Kilka pytań do Echo.

07.09.05, 11:28
Dyskusje z Echo toczą się na różnych wątkach i często odchodzą od ich
przewodnich tematów w kierunku filozoficzno-religijnych dywagacji. Dlatego
założyłem osobny wątek aby zadać Echo kilka nurtujących mnie pytań. Liczę na
obszerne odpowiedzi, bo mało jest tak głęboko wierzących, a przy tym zdolnych
do sensownego wysławiania się ludzi na tym forum jak Echo. Moje pytania:

1. Czy uważasz, że państwo wyznaniowe jest lepszym sposobem organizacji
narodu niż państwo neutralne światopoglądowo? A może wolisz jeszcze jakiś
inny model? Dlaczego?

2. Czy naprawdę wierzysz, że światopogląd ostatecznie definiuje to czy ktoś
zostanie zbrodniarzem, czy dobrym, uczciwym człowiekiem?

3. Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach bardzo mocno bronisz katolicyzmu,
nie jako religii chrześcijańskiej, ale jako wytworu ludzkiego. Bezkrytycznie
wyznajesz takie pomysły kościoła jak chrzest dzieci, idea czyścca, pojęcie
niepokalanego poczęcia, spowiedź święta, katechizm KK, sakramenty, celibat
kapłanów. Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że pojęcia te zostały stworzone
przez kościół (papieże, biskupi) na długo po smierci Jezusa. Tym samym są to
pojęcia wymyslone przez omylnych ludzi i w żaden sposób nie można ich
porównywać do natchnionych prawd pochodzących z biblii (w biblii zresztą nie
ma o nich mowy). Dlaczego w takim razie wykazujesz taką samą zajadłość w
obronie wymysłów omylnych i często błądzących ludzi co w obronie świętości
biblii?

4. Jakie jest twoje zdanie w kwestii relatywizmu moralnego kościoła. Wierzący
potępiają relatywizm moralny jako sprzeczny z ostateczną i niezmienną
moralnością daną od boga. Tym czasem kościół wielokrotnie zmieniał pojęcie
morlaności. Np. kiedyś księża utwierdzali rycerzy w tym, że mordowanie
niewiernych to nie grzech. Handel odpustami był sposobem na zmazanie
grzechów. Przykładów jest wiele. Chodzi mi o to, że skoro kościół kiedyś
zmieniał pojęcie dobra i zła, to nie wiadomo, czy nie zrobi teko w
przyszłości, a w takim razie gdzie jest tutaj trwałość i niezmienność boskiej
moralności.

5. Dlaczego twoje zdanie o kościele jest absolutnie bezkrytyczne? Wielu
katolików potrafi powiedzieć, że to i to kościół zrobił źle. Że wtedy a wtedy
zbłądził pod wodzą złego człowieka. Nie negują w ten sposób swojej wiary.
Poprostu dostrzegają pewne pomyłki, a mylić się jest rzeczą ludzką. Nawet
głowy kościoła przyznają się do niektórych pomyłek. Natomiast w twoich
wypowiedziach nie zauważyłem ŻADNEJ krytyki poczynań kościoła. Nawet w
sprawach tak przesądzonych jak inkwizycja, wyprawy krzyżowe i konkwista
twardo stwierdzasz że inkwizycja i tak głównie likwidowała jednostki
aspołeczne, a wyprawy krzyżowe były naturalnym zagraniem politycznym. (Nie
wspominam tutaj o paleniu czarownic, bo zgadzam się, że nie kościół katolicki
był temu winien, ale właśnie puszczony samopas lud wierzący w zabobony.).
Taki brak krytycyzmu obniża twoją wiarygodność jako dyskutanta.

    • the_dzidka Re: Kilka pytań do Echo - jeśli można 07.09.05, 12:21
      Korzystając z okazji, chciałabym również zadać jedno pytanie:
      6. Dlaczego uważasz, iż miarą moralności, uczciwości i że tak
      powiem "porządności" człowieka jest to, czy i jaką wiarę wyznajesz. Nie dalej
      jak wczoraj nazwałas nas ateistów "moralnymi krasnoludkami" (moderator, proszę
      nie usuwać). Skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że ateista nie ma zasad
      moralnych?
      (IMHO Echo nie prezentuje bynajmniej sensownego wysławiania się, a raczej
      bezprzytomny fanatyzm, ale niech tam... każdy sądzi wg siebie).
      • facet123 Re: Kilka pytań do Echo - jeśli można 07.09.05, 12:58
        > (IMHO Echo nie prezentuje bynajmniej sensownego wysławiania się, a raczej
        > bezprzytomny fanatyzm, ale niech tam... każdy sądzi wg siebie).

        Też widzę u Echo fanatyzm, ale idzie on w parze z umiejetnością wypowiadania
        się.
    • mala.mi74 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:04
      facet123 napisał:

      > Dyskusje z Echo toczą się na różnych wątkach i często odchodzą od ich
      > przewodnich tematów w kierunku filozoficzno-religijnych dywagacji. Dlatego
      > założyłem osobny wątek aby zadać Echo kilka nurtujących mnie pytań. Liczę na
      > obszerne odpowiedzi, bo mało jest tak głęboko wierzących, a przy tym zdolnych
      > do sensownego wysławiania się ludzi na tym forum jak Echo. Moje pytania:
      >
      > 1. Czy uważasz, że państwo wyznaniowe jest lepszym sposobem organizacji
      > narodu niż państwo neutralne światopoglądowo? A może wolisz jeszcze jakiś
      > inny model? Dlaczego?
      >
      > 2. Czy naprawdę wierzysz, że światopogląd ostatecznie definiuje to czy ktoś
      > zostanie zbrodniarzem, czy dobrym, uczciwym człowiekiem?
      >
      > 3. Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach bardzo mocno bronisz katolicyzmu,
      > nie jako religii chrześcijańskiej, ale jako wytworu ludzkiego. Bezkrytycznie
      > wyznajesz takie pomysły kościoła jak chrzest dzieci, idea czyścca, pojęcie
      > niepokalanego poczęcia, spowiedź święta, katechizm KK, sakramenty, celibat
      > kapłanów. Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że pojęcia te zostały stworzone
      > przez kościół (papieże, biskupi) na długo po smierci Jezusa. Tym samym są to
      > pojęcia wymyslone przez omylnych ludzi i w żaden sposób nie można ich
      > porównywać do natchnionych prawd pochodzących z biblii (w biblii zresztą nie
      > ma o nich mowy). Dlaczego w takim razie wykazujesz taką samą zajadłość w
      > obronie wymysłów omylnych i często błądzących ludzi co w obronie świętości
      > biblii?
      >

      Nie chcę bronic Echo, ona sam sie bedzie bronic jak się wyśpi;)
      Ale nie moge juz znieśc tego sloganiarstwa bez żadnych podstaw!!!!!
      troche sie zainteresujcie tym, co krytykujecie, luuudzieee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Podstawy Biblijne dla przykładu:
      chrzest dzieci- dz 16,15.33-34, 1 Kor 1,16
      czyściec: Łk 34,42-43, 1 Kor 3,13-15, Mch 12,44-45, fragmenty Apokalipsy
      celibat -Mt 19,12
      spowiedź (spowied ź to tez sakrament dla tych co nie wiedza)-Mt 16,19, Mt
      18,18., J 20,23
      Zreszta po co ja to pisze ,przeciez i tak pewnie nie wiecie co znacza te
      cyferki..eh...

      Do widzenia ...oby w niebie

      • po_godzinach Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:06
        "troche sie zainteresujcie tym, co krytykujecie, luuudzieee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

        dlaczego zwykłe zadawanie pytań nazywasz krytyką - i to wykrzyknikową?
        • mala.mi74 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:33
          "Bezkrytycznie
          > wyznajesz takie pomysły kościoła jak chrzest dzieci, idea czyścca, pojęcie
          > niepokalanego poczęcia, spowiedź święta, katechizm KK, sakramenty, celibat
          > kapłanów. Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że pojęcia te zostały stworzone
          > przez kościół (papieże, biskupi) na długo po smierci Jezusa. Tym samym są to
          > pojęcia wymyslone przez omylnych ludzi i w żaden sposób nie można ich
          > porównywać do natchnionych prawd pochodzących z biblii (w biblii zresztą nie
          > ma o nich mowy)".

          To jest pytanie??? Aaaaha... bardzo specyficzny sposób zadawania pytan...
          Mimo wszystko do zobaczenia....
          • po_godzinach Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:37
            Tak:
            "Liczę na
            obszerne odpowiedzi, bo mało jest tak głęboko wierzących, a przy tym zdolnych
            do sensownego wysławiania się ludzi na tym forum jak Echo. Moje pytania: (...)"

            Równiez nie sądzę, aby Echo potrzebowała twojej "obrony", jako ze Autor jej nie
            atakuje.

            PS. Nie sądzę, abysmy miały sie gdziekolwiek spotkać (a tym bardziej w niebie).
          • facet123 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:56
            mala.mi74 napisała:

            > "Bezkrytycznie
            > > wyznajesz takie pomysły kościoła jak chrzest dzieci, idea czyścca, pojęci
            > e
            > > niepokalanego poczęcia, spowiedź święta, katechizm KK, sakramenty, celiba
            > t
            > > kapłanów. Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że pojęcia te zostały stworzo
            > ne
            > > przez kościół (papieże, biskupi) na długo po smierci Jezusa. Tym samym są
            > to
            > > pojęcia wymyslone przez omylnych ludzi i w żaden sposób nie można ich
            > > porównywać do natchnionych prawd pochodzących z biblii (w biblii zresztą
            > nie
            > > ma o nich mowy)".
            >
            > To jest pytanie??? Aaaaha... bardzo specyficzny sposób zadawania pytan...
            > Mimo wszystko do zobaczenia....

            Dalej jest:



            ...Dlaczego w takim razie wykazujesz taką samą zajadłość w
            obronie wymysłów omylnych i często błądzących ludzi co w obronie świętości
            biblii?


            Po doczytaniu do końca pojawia się upragniony znak zapytania. A więc pytanie
            jest sformułowane chyba poprawnie.
      • yoma Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:09
        Celibat to też sakrament? Dla tych co nie wiedzą?
        • mala.mi74 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:36
          yoma napisała:

          > Celibat to też sakrament? Dla tych co nie wiedzą?

          o! to jest wzorcowe zadawanie pytan.
          i równie grzeczna odpowiedź:

          nie, celibat to charyzmat( z greckiego "charisma"), sakramentem jest samo
          kapłaństwo-dla tych co nie wiedzą
          Do zobaczenia


        • mala.mi74 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:37
          A na grilla chętnie wpadne;)
          • yoma Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:39
            Dziękuję, zapraszam, ale przy grillu nie rozmawiamy o kwestiach
            światopoglądowych. Ani o polityce. :)
      • facet123 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 14:52
        Otóż wyobraź sobie, że wiem co oznaczają te literki i cyferki. Zadałem sobie
        trud i wyszukałem w biblii tysiąclecia podane przez ciebie fragmenty. Jest to
        dla mnie bardzo rozwijające zajęcie, bo dowiedziałem się dzięki temu na czym
        polega interpretacja biblii wg katechizmu KK. Mam nadzieję, że Echo rówież
        ustosunkuje się do tego. Poniżej załączam podane

        fragmenty wraz z moimi wątpliwościami:


        chrzest dzieci - dz 16,15.33-34, 1 Kor 1,16:
        "15 Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: «Jeżeli
        uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to

        przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim!». I wymogła to na nas. "

        "33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął
        chrzest wraz z całym swym domem. 34

        Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem
        cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu."

        Z tego wynika tylko tyle, że człowiek może (dobrowolnie) przyjąć chrzest jako
        symbol przyjęcia nauk Jezusa. Z fragmentu tego nie wynika obowiązek chrzczenia
        dzieci (równie dobrze mogłby chrzcić się po osiągnięci dorosłości) oraz w żaden
        sposó nie jest powiedziane, że bez chrztu droga do nieba jest zamknieta, lub
        prowadzi przez jakiś czyściec. W ogóle napisane jest tylko, że ktoś się kiedyś
        ochrzcił. Natomiast w innych fragmentach wyjaśnione jest, że droga do zbawiania
        prowadzi przez dobre uczynki - i to one chyba powinny być stawiane na pierwszym
        miejscu.

        czyściec: Łk 34,42-43 (W Biblii tysiąclecia tego nie zlalazłem, możesz podać
        tekst?)

        Czyściec 1 Kor 3,13-15:
        "13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże
        się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie

        jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma
        zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie,

        poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień."

        Nie wiem jak ty, ale ja tu o idei czyścca nie widzę słowa.


        Czyściec 2 Mch 12,44-45:
        "44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa
        za zmarłych byłaby czymś zbędnym i

        niedorzecznym, 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest
        przygotowana najwspanialsza nagroda - była

        to myśl święta i pobożna17. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę
        przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni17 od

        grzechu. "

        Tutaj też o idei analogicznej czyśccowi nic nie widzę. To, że modlitwa może
        pomóc na sądzie ostatecznym nie implikuje idei czyścca.


        Celibat: Mt 19,12:
        "12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i
        są niezdatni do małżeństwa, których ludzie

        takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami
        zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech

        pojmuje!» "

        Z tego co widzę, jest tu napisane, że bezżeństwo jest niezależym wyborem
        człowieka niezwiązanym z tym, czy chce on służyć bogu, czy nie. Chyba że masz
        na myśli "których ludzie takimi uczynili". Nie wiem jak to rozumieć, ale
        napewno nie jako "Kapłan żył będzie w celibacie".

        spowiedź:Mt 16,19, Mt 18,18., J 20,23:

        "19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi,
        będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na

        ziemi, będzie rozwiązane w niebie». " ???

        "18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w
        niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie

        rozwiązane w niebie8. " ???

        Tu o spowiedzi nic nie widzę.

        "Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10
        23 Którym odpuścicie grzechy, są im

        odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»11. "

        Faktycznie, świadczy to o tym, że uczniowie jezusa otrzymali dar odpuszczania
        grzechów, jednak o ceremoni spowiedzi nie ma tutaj słowa. Nie wystarczyłaby
        niezobowiązująca rozmowa z księdzem? Nie ma też słowa o tym jakoby spowiedź
        miała być warunkiem uczestniczenia w jakichś obrzędach.


        W ogóle, to nie tędy droga. Jeżeli już odwołujesz się do cytatów z biblii, to
        są takie cytaty gdzie Jezus przestrzega przed bałwochwalstwem, budowaniem
        przesadnych świątyń i poucza, abyu wierni modlili się w niewielkich
        zgromadzeniach (a nie przewspaniałych bazylikach). Nie ma też mowy o wielu,
        wielu innych obrzędach jak choćby msza święta. Są to wytwory człowieka. I to
        właśnie chciałem stwierdzić w pytaniu numer 3 do Echo. Z zacytowanych
        fragmentów biblii wynika, że kościół bardzo mocno nadinterpretuje starannie
        wyselekcjonowane fragmenty tak aby nadać brzędom o wiele większe znaczenie niż
        faktycznie wynikałoby to z biblii (jeśli w ogóle w biblii zalecane są jakieś
        obrzędy, co też jest wg mnie kwestią interpretacji). Dodatkowo kościół pomija
        milczeniem fragmenty biblii które dosyć łatwo możnaby zinterpretować jako
        krytyka i ostrzeżenie przed niektórymi jego naukami.Uważam, że skoro biblijne
        podstawy katolickiego katechizmu są tak słabe (opierają się jak pokazują
        powyższe cytaty na bardzo luźnej interpretacji) to nie można katechizmu
        traktować jak natchnionej prawdy bożej, a jedynie jako ludzkiego wytworu
        podyktowanego ziemskimi potrzebami (często politycznymi, badź
        psychologicznymi). Tym samym nie rozumiem dlaczego katechizm
        brioniony jest tak zaciekle jakby pochodził od samego boga.
      • heureka7 Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 16:07
        mala Mi - skoro motywujesz ludzi do poglebiania wiedzy biblijnej, ja zachecam
        Cie do poglebienia wiedzy na temat historii czysca (wyczerpujaco i ciekawie
        napisal o niej jacques le goff).

        Inne dogmaty i doktryny KK tez maja swoja historie (zawsze sa bowiem dzielem
        filozoficznej refleksji; Nowy Testament bowiem to przeciez nie jest prosty zbior
        nakazow i zakazow)...

        Do widzenia - oby (jeszcze nie tak szybko) w niebie ;)
        • rtomik [...] 07.09.05, 16:19
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: Echo Re: Kilka wtrącen IP: 64.175.21.* 07.09.05, 18:57
            Dzieki za pytanina. Na glowny watek odpowiem w weekend bo teraz mam zajecia ze
            studentami. Co do debilizmu, to albo polskie rodziny
            bedzie stac na SREDNIO trojke dzieci (rtomik zrobil z tego KAZDA rodzine), albo
            Polski nie bedzie stac na istnienie w ogole. Po wojnie, przy duzo wiekszej
            biedzie ludzie mieli wiecej dzieci niz teraz. Najmniej stac na dzieci tych
            najbogatszych (Np. Niemcy). Wyglada ze Europy w ogole nie stac na przetrwanie,
            za wyjatkiem jej muzulmlanskiej populacji. To tyle nt. debilizmu.


            > Najdebilniejszym jej stwierdzeniem bylo:
            > - kazda polska rodzine stac na utrzymanie troje dziec
            • rtomik [...] 07.09.05, 20:49
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • po_godzinach Re: Kilka wtrącen 07.09.05, 20:53
                to, że student nie rozumie nie zawsze znaczy, że nauczyciel jest zły.
            • facet123 Re: Kilka wtrącen 08.09.05, 10:28
              Niestety post na który odpowiadasz został usunięty zanim zdążyłem go obejrzeć,
              wiem tylko, że miał związek z liczbą dzieci w rodzinie. Powiem tylko, że jest
              to jeszcze jedna kwestia w której się zgadzam z Echo (jak widać, mimo poważnych
              róźnic światopoglądowych w wielu sprawach praktycznych jesteśmy zgodni). Chodzi
              mi mianowicie o to, że Europa, zachodni świat, zwłaszcza państwa bardziej
              cywilizowane i rozwinięte wykazują niebezpieczną skłonność do ujemnego
              przyrostu naturalnego. Widać to już w Polsce. W krajach lepiej rozwiniętych i
              bogatszych (jak np. Austra, kraje Skandynawskie) problem ten jest jeszcze
              większy. Wprawdzie obecnie żyjący tam ludzie są dobrze sytuowani, ale jest ich
              tak mało, że do pracy muszą sprowadzać imigrantów. Imgranci ci natomiast
              (głównie muzułmanie) rozmnażają się bardzo chętnie mimo nieco mniejszych
              zarobków. Efekt jest może być taki, że Europa z jej aspiracjami do neutralności
              światopoglądowej i wolności utonie w morzu napływowej ludności, która prędzej
              czy później zacznie dostawać się do władzy (zresztą słusznie, skoro ta
              mniejszosć przekstałci się w większość). Inaczej mówiąc idee europejskie
              zostaną zastąpione ideami napływowymi (głównie muzułmańskimi). Jestem świadom
              zagrożenia takim rozwojem spraw i obawiam się tego. Jednak są to dywagacje na
              temat odległej przyszłości, a te zawsze są niepewne.

              Tyle na tematy praktyczne. Domyślam się, że dla Echo i podobnie jej myślących
              powyższa sytuacja jest dowodem na to, że antykoncepcja i planowanie urodzeń
              jest złem które może przyczynić się do upadku Europy. Aby uprzedzić takie
              rozumowanie odrazu przedstawie swoje stanowisko:
              Podbijanie przyrostu naturalnego poprzez utrudnienie społezeństwu dostepu do
              edukacji seksualnej, antykoncepcji i wiedzy na temat metod antykoncepcyjnych
              jest rozwiązaniem zupełnie chybionym. Takie zagranie prowadzi do tego, że
              najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach z marginesu, które i tak nie są w stanie
              zapewnić dzieciom godziwego startu w życiu. W efekcie poziom życia tych dzieci
              staje się jeszcze gorszy niż sprowadzonych a zagranicy imigrantów, a państwo
              traci jeszcze więcej pieniędzy na pomoc społeczną i różnego rodzaju
              dofinansowania. Państwu powinno zależeć na tym, aby bardziej rozmnażali się ci
              których na to stać, ale nie mają dzieci, a nie zadowalać się tym, że rozmnaćają
              się ci których na to nie stać.

              Zgadzam się, że idealną sytuacją byłoby gdyby każda rodzina miała trójkę
              dzieci. Zamiast tego mamy rodziny w ogóle bez dzieci oraz z 8-10 dziećmi. chyba
              oczywsite jest, że aby sytuację zrównoważyć trzeba jednocześnie działać i tu i
              tu.
              • heureka7 Re: Kilka wtrącen 08.09.05, 13:21
                a ja sadze, ze sytuacja nie przedstawia sie tak "czarno-bialo", jak to opisujesz.

                po pierwsze - co nazywasz "marginesem"? wedle mojej definicji, odnosze wrazenie,
                ze w Polsce bardzo latwo zostac zmarginalizowanym, chocby poprzez brak pracy
                (oficjalnie niemal 20% + bezrobocie ukryte - to strasznie duzo!!!). bezrobotnym
                w Polsce moze zostac wlasciwie kazdy - dobrze o tym wiesz... w takiej systuacji
                obowiazkiem panstwa bylaby skuteczna walka z bezrobociem i zapewnienie rodzinom,
                w ktorych rodzice nie maja pracy, odpowiednich srodkow do zycia itd.

                ale istnieje druga strona medalu - ciezko pracujacy przyszli/ewentualni rodzice,
                ktorym ciagle wmawia sie, ze powinni harowac po 16 godz. na dobe (inaczej wyzywa
                sie ich od wstretnych leniuchow i smierdzacych lewakow) nie bardzo maja ochote i
                sily na dodatkowe obowiazki, jakich bezwlednie wymaga dziecko; wielu tez po
                prostu nie stac na to! dziecko bowiem to - obok wydatkow na jedzenie, pieluchy,
                ubrania, zabawki itd. - rowniez oplaty za opiekunke/przedszkole (cale niemale!)
                lub - alternatywnie - rezygnacja z pracy jednego z rodzicow. obie opcje powaznie
                nadwatlaja dochody przecietnej rodziny...

                gdyby chociaz istniala jakas pomoc ze strony panstwa! ale nie - poniewaz Polski
                na to nie stac, a gdyby nawet - podatnicy nie zgadzaja sie, by "trwonic" ich
                pieniadze na pomoc dla jakichs "cudzych bachorow i ich niezaradnych/leniwych
                rodzicow")

                zrozumiale jest wiec, ze przyszli/ewentualni rodzice odwlekaja decyzje...

                co do bagatych - ktos musi pracowac na majatek, nie ma wiec czasu na dzieci,
                zwlaszcza w przypadku kobiety, dla ktorej ciaza i nawet najkrotszy urlop
                macierzynski moze byc powaznym problemem w rozwijaniu kariery...
                "rozpieszczonych" neoliberalizmem pracodawcow g**** obchodzi problem
                macierzynstwa...

                tak wiec zadaniem panstwa jest zapewnienie rodzinom warunkow do posiadania
                dzieci... a na to sie wcale nie zanosi...
                • facet123 Re: Kilka wtrącen 08.09.05, 14:07
                  > po pierwsze - co nazywasz "marginesem"? wedle mojej definicji, odnosze
                  wrazenie
                  > ,
                  > ze w Polsce bardzo latwo zostac zmarginalizowanym, chocby poprzez brak pracy
                  > (oficjalnie niemal 20% + bezrobocie ukryte - to strasznie duzo!!!).

                  Masz rację, słowo "margines" nie jest tutaj odpowiednie. Miałem na myśli
                  rodziny które nie stać na wielodzietność, a są wielodzietne z powodu
                  niedostatecznej edukacji seksualnej i utrudnionego dostępu do środków
                  antykoncepcyjnych.

                  > tak wiec zadaniem panstwa jest zapewnienie rodzinom warunkow do posiadania
                  > dzieci... a na to sie wcale nie zanosi...

                  Dokładnie tak uważam. Zadaniem państwa natomiast nie jest podbijanie przyrostu
                  naturalnego poprzez produkowanie niechcianych dzieci w rodzinach
                  niedoedukowanych seksualnie (co zwykle ma miejsce wśórd ludzi gorze sytuowanych)

            • yoma Re: Kilka wtrącen 08.09.05, 12:46
              Echo, a ja cię prosiłam, idź porobić dzieci, bo macie z malżonkiem średnio za
              mało. Dwójki wam jeszcze brakuje.
      • nelsonek Re: Kilka wtrącen 12.09.05, 12:41
        mala.mi74: chrzest dzieci- dz 16,15.33-34, 1 Kor 1,16

        nelsonek: te fragmenty nijak sie maja do chrztu niczego nieswiadomych tego czynu ludzi.
    • Gość: Ed Re: Kilka pytań do Echo. A po co to pytać??? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.09.05, 00:03
      Echo - jak zawsze nie mając szans na sensowną odpowiedź, podwinie ogon
      wstawiając w najlepszym wypadku jakieś farmazony o braku czasu. Za pare dni
      wyskoczy z kolejnym wątkiem z takim samym zapleczem intelektualnym z podobnym
      finałem.
      • Gość: Echo Odpowiedz na pierwsze pytanie. IP: *.girinst.org 08.09.05, 01:48
        1. Czy uważasz, że państwo wyznaniowe jest lepszym sposobem organizacji
        narodu niż państwo neutralne światopoglądowo? A może wolisz jeszcze jakiś
        inny model? Dlaczego?

        Jestem za oddzieleniem profanum i sacrum. W przeciwienstwie do islamu,
        oddzielenie sfery duchowej i religijnej bylo zawsze czescia chrzescijanstwa.
        Uwazam tez ze wszelkie ideologie antyreligijne nie powinny byc chronione przez
        swieckie panstwo tylko traktowane na rowni z religiami. Tak wiec jesli we
        Francji nie wolno nosic krzyzy, jarmulek czy chust na glowie, nie powinno tez
        byc wolno nosic koszulek z sierpem i mlotem czy znakow innych gangow opartych na
        fanatycznych ideologiach. Panstwo powinno byc technokratyczne i administracyjne.
        Wszelkie ideologie lewicowe czy prawicowe zachowuja sie jak fanatyczne religie i
        jako takie powinny byc oddzielone od instytucji panstwowych. Tymczasem nie sa.
        Np. organizacje wciskajace 12-latkom kondomy i broszurki jak zrobic skrobanki to
        jeden z przykladow fanatyzmu wciskajacemu dzieciom przedwczesny seks i pogarde
        dla zycia ludzkiego. Juz w dobrych domach wiadomo ze w czasie przyjacielskiej
        kolacji nie rozmawia sie o polityce i religii. Na razie panstwo po rewolucji
        Francuskiej jest skrzywione antyreligijnie i pro-ideologicznie.
        • Gość: Ech Re: Odpowiedz na drugie pytanie. IP: *.girinst.org 08.09.05, 02:03
          >2. Czy naprawdę wierzysz, że światopogląd ostatecznie definiuje to czy ktoś
          >zostanie zbrodniarzem, czy dobrym, uczciwym człowiekiem?

          Uwazam ze jesli dzieci wychowac bez zasad, albo w uwielbieniu dla zbrodni (np.
          robienie SSmanow z mlodych Niemcow), to wychowa sie ich z duzym
          prawdopodobienstwem na zbrodniarzy. Natomiast jesli sie im bedzie wpajac ze
          zycie ludzkie jest swietoscia, ze rodzina jest jedna z najwyzszych wartosci w
          spoleczenstwie, ze wszelkie dzialania antyrodzinne (np. przedwczesny seks,
          przypadkowy seks, brak poczucia lojalnosci - jesli nie milosci), to jest duza
          szansa ze taki czlowiek wyrosnie na wartosciowego obywatela. Dzieci nie mozna
          oszukiwac: one obserwuja i wzoruja sie na rodzicach. Pisze z "duzym
          prawdopodobienstwem" bo jest cos w czlowieku co pozwala mu sie wydostac z
          najwiekszego dna albo spasc na dno niezaleznie od zasad. Ale takich jest mniejszosc.

          W sensie cywilizacyjnym, gdyby w Europie zwyciezyli nie katolicy a gnostycy
          ktorzy uwazali materie za zlo, nigdy nie rozwinela by sie nauka. Zreszta nie
          rozwinela sie w zadnej cywilizacji poza europejska pomimo ze Arabowie podbijajac
          cywilizacje grecka mieli najwieksze szanse zeby z jej zalazkow zbudowac
          nowoczesna nauka. Tymczasem oni nie znalezli zbyt wiele uzytku z Grekow (w
          przeciwienstwie do KK). Wsrod naukowcow mowi sie ze szansa sprzyja
          przygotowanemu umyslowi. Podobnie budowa nowoczesnej nauki byla mozliwa w
          odpowiednio przygotowanej cywilizacji ktora zaczela budowac uniwersytety
          studiujace teologie, filozofie i astronomie na 500 lat przed stworzeniem nauki.
          • Gość: Echo Re: Odpowiedz na trzecie pytanie. IP: *.girinst.org 08.09.05, 02:45
            Kosciol to instytucja ktorej misja jest prowadzenie ludzi do zbawienia
            poprzez nauke Chrystusa. Ogolnie mam podejscie sw. Augustyna: "wobec tego co
            zdecydowane, jednosc; wobec tego co nie zdecydowane, wolnosc a ponad wszystko
            wielkodusznosc."

            Jesli wg. nauki Chrystusa chrzest jest sakramentem oczyszczajacym ludzi z
            grzechu pierworodnego i wszystkich innych, to chrzest dzieci nie moze im
            zaszkodzic. Idea czysca jest w Pismie Sw. (zdaje sie w ksiedze Judyty), ktora
            zostala odrzucona przez Lutra ale jest czescia kanonu KK i kosciolow
            ortodoksyjnych siegajacych historia pierwszych wiekow. Idea niepokalanego
            poczecia tez istniala w KK od poczatku jego istnienia. Jesli Maria urodzila
            Jezusa bez grzechu pierworodnego, to czy sama miala ten grzech czy nie?. Tutaj
            KK zostawil sprawe otwarta przez 1400 lat. Wreszcie w 19 wieku uznal za dogmat
            to co i tak bylo uznawane przez koscioly ortodoksyjne i KK. Tutaj ide za sw.
            Augustynem i uwazam ze sprawa zostala zadecydowana wiec dla mnie pozostaje
            "jednosc". Spowiedz powszechna tez byla od poczatkow chrzescijanstw ale zostala
            zastapiona spowiedzia w konfesjonale. Znow nic nie zostalo "wymyslone." Poczytaj
            jak chrzescijanie w katakumbach spowiadali sie przed soba nawzajem. Dzisiaj ja
            ciagle spowiadam sie przed moim mezem (czyli mowie mu o wszystkim i on mi mowi o
            wszystkim), to jest podstawa dobrego malzenstwa. Chrystus nie musial spowiadac
            bo on znal grzechy swoich apostolow i dawal im porade duchowa na tej podstawie.
            Jesli nie moge sobie wyobrazic duza wiedze bez edukacji, osiagniecia sportowe
            bez cwiczen fizycznych, nie moge sobie wyobrazic doskonalenia duchowego bez
            spowiedzi. Istnieje dyskusja ile jest sakramentow pochodzacych od Chrystusa a
            ile wymyslonych przez KK. Tutaj znow sie zdaje zbiorowa madrosc ojcow Kosciola.
            Wiem ze protestanci nie uwazaja malzenstwa za sakrament. Dalo to oplakane skutki
            i w dzisiejszych czasach wracaja do tzw. malzenstwa przymierza (Covenant
            Marriage), ktore jest odpowiednikiem sakramentu malzenstwa chociaz protestanci
            tego tak nazywaja. Katolicy uwazaja ze sakrament to cos swietego i
            nienaruszalnego. Dlatego jesli Chrystus powiedzial co Bog zlaczyl czlowiek niech
            nie rozdziela, to nie jest ulomna nauka ludzka tylko absolutne posluszenstwo dla
            wskazowek Chrystusa. Nauka Chrystusa ma pewna logike za ktora podaza KK. Celibat
            zostal wprowadzony w odpowiedzi na nepotyzm wsrod ksiezy a nawet papiezy. Nie ma
            "sakramentu celibatu" i istnieja katolickie koscioly obrzadku wschodniego czy
            anglikanscy pastorzy ktorzy po przejsciu na katolicyzm maja zony i dzieci i
            dzialaja jako ksieza katoliccy. Jednak ze wzgledu na korupcyjny potencjal KK nie
            chce upowszechnienia tego procederu. Sa inne wzgledy: absolutne poswiecenie dla
            Boga, z wyrzeczeniem sie wszystkiego innego. Zbyt wiele lat studiowalam
            katolicyzm zeby nie widziec jak dalece KK stara sie byc zgodnym z nauka Chrystusa.

            Nie mialam zamiaru pisac na szybko, bo to skomplikowane tematy. Oczywiscie
            wyzywacze i przesmiewcy biora to za wykrecanie, wiec probuje w miare szybko
            szkicowac przynajmniej czesc odpowiedzi. Na reszte odpowiem pozniej.
            -------
            3. Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach bardzo mocno bronisz katolicyzmu,
            nie jako religii chrześcijańskiej, ale jako wytworu ludzkiego. Bezkrytycznie
            wyznajesz takie pomysły kościoła jak chrzest dzieci, idea czyścca, pojęcie
            niepokalanego poczęcia, spowiedź święta, katechizm KK, sakramenty, celibat
            kapłanów. Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że pojęcia te zostały stworzone
            przez kościół (papieże, biskupi) na długo po smierci Jezusa. Tym samym są to
            pojęcia wymyslone przez omylnych ludzi i w żaden sposób nie można ich
            porównywać do natchnionych prawd pochodzących z biblii (w biblii zresztą nie
            ma o nich mowy). Dlaczego w takim razie wykazujesz taką samą zajadłość w
            obronie wymysłów omylnych i często błądzących ludzi co w obronie świętości
            biblii?
            • Gość: Echo Re: Odpowiedz na trzecie pytanie. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 03:18
              Znow jakis prymus usiluje mnie podrabiac. Jak pisalam odpowiem
              przez weekend albo wcale bo te dyskusje i tak prowadza do nikad.
              • Gość: Echo Re: Odpowiedz na trzecie pytanie. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 03:42
                Przyznam ze calkiem niezle:). Trzecia odpowiedz jest najmniej kompletna. Np.
                Biskupi sa nastepcami apostolow, papiez jest nastepca Piotra, czyli kosciol nic
                nie wymyslil co nie siegaloby czasow Chrystusa. Reszta pytan jest malo ciekawa.
                Kiedy Kosciol twierdzil ze mordowanie to nie grzech? Inkwizycja i inne sprawy sa
                coraz bardziej widziane w kontekscie historii autentycznych wojen o przetrwanie.
                Poczytaj troche najnowszych historykow to moze zmienisz zdanie. Na razie wracam
                do roboty.
                • facet123 Re: Odpowiedz na trzecie pytanie. 09.09.05, 12:45
                  Zależało mi na dyskusji z prawdziwą Echo, a teraz jestem skonfundowany
                  (zacząłem już ustosunkowywać się do Twoich odpowiedzi, aż nagle zauważyłem, że
                  to podobno ktoś inny używający tego samego nicka). Może zarejestruj swoj nick,
                  tak aby tylko jedna osoba mogła go używać. Tak czy inaczej mam nadzieję na
                  odpowiedzi po weekendzie.

                  > Kiedy Kosciol twierdzil ze mordowanie to nie grzech

                  Nie tylko podczas wojen krzyżowych, ale ogólnie wszelkich wojen w średniowieczu
                  które były na rękę kościołowi. Chodzi mi konkretnie o to, że kościół zapewniał,
                  że mordowanie niewiernych było moralnie dobre i było wolą bożą.
                  • Gość: Ed Re: Jeżeli to wszystko można uznać za odpowiedzi IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 09.09.05, 23:47
                    poza pajacowaniem :))
            • facet123 Re: Odpowiedz na trzecie pytanie. 12.09.05, 08:59
              Coś prawdziwa Echo milczy, więc z braku lepszego materiału ustosunkuję się do
              tego co jest:

              > Idea czysca jest w Pismie Sw. (zdaje sie w ksiedze Judyty), ktora
              > zostala odrzucona przez Lutra ale jest czescia kanonu KK i kosciolow
              > ortodoksyjnych siegajacych historia pierwszych wiekow. Idea niepokalanego
              > poczecia tez istniala w KK od poczatku jego istnienia.

              Idee te - czyściec i niepokalane poczęcie nie są jasno i wyraźnie w biblii
              wyjaśnione. Właściwie (czytałem wspomniane fragmenty) są wspomniane w sposób
              tak marginalny, że absurdem jest twierdzić, że kościół zaczerpnął te idee z
              biblii nie dodając nic od siebie. W ogóle skupianie się na tych sprawach jest
              objawem "nieproporcjonalnego" przywiązywania wagi do biblijnych wersetów. Jeden
              werset o chrzcie spowodował, że powszechny chrzest dzieci i teoria o czyśćcu
              stała się podstawą obrządku katolickiego, natomiast 100 innych wersów
              krytykujących bałwochwalstwo jest pominięte milczeniem.

              > Spowiedz powszechna tez byla od poczatkow chrzescijanstw ale zostala
              > zastapiona spowiedzia w konfesjonale

              > KK zostawil sprawe otwarta przez 1400 lat. Wreszcie w 19 wieku uznal za dogmat
              > to co i tak bylo uznawane przez koscioly ortodoksyjne i KK

              Otóż to - "została zastąpiona", "otwarta przez 1400 lat aż" - a zatem prawdą
              jest, że kościół dostosowuje swoje nauki do zmieniających się czasów. To bardzo
              dobrze. Jednak jeżeli katechozm KK nie jest czymś trwałym i niezmiennym, ale
              czymć co tworzą omylni ludzie, to jak można traktować kościół jako dzieło boże,
              wolne od krytyki?

              > Celibat zostal wprowadzony w odpowiedzi na nepotyzm wsrod ksiezy a nawet
              > papiezy

              Z tym zgadzam się w pełni, to fakt historyczny - jest to jednak argument na to,
              że celibat jest wytworem tylko i wyłącznie ludzkim, nie posiadającym nawet
              korzeni w naukach biblijnych. Dlaczego więc celibat jest tak zajadle przez
              większość duchownych broniony?


              > Zbyt wiele lat studiowalam katolicyzm zeby nie widziec jak dalece KK
              > stara sie byc zgodnym z nauka Chrystusa.

              Nie wierzę, aby twoje studia były w takim razie obiektywne. Każdy kto poświęci
              nieco czasu na porównanie doktryny katolickiej z naukami biblijnymi znajdzie
              bez problemu wiele różnic, i to róźnic wynikajacych z naleciałości
              historycznych, politycznych lub wręsz psychologiczno-socjologicznych - a skoro
              doktryna ta podlega wpływom politycznym, to nie może być zgodna z biblią (która
              jako ksiąga objawiona jest apolityczna).
              Chyba, że zaraz po odktyciu wspominanych różnic poświęciłaś kolejne lata na
              studiowanie wyjaśnień kościoła, który broni swoich racji (tzw. indoktrynacja) -
              długich wywodów mających na celu udowodnić to co i tak chciałaś aby było prawdą.
          • 0golone_jajka Re: Odpowiedz na drugie pytanie. 08.09.05, 08:14
            > Uwazam ze jesli dzieci wychowac bez zasad, albo w uwielbieniu dla zbrodni (np.
            > robienie SSmanow z mlodych Niemcow), to wychowa sie ich z duzym
            > prawdopodobienstwem na zbrodniarzy

            E bez przesady, młody Ratzi był w Hitlerjugend i nawet go wybrali papieżem. A zbrodniarzem chyba nikt go nie nazwie. No tak, ale bóg czuwał nad jego duszą - zapomniałem.
            • rtomik [...] 08.09.05, 08:50
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • Gość: agrest Re: Odpowiedz na drugie pytanie. IP: 217.149.242.* 08.09.05, 10:17
                W państwie wariatów normalny jest wariatem.
            • Gość: Echo Re: Odpowiedz na drugie pytanie. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 12:55
              > > Uwazam ze jesli dzieci wychowac bez zasad, albo w uwielbieniu dla zbrodni
              > (np.
              > > robienie SSmanow z mlodych Niemcow), to wychowa sie ich z duzym
              > > prawdopodobienstwem na zbrodniarzy
              >
              > E bez przesady, młody Ratzi był w Hitlerjugend i nawet go wybrali papieżem. A z
              > brodniarzem chyba nikt go nie nazwie. No tak, ale bóg czuwał nad jego duszą - z
              > apomniałem.


              Nie widzisz roznicy w powolaniu nastolatka do armii a wychowywania go na SS.
              Zreszta on zdezerterowal.
              • Gość: Echo Re: Odpowiedz na drugie pytanie. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 12:57
                Zreszta co ja sie bede wysilac. Do widzenia!!!!
                • yoma Re: Odpowiedz na drugie pytanie. 08.09.05, 12:58
                  Nie mów do widzenia, mów żegnajcie... :D
                  • Gość: Ed Re: Echo znowu podwija ogon :)) IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 09.09.05, 23:49
                    Nie po raz pierwszy i zapewne nie ostatni :))
                    Up!
                • nelsonek Re: Odpowiedz na drugie pytanie. 12.09.05, 12:51
                  Echo: Zreszta co ja sie bede wysilac. Do widzenia!!!!

                  nelsonek: bez zalu zegnam Cie!
              • crax Re: Odpowiedz na drugie pytanie. 08.09.05, 12:58
                Odpowiesz mi na jeszcze jedno pytanie?
          • the_dzidka Dlaczego bez zasad? czyli moje pytanie raz jeszcze 08.09.05, 13:23
            > Uwazam ze jesli dzieci wychowac bez zasad,

            I tu powtarzam moje pytanie: dlaczego uważasz, że ateista jest człowiekiem bez
            zasad?
            • crax Re: Dlaczego bez zasad? czyli moje pytanie raz je 08.09.05, 13:36
              Nie trudź się. Echo sobie poszło :) Obraziła się chyba. Napisała "Zresztą, co
              się będę wysilać. Do widzenia!!!" To dla forum ogromna strata :))))))))
              • yoma Re: Dlaczego bez zasad? czyli moje pytanie raz je 08.09.05, 14:10
                Nie wytrzyma i się odezwie. Jak to echo. ;)))
          • facet123 Re: Odpowiedz na drugie pytanie. 09.09.05, 12:57
            (To podobno nie prawdziwa Echo, ale i tak odpowiem)

            > Uwazam ze jesli dzieci wychowac bez zasad, albo w uwielbieniu dla zbrodni (np.
            > robienie SSmanow z mlodych Niemcow), to wychowa sie ich z duzym
            > prawdopodobienstwem na zbrodniarzy.

            W moim pytaniu nie chodziło mi o tego rodzaju światopogląd. Oczywiste jest, że
            jeżeli od dziecka wpaja się komuś, że należy do rasy nadludzi, a inni są po to
            aby mu służyć lub zginąć, to prawie napewno zostanie od zbrodniarzem.
            Chodziło mi o to, wiara w boga/bogów lub brak wiary w boga/bogów może wpłynąć
            na moralność człowieka.
            Uważam, że nie, ponieważ tego typu metafizyczne dywagacje nie przekładają się
            bezpośrednio na czyny. Moje zdanie jest takie, że zły człowiek (egoistyczny,
            uposledzony społecznie, socjopata) lub źle wychowany (bez wpojonego w domu
            poczucia moralności) będzie szkodził innym (popełniał przestępstwa, zabijał,
            zadawał gwałt i przemoc) niezależnie od tego czy wpoi mu się wiarę w boga, czy
            nie. Według mnie postawa moralna człowieka wynika częściowo z jego genów, a
            częściowo z wychowania go przez rodziców, przyczym świadomość metafizycznego
            absolutu może w równym prawdopodobieństwem człowieka tego udoskonalić (dać
            powód do czynienia dobra), jak i zdegenerować (dać powód do czynienia zła -
            patrz zbrodnie na tle religijnym), jednak świadomość ta nie jest tak kluczowa,
            jak wychowanie i dziedzictwo genetyczne.

            > Natomiast jesli sie im bedzie wpajac ze
            > zycie ludzkie jest swietoscia, ze rodzina jest jedna z najwyzszych wartosci w
            > spoleczenstwie, ze wszelkie dzialania antyrodzinne (np. przedwczesny seks,
            > przypadkowy seks, brak poczucia lojalnosci - jesli nie milosci), to jest duza
            > szansa ze taki czlowiek wyrosnie na wartosciowego obywatela

            Zgadzam się w pełni.

            > W sensie cywilizacyjnym, gdyby w Europie zwyciezyli nie katolicy a gnostycy
            > ktorzy uwazali materie za zlo, nigdy nie rozwinela by sie nauka

            Tego nie wiadomo na pewno - to tylko socjologiczna hipoteza.

            > Arabowie podbijaja cywilizacje grecka mieli najwieksze szanse zeby z jej
            zalazkow zbudowac
            > nowoczesna nauka. Tymczasem oni nie znalezli zbyt wiele uzytku z Grekow (w
            > przeciwienstwie do KK).

            To Twoje złudzenie. Kościół Katolicki również hamował rozwój nauk przez długie
            wieki, tylko, że on jest o te pare wieków starszy od islamu. Możliwe, że za 500
            lat arabowie zaczną rozwijać się analogicznie jak państwa katolickie.



        • stephen_s Re: Odpowiedz na pierwsze pytanie. 08.09.05, 14:26
          > Jestem za oddzieleniem profanum i sacrum. W przeciwienstwie do islamu,
          > oddzielenie sfery duchowej i religijnej bylo zawsze czescia chrzescijanstwa.

          Nieprawda. Rozdział Kościoła i państwa to w naszej kulturze relatywna nowość.
          Której KK raczej z początku nie przyklasnął...
          • yoma Odpowiedz na moją sugestię 08.09.05, 14:46
            No to ja też zgłoszę roszczenie
        • facet123 Re: Odpowiedz na pierwsze pytanie. 09.09.05, 12:39
          > Jestem za oddzieleniem profanum i sacrum. [...]
          > Panstwo powinno byc technokratyczne i administracyjne.

          Z tym zgadzam się w pełni - to właśnie postulat o neutralności swiatopoglądowej.

          > Np. organizacje wciskajace 12-latkom kondomy i broszurki jak zrobic skrobanki
          to
          > jeden z przykladow fanatyzmu wciskajacemu dzieciom przedwczesny seks i pogarde
          > dla zycia ludzkiego.

          A tu już popadasz w przesadę. Żadne racjonalne ugrupowanie nie będzie na siłę
          wciskać kondomów dzieciom, ani namawiać ich do aborcji. Natomiast edukacja
          seksualna nie jest żadnym złem, ani poglądem opozycyjnym do chrześcijaństwa
          (gdyby tak było, nie można by jej prowadzić w zgodzie z postulatem neutralności
          światopoglądowej). Używasz słowa "technokracja" - to dla mnie oznacza, że o
          zasadach państwa decydować będzie obiektywna i racjonalna nauka. Traktowanie
          seksualności ludzkiej jako nauki (związanej z psychologią, socjologią i etyką),
          a co za tym idzie wprowadzenie edukacji seksualnej i dotowanie środków
          antykoncepcyjnych (jako środka potrzebnego społeczeństwu) jest jak najbardziej
          zgodne z ideą państwa technokratycznego. Nie używaj tutaj demagogii mówiąc o
          fanatykach nagabujących dzieci - tacy ludzie, jesli w ogóle istnieją, to są to
          przypadki niezmiernie rzadkie i nie o nich tutaj rozmawiamy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja