętać ze swoich
      grzechów? Jakich grzechów? Tych co nie popełniły? Widzimy więc ,że chrzest w KK jest świadomym
      werbowaniem do swojej organizacji nowych członków. Dlatego zapewne jest tylu katolików także i w
      Polsce. KK wie że siła tradycji zrobi swoje. Ja dziękuję Bogu,że poznałam prawdę i moich dzieci nie
      ochrzciłam wbrew ich woli.
      A teraz trochę historii-Już w 412r zalecano chrzest dzieci,a w 1314 zamieniano zanurzenie dorosłych
      na polewanie ,a w 1547 ostatecznie zatwierdzono chrzest dzieci przez polewanie.
      Jeżeli chodzi o powstanie człowieka to z biblijnego punktu widzenia ,zamiast ewolucji jest recesja.
      Jeżeli spojrzymy na ślady dawnych cywilizacji np piramidy ,to widać na jakim poziomie była rozwinięta
      matematyka. Kiedyś Adam dał nazwy wszystkim gatunkom istot żyjących ,co świadczy o potencjale
      umysłowym.Teraz wykożystujemy zaledwie 15% naszego umysłu. Grzech w ciele zrobił swoje.
      Zacznij czytać Słowo Boże a zobaczysz jego bogactwo, oraz to ,że cała religia KK nie znajduje zupełnie
      w nim odbicia.
      • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 21.04.05, 21:40
        Gdzieś w okolicach 4-5 klasy podstawówki dorosłem do etapu przemyśleń odnośnie
        powstania świata, sensu życia, wierzeń. I stwierdziłem że historie opisywane mi
        przez facetów w czarnych sukienkach są jakieś dla mnie dziwne. NIe pasowały mi.
        Nie lubię prawd narzuconych, a w sprawach religii niestety nie mogłem
        dyskutować - wierz i dyskutuj. I od tamtego czasu funcjonuję jako ateista.
        Religia nie ma w moim życiu absolutnie żadnego znaczenia. NIe czuję się przez
        to uboższy wewnętrzenie, przeciwnie - sam jestem w stanie dojść do swych zasad.
        Nie potrzebuję nakazów by wiedzieć że nie wolno krzywdzić innych, kraść,
        oszukiwać itd. Nie wierzę w tę łzawo-badziewną historyjkę biblijną. Ot - do
        paru zwykłych wydarzeń dorobiono "boską" ideologię. Przykro mi - ale religia
        jest dla ludzi słabych - takich, których ktoś musi poprowadzić za rękę,
        wytłumaczyć im świat. Nie wierzę, choć chrzczono mnie jako parodniowego oseska.
        Nie muszę się z niczego wypisywać, bo nigdzie się nie zapisywałem. Uznaję prawo
        krwi - rodzina, i prawo ziemi - państwo w którym się urodziłem. Kościół mi
        zwisa kalafiorem.
        • osiba Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 21.04.05, 22:03
          Ja także byłam ateistką i było mi z tym równie dobrze jak tobie. Nie chodziłam do KK bo raziła mnie
          obłuda tam panujaca. Piękne słowa i plugastwo w środku. Zauważyłam,że w KK nie ma Boga, a ten brak
          nadrobiono okazałym wystrojem świątyni, groźnymi obrazami (które od razu ruszają sumienie), kupą
          obrządków. To mnie odepchnęło. Później parę lat nie wierzyłam w nic. Aż pewnego razu ktoś mi
          powiedział ,że Jezus żyje i pragnie mnie zbawić z moich grzechów. że poświęcił swoje życie za mnie,
          abym była wolna. Sięgnęłam po biblię i nie wierzyłam własnym oczom ,jak bardzo różnił się Bóg od
          tego serwowanego przez KK. Przeczytałam o narodzeniu się na nowo i wiele innych rzeczy. Dziś
          czytam Słowo od 10 lat i ciągle Duch Sw zaskakuje mnie czymś nowym. Piszesz,że religia jest dla
          słabych-zgadzam się . Ale wiara w Boga, który nie jest religijny ,to dopiero wyzwanie. W czasie
          papieskiej inkwizycji ludzie byli paleni na wolnym ogniu ,ale nie odstąpili od prawdziwego Boga. W ten
          sposób nikt za religię by nie cierpiał, ale za prawdziwego Boga (z którym miał społecznosć) TAK!
          • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 21.04.05, 22:13
            Mówisz o bogu jako o pewnym umownym pojęciu, czymś co jest dla Ciebie jekims
            pinktem odniesienia. A ja po prostu nie potrzebuje takiego wytworu jak bóg. Co
            więcej - ten katolicki bóg jest jakiś strasznie samolubny. Wierzący mają się
            zamartwiać, żyć w ubóstwie by zaspokoić boskie wydumane "ego". A jakie są
            pierwsze przykazania? Czy "kochaj innych"? ćzy "bądź dobry"? Czy "pomagaj
            bliskim"? Otóż nie - po pierwsze ten niby dobry bóg zadbał o swoje dupsko -
            masz w niego wierzyć i w nikogo innego. W pizdu z takim bogiem. Szczerze mówiąc
            bardziej do mnie przemawiają religie wschodu - samodoskonalenie, praca nad
            swoim wnętrzem. Robię coś takiego na własny użytek bez zbędnej religijnej
            otoczki. Boga nie ma. To tylko imaginacja słabych umysłów.
            • osiba Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 21.04.05, 22:54
              Gdybyś siedział w pudle i miał dożywocie ,a przyszedłby ktoś i powiedział,że odsiedzi za ciebie i puścił
              by Cię wolno-to czy byś takiego człowieka nienawidził? On przyszedł i dał Ci wolność a ty byś go  
              przeklął?
              Takim facetem jesteś ty. A pudło to przyszłe piekło (za naturę szatana) , a tym facetem jest Jezus.
              Chcąc czy nie, są tylko 2 siły w kosmosie: dobro i zło. I nie ma tak,że ja nie należę do żadnej z nich.
              Przez swoje postępowanie decydujemy o przynależności. Słowo Boże mówi że tylko jednemu panu
              służymy. Wszelkie religie samodoskonalące odciągają od tego wyboru, zwracając uwage na wnętrze
              człowieka. Ale prawda jest taka ,żę tutaj na ziemi musimy wybrać,bo tam będzie za późno.

              Nigdy nie używaj słowa religia w połączeniu z Bogiem. Religia jest martwa ,a Bóg żywy. Religia
              zniewala, Bóg wyzwala. Bóg nie ma nic wspólnego z religią. To religia upozorowała sobie prawo do
              Boga na wyłączność. J zniekształciła jego obraz, do tego stopnia,że ludzie nienawidzą Boga, a diabeł
              tylko z tego się cieszy ,że powiększa się liczba jego ofiar.
              • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 21.04.05, 23:33
                Strasznie żałosna jesteś z tym swoim nawracaniem. Nie prosiłem o to. Żyj w
                swoim urojonym świecie, służ bogu jakiego tam masz, tylko nie naprzykrzaj się z
                tym bełkotem innym, ok? Ja żyję dla swoich bliskich i dla siebie. TYLKO. Nie ma
                czystego dobra i zła - są miliony odcieni pomiędzy nałozone na ludzką naturę,
                namiętności, potrzeby, wady i zalety. Czuję się wolny właśnie poprzez to, że
                nie wierzę w żadną "boską" ideologię. Nic nie muszę poza tym, czego chcę i co
                uważam za społecznie, po ludzku słuszne. I jestem spokojny wewnętrznie.

                P.s. A dla Ciebie mała rada - zgłoś się do psychologa, może specjalista pomoże
                Ci jakoś skanalizować ten Twój pęd do nawracania i pouczania. To niezdrowe na
                dłuższą metę.
                • palnick terry - masz całkowitą rację, ale to za mało aby.. 22.04.05, 01:09
                  trafić do wypranego mózgu katolika :) Jest to całkowicie niemożliwe.
                  • Gość: Do Palnicka ;-) Re: terry - masz całkowitą rację, ale to za mało IP: *.aster.pl 22.04.05, 01:58
                    Ja też się obawiam że z dyskusji nici. Bo oni - katolicy - mają patent na
                    prawdę. Są tak zabawnie przeświadczeni że pozjadali wszystkie rozumy. I w tych
                    ich rozmodlonych łepetynach nie mieści się że można żyć inaczej. Że nie każdy
                    pada na kolana na dźwięk słowa "Wojtyła". I nie dla każdego główną atrakcją
                    Rzymu jest Watykan.

                    P.s. Wciąż nie rozumiem jak dorośli, poważni ludzie mogą wierzyć w te
                    historyjki o Adamie i Ewie, aniołkach, diable itp.
                    • Gość: pstradomski Re: terry - masz całkowitą rację, ale to za mało IP: *.telnet.krakow.pl / *.telnet.krakow.pl 23.04.05, 01:07
                      Czy na prawdę nigdy nie słyszałeś o tym, że pewne opisy biblijne należy
                      traktować jako symbole?

                      Czy aż tak trudno sięgnąć po Katechizm Kościoła Katolickiego - aby zobaczyć,
                      jakie prawdy głosi Kościół? Nie wierzysz w Boga - szkoda. Ale jeżeli wyznajesz
                      jakiekolwiek zasady, spróbuj poznać prawdziwe oblicze wiary katolickiej, zanim
                      zaczniesz obrzucać ją błotem.

                      Pozdrawiam.

                      Paweł Stradomski.
                      • Gość: tempus Re: terry - masz całkowitą rację, ale to za mało IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 07:56
                        Gość portalu: pstradomski napisał(a):

                        > Czy na prawdę nigdy nie słyszałeś o tym, że pewne opisy biblijne należy
                        > traktować jako symbole?
                        >
                        > Czy aż tak trudno sięgnąć po Katechizm Kościoła Katolickiego - aby zobaczyć,
                        > jakie prawdy głosi Kościół? Nie wierzysz w Boga - szkoda. Ale jeżeli wyznajesz
                        > jakiekolwiek zasady, spróbuj poznać prawdziwe oblicze wiary katolickiej, zanim
                        > zaczniesz obrzucać ją błotem.
                        >
                        > Pozdrawiam.
                        >
                        > Paweł Stradomski.

                        No właśnie czytałem że kościół katolicki odchodzi od Adama i Ewy. Mają to być
                        symbole. Sporo czasu zajęło chłopakom w sutannach dojście do wniosku, że to
                        bzdury. Ale jeżeli nie było Adama i Ewy to nie było też grzechu pierworodnego i
                        związanych z nim teorii kościelnych :).
                        • szarlotka.c Re: terry - masz całkowitą rację, ale to za mało 26.04.05, 15:11
                          Pewne biblijne opisy mam traktować jak symbole. Inne - ze śmiertelną powagą
                          (np. rozmnażać się bez tołku i opamiętania).
                          I bądź tu mądry, które zdanie z Biblii jak mam traktować. Monetą to losować?
                    • palnick Re: terry - masz całkowitą rację, ale to za mało 05.10.05, 20:13
                      Gość portalu: Do Palnicka ;-) napisał(a):


                      > P.s. Wciąż nie rozumiem jak dorośli, poważni ludzie mogą wierzyć w te
                      > historyjki o Adamie i Ewie, aniołkach, diable itp.
                      --------
                      Skutek prania mózgu w czasie katechezy?
                • Gość: lulek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.g / *.g-net.pl 26.04.05, 16:06
                  tak ty jak i ona silicie się na proroków.palanciarstwo??????? a może
                  przekonanie o niezłomności swych racji!!!!
              • szarlotka.c Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 26.04.05, 15:13
                Gdyby mnie ten facet (lub jego tatuś) najpierw wsadził do tego pudła, to nie
                odczuwałabym potrzeby kochania go, tylko stwierdziła "przynajmniej umiał się
                znaleźć".
        • teoking Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 30.04.05, 20:18
          Czytam, czytam i zdecydowałem że dorzuce swoje 3 grosze, zwłaszcza że Terry i
          Nelsonek ciekawe i bliskie mojemu "nurtowi myslowemu" poglądy wygłaszają. :-)
          WIARA - Miałem podobną drogę do momentu przejrzenia na oczy. Te same pytania i
          wątpliwości na etapie szkoły podstawowej i średniej. Wertowanie Pisma świętego
          wzdłuż i wszeż. Gdzie się nie doczepisz jakiegos braku logiki i spójności , to
          oczywiście "czarnoksięznik w sutannie" wyjasniał w pospiechu że to tylko
          symbolika. Dobrze myslę sobie, tylko dlaczego te opisy u dołu i sugerowanie
          jak powinnismy tą symbolikę interpretować, tego juz mi było za wiele.
          Drąże w literaturze fachowej i do pieca dorzuciła informacja, że nawet tak
          sławetna księga wszystkich ksiąg przez wieki przechodzi przez drastyczna
          cenzurę i zostaje okrojona z niewygonych dla potrzeb koscielnych tekstów, to
          juz definitywnie przelało czarę goryczy. Jestem z natury dociekliwym człekiem
          i jeśli się w coś angażuję to na całego...
          Obecny mój status to katolik ( rozpoczynam własnie temat "definitywnych
          podziekowań" za długoletnie łaski i podbijanie statystyk, ende).
          wiek 32 i powiem Wam, że długo czekałem na podjęcie ostatecznej decyzji. Nie
          brało się to z jakiś moich duchowych rozterek co do katolicyzmu, ot tak z
          czystego ludzkiego lenistwa jeszcze figuruję w opasłych księgach kościelnych.
          Zmobilizował mnie do czynu fakt, że na dniach zostanę Ojcem.
          Koniec z komformizmem, obłudą i udawaniem. Od 15-17 lat nie kryję się z swoimi
          ateistycznymi pogladami a z najbliższymi przy kawce toczę "malutkie dysputy i
          bitewki religijne".
          Skoro połowa ( optymista ;-) ) mojego życia w sferze wiary zleciała w sposób
          nie taki jak sobie wymarzyłem ( od strony formalnej ) i nie winię za ten stan
          rzeczy nikogo ( dociekliwi pewnie wskażą moich rodziców ) oprócz siebie,
          postanowiłem, że przyjście na świat dziecka będzie dobrym momentem na
          wreszcie "czystą kartę".
          Jeżeli mam świecić przykładam i czegoś tego malutkiego człowieczka nauczyć w
          tym życiu, to wiem już napewno, że będzie to duchowa tolerancja i mozliwość
          samodzielnego decydowania i określania się w życiu. Bez żadnych zbędnych
          balastów i naleciałości.
          Jasne jak słońce, że nie powielę "spuścizny katolickiej" i dziecka nie ochrzcze
          itd. Pozwolę dziecku postrzegać ten świat takim jakim jest i niech sam wyciaga
          wnioski odpowiednio do wieku, po co cokolwiek narzucać w tej materii. Przyjdzie
          moment, że umysł dziecka w sferze wiary na etapie dorastania będzie ewoluować,
          aż wreszcie dojdzie sam do wniosków że nie ma jednej prawdy!
          Sztuką w życiu jest czynić dobrze, nieważne czy jest to obwarowane jakąs wiarą
          czy tez nie.
          Wiem, że niczego dziecku nie narzucę i bedzie mogło w przyszłości wybrać jakas
          wiarę lub żadnej wg swoich przekonań i przemyśleń, w pełni świadomie.
          Wiele wątków tego forum porusza problem INSTYTUCJI KOŚCIELNEJ...
          Krótko żeby nie rozwijać to uważam, że Kościół zrzeszający katolików to ludzie,
          a ludzie są różni. Lepsi i gorsi, zatem i instytucja ta przez to ma różne
          odcienie...
          FINANSOWANIE KOŚCIOŁA...mhhhh....powiem tak, dobrze że każdy z nas w coś wierzy
          lub i nie, że w swoich 4 ścianach na "prywatnych ołtarzykach" podczas chwil
          zadumy, rozmowy, kontemplacji, uniesienia, nie przerywa mu tego błogiego stanu
          odgłos "krzyczących monet" podskakujących na tacy kościelnego....
          Pieniążek ten lepiej proponuję zdeponować gdzieś na przyszłość w innych
          instytucjach niz kościelne, dla dobra naszych milusińskich, przecież Maybach
          jest dla ludzi...a nie tylko dla "wybrańców bożych".
          Łagiewniki,Licheń i inne gigantyczne przybytki sakralne to paranoja, megaobłuda
          kleru i wizjonerów. Czasy schronów mam nadzieję skończyły się bezpowrotnie. Ile
          byłoby "kuroniówek" dla potrzebujących za te juz wydane " dobrowolne od serca
          datki budowlane".Prawdziwa jakakolwiek wiara nie potrzebuje datków
          i "gadzetów", całej materialnej otoczki, potrzebuje duchowego otwarcia
          wierzącego, to chyba jest najwazniejsze. Może jednak się mylę, w końcu juz nie
          wierzę...
          ŚWIETA W POLSKIM WYDANIU A OBŁUDA - jeżeli masz jeszcze sile to czytać, to
          zapraszam na chwilkę relaksu, niskich lotów rymowankę przytoczę poniżej,
          napisałem to w wieku 15 lat na podstawie obserwacji, najgorsze jest to że
          uważam temat w niej poruszony za nadal aktualny, nigdy nie myslałem
          że "wyskrobie" takie ponadczasowe "dzieło"...ale poważnie to ręce opadają..



          Ś w i ę t a
          To jest okres specyficzny
          Dla niektórych demoniczny
          Bo jak nazwać zmienność taką
          Nikt nie mówi żeś pokraką ?
          Zwierzchnik, sąsiad, no i babcia
          Pochlebiają "moja żabcia" !
          Tyś jedyna, niezrównana
          Każda wina darowana
          Zastanawiasz się więc miła
          Czyś coś złego nie zrobiła
          Taka zmiana podejrzana
          Wcześniej wstajesz niewyspana
          Obserwujesz więc "ludziska"
          Kręcisz głową na to z bliska
          Myślisz sobie koniec świata ?
          Koszmar jakiś, sen, poświata
          Dzień już minął, wciąż tak samo
          Dziś masz wolne, moja Damo !
          Twe zdumienie niepojęte ?!
          Słowa te jak z filmu wzięte
          Tydzień zleciał w oka mgnieniu
          I w ogólnym zrozumieniu
          Bez przykrości i niezgody
          Nie zaznałaś niewygody
          Uśmiech z twarzy Ci nie schodził
          Świat na nowo się odrodził
          Pełna życia, pełna werwy
          Zapominasz co to nerwy
          Rozluźniona, nawiedzona
          Wszelkim pięknem ucieszona
          Twardo bierzesz się do pracy
          Ups ! Nie potrzebni są mi TACY !!!
          W jednej chwili czar ten pryska
          Patrzysz wokół gdzie ogryzka
          Święta dawno są za nami
          A Ty żyjesz złudzeniami
          Fajnie było i tak "długo"
          Jakieś święta już niedługo !!!




          To tyle na temat poruszanego wątku i pochodnych: A gdyby nie chrzczono
          niemowląt.


          Ostatnia kwestia to propozycja nowego wątku ( o ile już nie ma takiego, nie
          sprawdzałem ).
          Brzmiałby on tak :

          CO ZROBIŁEŚ LUB CO BYŚ ZROBIŁ W ŻYCIU WBREW SWOJEJ WOLI I PRZEKONANIOM?

          Kończąc żeby zapoczątkować wątek dołacze swoją historie ślubu kościelnego,
          którego nie chciałem, ale mogłem "wybierać"(śmiechu warte).
          Przystaję na nieugiętość i konserwatyzm w tym akurat temacie przyszłych Teściów
          z przyklaskiem moich rodziców, że ślub kościelny i basta!
          Opcja druga to żegnaj i nie interesuje nas temat na "kocią łapę" "karte
          rowerową" czy jak to jeszcze nazywają.
          Glejt z USC nie starczał, że będziesz kochał to argument wywołujący politowanie
          i salwę śmiechu. Dodam, żeby nie było wątpliwości, rozmawialiśmy o tym z moja
          przyszłą małżonką. Chociaż zgadza się z moimi poglądami, otwarcie powiedziała,
          za co bardzo ją szanuję, że nie stać jej na przeciwstawienie się rodzicom i
          rodzinie, z dalszymi z tym związanymi konsekwencjami, z finansowymi włącznie.
          Na szali balansowały, z jednej strony moje przekonania jakże juz dalekie od
          katolicyzmu, z drugiej WIELKA MIŁOŚĆ DO CUDOWNEJ KOBIETY (z wszystkimi
          opisanymi obwarowaniami). Wybierz tu bratku tak, żeby było dobrze. Znowu
          komformizm, obłuda,zakłamanie, zdruzgotane wnętrze to cena czasami wielkie
          • teoking Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 30.04.05, 20:29
            c.d
            wielkiej miłości i poświęcenia dla drugiej osoby. Nie będę opisywał co czułem
            wewnątrz odwalając tą ślubno-kościelną szopkę....baa wiedząc że inni
            wiedzą...ot polska niestety jeszcze minimum 1 pokolenie rzeczywistość.
            Pozdrawiam i życzę Wszystkim .....normalności :-), w szczególności pozdrawiam
            księdza czyniącego nasz małżeński obrządek, dzieki jego wspaniale dobranemu
            obuwiu (wysokie górskie trapery) na tą okolicznosć, dzięki tym wystającym
            glanom spod przykrótkawej sutanny i całej z tym związanej komiczności
            mogłem "głębiej i z niekłamanym" usmiechem i szcześciem na twarzy przyjmować
            bełkot płynący z jego ust.

            Napiszcie co u Was...
    • Gość: qq33 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.szczecinek.net.pl / *.Szczecinek.Net.PL 21.04.05, 21:50
      doszedłem do podobnych wniosków ale, że staram się być uczciwy wobec siebie to
      nie robię cyrku i mówię, że nie jestem katolikiem. To sprawa Twojego sumienia.
      I jest jeszcze jedna kwestia "katolicyzm a chrześcijaństwo" w tym kraju miesza
      się te dwie nazwy a przecież to nie to samo.
      • palnick Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 01:11
        Gość portalu: qq33 napisał(a):

        > doszedłem do podobnych wniosków ale, że staram się być uczciwy wobec siebie to
        > nie robię cyrku i mówię, że nie jestem katolikiem. To sprawa Twojego sumienia.
        > I jest jeszcze jedna kwestia "katolicyzm a chrześcijaństwo" w tym kraju miesza
        > się te dwie nazwy a przecież to nie to samo.
        -------------------
        Nie jesteś uczciwy. Jesteś hipokrytą :)
      • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 07:58
        Gość portalu: qq33 napisał(a):

        > doszedłem do podobnych wniosków ale, że staram się być uczciwy wobec siebie to
        > nie robię cyrku i mówię, że nie jestem katolikiem. To sprawa Twojego sumienia.
        > I jest jeszcze jedna kwestia "katolicyzm a chrześcijaństwo" w tym kraju miesza
        > się te dwie nazwy a przecież to nie to samo.

        Miesza się te pojęcie ponieważ katolicy zazwyczaj mają mizerną wiedzę o swojej
        i innych religiach.
    • Gość: nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: 80.249.1.* 21.04.05, 22:41
      Gdyby niemowlat nie chrzczono to w Polsce byloby 20-25% a nie ok 90% katoikow. (to sa dane z akt koscielnych). Dlaczego ta organizacja zmusza swoich wyznawcow do chrzczenia niczego nieswiadomych dzieci? Poprawic statystyke, by pozniej ten "świadomy" katolik chodzil do ich kosciola i tam placil dobrowolne daniny. A co szkodzi wprowadzic zwyczaj o chrzczeniu swiadomych tego czynu ludzi? Kasa misiu, kasa. Ot co.
      • palnick Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 01:14
        Gość portalu: nelsonek napisał(a):

        > A co szkodzi wprowadzic zwyczaj o chrzczeniu swiadomych tego czynu ludzi?
        > Kasa misiu, kasa. Ot co.
        ------------
        To jedyny sens istnienia szopki o nazwie KK :) Szmal.
      • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 23.04.05, 21:33
        kiedyś chrzczono ludzi dorosłych, chrzczono ich pod koniec życia, bo wiadomo
        chrzest gładzi wszystkie grzechy, ale niestety wielu ludzi z wiadomych przyczyn
        tego chrztu nie dożywało. poza tym chrzest nie przeszkadza ci w życiu jakie sam
        sobie wybierzesz. on jest wielką łaską i powinieneś dziękować za chrzest, a nie
        marudzić z tego powodu. poza tym pisałeś o wiedzy.. ktoś kiedyś powiedział,
        coś w stylu : mając małą wiedze, wierzyłem, powiększając ją trochę, przestałem
        wierzyć, kiedy moja wiedza znacznie się powiększyła jeszcze bardziej wierze. a
        drugi ktoś powiedział: czym więcej wiem tym bardziej wierze. zastanów się nad
        tym i spróbuj dostrzegać to czego na pozór nie widać. dzieci powinno się
        chrzcić...
        • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 14:39
          To co napisałaś to dla mnie bełkot. Dlacego? Po co na siłę uszczęśliwiać? Dociera do Ciebie to, że istnieje również inny światopogląd niż chrześcijański? Nie mówie, by chrzcić tuż przed śmiercią. Mówię o chrzeczeniu ludzi świadomych. O chrzest się nie prosiłem i mam go głęboko. Jednak zastanawia mnie jaki cel ma w tym wszystkim KK. Moim zdaniem bardzo prosty: zwiększyć liczbę "wyznawców". To tak jakby każdy nowo narodzony był zapisywany obligatoryjnie do SLD. Po osiągnięciu pełnoletności mógłby się wypisać, ale musiał chodzić po różnych dziwnych i śmiesznych instytucjach. Jak myślisz ile osób trudziłoby się o wypisywanie ze jakiejś tam rganizacji? A dumne SLD mówiłoby: 90% społeczeństwa to SLD!

          Chrzest gładzi wszystkie grzechy? Czyli grzechem jest przyjście na świat?

          Ja powiem tak: Im więcej wiem tym widzę więcej. Wiara nie ma nic wspólnego z KK. Dlatego też nie powinno się chrzcić dzieci.
          • Gość: eff Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 15:52
            nelsonek napisał:
            > Chrzest gładzi wszystkie grzechy? Czyli grzechem jest przyjście na świat?

            istnieje cos takiego jak grzech pierworodny(ktos się może nie zgodzic - ale
            taki jest pogląd kościoła) - i po to ten cały chrzest dla niemowląt! gdy male
            dziecko umrze bez chrztu - trafia do "piekla"
            • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 18:51
              > istnieje cos takiego jak grzech pierworodny(ktos się może nie zgodzic - ale
              > taki jest pogląd kościoła) - i po to ten cały chrzest dla niemowląt!

              sluszna uwaga - taki jest poglad Kosciola. Uwazam go tylko za chwyt zmuszajacy rodzicow do chrzczenia niemowlat. Nadal nie uzyskalem odpowiedzi co stoi na przeszkodzie wprowadzenia chrztu swiadomych tego czynu ludzi.
            • szarlotka.c Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 26.04.05, 15:17
              I Pan Bóg się cieszy, że kolejny grzesznik ukarany. Sprawiedliwości stało się
              zadość.
          • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 16:07
            jasne że dociera do mnie że istnieją różne światopoglądy. i wszystko jest ok.
            tylko że wiesz co, to rodzice chrzczą swoje dzieci, uważaja to za słuszne, i
            robią to. skoro pochodzisz z rodziny chrześcijańskeij i wierzącej to nic
            dziwnego że zostałeś ochrzczony.twoi rodzice zrobili to dla ciebie, nie jacyś
            obcy ludzie, nikt ich do tego nie zmusił.
            chrzest nie każe ci być człowiekiem wierzącym. człowiek , szczególnie ten mały,
            kilkuletni bierze przykład ze swoich rodziców, jak to ktos mi powiedział: dla
            niego rodzice są najważniejsi, jeśli widzi, że wiara, kościół są dla rodziców
            ważne, to dla niego też bedą. takiego małego człowika nie interesuje za bardzo
            co księza, czy choćby paież ma do powiedzenia na ten temat. dla niego
            najważniejsi są rodzice.
            ja akurat jestem wierząca, praktykująca itp, rozumiem,że poglądy są różne, ale
            trudno jest mi patrzeć na życie, świat bez Boga, Jezusa, dla mnie cel życia
            jest jeden,dlatego może nie potrafie wczuć sie w Twoją sytuacje. a to
            porównanie do SLD wydaje mi sie śmieszne. sorki za brak zrozumienia.
            • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 18:49
              Nie potrzebuje nikogo do tego by decydowano o mojej przynaleznosci do jakiekokolwiek kosciola. Nawet rodzice nie maja prawa za mnie decydowac w tej kwestii! A dlaczego moi (wierzacy) rodzice mnie ochrzcili? Bo taka jest nauka kosciola. I jest to agresywna polityka rekrutacyjna. To, ze moi rodzice sa wierzacy nie oznacza ze sam jestem wierzacy. Kosciol "nabija" sobie wiernych w ten sposob. Jak ktos slusznie zauwazyl jest to swego rodzaju marketing.
              Smieszne porownanie z SLD? A co powiesz o przymusowym czlonkowstwie w Hitler Jugend za czasow Hitlera? To Cie oburza. A przymusowosc nalezenia do KK juz nie. To mnie najbardziej smieszy wsrod Was - wierzacych.
              • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 22:10
                wiesz, wiara to nie to samo co KK.
                poza tym kto cie przymusza do należenia do KK? przecież to osobista sprawa
                każdego człowieka. a jesli chodzisz to kościoła "bo tak wypada" to sorki, ale
                okłamujesz w ten sposób nie tylko innych, ale tez siebie... mówisz że kościół
                nabija sobie wiernych przez chrzczenie dzieci. powiem ci, że troche mnie to
                boli co piszesz, nie wiem jak jest, wiem co ja czuje, i widze, że rzeczywiście,
                jesteś niewierzący.nie chcesz, moze nie potrafisz- nie wiem . nie czujesz
                wiary. a ta wiara, to coś o wiele ważniejszego, większego niz instytucja pt
                kościół, której tak wiele zarzucasz. tu nie chodzi o ludzi, tu chodzi o Boga.
                • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 22:18
                  sluchaj. nie przeszkadza mi wiara w Boga. Sam jestem niewierzacy, ale uwazam, ze wiara to sprawa kazdego z osobna. Nie o wierze przeciez mowie. Mowie o przynaleznosci do KK. Nie chodze do kosciola. Nie bylem juz baaardzo dawno. W Polsce jednak czuje presje wywierana przez kosciol na ludzi. Strasznie mnie denerwuja niektore (podkreslam niektore) metody stosowane przez KK. Taka metoda jest miedzy innymi chrzeczenie niemowlat. Nie jestem w stanie pojac tego, ze taka instytucja stosuje metody. Skoro KK jest tak fantastyczna instytucja to niepotrzebny jest chrzest niczego nieswiadomych ludzi. Swiadome przyjecie chrztu. To jest cos!
                  A Tobie nie mam nic do zarzucenia. Bo Twoja wiara to Twoj problem (szczescie). I nie przymuszam Cie do islamu, buddyzmu czy ateizmu.
                  • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 22:26
                    po części się z Tobą zgadzam ( ale tylko troszke). lepiej w sumie widziane jest
                    jak ktos do kościoła chodzi niż nie, nie wiem w sumie z czego to wynika. moim
                    zdaniem, ogólnie z niewiedzy, no ale dobra. presje wywierane przez
                    kościół...hmm.. no dobra, ale już zupełnie nie wiem, o co chodzi z tymi
                    metodami jakie kościół stosuje. piszesz,że między innymi chrzest. tego tematu
                    akurat nie odpuszcze. starając sie myśleć jak osoba niewierząca, nie mam nic do
                    zarzucenia kościołowi w sprawie chrzczenia dzieci. nie rozumiem dlaczego to was
                    tak boli...
                    • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 22:28
                      agness=itaka5, tak dla jasności
                      • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 22:40
                        dziekuje za informacje:)
                        • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 22:47
                          nie ma sprawy;) ale jeszcze co do chrztu, to czy nie rozumiesz,że przeciez
                          takie dziecko może nie dożyć momentu kiedy bedzie świadome, dorosłe, czy
                          ogólnie gotowe na przyjęcie chrzu, a rodzice kochając swoje dzieci chcą je
                          ochrzcić, rozumiesz o co mi chodzi? wiesz, to zmiłości, reszta jest dużo mniej
                          ważna...
                          • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 25.04.05, 09:28
                            W takim razie proponuje zmiany nauki KK na taka, ktora mowi, ze jesli dziecko nie dozyje takiego momentu w ktorym mogloby swiadomie decydowac o swoim losie (a wiec i wyboru religii) uznawane jest za dziecko wierzace i przyjete do nieba czy jak to tam
                            • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.05, 15:38
                              "do nieba, czy jak to tam..." -fajnie to brzmi(aż boisz sie napisać,że do
                              nieba, koniec, kropka):) no dobra, ja sie na takich rzeczach nie znam, ale w
                              sumie (choć musze jeszcze nad tym pomyśleć) to nie jest takie złe
                              rozwiązanie...musze o tym dokładniej poczytać, przemyśleć i później sie
                              odezwe...
                              ale przypominam,że wierzący przystępuje jeszcze później do pierwszej komuni św.
                              (choć pewnie powiesz,że to jeszcze nie jest świadomy człowiek, ok), a potem
                              jest jeszcze bierzmowanie...
                              • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 25.04.05, 21:58
                                A jak ma brzmiec? To Ty powinnas byc wieksza ekspertka od zycia po zyciu. Ja tam dokladnie nie wiem czy to niebo czy raj na przyklad. Co do komunii i bierzmowania - to fakt. Przystepuje tutaj czlowiek juz bardziej swiadomy. Nie o tym chce pisac. Chodzi o ten nieszczesny chrzest. To dzieki tej ceremonii staje sie katolikiem czyz nie? I wlasnie dlatego ma to byc (moim zdaniem) swiadomy czyn, a nie narzucony odgornie przez Kosciol. Rodzice sa wierzacy to ich dzieci tez maja byc? A guzik.

                                A jeszcze tak dla calkowitej jasnosci: nie chodzi mi o dyskredytowanie czyichs pogladow, wiary itp. Chodzi o postepowanie Kosciola. W wielu miejscach nie zgadzam sie z naukami przez nich gloszonymi.
                                • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 26.04.05, 19:22
                                  może spróbuj, to takia mała propozycja, poczytać czasem np. Pismo święte. może
                                  to by Ci coś ułatwiło...
                                  czyli z tym chrztem to chodzi Ci o to, żeby kościół późńiej nie "chwalił się"
                                  ile ma wiernych? czyli gdyby to wszystko nie było zapisywane, to by ci to
                                  zwisało? (sorki za wyrażenie)
                                  wiesz co, to wszystko jest za bardzo skomplikowane, te 'niechrzczenie',
                                  wypisywanie sie itp...szczerze nie mam już pomysłu jak to rozwiązać...może
                                  poprostu olej te statystyki i rób swoje, nie 'przejmuj sie' naukami kościoła,
                                  skoro wierzący nie jesteś i rób coś co dla Ciebie jest ok...
                                  POZDRAWIAM
                                  • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 11:37
                                    Czytanie Pisma Swietego jak go nazywasz nie ma nic wspolnego z moim pogladem nt
                                    niechrzeczenia niemowlat. Sam czytam Biblie. Do jakich wnioskow dochodze to
                                    chyba zdazylas sie zorientowac. Po prostu nie trafia do mnie to slowo.

                                    Gdyby to wszystko nie bylo odnotowywane to faktycznie - zwisaloby mi to. Ale ze
                                    jestem zaliczony do jakiejs tam organizacji bez mojej woli (niezaleznie od tego
                                    czy ta organizacja jest "dobra" czy "zla") to mi sie to nie podoba. To chyba
                                    oczywiste? A gdyby Ciebie zaliczono do organizacji pod nazwa Platforma
                                    Obywatelska. Szeczesliwa bylabys? Ja tam czuje sie uszczesliwianym na sile.

                                    Mowisz, ze nie masz pomyslu jak rozwiazac ta kwestie. Przeciez w Boga sie wierzy
                                    niezaleznie od tego czy sie zostalo ochrzczonym czy nie. Chrzest jest jakims tam
                                    obrzadkiem niby potwierdzajacym wiare. Po jasna cholere ten obrzadek? Nie
                                    rozumiem. A co gdyby ktos zaproponowal, nie wiem, zarzucenie chrztu jako
                                    obrzadku? Albo inaczej: przeniesienie tego chrztu na swiadomych ludzi? W cyzm
                                    problem? Jakos tego nie rozumiem. Poza "nabijaniem" wiernych nie widze innego
                                    powodu. Ta gadka o zbawieniu to tylko dorobiona ideologia (moim zdaniem). Czy
                                    ktos sie pyta o zdanie niemowlaka? Naukami Kosciola sie nie przejmuje. Postepuje
                                    zgodnie ze swoim sumieniem i poki co nikomu nie przeszkadzam (przynajmniej nikt
                                    mi nie doniosl o nieprzyzwoitym, czy niestosownym moim zachowaniu), malo kogo
                                    skrzywdzilem. A jesli juz skrzywdzilem to dogadalem sie z pokrzywdzonym i
                                    zadoscuczynilem mu.

                                    Przepraszam, ze odpowiadam trzema postami na Twoje posty. Jakos tak nie po kolei
                                    je zauwazalem i odpowiadalem na goraco na kazdego z nich z osobna. Sorka za
                                    zamieszanie.
                                • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 19:49
                                  jeszcze coś mi sie przypomniało...Twoi rodzice nie musieli Cie chrzcić...możesz
                                  w swojej rodzinie wprowadzić teki zwyczaj, że malutkiego dziecka sie nie
                                  chrzci, niech samo przystąpi do chrztu kiedy będzie gotowe. chrzty dorosłych
                                  wcale nie są znowu takie żadkie.
                                  chyba, że rodzine już masz..skoro tak, chce zapytać czy dzieci ochrzciłeś?
                                  • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 11:11
                                    Mam nadzieje ze wiesz co to indoktrynacja. Kosciol naucza by chrzcic dzieci
                                    niezalezenie od ich woli. Nie mam w sumie pretensji o chrzest do rodzicow. Na
                                    pewno jednak mam pretensje do Kosciola do ktorego moi rodzice naleza. Fakt - ich
                                    tez nikt nie pytal o zdanie. Oni jednak uznali ze to dobrze sie stalo. Ja jednak
                                    uwazam inaczej. Nie zwalczam Kosciola. Daleki jestem od tego. Niemniej nie
                                    podobaja mi sie metody jakie stosuja.
                                    A z jakimi naukami KK sie nie zgadzam? Lista jest dosyc dluga. Nie o tym jest
                                    jednak ten watek i nie chce sie wypowiadac.

                                    Z ateistycznym pozdrowieniem nelsonek
                                  • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 11:14
                                    Zapomnialem jeszcze napisac o chrzcie moich dzieci. Nie mam jeszcze. Jednak jest
                                    w drodze (chyba jedno). Zgodnie ze swoim swiatopogladem nie ochrzcze go. Pokaze
                                    mu, ze jest cos takiego jak Kosciol. Nie tylko katolicki. Pokaze mu, ze istnieje
                                    cos takiego jak wiara w Boga. Jak dorosnie i bedzie chcialo przyjac chrzest to
                                    na pewno nie bede mu robil z tego powodu wyrzutow. To przeciez jego zycie.

                                    Jeszcze raz ateistycznie pozdrawiam.
                                    • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 16:38
                                      no ok. chyba nie mam juz co tutaj pisać...
                                      (wiem jeszcze stanowczo zbyt mało)
                                      pozdrawiam
                                      • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 18:24
                                        Ale niby dlaczego? Wcale nie wiesz zbyt malo.Taki Twoj poglad i tyle. Szanuje je.
                                        • itaka5 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 27.04.05, 19:40
                                          dzięki. ja Twoje poglądy również szanuje, ale i tak uważam, że wiem zbyt mało:)
                                          jak to sie mówi: nauki nigdy nie za wiele...
                                          powiem szczerze, że zaczynam coraz bardziej Cię rozumieć, ale i tak te naskoki
                                          na Kościół mnie bolą.
                                          możesz mi napisać, z czystej ciekawości, kiedy przestałeś 'chodzić' do Kościoła?
                                          i mam jeszcze jedno pytanie, jesteś czystym ateistą, czy tylko nie praktykujesz?
                                          dla mnie to jest dośc spora różnica...
                                          pozdrowionka:)


                                          • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 28.04.05, 07:42
                                            Hmmmm. Ateista jestem, jak to nazwalas "czystym". Do Kosciola nie chodze od 15 lat, a ateista jestem troche dluzej. Przez pewien czas chodzilem (jako ateista) do kosciola z dwoch powodow:
                                            1. bo tak wypada.
                                            2. warto poznac dokladniej swojego "wroga".
                                            Dziwie sie, ze bola Cie ataki na KK. Co innego ataki na wiare ktora wyznajesz. Co innego atak na Ciebie bezposrednio. Ale KK? To przeciez tylko instytucja (fakte - miedzy innymi to Ty tworzysz ta instytucje, ale nia nie zarzadzasz. Wydaje mi sie ze gdybys to Ty zarzadzala Kosciolem to wygladalby on troszke inaczej. Jednak Panowie w sutannach sa niereformowalni. Ehhh. Zaczynam ataki. Starczy bo sie za bardzo rozkrece).

                                            > jak to sie mówi: nauki nigdy nie za wiele...
                                            Popieram:)

                                            pozdrawiam serdecznie.
                                • Gość: agness Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 20:07
                                  no i jeszcze jedno :) z jakimi naukami kościoła sie nie zgadzasz...albo może, z
                                  jakimi sie zgadzasz?
                    • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 24.04.05, 22:39
                      Ciesze sie ze chociaz po trosze sie zgadzasz ze mna. Mowisz, ze mile widziane jest uczestnictwo w obrzadkach koscielnych. Tez nie wiem z czego to wynika. W Europie na szczescie powoli zaczyna sie zmieniac podejscie do ateistow i innowiercow. Miejsmy nadzieje ze w Polsce tego doczekamy w najblizszym czasie

                      > nie rozumiem dlaczego to was
                      >
                      > tak boli...
                      Moze dlatego, ze jestes osoba wierzaca? Pytasz mnie osobiscie czy ogolnie wszystkich?
                      Bo jesli mnie osobiscie to mam pare powodow:
                      1. Mnie rodzice ochrzcili nie pytajac mnie o zgode. A mamy przeciez wolnosc wyznania.
                      2. KK "chwali sie" tym, ze ma pod soba strasznie duzo wyznawcow. Glosi swoje nauki. Niektorymi otumaniajac ludzi. Pytanie: Po co KK chce miec tylu wyznawcow? Przymus jakis czy co? Agresywna rekrutacja i tyle. Nie rozumiem dlaczego KK nie wprowadzi chrztu ludzi awiadomych tego czynu. Moze Sobor Watykanski III?
                      3. Obluda katolikow. Nie bede sie bardzo rozpisywal. Podam tylko jeden przyklad. Malo ktory katolik (o duchownym nie wspomne) nie da sobie zlego zdania o Janie Pawle II powiedziec. Moze to taka katolicka solidarnosc? Nie wiem. Nie interesuje mnie to. Jednak ci zagorzali zwolennicy Jana Pawla II (jako przywodcy duchowego) wcale nie slucha tego co glosil Jan Pawel II
                      Wiecej wymienial nie bede.
      • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 08:01
        Gość portalu: nelsonek napisał(a):

        > Gdyby niemowlat nie chrzczono to w Polsce byloby 20-25% a nie ok 90%
        katoikow.
        > (to sa dane z akt koscielnych). Dlaczego ta organizacja zmusza swoich
        wyznawcow
        > do chrzczenia niczego nieswiadomych dzieci? Poprawic statystyke, by pozniej te
        > n "świadomy" katolik chodzil do ich kosciola i tam placil dobrowolne daniny.
        A
        > co szkodzi wprowadzic zwyczaj o chrzczeniu swiadomych tego czynu ludzi? Kasa
        mi
        > siu, kasa. Ot co.

        Po prostu skuteczny marketing :).
    • nikodem202 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 02:19
      Obowiązkim rodziców jest wychowanie dziecka w wierze katolickiej. Z dziada,
      przdziada tak było w mojej rodzinie i ze mną będzie tak samo. Posiadłeś wiedzę
      super, a posiadłeś mądrość??? Ilu byłoby muzułman gdyby od początku nie byli
      wychowywani w wierze w Mahometa, ilu byłoby wyznawców judaizmu? Ale ty musiałeś
      oczywiście przyczepić się do kościoła katolickiego! Mówisz o swojej wierze mając
      na względzie to co powiedzą twoi bliscy, a powinieneś martwić się o to co powie
      Bóg. Jeśli tak bardzo męczy cię twoja sytuacja to po co się męczysz? Przejmujesz
      się tym co inni powiedzą, jeśli chcą twojego dobra to zrozumieją.
      • nikodem202 Dodatek 22.04.05, 02:21
        a poza tym "dla Boga jeden dzień jest jak milion lat, a milion lat jak jeden dzień"
      • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 22.04.05, 02:25
        byłoby - kogo? czego? - muzułmanów

        Zapomniałeś dopisać że obowiązkiem KATOLICKICH rodziców jest wychowanie dziecka
        w tej wierze. Jeśli chcą wierzyć, to niech biorą to z całym dobrodziejstwem
        inwentarza - w tym nakazem wychowania swych pociech w takim, a nie innym duchu.
        Kościół boi się stracić swe owieczki, oj boi. Dlatego już się zabezpiecza
        nakazując odpowiednie wychowanie, hahahha.
        • nikodem202 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 02:36
          A co ty możesz o tym wiedzieć, skoro do niego nie należysz.
          A co do tych "muzułmanów" to nie byłbym na twoim miejscu taki pewien.
          • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 22.04.05, 02:51
            Uważasz że skoro nie jestem katolikiem, to nie mam pojęcia o ich obrzędach,
            zasadach i wierzeniach? Taka to tajemna organizacja? Nie sposób się o niej nic
            dowiedzieć? Tak sądzisz?

            "Muzułmanów" sprawdź w słowniku. Faktycznie, nie nazywam się Bralczyk i nie
            musisz mi wierzyć na słowo.
            • nikodem202 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 03:10
              Wiary nie da się zakuć w sztywne ramy zasad, obrzędów. Ja też mam pojęcie o
              islamie, a jednak nie wiem jak to jest być muzułmaninem. To tak jakby być
              wybitnym znawcą malarstwa, a nie być malarzem.

              Mogą być mahometanie 8-)
      • Gość: nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.05, 13:54
        > Obowiązkim rodziców jest wychowanie dziecka w wierze katolickiej.

        A co szkodzi wychowywac w wierze katolickiej bez chrztu? Dziecko jak dorosnie to przyjeby chrzest lub nie. A uniwersalne zasady wynioslby z domu. KK poprawia sobie statystyke.
        Dlaczego oburza Cie przymusowe wcielanie mlodziezy do Hitlerjugend, a nie oburza Cie przymusowe wcielanie niemowlat do KK?
        Nie chcialbym nalezec do zadnej z tych organiacji. Do HJ nie nalezalem bo jestem za mlody. A do KK naleze. Jakim prawem?
      • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.05, 08:10
        nikodem202 napisał:

        > Obowiązkim rodziców jest wychowanie dziecka w wierze katolickiej. Z dziada,
        > przdziada tak było w mojej rodzinie i ze mną będzie tak samo. Posiadłeś wiedzę
        > super, a posiadłeś mądrość??? Ilu byłoby muzułman gdyby od początku nie byli
        > wychowywani w wierze w Mahometa, ilu byłoby wyznawców judaizmu? Ale ty
        musiałeś
        > oczywiście przyczepić się do kościoła katolickiego!

        Akurat to wątek o kościele katolickim. Jeżeli u muzułmanów jest podobne
        zakłamanie to co z tego? Jak sąsiad kradnie to ja też powinienem?

        > Mówisz o swojej wierze mają
        > c
        > na względzie to co powiedzą twoi bliscy, a powinieneś martwić się o to co
        powie
        > Bóg.

        No właśnie co powie Bóg na bałwochwalstwo uprawiane w Twoim kościele? Modlenie
        się do obrazków, zrobienie bogini z Miriam i masową produkcję złotych cielców
        tzw. "świętych"? :). A nazywanie papieża "ojcem świętym"?

        > Jeśli tak bardzo męczy cię twoja sytuacja to po co się męczysz? Przejmujes
        > z
        > się tym co inni powiedzą, jeśli chcą twojego dobra to zrozumieją.
      • Gość: Serge Błąd IP: 80.50.49.* 24.04.05, 17:26
        nikodem202:
        Islam to nie wiara w Mahometa, tylko w Allaha - Mahomet był jego największym i
        ostatnim prorokiem, poprzedzonym (wg islamu) przez Abrahama, Mojżesza i Jezusa z
        Nazaretu. Zwykły szacunek do miliarda ludzi i tej wielkiej kultury wymaga, by
        nie popełniać tego rodzaju błędów.
    • facet123 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 08:36
      No ja miałem podobny proble i mogę ci tylko współczuć rodziny. Moja rodzina nie
      była zbyt religijna i prawdopodbnie jej członkiwie sami zostali
      katolikami "odgórnie". Dlatego bez większego zdziwienia przyjęli moje
      oświadczenie o tym, że nie czuję i nie chcę się czuć członkiem kościoła
      katolickiego a moje przekonania nie pozwalają na nazywanie mnie
      chcrześcijaninem.
      Ina sprawa, że nie chrzeczenie niemowląt nieczegu to nie zmieni. Dpiero w wieku
      20-30 lat człowiek jest w stanie samodzielnie zdecydowac czy chce wierzyć, a do
      tego czasu z pewością zasanie już mu wpojona tradycja chrześcijańska i zgodzi
      się na przystąpienie do kościoła "z tradycji", żeby się nie wyróżniać
      • lilith76 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 13:56
        > 20-30 lat człowiek jest w stanie samodzielnie zdecydowac czy chce wierzyć, a
        do
        >
        > tego czasu z pewością zasanie już mu wpojona tradycja chrześcijańska i zgodzi
        > się na przystąpienie do kościoła "z tradycji", żeby się nie wyróżniać


        przyłączam się.
        bez chrztu człowiek nie przestaje być konformistą.
        • Gość: bb Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.icpnet.pl 22.04.05, 14:19
          Czytam i czytam i niestety mam wrażenie jakby to była dyskusja dwóch ślepych o
          kolorach.
          -czy zaprzeczanie istnienia Boga sprawi, że on nie będzie istnieć?
          -czy sekta katolicka to jedyny kościół?
          -czy chrześcijaństwo i nauka wykluczają się?
          Ja myślę,że nie.
        • palnick Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 14:43
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=20098468&a=20142226
    • arcykr Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 13:20
      Polecam przeczytanie tego:
      www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
      • facet123 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 13:42
        Przeczytałem.
        Wypowiedź ta składa się głównie z szumu informacyjnego (kilkanaście razy
        powtórzeone, że "Bóg nas kocha"). Do tego jest skrajnie nieobiektywna (wręcz
        dewocka) i w kilku miejsca sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.
        Do tego w ogóle nie porusza kwestii innych religii, innej wiary i jej wolnego
        wyboru przez człowieka. Np. nie odpowiada na pytanie dlaczego (wg, nauk
        kościoła) droga do zbawienia zmarłego bez chrztu noworodka (bo np. urodził się
        w niewierzącej rodzinie, lub wierzącej w allaha) jest utrudniona.
        Słowem jest to wypowiedź kogoś kto wierzy tak głęboko i bezkrytycznie, że
        utracił zdolność kreatynego dyskutowania na temat wiary.
        • arcykr Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 09.10.05, 10:13
          facet123 napisał:

          > w kilku miejsca sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.
          A co ma wspólnego ze zdrowym rozsądkiem sama wiara w to, że który kolwiek może
          dostąpić wiecznego przebywania z Bogiem? Poza tym, Albert Einstein stwierdził,
          że zdrowy rozsądek to zbiór przesądów.

          > Do tego w ogóle nie porusza kwestii innych religii, innej wiary i jej wolnego
          > wyboru przez człowieka. Np. nie odpowiada na pytanie dlaczego (wg, nauk
          > kościoła) droga do zbawienia zmarłego bez chrztu noworodka (bo np. urodził się
          > w niewierzącej rodzinie, lub wierzącej w allaha) jest utrudniona.
          Dlatego, że nie został ochrzczony.
    • Gość: Brzezus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.04.05, 14:06
      Faktycznie długo biblię interpretowano dosłownie i tylko w ten sposób. W
      obecnych czasach jest trochę inaczej. Jestem biologiem, a aspekty ewolucyjne -
      bo pewnie o tak mówisz - są mi bliskie i o ich słuszności jestem przekonany.
      Pomimo, iż wątpliwości targają mną przez cały czas, to przecież chyba właśnie
      na tym polega wiara, prawda? Dzieci są chszczone, bo ich rodzice chcą dla nich
      jak najlepiej, a nie dlatego że takie są przepisy. Nie ma w tym nic złego.
      Jeśli nie uważasz się za katolika, to powiedzmy, że wziąłeś kąpiel w kościele.
      Nie powinno Ci to przeszkadzać. Ale z treści Twojego listu wnioskuję, iż w
      gruncie rzeczy czujesz się katolikiem. Zatem Twoje wątpliwości są jak
      najbardziej na miejscu. Nauka i wiara są do pogodzenia.
    • promeso Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 14:26
      Witam emwu
      całkowicie z Tobą się zgadzam, chrzest małych dzieci jest zgodny tylko z
      interesem kościoła; kasa,statystyka, strach itp
      nie wierzysz w Boga, ja jestem przekonana o jego istnieniu to On dał swemu
      stworzeniu ludziom- wolną wolę, poznaliśmy dobro i zło z własnego wyboru
      Adam,Ewa
      On sam chciał nas przed tym ustrzec ale wybraliśmy nieposłuszeństwo i dlatego
      poznaliśmy obie obcje
      apropo's chrztu Jezus nauczał najpierw uwierz i daj się ochrzcić (dokładnie w
      tej kolejności) a małe dziecko nie może uwierzyć, bo nie ma percepcyjnego
      myślenia. Jezus dał się ochrzcić mając 30 lat, dlatego każdy dorosły człowiek
      czy dorosła młodzież w pełni świadomości daje wyraz poprzez chrzest jako symbol-
      swojej decyzji, że akceptuje przymierze z Bogiem i przyjmuje jego łaskę
      odkupienia
      życzę Bożego prowadzenia w Twoich poszukiwaniach
      promeso@gazeta.pl
      • palnick Bez przymusu chrzczenia niemowląt KK upadnie. 22.04.05, 14:51
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=20098468&a=20203373
      • marecki997 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 14:54
        Ludzie! O czym wy mówicie? Czy gdyby chrzest był dozwolony tylko od lat 18, to
        myślicie, że ludzie poddawani od dzieciństwa jawnej (w przedszkolu i szkole) i
        ukrytej (poprzez rodziców i dalszych krewnych) indoktrynacji, albo naciskani
        przez rodzinę i całe środowisko do takiego chrztu by nie przystępowali?!
        Gwarantuję, że całe rzesze 18-latków, i tych z entuzjazmem i tych z wyrzutami
        sumienia ustawiałyby się w kolejce do chrzcielnicy, a "czarno-czarni" liczyliby
        tylko zyski.
        • facet123 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 15:50
          Zgadzam się w 100%
          Ale przynajmniej ułamek poszedłby swoją samodzielnie wybraną drogą (np. ja bym
          się pewnie nie ochrzcił tak samo jak nie będę brał slubu kościelnego). Po za
          tym kosciół i ludzie żyliby w spokoju z własnym sumieniem, więc jednak
          upóźnienie wieku chrztu przynosłoby jakieś korzyści.
    • tees1 jest tez wredny zwyczaj nadawania imion 22.04.05, 15:32
      juz w niemowlectwie - zupelnie bez konsultacji z zainteresowanym

      a moze noworodek chcialby miec inne imie? albo w ogole nie miec imienia???

      powinno sie z tym czekac do pelnoletnosci
    • katarzynka.katarzynka Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 21:19
      Właśnie, nie przeszkadza mi, że zostałam ochrzczona. Zrobili to moi rodzice
      wierząc w to w co wierzą.Mieli poczucie, że robią to dla mnie. I to jest ok.
      Nie czuję się tym skrzywdzona. A to, ze ja kiedyś w pewnym momencie
      stwierdziłam, że nie wierzę w to, co oni, to jest zupełnie inna sprawa, to że
      jestem ochrzczona nie wywiera na mnie jakiejś presji.
      Ale faktem jest, że masa ludzi nie potrafi zrozumieć, że można nie wierzyć w
      Boga. Wydaje im się, że ktoś taki, jest kimś gorszym, nie ma kodeksu moralnego.
      Ale o tym już ktoś wczesniej pisał...
      Podczas, gdy jest grono tzw. "katolików", którzy swojego kodeksu (czyt.
      dekalogu) też nie przestrzegają...
      Nasze państwo w dużej mierze zależne jest od Kościoła. Dlatego każda "inność"
      odbierana jest bardzo negatywnie.
      Kiedy rozmawiam z ludżmi na ten temat, nikogo nie staram się przekonaćdo swoich
      poglądów, natomiast bardzo wiele osób stara się mnie "nawracać" siłą. Brak
      tolerancji. Dlatego czasem warto się zastanowić, z kim o takich rzeczach
      rozmawiać. Dla niektórych może to być po prostu bolesne, że ich bliski jest
      niwierzący. Jeżeli nie potrafią tego zrozumieć (a tak bywa, w społeczeństwie,
      które obiektywnie patrząc jest w dużej mierze przepojone katolicyzmem), to może
      lepiej im tego nie mówić.
      Na szczęście istnieją ludzie, którzy oceniają innych przez pryzmat czynów i
      wartości a nie przynależności religijnej. I takich cenię. Ja szanuję ich wiarę,
      oni szanują moją niewiarę.
      I jeszcze jedno- ktoś poruszył wątek podatów na rzecz Kościoła, nie jest to
      głupi pomysł. Katolik płaciłby na kościoły, prawosławny na cerkwie itd. a ja i
      inni mi podobni na cele charytatywne. Tylko czy w tym kraju to możliwe? To już
      temat na inną dyskusję ...
      Pozdrawiam ludzi różnych wyznań oraz ateistów. A przede wszystkim pozdrawiam
      ludzi tolerancyjnych.
      • marecki997 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 21:32
        Podatek na Kościół? A mało to dostają pieniędzy ze spółek Skarbu Państwa i
        samorządów? Prawda jest taka, że i owszem - cudze pieniądze najłatwiej się
        wydaje, więc taki podatek płaciłoby stosunkowo mało ludzi. Jednak nie oznacza
        to, że ci sami ludzie, nierzadko radni, wojewodowie, dyrektorzy itp., którzy
        chcąc się przypodobać lokalnym hierarchom darowują im cudze mienie, po
        zapłaceniu podatku przestali by to robić. W końcu podatek wynosiłby, powiedzmy,
        50 zł, z własnej pensji podarować mogą np. 500 zł , a z kasy gminy - 500 000 zł
        (tak naprawdę środki publiczne są niewyczerpywalne - najwyżej się dowali jakiś
        nowy podatek).
      • Gość: terry Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.aster.pl 23.04.05, 01:33
        Katarzynko Dwojga Imion, mocno podpisuję się pod Twoją wypowiedzią. Dodam od
        siebie pewne spostrzeżenie. Czy zwróciłaś uwagę jak śmiesznie czasem ludzie w
        naszym rozmodlonym kraju reagują na wiadomość że ktoś jest niewierzący? Pare
        razy widziałem szeroko otwarte ze zdumienia oczy i pytanie: No jak to? Nie
        wierzyć w boga? To niemożliwe! Przecież jesteś Polakiem, to i katolikiem (hehe,
        kocham ten argument ;-)) Często tym ludziom po prostu nie mieści się w głowach
        że można inaczej, szczęśliwie, spokojnie i całkowicie bez religii żyć.
        • katarzynka.katarzynka Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 23.04.05, 08:54
          Dobrze powiedziane- szczęśliwie, spokojnie i bez religii. Ja tak właśnie żyję...
          Drogi/a Terry zwróciłeś/łaś uwagę na coś istotnego- jak Polak to katolik. I
          przez to coś sobie uświadomiłam. W Polsce ludzie mieszają pojęcie samej wiary
          (w Boga) z pojęciem "wiary w Kościół". Ale to jak zwykle dyskusja na inny
          temat :).
          W każdym razie, wracając do głównej myśli tego forum, ja zostałam ochrzczona.
          Później byłam u komunii, wtedy jeszcze byłam wierząca, a może raczej
          przesiąknięta pewnymi przekonaniami społecznymi, dziecku wychowanemu w
          katolickim społeczeństwie po prostu wpajają się pewne rzeczy nad którymi się
          nie zastanawia, i to jest zrozumiałe. Wtedy mnie denerwowało już, że muszę ileś
          razy do kościoła iść, żeby mi ksiądz jakąś karteczkę podpisał itd. Kościół sam
          zniechęca młodych ludzi. Do bierzmowania poszłam za ciosem, bo wszyscy szli,
          ale już wtedy zrobiłam to bez przekonania. Do kościoła przestałam chodzić, a
          resztki mojej wiary też się wypaliły. Osobiście znam wielu wierzących, którzy
          nie uznają autorytetu kościoła. Czytają Biblię, sami sobie ją interpretując.
          Rozgadałam się na tematy poboczne znowu ...... :)
          A nawiasem mówiąc- temat rzeka.
          W ogóle zauważyłam, że samo niechodzenie do kościoła jest u nas źle widziane, a
          co dopiero ateizm.
          Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka