to zenujace

[marta000999]

zeby uniewzniac sluby koscielne.

W tym roku, w czerwcu, lipcu, sierpniu, wrzesniu i pazdzierniku,
slub koscielny wzielo ok. 6 moich znajmoych. Ze szkoly podst. z
liceum. Wszyscy koscielny. Patrząc na nich, z duża dozą krytycyzmu,
wiem juz teraz, że przed 30stką 2, 3 pary rozwiodą się. krOtko sie
znali, nie mieli nikogo wczesniej, pierwsze związki, chwycili byka
za rogi, no i te zareczyny, ktore teraz nagminnie wszyscy robią.
Dla mnie to byla farsa. Tacy slodko-zakochani. Tylko jedna para byla
ze soba juz od 10 lat. Reszta do 5. Zastanawiam się, skad ten nagly
tlum do olatarzy? Obnoszenie sie z piersionkaki, chec gratulowania.
Widze tych ludzi, nam teo soby i one sie 'wizualnie' kontrastują.
Ot chlopaczek, ktory nigdy nie mogl sobie.. i dziewczyna która
obraża sie za byle co..jak mala dziewczynka.

Uwazam, ze tacy ludzie powinni brac odpowiedzialnosc za sowje czyny.
I tak. np. zdrade przebaczac, alkoholizm leczyć, z agresji
wyprowadzać. A rozowdy powinny byc niedopouszczalne!!!!! Zwlaszcza
sakramentalne.

[insula.incognita]

Cos w tym jest, co mówisz.

[scindapsus]

marto000999 wytłumacz mi co to takiego ten rozwod sakramentalny??

cytuję
> A rozowdy powinny byc niedopouszczalne!!!!! Zwlaszcza
> sakramentalne.

[scriptus]

Popieram,masz rację.

[cleer13]

A ja tam myślę, że nie da się wyrokować i takich kategorycznych
wyroków ogłaszać. Znam co najmniej kilka par, ktore pobrały się bo
dziecko w drodze ( kiedyś to był powód) znali się parę miesięcy,
czasem krócej, mieli po 20 lat- zupelnie niedojrzali do podejmowania
takich ważnych decyzji. Mieszkali w róznych miastach, więc
praktycznie się nie znali. A jednak.... minęło 20 parę lat i są ze
sobą i to z przyjemnościa. A są tez pary i taklie - mieszkali ze
sobą kilka lat w końcu zdecydowali się na ślub, dziecko - i
rozwiedli się w kilka miesięcy poźniej. A wydawało się ze są zgrani,
dobrani, dogadani itd. Nie ma recepty....
A rozwody sakrametalne .... bzdura...

[a.niech.to]

Młodzi pędzą za mirażem wykreowanym przez kolorową prasę, komedie
romantyczne i inne takie pazłocia. Życie nie da się jednak oszukać,
więc - rozwód.

[nangaparbat3]

a.niech.to napisała:

> Młodzi pędzą za mirażem wykreowanym przez kolorową prasę, komedie
> romantyczne i inne takie pazłocia.

Tylko po jakie licho mieszac do tego Pana Boga?


Życie nie da się jednak oszukać,
> więc - rozwód.

Nie, nie rozwod - stwierdzenie niewaznosci małzeństwa. Wyzsza szkola jazdy.
najwyzsza.
Rozwod to przy tym miniminipikusiatko.

[krezzzz100]

>Nie, nie rozwod - stwierdzenie niewaznosci małzeństwa. Wyzsza szkola >jazdy.
Vnajwyzsza.
VRozwod to przy tym miniminipikusiatko.

He, to mój konik. Zawsze mnie intrygowała zdolność katolików do aprobowania
rozwodów i udawania czegoś przeciwnego))))) Katolik bowiem nie jest przeciw
rozwodom, może zawrzeć i 20 małżeństw cywilnych i odbyć tyleż procedur
rozwodowych, by później zawrzeć kolejne- tzw. sakramentalne. Bo to bowiem nie
chodzi o rodzinę i o dzieci, tych może mieć multum i z różnych związków, byle
nie "nabył" kolejnego sakramentu. Czyli: chodzi o ochronę sakramentu, nie zaś
małżeństwa i rodziny.

Przyjemna jest też instytucja "przywileju pawłowego". Małżeństwo tzw naturalne
można rozwiązać tylko dlatego, że żona/mąż nie chce przejść na katolicyzm i
zawrzeć kolejne- sakramentalne. Fajne, nie?

Prawo cywilne nie tworzy gradacji związków, związek to związek, rozwód to rozwód.

Wychodzi na to, że sakrament ważniejszy od związku. Rozwodnik sakramentalny
lepszy od rozwodnika niesakramentalnego. itd itd.

Żeby nie było- sama ów sakrament nabyłam. Niestety.

[nangaparbat3]

Ja nie, choc w pewnym momencie, za sprawą niezwykle madrego ksiedza, mialam
wielka ochotę. Ale Ex nie chciał.Dzieki niemu moge jeszcze sakramentalnie
poslubic bogobojnego prawiczka w wieku odpowiednim - co o tym pomyślę, to czuje
sie lepsza.

Moj konik to prawowitosc dzieci poczetych w zwiazku, ktorego nie bylo. Bo:
malzeństwo było niewazne, ale dzieci są jak najbardziej slubne. Mnie sie to
nawet bardzo podoba, bo chroni dzieci. Ale logika tegoz jest dla mnie niepojeta.

Ja też nie rozumiem...

[tricolour]

... jak można nie rozumiec tak trywialnej rzeczy: wycieczki nie swoim
samochodem są tak samo cudne i zajmujące.

Można jechać cudzym, można swoim autem, a widok ten sam. Naprawdę tego nie
możesz pojąć?

[nangaparbat3]

Naprawdę.
Ale powtorze: przedkladanie dobra dziecka nad logike jak najbardziej mi odpowiada.

[krezzzz100]

Jakby co, to ja też nie mogę pojąć. Bo co jest cudzym samochodem- cywilne
małżeństwo pierwsze czy kolejne sakramentalne. Jako żywo- nie mogę))))

O cywilnym w ogóle nie ma co mówić...

[tricolour]

... było, nie ma. Koniec.

Sakrament dotyczy rodziców i jego istnienie lub nie nie ma skutków dla
dzieci ponieważ rodzice i dzieci, to różne podmioty.

Tak jak jazda samochodem (swoim, cudzym) nie wpływa na widoczki.

[krezzzz100]

A czymu nie ma co mówić, hę? Związek to związek, ślub to ślub- nie można
stwierdzać jego nieważności, chyba że byłby zawarty drogą przestępstwa, ale
nawet i na to istnieje określona karencja. Można co najwyżej- rozwiązać
małżeństwo, czyli orzec rozwód.

Reszta- to hipokryzja.

Sakrament ma wymogi formalne...

[tricolour]

... i jak najbardziej można mówić o jego nieważności w wymiarze
niedpołenienia tychże wymogów.

[krezzzz100]

Ależ ja tego nie neguję. Niech kto chce ustanawia sobie sakrament nawet dla
akcji grabienia ogródka. Zapewne można p[otem dowodzić, że się jednak grabiło
niedostatecznie sakramentalnie, czyli sakrament grabienia nie zaistniał))))Można
wtedy akcję sakramentalnego grabienia zaliczyć po raz kolejny- znaczy kolejny
jako pierwszy niekolejny)))))))))))))

Mnie chodzi o wartościowanie. Zwłaszcza to w przestrzeni publicznej. Rozwody są
be. Znaczy te cywilne. Kolejne związki małżeńskie są be. A przecież wystarczy
"niedopełnić formalności", by zaliczyć małżeństwo bez zaliczenia sakramentu. I
tak można w kółko zaliczać kolejne małżeństwa. Bo nie zaistniał sakrament. Ale
małżeństwo zaistniało.
Wychodzi na to, że małżeństw można mieć kilka, byle sakrament jeden.

Żeby było jasne- nie mam nic przeciw wielości małżeństw. Tylko po co
wartościować, że powtórne związki świeckie są złe, a te zawierane po
unieważnieniu sakramentu są ok?

Kto tak twierdzi?

[tricolour]

Napisz, kto twierdzi, że "powtórne związki świeckie są złe, a te zawierane
po unieważnieniu sakramentu są ok"?

[krezzzz100]

Dam dwa przykłady. Pierwszy- z encykliki Casto Connubi (1930), która OBOWIĄZUJE,
drugi z praktyki przestrzeni publicznej.
Ad.1. CC 614 2236-2244: „ Jeżeli zachodzą wyjątki, chociaż bardzo rzadkie, w
odniesieniu do trwałości małżeństwa, jak np. w niektórych* małżeństwach
naturalnych zawartych jedynie między niewierzącymi** lub pomiędzy
chrześcijanami, jeśli chodzi o małżeństwa wprawdzie zawarte, ale jeszcze nie
dopełnione, to wyjątki te są niezależne od woli ludzi, ani też od jakiejkolwiek
władzy czysto ludzkiej, lecz od prawa Bożego, którego jedynym stróżem i
tłumaczem jest Kościół Chrystusowy”.
*przywilej pawłowy
**wszyscy ochrzczeni, bez względu na to czy czują się członkami krk czy też nie

Ad. 2. Odrzucenie przez Watykan kandydatury Denisa Tillinaca na ambasadora
Francji OFICJALNIE ze względu na to, że jest rozwodnikiem, oczywiście- cywilnym.

[mola1971]

Krezzz, ale jak to się ma do pytania Tri?
W którym miejscu Ty tu widzisz różnicowanie przez Kościół powtórnych związków?

[krezzzz100]

Łomatko, Mola. Jeżeli krk twierdzi, że władzę nad NIEROZERWALNOŚCIĄ małżeństwa
ma wyłącznie prawo BOSKIE (tu: kanoniczne),także w odnisieniu -zważ: małżeństwa
naturalnych a także tych, którzy są ochrzeczeni ale odeszli od kościoła, dalej:
twierdzi, że naruszanie tejże nierozerwalności to domena GRZECHU, to co z tego
wynika? Nie mów, że nie rozumiesz.
To przecież na tej zasadzie kościół WALCZYŁ przeciw PAŃSTWOWYM zapisom prawa
dotyczącym rozwodów.

[mola1971]

Krezzz, po pierwsze WALCZYŁ. Czas przeszły.
Po drugie nie chodzi o zaprzeczenie nierozerwalności małżeństwa tylko o stwierdzenie, że nigdy nie zostało zawarte. Bo w momencie zawierania zaistniały czynniki, które "prawomocne" zawarcie uniemożliwiły.

[krezzzz100]

Ależ nadal walczy! Tylko przegrywa)))))))

Hehehe, czynniki prawomocne, powiadasz- checne to, ale nie o tym teraz. JA NIE O
TYM, kurde, Mola. JA o tym, że ZA TO SAMO w odniesieniu do prawa świeckiego
stosuje kategorię ZŁA, ZUUUA ))))

[mola1971]

Krezzz, no właśnie, że nie
No gdzie i kiedy za TO SAMO zastosowano inne kryteria??? Bo ja nadal nie rozumiem. To, że ktoś nie mógł zostać ambasadorem bo był rozwiedziony? To konsekwencja jego wyboru tylko. Znasz przypadek gdy będąc rozwiedziony w takich samych okolicznościach mógł?

I teraz to już Kościół nie walczy z rozwodami. Zrozumieli, że to Kościół jest dla ludzi a nie odwrotnie. A poza tym ktoś na tacę musi dawać ))

[krezzzz100]

Mola, ni mogę... wybrał, że go odrzucą jako kandydata? Wszyscy są równi wobec
prawa, rozumisz? Rozwiedzieni i nierozwiedzeni. Dlatego MOGĄ być ambasadorami.
Nie to kryterium decyduje.

[mola1971]

No aż tak dobrze to nie ma. Wcześniej pisałaś o nierównym traktowaniu osób
rozwiedzionych, teraz piszesz o czymś innym. Rozwiódł się i w ten sposób również
wybrał czy raczej zdecydował, że z tego powodu mogą go spotkać pewne
ograniczenia. Nie można zjeść cukierka i mieć cukierka. To dość proste akurat jest.

[krezzzz100]

Powtarzam: protokół dyplomatyczny nie przewiduje tego typu przeszkód.
OSOBISTYCH. To, czy się jest w stanie cywilnym wolnym czy "zajętym" oraz "który
raz zajętym" nie powinno mieć nic do rzeczy.

Zatem- można być RZOWODNIKIEM i AMBASADOREM.

A może to był szpieg?

[tricolour]

I dlatego żona go rzuciła, bo nie mogła żyć ze szpiegiem?

[krezzzz100]

A tego to ja już nie wim)))))

Nie są równi wobec prawa...

[tricolour]

... i to jest rzecz jak najbardziej naturalna.

Nie ma żadnej dyskryminacji rozwodnika, któremu odmówiono wysokiego stołka
tak samo jak nie dyskryminacji biedaka, który leży na szpitalnym
korytarzu, a inni mają lepiej.

[mola1971]

Tak samo jak np nie ma dyskryminacji w tym, że zamężna kobieta, choćby była
najmądrzejsza i najpiękniejsza nie może zostać Miss World
Wybierając zamążpójście SAMA siebie takiej możliwości pozbawiła. Proste jak
budowa cepa.

[insula.incognita]

No nieeeeeeee.
Padłam normalnie
Nie można porównywać rzeczy nieporownywalne przecież!
Wobec prawa cywilnego może i nie, ale wobec Boga - owszem.

[mola1971]

Logika jest ta sama.
Podejmując decyzję o jednym automatycznie sami odbieramy sobie prawo do czegoś
innego.

[insula.incognita]

Molka, ależ nie chodzi tu o wybór że się rzozwódł czy nie (choć wiedział, że jak
sie rozwiedzie, to nie może się starać o stanowisko - tu z Toba sie zgadzam).
Ja mówię o równym prawie krk w traktowaniu swoich czlonków - że w tamtym
przypadku - gościowi odmowiono stanowiska, bo się rozwiódł ( i to był powód),
ale dla zwykłych smiertelnikow - zawieranie ponowne małżenstw sakramentalnych
(którzy wczesniej je "uniewaznili") - to picuś glancuś
I tu Krez ma rację jak najbardziej, moim zdaniem. Bo tu JEST zgrzyt.

[mola1971]

Tak w ogóle ponowne małżeństwa sakramentalne i ich sensowność czy celowość to
już kwestia indywidualna. Każdy przypadek jest inny. Dla jednych to tylko
"papierek" a dla innych wręcz sens życia.
W jednych przypadkach to farsa, w innych pomoc człowiekowi.

[insula.incognita]

O co innego mi chodzilo, ale ok.

[krezzzz100]

[krezzzz100]

Insula, dzięki

[krezzzz100]

Tak, o tomi chodzi też. Ale także o to, że NIE MOŻNA w stosunku do wypełniania
funkcji publicznych stawiać kryteriów zależnych od osobistych życiowych decyzji.
Czyli: funkcja ambasadora nie wymaga określania się jako rozwodnika czy też
nierozwodnika.

Ja uważam inaczej...

[tricolour]

... i łączę umiejętnośc podejmowania osobistych życiowych decyzji z
umiejętnościa podejmowania decyzji w sprawach publicznych.

W takim rozumieiu stan cywilny nie ma znaczenia. Ma jednak znaczenie
umiejętnośc budowania trwałych relacji w tym ZMIANY stanu cywilnego.

[krezzzz100]

Co Ty sądzisz to jest Twoja prywatna sprawa. Znaczenie ma PRAWO, bo o tym
rozmawiamy. A to tak właśnie stanowi- że stan cywilny nie ma znaczenia NIGDZIE
jeśli chodzi o wykonywanie funkcji publicznych.

Watykan poważnie naruszył protokół dyplomatyczny. To gruba sprawa.

A jeśli naruszył protokół dyplomatyczny...

[tricolour]

... to czy z tego wynika, że rozwodnik jest gorszy? Może jest nawet i
lepszy tylko niechciany?

[krezzzz100]

I wiesz czym naruszył: nie odmową jaką taką, bo do tego ma prawo w myśl
instytucji zwanej persona non grata. Jednakże w takim wypadku NIE PODAJE SIĘ
UZASADNIENIA.
Tutaj podanie tego uzasadnienia było głębokim wykroczeniem.

Watykan zdecydował się WYRAZIĆ swoje stanowisko deprecjonujące rozwody. Tylko
tym można tłumaczyć takie zachowanie. Zachowanie skandaliczne, albowiem:
1. Dyskryminuje pewną grupę ludzi w przestrzeni społecznej.
2. Instytucja krk sama udziela de facto rozwodów.

Czyli stosuje podwójne normy- zarówno względem prawa, jak i kształtowaniu
mentalności społecznej.

Co było moją tezą. Której nikt nie odparł. Dziękuję za uwagę.

Lipa, Krez....

[tricolour]

Teze się dowodzi, a Ty jej nie udowodniłaś nawet gdyby uznać przedmiotową
odmowę za wykroczenie, bo:

1. Z faktu odmowy jednemu ambasadorowi nie wynika dyskrymiancja większej
liczby osób czy całych grup społecznych.
2. Intytucja Kościoła nie udziela rozwodów z defincji. Twoje
intepretacja "de facto" nie ma znaczenia. Liczy się prawo kościelne.

[krezzzz100]

Żadna lipa, Tri.
Ad 1. Wynika. Ten akurat fakt jest ZNAMIENNY. Wisz co to znaczy, mam nadzieję))))
Ad.2. Udziela. Ino nie z definicji. I o tę hipokryzję mi chodziło.

Nie umiesz przegrywać. To niedobra cecha.

Już Ci podziękowałam. Nie zwykłam powtarzać argumentów w nieskończoność.

Sama przegrałaś...

[tricolour]

... i w momencie, w którym przegrałaś zaczynasz dziękować czyli wycofywac
się rakiem.

Ad. 1. Jestem odporny na manipulację "wiesz, co to znaczy". Twoje dowody w
rzeczywistości nic nie znaczą więc nie nabiorę się: z faktu, że coś jest
znamiennne nic konkretnego nie wynika.

Ad. 2. Nie udziela. Nie udziela rozwodów, ale stwierdza nieważnośc
małżeństwa.

Ogólnie: wierzyłaś w Boga, wzięłaś ślub kościelny. Potem sie rozwiodłaś i
stałaś ateistką. Nie zostałaś jednak na tym etapie tylko deprecjonujesz
Kościół. Moim zdaniem nie radzisz sobie ani z własną wiarą, ani z ateizmem
więc wybrałaś deprecjację tego, co Ci uwiera.

Tylko czy mniej uwiera?

[krezzzz100]

I to jest cały Tri. Deprecjacja osoby i nic więcej.

Nie podałeś żadnego argumentu, który by obalił moje. Możliwe, że nie
zrozumiałeś, o czym napisałam początkowo. Przeczytaj raz jeszcze.

Moja rada- uwagi ad personam naprawdę niedobrze świadczą o ich autorze.

Z mojej strony EOT w Twoją stronę.

Bo Ty nie masz argumentów...

[tricolour]

... odmowa jednemu niedoszłemu ambasadorowi nie uprawnia do ekstrapolacji,
że Kościół prześladuje "całe grupy społeczne" (Twoje słowa). Tutaj nie ma
co obalać, bo już leży.

[rybak]

Czy ja czegoś nie zrozumiałem z tym niedoszłym ambasadorem w Watykanie?
Że go Watykan nie chciał?
A Ty, Krezzz, masz prawo wybierać gości i lokatorów w swoim własnym domu, czy
nie? Jeśli np. nie palisz, przyjmiesz pod dach na stałe lokatora palącego jak
smok? Albo jeśli jesteś czynną weganką, przyjmiesz pod dach lokatora
dokonującego cotygodniowych rytualnych rzezań małych białych jagniątek
(meeeee!!!!!)?
Już bardziej strywializować się tego zwyczaju dyplomatycznego, działającego na
zasadach WZAJEMNOŚCI między państwami nie da.
Persona grata i non grata, znaczy... Uznanie ambasadora należy do państwa
przyjmującego i to od stuleci. I są na to sztywne KANONY protokołu i takich tam,
niezależne od wiary.

[krezzzz100]

Rybaku,
mój dom to moja sfera prywatna. To po pirsze.
A po drugie- do instytucji png już odniosłam. Ale wytłuamczę. Tej instytucji się
NIE UZASADNIA.
A już zwłaszcza tym, co tu zostało PODNIESIONE.

[rybak]

Ależ Ja ci białych małych jagniątek rzezać w Twym domu nie zamiaruję. To był
tylko taki... skrót myślowy. Więc się nie asekuruj aż tak strasznie))
To po pirsze
A po drugie:
PNG... A oni... uzasadnili.
... Hmmm... No i co teraz TY temuż Benedyktowi XVI czy innemu takiemu w białej
piusce - za to zrobisz? Konkretnie?

Na pozauczuciową rzeczywistość nie ma się co. Krezzz, obrażać (a i na uczuciową
można najwyżej - na siebie). Trzeba ją starannie przerobić w sobie, a potem:
- albo zaakceptować z całym dobrodziejstwem inwentarza,
- albo odrzucić - czyli aktywnie zmieniać ją lub siebie, poświęcając w tym celu
wszystko co mniej dla nas ważne od tej zmiany - dla tej właśnie zmiany. Nawet za
cenę wyrzeczeń osobistych i bolącej d...
– Można też ew. na znak protestu przeciw rzeczywistości wybrać żywot pustelniczy
i emigrację wewnętrzną lub ostatecznie popełnić sepukku.
Ale jak nie da się ani tego, ani nie jest się gotowym - na tamto, to oznacza, że
problem jest DLA NAS SAMYCH - WYDUMANY i nie ma co się daną sprawą przejmować
ani języka po próżnicy strzępić, ani diabłów na końcu szpilki liczyć, bo nie
jest ona wcale dla nas aż tak ważna. Dopóki rzeczywiście życiu lub dobrostanowi
populacji i naszemu nie zagraża))
Rozwody takie, rozwody inne... Ambasador, zaręczyny, sakramenty i kanony...
Unieważnienia, procesy... A tak naprawdę liczy się przecież coś zupełnie innego.
Zresztą, pomyśl, jakie ma znaczenie papier, choćby z wielką pieczęcią biskupią,
czy ten albo inny ambasador, a NAWET ten czy inny paragraf - wobec - naszego
własnego życia i serca?Ja WIEM, że kiedyś spojrzę w oczy wszystkich ludzi przeze
mnie świadomie i nieświadomie skrzywdzonych. I będę w nich szukać przebaczenia.
Ale... rozmawiasz z wierzącym grzesznikiem, a to się przecież nie liczy i nie ma
ŻADNEGO znaczenia, więc się nie przejmuj
Na dziś ważny jest... ambasador

[krezzzz100]

No...uzasadnił był)))). Teraz już w odnisienieu do afery z Obamą, postepują
jakby jakby delikatniej, ale i tak się im ...hm...wymyka co nieco.

No i ja się nie obrażam, ja stwierdzam A...i żadnych emigracji wewnętrznych
nie potrzebuję, coś Ty, za ciekawie jest an to na .

Mnie to Rybaku,zwyczajnie interesuje. Jedyne uczucia, jakie w to wkładam, to
uczucia pasjonata ))))Interesuje mnie, co z tym będzie dalej-naprawdę ciekawe
czasy Zwłaszcza mnie interesuje styl, w jakim to wszystko się ....kulnie

[rybak]

NIC się nie kulnie. NIC a NIC! A jak się NAPRAWDĘ kulnie, to i tak tego pewnie
nie zauważysz ani Ty, ani 99,999 proc. populacji.
Ale spoko - świat będzie w ten czy inny sposób istniał, jacyś na nim ludzie czy
inne mutanty) też i zaręczam Ci, że głównym ich problemem nadal pozostanie
pełen brzuch dzieci i swój, dach nad głową i jako takie bezpieczeństwo. Plus
dopiero dłuuuugo potem cała reszta z górnej części Maslowa. A juź dla naprawdę
zupełnie nielicznych - Obama na ekranie tv.
I co mają do tego wszystkiego, poza niewinnym przekomarzaniem się na tym forum,
facet w piusce i ambasador)) A już zupełnie nie wiem, co mają do tego
wszystkiego... rozwody.

[krezzzz100]

No wisz, Rybaku, ja TEŻ jestem ETERNALISTKĄ (przynajmniej- ostatnio), czyli: i
tak się wszyściuchno wyzeruje))))))
Ale dopóki żyjem, dopóty żyjem, czyli się nie zerujem.

A ze się kulnie, nie ma bata. Już się tooooczy. Świat odetchnie, jak to się jako
tako unormuje. Wtedy nawet islam nam niegroźny, prawem ich! chłe, chłe)))))

To nie tylko rozwody, Rybaku. No, ale to nie na tę dyskusję

[rybak]

Eeee tam. Ja tam se zamiast o tym, no, psiakość, trudne słowo, eternicie, czy
innem zawieraniu czegosik w sobie, teraz wolę pomyśleć, co bede źreć
wieczorkiem). I o inkszych przyziemnych bardzo przyjemnościach tyż! Świata nie
zbawię, a co do własnego... mam spore wątpliwości aczkolwiek ratuje mnie
nieprzemijająca wiara w łaskę dla prostaczków))

Przyjrzałem się "dowodowi" Krez....

[tricolour]

... Ad.1. CC 614 2236-2244: „ Jeżeli zachodzą wyjątki, chociaż bardzo
rzadkie, w odniesieniu do trwałości małżeństwa, jak np. w niektórych*
małżeństwach naturalnych zawartych jedynie między niewierzącymi** lub
pomiędzy chrześcijanami, jeśli chodzi o małżeństwa wprawdzie zawarte, ale
jeszcze nie dopełnione, to wyjątki te są niezależne od woli ludzi, ani też
od jakiejkolwiek władzy czysto ludzkiej, lecz od prawa Bożego, którego
jedynym stróżem i tłumaczem jest Kościół Chrystusowy”.

Zastanawiam się gdzie tutaj ta dyskryminacja? I jedyne, co mi przychodzi
do głowy, to to, że ktoś MOŻE CZUĆ się dyskryminowany tym, że sam się
rozwodził. I to jeszcze w szczególnym przypadku małżeństwa niedopełnionego.

[krezzzz100]

No nie...Naprawdę nie rozumiesz tego tekstu? Dałam tłumaczenie (wolne) z
watykańskiego na nasze w którymś postów do Moli, zajrzyj.

[krezzzz100]

W protokole dyplomatycznym NIE SĄ PRZEWIDZIANE przeszkody natury osobistej typu:
stan cywilny, wyznanie, orientacja seksualna, czy wyznawane poglądy.
W konkursie MW przeszkody są podane)))))

[mola1971]

Ale to najwyżej tłumaczy to, że rozwodnik był dyskryminowany, ale nie tłumaczy w
żaden sposób tego o czym pisałaś, czyli nierównego traktowania powtórnych związków.
A takie dyskryminacje rozwodników zdarzały się, zdarzają i zdarzać będą. I
Kościół jako taki nie ma nic do tego. Banki też dyskryminują i jakoś nikogo to
nie dziwi.

[krezzzz100]

Jak to- nie tłumaczy...To kto tego gościa dyskryminował? Krk przecie. Ze względu
na to, że jest rozwodnikiem (cywilnym).

[krezzzz100]

Mola, wytłumaczę Ci inaczej. Gdyby, dajmy na to, nauczycielowi składającemu
ofertę pracy została udzielona odmowa z usadadnieniem: "bo jesteś pan
rozwodnikiem" też być nie protestowała???

Gdyby miał nauczać w Watykanie...

[tricolour]

... to bym nie protestował.

[krezzzz100]

Jest dyskryminacją rozwodnika, jeśli się PODA OFICJALNIE ZA POWÓD ROZWÓD.

No to inaczej...

[tricolour]

... czy brak wyższego wykształcenia jest dyskryminacją jeśli odmówi się
stanowiska np. prezesa, na które nie trzeba wyższego wykształcenia?

Mając do wybory innch kandydatów w wyższym wykształceniem...

[krezzzz100]

Nie jest, Jeśli się poda w uzasadnieniu inne wyższe kwalifikacje onych
kontrkandydatów.
Tutaj w uzasadnieniu podano status ROZWODNIKA.

Widzisz różnicę?

Sprecyzuj...

[tricolour]

... jeśli się w uzasadnieiu powie, że inni kontrkandydaci mieli wyższe
wykształcenia, a pan "X" nie - nie jest dyskryminacja.

Jeśli się w uzasadnieniu powie, że pan "X" nie ma wyższego wykształcenia,
to jest, tak?

W obu przypadkach zakładamy, że podczas kwalifikacji w ogóle nie było mowy
i wykształceniu. Sprawę rozwodnika na razie zostawmy. Skupmy się na
uzasadnieniu odmowy brakiem wyższego wykształcenia.

[krezzzz100]

Nie musimy tej sprawy (rozwodnika) zostawiać, bo rozumiem dokąd zmierzasz
Otóż, z tego, że znalazłby się ewentualny kandydat NIEROZWODNIK o porównywalnych
kwalifikacjach, nie wynika, że MOŻNA PODAWAĆ W UZASADNIENIU ODNOWY STATUS
ROZWODNIKA.

W tej akurat sprawie innych kandydatów nie było, bo zawsze zgłaszana jest jedna
kandydatura.

Uważam, że za bardzo dobry powód...

[tricolour]

... przejaw odwagi i precyzji słowa jeśli rzeczywiście nie chcieli
rozwodnika. Nie położyli uszu po sobie i nie kręcili przy za niskim
wzroście itp.

Piszesz, że to gruba sprawa? Może i dobrze...

[krezzzz100]

Prawo jest od przestrzegania albo WYPOWIEDZENIA GO. Watykan nie powinien w ogóle
w takiej sytuacji instalować ambasadorów, skoro się nie zgadza w tym względzie z
obowiązującym prawem. Powinien też jasno zadeklarować swoje kryteria, ale tego
nie uczyni z przyczyn populistycznych.

Dziękuję za rozmowę.

[krezzzz100]

Odpowiedź w poście do Moli poniżej.

Gdzie jest napisane, że "złe" lub "dobre"...

[tricolour]

... no gdzie to wartościowanie? Odrzucenie kandydatury ze względu na
cywilny rozwód to dobrze, czy źle?

[krezzzz100]

Źle.

[insula.incognita]

Krez, może Tobie chodziło o sankcjonowanie, a nie wartościowanie? I w tym
kontekście, rozumiem, że uważasz ze sankcjonowanie rozwodów kościelnych
(stwierdzenie niewazności czy jak im tam) - jest złe. (?)
Tak by wynikalo z tego tekstu. Tak to rozumiem znaczy.

[krezzzz100]

Nie uważam sankcjonowania rozwodów za złe- ani tych cywilnych ani kościelnych
(bo tym de facto są). Za złe uważam stosowanie podwójnej normy moralnej, czyli
hipokryzji.

A ja uważam, że ani dobrze, ani źle...

[tricolour]

... facet chciał, ale mu odmówiono. I tyle.

Jrden ma prawo prosić, a drugi ma prawo odmówic.

[krezzzz100]

I powiedziano DLACZEGO. Bo był ROZWODNIKIEM. To było stanowisko OFICJALNE.

[insula.incognita]

A mnie to szczerze mówiąc jest kompletnie obojętne.

[krezzzz100]

Twoje dobre prawo się nie interesować.
Mnie jednak interesuje przestrzeń publiczna. Chciałabym NORMALNEJ, nie
schizofrenicznej. I o tym rozmawiamy.

[insula.incognita]

Obojetne bylo do " że facet chciał, a mu odmówili..<...>".

Natomiast temu: "**wszyscy ochrzczeni, bez względu na to czy czują się członkami
krk czy też nie ", nie sposób odmówić logiki.
I w tym kontekście - dziesiejsze "uniewaznianie" slubów kościelnych- jest
nielogiczne. A czy złe czy dobre.... dlatego sama pozostalam tylko przy chrzcie.
Bo w miarę dorastania zaczęłam się gubić

[krezzzz100]

Mnie to nie jest obojętne. To ma określone konsekwencje.

[insula.incognita]

Dla mnie nie ma. Bo jak wspomniałam, skończylam swoja edukację religijną na
poziomie chrztu.
Choć w szerszym kontekście np wpływu KK na Państwo, oczywiście mnie to nurtuje.
Ale to juz inny temat.

[krezzzz100]

Noo, to jest właśnie przykład wpływu krk (tu: Watykanu) na stosunki z innymi
państwami.

[insula.incognita]

To zapraszam Cię do dyskusji na te tematy tu:

forum.gazeta.pl/forum/f,89075,Forum_ze_Dworum.html

[krezzzz100]

Dzięki, zajrzę

[krezzzz100]

insula.incognita napisała:

> Obojetne bylo do " że facet chciał, a mu odmówili..<...>".
>
> Natomiast temu: "**wszyscy ochrzczeni, bez względu na to czy czują się członkam
> i
> krk czy też nie ", nie sposób odmówić logiki.

Masz rację, bo to jest punkt właścicielstwa systemu. Będziesz do nas przynależał
na wieki wieków cynamom. Mamy parwo się do Ciebie odnosić AKTYWNIE, czyli w
kategoriach Twojego GRZECHU. Nie od parady instytucja najgorzej znosi
OPUSZCZENIE JEJ. Odstępca jest gorszy od najgorszego złoczyńcy.
Za wszelką cenę utrzymać relację WZGLĘDEM (WOBEC) jednostki. Niezatarte znamię
chrztu, którego nie można unieważnić, a że jednostka chrzczona jako noworodek
czy inne niemowlę- eee tam.
A przecież w demokratycznym świecie każda umowa, która nie ma możliwości
wypowiedzenia (oczywiście pod określonymi warunkami), jest NIEWAŻNA.
Mówiąc bardziej trywialnie- krk to druga instytucja oprócz MAFII, z której nie
można się wypisać. (Apostazja długo była traktowana jako swoisty akt
nieposłuszeństwa, i tak jest de facto traktowana do dziś. Inaczej nie nakładano
by na apostatę kar (ekskomuniki), tylko by aprobowano jego wystąpienie).
To subtelna i perfidna manipulacja.

> I w tym kontekście - dziesiejsze "uniewaznianie" slubów kościelnych- jest
> nielogiczne.

Tak.

A czy złe czy dobre.... dlatego sama pozostalam tylko przy chrzcie
> .

Pytanie o wartościowanie jest zwyczajnie nie na miejscu. To po prostu MOŻLIWOŚĆ
WYBORU. I już.

> Bo w miarę dorastania zaczęłam się gubić

>
>
>
>

Opuszczenie jesst najgorsze?

[tricolour]

A jakież to krzywdy Ciebie spotakały za opuszczenie Kościoła? Są w
ogóle jakieś konkretene czy wszytskie wyimaginowane?

[krezzzz100]

A bo to jest logika inna niż dwuwartościowa. Logika światów nierzeczywistych, w
których nie istnieje, to co istnieje, a istnieje, co nie istnieje. Z grubsza:
nie istnieje małżeństwo, ale istnieje sakrament. To naprawdę wyższa szkoła jazdy.

[cleer13]

a.niech.to napisała:

> Młodzi pędzą za mirażem wykreowanym przez kolorową prasę, komedie
> romantyczne i inne takie pazłocia. Życie nie da się jednak
oszukać,
> więc - rozwód.

No tak - dziś seriale i takie inne badziewia. A kiedys Mniszkówna
i jej podobne robiły ludziom wodę z mózgu. No i kiedys jeszcze była
większa presja rodziny, dziś lans na fajną imprezę jaką jest
przyjęcie weselne.Róznica polega tylko na tym,że 'Kiedyś"kobieta nie
była w stanie utrzymac siebie i dzieci, więc cierpiała po cichutku,
bo jesli w małżeństwie się nie układało tzn że nie potrafiła dmuchac
w domowe ognisko. I dziś też zdarza się że kobieta tkwi w chorym
układzie z bezradności, ale to znacznie rzadsze przypadki.

[kicia031]

Tylko jedna para byla
> ze soba juz od 10 lat. Reszta do 5.

W dawnych czsach obowiazywal zasada, ze oswiadczyny nastepowaly po
roku mniej wiecej ubiegania sie o wzgledy panny, a zareczyny trwaly
rok, o ile mlodzi nie byi bardzo mlodzi, wtedy do 2 lat.

Zwiazek 10 letni, czy nawet 5 letni jest dla mnie czyms
zdumiewajacym - jesli mezczynza nie oswiadcza sie po gora 2 latach,
albo nie dazy do slubu w ciagu roku od zareczyn, top mowimy NEXT i
szukamy kandydata bardziej zdecydowanego na bycia z nami.

[kiciabeauty]

kicia, żebym ja cię posłuchała te parę lat temu... to teraz bym nie miała swoich
problemów "po kokardkę"...

[malina81-2]

a jak leczyć z alkoholizmu i agresji kogoś kto tego nie chce?
Chetnie posłucham, może psycholog, który mi doradzał nie był na tyle
kompetentny co ty. Ile zdrad można wybaczyć: 1,2,3,20?

[mola1971]

Oj tam, czepiasz się
Przecież to tak fajnie przebiec się w białej kiecce do ołtarza, poza tym wszyscy
kumple mają już żony i bobaski
A tak na poważnie to też zauważyłam ten pęd do ołtarza i jak dla mnie jest to po
prostu taka moda. Przemysł ślubno - weselny kwitnie i kreuje tą modę. I ślub i
małżeństwo zatraciły swoją pierwotną wartość a stały się czymś w rodzaju tylko
kolejnej imprezy towarzyskiej. Odnoszę wrażenie, że rzadko kto zastanawia się
nad tym co będzie potem, gdy designerski bukiet już się zeschnie a goście
weselni wytrzeźwieją.

[a.niech.to]

W świadomości jest też dobrze zakorzenione awaryjne wyjście.

[mola1971]

Pewnie tak.
Tylko po co do cholery wtedy w ogóle brać ślub? Nie lepiej żyć na kocią łapę? No, ale wtedy nie byłoby tego upragnionego cyrku z białą kiecką, welonem i innymi pierdołami

[a.niech.to]

...i co by ludzie powiedzieli???

[mola1971]

No tak...
To co powiedzą ludzie to przecież baardzo ważne, zasadnicze wręcz ))

A Wy obie po kościelnym?

[tricolour]

[a.niech.to]

Ja tak, chociaż kiedy to było...

[mola1971]

Oczywiście, że tak. Ino ja ślub brałam z zupełnie innych pobudek niż obecnie się
to robi. Nie dla białej kiecki i wesela bynajmniej. Zresztą wesela nawet nie
miałam bo nie chciałam.

[krezzzz100]

A ja teraz nie miałam wesela, gości, obrączek, ślubnej kiecy, ino NAS)))))

[sonia_30]

Trzeba było im powiedzieć co sądzisz...

[tarantinka]

z drugiej strony - po tych wszystkich przejściach i doświadczeniach
człowiek może i jest odpowiedzialny ale co mu z tej
odpowiedzialności jak zmiast poddać się od tak po prostu emocjom to
gdyba, testuje i się blokuje na nowe Zamiast się żenułować to się
cieszmy że ludziom się wogóle chce, przynajmniej jakiś przyrost
naturalny bedzie. Ja tam zazdroszczę młodym tego błysku w oku i tej
wiary, że aż do śmierci, a czy coś wyjdzie czy nie wyjdzie to tak
subiektywne jest że nie nam oceniać.

Przecież nie ma unieważniania...

[tricolour]

... ani ślubów kościelnych ani innych sakramentów więc skąd taki lament?

[krezzzz100]

Tak, wiemy Tri, że istnieje stwierdzenie nieważności sakramentu. Lament (albo
ubaw, zależy dla kogo) stąd, że ludzie stawiają sakrament wyżej niż związek-
oczywiście dla DOBRA związku.

[mola1971]

Krezzz, to nie tak.
Pewnie zdarzają się jakieś chore sytuacje, gdy ludzie dla "papierka" starają się o uznanie nieważności, ale tacy odpadają już we wstępnej selekcji.
Ale nie chce mi się ciągnąć tematu bo już wielokrotnie był na tym forum omawiany a jak zwykle najwięcej do powiedzenia o Bogu mają ateiści

[krezzzz100]

Mola, nie odpadają w tej wstępnej selekcji. Wiesz, że Polacy są na drugim
miejscu w świecie pod względem ilości składanych wniosków? Powołują się
oczywiście w porażającej większości legendarną "niedojrzałość".
Wierzysz, że tylu było "niedojrzałych"?

Rozumiem, że ateiście o Bogu wypowiadać się nie wolno. A czemu? Za pewne o
praktykach kościelnych także nie? Możesz wyjaśnić, czemu?

W kanonach nie ma "niedojrzałości"...

[tricolour]

... więc trudno się na nią powoływać. Myślę, że sugerujesz się
dziennikarską "jakością" przedstawiania problemu.

[krezzzz100]

Kan. 1095 — Niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy:
Są pozbawieni wystarczającego używania rozumu;
Mają poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków
małżeńskich wzajemnie przekazywanych i przyjmowanych;
Z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków
małżeńskich.

Czyli: są NIEDOJRZALI psychicznie lub intelektualnie (bądź chorzy psychicznie
lub "na rozumie").

Oczywiście, uważam niedojrzałość za poważny czynnik rozpadu związków. Dlaczego
jednak miałoby to oznaczać, że związek, w którym jedna lub dwie strony są
niedojrzałe, miałby być niesakremntalny, dalibóg nie rozumim. To bóg gardzi
ludźmi niedojrzałymi?

Ważniejsze jednak dla mnie, jako niekatoliczki to, że krk deprecjonuje rozwody
świeckie orzekane z TEGO SAMEGO POWODU, czyli niedojrzałości, a nie deprecjonuje
uznania sakramentu za niebyły? Przecież to prowadzi do tego samego- do
możliwości zawarcia kolejnego związku.

Wychodzi znowu na to, że to nie chodzi o to, że para nie może się rozejść z
powodu owej niedojrzałości/choroby i zawrzeć kolejnego związku, bo jak widać,
MOŻE. to chodzi li tylko o to, że to ma być SAKRAMENT. Czyli: niekatolicy nie
mogą, a katolicy mogą.

Ergo: ludzie niereligijni w tej samej sytuacji postępują źle, a katolicy- dobrze.

A skąd taki wniosek?

[tricolour]

Skoro w kanonie nie pada słowo "niedojrzali" to skąd generalizujący
wniosek, że cały kanon 1095 da się skupić w jednym słowie "niedojrzali"?
Wczoraj miałaś pretensje do cudzej generalizacji, a dzisiaj nie masz do
własnej?

I ta generalizacja dorowadziła Cię wysnucia nieprawdziwego wniosku,
którego - rzecz jasna - nie rozumiesz, bo nie można zrozumieć. Proszę
bardzo:

"Dlaczego jednak miałoby to oznaczać, że związek, w którym jedna lub dwie
strony są niedojrzałe, miałby być niesakramentalny" - nikt tak nie
twierdzi.

Twierdzi: związek jest nieważny gdy "Z przyczyn natury psychicznej nie są
zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich". Rozumiesz znaczenie
PODJĄĆ obowiązki?

Podobnie z dalszymi Twoimi wnioskami opartymi na niedojrzałości, o której
w kanonie nawet słowem nie wspomniano.

[krezzzz100]

Ależ nigdzie nie napisałam, że treść tegoż kanonu sprowadza się wyłącznie do
niedojrzałości. Zauważyłeś słowo "choroba"? Jeśli nie, to podpowiadam: w
zwrocie: "niedojrzałość/choroba". To po pierwsze. Do tego sprowadzają się
wymienione w tym kanonie sytuacje, i nie jest to żadna generalizacja, ino prosty
wniosek))))

Nie obaliłeś żadnego z moich argumentów.

Po drugie- "Kwestia podejmowania istotnych obowiązków małżeńskich". Coś mi się
zdaje, że dowód materialny w postaci ISTNIEJĄCEGO związku jest tym dowodem, a
już najlepszym są DZIECI.

Słabo, Tri.

O chorobie też mowy nie ma.....

[tricolour]

... nie ma słowa o tym, co napisałas jako swoją interpretację.

"Po drugie... coś mi się zdaje..." - właśnie - zdaje Ci się. I tylko tyle.

"Słabo, Tri" - użycie argumentu "ad personam" to ta elementarna kultura, o
którą wczoraj prosiłaś?

[krezzzz100]

To WYNIKA z zapisów tego kanonu. Owa niezdolność może być dwojakiej natury:
medycznej (patologia) lub niedojrzałości. Znasz inne odniesienia tego kanonu?

Nie, nie wynika...

[tricolour]

... jednoznacznie niedojrzałośc czy też patologia.

Kanon wyrażnie mówi o przyczynach psychicznych, które uniemożliwiają
podjęcie obowiązków małżeńskich. To znacznie więcej niż niedojrzałość czy
patologia w sensie WHO ponieważ można być zdrowym i dojrzałym, a nie
podjąć tych obowiązków.

"Znasz inne odniesienia tego kanonu?" Jestem w stanie sobie wyobrazić, że
poślubiłem jakimś sposobem dziwkę. Niczego bym z nią nie podjął... z
obrzydzenia.

[krezzzz100]

Zdrowy i dojrzały a nie podejmujący tej decyzji, czyli działający z PREMEDYTACJĄ
podpada pod inny kanon.

Mylisz, się Krez...

[tricolour]

... i zastanawiam czy rzeczywiście pracujesz u źródeł.

W procesie pod nic sie nie podpada. W procesie formułuje sie tezę
procesową opartą na Kodeksie Kanonicznym i sie tej tezy dowodzi.

Poza tym obrzydzenie jest stanem psychiki, a nie działaniem z premedytacją.

[krezzzz100]

To się zastanawiaj))))

Obrzydzenie w tej materii jest defektem albo chorobowym albo wynikającym z
niedojrzałości psychicznej [tutaj także: upośledzające (w tym wypadku)
działanie traumy].

To bardzo proszę...

[tricolour]

... a numer systematyczny jednostki chorobowej wg WHO, bo rozumiem, że
jesteś także specjalistą medycznym.

[krezzzz100]

Nie, nie jestem)))) Numery se sam znajdź. To nie jest trudne, a nawet bardzo
proste)))

Czyli wszystko upadło...

[tricolour]

... spodziewałem się tego.

Zresztą to moje nie pierwsza dyskusja, która kończy się niczym ze
strony "kombinujących". Nawet jej długośc podobna do innych sporów...

[krezzzz100]

Niby czego się spodziewałeś? Mam Ci wymieniać wszystkie możliwe choroby
psychiczne, które mogą skutkować obrzydzeniem do cudzego ciała, a czasem i własnego?

No i znowu generalizacja, ech....

Nie wszystkie - wymień jedną jednostkę chorobową

[tricolour]

... z systematycznego wykazu chorób wg WHO (trzeba mieć jakiś formalny
układ odniesienia), która objawia się wyłącznie obrzydzeniem do obcowania
z dziwką. Bardzo proszę, bo uważam takie obrzydzenie za normę i objaw
zdrowia.

Krez - nie mówiłem o jakimś ciele tylko o konkretnym ciele, na Twoją jasną
prośbę zbudowania przykładu ilustrującego "działanie" kanonu 1095. Ty
twierdziłaś, że z kaknonu wynika WYŁACZNIE choroba lub niedojrzałość, ja
twierdzę, że jest on znacznie szerszy: nic z niego nie wynika. Jest wręcz
odwrotnie, bo relacja wynikowa jest w drugą stronę: to z określonych
zachowań ludzkich wynika możliwośc zaklasyfikowania ich jako "niemożność
natury psychicznej...".

[krezzzz100]

Do podanych przez Ciebie przykładów się odniosłam. Działanie z premedytacją
podlega pod inny kanon, a obrzydzenie do dziwki może mieć różne pochodzenie
(tutaj: niedojrzałość, jeżeli facet wiedział, że wychodzi za dziwkę). Jeżeli zaś
nie wiedział, to też stosuje się inny kanon (zatajenie ważnych informacji)

[krezzzz100]

oczywiście- żeni się

[krezzzz100]

choć można i wyjść za dziwkarza

Krez - naprawdę nie dostrzegasz o co mi chodzi?

[tricolour]

Czy lawirujesz tracąc - moim zdaniem - pozycję w dyskusji?

Mnie nie chodzi, że facet ma pretensje o zatajenie informacji, co można by
podciągnąć pod inny kanon gdby facet chciał.

Mnie chodzo o to, że facet czuje obrzydzenie i to obrzydzenie nie pozwala
mu się zbliżyć do tejże kobiety i nawiązać jakiejkolwiek relacje. No nie
mów, że obrzydzenie do dziwki jest objawem niedojrzałości.

[krezzzz100]

No i znowu supozycje....

Odpisałam już- jeżeli wiedział kto zacz, a teraz czuje obrzydzenie- jest to
NIEDOJRZALOŚĆ.

A jeżeli nie wiedział?

[tricolour]

I nie ma pretensji o zatajenie tylko czuje obrzydzenie?

Facet oddziela zachowanie od uczuć i nie ma pretensji do żony, że byłą
dziwką tylko przez własne obrzydzenie nie może z nią żyć.

[krezzzz100]

Słabe, nieskuteczne rozumowanie, Tri. Można chyba tak ocenić, prawda?
Nie am tu nic ad personam.

[kasper254]

1.Słuchaj, krez, tupetem osłaniasz całkowitą ignorancję w tych
sprawach. Czasem jedna głupia kropka decyduje o zawartości;
wszystko, co po niej, może być już niczym. Czytają Cię tutaj ludzie,
którzy mogą być porażeni Twoją "przenikliwością", logiką itd.
2. Z normami religijnymi jest tak, że są tworzone przez jeden
ośrodek centralny. Muszą uwzględniać wiele celów: racjonalność,
efektywność, niesienie określonych wartości, reakcję na nowe
problemy itd. I Kościół Katolicki zaczął się reformować, m.in.
znamienny jest tutaj ruch/kierunek/proces pod hasłem aggiornamento.
W poruszanej tutaj problematyce należało jakoś zareagować na plagę
rozwodów świeckich i dać podobną instytucję o charakterze
religijnym. Osobiście nie uważam, że jest to sprawiedliwe, ale norma
społeczna nie musi być sprawiedliwa. Czy sprawiedliwe jest to, że
górnicy, rolnicy, stoczniowcy maja inne prawodawstwo o charakterze
osłonowym/ socjalnym/dot. stosunków pracy? Czy w związku z tym mają
nie korzystać z przywilejow, które im dzisiaj daje prawo?
Ja nie korzystam z instytucji "rozwodu" kościelnego, mimo, że
moja żona jest chrześcijanką. Nie znaczy to jednak, że nie może tego
zrobić Tri czy inni. Możesz krytykować takie postawy, ale nikt Cię
nie upoważnia do drwin. Pozostaje jednak ciągle aktualna moja
uwaga,że nie rozumiesz, o czym piszesz.Akurat w tym poście
dokonujesz naiwnej wykładni językowej, która nijak się ma do
wykładni teleologicznej, o której wzmiankowałem powyżej, tłumacząc
Ci te rzeczy.
3. Jestem ateistą - tytułem uzupełnienia

Owszem - masz rację...

[tricolour]

... to jest proces dostosowawczy. Gdy rozpoda się połowa związków, to
można zamknąć oczy lub przyjrzeć się zjawisku, a z przyglądania wysnuć
wniosek.

[krezzzz100]

Z tym się zgadzam. Że proces dostosowawczy. Ino, że niesłychanie demoralizujący
((((((

[mola1971]

Kasper, jestem pod wrażeniem.
Widać, że naprawdę zainteresowałeś się tematem.

[krezzzz100]

Może i zainteresował, ale nie uargumentował

[krezzzz100]

Witam Ateistę)))

1. No, niestety, jak narazie nikt mi żadnej ignorancji nie wykazał, Kasprze. Ty
zaś swoim postem zwłaszcza.

2. O tupecie to na Twoim miejscu bym się nie wypowiadała))))

3. Bardzo Cię cenię za to, że nie korzystasz z tej hipokrytycznej instytucji,
choć jako ateista zapewne Cię ona nie dotyczy. Niemniej i tak doceniam, bo w
Polsce wielu katolików-ateistów z niej korzysta.

4. Ależ ja nie drwię, ino podnoszę kwestie. Odpowiedz mi merytorycznie- to
najprostsze.

%. Tri i inni mogą se korzystać z tych hipokrytycznych przywilejów do woli.
Przecież im tego nie zabraniam. w ogóle o tym nie mówiłam, Kolejny raz
przypominam; MÓWIĘ O WARTOŚCIOWANIU PRZEZ KRK INSTYTUCJI ROZWODU (dla tych,
którzy nadal nie rozumieją: NIELOGICZNYM DEPRECJONOWANIU ROZWODÓW CYWILNYCH W
SFERZE PUBLICZNEJ).

Daj dowód tego wartościowania....

[tricolour]

[krezzzz100]

Dałam- patrz: niedoszły ambasador Francji przy Watykanie.
Zresztą teraz trochę podobna sytuacja (już nie co do rozwodów, ale innych
aspektów) rozgrywa się w odniesieniu do stanowiska ambasadora USA.

[krezzzz100]

Jeszcze jedno. Myślenie o kimś w kategoriach "wiedzy gazetowej" daje do myślenia
o autorze owych "przemyśleń))

Kto mówił o "wiedzy gazetowej"?

[tricolour]

Ja napisałem, że sugerujesz się dziennikarską "jakością" przedstawienia
problemu.

Jeśli Cię to razi i uważasz, że deprecjonuje, to proszę bardzo: jakie masz
merytoryczne podstawy, by zajmować się prawem kanonicznym? Wykształcenie,
wiedza, doświadczenie, osiągnięcia?

[krezzzz100]

Nie muszę Ci podawać danych szczegółowych, bo mnie zidentyfikujesz . Musi Ci
wystarczyć, że się tym zajmuję U samych "Źródeł". Poważnie.

[mola1971]

krezzzz100 napisała:
się tym zajmuję U samych "Źródeł". Poważnie.

To wiele tłumaczy
Pod latarnią najczęściej bywa najciemniej

[krezzzz100]

Coś więcej? Bo mnie Twoje słowa tłumaczą zaiste niewiele))))))))

[mola1971]

Tutaj to już sobie po prostu na złośliwość małą pozwoliłam ))

[krezzzz100]

Widzę. Ja też))))

[mola1971]

Krezzz, ależ wolno ateiście o Bogu rozprawiać
Ino ateista pewnych niuansów nie zrozumie bo je trzeba czuć a nie rozumieć. No i wierzyć trzeba.
I dlatego ja z ateistami o Bogu rozprawiać po prostu nie lubię. I nie będę

[krezzzz100]

Mola, ale to, ja podniosłam jako żywo się do boga/bogów nie odnosi
My tu nie o bogu rozprawiamy, tylko o nielogicznym wartościowaniu.

[mola1971]

Krezzz, ale unieważnienia małżeństwa nie da się rozpatrywać w kwestii logiczne, nielogiczne.
Pewnie bywają takie przypadki, ale dla mnie osobiście to jest kwestia wewnętrznego przekonania a nie logiki. Owszem, sąd rozpatrując taki wniosek bada jego zasadność i zgodność z pewną logiką, ale komuś kto tego nie czuje trudno to wytłumaczyć. Zresztą nawet nie czuję się osobą kompetentną by to tłumaczyć bo nie jestem osobą duchowną. Sama mam jeszcze na ten temat bardzo mało wiedzy. W każdym razie dużo mniej niż bym mieć chciała.

[krezzzz100]

Mola, no teraz se jaja robisz Przecież ja mówię o prawie (tu: kanonicznym), a
nie o Twoich przekonaniach. No i jeżeli masz za mało wiedzy, to nie zrzucaj tego
na to, że z ateistami o bogu nie będziesz rozmawiała ani na to, że nie jesteś
osobą duchowną. Z tym się przecież musi mierzyć (przynajmniej: powinien) KAŻDY,
kto zawiera związek sakramentalny.

[mola1971]

No i właśnie Krezzz nic a nic nie zrozumiałaś
A co Ci w tym prawie kanonicznym nie odpowiada? Czy raczej co Ci przeszkadza?

[krezzzz100]

A czegóż to Molu nie zrozumiałam, bo nie napisałaś

Mnie nic nie przeszkadza w prawie kanonicznym, nie o tym pisłam. Pisała o
WARTOŚCIOWANIU PRZEZ KOŚCIÓŁ POWTÓRNYCH ZWIĄZKÓW.

[mola1971]

Ale Kościół w żaden sposób nie wartościuje powtórnych związków. Skąd taki wniosek?

[krezzzz100]

Odpowiedź w poście do Tri.

Wartościowanie przez Kościół katolicki....

[tricolour]

... cytuję:

"Do niesakramentalnych" - ks. Mieczysław Maliński

"Życie twoje nie zamyka się wyłącznie na sprawie małżeństwa zawartego
niezgodnie z prawem Bożym.
Życie twoje to są dwadzieścia cztery godziny na dobę.
To jest twoje ranne wstawanie, ubieranie się, śniadanie.
Twoja praca zawodowa, czyli osiem lub więcej godzin najlepszego czasu w
ciągu dnia, która stanowi szczególny obszar moralny.
To są twoje posiłki, twoje środowisko rodzinne, domowe, kontakty z
przyjaciółmi, ze znajomymi.

Twoje życie to mnóstwo problemów – gdzie możesz być pełen inicjatywy albo
bierny; możesz kłamać i oszukiwać albo być prawy i uczciwy; gdzie będziesz
pracował albo się lenił; będziesz pazerny, chciwy albo wielkoduszny i
bezinteresowny; nienawistny, mściwy albo przebaczający, darowujący;
kłótliwy, chamski albo opanowany, zgodliwy. Życie twoje to mnóstwo wątków,
spraw.
Owszem, jednym z nich jest twoja sprawa małżeńska, ale nie wyłącznie.
Ty musisz żyć w różnych powiązaniach, działaniach, które masz przed sobą
jako fachowiec pracujący w swoim zawodzie, jako właściciel, kierownik,
dyrektor, ty – jako matka, żona, babcia, jako pracownica, urzędniczka,
pielęgniarka, lekarz. I w tych wszystkich innych działaniach musisz być
człowiekiem.
Przecież będziesz sądzony przez Pana Boga za całe życie.
Nie wyłącznie za małżeństwo drugie czy trzecie, ale za to, czyś był wielki
albo mały, czyś był oszust albo uczciwy, czyś był pracowity albo leń, czyś
był człowiekiem albo nieczłowiekiem.

[mola1971]

I albo ktoś to rozumie albo też nie...
Kwestia wyboru.

[krezzzz100]

Nie wyboru, tylko rozumienia lub nie. Rozumienia się NIE WYBIERA, Mola.

[mola1971]

Za to wybiera się CHĘĆ zrozumienia. Jeśli ktoś uparcie tkwi przy swoich poglądach, zamyka się na poglądy innych to znaczy, że nie ma CHĘCI by zrozumieć inny punkt widzenia.

[krezzzz100]

Mola, co mają chęci do zapisów prawa? Dyskutuj merytorycznie, ja Cię proszę
(mogłabym odbić piłeczkę z tymi chęciami, ale po co?)

[mola1971]

Krezzz, dyskutować będę tak jak będę chciała
Temat jako taki wyklucza li tylko merytoryczną dyskusję bo ociera się o wiarę a wiara jako taka merytoryczna nie jest.

[krezzzz100]

Prawo jest domeną merytoryczną))))))))

A pewnie, że se możesz gadać po swojemu. Ale mnie zależy na rozmowie
MERYTORYCZNEJ. Może mi zależeć, prawda?

[mola1971]

No zależeć Ci może Niezbywalne prawo do tego masz

[krezzzz100]

No to zapodaj jakiegoś argumenta (merytorycznego ma się znaczyć)

[mola1971]

Chętnie bym zapodała ino widzę, że dyskusja w nieznanym mi kierunku zmierza i
szczerze powiedziawszy to już sama nie wiem o co w niej chodzi

[krezzzz100]

Ano w kierunku mojej osoby. No, ale to cały Tri...

Do miłego, Mola

[krezzzz100]

)))))))))) Ano w stronę mojej osoby, a kunkretnie to w stronę genezy mojego
ateizmu, chłe, chłe. Tri wie o mnie, co i jak...

Do miłego, Mola

[rybak]

Oj, i co się dziwisz?)
Abstrahując od... i poprzestając jedynie na języku i matematyce
Wierzącemu wystarczy jedno słowo - wierzę.
Niewierzący muszą słuszność i celowość swej niewiary za każdym razem dłuuuugo
uzasadniać. >>

[krezzzz100]

Noooo, mosz racyję! Co za życie...Ale je lubię!

[rybak]

No to ci powiym, ze ja ode jakiegosik casu - nareście znowu tyz! Hej!

[szizumami]

--też tak myśle-że |"chłopaczek który nigdy nie mógł sobie..nie
psuje do obrażalskiej dziewczynki\
z pnkt.widzenia psychologii zwiazków--to nie ma szans
\zawsze można im zasugerowac--by on w końcu TO robił a ona
przyjmowała TO z chęcią|!|)\
bez obrazy|!

[jarkoni]

Ktoś pisał wcześniej o alkoholiźmie.
Ależ popatrzcie na to:
www.youtube.com/watch?v=HZXleDb8pQU&NR=1

[nangaparbat3]

jestem zadeklarowana przeciwniczka TAK ZWANYCH rozwodow koscielnych.
Ale Twoj post jest jakis bardzo niefajny - z gory wyrokujesz, oceniasz. Daj
ludziom szansę - nigdy nie wiesz, jak bedzie.
Mam nieodparte wrazenie, ze jakis resentyment tu sie czkawką odbija.

[ona_37]

Nie ma reguły można bardzo się pomylić co do oceny czyjegoś związku.Długoletnie "chodzenie" nieraz przeradza się w przyzwyczajenie,a to nie miłość ani zakochanie,ale niezawsze tak jest.Onenic mozna po latach ...

[mayenna]

Może tę dużą dozę krytycyzmu należało by wykorzystać do przyjrzenia się sobie?
Myślę, że żenujące jest uczestniczenie w zaręczynach i ocenianie ich jako farsy.
W życiu nie ma pewności, że ten chłopczyk co nie mógł sobie...nie okaże się
odpowiedzialnym, mądrym mężem a obrażająca się dziewczynka - mądrą, wyważoną
kobietą.
A rozwody i ich dopuszczalność to zupełnie inna kwestia.

[knokkelmann1]

oczywiście że żenujące. Ja miałem podobną historię kiedy to panna po roku
znajomości postawiła mnie przed wyborem zaręczyn i w perspektywie małżeństwa
albo zakończenia znajomości. Bez mieszkania, perspektyw na nie, godnych zarobków
itp. Bo tak trzeba, bo tak wypada, bo tak chce jej mama. Masz rację, zaręczyny
to farsa. Kabotyna. Na pokaz.
Odpowiedzialność? Jaka? Ja usłyszałem - że jakoś to będzie..Jak nie ze mną to z
innym. I tak się chyba stało.

[mayenna]

Może panna widziała, że wspólnie poradzicie sobie z tymi problemami.
Odpowiedzialność to właśnie deklaracja, że chcesz być z nią, na dobre i złe, bez
względu na wszystko. To o czym piszesz można mieć a potem stracić i co wtedy?
Ale jak sie patrzy z perspektywy tylko "mieć"to te ceremonie są farsą bo kto
dziś wierzy w miłośc, w trzymanie się za rękę w wieku 80 lat? Ocenia się
perspektywy

[insula.incognita]

Zerknęłam sobie juz zupełnie z ciekawości czym jest prawo kanoniczne, i tutaj w kontekście dyskusji całej jak i zacytowanego tekstu przez Krez, wg mnie ona ma rację w pierwszych dwóch punktach, ale jest też trzeci.

A prawo kanoniczne a raczej jego źródła (za wiki) to:

I. Prawo powszechne
II. Prawo partykularne.


ad I. Powszechne:

1. Prawo boskie
2. Prawo stanowione przez Kościół

ad II. Partykularne

- czyli dostosowawcze (o czym mówił Kasper)

A z tego wynika to, że w kontekście dwóch pierwszych punktow calkowicie się zgadzam z Krez, natomiast trzeci punkt (prawo partykularne), albo akceptujemy, albo - nie.
Bo ono de facto (na moja logikę niejako PRZECZY pierwszym dwom). Dlatego tez zwie się partykularnym. (rozumiem, że stosowane przez KK jako furtka - dla wszelkich niecnych zachowań "posłańców" Boga).

[krezzzz100]

Ów partykularyzm nie działa indywidualnie, Insula. Znaczy się, katolik nie może
se wybrać, co mu pasuje, a co nie.
Jest natomiast tym, co piszesz, furtką dla krk, i o to mi chodziło. Że jest to
głęboko degradujące dla przestrzeni publicznej (bo ta prywatna katolików mnie
nie interesuje).

[insula.incognita]

No to już zrozumiałam do końca o co Ci chodziło.
Ale i tez dzięki za rozmowę. Bo nigdy jakoś specjalnie tym się nie interesowałam, tylko brałam na wyczucie. Bo też , jako laik, uwazalam zawsze, że skoro wiara - to znaczy Bóg, a prawo Boskie w tym kontekście jest nadrzędne. Ale jak sie okazuje - nie jest. Czyli Koscioł to jest jak każda inna instytucja publiczna. Jak Urząd jak sekta, ze swoim schematem postepowania. Relatywizującym.
W każdym razie, dzieki za oświecenie (pośrednie).

[krezzzz100]

Nie ma za co, Insula. Ja też dziękuję

[mola1971]

insula.incognita napisała:
Czyli Koscioł to jest jak każda inna instytucja publiczna.
> Jak Urząd jak sekta, ze swoim schematem postepowania. Relatywizującym.

Bo tak rzeczywiście jest. I dlatego wszystko zmierza w kierunku oddzielenia
Kościoła jako instytucji od wiary w Boga. Stąd się biorą takie cuda na kiju jak
wierzący, niepraktykujący katolicy.
Żeby nie była - sama takim katolikiem jestem. Kościół jako instytucja na razie
za bardzo mnie denerwuje. Może gdy bardziej się zestarzeję to mi zacznie mniej
przeszkadzać
Na razie jak do mnie najlepiej przemawiają mądrzy świeccy i mądrzy duchowni. A
takich jak na lekarstwo niestety.

[insula.incognita]

Stąd też rozumiem Twoje (miss world) i Tri - biedny pacjent-bogaty.

Teraz rozumiem, ale musiałam znaleźć logiczne potwierdzenie, bo mnie to
zaintrygowało po prostu

A co masz na mysli...

[tricolour]

... z tym pacjentem?

[insula.incognita]

Gdzieś tam były wpisy,nie chce mi sie szukac, że Mola pisala o Miss World czy co
(w sensie, ze taki reagulamin - wiec albo się czlowiek z tym liczy albo nie), a
Ty - że jak jak ktos biedny - to w szpitalu na korytarzu, a jak kogoś stać - no
to...juz tu sobie dopowiadam kontekst - ze bedzie miał w szpitalu luksusy itp. I
że ja zareagowałam tym prawem Bozym. Bo autentycznie wydawalo mi się, że w KK
własnie TO jest najwazniejsze.I o tamten wątek mi chodziło.

Ale tu generalnie chodzi o zagadnienie trzyaspektowe w zasadzie (wg źródel
pochodzenia prawa kanonicznego),
Przynajmniej ja tak to teraz widzę.

[insula.incognita]

Sprawdziłam, o ten wątek mi chodziło:
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,103058954,103112277,Nie_sa_rowni_wobec_prawa_.html

Oraz, przepraszam Krez, o dostosowawczym prawie mowiłaś Ty, nie Kasper:

forum.gazeta.pl/forum/w,24087,103058954,103110070,Re_Owszem_masz_racje_.html
Ale Kasper poruszył ten temat choć dość ogólnie, stąd mi zapadlo to w pamięć.

[kasper254]

Nieprawdopodobne, jak można nie znając się na rzeczach, o ktorych
się pisze, wypowiadać się z rzekomym znawstwem, posługując się
narzędziami "logiki" i rajonalności".
Jak można pisać o sferze normatywnej, nie rozumiejąc istoty,
rangi, aksjologii norm społecznych, form ich wyrażania, wagi żródeł,
sosobów kreacji itd? wam, krez, insula, wydae się, że wystarczy
przeczytać dany tekst, aby go rozumieć? Niuc bardziej mylnego. To
raczej pycha.
Nie ma czegoś takiego, jak praw dostosowawcze. Każdy ośrodek
władzy (państwowej czy religijnej) kreuje normy, w ramach określonej
polityki. Jest to rzecz naturalna. Z powodów, z których wychodzicie,
krez i insulina, należałoby drwić, szydzić, kpić (a tym nasycone są
Wasze posty), z procesu cywilnego czy karnego. Mógłbym podać wiele
przykładów, ale fachowiec rozumie mnie w tym względzie.
Po drugie: rodzina to szczególna więż społeczna. Stąd pochodzi
termin: communio personarum. Kościół, w momencie dopuszczalności
wprowadzenia rozbicia tej więzi zderzył się z kwadraturą koła.
Dzsiaj zdał sobie sprawę także z powszechności rozwodu,
liberalizacji postaw wobec niego itd. Nie można było przymknąć na to
oczu. W konsekwencji szczególny rodzaj procedury, odwoływanie się do
klauzul itd. Nikt jednak nie zmusza nikogo, żeby pisał się na ten
proces,ma on charakter prywatnoprawny, skargowy.
O tym,że krez w ogóle nie rozumie, o czym pisze, świadczy fakt
widzenia tego problemu na płaszczyżnie publicznoprawnej. To tak, jak
ktoś deprecjonowałby kogoś, kto ma tylko ślub cywilny.

[krezzzz100]

Kasprze,

o kwestiach społecznych można mówić językami różnych dyscyplin, można też
interdyscyplinarnie. Zawsze jednak posługując się narzędziami logiki i
racjonalności- no, taki nasz paradygmat nauki. Jeszcze. Niemniej na forum nauki
nie uprawiam- daję Ci słowo)))) Co najwyżej mam pole obserwacyjne, ale wiem, że
to Cię strasznie drażni, więc już postaram się o tym nie wspominać))))

No wiesz, Tobie TEŻ się wydaje, że wystarczy przeczytać jakiś tekst, by go
zrozumieć. Na ten przykład nasze wpisy A jakbyś tak se usiadł i pomyślał, i
jeszcze raz pomyślał, to być wyczytał z nich, co trza.

A co mógłbyś wyczytać- podaję. Otóż, mógłbyś wyczytać, że nie mówimy o
WYODRĘBNIONYM prawie, zwanym dostosowawczym. Mówimy o POWODACH pewnych manewrów
prawnych, które uskutecznił krk. A to już inna rzecz, nieprawdaż?

I tak, truizmem jest, że prawo trzeba ciągle krytycznie obserwować pod kątem
tego, czy nadąża za życiem społecznym. No i oczywiście, weryfikować je. Wszystko
prawda. Ino, że miłościwie panujący NAM (a jak- Tobie i mnie tysz) krk, a już
najbardziej panujący we Włoszech i Polsce (bo Irlandii już nie-ci to mają
dobrze, kurka wodna) robi se z tego jaja. Strusie jaja! Albowiem uczyniwszy
ostatnią poprawkę – omawiany kanon jest wszak ostatnią zasadniczą (nienienie,
nie mylę z konstytucją)))) zmianą w tym zakresie, zmałpował instytucję cywilnego
rozwodu, wywracając zupełnie jej SENS. Sytuacja jest dla mnie jasna- MUSIAŁ
zareagować, bo mu się wierni (a do tych należą, hehehe, wszyscy ochrzczeni)
wykruszali, rozwodząc się cywilnie na potęgę i zawierając kolejne cywilne rzecz
jasna związki. Nie mogąc narzucić prawu państwowemu zakazu rozwodów (a , jak
wiemy, baaaaaardzo się o to starał), MUSIAŁ się przystosować. No i się
przystosował, hehehehe, wymyśliwszy coś takiego- powtórnych związków nie
unikniemy (życie życiem, ludzie aniołami nie są), no to nazwiemy powtórne
PIRSZYMI (znaczy- sakramentalnymi). No i mamy, co mamy (znaczy katolicy mają, bo
ja nie, choć i mnie chcą objąć swym łaskawą opieką, ale to inszy temat, choć też
zabawny), czyli pielgrzymki do biur adwokackich i nawał pozwów o stwierdzenie
nieważności sakramentu małżeństwa. W skutkach mamy do czynienia z de facto
nakazem rozwodu cywilnego, no bo jak się uzna sakrament za nieważny, to trza
związek rozwiązać TAKŻE cywilnie, nieprawdaż?
Czyli: jedne rozwody cywilne , podpadające pod materię omawianego kanonu, ale
„niepounieważnieniowosakramentalnie” - są złe, a te
„pounieważnieniowosakramentalne” - dobre. Normalnie- Kali ukraść- dobrze, Kalemu
ukraść- źle. I o tym mówię, Kasprze. To jest kpina, nie prawo. KARYKATURA PRAWA.

Można by oczywiście zapytać, dlaczego się tym zajmuję, skoro nie jestem
katoliczką i mnie kodeks kanoniczny nie obowiązuje. Ano dlatego, że jestem
beneficjentką przestrzeni publicznej, która jest psuta i degenerowana takimi
zabiegami. Psucie morale społecznego to nie jest coś, na co powinno się
przymykać oczy w ogóle, a szczególe dlatego że: 1. krk hoduje w ten sposób
zastępy hipokrytów, którzy tego typu myślenie przeniosą na teren publiczny; 2
krk rości sobie pretensje do innych sfer życia publicznego, rzecz jasna-
„składając” (eufemizm) propozycje podobnej jakości moralnej.

Jak szeroko się ów skandaliczny proceder rozwinął mówią liczby. Otóż, najwięcej
takich wniosków składają Włosi, następnie Polacy. Problemem nie jest tu
oczywiście prosta liczebność katolików w tych społecznościach,bo- jak wiemy- są
to społeczności większosciowokatolickie, ale stosunek ilości wniosków do tejże
liczebności. Wychodzi na największe w świecie zagęszczenie owych wniosków,
rozumiesz?

Czy ja im zabraniam- ależ nie. Ale mogę to podnosić, prawdaż? Co niniejszym, z
ukłonem po pas, czynię.

Teraz troszkę bardziej obiektywnie- przestrzenią publiczną zajmuje szereg nauk,
nie tylko prawo. Są nimi: psychologia społeczna, socjologia, politologia,
filozofia, literaturoznawstwo, nauki o sztuce, religioznawstwo, a nawet
filozofia nauki. NAPRAWDĘ są różne perspektywy.

WNIOSEK: Twoje oczekiwanie, by nie rozpatrywać tych zagadnień na płaszczyźnie
publicznoprawnej jest OD CZAPY.

Zwłaszcza, że wcześniej wskazujesz na społeczny wymiar rodziny. Coś tu nie gra,
Kasprze- rodzina ma wymiar społeczny, ale wartościowanie w przestrzeni
instytucji rozwodu (co krk czyni) ma wymiar prywatny? Fajna prywatność!

I tyla tego, Kasprze. Wyjaśniłam Ci najprzystępniej, jak tylko umiałam. Uff....

Kolejny błędny wniosek...

[tricolour]

... "bo jak się uzna sakrament za nieważny, to trza
związek rozwiązać TAKŻE cywilnie, nieprawdaż?".

Otóż nie trzeba. Nawet nie ma obowiązku rozwodu cywilnego do
rozpoczęcia procesu o nieważność małżeństwa. Nawet nie trzeba
obecności drugiej strony na procesie.

Jak zwykle płytka wiedza i "wniosek" do podparcia tezy, która leży u
zarania.

[krezzzz100]

> Jak zwykle płytka wiedza i "wniosek" do podparcia tezy, która leży u
> zarania.

Ja Cię proszę, Tri, bardzo chciałabym już z Tobą nie rozmawiać. Właśnie ze
względu na stosowane przez Ciebie personalizmy.

Trza, trza. Katolik, który żyje w niesakramentalnym związku podpada pod
określone kary, o czym wiesz. A skoro uznano sakrament za nieważny, to chyba -
jeśli nie rozwiedzie się cywilnie, żyje w związku niesakramentalnym.
Uprzedzając- nie mówię z związku żyjącym w tzw. "czystości", bo to ze swej
istoty nie małżeństwo, co kościół sam przyznaje (ale ma oczywiście , na tę
okoliczność kolejne kuriozum w postaci dyspens).

I nic nie pisałam o tym, czy przystępując do procedury, trzeba być po rozwodzie
ani o obecności drugiej strony. (Choć mam w tej materii swoje zdanie. Ale go nie
wyjawię).
Stosujesz manipulację.

Proszę, byś się już do mnie nie zwracał, bo nie będę Ci już odpowiadała.

[krezzzz100]

Jedna poprawka, żeby się kto nie czepnął)))- dyspensa powinna być w cudzysłowie.
Na życie "w czystości" musi być zgoda - tutaj: spowiednika. Deklaracja życia w
czystości oczywiście musi być obustronna.

Masz prawo prosić...

[tricolour]

... ja mam prawo odmówić.

Jak ambasadorowi.

[krezzzz100]

zabrakło jednego wyrazu, pardon:

>rodzina ma wymiar społeczny, ale wartościowanie w przestrzeni SPOŁECZNEJ
instytucji rozwodu (co krk czyni) ma wymiar prywatny?

[kasper254]

1. Używanie przez Ciebie zwrotów: "se","kurka wodna", "hehe" itd
świadczy o pewnym patrzeniu z góry na innych, lekceważeniu ich,
pogardzie. Myślę jedna, że jeszcze trochę i będą z Was; Ciebie i
insuli - ludzie;
2.Nie muszę czytać wiele razy i jeszcze mysleć, żeby rozumieć Ciebie
czy insulę. Wystarczy raz. Czasem więcej muszę pomyśleć, gdy pisze
nanga (kiedyś - pho), tri czy mola, bo są otwarci na innych,
starający się rozumieć. Inaczej jest z a.niech.to, bo tutaj przemoc
doprowdziła do tego,że niedługo będzie mówiła półgębkiem, sylabami,
wtedy, czywiście, potrzebna się okaże inna percepcja.
3. Działania krk nie są manewrami, lecz elementem polityki tworzenia
i stosowania prawa, podobnie jak to się ma do sfery
państwowotwórczej. Manewrami były np. działania w sprawie
hazardowej, medialnej td. W przypadku wprowadzenia "rozwodu"
kościelnego chodzi o rzecz inną: usankcjonować mniejsze zło.
4. Co do samej procedury: tak zazwyczaj bywa, gdy łączy się wodę z
ogniem; normy moralne, religijne z innymi. Tą nieróworzędność ich
stosowania łamie m.in. to, że nie trzeba się im podporządkowywać.
Wystarczy nie składać wniosku; nie ma przymusu. I nie zmałpowano
tutaj rozwodu cywilnego; w historii państwa i prawa pierwsze raczej
były normy religijne, obyczajowe i inne.
5. Nie rozumiesz istoty i granic sfery publicznoprawnej i
prywatnoprawnej. "Rozwód" kościelny nie kasuje rozwodu świeckiego.
To odróbne instytucje: sfera sacrum i profanum. Mamy tzw. autos
nomos wspólnot w ujęciu konstytucyjnym
6. Reasumując, nie mamy tutaj z karykaturą prawa, lecz próbą wyjścia
ze złamania dogmatu, usankcjonowania zła rozbicia rodziny; ratunku
dla jednostki, dla które przez miliony lat rodzina była punktem
odniesienia, budowania i innych więzi społecznych. Gdy pojawiły się
tysiące takich, co to chcieli zamykać jeden związek za drugim, jakby
to był tylko stosunek pracy czy umowa sprzedaży, trzeba było
reagować. Państwo nie może utrudniac rozwoów, gdyż jest to umowa
prywatnoprawna, ale inne religie/ związki wyznaniowe nie tylko że
mają prawa, ale wręcz mają obowiązki. Chodzi o powiązanie wolności z
odpowiedzialnoścą.

[krezzzz100]

Kasprze,

Gdyby nie te uwagi od personam, to bym powiedziała, że zaczynasz mówić coraz
strawniej. A tak- ni mogę, no ni mogę((((
No cóż, znasz powiedzenie- styl to człowiek? Jedni mają poczucie humoru, inni
nie…Nie dyskutujmy o tym.

Co do mojego człowieczeństwa- żywię nadzieje, że DNA mam ludzkie. Ale może tym
jest tak, jak z sakramentem- jest sakrament, jest związek, ni ma sakramentu- ni
ma związku. Czy ktoś słyszał o sakramencie „ludzkości”? Jeśli tak, nie da znać,
bom zainteresowana))))))))) Insula i A-niech może też będą))))

Co do reszty- potwierdziłeś tezę wyjściową, co Ci już Insula powyżej napisała.
Gdybyś nie wiedział którą, to przypominam- tę o hipokryzji unieważniania
sakramentu w świetle rzeczonego kanonu. Cieszę się, że się w tym zgadzamy.
Mnie ten wymiar interesuje oczeń- wielostronnie, rzeknę. Na przykład
pomieszanie skuteczności i zarazem nieudolności warstwy wykładniowej (znaczy-
ideologicznej, heheheh) mnie interesuje. No bo, czy sprawy „mniejszego zła” (ten
termin też jest interesujący- i teologicznie, i pozateologicznie, ale to
dygresja) nie można by ująć UCZCIWIE. Tak, jak to robi prawo świeckie, i jak to
robią inne chrześcijańskie denominacje, np. prawosławie czy protestantyzm? Czyli
uznać rozwód za niepowodzenie, które nie skutkuje pogrzebaniem moralnym?
Powiedzieć wprost, co jest grane, a nie kombinować z tym sakramentem tak, by
„odzyskać dziewictwo”?

Ale to wymagałoby przyznania się do tego, że dotychczasowe ujmowanie ludzkiej
seksualności przez instytucję krk było mylne. Po prostu: mylne. A nie brnąć w
ślepy zaułek absurdu.

I to mi przyświecało. Wykazać ten absurd. Mogłabym więcej jeszcze argumentów
przytoczyć w celu wykazania absurdów KK w materii małżeństwa, ot choćby taką
instytucję , ot, choćby taką instytucję sanatio in radice (uzdrowienie w
korzeniu), ale już mi się nie chce.

Jeszcze jedno: sfera sacrum i profanum jest mieszana właśnie za sprawą krk, ale
to już rozważania na sążniste elaboraty, więc oszczędźmy sobie.

Jestem usatysfakcjonowana – teza została potwierdzona. Dziękuję.

[insula.incognita]

kasper254 napisał:

> Nieprawdopodobne, jak można nie znając się na rzeczach, o ktorych
> się pisze, wypowiadać się z rzekomym znawstwem, posługując się
> narzędziami "logiki" i rajonalności".

Kasper, a dla mnie jest nieprawdopodobne, jak w jednym temacie mozna zaprzeczać sobie.
To co powiedziałeś wcześniej:
"2. Z normami religijnymi jest tak, że są tworzone przez jeden
ośrodek centralny. Muszą uwzględniać wiele celów: racjonalność,
efektywność, niesienie określonych wartości, reakcję na nowe
problemy itd..."
Tri nazwał jednym słowem: " masz rację..... to jest proces dostosowawczy."
A kKrez potwierdziła: "Z tym się zgadzam. Że proces dostosowawczy."

I de facto o to sie rozchodziło w tej dyskusji.
To, ze ja napisalam PRAWO dosttosowawcze, a nie proces niczego tu nie zmienia. Żebyś się lepiej pocZuł powiem tak: Prawo partykularne - jako proces dostosowawczy.

[krezzzz100]

Insula,
a bo my tu tak naprawdę wiemy o co chodzi Chodzi o to, że Krez nie może mieć
racji. A czymu? Bo jest Zzzzzuuuuułą Kobietą. A to czymu? Bo odeszła od męża.
Panowie zaś są mężami opuszczonymi. Wnioski litościwie pominę, bo musiałyby być
genderowe, a tego nie chcę bo i tak Kaspra nie dogonię: w końcu odniósł się
ludzkości!

Kasper, grabula! Rozchmurz się, na litość domniemanych bogów

[krezzzz100]

Uczciwie uprzedzam, że mam na jutro do oddania pilną rzecz, więc mój zapał
polemiczny przeniosę - bo muszę- na tę robotę.

Czy u Was też tak jest, że jak macie do zrobienia PILNĄ-WAŻNĄ-RZECZ, to macie
umyte okna i podłogi (znaczy: dyskutujecie z Kasprem)? Muszę się poprawić.

Pozdrowienia dla wszystkich.

Krez może mieć rację...

[tricolour]

... tylko, że Krez kręci, by osiągnąc inny cel niż racja.

Gołym okiem widać z czym przyszłaś na forum. W Twoim przypadku
sakrament małżeństwa jest trwały chyba do śmierci, bo:
- masz niezamknięty związek,
- poczucie winy wobec męża i dzieci,
- mieszkasz im wręcz na głowie zamiast wynieśc się dalej.

I stąd intelektualne wygibasy, by jakoś pogodzić się z rozwodem i
jego ceną, którą przerzucasz poza siebie chętniej zajmując się
amasadorem, byłym mężem, Kościołem.

Rozwodu - poza formalnym - jeszcze nie przeżyłaś.

[szizumami]

-panie kasper?
a uswiadom mnie czy kosciół uswiadomił sobie kwadrature koła
celibatu|?
\rzekomego...

[insula.incognita]

Wiesz, Kasper, ja w pierwszych odruchu odpisałam Ci po przeczytaniu pierwszego akapitu, w poscie który napisałeś, ateraz przeczytałam wszystko i powiem Ci tak, że w ogóle nie rozumiem, o czym Ty do mnie rozmawiasz.
To znaczy rozumiem, co chcesz przekazać, ale operujesz zupelnie w inneh sferze i zupelnie w innej warstwie pojeciowej niż ja. Bowiem uczepileś się tycch norma religijnych jak rzep psiego ogona i tego się trzymasz.

A ja mam proste, zupelnie proste pytanie: co było pierwsze - Bóg czy Kościół ?
Nie wiem, jak z tym u Ciebie, ale ja będę twierdzić - że początkiem wszystkiego jest BÓG.
Zatem, skoro Bóg (ja tak tweirdzę) - był pierwszy, to Prawo Boże - też pierwsze.
Kościol powstał póxniej i to za sprawą ludzką , i niekoniecznie za wolą Boga.
No ale powstał, ok. Niech mu będzie. Bo, jak mówisz - jakoś pewne sprawy dot. religii trzeba normować. I tutaj też się zgadzam.
ALE, jeżeli Bóg jest źródłem i Prawo Boskie jest pierwotne, a Kościelne - wtorne (bo tak jest wg mojego rozumowania), to nie może byc tak, że jesli chodzi o prawo kanoniczne, że szala interpretacyjna (dostosowawcza) Prawa Kanonicznego przechyla się w stronę ludzkich slabości - przeto marginalizuje Boga i Wiarę!!!
No jakże tak?!
Możesz zostać ze swoimi karkolomnymi interpretacjami i nic mi do tego, ale zastanawiam się, równie karkołomnie zadam pytanie i retorycznie, wnioskując: czy aby sam Kościół wierzy (jeszcze) w Boga. (?)

Insula, po co kombinować?

[tricolour]

Wiara jest wyborem. Wyborem na życie i wyborem na codzień.

Nie podoba się Bóg? Nie musi, bo wiara nie jest do niczego potrzeba
za życia. Można być ateistą i kimkolwiek jeszcze się wymyśli i
bedzie dobrze. Problem pojawi się w momencia śmierci, gdy już nic,
co ziemskie nie bedzie miało znaczenia.

Dlatego nie ma co kombinować tylko trwać przy swoich wybrach,
rozwijać je i liczyć się z konsekwencjami. Poza tym Rybak ma rację:
wierzącemu wystarczy jedno słowo - wierzę. Ateista musi na codzień
swoją niewiarę uzasadniać.

[insula.incognita]

Dziekuję, Tri.

[z_mazur]

Nie wierzący nie muszą niczego uzasadniać. Zwyczajnie, wybory
mniejszości są dla większości niezrozumiałe i to ta większość
oczekuje tych tłumaczeń, a nie mniejszość czuje jakąś specjalną
potrzebę tłumaczenia się.

No bo jak to tak, wszyscy wierzą, a ty nie? Dlaczego?

Odpowiedź, "bo tak", jest zwykłym impertynenctwem, więc zaczyna się
uzasadnianie wyboru.

Podobna sytuacja występuje również w przypadku innych wyborów, które
dotyczą mniejszości.

[krezzzz100]

TAK

Ja tam prosto to widzę:)

[rybak]

Sobie SAMEMU nieustająco udowadniać, Mazurze, a nie komuś tam. Sobie SAMEMU - w
środku, w Czesiu. Nikt tu auto-da-fe od nikogo publicznego nie wymaga
A poza tym... Czy naprawdę jesteś przekonany, że dziś WIĘKSZOŚĆ polskiej
populacji to ludzie rzeczywiście WIERZĄCY? A nie jedynie kultywujący pewien
społeczny i kulturowy tudzież obrzędowy uzus?
A poza tym... już tak bardziej osobiście... wiesz, dla mnie ogromne znaczenie
przy uznaniu pozytywnej roli - dla mnie oczywiście tylko, nikogo tu do niczego
nie przekonuję - roli tej... wspólnoty, ma to jedno, jedyne zdanie: Idź i nie
grzesz więcej. Bo dla mnie ma to znaczenie o wiele prostsze, a przez to do mej
prostej naury trafiające - idź, skoro zastanowiłeś -aś) się już naprawdę nad
sobą - i nie krzywdź więcej. Nie czyń już więcej drugiemu, co tobie samemu
uczynione - byłoby ci niemiłe. A na dziś - ja, człowiek, twój bliźni, obojętne -
ksiądz czy człowiek świecki - ci wybaczam. Bo rozumiesz już, gdzieś skrzywdził
siebie i innych, a teraz chcesz się podnieść.
I co w tym złego? W tej prościutkiej i prymitywnej dla niektórych... wierze
człowieka w innego człowieka i w siebie - że owszem permanentnie człek na swej
drodze upada, ale - póki żyje - jednak może się podnieść i być lepszym dla
siebie i innych? Czerpiąc przy tym siłę i z siebie, i z czegoś, co ewidentnie
jest od NIEGO - większe? Bo przecież gdyby NIE BYŁO ewidentnie większe - to NIKT
na całym świecie by się nie musiał tak nieustająco męczyć i... cięgiem ino
podnosić i podnosić))?
Ja tam zdecydowanie wolę takiego człowieka, niż takiego, który mówi: tylko JA
jestem miarą wszechrzeczy, tylko ja wyznaczam - swym rozumem i logiką - granice
dobra i zła. Bo idąc dalej tą logiką - ZAWSZE w końcu w efekcie JA sam(a)
stawiam się POZA dobrem i złem. I mogę sobie realizować siebie a nawet
realizować i ustawiać życie innym tudzież za tych innych - bez żadych
ograniczeń. Pełniąc wobec w skrajnych przypadkach rolę superarbitra i nawet
czasami - co dowodzi historia - kata. Ja - nadistota. A więc jak mi ktoś (ten
paskudny KK np.) - truje nieustająco, przypominając, co psuje mój dobrostan
wewnętrzny -
choć wcale nie chcę słuchać, że jestem nie tylko AŻ, ale także - JEDYNIE
człowiekiem - to wtedy udowadniam wszem i wobec, że nic mu do mnie i moich
własnych wyborów moralnych. Bo to JA wiem przecież lepiej, co jet dla mnie i
innych dobre. A w ogóle to klechy robią nam wodę z mózgu, molestują nieletnich i
zmieniają nam Lechistan w Klechistan.
A tymczasem mnie jakoś nigdy Nietzsche nie pociągał... Bo nie uważam, by pogarda
czy pycha i inne takie... wyznaczniki indywidualizmu rozumianego w ten... drugi
sposób... były wystarczająco efektywnym i trwałym spoiwem rozwoju cywilizacji i
społeczeństw. Współczucie, zrozumienie, pomniejszanie zła, powstrzymywanie się,
gdy mamy już tę świadomość - od zadawania cierpienia innym i sobie - tak. Walka ze
sobą, gdy się człek... zanadto rozpycha sam w sobie i na zewnątrz i w efekcie
realizuje siebie i swoje pragnienia głównie kosztem innych - tak. Pycha,
pogarda, odrzucanie współczucia i możliwości wybaczania innym ludziom - nie. Co
wcale nie oznacza bezrefleksyjnego
przyzwalania na zło - co to to nie!
Tak tylko tu sobie gawędzę, nic zobowiązującego... choć przecież większość
rozwodów wzięła się tu z tego właśnie... rozpychania się jednych ponad miarę
kosztem innych i wynikającego stąd u tych innych - braku możliwości dalszego
wybaczania. A czasem - nawet ze zwykłego ratowania siebie samych i swoich
bliskich przed osobami, które całkiem już zapomniały o tym, że - NIE SĄ SAME na
świecie. I NIE ONE same wyznaczają normy zachowań. I gdy z tego rozpychania
cudzym kosztem... na czas nie rezygnowały.
Przepraszam, znów się rozgadałem ponad miarę, plotąc w dodatku truizm za
truizmem. Ale jakoś mnie ten wątek do tego zainspirował

[z_mazur]

Chyba zastosowaliśmy zbyt wiele skrótów myślowych.

Przecież "ateista" wcale nie oznacza człowieka nie wierzącego w nic.
Ateista (jak sama nazwa wskazuje) nie wierzy tylko w istnienie Boga.
W wiele innych rzeczy (w tym w drugiego człowieka) jak najbardziej
może wierzyć.

I tylko o uzasadnianie swojej niewiary w Boga mi chodziło, tego
oczekuje od ateisty wielu wierzących, żeby uzasadnił swoją niewiarę
i nie wystarcza im samo "bo nie". O dziwo większość ateistów nie
oczekuje od wierzących tego, żeby oni uzasadniali podstawy swojej
wiary i najczęściej przyjmują do wiadomości, że oni wierzą "bo tak".

Jakoś nie czuję na codzień potrzeby uzasadniania sobie samemu
czegokolwiek w co sam wierzę lub niewierzę.

[rybak]

Eeee tam - ja tam nie oczekuję))
Sam byłem do 41 rż niewierzący i nigdy przez całe moje życie się z tego nikomu
nie musiałem tłumaczyć Nikt mnie też za uszy nie ciągnął przed ołtarze czy do
innych konsesjonalów. I teraz też ze swej wiary - nie muszę I takich
wierzących, co by oczekiwali tłumaczeń od ateistów - też jakoś nie znam.
No ale ja znam może... specyficznych ateistów i wierzących, więc się nie zarzekam.
Pozdrawiam
rybak

[rybak]

Konfesjonałów!))

[krezzzz100]

Znowu mówisz w moim imieniu, Mazur

[krezzzz100]

Rybak, Nietzsche nikim nei gardził, co to za stereotyp (stary typ, chłe chłe).

Nie do mnie wszak, do Mazura, ale i ja dopowiem, co mi tam.

No pewno, że większość wierząca jest mniejszością. Ino o tym nie wi! I się jej
zdaje, że jest aaaaaaabsolutną (i zabsolutyzowaną) większością.

Prawisz po jezusowemu, Ty niewdzięczniku. A instytucja to pies? ))))

Podnieść się, powiadasz. A może zbyt łatwo "rozgrzeszyć", hę? Nie za łatwe to?
Ale- każdemu wolno, oczywista (żeby nie było).
Ty wolisz takiego cżłowieka, a ja innego. I tyż zdecydowanie (wolę) .

Powiadam- psychologia społeczna. Perspektywiczna dziedzina.

O to feorum, by se ze sobą i z innymi pogadać, nie?

[krezzzz100]

Po to jest forum, ....

I kilka innych przykładów braku pogardy u pana N:)

[rybak]

Nie rozumiem, czemu on taki mizogin był;P

A oto cytaty:

Uważa się, że kobieta jest głęboka, bo nie można w niej nigdy trafić na twardy
grunt.

W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?

Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.

Kto z motłochu jest, jego myśli sięgają wstecz do dziada, a z dziadem i czas się
kończy.

Kobieta, która zrozumiała, że hamuje loty swego męża, powinna odejść. Dlaczego
nie słyszy się o takich aktach miłości?

Słabi i nieudani niech szczezną; pierwsza zasada naszej miłości dla ludzi.

Wszystko w kobiecie jest zagadką i wszystko ma tylko jedno rozwiązanie, zwie się
ono ciąża.

HUHUHUHUHU!!!!D
Ale i tak to z batem najlepsze, Krezzz
A propos bata - psychologia społeczna jest the best - i nie ma bata we WSI
>>

[krezzzz100]

To prawda, tego nie mogę mu wybaczyć))) Ale reszta- naprawdę ok.

[rybak]

No pewnie - "Idziesz do kobiety - nie zapomnij bata!"
;P
HUHUHUHUHU!!!
DD

[krezzzz100]

Rybaku- no nie mów, że czytać nie umisz((((Do mizoginizmu Nietzschego się odniosłam.
Uj, coś mi się wydaje, że czepnąć się chcesz. Mizoginista wyparty w Tobie
działa, ueeeee(((((((

[rybak]

Dobra dobra, Ty mi tu tanimi chwytami erystycznymi oczu nie zamydlaj.
Argumenty ad rem poproszę, a nie ad peronamP))
Że istniejesz))

[krezzzz100]

No wisz, drogi Rybaku, argumentem ad personam zajechałeś Ty, zamiast ad rem,
wiec nie odwracaj kota, ale przytocz przykłady mojej niekompetencji)))))Ale
konkretnie.

Dowód dostałeś- piszę, więc jestem! Pamiętasz (?)- styl to człowiek. A skoro
mnie uwielbiasz)))))))))))))

[z_mazur]

I jeszcze w kwestii "nadistoty", osoba świadoma o silnych
imperatywach moralnych jeśli nie może liczyc na "siłę wyższą"
wyznacza sobie sama ostre standardy i jest sama dla siebie
najsurowszym sędzią. A na pewno może być surowszym sędzią niż ktoś,
kto zawsze może liczyc na łaskawośc i miłosierdzie "siły wyższej",
która przecież zrozumie i wybaczy słabości, jeśli tylko okażemy
skruchę.

[rybak]

Sama skrucha to PRAWIE wszystko.
Ale jednak nie do końca))

A poza tym z tym byciem najsurowszym sędzią dla siebie - ok, zgoda.
Tylko że jedno nie wyklucza tu drugiego - czyli ateizm NIE JEST tu warunkiem
koniecznym, podobnie jak wiara.
Błąd logiczny czyli.

[krezzzz100]

Skrucha to WSZYSTKO.

Nie jest warunkiem koniecznym, prawda, ale jakoś się ta składa, że to ateiści
nimi są częściej niż teiści.

Bóg jest tworem wygodnym. Niekiedy im zazdraszczam))

[rybak]

No nie tylko skrucha:
Wyznanie wszystkich grzechów, żal, postanowienie poprawy.
To pierwsze i ostatnie też konieczne, podobnie jak drugie.
;P
(Uwielbiam Cię, Krezzz- jak piszesz o czymś, o czym po prostu nie wiesz - ale za
to z jakąż przecudowną pewnością siebie))
HUHUHUHU!!!

[krezzzz100]

Uwielbiam, Rybak, Twoją pewność orzekania o mojej niewiedzy i pewności siebie,
zwłaszcza skorelowanymi ze sobą huhuuuhuhha)))))))

Skrucha zawiera te elementy, no, ale pewnie to tysz solipsyzm, chłechłe)))))))

[rybak]

Skrucha teologicznie - najkrócej: przekonanie o grzechu, żal za grzechy,
przemiana wewnętrzna z tym związana.
Więc jak zwykle - prawie masz rację
PRAWIE
Ale i tak nie istniejesz
Zdrowomyślącym ludziom nijak nie udowodnisz, że jesteś.

[krezzzz100]

Ale mnie nie o skruchę teologiczną chodzi, tylko o tę RZECZYWISTĄ. A za tą jak
najbardziej przemiana wewnętrzna idzie. Żal za grzechy nie idzie, bo grzechu ni
ma))))) Jest nieudane.

Zdrowomyślący ludzie wiedzą, co i jak, spokojna głowa))))))))))

[rybak]

Aha, grzechu nie ma. Rozumiem.
Oj!...To chyba niedobrze...

A... co jest?
(przepraszam widzów, ale nie zdzierżyłem)))

[krezzzz100]

Tak.

[kasper254]

Widzę, że nie gniewasz się na moje słowa, jak krez, która wysyła
ostrzeżenia. I słusznie. Forum umożliwia nawet ostrą krytykę, gdyż
granice ochrony danej osoby, występującej na płaszczyżnie pubicznej
(a to jedna z cech forum) są mocno przesunięte, a nie zawężone.
1. Dla jednych pierwszy był Bóg/bogowie, dla innych Kościół itd. I
nie chodzi o to, a o określenie, co jest żródłem norm: Bóg/bogowie,
państwo, natura człowieka, natura swiata, godność itd.
2. Prawa "boskie" wcale nie przychylają się w kierunku ludzkich
słabości, co raczej je uwzględniają i to już sprawa koniecznej
polityki. Podobnie w sprawach świeckich. Wyobrażasz sobie, aby i
dzisiaj karano za nieudaną operację ucięciem ręki, obrażenie rodzica
wyrwaniem języka (tak w Kodeksie Hammurabiego z 1 700 r. p.n.e.,
przybiciem kapelusza gwożdżiami do głowy ( Iwan Grózny) itd. Ta
polityka wcale nie oznacza marginalizacji Boga, lecz
uwspółcześnienie wiary. Bez tych zmian nie ostałby się i Kościół i
państwo w morzu zmian.
2. Pytasz, czy Kościół wierzy w Boga, a to tak, jakbyś spytała, czy
kamień jest moralny. Kościół to m.in.wspólnota, pozysja danego
człowieka itd. Uważam, że najmniej wierzą biskupi i papieże, który
popełniali w dalekiej historii popełniali zbrodnie, łajdactwa itd.
Kościół to też mój ukochany teść (ojciec pierwszej żony) i moja
siostra; prości, religijni ludzie, najwspanialsi, jakich poznałem. I
wobec nich się sytuuję, a Kościół traktuję instytucjonalnie.

[krezzzz100]

kasper254 napisał:

> Widzę, że nie gniewasz się na moje słowa, jak krez, która wysyła
> ostrzeżenia.

Nie wysyła ostrzeżeń, ino PRACUJE. Cheba wolno??))))

I słusznie. Forum umożliwia nawet ostrą krytykę, gdyż
> granice ochrony danej osoby, występującej na płaszczyżnie pubicznej
> (a to jedna z cech forum) są mocno przesunięte, a nie zawężone.

Nie należy mylić chamstwa z otwartością, Kasprze. Za łatwe usprawiedliwienie.
Wypowiedzi na forum także powinny być ODPOWIEDZIALNE.

> 1. Dla jednych pierwszy był Bóg/bogowie, dla innych Kościół itd. I
> nie chodzi o to, a o określenie, co jest żródłem norm: Bóg/bogowie,
> państwo, natura człowieka, natura swiata, godność itd.
> 2. Prawa "boskie" wcale nie przychylają się w kierunku ludzkich
> słabości, co raczej je uwzględniają i to już sprawa koniecznej
> polityki. Podobnie w sprawach świeckich. Wyobrażasz sobie, aby i
> dzisiaj karano za nieudaną operację ucięciem ręki, obrażenie rodzica
> wyrwaniem języka (tak w Kodeksie Hammurabiego z 1 700 r. p.n.e.,
> przybiciem kapelusza gwożdżiami do głowy ( Iwan Grózny) itd. Ta
> polityka wcale nie oznacza marginalizacji Boga, lecz
> uwspółcześnienie wiary. Bez tych zmian nie ostałby się i Kościół i
> państwo w morzu zmian.

Za dalekie uogólnienie. Jest różnica między dostosowaniem a hipokryzją. Nie
można mieć ciastka i go zjeść. Jeśli dostosowanie wymaga zmian fundamentalnych,
nie można przeprowadzać zmian TYLKO kosmetycznych. A tak jest w sytuacji tzw.
"rozwodów kościelnych", które za wszelką cenę "trzymają" się symbolicznej
wykładni "stwierdzania nieważności sakramentu", a , co sam Kasprze przyznałeś,
zmianą MATERII wymuszoną mechanizmem dostosowawczym.
Dobrze wiesz, że o to MNIE chodziło. Ale, jeśli nie wiesz, to ejszcze raz
podkreślę. NIE WYSTĘPUJĘ PRZECIW ZMIANOM, ale przeciw zmianom kosmetycznym,
które są czystą hipokryzją.
Wystarczy zresztą poobserwować język, w jakim ta obrona jest uskuteczniana.
Bronienie za wszelką cenę literalnego określenia pokazuje czuły punkt problemu-
"nie możemy dać zgody na zmianę symboliczną", bo to oznaczałoby przyznanie się
do zmiany rzeczywistej.

> 2. Pytasz, czy Kościół wierzy w Boga, a to tak, jakbyś spytała, czy
> kamień jest moralny. Kościół to m.in.wspólnota, pozysja danego
> człowieka itd. Uważam, że najmniej wierzą biskupi i papieże, który
> popełniali w dalekiej historii popełniali zbrodnie, łajdactwa itd.

Pełna zgoda.

> Kościół to też mój ukochany teść (ojciec pierwszej żony) i moja
> siostra; prości, religijni ludzie, najwspanialsi, jakich poznałem.

Ja też znam takie osoby, Tylko, że oni właśnie zadają instytucji niewygodne
pytania.

> wobec nich się sytuuję, a Kościół traktuję instytucjonalnie.

Zważ, że instytucje wpływają na życie społeczne. Bywa, ze ten wpływ jest
systemowy- opresywny, a już na pewno- zakłamujący społeczne morale. Jak dla
mnie- problem poważny.

[rybak]

Krezz, a znasz ten stary dowcip:
Czym się różni ojciec Rydzyk od Pana Boga?
Pan Bóg WIE, że nie jest ojcem Rydzykiem!

Krezz, nie każ mi po twoich... postulatach i wywodach pytać, czym się różnisz
od... Pana Boga

[krezzzz100]

Nie znałam)))
Dooobre.

Ale odpowiem: Jestem RZECZYWISTA, HUHUHU!

[rybak]

NIE WIERZĘ
;D

HUHUHUHU!
;P

[krezzzz100]

No mówię Ci, sprawdziłam. Metodą szczypa. Szczypłam się i boli((((( A jestem
słabo odporna ból. Nie będę więc dalej tego weryfikować, choć procedury taką
weryfikację przewidują: szczyp z zakrętasem!

Wymyśliłam coś na tę okoliczność. Niech się nazywa Pierwsze Prawo Krez: im
człowiek ma mniejszą odporność na ból, tym jest bardziej rzeczywisty( tym
bardziej istnieje)!

Świat dla nadwrażliwych!

Istnienia Boga też można sprawdzić...

[tricolour]

... metodą jest śmierć. Żadnych półśrodków - jaki badany obiekt taka
ranga metody.

To jedyny i wystarczający warunek sprawdzalności.

[rybak]

Taaa... tylko żeby nie było tak (chociaż... dlaczego nie?:
Widzę tunel i światło. A na końcu DODĘ!
;D

[rybak]

Eeee tam, zwykły solipsyzm. To że wydaje Ci się, że jesteś, nie oznacza jeszcze
wcale, że jesteś... A może się sobie albo komuś tylko śnisz?
O! - Mnie się kiedyś śniło, że jestem wielkim Murzynem i bolą mnie rany od bata
bezwzględnego plantatora bawełny. Ale czy to od razu oznacza, że jestem Wujem Tomem?

ergo:
Nadal nie wierzę, że istniejesz, Krezz. Obawiam się, że Twoje argumenty to tylko
sztuczki Twoich funkcyjnych wyznawcówDD

Próbuj dalej...
;P
)

[krezzzz100]

A jak wydaje Ci się, że jesteś, to jednak jesteś, bo komu by się to wydawało, co?
To nie działa w dwie strony, Rybaku))))))))) Znaczy- nie solipsyzm)))

Główne dowody na nieistnienie Krezzz:)))

[rybak]

To, że ty czytam, iż Tobie się wydaje, że istniejesz jako Krezzz, wcale nie
oznacza, że ja muszę w to uwierzyć)) Taka łaska może na mnie nie spłynęła - i
co zrobisz?
Ba - podam Ci od ręki dowody na Twoje nieistnienie:

Świadczyć o tym może po pierwsze brak jakiegokolwiek odniesienia pojęcia Krezzz
do danych empirycznych. Skoro ani nikt nie widział Krezzz (i nie wierzę, że ktoś
widział, bo to nie ja... widziałem)), a już na pewno nie każda z osób, którym
wydaje się, że posługują się sensownie tym wyrażeniem, ani nikt nie spotkał się
z żadnym z przymiotów jakimi definiuje się Krezzz, takich jak np. wszechwiedza,
to wyrażenie "Krezzz" jest bezsensowne.

Innym dowodem jest nieostrość pojęcia "Krezzz". Co do jakiejkolwiek z jej cech
istnieje co najwyżej większa lub mniejsza grupa wierzących zgodna co do jej
istotności w odniesieniu do Krezzz. Wiemy też wszyscy, że jest wielu ludzi,
którzy włączają w pojęcie „Krezzz” wiele określeń, które tylko im się kojarzą z
Krezzz. A które Krezzz w istocie nie są.

A zresztą - czy nauka może bezsprzecznie dowieść istnienia Krezzz na podstawie
jej wpisów na forum? Nie może!

Czy słowa Krezzz na forum wywarły jakikolwiek wpływ na postrzegalną
rzeczywistość poza ich napisaniem tu przez kogoś w imieniu nieistniejącej
Krezzz? Ależ skąd.

I mogę Ci Krezzz tych dowodów na Twoje nieistnienie przytoczyć tu dowolną ilość)))

Toż mówię - solipsyzm jak byk A że Ciebie jak tu logicznie udowodniliśmy - nie
ma - to przecież nie twój solipsyzm. Ino mójDD

[krezzzz100]

W nic nie musisz wierzyć, bo ta wiara nie jest Ci do niczego potrzebna.
Wystarczy, że rozmowa ze mną jest Ci potrzebna, skoro ze mną rozmawiasz. Bo to
jest istota bytu naszego spotkania forumowego. I to jest RZECZYWISTOŚĆ
(forumowa). I ja w niej. I istnieję.

Czynisz błąd w założeniu- chcesz udowodnić moje nieistnienie. Tymczasem to jest
bezproduktywne.

Oczywiście, ze forumowa Krez dla odbiorców jest sumą ich wyobrażeń na temat
Krez. Takie są (z grubsza) parametry rzeczywistości forumowej.

[rybak]

A co do tego wpisu, że w nic nie muszę wierzyć...
Jak miło...
Właśnie na sam koniec tego wątku sama wszem i wobec udowodniłaś potrzebę i
zasadność dla ludzi tudzież ISTNIENIE dla nich - Boga)))
Hmmm... żaden ze mnie Sokrates, ale jednak - jakoś mi fajnie teraz))

[krezzzz100]

Jaką Ty logikę stosujesz, Rybak )))))Bo dwuwartościową z pewnością nie))).
W nic nie musisz wierzyć oznacza, że...w nic nie musisz wierzyć. Odniesienia do
Boga w tym nie ma ))))))))))))) Sam sobie tego Boga projektujesz- ale, na zdrowie!

Rzeczywiście, żaden z Ciebie Sokrates, bez urazy

Do następnej miłej potyczki

No niech ci będzie, dowód za twoim istnieniem:)))

[rybak]

Jak cię nie ma - wierząc w to, że jesteś, nic a nic nie tracę. Podobnie jak nie
wierząc.
Ale jak jesteś - wiara w Twoje istnienie zapewnia mi w zasadzie większość tego,
co w związku z istnieniem Krezzz można tu na tym forum otrzymać ))))) a
niewiara - pozbawia mnie tegoDD

Wiem, że stare bardzo, ale... może być?
>>

[krezzzz100]

No i o to chodzi że źle założyłeś (że nie istnieję), podczas gdy powinieneś
odwrotnie (że istnieję). Chodzi Ci o moje forumowe istnienie. W ten sposób
ISTNIEJĘ.

Może być.

[rybak]

Chodziło mi W OGÓLE o Twoje istnienie - a nie jego fałszywe przejawy na forum.))
.....
No dobrze już dorze...Krezzz)) Tak naprawdę nic a nic nie zakładam... Ja po
prostu sobie od paru godzin z Tobą uroczo żartujęD
Pozdrawiam serdecznie, jednak zachęcając DO wzięcia czasem pod uwagę zakładu
Pascala
rybak

[krezzzz100]

Moje istnienie na forum nie jest istnieniem fałszywym, jako i forum nie jest
bytem fałszywym

O moim istnieniu realnym możesz się przekonać, ale najpierw musiłbyś mnie
przekonać, że warto Cię w ogóle ...przekonywać. Myślę, że oboje tego nie
potrzebujemy )))))

Uwierzyłambym w żartu, gdyby nie ad personam. Co nie wyklucza elementu zabawy
dla obojga))))

Zakład Pascala to najbardziej obskurancka intelektualnie i moralnie szmira, z
jaką się w życiu spotkałam. Ale- wedle gustu.

Również serdecznie

[rybak]

Żadnego ad personam nie było. Ani tym bardziej zachęty do naocznego
przekonywania się... Że Krezzz istnieje))
Zdecydowanie więcej poczucia humoru życzę))

Hmmm...
Biedny Blaise, biedny obskurant i twórca szmiryD
Oj, Krezzzz, Krezzz...
Jednak... przypomnij sobie dowcip o Bogu i Ojcu Rydzyku, warto)))

[krezzzz100]

Było, było, Rybak))), o tu:

(Uwielbiam Cię, Krezzz- jak piszesz o czymś, o czym po prostu nie wiesz - ale za
to z jakąż przecudowną pewnością siebie))

Oj, Rybak, Rybak, jak już się odwołujesz do poczucia humoru, to weźże zastosuj
do siebie)))))))))))))))

Ja bym się jednak odwołała na Twoim miejscu raczej do poczucia...honoru. Serio,
serio)))Poproszonyś został był o konkrety. Ale tych NI MA.

Kuniec, Rybak. Da swidanja.

[rybak]

HUHUHUU))
Z Bogiem!))))))

Rybak i tak byłe wyjątkowo uprzejmy...

[tricolour]

... dla omnipotentnej Krez, traktującej rozmówców z góry.

W rzeczywistości ten wątek pokazał, że nie masz merytorycznych
podstaw, by wypowiadać się na temat procesu o nieważność małżeństwa
sakramentalnego. Pokazał, że nie mas merytorycznych podstaw, by
wypowiadać się na tematy medyczne. Pokazał, że nie umiesz dowodzić
tez, które głosisz (choć Ty twierdzisz inaczaj, ale z chciejstwa nie
wynika rzeczywistość) ponieważ podmiot z Twojego założenia jest
rózny od podmiotu tezy. Można by pokusić się o dowód indukcyjny, ale
masz za słabe założenie (umiejętości dowodzenia nabywa się na
początku liceum i Ty nie masz tej umiejętności).

Pokazał, że tracąc pozycję w dyskusji (głównie z braku wiedzy)
zaczynasz używać argumentów ad personam prosząc jednocześnie, by
inni ich nie stosowali. Mówiąc inaczej: zarzucasz innym hipokryzję
sama będąc hipokrytką - stary "numer" z kozetki psychologa:
zarzucamy innym własne niedobory.

To są konkrety.

[dmuchawcelatawce]

Litosci Marta, biedna jestes z takim podejsciem do zycia. To, ze ty
kogos nie lubisz to nie znaczy, ze ta osoba nie ma prawa do milosci.
Moze cie akurat zaskocza trwalosci swojego mzlaenstwa, choc nei iem
czy akurat tego oczekujesz.