cmentarz a sprawa żydowska

[dag74]

W moim mieście nie ma cmentarza żydowskiego,więc pochowałam swoich bliskich
na komunalnym,na polu urnowym. I taki dziś zobaczyłam obrazek. 2 panie z typu
moherowych beretów stoją nad grobem mojego syna i dyskutują.Ogólna treść to
mniej więcej taka,że one wiedziały,że na polu urnowym to są pochowani
niechrześcijanie i oto dowód -zobacz na nazisko(no fakt-mam typowe żydowskie)
i bez krzyża,biedne dziecko. I na koniec-nie wierzyłam własnym oczom-położyły
krzyżyk na pomniku. Na moją uwagę,że ja nie chodzę i nie kładę im gwiazdy
Dawida na pomnikach strasznie się obruszyły i poraz kolejny usłyszałam,że
biedne dziecko nie wstąpi do grona aniołków. Aż mi ręcę opadają na głupotę
ludzką i nietolerancję

[mr_pope]

To nie głupota tylko wiara.

[ijaw]

fanatyczna, ślepa wiara w kiepskich guru pod przykrywką wiary w Boga

[mr_pope]

Bzdura. Normalna, zwyczajna, prawdziwa wiara.

[dag74]

mr_pope napisał:

> To nie głupota tylko wiara.

Niestety dla mnie głupota i nietolerancja-to nie jest cmentarz katolicki tylko
komunalny-to po pierwsze. A po drugie co to jest-inkwizycja i nawracanie na
siłę? Ja naprawdę mam konstytucyjne prawo do swobody wyznania i SOBIĘ nie życzę
krzyża na żydowskim pomniku

skąd u Ciebie taka nienawiść?

[mercedes320]

Krzyz powinien być dla Ciebie zwykłym przedmiotem, i jako taki nie rani żadnych Twoich uczyć. Kawałek drewna.
W życiu niespotkałem się z taka nienawistna postawą ze strony osoby deklarującej swe żydostwo do innej religii. Ani w Synagogach, ani na cmatarzach żydowskich ani prywatnie.
Cos niesłychanego. Albo prowokacja.

[ijaw]

przepraszam, że się wtrącę, nie zauważyłam w wypowiedzi Dag nienawiści.
Zauważyłam protest przeciwko wymuszaniu uległości i zachowań na jakie się nie ma
ochoty.

[mercedes320]

Ijaw, dwie starsze Panie, których już nie zmienisz, i wedle swojego pojmowania świata chciały jak najlepiej. Dag jako osoba inteligentna niepowinna w ogóle dyskutować, czy robic problemu. Ładnie się do Pań uśmiechnąć i robić swoje.
A tu czytam jak je chce wyśmieć vide "moherowe berety". Robi atmosferę zagrożenia, pisząc o "inkwizycji". A Krzyż przedstawia jak coś wrażego.
Żydzi maja swoje sprawy ale są na tyle tolerancyjni, że ostatni są w rzucaniu oskarżeń czy próbach upokorzenia. Religijni Żydzi. O takich piszę.
Dlatego taka postawa jak Dag jest dla mnie niesłychana.

[ijaw]

>Żydzi maja swoje sprawy ale są na tyle tolerancyjni, że ostatni są w rzucaniu
>oskarżeń czy próbach upokorzenia. Religijni Żydzi. O takich piszę.
>Dlatego taka postawa jak Dag jest dla mnie niesłychana.

Ty możesz sobie pozowolić na ocenę zachowania Żydów, bo masz ku temu prawo. Ja
takiego nie mam. Patrzę na problem oczyma byłej katoliczki, którą spotykają
czasami gesty ze strony "moherowych beretów". Sama nie reaguję, ale potrafię
zrozumieć tych, ktorzy protestują przeciwko wciskaniu kitu.
Sorry, Mercedes, ale każdy ma prawo do obrony swych wartości.
Problem dotyczy nie tylko starszych pań, ale także o wiele młodszych.

[mercedes320]

dag74 napisała:

> I na koniec-nie wierzyłam własnym oczom-położyły
> krzyżyk na pomniku. Na moją uwagę,że ja nie chodzę i nie kładę im gwiazdy
> Dawida na pomnikach

na grobach żydoskich nie kładzie się żadnych gwiazd, a kamienie. Poza tym, nazwa "Gwiazda Dawida" jest błednna. Powinno być "Tarcza Dawida". I porównywanie tego z krzyżem jest niestosowne. Krzyz jest symbolem religijnym, a Tarcza nie. Żydzi w ogóle nie mają symbili religijnych. Dlatego nic mnie bardziej nie śmieszy jak oświadczenia jakiegoś amerykańskiego rabina: "niech w tym miejscu nie będzie żadnych symboli religijnych. Ani chrześciańskich, ani żydowskich". On wie, że robi przekręt, ale reszta nabiera się.

> strasznie się obruszyły i poraz kolejny usłyszałam,że
> biedne dziecko nie wstąpi do grona aniołków.

z Twojego opisu wynika, że mówiły do Ciebie bardzo życzliwie i łagodnie.

> Aż mi ręcę opadają na głupotę
> ludzką i nietolerancję

o nietolerancji to porozmawiamy jak mi pokażesz dowolny cmentarz żydowski na którym jest choćby jeden grób z krzyżem. Wiadomo przecież, że są małżeństwa mieszane. I nie-Żyd w takim związku, a będący chrześcianinem musi albo zrezygnować z leżenia obok współmałżonka albo z krzyża na swoim grobie.

[ijaw]

Hej, Dag.

>Na moją uwagę,że ja nie chodzę i nie kładę im gwiazdy
>Dawida na pomnikach strasznie się obruszyły i poraz kolejny usłyszałam,że
>biedne dziecko nie wstąpi do grona aniołków.


Wiele razy byłam nawracana na jedynie słuszną wiarę, a raczej na łono KK, że..
podobnymi tekstami, straszono mnie piekłem, haha. Gdyby tak zachowywały się
prymitywne osoby, ale od osób wykształconych oczekuje się lepszych zachowań.
Ostatnio, przed wyborami sugerowano mi by wybrać prawdziwego patriotę i Polaka,
którym jest LK, bo o.Rydzyk kazał.
Olewam to po prostu, bo inaczej się nie da.

[dag74]

mercedes-doskonale wiem,że nie kładzie się gwiazdy(tarczy jak wolisz) Dawida na
pomnikach żydowskich-można ją wyryć na pomniku np. I naprawdę to nie jest
nienawiść,ale prośba o odrobinę tolerancji.Ja na cmentarzach
katolickich,komunalnych nie komentuje czy ktoś ma krzyż czy nie. Moja wiara
jest moją sprawą i ich też.Już nawet nie chodzi o mnie,ale jak się czują
katolicy,gdy ktoś twierdzi,że pochówek na polu urnowym jest niegodny katolika
(a przecież "z prochu powstałeś ,w proch się obrócisz")? I naprawdę nie
potrzebuję "życzliwych" uwag na temat mojego nieżyjącego syna. a owszem,krzyż
to tylko kawałek drewna,dla mnie-dla nich to symbol religijny i jako takiego
nie życzę go sobie na niechrześcijańskim grobie. I chciałabym,aby to uszanowano

[mercedes320]

ale one zrobiły to z serca. A Ty wrzeszczysz o inkwizycji.
Cos Ci opowiem. Do jednej z polskich Synagog przez lata przychodziła na szabes pewna gojka i mówiła "niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Ona inaczej nie potrafiła. I nikt tam sie nie oburzał, nie wrzeszczał o inkwizycji, a kazdy rozumiał sytuację.

[dag74]

ok może przesadzam,ale teksty typu "biedne dziecko,nie trafi do grona aniołków"
sa dla mnie przegięciem. Ja nie nawracam ludzi,nie mówię im,że ta wiara czy
inna jest lepsza. Staram się żyć w zgodzie z innymi. Dlaczego nie widzę
np.ewangelików,zielonoświątkowców chodzących po cmentarzu i układających
krzyże? Co to jest,jedynie słuszna wiara? Może chce być ateistką,co nie wolno
mi? Dlaczego ktoś (nawet z dobrej woli)wtrąca się w moje prywatne sprawy?

[mercedes320]

dag74 napisała:

> ok może przesadzam,ale teksty typu "biedne dziecko,nie trafi do grona aniołków"
> sa dla mnie przegięciem.

ależ to jest bardzo życzliwy i łagodny tekst. One na prawdę nie decydują gdzie każdy z nas trafi.

> Ja nie nawracam ludzi,

dziwiłbym się jakbyś to robiła. Judaizm to jednych religia, która nie jest misyjna. W niej sie trzeba urodzić. Jak przyjdziesz do Synagogi i będziesz chciała wstąpić do społeczności to nikt Cię nie zapyta o stan serca a o metrykę. Tak na marginesie, to straszny nietolerancja - mieć coś tylko z metryki, czego inni nie mogą mieć. :-)

> nie mówię im,że ta wiara czy
> inna jest lepsza.

jw

> Staram się żyć w zgodzie z innymi. Dlaczego nie widzę
> np.ewangelików,zielonoświątkowców chodzących po cmentarzu i układających
> krzyże?

I to Cię dziwi, że zielonoświątkowcy, etc...? To kraj katolicki. Reszta wyznań to margines błędu statystycznego.
Naprawdę, masz złą wolę. Mieszkasz w kraju katolickim i i dziwienie się pewnym rzeczom jest co najmniej dziwne.
To tak jakby w Egipcie dziwił kogoś minaret.

[dag74]

no popatrz-a ja myślałam,że żyję w świeckim kraju,gdzie ustawowo jest
zagwarantowana wolność wyznania,oddzielenie państwa od kościoła itp. Jak to
człowiek może się mylić

[mercedes320]

dag74 napisała:

> no popatrz-a ja myślałam,że żyję w świeckim kraju,gdzie ustawowo jest
> zagwarantowana wolność wyznania,oddzielenie państwa od kościoła itp. Jak to
> człowiek może się mylić

nadal wykazujesz złą wolę. Nie piszemy tutaj o stanie prawnym, a o mentalności dwóch starszych Pań, które z dobrego serca położyły krzyż na grobie.
Nikt w tym kraju przez tysiąc lat nie bronił nikomu wyznawania swojej wiary. Społeczość żydowska przez 800 lat spokojnie wyznawała swoją religię, i nie słyszałem aby w Polsce musieli zostać nowymi mormonami.
W tym kontekście Twój post wygląda opłakanie. I to bardzo delikatne określenie.

za dużo błędów :-)))

[mercedes320]

mercedes320 napisał:
> aby w Polsce musieli zostać nowymi mormonami.

oczywiście powinno być - marranami

[dag74]

ale dlaczego tylko ja mam wykazać dobrą wolę? a one to co? A poza tym wiem,że
przez stulecia Polska była bardzo tolerancyjnym krajem,chętnie
przyjmowała "innowierców",była nazywana "rajem izraelitów". Ale to było kiedyś.
Jak mi jeszcze powiesz,że dzisiaj też tak jest,że nie ma antysemityzmu i
rasizmu w Polsce,to pomyślę,że jesteś albo nadmierną optymistką albo ślepą. Ja
tylko chcę ,żeby każdy żył SWOIM życiem i nie wtrącał się w prywatne sprawy
innych(pod warunkiem,że te prywatne sprawy nikogo nie krzywdzą)To dużo?

[mercedes320]

dag74 napisała:

> Jak mi jeszcze powiesz,że dzisiaj też tak jest,że nie ma antysemityzmu

Żydzi, którzych znam twierdzą, że nie ma.

> że jesteś albo nadmierną optymistką albo ślepą.

jestem facetem

> Ja
> tylko chcę ,żeby każdy żył SWOIM życiem i nie wtrącał się w prywatne sprawy
> innych(pod warunkiem,że te prywatne sprawy nikogo nie krzywdzą)To dużo?

a kto się wtrąca w Twoje sprawy? Dwie Panie, nie znając innego świata, położyły krzyż na grobie, a Ty robisz aferę jakby nie wiem co. Obrażasz do tego, pisząc, że to inkwizycja, itp.
Jezus umarł na krzyżu. Dla Żydów to wielki Cadyk, Ecco Homo. Szanuj to, i mniej pieniactwa.

[ijaw]

Dwie Panie, nie znając innego świata, położyły krzyż na grobie, a Ty robisz
aferę jakby nie wiem co. Obrażasz do tego, pisząc, że to inkwizycja, itp.
Jezus umarł na krzyżu. Dla Żydów to wielki Cadyk, Ecco Homo. Szanuj to, i mniej
pieniactwa.

Dobrze jeśli tylko z pobudek jak mówisz, gorzej, gdy złośliwie te panie położyły
krzyż, by dać dowód wyższości jednej wiary katolickiej, inną pogardzając. I o to
chodzi, chyba, Mercedes

[mercedes320]

ijaw napisała:

> Dobrze jeśli tylko z pobudek jak mówisz, gorzej, gdy złośliwie te panie położył
> y
> krzyż, by dać dowód wyższości jednej wiary katolickiej, inną pogardzając. I o t
> o
> chodzi, chyba, Mercedes

to zaczyna być jakiś matrix. Nic nam nie wiadomo o oświadczeniach tych Pań odnośnie wyższości jednej religii nad inną. Wedle ich mniemania położenie krzyża miało pomóc w znalezieniu się w gronie aniołków. To chyba dobrze o nich świadczy, że tak się o kogoś nieznajomego zatroszczyły.
I zapewniam Cię Ijaw, starsze panie chodzące po cmantarzu raczej nie myslą o złośliwościach. One myślami juz się tam kładą.
Natomiast gdyby w przyszłości na moim grobie przechodzący mimochodem jakiś Żyd, katolik czy muzułmanin, odmówił modlitwę, to będę wdzięczny za dobre serce. Może nawet kłaść co chce a co wedle jego mniemania pomoże znaleść mi sie w raju właśnie.

[ijaw]

Nie sposób Ci odmówić racji.
Tylko znam starsze "moherowe" panie. Stwardniałe ego..

> Natomiast gdyby w przyszłości na moim grobie przechodzący mimochodem jakiś
Żyd, katolik czy muzułmanin, odmówił modlitwę, to będę wdzięczny za dobre serce

Pozwolisz, że to zapewnienie potraktuję humorystycznie. Duchowi wszystko jedno
co się dzieje na dole..

[mercedes320]

ijaw napisała:

> Pozwolisz, że to zapewnienie potraktuję humorystycznie.

i o to chodzi. Trochę luzu a nie zaraz "sprawa żydowska".

dobranoc Ijaw :-)

[dag74]

mercedes320 napisał:

> ijaw napisała:
>
> > Pozwolisz, że to zapewnienie potraktuję humorystycznie.
>
> i o to chodzi. Trochę luzu a nie zaraz "sprawa żydowska".
>
> dobranoc Ijaw :-)

miałam zamiar wziąć "sprawę żydowską" właśnie w cudysłów,żeby nie było tak
bardzo poważnie

[rrhadane]

Nie ma znaczenia, z jakich pobudek panie to robiły. Jeśli matka zmarłego nie
życzy sobie, to należy jej wolę uszanować, i tyle.Dla pań najwyraźniej sprawy
wyznania wazniejsze od bólu matki - dostrzegam w tym problem. (Jest w którymś z
listów św. Jana o związku między milością "do brata swego" a miłością do Boga.)
Nawiasaem mówiąc poraża prymitywizm tych pań, pomysł, ze "powiększenie grona
aniołków" moze mieć związek jakikolwiek z połozeniem - lub nie - czegos na
grobie. Toż to magia, nie wiara (choc w magie mozna wierzyć, jak się okazuje.)
A tak na marginesie - Mercedes to jednak imię żeńskie.

[ijaw]

>A tak na marginesie - Mercedes to jednak imię żeńskie.

I marka samochodu:) A ten nie ma rodzaju żeńskiego:-)

>pomysł, ze "powiększenie grona
> aniołków" moze mieć związek jakikolwiek z połozeniem - lub nie - czegos na
> grobie. Toż to magia, nie wiara (choc w magie mozna wierzyć, jak się okazuje.)

Dowcip polega na tym, że panie mają wpojoną wiurę w przechodzenie w
aniołkowatość lub co innego..

[rrhadane]

Ależ ja nie neguję możliwości zostania aniolkiem. Wydaje sie jednak, ze wiara
(religia) łączy to ze stanem sumienia kandydata na aniolka, nie zaś z
manipulowaniem jakimikolwiek symbolami.

[ijaw]

rrhadane napisała:

> Ależ ja nie neguję możliwości zostania aniolkiem. Wydaje sie jednak, ze wiara
> (religia) łączy to ze stanem sumienia kandydata na aniolka, nie zaś z
> manipulowaniem jakimikolwiek symbolami.

Teoretycznie. W praktyce symbole są instrumentem do wywołania określonych
skutków, w tym szantażu

[rrhadane]

> Teoretycznie. W praktyce symbole są instrumentem do wywołania określonych
> skutków, w tym szantażu

I to jest właśnie magia.

A tak na marginesie - mercedes to przecież limuzyna...

[ijaw]

> I to jest właśnie magia.

okej

> A tak na marginesie - mercedes to przecież limuzyna...

Samochód jest produktem. Limuzyna jest inną wersją samochodu. Przemysł
motoryzacyjny dzieli się na samochodowy, motocyklowy, nie słyszałam o limuzynowym.

[rrhadane]

ijaw napisała:

>>
> > A tak na marginesie - mercedes to przecież limuzyna...
>
> Samochód jest produktem. Limuzyna jest inną wersją samochodu. Przemysł
> motoryzacyjny dzieli się na samochodowy, motocyklowy, nie słyszałam o
limuzynow
> ym.
Mnie tylko szło o rodzaj gramatyczny limuzyny - żeński :))))

[dag74]

ijaw napisała:

> Dwie Panie, nie znając innego świata, położyły krzyż na grobie, a Ty robisz
> aferę jakby nie wiem co. Obrażasz do tego, pisząc, że to inkwizycja, itp.
> Jezus umarł na krzyżu. Dla Żydów to wielki Cadyk, Ecco Homo. Szanuj to, i
mniej
> pieniactwa.
>
> Dobrze jeśli tylko z pobudek jak mówisz, gorzej, gdy złośliwie te panie
położył
> y
> krzyż, by dać dowód wyższości jednej wiary katolickiej, inną pogardzając. I o
t
> o
> chodzi, chyba, Mercedes

Dokładnie o to mi chodzi... O wykazywanie wyższości jednej religi nad
drugą,obojętnie czy z dobrej woli czy nie...

[ijaw]

>Dokładnie o to mi chodzi... O wykazywanie wyższości jednej religi nad
>drugą,obojętnie czy z dobrej woli czy nie...

Musisz się jednak pogodzić z tym dla własnego spokoju, że głowne nurty religijne
tj. katolicyzm i islam cierpią na nieziemską pychę wyrażającą się w
przeświadczeniu wyjątkowości swej wiary co owocuje nawracaniem innowierców i
nieustannym pouczaniem. Więc najlepiej tak jak Mercedes sugerował, uszy po
sobie, czyń swoje myśl swoje i nie wdawaj się w zbędne dialogi. Bo o nie paniom
moherowym chodzi, o reakcję i poczucie winy.

[ijaw]

dag74 napisała:

> no popatrz-a ja myślałam,że żyję w świeckim kraju,gdzie ustawowo jest
> zagwarantowana wolność wyznania,oddzielenie państwa od kościoła itp. Jak to
> człowiek może się mylić

Mi się śniło, że żyję w kraju świeckim.

[dag74]

ijaw napisała:

> dag74 napisała:
>
> > no popatrz-a ja myślałam,że żyję w świeckim kraju,gdzie ustawowo jest
> > zagwarantowana wolność wyznania,oddzielenie państwa od kościoła itp. Jak
> to
> > człowiek może się myl
>
> Mi się śniło, że żyję w kraju świeckim.

i co?bolesne przebudzenie:)

[ijaw]

> i co?bolesne przebudzenie:)

Trochę, ale to już przeszło. Na szczęście mam obok sąsiadów niewierzących w KK,
to mi raźniej:-)
Ale moherowość ma swój urok, jak socjalizm:-)

[mr_pope]

Tak jak czytam Wasze (tj.ijaw i Twoje dag) wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że
pejsaci Żydzi trzęsący się nad Torą i Talmudem to nietolerancyjni faszyści,
którzy chcą wszystkim wmówić Jedyną Prawdę. I najlepiej by było ich pozamykać
albo zabronić głoszenia ich nauk.

[rrhadane]

E tam. Żydzi - pejsaci czy nie - nie są prozelityczni. Więc cała analogia do
bani.

[mr_pope]

Ale trzęsą się i są wierzący. Fachurę w temacie widać z daleka.

[rrhadane]

Pope, oni sie nie trzęsą, tylko kiwają. I zupełnie nie przypominają mohairowych
beretów (choc w myckach). Nie bedę porównywać, bo porównania zawsze szkodzą.
MOze tylko jedno jeszcze powiem - ich religia jest starsza, ale z magią ma
mniej wspólnego. (Nie mowie tu o chrzescijaństwie w ogóle, tylko o tych dwóch
paniach konkretnych, choc zapewne nie jedynych.)

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> Pope, oni sie nie trzęsą, tylko kiwają. I zupełnie nie przypominają
mohairowych
>
> beretów (choc w myckach).

"mycka" to określenie obraźliwe. Dlaczego to robisz?
Mówi się - kipa lub jarmułka.

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> rrhadane napisała:
>
> > Pope, oni sie nie trzęsą, tylko kiwają. I zupełnie nie przypominają
> mohairowych
> >
> > beretów (choc w myckach).
>
> "mycka" to określenie obraźliwe. Dlaczego to robisz?
> Mówi się - kipa lub jarmułka.
Nie miałam pojecia, ze obraźliwe. Bardzo przepraszam.

no właśnie

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> Nie miałam pojecia, ze obraźliwe. Bardzo przepraszam.

ojwawoj! przecież ja wiedziałem, że Ty nie wiesz i nie chcesz nikogo obrazić.
Chciałem Ci tylko wykazać, że w identycznej sytuacji co Ty teraz, znalazły się te dwie Panie. One też nikogo nie chciały obrazić kładąc krzyżyk na grobie. Działały w dobrej wierze. I po co ta hucpa Dag na tym forum?
A "mycka" to rzeczywiście określenie obraźliwe.

layla tov (skoro wątek "żydowski"), dobranoc znaczy się :-)

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> rrhadane napisała:
>
> > Nie miałam pojecia, ze obraźliwe. Bardzo przepraszam.
>
> ojwawoj! przecież ja wiedziałem, że Ty nie wiesz i nie chcesz nikogo obrazić.
> Chciałem Ci tylko wykazać, że w identycznej sytuacji co Ty teraz, znalazły
się
> te dwie Panie. One też nikogo nie chciały obrazić kładąc krzyżyk na grobie.
Dzi
> ałały w dobrej wierze. I po co ta hucpa Dag na tym forum?
> A "mycka" to rzeczywiście określenie obraźliwe.
>
> layla tov (skoro wątek "żydowski"), dobranoc znaczy się :-)
Ale te panie nie przeprosiły.
Dobranoc.

wiesz na czym polega problem?

[mercedes320]

Problemem nie są te panie. Problemem jest Dag. Przedstawia się jako Żydówka. Ja znam ten typ "Żyda". Prapradziadek od strony ojca był Żydem (podobno) i teraz na Dag spłynęło oświecenie, że i ona jest Żydem. Naoglądała się Janosika i tym podobnych kiczów i myśli, że skoro jest Żydem to cały świat czyha na nią. Normalne zachownia ludzi to według niej antysemityzm. Inkwizycja. Nawracania na siłę. Dag w tym wątku stara się skompromitowac Żydów, przedstawiając ich jako pieniaczy cmentarnych. Neofityzm jest najgorszy. Dag nie wie tylko jednego. Że jakby się pojawiła w gminie żydowskiej to nikt by jej tam nie miał za Żyda i w najlepszym przypadku by musiała robić konwersję.
A wiesz skąd to wiem? Bo prawdziwy Żyd, z krwi i kości, a przedewszystkim o duszy żydowskiej, nigdy by się tak niezachował jak Dag na cmentarzu. On by zrozumiał te Panie. A nie wrzeszczał o kładzeniu Tarcz Dawida. I o inkwizycji. Prawdziwy Żyd by zrozumiał. Na tym polega różnica między Żydem a tym, który myśli, że jest Żydem bo ma podobno nazwisko żydowskie. Żyda poznaje się po stosunku do pewnych spraw a nie po nazwiskach właśnie.

a teraz już naprawdę dobranoc :-)

[dag74]

no mercedes,jak Ty mnie dobrze znasz... Muszę Cię jednak rozczarować,jestem
Żydówką po matce,tak,że konwersja nie wchodzi w grę. Owszem,prababcia od strony
ojca TEŻ była Żydówką i to nie podobno,ale na pewno. Może jednak zanim
wypowiesz się o kimś poznaj go choć trochę

podjęłaś poleminkę tylko odnośnie metryki

[mercedes320]

I bardzo dobrze. Mam nadzieję, że coś zrozumiałaś na tym wątku. I nie będziesz już uprawiała bezsensownego pieniactwa, epatowała swym żydostwem na lewo i prawo, a nade wszystko pogardliwie wypowiadała się o ludziach. Żydzi znają swoją wartość i się szanują. Nie nazywaj nikogo "moherowym beretem", szczególnie na forum o tolerancji. Tym samym stawiasz się w szeregu ze skinami, którzy określają pogardliwie kipę "mycką", a jako Żydówka wiesz, że dla Żydów takie określenie jest bardzo dokuczliwe. Żydzi przywiązują dużą wagę do swej tradycji, i ją szanują. Dlatego rozumieją i szanują tradycję innych.
Jeszcze raz - prawdziwy Żyd zrozumiał by te Panie.

życzę miłego dnia

[rrhadane]

A czy Ty aby nie mylisz prawdziwego Żyda z Żydem idealnym?

[dag74]

rrhadane napisała:

> A czy Ty aby nie mylisz prawdziwego Żyda z Żydem idealnym?

Kto?Ja czy mercedes? Ja nie dzielę Żydów na prawdziwych czy nie. Dla mnie
każdy,który przyznaje się do swojego pochodzenia jest Żydem... Polska historia
jest tak zagmatwana,że niektórzy dopiero w 2,3 pokoleniu dowiadują się o swoim
pochodzeniu.I co oni nie są prawdziwi? Im jest po prostu trudniej...

na koniec

[mercedes320]

ponieważ nie mam zamiaru dalej tracić czasu na sprawy dla mnie oczywiste, to Ci napiszę wprost.
Twój post był wyjątkowo wredny i jątrzący. To forum jest czytane przez wiele osób. I co przeczytali? Otóż przeczytali o wściekłości Żydówki na widok krzyża. Właściwie to krzyżyka. Robisz paskudną opinię Żydom, przedstawiając ich jako wrogów krzyża. Nienawistników, którzy na widok krzyża będą się pienić i awanturowac nawet na cmentarzu. Na dodatek, podle obrażasz katolików, wyzywając ich od moherowych beretów i inkwizytorów, którzy takie niewinne biedactwo jak Ty zaszczuwają swym antysemityzmem i atakują poprzez położenie krzyża.
Przemycasz perfidne kłamstwa na temat Żydów. Ci, którzy wierzą w nienawiść Żydów do krzyża i do katolicyzmu, dostali od Ciebie piękną pożywkę.
Pohamuj swe kompleksy. Przynajmniej publicznie.
Dla dobra Żydów właśnie.
O ile faktycznie jesteś Żydówką a nie tanią prowokatorką.
Brak Ci elementarnej wiedzy o Żydach. Jeżeli nie jesteś prowokatorką to zacznij od nauki na temat własnego Narodu. Żyd nie napisał by czegoś takiego - "Dla mnie każdy,który przyznaje się do swojego pochodzenia jest Żydem". Nie Ty a hallacha decyduje kto jest Żydem.

żegnam

[dag74]

wiem że to nie ja decyduję! Nie widzisz różnicy między moim zdaniem prywatnym a
prawem? JA wypowiedziałam własne zdanie. Tak samo nie odróżniam Polaków,Niemcó
itp. I naprawdę mam nadzieję,że ludzie czytający na forum mój wpis nie
przeczytali o "wściekłości Żydówki na widok krzyża" tylko o tym,żę nie
uszanowano mojej prywatności i mojego wyboru. Tak jak uważam,że mój dom jest
moją sprawą i moim wyborem jest czy mam tam krzyż czy nie,tak samo uważam,żę
nagrobek mojego syna jest moją sprawą (i jego ojca). Naprawdę nie rozumiem
Twojego ataku

nie koniec - de Mercedesa przede wszystkim

[rrhadane]

Ja zawsze z pewnym opóxnieniem dostrzegam istote sprawy, tak mam, trudno. A
istotą jest to, że to wszystko działo sie przy grobie syna Dag.
Jakoś dziwnie w naszej dyskusji lekcewazymy tę okoliczność, a przecież nie ma
nic ważniejszego w całej historii. Tamte panie usprawiedliwic moze tylko jedno -
ze nie miały pojecia, że to matka kogoś, kto leży w tym grobie. Jeśli nie
wiedziały, mozna ich zachowanie tolerować - bedąc osobą z zewnatrz.
Ale mam dość wyobraźni by odrobine zblizyc sie do tego, co czuje matka, kiedy
obcy ludzie chcą decydować o grobie jej dziecka. Ona ma wtedy prawo do kazdej
reakcji, i nie odwazyłabym sie nigdy jej strofować.
A tak na marginesie - zdajesz sie żywić przekonanie, ze gdyby Żydzi byli
doskonali, zostawiono by ich w spokoju. Otóż nie. Wierz mi, nie przesladuje sie
kogoś dlatego, ze jest JAKIŚ, a dlatego, że został WSKAZANY.
Wolałabym, żeby tak nie było.

[rrhadane]

dag74 napisała:

> rrhadane napisała:
>
> > A czy Ty aby nie mylisz prawdziwego Żyda z Żydem idealnym?
>
> Kto?Ja czy mercedes? Ja nie dzielę Żydów na prawdziwych czy nie.

Oczywiście to było do Mercedesa.

[dag74]

mr_pope napisał:

> Tak jak czytam Wasze (tj.ijaw i Twoje dag) wypowiedzi, dochodzę do wniosku,
że
> pejsaci Żydzi trzęsący się nad Torą i Talmudem to nietolerancyjni faszyści,
> którzy chcą wszystkim wmówić Jedyną Prawdę. I najlepiej by było ich pozamykać
> albo zabronić głoszenia ich nauk.

i właśnie widać piękny przykład myślenia stereotypami. Dla Ciebie Żyd to
obraz "pejsatego żyda trzęsącego się nad Torą i Talmudem " a żyd może być
blondynem w eleganckim garniturze,czy po prostu świeckim Żydem. Jestem
przekonana,że nie wiesz nawet ilu z nich codziennie mijasz na ulicy

[mr_pope]

> i właśnie widać piękny przykład myślenia stereotypami. Dla Ciebie Żyd to
> obraz "pejsatego żyda trzęsącego się nad Torą i Talmudem " a żyd może być
> blondynem w eleganckim garniturze,czy po prostu świeckim Żydem. Jestem
> przekonana,że nie wiesz nawet ilu z nich codziennie mijasz na ulicy

Gówno prawda. Widać właśnie piękny przykład umysłu otępiałego przez poczucie
skrzywdzenia i wyobcowania. Jak nie rozumiesz to siedź cicho albo grzecznie
pytaj, wyjaśnię. Dziś taryfa ulgowa, wyjaśnię chociaż pytania nie było. Nie ma
tu stereotypu. Miałem na myśli dokładnie tych żydów, którzy chodzą w pejsach,
trzęsą się nad torą w trakcie modlitw a koszerna jest nawet ich bielizna.

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> którzy chodzą w pejsach,

w pejsach się nie chodzi

> trzęsą się nad torą

nikt się nad Torą nie trzęsie. Waż słowa gdy masz do czynienia z religią.

> a koszerna jest nawet ich bielizna.

to jest możliwe. Zależy co dany rabin określi za koszerne.

[mr_pope]

> w pejsach się nie chodzi

W berecie na głowie też nie.

> nikt się nad Torą nie trzęsie. Waż słowa gdy masz do czynienia z religią.

Niby dlaczego? Ma ktoś mi wmawiać Prawdę Jedyną? Uznaję tylko to w co sam
wierzę, a wszystkie inne od złego pochodzi. Mam nauczycielkę w osobie Dag.

[rrhadane]

mr_pope napisał:

tu stereotypu. Miałem na myśli dokładnie tych żydów, którzy chodzą w pejsach,
> trzęsą się nad torą w trakcie modlitw a koszerna jest nawet ich bielizna.

Słonko, rozbierasz ich? Jestes chyba ostatnią osobą (wirtualną), jaką bym o to
podejrzewała.

[mr_pope]

> Słonko, rozbierasz ich? Jestes chyba ostatnią osobą (wirtualną), jaką bym o
to
> podejrzewała.

Prędzej podejrzewałabyś np. ijaw?

ilu?

[mercedes320]

dag74 napisała:

> i właśnie widać piękny przykład myślenia stereotypami. Dla Ciebie Żyd to
> obraz "pejsatego żyda trzęsącego się nad Torą i Talmudem " a żyd może być
> blondynem w eleganckim garniturze,czy po prostu świeckim Żydem. Jestem
> przekonana,że nie wiesz nawet ilu z nich codziennie mijasz na ulicy

podczas ostatniego spisu (2-3 lata temu), żydowskie pochodzenie zdeklarowało
1100 osób w całej Polsce. Z tego wynika, że szansa minięcia Żyda na ulicy jest
znikoma. Chyba, że masz poglądy jak Bubel, który liczy Żydów w Polsce na
miliony.

[mr_pope]

A dokładniej 1055, z czego aż 204 w Dolnośląskiem. Dag ma rację, sam nie wiem
ilu z nich mijam na ulicy.

[negevmc]

mercedes320 napisał:

> podczas ostatniego spisu (2-3 lata temu), żydowskie pochodzenie zdeklarowało
> 1100 osób w całej Polsce.

Przyjmuję te liczbe jako prawdziwą ale zadeklarowanie pochodzenia żydowskiego
i bycie Żydem to dwie różne rzeczy. Moja matka ukrywanie swojego pochodzenia
ma tak głęboko, że dzisiaj (!) w 2005 roku , w wolnej i demokratycznej Polsce
nie przyznaje się znajomym, że jej syn mieszka w Izraelu. Nie używa wogóle tej
nazwy. Jeśli już musi to mówi "I" a my wiemy o co chodzi.

Trudno mi ocenić ilość Żydów w Polsce bo trudno o jednoznaczne
zdefiniowanie "bycia Żydem". Niewątpliwie jednym z podstawowych warunków jest
matka Zydówka ale dla mnie to nie jest warunek wystarczający (choć dla wielu
rabinów i np władz izraelskich takim jest). Ben Gurion próbując rozwiązac jakoś
ten problem a jest on przecież dla państwa żydowskiego niemalże fundametalny
twierdził, iż Żydem jest ten kto się za Żyda uważa. Ja dodam : cokolwiek bycie
Żydem miało by znaczyć. Czy wiara ? Ależ nie przecież są miliony Żydów ateistów.
Czy tradycja ? Nie bardzo bo ta związana jest nierozerwalnie z wiarą.
Więc co jeśli także przyznanie się (vide moja matka) tego nie determinuje.
Co więcej , znane mi są osoby w Polsce zainteresowane i przechodzące tzw.
konwersję na judaizm i to wcale nie w zamiarze emigracji do Izraela.
Po takiej konwersji jest się 100 procentowym żydem ale przecież narodowości się
nie da zmienić. Jednym zdaniem - nie da się określić liczebności Żydów w Polce
na takim poziomie dokładności jaki podałeś.

W kwestii, dla której niniejszy wątek został zainicjowany:
Sposób reakcji Dag czy też jakiejkolwiek innej osoby na różnice światopoglądowe
to sprawa kultury i charakteru o wiele bardziej niż wyznawanej wiary
czy "posiadanej" narodowości. Wyobrażam sobie, że chowając dziecko (has we
halila) na komunalnym cmentarzu nie umieścił bym krzyża na grobie, Gwiazdę
Dawia (po polsku to gwiazda a nie taracza - tak się utarło i to jest oficjalana
nazwa tego symbolu) - być może, jesliby mi zależało na zaznaczeniu, że spoczywa
w tym grobie Żyd. Taki jest zwyczaj chociaż Gwizada nie jest symbolem
religijnym (dlaczego na grobie mają akurat religijne symbole widnieć a nie
jakieś inne). Rozumiem, że tak właśnie postąpiła Dag.
Jej "kłótnia" z dwiem starszymi paniami została spowodowana jej brakiem
cierpliwości, do którego ma najnorlmajniejsze prawo. Z jej słów wnoszę, że
nie poleciała na policje ani do administracji cmentarza z krzykiem i
pretensjami, nie rzuciła sie także na panie z obelgami tylko zwróciła im uwagę
na niestosowność ich zachowania. Do takiego zachowania ma jak największe prawo.
Trudno mi uwierzyć (choć mogło tak być), że dwie starsze Polki nie wiedziały co
oznacza Gwiazda Dawida na gorobie i, że to nie chrześcijanin jest w nim
pochowany. Skłonny jestem prędzej posądzić je o to, że w swojej naiwności i
przekorze pragnęły "na siłę" "dopomóc" duszyczce dziecka. Widzisz, grób
czymkolwiek by nie był i w jakimkolwiek obrządku by nie był zbudowany istnieje
dla osób żyjących a nie zmarłych i ma być taki jakiego one chcą a nie ktoś
postronny. Nie usprawiedliwiaj fałszywej misyjności i przekory tych pań ich
głupotą. Przypomniała mi się właśnie pewna historia z JPII i żydowskim
dzieckiem chyba. Dokladnie nie pamiętam ale czy papież go nie ochrzcił czy nie
pochował po katolicku - już nie pamietam bowiem znając dziecka rodziców
WIEDZAŁ, że oni by sobie tego nie zyczyli.
Wracjąc do kultury osobistej nazywanie kogoś kto wyraźnie mówi , z jest Żydem
(lub kimkolwiek innym) farbowanym tylko jest moim zdniem wielkim nietaktem.

[mercedes320]

1. Nie ja podałem te liczby a Żydzi mieszkający w Polsce.
2. Problem Twojej Mamy wielokrotnie opisywał Woody Allen w swoich filmach i nie ma co dalej się nad tym rozwodzić.
3. Zadajesz szereg pytań, właściwie do nikogo.
4. Twój elaborat nt kto jest Żydem jest typowym masłem maślanym. Twierdzenie premiera Ben Gurion "Żydem jest ten kto się za Żyda uważa", i do którego Ty i Dag się skłaniacie, jest zwykłą demagogią w kontekście praw państwa Israel i przeróżnych związków i instytucji żydowskich na całym świecie.
- państwo Israel (którego istnienia jestem gorącym zwolennikiem z powodów globalnych) jest jednym z najbardziej rasistowskich państw na świecie. Cała struktura państwa i społeczeństwa oparta jest na rasie. Dlatego słusznie zauważyłeś, że pytanie "kto jest Żydem" jest dla państwa Israel fundamentalne. Dlatego pytanie "kto jest Żydem" ma bardzo precyzyjną odpowiedź. Wiadomo, że państwo Israel ma obowiązek przyjąć każdego Żyda. Obowiązek. I żadnemu Żydowi nie robi łaski, że go przyjmie. Można po wylądowaniu i pięć godziń tłumaczyć jak bardzo czujemy się Żydem, jak kochamy,etc., a i tak po wielogodzinnych naszych deklaracjach, że czujemy się Żydem, padnie wciąż to samo zdanie - proszę pokazać metrykę. Tak samo jest we wszestkich instytucjach żydowskich na świecie. To żywcem przypomina obrazy z III rzeszy jak niemiecki Żyd udawadniał swoją niemieckość, wyciągał ordery zasługi, itp. a i tak na koniec usłyszał - proszę ściągnąć spodnie. Ponieważ znam forumowe sztuczki, to proszę mi tu nie zarzucać twierdzeń, że Israel postępuje jak III rzesza. Natomiast prawo rasowe ma bardzo zbliżone.
- osoby, które przeszły konwersję (w Polsce to trwa kilka lat) rzeczywiście są pełnoprawnymi Żydami. Dlatego druga część Twojego zdania jest niestosowna, a nawet mogła by podpaść pod sąd rabinacki.
- na forum jest osoba z Wa-wy, o której kiedyś był film dokumentalny na Canal +. Osoba ta zapamiętała, że jak była dzieckiem, to 1968 roku jej rodzice rozważali emigrację. Na tej podstawie doszła do wniosku, że jest Żydem. Zaczęła bywać w Synagodze Nożyków, interesować się żydostwem. Czuła się Żydem. Aż w końcu chciała się zapisać na członka Gminy. Wysłuchiwano życzliwie jej opowieści ale na koniec i tak padało - prosimy o metrykę.
- mało prawdobodobną przyczyną robienia konwersji jest chęć osiedlenia się w Israelu. Może nie zauważyłeś, ale kierunek wyjazdów się zmienił. Polska ambasada w Israelu jest oblegana a pół Israela stara się udowodnić, że ich przodek miał polskie obywatelstwo. Po wstąpieniu do UE, polski paszport stał się cenny. Warto go mieć. Tak na wszelki wypadek.
4. Nic nam nie wiadomo o Tarczy Dawida na grobie. Dag pisała tylko o polu urnowym i żydowskim nazwisku.
5. Położenie krzyżyka nie jest fałszywą misyjnością a zwykłym ludzkim gestem. Dag natomiast rozpętała histerię antykrzyżową. Przedstawiła Żydów jako walczących z krzyżem, a co jest nieprawdą.
6. Nietaktem to jest nazywanie kogoś moherowym beretem i wrzeszczeniu o inkwizycji.
7. Na forum różni ludzie się różnie przedstawiają. Niejeden facet np. robi za kobietę i vice versa. Znam jednego co udaje Murzyna, i nawet mu to wychodzi, mimo, że jest bialutki jak płatek śniegu.
8. Nietaktem jest wkładanie na siłę komuś słów których nie napisał. W moich postach nie ma określenia Dag jako Żyda farbowanego. Jest tylko stwierdzenie, że Żyd o duszy żydowskiej zrozumiał by te Panie.

ps

[mercedes320]

Szacunkowo uważa się, że Żydów w Polsce jest około 20 tys. To są ludzie, którzy mogliby udowodnić swoje pochodzenie gdyby tylko chcieli. Niejeden z nich to aktualnie wojujący antysemita czy inny łajdak. Ale jeżeli w dowolnym momencie swojego życia odmieni mu się, to wyciąga papiery i już jest Żydem. Natomiast ten co jest filosemitą, czy wręcz uważa się za Żyda, i całe życie był uczciwym człowiekiem, może nadal się uważać za Żyda, ale bez metryki na salony żydowskie wpuszczony nie zostanie. W przeciwieństwie do łajdaka z żydowską metryką.
Nie to co się czuje, nie stan serca, nie lojalność, nie zainteresowania, a metryka decyduje o tym kto Żydem jest a kto nie.
Dlatego twierdzenia "Żydem jest ten kto się Żydem czuje" są bajeczkami dla naiwnych i próbą ukrycia niemile brzmiących w zasadzie praw.

niedawno Ijaw i Mr Poppe dyskutowali

[mercedes320]

o braku powołań kobiet do wojska. Ijaw nazwała to dyskryminacją.
W państwie Israel do wojska powoływani są wszyscy bez względu na płeć. Z drobnym dodatkiem. Do wojska idą tylko obywatele israelscy będący Żydami. Inni obywatele mają do armii drzwi zamknięte.
Wyobrażam sobie gdyby takie prawo istniało w Polsce i np. Tatar z czterystoletnim stażem polskim nie miał prawa pójść do armii. Polska zostałaby napiętnowana i wyrzucona ze wszystkich międzynarodowych organizacji. Za rasizm.

[ijaw]

> o braku powołań kobiet do wojska. Ijaw nazwała to dyskryminacją.

nieścisłość w szczegółach - pope życzył sobie obowiązku służby wojskowej dla
kobiet, ja życzyłam sobie stopni generalskich dla kobiet -żołnierzy zawodowych

ps. w wątku się odezwę potem

[mr_pope]

Ja nie życzyłem sobie żadnego poboru, gwoli ścisłości. Chciałem się tylko
upewnić na czym Twoje równouprawnienie polega:)

[rrhadane]

O ile wiem, w armii izraelskiej są Beduini i Druzowie. Czy się mylę?

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> O ile wiem, w armii izraelskiej są Beduini i Druzowie. Czy się mylę?

Baduini nie podlegają obowiązkowi wojskowemu. To najbiedniejsza grupa etniczna w Israelu. Dlatego też, część z nich rzeczywiście zgłasza się do armii na ochotnika, i o ile zostaną przyjęci, są kierowani raczej do służby pomocniczej. Ale to rzadkie przypadki.
Druzowie - zależy którzy. Ci ze Wzgórz Golan na pewno nie, a to jest zdecydowana większość Druzów. Pozostali zamieszkujący Israel są powoływani do armii. Ale tylko mężczyźni.
Nie-Żydzi to około 20% społeczeństwa.

na temat wątku i nie tylko

[negevmc]

W kwestii wątku:
To prawda Dag nie pisała o Gwieździe Dawia widocznie z powodu dalszej dyskusji
coś mi się poplątało, jednakże nie zmienia to w zupełności mojego twierdzenia,
iż panie wiedziały, ze nie chrzescijanin leży w grobie pochowany.
Dag napisąła wszakże :
"Ogólna treść to mniej więcej taka,że one wiedziały,że na polu urnowym to są
pochowani niechrześcijanie i oto dowód -zobacz na nazisko(no fakt-mam typowe
żydowskie)i bez krzyża,biedne dziecko."
Napisała ponadto:
"Na moją uwagę,że ja nie chodzę i nie kładę im gwiazdy Dawida na pomnikach
strasznie się obruszyły i poraz kolejny usłyszałam,że biedne dziecko nie wstąpi
do grona aniołków."
Sprawa jest więc jasna: Panie wiedziały , że pochowane jest żydowskie dziecko i
zostały upomniane.
Ja natomiast powiedziałem, iż sposób reakcji Dag czy też jakiejkolwiek innej
osoby na różnice światopoglądowe to sprawa kultury i charakteru o wiele
bardziej niż wyznawanej wiary.
Teraz dodaję : bowiem w przeciwieństwie do Ciebie nie łączę skłonności do
pieniactwa lub jej braku, tolerancji lub nie z wyznawaną wiarą. Wszak sam
potwierdzasz, że w Twoich postach twierdzisz, "że Żyd o duszy żydowskiej
zrozumiał by te Panie. "

Tyle na temat watku Dag.

Tera o peryferiach i wzajemnych zarzutach:
Zarzucasz mi jakobym na siłe wkładał Ci słowa, których nie napisałeś.
"Nietaktem jest wkładanie na siłę komuś słów których nie napisał. W moich
postach nie ma określenia Dag jako Żyda farbowanego.
Jest tylko stwierdzenie, że Żyd o duszy żydowskiej zrozumiał by te Panie."
To prawda, że nie użyłeś sformułowania "Żyd farbowany" lecz czymże innym są
nastepujące Twe słowa:
"Dag nie wie tylko jednego. Że jakby się pojawiła w gminie żydowskiej to nikt
by jej tam nie miał za Żyda i w najlepszym przypadku by musiała robić
konwersję. (...)
Natym polega różnica między Żydem a tym, który myśli, że jest Żydem bo ma
podobno nazwisko żydowskie. Żyda poznaje się po stosunku do pewnych spraw a nie
po nazwiskach właśnie."
Dla mnie są obżydliwym stwierdzeniem, że Dag nie jest Żydówką bo nie spełnia
jakichś kryteriów.
1. oficjalnych, administracyjnych
2. moralnych
Wstręt we mnie budzi twierdzenie jakoby Żydzi byli "inni" lepsi lub gorsi - to
nie istotne. Oto wg Ciebie Żyd nie jest zwykłym człowiekiem, który moze się
mylić, kłócić, denerwować. Nie, dla Ciebie musi być inny - wtedy dopiero jest
Żydem.
Czy o wszystkich "rasach" i nacjach masz podobne wyobrażenia ?

Napisałeś również nastepujące zdanie:
"państwo Israel (którego istnienia jestem gorącym zwolennikiem z powodów
globalnych) jest jednym z najbardziej rasistowskich państw na świecie. Cała
struktura państwa i społeczeństwa oparta jest na rasie."

Oto definicja rasy ze Słownika Języka Polskiego pod redakcją prof. Mieczysława
Szymczaka wydanie VIII PWN Warszawa 1993:
rasa: populacja ludzka (lub ugrupowanie wzajemnie spokrewnionych populacji)
wyróżniająca się określonym zespołem morfologicznych cech dziedzicznych, jak
np. barwa skóry, oczu i włosów, kształt twarzy, nosa
i części mózgowej czaszki, także fizjologicznych i biochemicznych, np grupa
krwi; Rasa biała, czarna, żółta. Rasa pierwotna, wtórna. Rasa arjtyczna,
laponoidalna. Rasy geograficzne, np.
europejska, afrykańska, azjatycka.

Powiedzmy, że Żydów można od biedy, z wielkim wysiłkiem wsadzić do jakiejś
rasy - nazwijmy ją umownie semicką. Następnie zobaczymy co słownik mówi o
rasizmie wszak twierdzisz, że Izrael jest jednym z najbardziej rasitowskich
krajów świata.

rasizm: pogląd oparty na tezie o nierównowartości biologicznej, społecznej i
intelektualnej ras ludzkich,łaczacy się zwykle z wiarą we wrodzoną wyższość
okreslonej rasy, często uznajacy jej prawo do panowania na innymi.

Czy rzeczywiście TO MIAŁEŚ NA MYŚLI mówiąc:
"Ponieważ znam forumowe sztuczki, to proszę mi tu nie zarzucać twierdzeń, że
Israel postępuje jak III rzesza. Natomiast prawo rasowe ma bardzo zbliżone."

Posuwasz się dalej, oto dajesz nam przykłady owych izraelskich "rasistowskich
praw ":
"W państwie Israel do wojska powoływani są wszyscy bez względu na płeć. Z
drobnym dodatkiem. Do wojska idą tylko obywatele israelscy będący Żydami. Inni
obywatele mają do armii drzwi zamknięte."
Dodajesz jeszcze sarkastycznie
"Wyobrażam sobie gdyby takie prawo istniało w Polsce i np. Tatar zterystoletnim
stażem polskim nie miał prawa pójść do armii. Polska zostałaby napiętnowana i
wyrzucona ze wszystkich międzynarodowych organizacji. Za rasizm."

Rozumiem, że jesteś znawcą judaizmu i państwa Izrael. Wypowiadasz się na temat
niepoprawności sforułowania "Gwiazda Dawida", na temat obraźliwości "jarmułki",
masz przyjaciół Żydów , znasz hebrajski (lajla tow), wiesz , że kładzie się na
grobie kamienie a tu taka gafa ! Wstyd mercedes - tracisz resztki
wiarygodności.
Rzeczywiście jednak podobne stwierdzenia dobrze się wpisują w Twoją
stylistykę "rasistowskiego Izraela" . Niestety aby obronić tę tezę będziesz
musiał poszukać lepszych przykładów.
To co tu wypisujesz to bzdury. Nieprawda jednym słowem.

[mercedes320]

1. watęk Dag. Położenie krzyża w dobrej wierze nie jest inkwizycją. Liczą się intencje. Na marginesie. Te panie za coś takiego w Israelu stanęłyby przed sądem.
2. Twoje obrzydzenie mało mnie interesuje. Chciałbym tylko wiedzieć skąd masz takie pioronujące wiadomości jakobym Żydów uważał za innych, tzn. inaczej odczuwających? To śmieszne, bo w tym czasie prowadziłem na innym forum zażartą dyskusję z israelską Żydówką, która twierdziła, że Żydzi są inni, a ja wyśmiałem te teorie.
3. Czepiłeś się rzeczywiście niezbyt fortunnego określenia "rasistowskie", i na tym poprzestałeś. Bardziej precyzyjnym określeniem by było "nierówne traktowanie ze względu na pochodzenie i religię". Np. w Israelu nie ma ślubów cywilnych. Dlatego nie-Żyd ma problem jak się ożenić z Żydówką. Muszą wyjechać za granicę.
Niepodjąłeś żadnej polemiki z moimi postami, twierdząc bezwstydnie, że to nieprawda. No to masz okazję się rozprawić z moim zdaniem. Szczególnie z pkt 4. Wykaż tą nieprawdę w moim poście.
4. Zaintrygowałeś mnie tą utratą wiarygodności. Może napisać czego to dotyczy? :-)
5. Będę wdzięczny jak przestaniesz używać inwektyw, a skupisz się na merytorycznych treściach.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31125406

Dyskusja. Bez inwektyw cz. I

[negevmc]

mercedes320 napisał:

> 1. watęk Dag. Położenie krzyża w dobrej wierze nie jest inkwizycją. Liczą się
> intencje.

Nie jest. Intencje nie zawsze się liczą czasem czyny bardziej ale zgadzam się,
że być może nie w tym przypadku. Napisałem dwa razy i powtórzę jeszcze raz:
Sposób reakcji Dag czy też jakiejkolwiek innej osoby na różnice światopoglądowe
to sprawa kultury i charakteru o wiele bardziej niż wyznawanej wiary.
Powiedziałem to w odpowiedzi na Twoje sugestie jakoby żyd z żydowską duszą
(zrozumiałem to jako "prawdziwy żyd") zareagował by inaczej. Wg mnie jest to
bardzo ryzykowne twierdzenie bowiem choć istnieje coś co można by nazwać
narodowym charakterem to w tym przypadku reakcja zdominowana jest przez
charakter osobniczy.

> Na marginesie. Te panie za coś takiego w Israelu stanęłyby przed sądem.

Słowa rzucone na wiatr. Jak to określiłeś "forumowa sztuczka". Masz może
jakiś przykład na poparcie swojej tezy ? Panie mogły by stanąć przed sądem
z powództwa cywilnego. Prawo izraelskie nie ściga tego rodzaju "beszczeszczenia"
(cudzysłów zamierzony).

> 2. Twoje obrzydzenie mało mnie interesuje.

Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Postaram się w dalszej dyskusji
unikać okazywania osobistych uczuć.

> Chciałbym tylko wiedzieć skąd masz takie pioronujące wiadomości jakobym Żydów
> uważał za innych, tzn. inaczej odczuwających?

Dokaładnie wyraziłem się tymi oto słowami:
Teraz dodaję : bowiem w przeciwieństwie do Ciebie nie łączę skłonności do
pieniactwa lub jej braku, tolerancji lub nie z wyznawaną wiarą. Wszak sam
potwierdzasz, że w Twoich postach twierdzisz, "że Żyd o duszy żydowskiej
zrozumiał by te Panie. "
O powyższej skłonnosci wniosłem z następujących Twoich wypowiedzi:

> A wiesz skąd to wiem? Bo prawdziwy Żyd, z krwi i kości, a przedewszystkim o
> duszy żydowskiej, nigdy by się tak niezachował jak Dag
> na cmentarzu. On by zrozumiał te Panie. A nie wrzeszczał o kładzeniu Tarcz
> Dawida. I o inkwizycji. Prawdziwy Żyd by zrozumiał. Na
> tym polega różnica między Żydem a tym, który myśli, że jest Żydem bo ma
> podobno nazwisko żydowskie. Żyda poznaje się po stosunku
> do pewnych spraw a nie po nazwiskach właśnie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31055426
> I nie będziesz już uprawiała bezsensownego pieniactwa, epatowała
> swym żydostwem na lewo i prawo, a nade wszystko pogardliwie wypowiadała się o
> ludziach.
> Żydzi znają swoją wartość i się szanują.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31065098
A Dag przecież tak się nie zachowała. W słowach Twoich widzę wyraźną implikację
w rodzaju: Dag się pieni więc nie jest Żydówką bowiem Żyd [prawdziwy] by się
nie pienił. Jak powiedziałem, ja nie łączę pieniactwa, nietolerancji lub
szlachetności i wyrozumiałości z wyznawaną wiarą a już na pewno nie z
narodowością.

> To śmieszne, bo w tym czasie prowadziłem na innym forum zażartą dyskus
> ję z israelską Żydówką, która twierdziła, że Żydzi są inni, a ja wyśmiałem te
> teorie.

Izraelska Żydówka może sobie twierdzić co jej się żywnie podoba. Kolejnym
błędem przez Ciebie popełnianym jest próba ujednolicenia poglądów żydowskich.
Śmieszy Ciebie, że jakaś Zydówka mysli inaczej niż jakiś inny Żyd.
Spójrz tylko na to forum, spójrz na inne: jaka rozpiętość ideologii wśród
Polaków!
Jednym ze sposobów demonizacji Żydów jest standaryzowanie ich poglądów.
Wiele razy spotkałem się z argumentacją w stylu "Żydzi są tacy czy owacy bo
nawet Szulamit Aloni tak twierdzi".


> 3. Czepiłeś się rzeczywiście niezbyt fortunnego określenia "rasistowskie", i
> na tym poprzestałeś. Bardziej precyzyjnym określeniem by było "nierówne
> traktowanie ze względu na pochodzenie i religię". Np. w Israelu nie ma ślubów
> cywilnych. Dlatego nie-Żyd ma problem jak się ożenić z Żydówką. Muszą
> wyjechać za granicę.

Ach więc teraz Izrael nie jest już "jednym z najbardziej rasitowskich państw
Świata" i " Cała struktura państwa i społeczeństwa oparta jest na rasie."
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31125406)
jest to tylko "niefortunnym określeniem".
Prawo izraelskie nie dyskryminuje żadnego z wyznań. Chrześciajnie pobierają się
w swoich kościołach, muzułmanie w meczetach, żydzi w rabinacie.
Dopóki nie było szerokiej potrzeby ślubów cywilnych między obywatelami państwa
pochodzenia nie-żydowskiego prawo ich nie przewidywało. W momencie gdy taka
potrzeba zaistniała prawo jest zmieniane. Dzisiaj jeśli jedno z małżonków ze
względu na wyznawaną religię nie może wziąć ślubu w rabinacie istnieją warunki
prawne do zawarcia ślubu cywilnego. Istnieje ponadto bardzo silny ruch na rzecz
wprowadzenia instystucji takich ślubów bezwarunkowo tzn. jedynym warunkiem ma
być wola małżonków. Mam nadzieję, że sprawa ta zostanie urególowana w
najbliższej przyszłości. Nie zmienia to faktu, że istnieje w izraelskim
prawodastwie instytucja konkubinatu,który pod wszystkimi względami prawnymi
(spadek, odpowiedzialność rodzicielska itp)zastępuje małzeństwo. Nie ma to
najmniejszego związku z "nierównym traktowaniem ze względu na pochodzenie i
religię"

> Niepodjąłeś żadnej polemiki z moimi postami, twierdząc bezwstydnie, że to
> nieprawda. No to masz okazję się rozprawić z moim zdaniem. Szczególnie z pkt
> 4. Wykaż tą nieprawdę w moim poście.
> 4. Zaintrygowałeś mnie tą utratą wiarygodności. Może napisać czego to
> dotyczy?

Chodzi Ci zapewne o moje słowa:
> a tu taka gafa ! Wstyd mercedes - tracisz resztki wiarygodności.
> Rzeczywiście jednak podobne stwierdzenia dobrze się wpisują w Twoją
> stylistykę "rasistowskiego Izraela" . Niestety aby obronić tę tezę będziesz
> musiał poszukać lepszych przykładów. To co tu wypisujesz to bzdury.
> Nieprawda jednym słowem.

Były one reakcją na Twoje:

> W państwie Israel do wojska powoływani są wszyscy bez względu na płeć. Z
> drobnym dodatkiem. Do wojska idą tylko obywatele israelscy będący Żydami.
> Inni obywatele mają do armii drzwi zamknięte."
> "Wyobrażam sobie gdyby takie prawo istniało w Polsce i np. Tatar
> zterystoletnim stażem polskim nie miał prawa pójść do armii. Polska zostałaby
> napiętnowana i
> wyrzucona ze wszystkich międzynarodowych organizacji. Za rasizm."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31129582
Rzeczywiście to ja jestem bezwstydny ! Mój Drogi mercedesie słowa te są wierutną
bzdurą i dobrze o tym wiesz. Sam w kilka godzin później odpowiedziałeś rrhadane
iż:
> Baduini nie podlegają obowiązkowi wojskowemu. To najbiedniejsza grupa
> etniczna w Israelu.
> Dlatego też, część z nich rzeczywiście zgłasza się do armii na ochotnika, i o
> ile zostaną przyjęci, są kierowani raczej do służby pomocniczej. Ale to
> rzadkie przypadki. Druzowie - zależy którzy. Ci ze Wzgórz Golan na pewno nie,
> a to jest zdecydowana większość Druzów.
> Pozostali zamieszkujący Israel są powoływani do armii. Ale tylko mężczyźni.

Ewidentnie pozostają one w konflikcie ze sformułowaniem
"inni obywatele [nie Żydzi] mają do armii drzwi zamknięte."
Sprawa jednak nie kończy się na Beduinach i Druzach. Istnieje cała rzesza
obywateli nie-żydowskiego pochodzenia, która z powodzeniem odbywa służbę
wojskową. Stanowią ją począwszy od ochotników z całego świata skończywszy na
obywatelach, ktorzy znaleźli się w Izraelu np imigruj

Dyskusja. Bez inwektyw cz. II

[negevmc]

Ewidentnie pozostają one w konflikcie ze sformułowaniem
"inni obywatele [nie Żydzi] mają do armii drzwi zamknięte."
Sprawa jednak nie kończy się na Beduinach i Druzach. Istnieje cała rzesza
obywateli nie-żydowskiego pochodzenia, która z powodzeniem odbywa służbę
wojskową. Stanowią ją począwszy od ochotników z całego świata skończywszy na
obywatelach, ktorzy znaleźli się w Izraelu np imigrując wraz ze swoimi
żydowskimi wsółmałżonakami albo ich potomkowie nie posiadający zydowskiego
pochodzenia - dla nich jak dla całej reszty obywateli oprócz Beduinów i
pozostałych Arabów jest ona obowiązkowa. Druzowie czy ze Wzgórz Golan czy nie
jeśli są obywatelami izraelskimi podlegają jej także.
O ile sprawa ich służby i możliwości kariery w IDF jest bezdyskusyjna bowiem
osiagają wysokie stopnie oficerskiei są bardzo cenienie za swoją lojalność i
walczeność o tyle z Beduinami nie jest już tak różowo.

Oto na przykład Haaretz (poczytna gazeta izraelska) podaje:
Israeli Arab leaders call for refusal to serve in IDF
Sunday 19th December 2004, by Yair Ettinger
In wake of the killing of five Israel Defense Forces soldiers from the Bedouin
reconnaissance battalion last Sunday, the Israeli Arab political leadership
published a manifesto Saturday
calling on all Arab youths, including Druze and Bedouins, to refuse to serve in
the IDF. (...)
www.selvesandothers.org/article7375.html
Miało to miejsce po śmierci żołnierzy ze specjalnego "Beduińskiego Batalionu
Pustynnego" :

Five Israel Defense Forces soldiers from the Beduin Desert Battalion were
killed and six more wounded when a tunnel filled with explosives blew up
underneath the side of an IDF post near the Rafah terminal in the southern Gaza
Strip early Sunday evening.
israpundit.com/archives/2004/12/israel_briefs.php
Na szczęście istnieją także ludzie jak Ismaelem Khaldi, przewodniczący
organizacji "Amitim - We Too Are Israel". Fragment wywiadu z nim:

Q: How did you become involved in speaking out for Bedouins and the state of
Israel?
A: After high school I went to be in the military. I volunteered with the IDF
because two of my brothers
were in the military… I got my degree in political science from Haifa
University, and then was in the border police. Then I went to Tel Aviv
University for my masters degree in political science. I worked at the American
Embassy and Defense Ministry, and started training for the Foreign Ministry.
But unfortunately due to budget cuts …I don't start until July.
In the meantime, I decided to come back to the U.S. for my sixth trip to speak
at campuses as a Bedouin and Israeli, and a Muslim. A Reform Muslim…secular
Muslim. We are part of [the Muslim] culture, but we are Israelis who
have a responsibility to speak and bring the story of myself [to the campuses.]
Q: There is no compulsory service in the military for the Bedouin population.
So why did you want to serve in the IDF?
A: I am an Israeli citizen and what happens to Israel happens to me.
www.jewishledger.com/articles/2004/03/17/news/news07.txt
Tutaj mamy informację o pewnym niesympatycznym wydarzeniu. Nie chodzi mi o nie
konkretnie ale o rangę żołnierza beduńskiego:
ISRAEL - BEDOUIN IDF OFFICER AND 10 OTHERS HELD ON SPY CHARGES (OCT 24/HA).
HA'ARETZ

Dyskusja. Bez inwektyw cz. III (ostatnia)

[negevmc]

Słowa z ofijalnego portalu izraelskiego ministerstwa spraw zagranicznych:

The "Blood Covenant" between the Bedouin and the State of Israel has its roots
in pre-State times. Since then, Bedouin volunteers in the Israel Defense Forces
have served valiantly in operations behind enemy lines,
on intellegence missions, side by side with kibbutz members in special
reconnaissance units and as trackers with the Border Police.
The Wall of Tears of the Yad Ed monument, sponsored by the Jezreel Regional
Council, is inscribed with the names of 110 Bedouin fighters who fell in the
service of their country.
www.israel-mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1990_1999/1999/7/The%20Bedouin%20in%20Israel

i jeszcze jeden link :

Most Israeli citizens upon reaching age 18 are required to serve three years in
one of these organizations. Exemptions are provided to most Israeli Arabs,
though Israeli Druze are drafted, and Bedouins typically serve.
Exemptions are also provided to people studying in religious seminaries full
time, which includes most Haredi Jews. As well, exemptions are often provided
for health reasons.
www.physicsdaily.com/physics/Israeli_Security_Forces
Na koniec tej argumentacji dodam, iż choć w Twoich słowach :
> Baduini nie podlegają obowiązkowi wojskowemu. To najbiedniejsza grupa
> etniczna w Israelu. Dlatego też, część z nich rzeczywiście zgłasza się do
> armii na ochotnika, i o ile zostaną przyjęci, są kierowani raczej do służby
> pomocniczej. Ale to rzadkie przypadki.
próbujesz umniejszyć motywacji tych nacji do służby w izraelskiej armii to
przecież nie dyskutujemy o tym. Rzeczwiście Beduini to uboga grupa etniczna i
doprawdy IDF jest dla nich dużą szansą na ucieczkę z ubogich wiosek na Negevie.
Dyskutujemy na temat prawa izraelskiego, które jakoby już nie z "rasistowskich"
ale z powodów "nierównego traktowania ze względu na pochodzenie
i religię" odmawiało im możliwości służby - tak nie jest C.B.D.U.

Wypadało by tu wtrącić jeszcze jedną uwagę. Dlaczego wogóle istenieje
konieczność jedynie ochotniczej służby Beduinów i pozostałych Arabów ?
Nie jest ona jak mam nadzieje udało mi się wykazać spowodowana jakimiś
uprzedzeniami narodowościowo-religijnymi w rządzie lub armii a jedynie troską o
te właśnie narodowo-religijne uczucia żołnierzy. Zarówno Beduni, Arabowie i
Druzowie zamieszkują oprócz ziem nalezących do państwa Izrael także znacze
tereny wokól niego. Tereny potencjalnego wroga. Może to spowodować w razie
działań wojskowych na nich bardzo niebezpieczną sytuację, gdy żołnierze ci
mieliby walczyć przeciwko niemalże swoim braciom. Z bardzo jak sądze
trudnych do nazwania rasistowskimi powodów próbuje się tego uniknąć. Co
więcej , w IDF panuje oficjalne prawo zakazujące wręcz dowódcy posłania na
żołnierzy do działań, w których taka sytuacja mogłaby zaistnieć.


> 5. Będę wdzięczny jak przestaniesz używać inwektyw, a skupisz się na
> merytorycz nych treściach.

Uczyniłem mam nadzieje zadość Twoim prośbą chociaż doprawdy trudno mi znaleść
inwektywy w moich porzednich postach. Wobec tego ja także mam prośbę abyś
mi je przytoczył. Pomoże mi to wydatnie w powstrzymaniu się przed używaniem
wskazanych, rażących Ciebie sformułowań. Żywię przy tym nadzieję, iż także Ty
będąc konsekwętny zaprzestaniesz używania zwrotów w stylu:

"W tym kontekście Twój post wygląda opłakanie. I to bardzo delikatne określenie"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=30985336
Przedstawia się jako Żydówka. Ja znam ten typ "Żyda". Prapradziadek od strony
ojca był Żydem (podobno) i teraz na Dag spłynęło oświecenie, że i ona jest
Żydem. Naoglądała się Janosika i tym podobnych kiczów i myśli, że skoro jest
Żydem to cały świat czyha na nią. Normalne zachownia ludzi to według niej
antysemityzm. Inkwizycja. Nawracania na siłę. Dag w tym wątku stara się
skompromitowac Żydów, przedstawiając ich jako pieniaczy cmentarnych. Neofityzm
jest najgorszy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31055426
Twój post był wyjątkowo wredny i jątrzący.
Na dodatek, podle obrażasz katolików
Przemycasz perfidne kłamstwa na temat Żydów.
Pohamuj swe kompleksy.
Brak Ci elementarnej wiedzy o Żydach.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30975197&a=31087410
Dla mnie powyższe przykłady są własnie inwektywami i zupełnie niemerytorycznymi
uwagami.

[mercedes320]

1. Witaj :-)
2. Obydwaj popełniamy drobne błędy co nie zmienia istoty rzeczy. Zapomniałem o Druzach a niepowinnienem bo to świetni żołnierze. Ale my tu dyskutujemy nie o tym czy jakaś grupa etniczna ma dostęp do armii. My dyskutujemy o tym, że pewne grupy etniczne nie mają do niej dostępu. Na tym forum takie postępowanie państwa nazywa się - dyskryminacją. Gdyby w Europie jakieś państwo zamknęło drzwi do armii dla 20% społeczeństwa stosując kryteria narodowościowe, to takie państwo zostałoby napiętnowane, a w prasie były by żądania zerwania wszelkich stosunków z takim państwem. Zaraz by były sankcje gospodarcze i polityczne. Nie mówiąc o kontaktach sportowych (Israel gra jako państwo europejskie). Gdyby np w USA, Francji czy w Polsce stosowana była zasada, że Żydzi mają zabroniony wstęp do armii, to ci sami co stosują podobne zasady u siebie, niepozostawili by suchej nitki na takim państwie. Takie państwo zostałoby nazwane antysemickim. A Israel nazywane jest państwem demokratycznym.
Dag bezkarnie rzuciła stwierdzenie, że w Polsce szaleje antysemityzm. Na marginesie, Dag terminy - antysemityzm i rasizm - używa obok siebie, jakby to były odrębne sprawy.
Otóż ja nie twierdzę, że w Polsce nikt nie warczy na Żydów, ale nie ma programowego rozróżniania ze względu na narodowość. Mniejszości mają różne przywileje ze strony państwa.
Na tym forum dybie się na pojedyńcze przypadki dyskryminacji a nikomu nie przeszkadza fakt, iż w państwie z którym mamy stosunki dyplomatyczne, dzieją się takie rzeczy.
3. Śluby cywilne były w Israelu. Były ale się zmyły. Żydzi stworzyli państwo religijne i nie uznawali za słuszne pomyśleć o tych co nie wierzą. Dag jako Żydówka wrzeszczy o katolickiej inkwizycji w Polsce, i zupełnie jej przy tym nieprzeszkadza, że w państwie stworzonym przez Żydów odbywa się takowa inkwizycja.
Aha..., ja Cię bardzo przepraszam, ale argument typu - istnieje konkubinat, jest śmieszny. Powiedz to kobietom. I zapytaj czy ich to satysfakcjonuje.
Generalnie - Żydzi w swoim państwie wyprawiają niesamowite hece, ale w państwach innych o wiele łagodniejsze zachowania określają jako inkwizycję czy antysemityzm.
4. Napisałem specjalnie dla Ciebie wątek z bajeczką o krokodylu w Szczecinie. Jeżeli czytałeś, to ukłony, że nie dałeś się wsadzić na minę. Ale skojarzenia były, nieprawdaż? :-)))
5. Zupełnie prywatnie, to uważam, że w kwestiach powołań do armii Israel postępuje słusznie. Bo coś tam wiem na ten temat i ROZUMIEM dlaczego tak jest. Ale na tym forum nazywa się to dyskryminacją i w duchu tego forum pisałem o tym. :-) Zainspirowany ową inkwizycją dokonaną na Dag.
6. Pozdrawiam Cię :-)

ps

[mercedes320]

chciałbym jeszcze zauważyć, iż to nie ja wrzucam Żydów do jednego worka. To robi Dag, nazywając swoje osobiste odczucia i pieniactwo "sprawą żydowską". M. in. takim uogólnieniom sprzeciwiłem się na wątku tym.
Dziw, że Ci to umknęło.

Mercedes, czy Ty w realu

[rrhadane]

nazywasz sie Janusz Korwin-Mikke?
Jakos mi dziwnie pasuje - z pozornie żelazną konsekwencją wyciągsz wnioski z
nie do końca sprawdzonych albo wręcz wymyslonych przesłanek. Zupełnie jak on.

Rrhadane, czy Ty w realu

[mercedes320]

też nie masz nic do powiedzenia jak w tym wątku?
Błąkasz się tutaj i jesteś szczęśliwa jak Ci się uda coś skrobnąć. To, że bez sensu, o merytoryczności nie wspominając, nie ma znaczenia. Ważne, że post się napisało.

[rrhadane]

Wydaje mi sie, ze powiedziałam cos całkiem konkretnego: budujesz misterne
konstrukcje wychodząc z przesłanek, które nie zawsze sa prawdziwe. Przykład:
Arabowie w armii izraelskiej.

[negevmc]

> Ale my tu dyskutujemy nie o tym czy jakaś grupa etniczna ma dostęp do armii.
> My dyskutujemy o tym, że pewne grupy etniczne nie
> mają do niej dostępu. Na tym forum takie postępowanie państwa nazywa się
> dyskryminacją.

Nie wiem jak wyraźnej mógłbym wię wyraźić i lepiej uargumentować moją odpowiedź
niż zrobiłem w poprzednim, trzyczęściowym poście. Mówię jeszcze raz: Arabowie i
to nie tylko Bedunii ale wszyscy inni posiadacze obywatelstwa izraelskiego mają
prawo do służby w IDF. Absolutnie wszyscy obywatele narodowści nie-arabskiej
mają obowiązek tej służby.
Dyskryminacją jest odbieranie prawa a nie zwalnianie z obowiązku.

> Gdyby w Europie jakieś państwo zamknęło
> drzwi do armii dla 20% społeczeństwa stosując kryteria narodowościowe, to
> takie państwo zostałoby napiętnowane, a w prasie były by żądania zerwania
> wszelkich stosunków z takim państwem.

Być może tak by było ale to nie przypadek Izraela. Ten nie zamyka drzwi do
armii dla kogokolwiek jedynie zwalnia
z obowiązku dając możliwość wyboru.

> Dag bezkarnie rzuciła stwierdzenie, że w Polsce szaleje antysemityzm. Na
> marginesie, Dag terminy - antysemityzm i rasizm - używa obok siebie, jakby to
> były odrębne sprawy.

Nie interesuje mnie pogląd Dag na antysemityzm w Polsce. Ani jednym słowem na
ten temat się nie wypowiedziałem
Otóż ja nie twierdzę, że w Polsce nikt nie warczy na Żydów, ale nie ma
programowego rozróżniania ze względu na narodowość.

> Na tym forum dybie się na pojedyńcze przypadki dyskryminacji a nikomu nie
> przeszkadza fakt, iż w państwie z którym mamy stosunki dyplomatyczne, dzieją
> się takie rzeczy.

Jakie ? Wymień i uzasadnij. Nie używaj nic nie znaczących ogólników.


> 3. Śluby cywilne były w Israelu. Były ale się zmyły.
Nic mi o tym nie wiadomo. Byc może były choć wątpię. Warto chyba coś więcej
powiedzieć na ten temat.

> Żydzi stworzyli państwo religijne i nie uznawali za słuszne pomyśleć o tych
> co nie wierzą.

Na czym polega "państwowa religijność" izraela . Proszę o wyjaśnienie. Znów
ogólniki.

> Dag jako Żydówka wrzeszczy o katolickiej inkwizycji w Polsce, i zupełnie jej
> przy tym nieprzeszkadza, że w państwie
> stworzonym przez Żydów odbywa się takowa inkwizycja.

Rozumiem, że Dag mieszka w Polsce i interesuje ją ten kraj. Może
jej "izraelska inkwizyjca" (warto by przytoczyć
jakieś przykłady zamiast posługiwać się ogólnikami) przeszkadza tylko w tym
wątku o tym nie mówiła
Nie wiem po prostu , nie znam Dag.

> Aha..., ja Cię bardzo przepraszam, ale argument typu - istnieje konkubinat,
> jest śmieszny. Powiedz to kobietom. I zapytaj czy ich to satysfakcjonuje.

Nie satysfakcjonuje ani kobiet ani mężczyzn. O konkubinacie wspomniałem "przy
okazji" . W swoim poście wyjaśniłem wyraźnie, że nie było do niedawana
społecznej potrzeby ślubów cywilnych.W chwili kiedy takowa się pojawiła, prawo
zostało dostosowane. Dzisiaj tylko częściowo ale ruch jest bardzo
prężny i niedługo śluby takie będą na porządku dziennym. Dzisiaj - znów do
daje "przy okzji" nie ma najmnijeszych problemów z zawarciem ślubu cywilnego na
Cyprze nie ruszając tyłka z Tel-Avivu. Oczywiście nie jest to żadne
rozwiązanie. Śluby cywilne muszą istnieć, wyjaśniam jedynie dlaczego dotychczas
nie było takiej potrzeby.


> Generalnie - Żydzi w swoim państwie wyprawiają niesamowite hece, ale w
> państwach innych o wiele łagodniejsze zachowania określają jako inkwizycję
> czy antysemityzm.

Rzeczywiście bardzo generalnie. Zbyt generalnie. Dotychczas w tym poście nie
podałeś ani jednego konkretnego faktu i ani jednego słowa na poparcie
poprzednich twierdzeń. Same ogólniki.

> 4. Napisałem specjalnie dla Ciebie wątek z bajeczką o krokodylu w Szczecinie.
> Jeżeli czytałeś, to ukłony, że nie dałeś się wsadzić na minę. Ale skojarzenia
> były, nieprawdaż? :-)))

Czytałem. No i proszę a Ty posądzasz Dag o prowokacje!

> 5. Zupełnie prywatnie, to uważam, że w kwestiach powołań do armii Israel
> postępuje słusznie.
> Bo coś tam wiem na ten temat i ROZUMIEM dlaczego tak jest.

Być może wiesz i rozumiesz ale w Twoich postach nie dajesz temu wyrazu.

> Ale na tym forum nazywa się to dyskryminacją i w duchu tego forum pisałem o
> tym.

Pytam po raz któryś tam z kolei: co się nazywa dyskryminacją co istnieje w
Izraelu ?

Teraz moja rada: Izraelowi można wiele zarzucić i jestem gotów na jego krytykę
ale konstruktywną i rzeczową popartą przykładami i argumentacją, jesli trzeba
jakimis dowodami. Internet jest tego pełen, radzę poszukać może przy okazji
dowiesz się czegoś wiecej niż już wieszo zydach, judaiźmie i Izraelu.

[mercedes320]

ależ oczywiście. Israel to państwo demokratyczne, w którym mniejszości narodowe mają wszelkie prawa (np. prawo do swobodnego poruszania się), i w którym rabini nie mają wpływów politycznych ani na prawa społeczne. Pary mieszane mogą wziąść ślub na Cyprze nie ruszając sie z Tel Aviwu. I oczywiście nieprawdą jest, że są wyroki sądu najwyższego Israela odbierającego prawa do aliji Żydowi, który został księdzem (sprawa księdza Daniela Rufeisena). Tak samo wrednym kłamstwem jest rzekome uzasadnienie owego wyroku, że Żyd, który został chrześcianinem nie jest już Żydem (już słyszę wrzask na cały świat gdyby taki wyrok wydał SN Polski, zabierający prawa komuś po konwersji).
I oczywiście prace profesora Izraela Szahaka z Uniwersetu w Jerozolimie są tylko podłym oszczerstwem Żyda - odszczepieńca.
Israel nie jest bezpieczną kryjówką dla złodziei typu Gąsiorowski, czy ludobójcy Morela. To oczernianie Israela i ogólniki. I oczywiście Israel nie łamie wszelkich praw międzynarodowych roszcząc sobie prawo do sądzenia zbrodniarzy hitlerowskich. A branie gigantycznych odszkodowań za Holokaust nie jest żadnym przekrętem, mimo, że w czasie Holocaustu nie zginął ani jeden obywatel Israela.
Państwo prawa, tolerancji i sprawiedliwości.
A ja piszę ogólniki tylko.
Co do krokodyla. Prowokacja? Niech będzie.
To bajeczka z tym krokodylem. Ale w każdej bajce jest trochę prawdy.
To cofnij się 3 lata wstecz i zamień:
krokodyl - wieprzowina
azjatycka imigrantka - rosyjska Żydówka
Szczecin - Tel Aviw
duchowni - rabini
Polacy - Żydzi
Hokus pokus i z bajeczki mamy prawdziwą historię.

[negevmc]

mercedes320 napisał:

> ależ oczywiście. Israel to państwo demokratyczne, w którym mniejszości
> narodowe mają wszelkie prawa (np. prawo do swobodnego poruszania się)

Rozumiem, że to ironia. Nie moge jednak za nic domyślić się o co Ci chodzi
z tym prawem do swobodnego poruszania się i to mniejszości narodowych !

> i w którym rabini nie mają wpływów politycznych ani na prawa społeczne.

Ho, ho co za argumentacja - przyganiał kocioł garnkowi.
Poważnie jednak mówiąc tak jest w bardzo wielu krajach w Polsce także. I nie
jest to żadna dyskriminacja a nawet jak jest to na akceptowalnym poziomie.
Jesli przekracza ten poziom to tak jak w większości demokratycznych państw jest
krytykowana i powstrzymywana.

> Pary mieszane mogą wzią ść ślub na Cyprze nie ruszając sie z Tel Aviwu.

Będę cierpliwie powtarzał bo widzocznie nie czytasz moich postów.
Napisłem przecież, że nie jest to zadawalające rozwiązanie i że
istnieją rozwiązania prawne pozwalające na zawarcie małżeństwa ludziom, którzy
ze względu na wyznawaną wiarę lub narodowość nie mogą się pobrać w rabinacie.
Ślyby cywilne w postaci jak w Polsce jeszcze nie istnieja ale juz niedługo
będą. Wyjasniłem także dlaczego tak jest. Nie było po prostu dotychczas takiej
potrzeby. Gdy się pojawiła także prawo jeste zmieniane.

> I oczywiście nieprawdą jest, że są wyroki sądu najwyższego Israela
> odbierającego prawa do aliji Żydowi, który został księdzem (sprawa księdza
> Daniela Rufeisena). Tak samo wrednym kłamstwem
> jest rzekome uzasadnienie owego wyroku, że Żyd, który został chrześcianinem
> nie jest już Żydem

Po pierwsze nie zarzucałem Ci kłamstwa tylko niekonkretność więc Twoje
insynuacje są nieco przesadzone w dodatku w obliczu Twojej własnej prośby o
powstrzymywanie się od inwektyw.
Po drugie nie znam tej sprawy. Wg rabinów o ile wiem człowiek nie może
przestać być Żydem. Żydem się rodzi lub staje w procesie konwersji.
Bodajże ten drugi proces jest odwracalny. Sąd Najwyższy miał zapewne inne
powodzy aby odmówić temu człowiekowi prawa powrotu. Myślę ponadto, że
uzasadnienie było nieco szersze niż to,które przytoczyłeś.
W ogóle sprawa związku religii z narodowością u Żydów jest bardzo zagmatwana
i niejasna. Wg mnie nie przystaje do standardów XXI wieku ale niestety
chociaż społeczeństwo izraelskie jest na najlepszej drodze do zmiany tych
starodawnych poglądów to zabierze to jeszcze kilka ładnych lat.

> I oczywiście prace profesora Izraela Szahaka z Uniwersetu w Jerozolimie są
> tylko podłym oszczerstwem Żyda - odszczepieńca.
Może i nie są ale o nich nic nie wspominałeś wczesniej. Tak jak i w przypadku
"wrednego kłamstwa" u góry tak i to "podłe oszczerstwo" jest raczej Twoim
udziałem bowiem ja o nie Cie nie oskarżałem a o brak konkretnych zarzutów.
Przytocz słowa pana Szahaka - myślę, że w wielu punktach się z nimi zgodzę
ale nie rzucaj zarzutów o izraelskie wybryki nie wymieniając ich.
Widzisz przecież, że rzetelnie z każdym z Twoich zarzutów próbuje dyskutować.
Powiedziałem, że Izraelowi mozna wiele zarzucić ale na Boga rób to a nie
używaj niepopartych niczym ostrych słów.


> Israel nie jest bezpieczną kryjówką dla złodziei typu Gąsiorowski, czy
> ludobójcy Morela.
> To oczernianie Israela i ogólniki.
Nie przypomina sobie abyś wspominał Morela w poprzednich postach, które
sprowokowały mnie do oskarżenia Cie o ogólniki. Czytałem raport IPN w tej
sprawie - jest w internecie. Nie wynika z niego, ze Morel jest lubójcą.
Moze jest oskarzony o to nie znaczy, że nim jest. Izrael w swojej odpowiedzi
na żądanie o ekstradycje stwierił,że zbadał tę sprawe i nie znajduje dowodów
wystarczających do ekstradycji.
Przy okazji Morela. Dziwne, że Anglia nie chcąca wydać ściganej jak Morel
listem gończym dzialaczki komunistycznej nie jest za to odżegnywana od Czci i
wiary.

> I oczywiście Israel nie łamie wszelkich praw międzynarodowych roszcząc sobie
> prawo do sądzenia zbrodniarzy hitlerowskich.

Jesli świat nie umie ich osądzić nie pozostawia Izraelowi wyboru.

> A branie gigantycznych odszkodowań za Holokaust nie jest żadnym przekr
> ętem, mimo, że w czasie Holocaustu nie zginął ani jeden obywatel Israela.

Byc może się mylę ale nie sadzę, że odszkodowania dostało panstwo Izrael.
Myślę, że dostali je poszdzególni obywatele.
Nawet jednak jeśli dostało takie odszkodowania to czy nie wydaje Ci się to
całkiem sprawiedliwe mimo, iż pańswto nie istniało ?

> Państwo prawa, tolerancji i sprawiedliwości.
Nie bardziej i nie mniej niż inne pozostające od pond 50 lat w stanie wojny.

> A ja piszę ogólniki tylko.
Pisałeś.

> Co do krokodyla. Prowokacja? Niech będzie.
> To bajeczka z tym krokodylem. Ale w każdej bajce jest trochę prawdy.
> To cofnij się 3 lata wstecz i zamień:
> krokodyl - wieprzowina
> azjatycka imigrantka - rosyjska Żydówka
> Szczecin - Tel Aviw
> duchowni - rabini
> Polacy - Żydzi
> Hokus pokus i z bajeczki mamy prawdziwą historię.

Kupuje większość żywności w niekoszernych zydowskich sklepach, które oczywiście
istnieją. Niedaleko mojego miasta jest od lat kibuc hodujący świnie.
Co do Twojej hostoryjki nie ważne gdzie miała miejsce dopóki sprzedawczyni
nie łamie prawa haniebne są jakiekolwiek szykany wobec niej.

[mercedes320]

negevmc napisał:

> Rozumiem, że to ironia. Nie moge jednak za nic domyślić się o co Ci chodzi
> z tym prawem do swobodnego poruszania się i to mniejszości narodowych !

coś mi się obiło o uszy, że Israel mur buduje...

> Sąd Najwyższy miał zapewne inne
> powodzy aby odmówić temu człowiekowi prawa powrotu.

ależ ten wyrok nie dotyczy tylko tego księdza.

> W ogóle sprawa związku religii z narodowością u Żydów jest bardzo zagmatwana
> i niejasna. Wg mnie nie przystaje do standardów XXI wieku

tu się zgodzę. Judaizm jest na końcówce bo nie ma żadnej sensownej propozycji dla kobiet. Coraz mniej z nich ma ochotę na masowe rodzenie dzieci, powerze dzięki relanium i patrzeniu przez całe życie na męża jak kręci pejsy czytając Torę.

> Przytocz słowa pana Szahaka - myślę, że w wielu punktach się z nimi zgodzę
> ale nie rzucaj zarzutów o izraelskie wybryki nie wymieniając ich.

Profesor twierdzi np., że Żydzi powinni zwalczać swój szowinizm wywodzący się z klasycznego judaizmu i swój "ekskluzywizm" na równi ze zwalczaniem rasizmu i antysemityzmu u innych.
Szahak opisuje głęboką nienawiść większości Żydów do gojów mieszkających w Israelu, tak że powszechne jest w Palestynie okrucieństwo wobec gojów i przekonanie, że "naturalnym" losem każdego goja jest być służącym Żyda.
Na dodatek niepodoba mu się praktyka israelskich zakładów pogrzebowych obrzezania zwłok Żydów, którzy nie zostali obrzezani za życia. Tak jak to miało miejsce bodajby 1993 roku z okazji pochówku poległych żołnierzy israelskich.

> Czytałem raport IPN w tej
> sprawie - jest w internecie. Nie wynika z niego, ze Morel jest lubójcą.
> Moze jest oskarzony o to nie znaczy, że nim jest. Izrael w swojej odpowiedzi
> na żądanie o ekstradycje stwierił,że zbadał tę sprawe i nie znajduje dowodów
> wystarczających do ekstradycji.

Oddajcie nam Morela. Polska ma niezawisłe sądy. Jeżeli jest niewinnie oskarżony o ludobójstwo to nie ma się czego bać.
O Gasiorowskim się nawet niezająknąłeś.

> Przy okazji Morela. Dziwne, że Anglia nie chcąca wydać ściganej jak Morel
> listem gończym dzialaczki komunistycznej nie jest za to odżegnywana od Czci i
> wiary.

za Wolińską jest określenie o brak uczciowości.

> Jesli świat nie umie ich osądzić nie pozostawia Izraelowi wyboru.

jeżeli Israel nie wyda nam Morela, to porwiemy go z terytorium Israela. Będzie to ok?
Israel nie ma prawa sądzić hitlerowskich morderców. Z prostego powodu. Zbrodnie nie były dokonywane na terytorium Israela ani na obywatelach Israela.
Israel stosuje tu typową retyrykę rasistowką - "skoro zabito Żydów (gdziekolwiek) to Żydzi mają prawo sądzić mordercę".
Na tej samej zasadzie Niemcy za zabitego Niemca rozstrzeliwali 100 Polaków. Bo stosowali kryteria narodowościowe.
Otóż państwa cywilizowane odrzucają retorykę narodowościową oraz wynikające z niej prawo. Ważne jest obywatelstwo ofiary i miejsce zbrodni. Dlatego Polska nie ściga mordercę Johna Kowalskiego z Chicago. Bo to obywatel amerykański (cóż z tego, że polskiego pochodzenia!), oraz zbrodnia była popełniona na terytorium USA.
A jeszcze o Morelu. Wyobraź sobie taką sytuację. Terrorysta Ted Kaczynski ucieka do Polski, i na żądanie ekstradycji Polska odpowiada: "nie wydamy go bo to Polak z pochodzenia, mimo, że nie mówi po polsku i pierwszy raz tu jest. A w ogóle to nie jesteśmy pewni czy on wysyłał te bomby".


> Byc może się mylę ale nie sadzę, że odszkodowania dostało panstwo Izrael.

Od 1959 roku Israel co roku dostaje reparacje z Niemiec w formie gotówki, jak i sprzęt wojskowy kupowany przez Niemcy np. we Francji.

> Nawet jednak jeśli dostało takie odszkodowania to czy nie wydaje Ci się to
> całkiem sprawiedliwe mimo, iż pańswto nie istniało ?

Oczywiście, że niesprawiedliwe. Zabijano POLSKICH OBYWATELI. Israel nic do tego nie ma. Chyba, że zastosujemy tak znienawidzoną antyrasistów kryterium narodowościowe.

> Nie bardziej i nie mniej niż inne pozostające od pond 50 lat w stanie wojny.

OK

[mr_pope]

> Dyskryminacją jest odbieranie prawa a nie zwalnianie z obowiązku.

Obowiązek to ograniczenie prawa do uchylenia sie od określonych świadczeń. W
sytuacji w której jedna grupa ma obowiązek, a druga nie, mamy do czynienia z
dyskryminacją grupy obłożonej tym obowiązkiem.

> Jakie ? Wymień i uzasadnij. Nie używaj nic nie znaczących ogólników.

W ramach wojny z terroryzmem armia izraelska, zdarza się, morduje cywilów.
Rozumiem gdy jest to 13latek z kamieniem (zawsze to może być granat) albo
operator filmowy z kamerą (w końcu to może być ręczna wyrzutnia rakiet). Ale
np. 4-miesięczna dziewczynka? Choć zapewne i ona mogla być wypchana materiałami
wybuchowymi.

> Rzeczywiście bardzo generalnie. Zbyt generalnie. Dotychczas w tym poście nie
> podałeś ani jednego konkretnego faktu i ani jednego słowa na poparcie
> poprzednich twierdzeń. Same ogólniki.

A co z okupacją Strefy Gazy, Zachodniego Brzegu, Wzgórz Golan? Żydzi, przy
poparciu radykalnych rabinów (radykalnych w ujęciu konserwatywnym),
sankcjonowali okupację motywami religijnymi twierdząc, że Bóg im te ziemie
obiecał. Innymi słowy, Izrael był JEDYNYM państwem na świecie, który
sankcjonował okupację RELIGIĄ.

[negevmc]

mr_pope napisał:

> > Dyskryminacją jest odbieranie prawa a nie zwalnianie z obowiązku.
>
> Obowiązek to ograniczenie prawa do uchylenia sie od określonych świadczeń. W
> sytuacji w której jedna grupa ma obowiązek, a druga nie, mamy do czynienia z
> dyskryminacją grupy obłożonej tym obowiązkiem.

Masz rację ale merceds zarzucał dyskryminację 20% obywateli Izraela polegającej
na odbieraniu im prawa służby wojskowej. Wykazałem, że to nie jest
dyskryminacja TEJ części społeczeństwa.

> > Jakie ? Wymień i uzasadnij. Nie używaj nic nie znaczących ogólników.
>
> W ramach wojny z terroryzmem armia izraelska, zdarza się, morduje cywilów.
> Rozumiem gdy jest to 13latek z kamieniem (zawsze to może być granat) albo
> operator filmowy z kamerą (w końcu to może być ręczna wyrzutnia rakiet). Ale
> np. 4-miesięczna dziewczynka? Choć zapewne i ona mogla być wypchana
> materiałami wybuchowymi.

Jesli chcesz możemy kiedyś podyskutować o sposobach prowadzenia przez Izrael
wojny. Wg mnie są one niehumanitarne lub nie dośc humanitarne.
Nie o tym jednak z mercedesem dyskutowałem ale o dyskryminacji. Twoje
zarzuty dotyczą cyba czegoś innego.

>
> > Rzeczywiście bardzo generalnie. Zbyt generalnie. Dotychczas w tym poście
> nie
> > podałeś ani jednego konkretnego faktu i ani jednego słowa na poparcie
> > poprzednich twierdzeń. Same ogólniki.
>
> A co z okupacją Strefy Gazy
W końcu wycofalismy się.

> Zachodniego Brzegu
Od 1993 roku ze zmiennym szczęściem prowadzone są rozmowy. Niestety
Palestyńczycy nie są w stanie wykazać dorbrej woli i zapewnić trwałej i
bezpiecznej granicy z Izraelem. Powoli przekazywane są władzom Autonomii
kolejne miasta i tereny okupowanych ziem. Wszystko to zarzymywane jest co jakis
czas przez palestyńskie ataki terrorystyczne.

> Wzgórz Golan?
Na Wzgórzach Golan oprócz paru kibuców nic nie ma i nigdy nie było. Ani
jedenczłowiek nie cierpi tam pod izraelską okupacją. Mają jednak te wzgórza
bardzo istotne znaczenie strategiczne. Izrael gotów oddać je pod kontrolę
ONZ lub nawet Syrii jeśli ta podpisze za to traktat pokojowy. Nietety marne
są na to szanse.

> Żydzi, przy poparciu radykalnych rabinów (radykalnych w ujęciu
> konserwatywnym), sankcjonowali okupację motywami religijnymi twierdząc, że
> Bóg im te ziemie obiecał. Innymi słowy, Izrael był JEDYNYM państwem na
> świecie, który sankcjonował okupację RELIGIĄ.

Radykalni rabini są mi tak samo wstretni jak każdy inny radykał lewicowy czy
prawicowy. Osadnictwo zydowskie na Żachodnim Brzegu jest wg. mnie błędem
i od dawna w Izraelu mówi się o tym. Mozna było zaraz po 67 roku intensywnie
zagospodarować te ziemię a im mieszkańcom nadać obywatelstwo. Dzisiaj nie bylo
by "problemu palestyńskiego". Tak jednak nie zrobiono traktując ZB jako rodzaj
karty przetargowej w pertraktacjach z krajami Arabskimi, która z czasem
supełnie się zdewaluowała i przyspozyła tyle dodatkowych kłopotów.

[mr_pope]

> Jesli chcesz możemy kiedyś podyskutować o sposobach prowadzenia przez Izrael
> wojny. Wg mnie są one niehumanitarne lub nie dośc humanitarne.
> Nie o tym jednak z mercedesem dyskutowałem ale o dyskryminacji. Twoje
> zarzuty dotyczą cyba czegoś innego.

Jakiś Ty poprawny politycznie. Możemy mówić o dyskryminacji gdy chodzi o prawo
do pójścia do wojska czy równej płacy, ale gdy chodzi o prawo do życia
dyskryminacja nie zachodzi? Otóż tu również jest. Są, nawet w Izraelu, tacy,
którzy oburzają się, że chcą ich mordować a jednoczesnie dają przynajmniej
milczące przyzwolenie na mordowanie Palestyńczyków.

> W końcu wycofalismy się.

Zostawiając furtkę na powrót do okupacji.

> Od 1993 roku ze zmiennym szczęściem prowadzone są rozmowy. Niestety
> Palestyńczycy nie są w stanie wykazać dorbrej woli i zapewnić trwałej i
> bezpiecznej granicy z Izraelem.

A Izraelowi strasznie na tej granicy z Palestyną zależy. Zwracając Palestynie
niepodległość i oddając wschodnią Jerozolimę odebraliby hasła znacznej części
organizacji terrorystycznych głoszących solidaryzm z Palestyńczykami. No i,
przede wszystkim, wrogiem Izraela jest Syria a nie Palestyna.

> Na Wzgórzach Golan oprócz paru kibuców nic nie ma i nigdy nie było. Ani
> jedenczłowiek nie cierpi tam pod izraelską okupacją.

Nie chodzi o cierpienie pod okupacją, tylko o sam fakt okupacji.

> Radykalni rabini są mi tak samo wstretni jak każdy inny radykał lewicowy czy
> prawicowy.

Nie gniewaj się negvmc, ale Twoje zdanie, choć interesujące w tej dyskusji, nie
ma praktycznego znaczenia. Nie tylko Tobie radykalny syjonizm jest wstrętny,
także wielu rabinom (co przyznają nawet Palestyńczycy), niemniej znajduje
poparcie w tłumach i wśród intelektualistów. A przecież wtedy nie ma dyskusji
nt strategicznych walorów ziem Palestyny (bo takie dla Izraela bezsprzecznie
są), są argumenty o obietnicach od Boga. Nb (wybacz dygresję) interesujące w
kontekście poruszonego przez dag tematu. Niektórzy chcą by świat uwierzył, że
naprawdę Bóg im coś obiecał. No, ale tak naprawdę żadna ze stron nie jest bez
winy, obie mogły wiele zrobić. Teraz niektórzy chcą pokazać światu ile dobrego
zrobili dla pokoju i narzekają, że Palestyńczycy nie potrafią docenić. Czy
naprawdę gdyby III Rzesza nagle wycofała się z okupowanej Polski,
Czechosłowacji i Francji ktokolwiek mógłby oczekiwać, że nowowyzwolone kraje
docenią pacyfistyczny gest najeźdźcy? Wybacz porównanie, wiem, że inna skala,
ale ta sama zasada.

Pozdrawiam.

[mr_pope]

To ja mam do Ciebie pytanie. Czy jeśli czuję się Żydem to już mogę się za niego
uważać? Nawet jeśli przynajmniej pięć pokoleń wstecz Żydów w rodzinie mojej nie
było?

zgaduję, iż

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> To ja mam do Ciebie pytanie. Czy jeśli czuję się Żydem to już mogę się za niego
>
> uważać? Nawet jeśli przynajmniej pięć pokoleń wstecz Żydów w rodzinie mojej nie
>
> było?

pewnie dostaniesz odpowiedź, że możesz. Ale to nieprawda. Pierwszym warunkiem musiałoby być obrzezanie, ale i tak do minjanu liczony nie będziesz. Żydem się trzeba urodzić, tzn. mieć matkę Żydówkę. I tylko taki (po obrzezaniu) moze się uważać za Żyda.

[rrhadane]

mr_pope napisał:

> To ja mam do Ciebie pytanie. Czy jeśli czuję się Żydem to już mogę się za
niego
>
> uważać? Nawet jeśli przynajmniej pięć pokoleń wstecz Żydów w rodzinie mojej
nie
>
> było?
Słońce, a skąd Ty to wiesz?Nawet gdybyś miał szczegółowe tablice genealogiczne -
właśnie przeczytałam, ze 10% dzieci ma innych ojców niz wskazują metryki...
Jeszcze nie wiesz, ze rzeczywistość zawsze nas przerasta?

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> właśnie przeczytałam, ze 10% dzieci ma innych ojców niz wskazują metryki...

dlatego Żydzi uznają tylko matkę. Ojcem każdy może być a matka jest pewna.
Co prawda pachnie to zachowaniem na siłę czystości krwi, a to nam się kojarzy nieszczególnie, nieprawdaż?

[rrhadane]

> dlatego Żydzi uznają tylko matkę. Ojcem każdy może być a matka jest pewna.
> Co prawda pachnie to zachowaniem na siłę czystości krwi, a to nam się kojarzy
n
> ieszczególnie, nieprawdaż?

Zauważ, ze i tak bardziej to liberalne niz nasze zwyczaje - my rozliczamy z
przodków i matkę, i ojca (vide dziadkowie Donalda).

[mr_pope]

> Słońce, a skąd Ty to wiesz? Nawet gdybyś miał szczegółowe tablice
genealogiczne
> -
> właśnie przeczytałam, ze 10% dzieci ma innych ojców niz wskazują metryki...

Przepraszam, twierdzisz, że moja babcie i inne prababcie zdradzały swoich mężów?

[rrhadane]

mr_pope napisał:


> Przepraszam, twierdzisz, że moja babcie i inne prababcie zdradzały swoich
mężów
> ?
Nie twierdzę.
Ale Twoja sygnaturka kaze się zastanowić nad każdą możliwością.

[mr_pope]

> Nie twierdzę.

Jeśli nie twierdzisz to co to za chore insynuacje, że moja wiedza nt przodków
linii męskiej może być błędna, co? Ja o Twojej rodzinie nie piszę, więc bądź
łaskaw swoje uwagi w tym temacie zachować dla siebie.

[rrhadane]

mr_pope napisał:

> > Nie twierdzę.
>
> Jeśli nie twierdzisz to co to za chore insynuacje, że moja wiedza nt przodków
> linii męskiej może być błędna, co? Ja o Twojej rodzinie nie piszę, więc bądź
> łaskaw swoje uwagi w tym temacie zachować dla siebie.

Bardzo przepraszam, ze Cie uraziłam. Mnie samą mało obchodzi, czy praprababcia
zdradzała prapradziadka czy nie - efekt ostateczny sie liczy w końcu. Dlatego
(+sugestie Twojej sygnaturki) tak sobie zażartowałam, fakt, mało wybrednie.
>
>

Spróbuję...

[ijaw]

..odnieść się do niektórych wypowiedzi z dyskusji, którą uważam za niezwykle
potrzebną.
Mercedesowi, związanemu ze środowiskiem żydowskim godzi się to środowisko
krytykować. Z wieloma punktami w jego wypowiedziach zgadzam się. Co ktoś nazwał
u Mercedesa idealizmem, ja nazwę troską o dobrą opinię dla tego co najbliższe.
Negev napisał:
„Sposób reakcji Dag czy też jakiejkolwiek innej osoby na różnice światopoglądowe
to sprawa kultury i charakteru o wiele bardziej niż wyznawanej wiary czy
"posiadanej" narodowości.”

Ale swą kulturą kształtujemy stereotypy o narodzie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=30860925&a=31200464
Z postu Mercedesa:
„Niejeden z nich to aktualnie wojujący antysemita czy inny łajdak. Ale jeżeli w
dowolnym momencie swojego życia odmieni mu się, to wyciąga papiery i już jest
Żydem. Natomiast ten co jest filosemitą, czy wręcz uważa się za Żyda, i całe
życie był uczciwym człowiekiem, może nadal się uważać za Żyda, ale bez metryki
na salony żydowskie wpuszczony nie zostanie. W przeciwieństwie do łajdaka z
żydowską metryką.”

Kim jest człowiek, który krzyczy „jestem Polakiem, nie jestem Żydem” a Żydem
się staje, gdy ma w tym swój interes.? Zapominając, że jeszcze przed chwilą
groził palcem na samo skojarzenie z narodem? Znam jednego.
O Polaku pomyślałabym, że jest fałszywy.

Negev:
„Śmieszy Ciebie, że jakaś Zydówka mysli inaczej niż jakiś inny Żyd.
Spójrz tylko na to forum, spójrz na inne: jaka rozpiętość ideologii wśród
Polaków!”

Co Polak to inny pogląd i zachowanie. A konsekwencje tychże ponosimy wspólnie,
choć nie solidaryzujemy się z ich autorami. Wystarczy przeczytać wypowiedzi na
którymkolwiek forum, by dostrzec potępienie, wzajemną krytykę. To czego nie ma u
Żydów.
Z poruszonych jeszcze spraw chcę wrócić do Morela. Zgadzam się z Mercedesem,
Morel był w tym czasie Polakiem i Polska ma prawo go osądzić. Ale błędem jest
wypominanie tego każdemu Izraelczykowi, chyba, że z kręgu administracji
państwowej czy ustawodawczej. Niepokoi mnie typ wypowiedzi, „Morel... a dlaczego
tu: „Anglia nie wydała tej..” Jest to odbijanie piłeczki. Na Morelu mi nie
zależy, choć myślę sobie, że wydanie go Polsce ożywiłoby atmosferę.
To tyle na razie.

I cóż w tym dziwnego?

[sunday]

> Natomiast ten co jest filosemitą, czy wręcz uważa się za Żyda,
> i całe życie był uczciwym człowiekiem, może nadal się uważać za Żyda,
> ale bez metryki na salony żydowskie wpuszczony nie zostanie.
> W przeciwieństwie do łajdaka z żydowską metryką.

I cóż w tym dziwnego? Uczciwy Mormon też katolickim księdzem nie zostanie i do
seminarium go nie przyjmą. Chyba, że się przechrzci. Uczciwy Polak bez
niemieckich przodków zasiłku od RFN też nie dostanie, nawet jeśli zna na pamięć
całego Goethego w oryginale.

nie od rzeczy o tym programie w tym wątku

[ijaw]

Tak pomyślałam, że o tym programie można by w tym wątku. Dzieci i młodzież pod
przewodnictwem dorosłych porządkują cmentarze żydowskie. Akcja integracyjna i
walcząca ze schematami. Skuteczne działania "antymocherowe"

"Dzięki niepełnosprawnym dzieciom z wielkopolskich Borzęciczek, studentom i
młodzieży z Polski, Izraela, Ukrainy, Niemiec, Holandii i innych krajów,
zaniedbane nekropolie żydowskie odzyskują swój dawny wygląd i przywracane są
pamięci współczesnych.
Jerzy Fornalik, autor programu Antyschematy, którego celem jest porządkowanie
i inwentaryzacja cmentarzy żydowskich w Polsce, po raz pierwszy zabrał w 1987
r. swoich podopiecznych ze Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego im.
Janusza Korczaka w Borzęciczkach i dwie mieszkanki Izraela do pobliskiego
Koźmina Wielkopolskiego.
Dziś tamtejszy cmentarz należy do najlepiej utrzymanych tego typu obiektów w
Polsce. Młodzież z Borzęciczek chętnie tutaj wraca, ostatnio w miniony piątek,
by ponownie posprzątać cały teren starej nekropolii.
Po Koźminie, przyszły kolejne miejscowości. W Krzepicach (Śląskie) Fornalik ze
swoją młodzieżą uporządkował unikatowy w skali Europy cmentarz z przełomu XVII
i XVIII wieku.
Podniesiono, oczyszczono i pomalowano większość z 450 żeliwnych macew.
Zinwentaryzowaliśmy nagrobki i odczytaliśmy inskrypcje na tablicach -
powiedział Fornalik.
Później były cmentarze w Dobrodzieniu, Radomsku, Białej koło Prudnika,
Kamiennej Górze, Żabnie, Zduńskiej Woli, Płaszowie, Kłodzku, Lesku i
ukraińskich Brodach.
Każdy z odkrytych grobów otrzymuje swój numer ewidencyjny. Wokół niektórych
nekropolii odbudowywane są także otaczające je kiedyś mury.
Dwukrotnie, pod opieką ówczesnego izraelskiego ambasadora w Polsce Szewacha
Weissa, uczestnicy Antyschematów gościli w Jerozolimie. Zostali zaproszeni do
parlamentu, przedstawiono ich premierowi, ale przede wszystkim rozmawiali ze
swoimi rówieśnikami i przygotowywali ich do wizyty w Polsce - wspomina Fornalik.
Według niego, nie można dzielić zabytków na żydowskie i inne. Młodzież, która
przywraca wygląd zaniedbanych miejsc uczestniczy w programie integracji i
zwalczania schematyzmu w myśleniu o innych ludziach i narodach - zaznaczył.
Prace renowacyjne finansowane są m.in. poprzez rozmaite fundacje i
stowarzyszenia, częściowo także z budżetów samorządów."
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8067693&fromChan=1

[vitalia]

taki dziś zobaczyłam obrazek. 2 panie z typu
moherowych beretów stoją nad grobem mojego syna i dyskutują.Ogólna treść to
mniej więcej taka,że one wiedziały,że na polu urnowym to są pochowani
niechrześcijanie ..........................................................

A kto właściwie powiedział że na polach urnowych nie chowa się chrześcijan??
Jeśli pole urnowe,to rozumiem,że i ta pani pochowała tam urnę z prochami tak??
Bo jeśli tak, to nie jest Żydówką,ponieważ Żydzi nie spopielają zwłok!!!!!
No chyba,że jednak pochowała ciało na polu urnowym,,to przepraszam..

[ijaw]

> Jeśli pole urnowe,to rozumiem,że i ta pani pochowała tam urnę z prochami tak??
> Bo jeśli tak, to nie jest Żydówką,ponieważ Żydzi nie spopielają zwłok!!!!!
> No chyba,że jednak pochowała ciało na polu urnowym,,to przepraszam..

Vitalio, a gdzie w wątku była mowa o urnie z prochami? Albo coś przeoczyłam..

[mr_pope]

W takim razie co to jest pole urnowe?

[vitalia]

ijaw napisała:

> > Jeśli pole urnowe,to rozumiem,że i ta pani pochowała tam urnę z prochami
> tak??
> > Bo jeśli tak, to nie jest Żydówką,ponieważ Żydzi nie spopielają zwłok!!!!
> !
> > No chyba,że jednak pochowała ciało na polu urnowym,,to przepraszam..
>
> Vitalio, a gdzie w wątku była mowa o urnie z prochami? Albo coś przeoczyłam..
>

Pisała tylko o polu urnowym ,więc zastanawiam się tylko czy to urna z prochami
czy ciało?? Więc jeśli ciało to przeprosiłam..Poprostu nie rozumiem sytuacji.Co
za różnica czy na ogólnie dostępnym cmentarzu,czy na polu przeznaczonym na urny.

[dag74]

vitalia napisała:

> ijaw napisała:
>
> > > Jeśli pole urnowe,to rozumiem,że i ta pani pochowała tam urnę z pro
> chami
> > tak??
> > > Bo jeśli tak, to nie jest Żydówką,ponieważ Żydzi nie spopielają zwł
> ok!!!!
> > !
> > > No chyba,że jednak pochowała ciało na polu urnowym,,to przepraszam.
> .
> >
> > Vitalio, a gdzie w wątku była mowa o urnie z prochami? Albo coś przeoczył
> am..
> >
>
> Pisała tylko o polu urnowym ,więc zastanawiam się tylko czy to urna z
prochami
> czy ciało?? Więc jeśli ciało to przeprosiłam..Poprostu nie rozumiem
sytuacji.Co
>
> za różnica czy na ogólnie dostępnym cmentarzu,czy na polu przeznaczonym na
urny
> .

owszem chodziło o urnę,a wspomniałam o tym ponieważ owe panie były
przekonane,że na polu urnowym są pochowani tylko niekatolicy.A co do tego,że
Żydzi nie spopielają zwłok to owszem,sęk w tym,że ja jestem świecką Żydówką i
nie koniecznie stosuję się do Prawa

[ijaw]

>owszem chodziło o urnę,a wspomniałam o tym ponieważ owe panie były

To ja przeoczyłam. Ale o co chodzi z tymi polami umownymi? Po co one są i kto ma
prawo lub nie ma prawa do tego miejsca?

[dag74]

ijaw napisała:

> >owszem chodziło o urnę,a wspomniałam o tym ponieważ owe panie były
>
> To ja przeoczyłam. Ale o co chodzi z tymi polami umownymi? Po co one są i kto
m
> a
> prawo lub nie ma prawa do tego miejsca?


Każdy ma prawo do złożenia prochów na polu urnowym. To jest wydzielone miejsce
na cmentarzu,gdzie składasz nie ciało a prochy.Nie wiem jak jest w innych
miastach,ale np. w Poznaniu masz też miejsce gdzie możesz rozsypać prochy.
Niestety ciągle jeszcze(szczególnie wśród starszych osób)funkcjonuje taki
stereotyp,że kremacje przeprowadzają ateiści i niekatolicy. A przecież z prochu
powstałeś i w proch się obrócisz....

[mr_pope]

To Ty w końcu jesteś żydówką czy katoliczką?

[dag74]

nie myl pojęć. Jestem Żydówką z pochodzenia(dziadkowie,matka)ale nasza rodzina
odkąd pamiętam była zasymilowana i nie obchodzimy świąt żydowskich.Dziadkowie
byli ateistami,rodzice- ja także.

[ijaw]

dag74 napisała:

> nie myl pojęć. Jestem Żydówką z pochodzenia(dziadkowie,matka)ale nasza rodzina
> odkąd pamiętam była zasymilowana i nie obchodzimy świąt żydowskich.Dziadkowie
> byli ateistami,rodzice- ja także.

Bo w świadomości funkcjonuje Żyd wyznawca judaizmu, i najlepiej by było jeśli
ortodoksyjny. Stąd te pomyłki.
Pozdrawiam Cię.

[mr_pope]

Ja pojęć nie mylę. Żydówka a żydówka to co innego. W pierwszym przypadku można
mówić o narodowości, w drugim o wyznaniu. Dlatego pytam czy dag jest żydówką (z
małej litery).

[ijaw]

>Ja pojęć nie mylę. Żydówka a żydówka to co innego.

Nie powiedziałam, że Ty pomyliłeś pojęcia, ale że łatwo o pomyłki. To widzę na
różnych forach. Ciebie, logicznego faceta posądzić o takie nieścisłości??

[ijaw]

Dzięki Dag. Nie znam się na cmentarzach. Przyda mi się informacja o polu
umownym, bo chcę być kremowana.

[vitalia]

ijaw napisała:

> >owszem chodziło o urnę,a wspomniałam o tym ponieważ owe panie były
>
> To ja przeoczyłam. Ale o co chodzi z tymi polami umownymi? Po co one są i kto
m
> a
> prawo lub nie ma prawa do tego miejsca?

Każdy ma prawo chować..Np W moim mieście jest tak zwana ,,ściana płaczu,, jest
to wysoki mur ze specjalnymi niszami,gdzie wkłada się urny.taki sam widziaam w
Warszawie,, i to jak najbardziej katolickim cmentarzu..Chrześcijanie w tym
katolicy spopielają zwłoki,natomiast w Judaiżmie prawo tego zabrania.

[ijaw]

Vitalio, nie mialam pojęcia co to są pola umowne.
Wiem, że w Warszawie kremuje sie zwłoki. Palenie zwłok najpowszechniejsze jest w
hinduizmie, czy innych religiach azjatyckich.

[vitalia]

ijaw napisała:

> > Jeśli pole urnowe,to rozumiem,że i ta pani pochowała tam urnę z prochami
> tak??
> > Bo jeśli tak, to nie jest Żydówką,ponieważ Żydzi nie spopielają zwłok!!!!
> !
> > No chyba,że jednak pochowała ciało na polu urnowym,,to przepraszam..
>
> Vitalio, a gdzie w wątku była mowa o urnie z prochami? Albo coś przeoczyłam..
>

Pisała tylko o polu urnowym ,więc zastanawiam się tylko czy to urna z prochami
czy ciało?? Więc jeśli ciało to przeprosiłam..Poprostu nie rozumiem sytuacji.Co
za różnica czy na ogólnie dostępnym cmentarzu,czy na polu przeznaczonym na urny.

Mercedesie, mądralo...

[sunday]

... wspominasz o żądaniach pokazania metryki i kwitujesz je uwagami o rasizmie.
Mylisz się:
1) Znasz jakieś państwo, które by nie żądało metryki od potencjalnego obywatela?
Polskiego paszportu Chińczyk bez polskich przodków też nie dostanie, nawet gdyby
wyrecytował "Pana Tadeusza" oraz pół Okęcia zapewnił o swojej miłości do Polski
i podziwie dla powstańców.
2) Znasz jakiś poważny związek wyznaniowy, do którego można zapisać się na
podstawie symaptii? Do Kościoła Katolickiego też się nie zapiszesz ot tak -
musisz przejść przez sformalizowany proces, którego elementem jest m.in. chrzest.
3) Do Związku Węgrów w Polsce też Cię prawdopodobnie nie przyjmą bez pokazania
metryki/paszportu, nawet jeśli uda Ci się poprosić o to węgierszczyzną.

Dlaczego więc się dziwisz Izraelowi i Gminie? Mylisz (nieświadomie lub celowo)
wiele różnych - choć nie całkiem niezależnych - płaszczyzn "bycia Żydem":
religijną, etniczną, kulturalną i prawną. A na przyszłość ostrożniej waż słowa.

[mr_pope]

> Polskiego paszportu Chińczyk bez polskich przodków też nie dostanie,

Ty się mylisz albo wyrażasz nieprecyzyjnie. Polski paszport można otrzymać
niezależnie od pochodzenia, wcale nie trzeba mieć przodków-Polaków.

[sunday]

Dobrze wiesz, o co chodzi. Mercedes sugerował, że Prawo Powrotu - każdy Żyd może
dostać obywatelstwo Izraela - jest rasistowskie, bo wymaga pokazania metryki, by
udowodnić swoją żydowskość. Ale tego samego wymaga również polska ustawa o
obywatelstwie: żeby dostac polski paszport, należy być Polakiem, czyli mieć
polskie pochodzenie, a co to znaczy jest określone specjalnymi przepisami.
Polska (niemiecka, francuska, nowozelandzka, ...) ustawa o obywatelstwie też
jest rasistowska, czy nie? Jak Polacy sprawdzają pochodzenie dając paszport, to
mają do tego prawo, ale jak Żydzi zaglądają w drzewo rodowe, to są rasistami?

PS. Żeby było jasne: wiem, że polskie obywatelstwo można równiez dostać przez
zasiedzenie, choć jest to skrajnie trudne. Izraelskie obywatelstwo przez
zasiedzenie dostać dużo łatwiej - wystarczy 5 lat. Należy natomiast zrzec się
poprzedniego (jak i w polskim przypadku). Znów rasizm?

[mr_pope]

Nie wiem o co chodzi. Wyrażaj się precyzyjnie. Bo czytając to co piszesz mam
wrażenie, że absolutnie nie masz pojęcia nie tylko o co chodzi w temacie, ale
także w ogóle nie znasz polskiego prawa.

Po pierwsze, by otrzymać polski paszport wcale nie trzeba być Polakiem, jak
sugerujesz, wystarczy mieć polskie obywatelstwo. W przeciwieństwie do tego co
tutaj produkujesz, ustawodawstwo polskie nie stosuje pojęcia "Polak" a
jedynie "obywatelstwo polskie". Oznacza to mniej więcej tyle (prosto, prosto)
że przepisy krajowe odnoszą się do obywateli BEZ WZGLĘDU na narodowość.

Po drugie, wbrew temu co piszesz, by otrzymać polskie obywatelstwo z urodzenia,
nie trzeba WCALE być POLAKIEM, wystarczy mieć rodziców OBYWATELI POLSKICH.
Dziecko urodzone ze związku dwojga Chińczyków z polskim obywatelstwem w Polsce
będzie miało obywatelstwo polskie z urodzenia.

Po trzecie, w tak rasistowskim i antysemickim kraju jak Polska, prawo dzieli na
cudzoziemców i obywateli, nie na Polaków i innych. Z tego co piszesz, w Izraelu
decyduje narodowość.

Po czwarte, w Polsce też wystarczy 5 lat.

[sunday]

Czepiasz się szczegółów.

> Po pierwsze, by otrzymać polski paszport wcale nie trzeba być
> Polakiem, jak sugerujesz, wystarczy mieć polskie obywatelstwo.

Aby otrzymać izraelski paszport nie trzeba być Żydem, wystarczy mieć izraelskie
obywatelstwo.

> Po drugie, wbrew temu co piszesz, by otrzymać polskie obywatelstwo
> z urodzenia, nie trzeba WCALE być POLAKIEM, wystarczy mieć rodziców
> OBYWATELI POLSKICH.

To samo dotyczy ustawodawstwo izraelskiego.

> Dziecko urodzone ze związku dwojga Chińczyków z polskim
> obywatelstwem w Polsce będzie miało obywatelstwo polskie z urodzenia.

To samo dotyczy ustawodawstwo izraelskiego.

> Po trzecie, w tak rasistowskim i antysemickim kraju jak Polska,
> prawo dzieli na cudzoziemców i obywateli, nie na Polaków i innych.

Nie całkiem - są mniejszości narodowe o specjalnych prawach. Np. Mniejszość
Niemiecka nie musi przekraczać w wyborach progu 5%, by mieć swoich posłów w
Sejmie. W Izraelu arabska mniejszość narodowa też ma specjalne prawa - np. jest
zwolniona od obowiązku służby wojskowej.

> Z tego co piszesz, w Izraelu decyduje narodowość.

Być może niejasno się wyraziłem: Izrael stosuje dokładnie takie same przepisy,
jak Polska. Dodatkowo jeszcze umożliwia nabycie obywatelstwa nie tylko osobom
zamieszkałym 5 lat w Izraelu, ale też Żydom, na podstawie Prawa Powrotu, w
którym - na jego potrzeby - jest zdefiniowane, co to znaczy "być Żydem". I nie
jest to definicja oparta na kryterium wyłącznie etnicznym, skoro wystarczy
konwersja (nawet reformowana, jeśli dokonana przed zamieszkaniem w Izraelu), by
"być Żydem" w rozumieniu tej ustawy. I trudno, by samozwanczy "wannabe jew" czy
"Möchtegern-jude" obrażał się na jej definicje zapewniając jednocześnie o swojej
żydowskości czy miłości do Izraela.

Bez tej ustawy, tak samo jak bez Shoah, jak dobrze wiesz, nie byłoby Izraela.

> Po czwarte, w Polsce też wystarczy 5 lat.

Ok, dzięki. Nie znałem tej liczby.

Pozdrawiam,
Luki

[mr_pope]

> Aby otrzymać izraelski paszport nie trzeba być Żydem, wystarczy mieć
> izraelskie obywatelstwo.> To samo dotyczy ustawodawstwo izraelskiego.(x2)

Ale było przecież wspomniane, nie przeze mnie, że każdy Żyd ma prawo dostać
takie obywatelstwo po zajrzeniu w metryczkę urodzenia. W Polsce TAKIE prawo nie
funkcjonuje odnosnie nikogo, ani Polaków, ani Żydów.

> Nie całkiem - są mniejszości narodowe o specjalnych prawach. Np. Mniejszość
> Niemiecka nie musi przekraczać w wyborach progu 5%, by mieć swoich posłów w
> Sejmie.

A koalicje mają próg 8%. Co z tego? Mniejszość Niemiecka jest zwyczajną partią
polityczną. Jeśli w jej przypadku można mówić o nierównym traktowaniu to tylko
i wyłącznie w kwestii partii politycznych. Nie ma obowiązku dla Niemców
głosowania na tę partię, dla innych narodowości nie ma zakazu. Fakt, że partia
tak czy inaczej dostanie się do parlamentu, ale nie ma to związku z uznaniem w
prawie czegoś takiego jak Polak czy Niemiec.

> Być może niejasno się wyraziłem: Izrael stosuje dokładnie takie same przepisy,
> jak Polska.

Bardzo niedokładnie. Napisałeś, że zgodnie z ideą Prawa Powrotu każdy Żyd ma
prawo dostać obywatelstwo po zajrzeniu w metrykę. Niemożność konstytutywnego
stwierdzenia kto jest Żydem a kto nie wpływa tylko na negatywną ocenę takiego
przepisu. Tutaj na forum głośno jest o przypadkach gdy partie chcą weryfikować
kto jest Polakiem i czy może udowodnić swoją polskość (vide kryteria przyjęcia
do LPR w Opolskiem). Dlaczego więc jeśli zachowanie LPR było rasistowskie i
faszystowskie, analogiczne stosowanie prawa przez Izrael takie nie jest?

Pozdrawiam również.

[sunday]

> Bardzo niedokładnie. Napisałeś, że zgodnie z ideą Prawa Powrotu
> każdy Żyd ma prawo dostać obywatelstwo po zajrzeniu w metrykę.

Nie, nie trzeba zaglądać w metrykę. Można również np. zajrzeć w spis członków
gminy żydowskiej, w którym może znaleźć się każdy chętny. I dostatecznie pewny
tego, że jest chętny.

> Niemożność konstytutywnego stwierdzenia kto jest Żydem a kto
> nie wpływa tylko na negatywną ocenę takiego przepisu.

No cóż, każdy kraj sam sobie może ustalić, komu chce nadać obywatelstwo. USA
nadają zieloną kartę (czyli w perspektywie obywatelstwo) za $500,000. Panama i
parę innych kraików dają obywatelstwo już za $50,000. Kanada, NZ i Australia
dają wizę imigracyjną za młody wiek, wykształcenie i umiejętność znalezienia
sobie pracy. Niedawno nawet w Niemczech prawie przeszło nowe prawo imigracyjne
oparte na systemie punktowym. A obowiyujce niemieckie prawo stwierdza, że
obywatelstwo niemieckie należy się wszystkim Niemcom, i definiuje, co to znaczy
Niemiec. Dodatkowo jeszcze umożliwia otrzymanie prawa stałego pobytu każdemu Żydowi.

Dlaczego więc Izrael, poza potomkami swoich obywateli, nie mógłby dawać go
Żydom, co - na potrzeby tego prawa - zostało zdefiniowane na podstawie
pochodzenia lub religii?

Nie mówię, że nie ma kłopotów i spornych wypadków z tym prawem. Ale nazywanie go
rasistowskim jest sporym nadużyciem - bo gdzie ma takich kłopotów? Czy to nie
Polska odesłała ostatnio trzynastoletnie dziecko, które ponad 10 lat legalnie
mieszkało w Polsce, chodziło do polskiej szkoły i mówiło po polsku lepiej niż
wielu kolegów? Czy to nie polski urzędnik uzasadnił tę decyzję mówiąc, że to
dziecko nie jest Polakiem (tak, użył słowa "Polak", nie "obywatel polski")?

> Tutaj na forum głośno jest o przypadkach gdy partie chcą weryfikować
> kto jest Polakiem i czy może udowodnić swoją polskość (vide kryteria
> przyjęcia do LPR w Opolskiem). Dlaczego więc jeśli zachowanie LPR było
> rasistowskie i faszystowskie, analogiczne stosowanie prawa przez Izrael
> takie nie jest?

Cóż, Prawo Powrotu byłoby być może rasistowskie gdyby było JEDYNYM kryterium
nadania obywatelstwa, gdyby obywatelstwa izraelskiego odmawiano np. dzieciom
arabskich obywateli Izraela. Jest jednak prawem dodatkowym, działającym obok
standartowych kryteriów opartych na obywatelstwie.

Pozdrawiam,
Luki

PS. A swoja drogą - jestem ciekawy: znasz kogoś, kto chciał zapisać się do
zwyczajnej przecież partii, Mniejszości Niemieckiej, nie będąc Niemcem z
pochodzenia? Udało mu się?

[mr_pope]

> Nie, nie trzeba zaglądać w metrykę. Można również np. zajrzeć w spis członków
> gminy żydowskiej, w którym może znaleźć się każdy chętny. I dostatecznie pewny
> tego, że jest chętny.

To ja nie bardzo już rozumiem. Mercedes twierdzi, ze nie każdy chętny dostanie
się do gminy, Ty twierdzisz, ze każdy... Mógłbym też tam się dostać a potem bez
problemu otrzymać obywatelstwo Izraela?

> Dlaczego więc Izrael, poza potomkami swoich obywateli, nie mógłby dawać go
> Żydom, co - na potrzeby tego prawa - zostało zdefiniowane na podstawie
> pochodzenia lub religii?

Nie rozstrząsaliśmy tego czy Izrael powinien czy nie powinien mieć takiego
prawa. O ile zauważyłem to problem opierał się na ocenie czy prawo takie jest
czy nie jest rasistowskie.

> Nie mówię, że nie ma kłopotów i spornych wypadków z tym prawem. Ale nazywanie
> go rasistowskim jest sporym nadużyciem - bo gdzie ma takich kłopotów?

Obrona tezy przez podanie pozytywnych przykładów jest raczej kiepskim pomysłem.
Dzięki podanym sytuacjom utwierdzasz mnie w przekonaniu, że prawo izraelskie
jest rasistowskie.

> Czy to nie polski urzędnik uzasadnił tę decyzję mówiąc, że to
> dziecko nie jest Polakiem (tak, użył słowa "Polak", nie "obywatel polski")?

Nie wiem jak Izrael, ale Polska nie jest jeszcze państwem policyjnym. Urzędnik
nie tworzy prawa (od tego jest legislatywa) ani go nie interpretuje (od tego
jest judykatura) tylko go stosuje (egzekutywa). W dodatku, podkreślam Polska
nie jest państwem policyjnym, administracja jest związana prawem i może
decydować tylko w jego granicach. Urzędnik mógł więc podać jako przyczynę np.
porażkę Wisły w eliminacjach Ligi Mistrzów, ale do wydania decyzji potrzebował
podstawy prawnej. W przypadku gdy zachodzą odpowiednie przesłanki decyzję można
unieważnić (co zrobi każdy sąd niemal z urzędu po wniesieniu do niego skargi)
lub wznowić postępowanie (co zrobi niemal każdy urząd wyższego stopnia po takim
nagłośnieniu jaką miała wspomniana sprawa). Poza tym, jeśli już przy tym
jesteśmy, wspomniany przez Ciebie problem dotyczył jednego dziecka. Prawo
Powrotu dotyczy potencjalnie każdego Żyda.

> Cóż, Prawo Powrotu byłoby być może rasistowskie gdyby było JEDYNYM kryterium
> nadania obywatelstwa, gdyby obywatelstwa izraelskiego odmawiano np. dzieciom
> arabskich obywateli Izraela. Jest jednak prawem dodatkowym, działającym obok
> standartowych kryteriów opartych na obywatelstwie.

Jeśli za rasizm przyjmiesz tylko dyskryminację negatywną to oczywiście masz
zupełną rację. Jeśli przyjmiesz jednak dyskryminację pozytywną, to i w tym
przypadku dochodzi do rasizmu.

> PS. A swoja drogą - jestem ciekawy: znasz kogoś, kto chciał zapisać się do
> zwyczajnej przecież partii, Mniejszości Niemieckiej, nie będąc Niemcem z
> pochodzenia? Udało mu się?

Przepraszam, wprowadziłem Cię w błąd. Mniejszość Niemiecka nie jest partią a
jest komitetem wyborczym mniejszości narodowej. W związku z tym z jego listy
może wystartować każdy komu komitet udzieli poparcia.

Pozdrawiam.