Pytanie do Katolików - o tragedii w...

[kamajkore]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3137054.html
"W homilii na niedzielnej mszy w Inowrocławiu prymas Józef Glemp mówił o
tragedii zaskakująco. - Czy nie jest to bolesne ostrzeżenie Boga?"

Ciekawa jestem co sobie myślicie Katolicy jak słyszycie coś takiego...?
Na prawdę uważacie, że wasz bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci, żeby coś wam
przekazać? Inaczej nie mógł?

Czy może zgodzicie się ze mną, że takie zdania to wyraz głupoty ich autora?

[facet123]

Moje zdanie niewiele się ty liczy, ale też wydała się mi ta wypowiedź Glempa
wyjątkowo nie na miejscu.

[kamajkore]

No właśnie, ale ciekawa jestem, co o tym sądzą ludzie, którzy takich rzeczy 'w
pokorze' wysłuchują... nie gotuje się w nich?!

Bóg to najokturniejsza istota "znana" człowiekowi!

[Gość: anty_bog]

Świat jest stweorzony przez boga...wiec skoro chce dla nas dobrze czemu nie
stworzył go mniej okrutnym...pewnie teraz siedzi w "niebie" i obmysla nastepna
krwawą intryge co by było bardziej wesoło i zeby dojebac biednym ludzikom w
imie wkupienia sie w jego łaski. Miłosc, ze az mnie za odbyt sciska...! Skoro
isteniej, jest najbardziej bezlitosną i rządną krwi istotą "znana człowiekowi"
a skoro jest tak nieskonczenie dobry, widocznie nie istnieje !

Bóg nie jest ani miłosierny a nie sprawiedliwy....

[antykreator]

...Bóg nie jest ani miłosierny a nie sprawiedliwy...jest wszechwiedzący a co do
całej rzeszy pseudo kapłanów kk to ich poziom nie pozostawia nic do
komentowania – zresztą jak cały kk

[ejkuraczek]

antykreator napisał:

> ...Bóg nie jest ani miłosierny a nie sprawiedliwy...jest wszechwiedzący a co
do
>
> całej rzeszy pseudo kapłanów kk to ich poziom nie pozostawia nic do
> komentowania – zresztą jak cały kk

[ejkuraczek]

antykreator napisał:

> ...Bóg nie jest ani miłosierny a nie sprawiedliwy...jest wszechwiedzący a co
do
>
> całej rzeszy pseudo kapłanów kk to ich poziom nie pozostawia nic do
> komentowania – zresztą jak cały kk

Ciekawe jak ktos nie-wierzacy w Boga moze cos o Nim mówic. To nielogiczne.
Niepokorne. Po prostu głupie.

[antykreator]

jak szybko wydajesz wyrok ...o czyjejś wierze czy nie wierze hmm widzę, iż
pierwsza rzucasz kamień jako ta bez winy -brawo po prostu brawo :D

[ejkuraczek]

antykreator napisał:

> jak szybko wydajesz wyrok ...o czyjejś wierze czy nie wierze hmm widzę, iż
> pierwsza rzucasz kamień jako ta bez winy -brawo po prostu brawo :D

Nie, to Ty osadzasz i to samego Boga,którego nie znasz. A to ostatnie wnioskuje
z poprzednich Twoich postów na forum ,które czytam.
Sam sie wielokrotnie do nie-wiary przyznajesz.
A skąd bierzesz takie fałszywe wizje Boga?

[antykreator]

Moje wypowiedzi są antykatolickie to po pierwsze i oficjalnie się do tego
przyznaję TAK jestem antykatolikiem.
A skąd biorę takie wizje Boga może z obserwacji tego, co się wokół dzieje, a
może z autopsji i tego, co doświadczyłem

A co do moje wiary czy nie wiary hmm to nie jesteś tu osobą obiektywną -no
chyba ze jak Bóg jesteś wszechwiedzącą personą

[kitizz]

Logiczne,logiczne.
Bóg jest bo stworzył go człowiek.

Ale to nie znaczy że jest naprawdę.

Bog jest milosierny ale i sprawiedliwy.

[Gość: titta]

Bog nie ma zadnych zobowiazan wobec ludzi. Stwozyl swiat i mogl by go
zniszczyc. Ludzie "olali go" i wlasnie SPRAWIEDLIWA rzecza bylo by ich
zniszczyc. Odplacic kazdemu wedlug jego uczynkow - i to bylo by wlasnie
sprawiedliwe. Jednak bog jest MILOSIERNY. Zdecydowal ze tak nie zrobi. Kazdemu
dlal szanse. Wybor: ze jesli uwierzy, to to co zrobil zlego nie bezdie sie
liczylo. Mozliwosc zupelnego wyczyszczenia rachunku. Na tym polega
milosierdzie: ze chociaz zasluzylismy na smierc, to za darmo, (z laski) bez
rzadnych zabiegow mozemy zostac ulaskawieni.

[antykreator]

no jasne jakież to wielce sprawiedliwe - zabijać nowonarodzone dzieć, palić
żywcem, albo grzebać pod zawłami śniegu czy błota - czysta forma
sprawiedliwości i jakiez boskie

[Gość: titta]

Zaluwaz ze wiekszasc takich sytuacji wynika z ludzkiej glupoty i zaniedban. bog
morduje, czy raczej ludzie? Niestety tak jest ze wybor rodzicow dotyka takze
ich dzieci.

[antykreator]

powiedzmy, że nie będę Twoje wypowiedzi komentował

[Gość: Marcin K]

Ależ proszę skomentuj, baranie. Jak czytam wypowiedzi takich oszołomów to się
nie dziwię, że świat jest taki jaki jest. Kogo Bóg zabija? Kierowców
szalejących na drogach, dzieci których matki dokonują aborcji, ludzi na
wystawie gołębi zorganizowanej w rozpadającej się hali? Znasz
przysłowie "człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi"? To teraz pomyśl o tych,
którzy cudem wyszli z miejsca, na które zawaliło się tysiące ton stali...

[antykreator]

...cóż poziom Twojej wypowiedz świadczy o Tobie szacowny adwersarzu, o tym jak
poznałeś sztukę czytania wypowiedzi innych ze zrozumieniem.
Ja nie wspominałem o aborcji czy o pijanych lub nie odpowiedzialnych
kierowcach - mówię o noworodkach, które niczemu winne umierają tak po prostu,
mówię o klęskach, w których giną niewinni - ale wiem, że tak znamienity i
oświecony człowiek jak Ty widzi tylko jedno prze pryzmat swojego spojrzenia no
cóż zawsze było mi szkoda fanatyków zaślepionych nienawiścią do inności i
innego zdania, ale żal mi tych, którzy klepią, aby klepać by coś powiedzieć a
czego nie zrozumieją to wyszydzą i dodadzą swoją filozofię spisku.
Pozdrawiam Cie serdecznie

[Gość: Marta]

No gratuluję, jakie piękne przysłowie "człowiek strzela a bóg kule nosi" coś w
tym jest, aha chciałam pogratulować Ci wielkiej i głębokiej analizy i Twego
poziomy intelektualnego

heh, to proste...

[Gość: P.S.J.]

Gość portalu: anty_bog napisał(a):

> Świat jest stweorzony przez boga...wiec skoro chce dla nas dobrze czemu nie
> stworzył go mniej okrutnym...

Człowiek ogólnie (w naszej cywilizacji) troszczczy się o żyjące z nim blisko
zwierzęta, ale dla milionów żyjących na jego skórze/ubraniach roztoczy
jest "najokrutniejszym z bytów", drapiąc się powoduje holocaust całych
populacji tych miłych zwierzątek. Bo jest istotą "wyższego rzędu",
niedostrzegającą w swym ogromie pewnych zjawisk w mniejszej skali. Tak samo
mogłaby (z meta-fizycznego punktu widzenia) wyglądać relacja Bóg-człowiek.

[krzych.korab]

zgodnie z wolą głupich kapłanów też zostaniesz rozliczony. Po to masz rozum
abyś myślał. Źli kapłani uczą źle religi,ucza tak jak im odpowiada.

[gazetunia]

No właśnie, i w dodatku stworzył taka kreaturę jak ty

[Gość: laik]

Myślę, że Bóg dał człowiekowi wolność, powiedział możesz, nie musisz...Wszystko
zalezy od Ciebie.
Jeżeli partaczysz swoja robotę, robisz wszystko byle jak, to narażasz siebie i
co gorsze innych, wiec musisz za to odpwiedzieć.....
Przede wszystkim chce żebysmy byli odopwiedzilni...jezeli mozna tak o "Bogu
mówić.
Chodzi to żeby byc lepszym, pracowac nad sobą ..... chyba w każdej religii
jest to najwazniejsze ... a nie wina obarczac innych, w tym Boga.

[Gość: Marta]

No proszę widzę, że ktoś tu mam problemy z czytaniem tekstu ze
zrozumieniem...tu nikt nie obarcza winą boga czy jakąś inną siłę magiczną a
zaiste przyda Ci się praca nad sobą może kiedyś pojmiesz, co czytasz

[chrismura]

Jedno jest pewne ,Katoland potrzebuje takich tragedji.Bedzie forsa na imprezy i
Klecha bedzie mial z czego troche dla siebie wygospodarowac.Czytaj.Koszty
Administracyjne.

[Gość: Marta]

jest pogrzeby jest kasa dla klechy i wszystko jasne

a co do boga ...cóż jeśli jest to nie jest miłością czy dobrocią jest okrutny i
bezlitosny a to daje kk rządy strachu przed ogniem piekielnym :D:D:D:D:D

[Gość: myślący]

O istnienie Boga w takiej sytuacji jak zbiorowe tragedie, zwłaszcza gdy giną
dzieci PYTAM SIĘ wSZYSTKICH, KLTÓRZY WIERZĄ O BOGA. To jest też mój bóg , inic
dalej ztego nie wynika, albo ja jestem NIEMYŚLĄCY.

[ejkuraczek]

A Wam co za różnica skoro i tak w Boga nie wierzycie?? Skoro wg Was Boga nie ma
to co róznica co On na to?

Co za głupia odpowiedź

[kamajkore]

boga nie ma ale katolicy są, żyję wśród nich, interesuje mnie ich sposób myślenia

[ejkuraczek]

kamajkore napisała:

> boga nie ma ale katolicy są, żyję wśród nich, interesuje mnie ich sposób
myślen
> ia

Jasne,przeciez niewiara nie daje żadnej odpowiedzi ani na cierpienie ,ani na
śmierc.
Dlatego proponuje wiecej pokory w krytyce tych ,ktorzy probują to jakos udolnie
lub nieudolnie tłumaczyć.
Dalej nie rozumiem oburzenia zwiaznego z tym, co Bóg na to...skoro Go nie ma

[kamajkore]

> Dalej nie rozumiem oburzenia zwiaznego z tym, co Bóg na to...skoro Go nie ma
Rzeczywiście nie rozumiesz. Nie oburza mnie, tylko dziwi, wypowiedź BISKUPA (a
nie boga)
> Jasne,przeciez niewiara nie daje żadnej odpowiedzi ani na cierpienie ,ani na
> śmierc.
Nie daje odpowiedzi bo nie zadaje pytań. Pytań, które nie mają sensu. Śmierć
jest końcową częścią życia, a cierpienie jego częścią. Ja jestem z tym zupełnie
pogodzona.

[ejkuraczek]

kamajkore napisała:

> > Dalej nie rozumiem oburzenia zwiaznego z tym, co Bóg na to...skoro Go nie
> ma
> Rzeczywiście nie rozumiesz. Nie oburza mnie, tylko dziwi, wypowiedź BISKUPA (a
> nie boga)

Wydaje mi się,ze jako osoba niewierzaca jestes ostatnia osoba,ktora powinna
wydawac sądy o wypowiedzi biskupa.
> > Jasne,przeciez niewiara nie daje żadnej odpowiedzi ani na cierpienie ,ani
> na
> > śmierc.
> Nie daje odpowiedzi bo nie zadaje pytań. Pytań, które nie mają sensu. Śmierć
> jest końcową częścią życia, a cierpienie jego częścią. Ja jestem z tym
zupełnie
> pogodzona.
własnie dałas odpowiedź
szkoda,że taka marną

[kamajkore]

> Wydaje mi się,ze jako osoba niewierzaca jestes ostatnia osoba,ktora powinna
> wydawac sądy o wypowiedzi biskupa.
btw przypominam że interesują mnie opinie katolików :)
idąc twoim tokiem myślenia: jesteś ostatnią osobą, która powinna wydawać sądy o
wypowiedziach ateistów.
Ja jednak jestem innego zdania: żyjemy razem, więc wymieniajmy argumenty,
dlaczego nie?
> własnie dałas odpowiedź
> szkoda,że taka marną
wolisz odpowiedź patetyczną mimo, że fałszywą?
cóż, wolny wybór.

[nancyboy]

> Jasne,przeciez niewiara nie daje żadnej odpowiedzi ani na cierpienie ,ani na
> śmierc.
Każdy ma swoje odpowiedzi. Ani lepsze ani gorsze.

[ejkuraczek]

Racja nancyboy. Dlatego nie powinno sie osądzać niczyjej wypowiedzi w takich
przypadkach.
Zwłaszcza jesli chodzi o czyjąs wiare taką czy inną.

[ronja_curka_zbujnika]

> Racja nancyboy. Dlatego nie powinno sie osądzać niczyjej wypowiedzi w takich
> przypadkach
Hmm...tak mówisz?
Pozwól więc, że przytoczę Ci fragment Twojego postu trochę wyżej.
>własnie dałas odpowiedź
>szkoda,że taka marną
To nie jest osąd?

[mydlo_w_plynie]

jestem katoliczką. Tak samo jak wierzę w Boga, tak wierzę w Miłosierdzie Boże.
Bóg jest miłosierny i nie karze za grzechy. Pamiętacie historię Potopu z Biblii,
wiecie jaką symbolikę miała tęcza?

pozwolę sobie zacytowac fragment z pewnej ksiązeczki, który moim zdaniem dobrze
wyjaśnia tę kwestię

"Nasze modlitwy nie mogą także zmienić postaci świata. To znaczy, że modlitwa,
za wyjątkiem absolutnie możliwych do przyyjęcia okoliczności, nie może nakłonić
Boga, aby zmienił lub ingerował w NATURALNE I FIZYCZNE PRAWA WSZECHśWIATA.
Jeżeli układam dachówkę i nieostrożnie postawię nogę na skraju dachu to, prawem
grawitacji, spotka mnie natychmiastowa i bolesna lub nawet tragiczna w skutkach,
dziesięciometrowa podróż w dół. W naturalnym biegu rzeczy nie można się
spodziewać, że Bóg ześle anioła lub dwóch, aby podtrzymały lecącego w dół, choć
wielu ludzi modli się o jego bezpieczeństwo. Żyjemy we wszechświecie
zorganizowanym według określonego porzadku i Bóg niechętnie ingeruje w
naturalne, rzadzace nim prawa. Nie znaczy to, że nie mógłby, lecz że jak
wskazuje Biblia i zdrowy rozsądek, zewykle tego nie robi. Ryzyko i przypadek są
wpisane w porządek świata - zgodnie z planem Bożym."

żródło: "morzesz się modlić", David Winter
wydawnictwo salezjańskie 1997
03-775 Warszawa, ul Kawęczyńska 53

Mnie osobiście zniesmaczył tekst o Boskiej karze
ZDROWIEKOBIETY - Częstochowa

KOBIETY- Częstochowa

[mydlo_w_plynie]

przepraszam za błąd!~!!!!
MOŻESZ SIĘ MODLIĆ

[kamajkore]

> przepraszam za błąd!~!!!!
> MOŻESZ SIĘ MODLIĆ
za błąd - nie szkodzi, i tak nie będę...
dziękuję za odpowiedź.

[mydlo_w_plynie]

to jest tytuł tej książeczki, którą cytowałam :)
do niczego nie namawiam :)

[nancyboy]

> Bóg niechętnie ingeruje w
> naturalne, rzadzace nim prawa. Nie znaczy to, że nie mógłby, lecz że jak
> wskazuje Biblia i zdrowy rozsądek, zwykle tego nie robi.
To jednak okrutny obraz Boga, czyż nie?

[mydlo_w_plynie]

zapewne jedem cytat, wydarty z kontekstu nie mówi o tym, czy Bóg jest okrutny
czy też nie.

[nancyboy]

Ciekawe co to za kontekst w takim razie.

[mydlo_w_plynie]

przeczytaj jeszcze raz cytat, który zamieściłam w swoim poście.
Poza tym widać, że podwazasz każde zdanie, które zostało tutaj napisane. To
wszystko o czym pisze to jest kwestia wiary, której Ty nie masz, więc po co te
pytania? przecież i tak tego nie zrozumiesz, skoro nie wierzysz?
Każdą sytuację mozna odwrócić, jak kota ogonem, bez sensu są czepiania za słowa,
czy stawianie antytezy do każdego zdania.

Równie dobrze można by było zapytać, czy Bóg jest wszechmogący?
Jeśli tak to czy mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby zniszczyć???

NIe mówię, że pytania takie sa złe, jesteśmy ludzmi tylko, chcielibyśmy wiedzieć
więcej, ale Twoje udawadnianie że Boga nei ma, będzie tak samo nieudolne jakbym
ja chciała Ciebie przekonywac że jest.

[nancyboy]

> Każdą sytuację mozna odwrócić, jak kota ogonem
2 + 2 = 4
Odwróć kota.

[mydlo_w_plynie]

to że 2 + 2 równa się 4, wiemy bo na to wskazuje logika
a logika z wiara niewiele ma wspólnego

[nancyboy]

Przepraszam zatem, że kieruję się logiką.
Wstyd mi.

[Gość: agrest]

Po prostu On wie , co jest dla ludzi lepsze na dłuższą metę.

[nancyboy]

No to dlaczego żałoba?
Smuci nas to, że na dłuższą metę tym ludziom wyszło to na dobre?

[Gość: agrest]

Tak, bo na krótszą jest to jednak bardzo smutne.

[nancyboy]

No to jednak średnio udany jest ten świat.

[ejkuraczek]

nancyboy napisał:

> No to jednak średnio udany jest ten świat.

Tak, zwłaszcza dla niewierzacego- bo on nie ma żadnej nadziei ani oparcia.

[nancyboy]

A więc wiara jako środek przeciwbólowy?

[ejkuraczek]

To za mało powiedziane.
Wiara stawia życie człowieka,konkretne wydarzenia, cierpienie i smierc w
zupełnie innym świetle i innej perspektywie.

[nancyboy]

Czyli bardziej jak środek odurzający niż przeciwbólowy.

[ejkuraczek]

nancyboy napisał:

> Czyli bardziej jak środek odurzający niż przeciwbólowy.

Jak wysnułes takie wnioski z tego co powyzej?
Jak ktos inaczej patrzy na zycie i widzi sensownosc i logike konkretnych
wydarzen w zyciu, a takze sens cierpienia i cel śmierci tzn. że się odurza? A
moze głebiej i bardziej "celowo" mysli, co naturalne przy znajomosci z Bogiem?
Może ma mozliwosc spojrzenia na życie i smierc bez lęku i podejmowania takich
decyzji jak oddanie za kogos zycia, jak ryzyko dojrzałej miłosci?
Niewierzący nie zrozumie wierzącego o czym mówi dokładnie sama Biblia: "Co
wspólnego ma ciemność ze światłoscią?"

[nancyboy]

> Jak wysnułes takie wnioski z tego co powyzej?

Ano wysnułem je z:

No to jednak średnio udany jest ten świat.
Tak, zwłaszcza dla niewierzacego- bo on nie ma żadnej nadziei ani oparcia.

[ejkuraczek]

nancyboy napisał:

> > Jak wysnułes takie wnioski z tego co powyzej?
>
> Ano wysnułem je z:
>
> No to jednak średnio udany jest ten świat.
> Tak, zwłaszcza dla niewierzacego- bo on nie ma żadnej nadziei ani oparcia.

jeżeli jeden człowiek zna sens i cel swego zycia,a drugi zyje tylko
doczesnoscią nie znajac niczego innego tzn,że ten pierwszy jest odurzony? moim
zdaniem własnie drugi musi się odurzac aby nie myslec o bezcelowosci swego
kruchego zycia.
co zreszta widac w praktyce- w życiu.

[nancyboy]

> jeżeli jeden człowiek zna sens
Błąd. Powinno być: "jeżeli jeden człowiek wierzy, że zna sens..."

[the_dzidka]

Nie wypowiadaj się za niewierzącego, bo nim nie jesteś :-P
Odnośnie słów biskupa: moja przyjaciółka jest wierzącą i praktykującą
katoliczką. Jest OBURZONA tym, co Glemp powiedział. Fakt, że jest on prymasem,
nie implikuje automatycznie, że wielbi go bezkrytycznie. Twierdzi, że podpadł
jej po raz drugi w ciągu dwóch tygodni, że ten człowiek tonie w pysze i chyba
zapomniał, na czym polega posługa kapłańska.
Fakt, że istnieją i MYŚLĄCY katolicy (w mniejszości niestety), nieco mnie
pociesza.

[ronja_curka_zbujnika]

ejkuraczek napisała:

> nancyboy napisał:
>
> > No to jednak średnio udany jest ten świat.
>
> Tak, zwłaszcza dla niewierzacego- bo on nie ma żadnej nadziei ani oparcia.

Wybacz szczerość, ale co Ty możesz o tym wiedzieć?
Jestem osobą wierzącą, aczkolwiek bezwyznaniową, ale nigdy nie posunęłabym się do wysnuwania
takich sądów, chociażby z tej przyczyny, że znam paru niewierzących i ich życie wcale nie jest "puste",
jak próbujesz cały czas sugerować. Nadzieję można pokładać nie tylko w Bogu.
Poza tym ja wierzę, że Jego nie obchodzi, czy człowiek jest wierzący, czy nie, to naprawdę ma w tym
wszystkim najmniejsze znaczenie.
To naprawdę nie jest tak, że niewierzący to zagubione, biedne owieczki, bez poczucia w sensu w życiu,
którym na każdym kroku "wierzący" powinni okazywać litość. Paradoksalnie to oni mogą być bliżej
tego, co nazywasz "Bogiem".

[mydlo_w_plynie]

sądzę że powinieneś zapytac o to kogoś bardziej kompetentnego :) np. księdza

ja widze to z punktu widzenia wiary. To czego nie rozumię, nie jestem w stanie
tego pojąć własnym umysłem, tłumacze własnie wiarą w Boga, który jest
wszechwiedzacy, wszechmogący i miłosierny, bo na tym własnie wiara polega.

A dlaczego żałoba? No cóż jesteśmy tylko ludzmi, nawet jesli niektórzy wierzą w
życie po śmierci, spotkanie z Bogiem, trudno im jest się pogodzić z utratą
bliskich. Zwykle ludzie nie mają ochoty na zabawę jesli inni tracą życie i jego
sens/

mydło w płynie użyj czasami mózgu do myślenia

[Gość: Bóg]

mydlo_w_plynie napisała:
> To czego nie rozumię, nie jestem w stanie
> tego pojąć własnym umysłem, tłumacze własnie wiarą w Boga, który jest
> wszechwiedzacy, wszechmogący i miłosierny, bo na tym własnie wiara polega.
Bóg (zakładając, że istnieje) nie jest wszechwiedzący, wszechmogący i miłosierny - 3 w jednym. Jeżeli odejmiesz chociaż jedną (wszystko jedno którą) cechę to już wizja Boga będzie bardziej realna. Dlaczego? Pomyśl trochę, rozejrzyj się dookoła..... naprawdę nie chce mi się tego tłumaczyć, wystarczy trochę pomyśleć.

[mydlo_w_plynie]

a dlaczego Bóg ma byc realny? a skąd Ty wiesz, że nie istnieje? Dlaczego nie
może być wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny? wytłumacz mi prosze, bo
zastanawiam się i nic nie wymyśliłam. Piszesz post z antytezą do tego co
napisałam, a nie chce Ci się tego tłumaczyć, dziene, to po co zabierasz głos w
dyskusji?

[Gość: Bóg]

> Dlaczego nie
> może być wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny?

Może być, ale nie jest. Jeden z przykładów:
Jak ludzie mordowani w obozach koncentracyjnych modlą się do Boga o ratunek a Bóg ich olewa to:
1)Jest wszechwiedzący, wszechmogący, ale się nie wtrąca bo brak mu miłosierdzia
2)Jest wszechwiedzący, miłosierny, ale nic nie może zrobić w tej sytuacji bo nie jest wszechmogący
3)Jest wszechmogący i miłosierny, ale niestety nie jest wszechwiedzący i nie wie co się wyprawia w ww obozie
Polecam przeczytaj kilka książek o niemieckich obozach koncentracyjnych i sowieckich łagrach, to oczy Ci się otworzą na ten "cudowny" świat i boże miłosierdzie. Dodam, że czy ktoś się modlił czy złorzeczył Bogu to taki sam
go spotykał los. Teraz też ludzi spotykają cierpienia niezależnie od tego czy wierzą w Boga czy nie wierzą, czy się modlą do niego czy też nie. Papież zawierzył losy Polski i Świata Bogu i nic się nie zmieniło na lepsze. Chrystus "zginał za nasze grzechy" i też nic się nie zmieniło po tym wydarzeniu.

>a skąd Ty wiesz, że nie istnieje?
Nie wiem tego na 100%, podobnie jak nie wiem na 100% tego, że nie istnieją elfy.
Elfy, Bóg i inne ludzkie wymysły są małoprawdopodobne. Ludzie od zawsze wymyślali sobie Bogów, do tej pory były ich setki. Na forum możesz znaleźć ich alfabetyczny spis :)
Jestem pewny, że za jakiś czas Jahwe czy Allah dołączą do Zeusa, Agnii i innych, w których ludzie wierzyli tak samo jak Ty teraz w swojego. Biblia tak naprawdę jest zacofanym pismem napisanym przez zacofanych ludzi. Opis stworzenia świata w niej zawarty nie jest w niczym lepszy niż ten:
republika.pl/bragus/mity/kosmogonia.html
Jedynym "dowodem" na istnienie Boga są przeżycia ludzi w niego wierzących. Ludzie ci twierdzą, że nawiązali kontakt z Bogiem. Oczywiście tak im się wydaje, tak działa ludzki umysł. Jeżeli jesteś bardzo wierzącym katolikiem to bedziesz mieć duchowe przeżycia z Bogiem, Chrystusem, Maryją itd. czuć ich obecność itp. Jeżeli będziesz głęboko wierzącym muzułmaninem to będziesz czuć obecność Allaha, jeżeli głęboko będziesz wierzyć w otaczające cię krasnoludki i elfy to też poczujesz z nimi kontakt i będziesz przekonana na 100% o ich istnieniu.
Człowieka przeraża myśl o tym, że istnieje sam z siebie, bez żadnego celu, bez żadnej opieki sił wyższych i dlatego od tysiąceleci wymyśla sobie bogów. Tak naprawdę to Ziemia i jej mieszkańcy nie są czymś specjalnym w kosmosie, tak jak pyłek kurzu na Twoim dywanie nie jest czymś wyróżniającym się w Twoim domu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35244852&a=35450657
Jeżeli już istniałaby jakaś wielka siła nami rządząca to napewno nie jest to ten Bóg wymyślony przez zacofanych pasterzy izraelskich i opisany w bibli Nie są to też pewnie bogowie z mitów greckich, nie jest to też pewnie jedyna i najwyższa siła w tym wielkim wszechświecie. A może my jesteśmy dla tego "wyższego" tym samym co dla nas ludzi bakterie. Nikt jeszcze nie odkrył "prawdy naszego istnienia". Ktoś inteligentny jak się dobrze zastanowi nad wszystkim to będzie się dziwił jak mógł wierzyć w 21 wieku w takie bzdury jakie niosą ze sobą tzw. święte księgi. Jak mógł wierzyć, że modlitwa do wymyślonego bóstwa będzie miała jakieś skutki w rzeczywistości. No, ale coż, najlepsza jest ślepa wiara. Żaden argument z nią nie wygra: wszystko na co nie znamy odpowiedzi to Bóg tak chciał, jesteśmy za mali by rozumieć jego plany.

[supaari]

kamajkore napisała:

> "W homilii na niedzielnej mszy w Inowrocławiu prymas Józef Glemp mówił o
> tragedii zaskakująco. - Czy nie jest to bolesne ostrzeżenie Boga?"
>
> Ciekawa jestem co sobie myślicie Katolicy jak słyszycie coś takiego...?
> Na prawdę uważacie, że wasz bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci, żeby coś wam
> przekazać? Inaczej nie mógł?
>
> Czy może zgodzicie się ze mną, że takie zdania to wyraz głupoty ich autora?

Pozwolisz, że po raz kolejny "odwrócę kota ogonem"?
Przede wszystkim nie wiem skąd pomysł, że " bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci,
żeby coś wam przekazać".
Życie ludzkie kończy się śmiercią. Wcześniej czy później... Większość z tych,
którzy się porodzili już zakończyło egzystencję na ziemi. Każda śmierć
przypomina o tym, że człowiek jest śmiertelny, że trzeba "kochać ludzi - tak
szybko odchodzą" i że trzeba liczyć się także z własną śmiercią... Może już
dziś? Każda śmierć jest ostrzeżeniem...
Tragedie takie jak sobotnia ułatwiają zadanie takich pytań publicznie. To
wszystko...
Byłbym szczęśliwy, gdybyś nie traktowała całego problemu zbyt "docześnie".

[ejkuraczek]

> > Na prawdę uważacie, że wasz bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci, żeby coś w
> am
> > przekazać? Inaczej nie mógł?

Na marginiesie- przy takiej wizji osoby Boga nic dziwnego,że trudno w Niego
uwierzyc.

[kotbehemot6]

może Bóg cały czas coś mówi tylko wygodnie Go nie słuchać. Ludzie mają wolną wolę i mogą z niej korzystać, ktoś wybrał lenistwo zamiast obowiązku i ucierpieli niewinni.A czy to nie "palec Boży" że nie zawaliło się w porze największego ruchu..?

[Gość: Stefan]

Mogło zawalić się w nocy...
Widocznie PALEC był za krótki albo za słaby.
Albo nie było go wcale.

[kamajkore]

> Na marginiesie- przy takiej wizji osoby Boga nic dziwnego,że trudno w Niego
> uwierzyc.
nietrudno uwierzyć jeśli rodzice wbijają ci wiarę do głowy od dziecka. obojętnie
w jakiego boga.

[ejkuraczek]

Rodzice tez moga miec "taką" wizje Boga i faszerowac nia własne dziecko. Sami
moga się mylić i to bardzo, trzeba im to przebaczyć.
A człowiek z dziecka wyrasta,zaczyna mysleć i przy fałszywej wizji Boga nic
dziwnego,że Go odrzuca.

[kamajkore]

A kto i jak rozstrzyga, która wizja jest PRAWDZIWA?
A nie jest przypadkiem tak, że każdy wierzy w _swojego_ boga?

[kamajkore]

> Pozwolisz, że po raz kolejny "odwrócę kota ogonem"?
Z przyjemnością :)
> Przede wszystkim nie wiem skąd pomysł, że " bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci,
> żeby coś wam przekazać".
> Życie ludzkie kończy się śmiercią. Wcześniej czy później... Większość z tych,
> którzy się porodzili już zakończyło egzystencję na ziemi. Każda śmierć
> przypomina o tym, że człowiek jest śmiertelny, że trzeba "kochać ludzi - tak
> szybko odchodzą" i że trzeba liczyć się także z własną śmiercią... Może już
> dziś? Każda śmierć jest ostrzeżeniem...
> Tragedie takie jak sobotnia ułatwiają zadanie takich pytań publicznie. To
> wszystko...
> Byłbym szczęśliwy, gdybyś nie traktowała całego problemu zbyt "docześnie".
Chodziło mi o konkretną wypowiedź, do której zresztą podałam odnośnik.
Jeśli 'za mało prosiliśmy o łaskę' i tego efektem jest śmierć wielu ludzi, to z
tego wynika, że jeśli 'prosilibyśmy' wystarczająco długo to oni by nie zginęli?
Jak dotąd, w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa, nigdy 'nie prosiuliśmy'
wystarczająco, bo wszyscy umierają.
Pokrętne tłumaczenia tego faktu w świetle religii katolickiej mogą wywoływać
uśmiech na ustach. Ale gdy ktoś zaczyna obwiniać ludzi za śmierć innych (bo nie
prosili o łaskę!!) - to już jest bardzo niesympatyczne przegięcie.

[mydlo_w_plynie]

a tak własciwie ciekawa jestem o jaka łaskę miałabym prosić?
w wypowiedzi prymasa jest jakieś "mydło i powidło", całkowicie niesmaczne

[supaari]

kamajkore napisała:
> Chodziło mi o konkretną wypowiedź, do której zresztą podałam odnośnik.
> Jeśli 'za mało prosiliśmy o łaskę' i tego efektem jest śmierć wielu ludzi, to
z
> tego wynika, że jeśli 'prosilibyśmy' wystarczająco długo to oni by nie
zginęli?
> Jak dotąd, w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa, nigdy 'nie prosiuliśmy'
> wystarczająco, bo wszyscy umierają.
> Pokrętne tłumaczenia tego faktu w świetle religii katolickiej mogą wywoływać
> uśmiech na ustach. Ale gdy ktoś zaczyna obwiniać ludzi za śmierć innych (bo
nie
> prosili o łaskę!!) - to już jest bardzo niesympatyczne przegięcie.

W podanym przez Ciebie linku nie znalazłem sugestii, że "ludzie zginęli, bo w
niewystarczający sposób prosiliśmy Boga o łaskę".
Jeśli wykażesz odrobinę dobrej woli, to odpowiedni fragment homilii możesz
potraktować tak:
Będą badane przyczyny tragedii. Techniczne i inne. Dla nas nie to jest
najistotniejsze. Jako wierzący powinniśmy zastanowić się, czy w dostateczny
sposób prosiliśmy Boga o łaskę. O łaskę dla ofiar tragedii i ich rodzin, dla
naszych bliskich. "Modlimy się do miłosiernego Boga o radość życia wiecznego
dla zmarłych, powrót do zdrowia rannych i umocnienie łaską ich rodzin".

[kamajkore]

> W podanym przez Ciebie linku nie znalazłem sugestii, że "ludzie zginęli, bo w
> niewystarczający sposób prosiliśmy Boga o łaskę".
NIe ma sugestii??? Dla mnie to jest nawet podane wprost, a wyraz sugestia był
eufemizmem...
> Jeśli wykażesz odrobinę dobrej woli, to odpowiedni fragment homilii możesz
> potraktować tak:
> Będą badane przyczyny tragedii. Techniczne i inne. Dla nas nie to jest
> najistotniejsze. Jako wierzący powinniśmy zastanowić się, czy w dostateczny
> sposób prosiliśmy Boga o łaskę. O łaskę dla ofiar tragedii i ich rodzin, dla
> naszych bliskich. "Modlimy się do miłosiernego Boga o radość życia wiecznego
> dla zmarłych, powrót do zdrowia rannych i umocnienie łaską ich rodzin".
"Czy nie jest to bolesne ostrzeżenie Boga?" - jak zinterpretujesz 'w dobrej
woli' to zdanie. Czy nie wyraża ono przekonania, że śmier ć tych ludzi posłuzyła
jako sposób na przekazanie informacji od boga dla tych, których łaskawie nie zabił?

[supaari]

kamajkore napisała:

> "Czy nie jest to bolesne ostrzeżenie Boga?" - jak zinterpretujesz 'w dobrej
woli' to zdanie. Czy nie wyraża ono przekonania, że śmier ć tych ludzi
posłuzyła jako sposób na przekazanie informacji od boga dla tych, których
łaskawie nie za bił?

A na ten temat już wcześniej pisałem. Kiedy zapowiedziałem "odwracanie kota
ogonem".

[kamajkore]

> A na ten temat już wcześniej pisałem. Kiedy zapowiedziałem "odwracanie kota
> ogonem".
Tu nie wystarczy dobra wola. Żeby to rozumieć na Twój sposób musiałabym jeszcze
zakładać, że cokolwiek by się nie stało i cokolwiek by biskup nie powiedział to
i tak ma wyjść że bóg jest dobry a biskup ma rację.
To juz wykracza poza znaczenie wyrażenia 'dobra wola' - to jest już naginanie
faktów i wypowiedzi do własnych poboznych życzeń.

[supaari]

kamajkore napisała:
> Tu nie wystarczy dobra wola. Żeby to rozumieć na Twój sposób musiałabym
jeszcze
> zakładać, że cokolwiek by się nie stało i cokolwiek by biskup nie powiedział
to
> i tak ma wyjść że bóg jest dobry a biskup ma rację.
> To juz wykracza poza znaczenie wyrażenia 'dobra wola' - to jest już naginanie
> faktów i wypowiedzi do własnych poboznych życzeń.

Nie. Wystarczy, że wykażesz dobrą wolę jedynie w tym przypadku.
Jeśli to Ci poprawi samopoczucie, to dodam jeszcze, że moim zdaniem co prymas
miał na myśli, to wie tylko on, o ile w ogóle ;-)

[kamajkore]

> Nie. Wystarczy, że wykażesz dobrą wolę jedynie w tym przypadku.
> Jeśli to Ci poprawi samopoczucie, to dodam jeszcze, że moim zdaniem co prymas
> miał na myśli, to wie tylko on, o ile w ogóle ;-)

Ufff... ulżyło mi, bo nie chciałabym znowu zwątpić w to, że istnieją katolicy
myslący samodzielnie (do czego sam mnie kiedyś przekonałeś:)
To mi poprawia nastrój, bo chciałabym się zdobyć na bycie bardziej tolerancyjną ;)

[supaari]

kamajkore napisała:
> Ufff... ulżyło mi, bo nie chciałabym znowu zwątpić w to, że istnieją katolicy
> myslący samodzielnie (do czego sam mnie kiedyś przekonałeś:)
> To mi poprawia nastrój, bo chciałabym się zdobyć na bycie bardziej
tolerancyjną ;)

Z radością przyjmuję Twą ulgę!

[kamajkore]

> Z radością przyjmuję Twą ulgę!
Widzę, że zadowalać ateistki to nie grzech... ;)

to prawda

[po_godzinach]

homilia skierowana jest do osób wierzących, dla których "przyczyny tragedii -
techniczne i inne nie są najistotniejsze". Najistotniejsze jest
zaś "zastanowienie się, czy w dostateczny sposób prosili Boga o łaskę". Widać
nie.

Jeśli więc dla kogoś "przyczyny techniczne" najważniejsze są - nie jest
adresatem owej homilii.

uwaga językowa i nie tylko ;-)

[supaari]

po_godzinach napisała:

> homilia skierowana jest do osób wierzących, dla których "przyczyny tragedii -

> techniczne i inne nie są najistotniejsze". Najistotniejsze jest
> zaś "zastanowienie się, czy w dostateczny sposób prosili Boga o łaskę". Widać
> nie.
>
> Jeśli więc dla kogoś "przyczyny techniczne" najważniejsze są - nie jest
> adresatem owej homilii.

1. Słowa "Ale my, ludzie wiary, pytamy się, czy w wystarczający sposób
prosiliśmy Boga o łaskę" mogą być traktowane na dwa sposoby: (1) tak, jak
napisałaś (czyli "My, ja_i_wy,_do_których_mówię..."); (2) jako deklaracja
skierowana do nie-(ludzi wiary) (czyli: "My, ja_i_inni_ludzie_wiary...").
2. Czy nie prosili w wystarczający sposób Boga o łaskę, to można powiedzieć,
jeśli się wie, co owa łaska miała przynieść...

[po_godzinach]

Chyba mnie przeceniasz.
1. "My, ja_i_wy,_do_których_mówię..."); - to jest jasne
2. ""My, ja_i_inni_ludzie_wiary..." - czyli "my-wierzący" oraz pozostali-
"bezboznicy"? :)

> 2. Czy nie prosili w wystarczający sposób Boga o łaskę, to można powiedzieć,
> jeśli się wie, co owa łaska miała przynieść...

Jasne, że nie prosili o łaską niesmiertelności.
Jasne jest, że ludzie giną i ginąć będą, tak, jak będą umierać w sposób
naturalny nawet małe dzieci.

Ja chcę to czytać jako "łaskę niedpuszczania do niepotrzebnych ludzkich
tragedii" - czyli jednak przywiązywania większej uwagi do całkiem
przyziemnych, "technicznych" spraw.

Nie dajmy się zwariować - nie chodzi o to, aby się za niepotrzebne śmierci
modlić. Chodzi o to, aby do nich nie dopuszczać - i niestosowne jest
marginalizowania spraw "technicznych" - od nich bowiem w wielkiej części te
zbędne nieszczęścia zależą.

Osobiście wolałabym, aby Glemp potepił ludzką nieodpowiedzialność - tę całkiem
ziemską, niż ją zlekceważył.

[supaari]

po_godzinach napisała:

>
> Chyba mnie przeceniasz.
> 1. "My, ja_i_wy,_do_których_mówię..."); - to jest jasne
> 2. ""My, ja_i_inni_ludzie_wiary..." - czyli "my-wierzący" oraz pozostali-
> "bezboznicy"? :)

Chodzi o ustalenie podmiotu "my" i adresata. W pierwszym przypadku są to
pojęcia tożsame. W drugim podmiot nie jest adresatem. A co się w głowie prymasa
przewijał, to tego ja nie wiem... Może "my-duchowni" (ludzie wiary) i pozostali
(m. in. wierzący świeccy)?

> Jasne, że nie prosili o łaską niesmiertelności.
> Jasne jest, że ludzie giną i ginąć będą, tak, jak będą umierać w sposób
> naturalny nawet małe dzieci.
>
> Ja chcę to czytać jako "łaskę niedpuszczania do niepotrzebnych ludzkich
> tragedii" - czyli jednak przywiązywania większej uwagi do całkiem
> przyziemnych, "technicznych" spraw.
>
> Nie dajmy się zwariować - nie chodzi o to, aby się za niepotrzebne śmierci
> modlić. Chodzi o to, aby do nich nie dopuszczać - i niestosowne jest
> marginalizowania spraw "technicznych" - od nich bowiem w wielkiej części te
> zbędne nieszczęścia zależą.
>
> Osobiście wolałabym, aby Glemp potepił ludzką nieodpowiedzialność - tę
całkiem
> ziemską, niż ją zlekceważył.
>

A może chodziło o "łaskę wyobraźni" dla architektów? Nie wiem.
Ale z radością patrzę na zdanie: "Będzie można odkrywać wszystkie przyczyny
tego nieszczęścia w kontekście zaniedbań technicznych". Znaczy, że nie
zabrania! To już nieźle.
Duchowni rzeczywiście częściej owinni nawoływać to tego, żeby wierni swoje
obowiązki traktowali poważnie. Bez względu na katastrofy i tragedie.

[po_godzinach]

Byłoby miło, gdyby na miejscu Glempa był ktoś, komu sie rózniste wpadki nie
zdarzają, kto mówi jasnym, czytelnym jezykiem - ktoś, kto ma zwyczajnie większy
autorytet.

Bo myślę, że jeśli Ty jego słowa nie do końca rozumiesz - to któż rozumie? :)

[supaari]

po_godzinach napisała:

> Byłoby miło, gdyby na miejscu Glempa był ktoś, komu sie rózniste wpadki nie
> zdarzają, kto mówi jasnym, czytelnym jezykiem - ktoś, kto ma zwyczajnie
większy
>
> autorytet.
>
> Bo myślę, że jeśli Ty jego słowa nie do końca rozumiesz - to któż rozumie? :)

Odnoszę wrażenie, że - jak ja - masz pewne wątpliwości co do tego czy sam Glemp
jest tym kimś. Dryf myślowy przytrafia się duchownym zadziwiająco często...
Może zrobimy alternatywne wybory nowego prymasa? Kogo proponujesz?

[po_godzinach]

"Może zrobimy alternatywne wybory nowego prymasa? Kogo proponujesz?"

Moje propozycje z pewnością przepadłyby - chętnie bowiem widziałabym w tej roli
biskupa Życińskiego :)

[supaari]

po_godzinach napisała:
> Moje propozycje z pewnością przepadłyby - chętnie bowiem widziałabym w tej
roli biskupa Życińskiego :)

Ta kandydatura mnie nie dziwi (bo z pamięcią u mnie nie najgorzej). I moją
kreskę kandydat ów też mógłby dostać, więc to "przepadnięcie" może nie całkiem
takie oczywiste? Wszystko od elektoratu zależy...
A może Pieronek?

[Gość: po_godzinach]

Pieronek tez jak najbardziej.

Ale - obawiam się - bylibyśmy w mniejszości (do czego zresztą przywykłam,
zwykle bywam w mniejszości).

Juz nie wspomnę o moim idolu - księdzu Czajkowskim :)

[Gość: Begoe]

LUDZIE, DAJCIE SPOKÓJ KSIĘDZU TWARDOWSKIEMU I PRZESTAŃCIE CYTOWAĆ JEGO WIERSZ.
TO SZLACHETNA POEZJA, NIE WYŚWIECHTAJCIE JEJ BEZ SENSU

[supaari]

Gość portalu: Begoe napisał(a):

> LUDZIE, DAJCIE SPOKÓJ KSIĘDZU TWARDOWSKIEMU I PRZESTAŃCIE CYTOWAĆ JEGO
WIERSZ.
> TO SZLACHETNA POEZJA, NIE WYŚWIECHTAJCIE JEJ BEZ SENSU

Przepraszam. Ale poprawy obiecać nie mogę!!! Przestań czytać moje posty; tak na
wszelki wypadek...

majuskulia

[lagardere]

supaari napisał:

> Gość portalu: Begoe napisał(a):
>
> > LUDZIE, DAJCIE SPOKÓJ KSIĘDZU TWARDOWSKIEMU I PRZESTAŃCIE CYTOWAĆ JEGO
> WIERSZ.
> > TO SZLACHETNA POEZJA, NIE WYŚWIECHTAJCIE JEJ BEZ SENSU
>
> Przepraszam. Ale poprawy obiecać nie mogę!!! Przestań czytać moje posty; tak
na
>
> wszelki wypadek...

No prosze, do problemow dyskoniugacji jeszcz mu sie majuskulia trafila! ;)
I do tego poucza! ;)

[supaari]

lagardere napisała:
> No prosze, do problemow dyskoniugacji jeszcz mu sie majuskulia trafila! ;)
> I do tego poucza! ;)

Majuskulia do pouczania i nawoływania nadaje się rewelacyjnie! :-)

[lagardere]

supaari napisał:

> Majuskulia do pouczania i nawoływania nadaje się rewelacyjnie! :-)

Majuskulie na kozetke! ;)

[supaari]

lagardere napisała:
> Majuskulie na kozetke! ;)

Ponieważ to hasło, to lepiej będzie:
MAJUSKULIE NA KOZETKĘ!

[Gość: Begoe]

A może lepiej byłoby pomyśleć o nieustannym cytowaniu, "Śpieszmy się kochać
ludzi....." w każdych możliwych warunkach, często bez sensu zamiast czepić się
majuskuły. Tu minuskuła już często nie wystarcza. Za to jak zwykle meritum
sprawy przepada....

[lagardere]

Gość portalu: Begoe napisał(a):

> A może lepiej byłoby pomyśleć o nieustannym cytowaniu, "Śpieszmy się kochać
> ludzi....." w każdych możliwych warunkach, często bez sensu zamiast czepić
się
> majuskuły. Tu minuskuła już często nie wystarcza. Za to jak zwykle meritum
> sprawy przepada....

Poniewaz cytat jest trafny, powszechnie znany staje sie sentencja, dlaczego
nie???
Jak ci teraz *zacytuje*: Ars longa, vita brevis*, tez sie majuskulnie oburzysz?
I *Memento mori*! ;)

[Gość: Begoe]

Cytat trafny, lecz nadużywany. Jak również mit o sentencji. Są inne równie
trafne, a znajomośc jednego jeszcze nic nie wnosi... Natomiast częstotliwość
używania Twoich przykładów do częstotliwości "Śpieszmy się..." ma sie nijak,
niestety.... Szkoda szlachetnej poezji.
Bardzo często na forum łopatologia zastępuje dyskusję. Naprawdę myślisz, że
uprawniona jest taka bezceremonialnośc w posługiwaniu się jednym cytatem? Czy
zawsze potrzebna? Co wnosi ten cytat w dyskusji na forum? NIC. (MAJUSKUŁA!)
Służy egoistycznemu podparciu własnego zdania. Ale nie poprawia wizerunku
piszącego. Cytować więcej nie musisz. Memento...
Pozdrawiam, z dużym zniechęceniem.

[supaari]

Gość portalu: Begoe napisał(a):

> Cytat trafny, lecz nadużywany.

Po pierwsze - dziękuję.
Po drugie - mogłem napisać, że trzeba kochać ludzi dziś, bo jutro może być za
późno, ale zbyt leniwy jestem, żeby własne, toporne słowa zamieszczać, gdy mogę
użyć cudzych i pięknych.
Po trzecie - jeśli cytat był na miejscu, to nadużywany zapewne bywa w innych
miejscach. Ale ja tego nie zmienię! Z Twoich słów wnioskuję jednak, że
przytoczenie przeze mnie omawianego cytatu zwiększyło odsetek cytowań trafnych.

[Gość: Begoe]

Nie tracę nadziei :-)))) A uwaga o nieczytaniu postów bardzo psuje efekt....

[anitka110]

DOBRZE ZE TO NIE BYLY TARGI EROTYCZNE
OSTRZEZENIE BOZE WTEDY BY PASOWALO

[lagardere]

anitka110 napisała:

> DOBRZE ZE TO NIE BYLY TARGI EROTYCZNE
> OSTRZEZENIE BOZE WTEDY BY PASOWALO

Nastepna z majuskulia! ;) Tu sami *chorzy z wyobrazni* na tym forum???

[Gość: agrest]

>
> Ciekawa jestem co sobie myślicie Katolicy jak słyszycie coś takiego...?
> Na prawdę uważacie, że wasz bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci, żeby coś wam
> przekazać? Inaczej nie mógł?


Dla osoby wierzącej "pozabijanie" nie powinno być ostateczną tragedią, tak jak
dla kogoś, kto nie wierzy, że śmierć jest przebudzeniem, tylko definitywnym
końcem. Wiara katolicka powinna opierać się na dziecięcej ufności Bogu Ojcu,
który jest od człowieka nieskończenie mądrzejszy, choćby dlatego, ze widzi
wszystkie konsekwencje i zależności, a my dysponujemy tylko małym wycinkiem
wiedzy i zawodną logiką. Dlatego osoba wierząca przyjmuje wszystko od Ojca,
choć nieraz tego nie rozumie. Tak jak dziecko nie wie, czemu musi cierpieć u
dentysty, ale i tak kocha mamę i tatę, którzy skazują go na te tortury. I nie
pisz, że tu nie ma porównania, bo dziecko nieraz przeżywa drobną sprawę tak,
jak dorośli tragedię.

[kamajkore]

> Dla osoby wierzącej "pozabijanie" nie powinno być ostateczną tragedią, tak jak
> dla kogoś, kto nie wierzy, że śmierć jest przebudzeniem, tylko definitywnym
> końcem.
Ja jednak myślę, że śmierć bliskich jest tragedią dla ich rodzin. Rozumiem że
jako lekarstwo na smutek i rozpacz religia proponuje oszukiwanie się, że oni
dalej żyją.
> Wiara katolicka powinna opierać się na dziecięcej ufności Bogu Ojcu,
> który jest od człowieka nieskończenie mądrzejszy, choćby dlatego, ze widzi
> wszystkie konsekwencje i zależności, a my dysponujemy tylko małym wycinkiem
> wiedzy i zawodną logiką. Dlatego osoba wierząca przyjmuje wszystko od Ojca,
> choć nieraz tego nie rozumie. Tak jak dziecko nie wie, czemu musi cierpieć u
> dentysty, ale i tak kocha mamę i tatę, którzy skazują go na te tortury. I nie
> pisz, że tu nie ma porównania, bo dziecko nieraz przeżywa drobną sprawę tak,
> jak dorośli tragedię.
No właśnie - dorośli ludzie wierzący zachowują się jak dzieci i wierzą dalej, a
moim zdaniem powinni już dawno dorosnąć!

Odpowiedz Jezusa - do Glempa.

[kaczm77]

Jezus wypowiedział się w takich kwestiach jednoznacznie i żaden biskup, papiez,
pastor czy pop nie powinien pitolic takich glupot jak Józef.Glemp.

Łk 13:1-6.

(1) W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach,
których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. (2) Jezus im odpowiedział: Czyż
myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy
Galilei, że to ucierpieli?
Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie
zginiecie.
(4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i
zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? (5)
Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo
zginiecie. (6)

Do poki żyjesz - Bóg nie karze nikogo, Bóg jest zawsze ZA Toba, i PRO tobie, i
chce Twojego dobra i szczęscia. Bo Bóg jest Miłoscią. Póki zyjesz - masz czas
by wrócić do Niego.

Pozdr.
<>^<
Rekinus

[nancyboy]

W jaki sposób z tego:

"lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"

dojść do takiego wniosku:

> poki żyjesz - Bóg nie karze nikogo, Bóg jest zawsze ZA Toba, i PRO tobie, i
> chce Twojego dobra i szczęscia. Bo Bóg jest Miłoscią

[mydlo_w_plynie]

nancyboy napisał:

> W jaki sposób z tego:
>
> "lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"
>
> dojść do takiego wniosku:
>
> > poki żyjesz - Bóg nie karze nikogo, Bóg jest zawsze ZA Toba, i PRO tobie,
> i
> > chce Twojego dobra i szczęscia. Bo Bóg jest Miłoscią

nie należy brac tego dosłownie, zę nagle we wszystkich piorun szczeli.
Dla katolika śmierć na ziemi jest przejściem do życia wiecznego. Jeśli się nei
nawróci to nie będzie oglądał Boga w niebie, zakończy swój żywot na ziemi a
później będzie gdzieś krażyc w zaświatach - po prostu dla wierzacych życie
doczesne jest dopiero wstępem do prawdziwego życia wiecznego. Największa karą
jest niemożność oglądania Boga, co dla wierzacych oznacza śmierć duszy, czyli
śmierć najgorszą, bardziej dotkliwą niż śmierc ciała.

[nancyboy]

> nie należy brac tego dosłownie
Ciekawe gdzie w Biblii jest granica między dosłownością a przenośnią.
Może dziesięciu przykazań też nie należy brać dosłownie?
Szymborska kiedyś o tym pisała:
poezja.interklasa.pl/index.php?akcja=wierszeznanych&ude=110

[mydlo_w_plynie]

a tak poza tematem, czy czytałeś wnikliwie Biblię, aby stwierdzić, że nie ma??
czy po prostu coś tam usłyszałeś, a swoje poglądy opierasz na opiniach innych
ludzi?

[nancyboy]

Że nie ma czego? Nie rozumiem.

[mydlo_w_plynie]

"Mówi się często, że Pismo Święte należy rozumieć dosłownie: dotyczy to
zwłaszcza obowiązku życia zgodnego z nim. Dosłowne rozumienie nie musi być
jednak oczywiste i łatwe do osiągnięcia. Kto szczyci się tym, że rozumie Biblię
dosłownie, rozumie ją właśnie często błędnie, na miarę swoich ograniczonych
możliwości albo wręcz po sekciarsku.

Nie należy też spodziewać się wyjaśnienia wszystkiego. Biblia w całości jest
księgą trudną. Nic w tym dziwnego – mówi przecież o Bogu, którego czyny nie do
końca potrafimy zrozumieć. Zarazem język ludzki Biblii, język czasów od nas
odległych, też kryje liczne tajemnice. Niebezpieczną jest więc rzeczą ulegać
złudzeniu, że istnieje tu jakiś klucz pasujący do wszystkich drzwi, że ktoś
przyjdzie i udzieli nam łatwej i efektownej odpowiedzi na wszystkie pytania.
Zarówno wiara, jak wiedza biblijna nakazują czytać Pismo Święte z pokorą, ze
świadomością swych braków."

zródło www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/biblia_wiaraiwiedza.html

[nancyboy]

Innymi słowy, Bóg jest niepojęty i nigdy go nie zrozumiemy.

[ejkuraczek]

nancyboy napisał:

> W jaki sposób z tego:
>
> "lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"
>
> dojść do takiego wniosku:
>
> > poki żyjesz - Bóg nie karze nikogo, Bóg jest zawsze ZA Toba, i PRO tobie,
> i
> > chce Twojego dobra i szczęscia. Bo Bóg jest Miłoscią

Śmierc jest koncem kazdego zycia.Mam wrazenie,że niektorzy naiwnie myslą,ze
smierc ich nie dotyczy-dotyczy tylko innych.
Otóż dotyczy kazdego, jest naturalnym koncem zycia tutaj-na ziemi i moze
nastąpic w kazdej chwili.
Jednak od człowieka zalezy czy jest przygotowany do tej smierci czy nie, czy
umrze idac do Boga czy sam skarze sie na potepienie Go odrzucając.
Stąd to przypomnienie Jezusa- z miłosci i troski do człowieka, a nie aby go
postraszyć.
"Nie przyszedłem aby świat sądzić,ale aby świat zbawić" (ewangelia wg Jana)

[nancyboy]

"lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie" - "podobnie" nie
oznacza "tragicznie", "w wypadku", jak pod wieżą Siloam?

[kaczm77]

Posluchaj dobra osobo i wykaz minimu dobrej woli w zrozumieniu.

Zdarzyla sie tragedia w czasach Jezusa - ba sa nawet przyklady mu przytoczone
dwa.

jedna - mord
druga - katastrofa budowlana tak jak w Polsce niedawno....

i przychodza ludzie - i zadają MU pytania "czy to Kara Boga za ich grzechy" ?

i dostają odpowiedz - NIE.

i podobnie NIE bylo karą za grzechy - Tsunami
i pożary lasów
i wypadki autokarów na drodze
i ADIS to NIE kara za grzechy dla konkretnych ludzi
itp....

To podstawowe, znaczeniowe rozumienie fragmentu. Jezeli nie potrafisz odczytac
pierwszej warstwy - nie zabieraj sie za przypowiesci czy symbolikę. To dla
Ciebie za trudne.

Obarczanie Boga, za grzechy ludzi, błędy, niedopatrzenia, lenistwo, ich czyny
bądz niedopełnienie obowiązków to NIEPOROZUMIENIE.

<>^<

[nancyboy]

Ale mi chodzi o to:
"lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"

[kaczm77]

Wystarczy czytać Biblie.

Dowiedziałbyś się o Niebie, piekle, grzechu człowieka.

Smierci doswiadczasz wiec to pewnie wiesz.

Wszyscy umrzemy, naturalnie, czy tragicznie, dopadnie nas choroba, czy wypadek,
czy zwykla niewydolnosc starcza.... ale umrzemy podobnie. Jedni szybciej inni
poźniej.

Ale Znajomość Boga (pokuta, nawrocenie, zbawienie) daje nam nadzieje
Zmartwychwstania.

Zbawienie to bowiem Ratunek -Konkretny- od śmierci wiecznej.

<>^<

Bo nie byli gotowi na śmierć...

[Gość: hhector]

"Wszyscy podobnie zginiecie", bo oni byli nieprzygotowani na śmierć, nie
spodziewali się jej. A być gotowym na śmierć, to znaczy nawrócić się. Można się
nie nawrócić i wtedy śmierć oznacza wielką tragedię.
Wszyscy jesteśmy grzesznikami, tamci co zginęli i my którzy jeszcze żyjemy. Ale
można się nawrócić, uznać swój grzech i wtedy poznać miłość Boga.

[ejkuraczek]

kaczm77 napisał:

> Jezus wypowiedział się w takich kwestiach jednoznacznie i żaden biskup,
papiez,
>
> pastor czy pop nie powinien pitolic takich glupot jak Józef.Glemp.
>
> Łk 13:1-6.
>
> (1) W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach,
> których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. (2) Jezus im odpowiedział:
Czyż
> myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy
> Galilei, że to ucierpieli?
> Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie
> zginiecie.
> (4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam
i
>
> zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? (5)
> Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo
> zginiecie. (6)
>
No własnie,to dokładnie powiedział biskup. Przeciez słowa Jezusa to własnie
ostrzeżenie.
Sam sobie zaprzeczyłes tym cytatem.

[kaczm77]

nie rozumiesz znaczenia słowa "bynajmniej"

sprawdz w słowniku.

<^><

[mydlo_w_plynie]

a może to ta nowa "ulepszona" wersja Biblii?
ja znam "zaprawdę powiadam wam........."

[ejkuraczek]

mydlo_w_plynie napisała:

> a może to ta nowa "ulepszona" wersja Biblii?
> ja znam "zaprawdę powiadam wam........."

Tak , wg rekinusa to nowa,"ulepszona" wersja Biblii, która obraca sie przeciwko
samym apostołom. Taka mała przewrotnosć;)

[kaczm77]

Co ty nie powiesz....
.
.
.

Łk 13:3 Bg „Bynajmniej, mówię wam: i owszem, jeźli nie będziecie pokutować,
wszyscy także poginiecie.”

--------------------------------------------------------------------------------

Łk 13:3 Br „Zapewniam was, że nie! Jeżeli nie będziecie pokutowali, wszyscy
podobnie zginiecie.”

--------------------------------------------------------------------------------

Łk 13:3 BT „Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy
podobnie zginiecie.”

--------------------------------------------------------------------------------

Łk 13:3 Bw „Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy
podobnie poginiecie.”

--------------------------------------------------------------------------------

Łk 13:3 Bb „Koniecznie nie ! A powiedam wam jeśliż się nie uznacie, wszyscy
także zginiecie.”

--------------------------------------------------------------------------------

Łk 13:3 Bp „Bynajmniej - powiadam wam - ale jeżeli się nie nawrócicie, wszyscy
podobnie zginiecie!”

apologetyka.com/biblia/?menu=show&language=pl&submitShow=WY%C5%9AWIETL&txt=Lk+13%3A3&bible%5B%5D=Bg&bible%5B%5D=Br&bible%5B%5D=BT&bible%5B%
5D=Bw&bible%5B%5D=Bb&bible%5B%5D=Bp&polish=on&numbered=on&format=0&strongs=0

W której to biblii nie mogles znalezc zaprzeczenia ? Hm... ?

<>^<

[mydlo_w_plynie]

smutne byłoby gdyby takie tragedie, pozbawiałyby wiary w Boga
dalczego nikt nie zauważa tego, że jednak cudem też ludzie przeżywają???
Lepiej skupić sie na tym jaki Bóg jest nieczuły i mściwy, pytac dlaczego Bóg na
to pozwala?????????
Kazdy jest wolny, ma swój rozum i swoje sumienie. Dlaczego Bóg miałby zwalniać
kogokolwiek z moralnej odpowiedzialności, np.wysłuchiwac modlitwy zabójcy aby
jego ofiara nagle zmartwychwstała? Modlitwa czy proszene o łaski nie jest
magiczną siłą i zaklęciem, aby wszystko było cacy.

[kamajkore]

> smutne byłoby gdyby takie tragedie, pozbawiałyby wiary w Boga
> dalczego nikt nie zauważa tego, że jednak cudem też ludzie przeżywają???
to znaczy, uważasz, że bóg podzielił sobie tych ludzi na lepszych i gorszych: ci
przezyją a ci nie przeżyją?
czy taka jest wizja chrześcijańskiego boga?

[mydlo_w_plynie]

nie wiem czy podzielił sobie na gorszych i lepszych, po prostu nie powiedział mi
tego

uważam, że osoby które nie wierza w Boga, nie powinny się wypowiadać na temat
"a co On na to???", skoro już z założenia nie sa w stanie tego pojąć, co lezy w
kwestii wiary.

[nancyboy]

A jeśli ktoś wierzy w Boga, ale nie wierzy w jego miłosierdzie?

[mydlo_w_plynie]

:) no to nie wiem
mnie wydaje się to z lekka niemożliwe
ale róźne rzeczy się zdarzają

[kamajkore]

> uważam, że osoby które nie wierza w Boga, nie powinny się wypowiadać na temat
> "a co On na to???", skoro już z założenia nie sa w stanie tego pojąć, co lezy w
> kwestii wiary.
>
hmmm... dlaczego nie?
Porównaj to do takiej sytuacji: kobieta jest zakochana w mężczyźnie do
szaleństwa, często wtedy nie widzi jego wad, tego że on jej nie kocha, a nawet -
że nie mam szans na żaden związek. Zdarza się, że kobieta kocha kogoś, kto od
dawna nie żyje, bo nie pogodziła się z jego śmiercią. W takich przypadkach
niezaangażowane osoby z otoczenia potrafią lepiej ocenić sytuację - na trzeźwo
po prostu.
I tak wierzący katolik nie może się przecież obiektywnie wypowiedzieć o bogu,
którego kocha. Wiadoimo też, że nie dopuści do siebie myśli o jego nieistnieniu.
Więc w ateistach jedyna wasza nadzieja... ;)

[mydlo_w_plynie]

może źle się wyraziłam. NIe chodziło mi o to, ze wogóle mają siedziec cicho w
tym temacie. Po prostu dyskusje na ten temat, bardzo często zamieniają sie w
sytuacje, kiedy każde słowo się wazy i doczepia do niego. Od wielu wielu lat,
chodze do koscioła, zgłębiam tajniki wiary :) A "stopnie wtajemniczenia" jak
komunia święta czy bierzmowanie, zobowiązują do czegoś, do pewnej wiedzy a także
praktyki (np. modlitwy). Przez ten czas człowiek może zrozumieć prawdy wiary,
zapoznać sie z tym wszystkim czego ona dotyczy. Teoretycznie więc wie on więcej
niż osoba niewierzaca. Czasem wychodzi na to, ze w takich dyskusjach trzeba
tłumaczyć elementarne i oczywiste dla "wtajemniczonych" zasady wiary, osobom
które tego nie wiedza i zwyczajnie nie wierzą, stąd moja opinia. Wtedy dyskusja
skupia się na "uświadamianiu".

[chrismura]

Ale czy po to aby zglebiac Wiare trzeba chodzic do Kosciola??Kazdy z nas musi w
cos wierzyc ,bez tego zycie nie mialo by sensu.Wiekszosc Polskich Katolikow
chodzi do Kosciola tylko dlatego ze inni tez to robia.Mozna tez pokazac nowe
futro Zony albo Kluczyki od nowego Auta .A po wyjsciu ze swiatyni robia to
dalej oczym pisza statystyki Policji.

[mydlo_w_plynie]

przecież ja nie napisałam, że TRZEBA chodzić do kościoła jak się wierzy w Boga.
NIech kazdy robi co chce i wierzy w co chce. Mnie to kompletnie nie interesuje,
ja nikogo nie nawracam, ani usilnie nie udowadniam że Bóg istnieje, tym którzy
nie wierzą. Zadziwiające jest to, że osoby niewierzace usiłują przetłumaczyć, że
Bóg nie istnieje, ale po co??? Czy ja sobie albo niewierzącym robię krzywdę, że
wierze? Tak ich obchodzi mój los? Czy pijakowi na ulicy, będą wyrywac butelkę bo
źle robi, bo myśli że tego własnie mu potrzeba?

[Gość: Begoe]

Kochana i tu się mylisz, chodzenie do kościoła, czyli uczestnictwo w
Eucharystii to jeden z obowiązków jaki nakłada na wierzącego wiara, którą
wyznaje...

[mydlo_w_plynie]

wiem to doskonale

mój post dotyczył tego, że nigdzie nie napisałam MUSICIE chodzić do kościoła,
TRZEBA chodzić do kościoła jak się wierzy. Był on odpowiedzią na post
wcześniejszy Chrismura, który napisał "A kto powiedział....???"
to tylko wytłumaczenie tego, że nie ja to powiedziałam, ponieważ z moich ust
byłaby to odpowiedz bezsensowna

[mydlo_w_plynie]

przepraszam
w poście chrismura nie było tekstu "a kto powiedział..........??"

[Gość: Begoe]

Ok. Ja myślę,że cała ta dyskusja ma w sobie podtekst cepeliowsko-poganski,
ponieważ człowiek wierzący WIE, że Bóg nie siedzi i nie lornetuje Ziemi z
myślą, no teraz to ja im pokażę, albo tego już za wiele, trzeba ich ostrzec.
Przydawanie Bogu cech człowieka takiego, jaki tu występuje najczęściej
dowodzi,że z wiarą coś słabiutko, tak jak u Prymasa. Za to z butą i pychą aż za
dobrze. Bóg jest wielkim absolutem i pisanie lub mówienie,żę zesłał nam tę
katastrofę z wiarą nie ma nic wspólnego, za to z pogaństwem wiele. To człowiek
zawinił, a do Boga możemy zwracać się o opiekę nad nami i zmarłymi. Ale jednak
to nie jest książka życzeń i zażaleń.

[mydlo_w_plynie]

Właśnie, zgadzam się z tym co napisałeś(aś)
jak już wcześniej napisałam, nie mają sensu takie gadki, bo przekształcają się w
licytację "istnieje czy nie istnieje", a nie to jest przedmotem tej dyskusji

[Gość: Begoe]

Marnie się cały ten wątek czyta, ale za to efekt poznawczy wielki. To jest
właśnie cały nasz polski słowiańsko-pogański katolicyzm niedzielny. Pozdrawiam
serdecznie, z dość smutnym jednak wrażeniem.

[ejkuraczek]

Gość portalu: Begoe napisał(a):

> Marnie się cały ten wątek czyta, ale za to efekt poznawczy wielki. To jest
> właśnie cały nasz polski słowiańsko-pogański katolicyzm niedzielny.
Pozdrawiam
> serdecznie, z dość smutnym jednak wrażeniem.

Dla mnie katolicyzm poganski to katolicyzm niepraktykujący. Czyli taki ktore
tworzy "własnego bozka" na swoj własny obraz.
Nie osadzałabym wiary bp.Glempa po kilku słowach.
A nadto-czlowiek zawinił ale Bóg jest wszechmogacy i ostatecznie jest Panem
wszytskim wydarzen. takie wydarzenia monza rozpatrywac tylko w kontekscie
krzyza samego Chrystusa- krzyża ,ktorego Bóg jednak chciał,ale nie po to aby
kogos ukarac czy komus "cos pokazac" jak piszesz, ale aby czlowieka zbawić.
Ewaneglia roi się od ostrzezen Chrystusa ,a Biblia od ostrzezen proroków.
Mysle,że Ty masz problem tylko z osądem intencji tych ostrzezen.

[Gość: Begoe]

Nie mam problemu z osądem intencji ostrzeżeń. Wszyscy mamy problem z
wygłaszanymi ex cathedra wypwiedziami Prymasa... sądząc po tym wątku. No chyba,
że ktoś ma problem z osądem jego intencji, ostrzeżenie Prymasa równe
ostrzeżeniu Chrystusa.... tego jednak za wiele. Wiara Prymasa i jego
posłannictwo sprawdza się nieustannie, n ie tylko w ostatnichy kliku słowach.
Przypomnij sobie wypowiedź z jasnej Góry, Argentynę, budowę świątynię
Opatrzności, a ostatnio miejsce pochowania X. Twardowskiego. To są pomniki
pychy Prymasa i jego głębokiej wiary. Pozdrawiam

[ejkuraczek]

Gość portalu: Begoe napisał(a):

> Nie mam problemu z osądem intencji ostrzeżeń. Wszyscy mamy problem z
> wygłaszanymi ex cathedra wypwiedziami Prymasa... sądząc po tym wątku. No
chyba,
>
> że ktoś ma problem z osądem jego intencji, ostrzeżenie Prymasa równe
> ostrzeżeniu Chrystusa.... tego jednak za wiele. Wiara Prymasa i jego
> posłannictwo sprawdza się nieustannie, n ie tylko w ostatnichy kliku słowach.
> Przypomnij sobie wypowiedź z jasnej Góry, Argentynę, budowę świątynię
> Opatrzności, a ostatnio miejsce pochowania X. Twardowskiego. To są pomniki
> pychy Prymasa i jego głębokiej wiary. Pozdrawiam

Na Twoim miejscu przeczytałabym w Biblii dwa fragmenty: co mówi Pismo św.
odnosnie osądzaniu kapłanow oraz o nazywaniu kogos pysznym w wierze. Mysle,że
to duzo Ci wytłumaczy.
Nie znam wypowiedzi Glempa co podałes powyzej-jedynie odnosnie decyzji pochówku
ks. Twardowskiego, ktora to była sluszna. Ksiądz jet "własnoscia" Koscioła i
nie jest osoba prywatna. I w zyciu i po smierci decyzja odnosnie ksiedza lezy w
kompetencji biskupa, który rozważa nie przede wszystkim prosbe kapłana,ale
dobro całego Kościoła. Zreszta ks. Twardowski dobrze o tym wiedział, bo swoja
prosbe uwarunkował ewentulna inna decyzja biskupa.Masz za mało wiedzy
praktycznej odnosnie Kościoła i jego funkcjonowania -choc kazdy moze się
wpowiadac jak sam napisałes -lepiej lub gorzej.
Prymas nie ostrzegał w swoim imieniu, mówił o ostrzezeniu Boga- wiec nie
przekrecaj tego co powiedział.
Poza tym-Bóg nie zsyła cierpien, wykorzystuje tylko takie wydarzenia aby
człowieka nawrócic, "ostrzec" go ,że jego zycie nie lezy w jego rekach i jest
kruche.
Żle zrozumiałes wypowiedź biskupa, tym bardziej troche pokory w ocenianiu.

[ejkuraczek]

chrismura napisał:

> Ale czy po to aby zglebiac Wiare trzeba chodzic do Kosciola??Kazdy z nas musi
w
>
> cos wierzyc ,bez tego zycie nie mialo by sensu.Wiekszosc Polskich Katolikow
> chodzi do Kosciola tylko dlatego ze inni tez to robia.Mozna tez pokazac nowe
> futro Zony albo Kluczyki od nowego Auta .A po wyjsciu ze swiatyni robia to
> dalej oczym pisza statystyki Policji.

Skąd wiesz dlaczego ludzie chodza do koscioła? Do kościola regularnie chodzi
ok. 40% ludzi-to nie tak dużo. Poza tym ci ludzie sa grzeszni-po to tez się
chodzi do kościoła, aby ktos ich z tych grzechów wyciagnał.
Kosciól nie jest dla ideałow, jest dla tych, którzy wierza lub chca uwierzyc-
to jest proces.
Mydło ma racje-czytajac to forum widze,ze katolicy nie zmją tu żadnych
partnerów do rozmów o wierze. Z atesistami o Bogu moe da się porozmawiac, bo
oni Boga nie znaja. Nie tylko nie znaja ale przeciez w niego nie wierza. Rownie
dobrze moge z ateistą X pogadac np. o Maćku Trabalskim.
Ateista X Macka nie zna, nawet nie wierzy ,że ktos taki istnieje(wiec skad
miałby mieć wiedze) ,ale o nim cos-tam słyszal w dziecinstwie prawdopodobnie od
ludzi którzy słyszeli o Macku jakies urwane plotki ,a nie jakąś prawde.Tak wiec
katolicy którzy Macka znają słuchaja tych plotek powiedzianych ateiscie X dawno
temu i próbuje chcociaz je z grubsza obalic. To zmudna praca,nawet treoche
nudna,dla mnie za nudna abym się często wypowiadała na forum.

do chrismury

[Gość: Asia]

NIE BĘDĘ SIĘ WYPOWIADAĆ ZA INNYCH, ALE JA CHODZĘ DO KOŚCIOŁA Z POTRZEBY SERCA.I
MUSZĘ CI POWIEDZIEĆ, ŻE PRAWDZIWY KATOLIK UBIERA DO KOŚCIOŁA "ŚWIĄTECZNE
UBRANIE" ŻEBY WYRAZIĆ SWÓJ SZACUNEK DLA ŚWIĄTYNI. NIE STROJĘ SIĘ, ALE ZAKŁADAM
TO,CO MAM NAJLEPSZEGO I NIGDY NIE ZAPOMINAM O TYM, ŻEBY UBRAĆ SIĘ PRZYZWOICIE.
POWIEM CI WIĘCEJ: UWIELBIAM CHODZIĆ DO KOŚCIOŁA! JESTEM SZCZĘŚLIWA KIEDY TYLKO
SIĘ TAM ZBLIŻAM, KIEDY OTWIERAM CIĘŻKIE DRZWI, KIEDY CZUJĘ ZAPACH, KIEDY PATRZĘ
NA OŁTARZ, ŚPIEWAM PIEŚNI, IDĘ DO KOMUNII. I NIE CHODZĘ WYŁĄCZNIE W NIEDZIELE,
ALE I W ZWYKŁE DNI, KIEDY TYLKO MAM MOŻLIWOŚĆ. KIM WYDAJE CI SIĘ, ŻE JESTEM?
NAJZWYCZAJNIEJSZĄ DZIEWCZYNĄ, PRACUJĄCĄ, STUDIUJĄCĄ, W STAŁYM ZWIĄZKU Z
PRZYSTOJNYM I INTELIGENTNYM MĘŻCZYZNĄ.
WIĘC JAK SAM NIE CHODZISZ, TO NIE PISZ TEGO CO CI SIĘ TYLKO WYDAJE. WIERZĘ, ŻE
PEWNEGO DNIA NAWRÓCISZ SIĘ. POMYŚLĘ DZIŚ O TOBIE W MODLITIWE ŻEBY BÓG DAŁ CI
TYLE SZCZĘŚCIA, ZEBYŚ CHCIAŁ SIĘ Z NIM TYM PODZIELIĆ.

[nancyboy]

Czy te duże litery były konieczne?
Jeśli tak, to znaczy, że chrismura uderzył w "czuły punkt".

[chrismura]

Prosze,zachowaj modlitwy dla tych ktorzy tego potrzeboja.Zamierzeniem moim bylo
nie to aby nozyce sie odezwaly,ale to ze Katolik to nie ten ktory co Niedziele
chodzi do Kosciola,ale ten ktory jako taki zyje.Jak ty . Z powazaniem Chrismura.

DO WSZYTSKICH

[kamajkore]

Ponieważ ten wątek rozwinął się ponad moje oczekiwania niestety nie będę w
stanie ze wszystkimi podyskutować, ale czytam z zainteresowaniem!
:)

glemp to debil

[Gość: czarne bydlo!]

retoryka katopojebow zaglusza im myslenie to banda debilow, glemp ty debilu
osmieszasz tego swojego boga, robisz z niego krwiozercza bestie ktora musi
zabijac ludzi w imie niesienia " sygnalow". moze bys tak wyprowadzil tego
swojego boga na spacer, trzymacie go w tych zakadzonych "swiatyniach" pelnym
klamstw i zboczen, moze tak lyk swiezego powietrza by goscia lekko ocucil?

[mary_ann]

Ja jestem osobą wierzacą. I w odpowiedzi na pytanie założyciela wątku
rzekłabym: do Glempa stosuje się tylko jedno w miare kulturalne sformułowanie
(choć nieubłaganie cisną się na usta mocniejsze:-) - "Kończ, Waść, wstydu
oszczędź!!!"

[Gość: ala]

BÓG JEST MIŁOŚCIĄ. Człowiek tu nie ma nic do powiedzenia

[kamajkore]

> BÓG JEST MIŁOŚCIĄ. Człowiek tu nie ma nic do powiedzenia
Skąd ty to wiesz?

[mala.mi74]

jest to ,że o to jaki jest stosunek i działanie Boga w takich wypadkach tłuką
sie na forum ,ci,którzy ponoc w Niego nie wierzą;)
Zaczynam powaznie watpic w te niewiare naszych forumowiczów.
No chyba,że to kolejny watek aby "dowalic Kościołowi"-ale tutaj bardzo prosze
aby nie wykorzystywac chociaz tragedii ludzkiej w tym celu. To naprawde nie na
miejscu- duzo bardziej nie na miejscu niz słowa Glempa, który fakt,że
oratorskiego talentu on nigdy nie miał ale po drugie: nikt chyba nie słyszał
całej jego homilii? Pewnie trwała z pół godziny? Trudno jakiekolwiek wnioski
wysnuc z tych kilku zdan, które zreszta nie sa jakims dłuzszym cytatem tylko
urywkami lub nawet myslami podanymi przez samą Gazete.
pzdr

[kamajkore]

> jest to ,że o to jaki jest stosunek i działanie Boga w takich wypadkach tłuką
> sie na forum ,ci,którzy ponoc w Niego nie wierzą;)
bynajmniej pytanie nie dotyczy boga, tylko wypowiedzi biskupa.
czy jako katoliczka zgadzasz się, z tym co powiedział?

[nancyboy]

> Zaczynam powaznie watpic w te niewiare naszych forumowiczów.
No dobra, przyznaję - ja wierzę. I wstydzę się za niego.

Wierzący są śmieszni jak Jan i Maria,szkoda mi ich

[Gość: Bóg]

Tego poranka ktoś zapukal do mych drzwi. Kiedy je otworzylem, ujrzalem
zadbana, ladnie ubrana pare ludzi. Mezczyzna odezwal sie pierwszy:

- Czesc! Ja jestem Jan, a to Maria.
Maria: Czesc! Przyszlismy by zaprosic cie bys pocalowal z nami dupe Henryka.
Ja: Przepraszam?! O czym wy mowicie? Kim jest Henryk, i dlaczego mialbym
chciec calowac jego dupe?
Jan: Jesli pocalujesz Henryka w dupe, da ci on milion dolarow; a jesli nie,
spierze cie na kwasne jablko.
Ja: Co? Czy to jakas wariackie rozruchy?
Jan: Henryk jest miliarderem i filantropem. Henryk zbudowal to miasto. Henryk
posiada je cale. On moze zrobic wszystko co zechce, i chce ci akurat dac
milion dolarow, ale nie moze poki nie pocalujesz go w dupe.
Ja: To zupelnie bez sensu. Dlaczego...
Maria: Kim jestes by podawac w watpliwosc dar Henryka? Nie chcesz miliona
dolarow? Czy nie sa one warte malego pocalunku w dupe?
Ja: No coz, moze, jesli to prawda, ale...
Jan: A wiec chodz pocalowac z nami dupe Henryka.
Ja: Czy czesto ja calujecie?
Maria: O tak, caly czas...
Ja: I dal wam juz te milion dolarow?
Jan: No coz, nie, nie mozna dostac pieniedzy poki nie wyjedzie sie z miasta.
Ja: A wiec czemu jeszcze z niego nie wyjechaliscie?
Maria: Nie mozesz wyjechac poki Henryk ci nie pozwoli, albo on nie da ci
pieniedzy i stlucze na kwasne jablko.
Ja: Czy znacie kogokolwiek kto pocalowal Henryka w dupe, wyjechal z miasta i
dostal milion dolarow?
Jan: Moja matka calowala Go w dupe cale lata. Rok temu wyjechala, i jestem
pewien ze dostala pieniadze.
Ja: Nie rozmawiales z nia od tamtej pory?
Jan: Oczywiscie ze nie, Henryk nie pozwala na to.
Ja: Dlaczego wiec sadzicie ze ktokolwiek dostaje pieniadze, skoro nigdy z
nikim takim nie rozmawialiscie?
Maria: No coz, dostajesz troszke przed wyjazdem. Moze bedzie to podwyzka, moze
wygrasz cos na loterii, moze po prostu znajdziesz dwudziestaka na ulicy.
Ja: A co to ma wspolnego z Henrykiem?
Jan: Henryk ma pewne znajomosci.
Ja: Przykro mi, ale pachnie mi to jakims monstrualnym oszustwem.
Jan: Ale to przeciez milion dolarow, czy mozesz przepuscic taka szanse? Poza
tym, pamietaj ze jesli nie pocalujesz Henryka w dupe, zbije cie on na kwasne jablko.
Ja: Moze jesli bym mogl zobaczyc Henryka, pogadac z nim, uzyskac wiecej
bezposrednich informacji...
Maria: Nikt nie widzial Henryka, nikt z nim jeszcze nie rozmawial.
Ja: A wiec jak calujecie go w dupe?
Jan: Czasem posylamy po prostu calusa, myslac o jego dupie. Czasem calujemy w
dupe Karola, i on przekazuje to dalej.
Ja: Kim jest Karol?
Maria: Naszym przyjacielem. To on nauczyl nas wszystkiego o calowaniu dupy Henryka. Wszystko co musielismy zrobic, to po prostu
zaprosic go do nas kilka
razy na obiad.
Ja: I tak po prostu uwierzyliscie mu na slowo, kiedy powiedzial ze jest
Henryk, ze Henryk chce byscie pocalowali go w dupe, i ze zostaniecie za to wynagrodzeni?
Jan: O nie, Karol mial list ktory Henryk wyslal mu wiele lat temu, w ktorym
wszystko zostalo wyjasnione. Tutaj jest jest jego kopia, sam ja zobacz.

Jan podal mi kserokopie recznie zapisanej kartki, w ktorej naglowku stalo: "Z
notatnika Karola". Bylo tam wypisanych jedenascie punktow:

1. Pocaluj Henryka w dupe, a dostaniesz milion dolarow gdy opuscisz miasto.
2. Uzywaj alkoholu z wstrzemiezliwoscia.
3. Bij na kwasne jablko kazdego kto jest inny od ciebie.
4. Zdrowo jadaj.
5. Henryk osobiscie podyktowal ten list.
6. Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera.
7. Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda.
8. Myj rece po skorzystaniu z toalety.
9. Nie pij
10. Jadaj swe parowki wylacznie w bulkach, bez zadnych dodatkow.
11. Pocaluj Henryka w dupe, albo zbije cie on na kwasne jablko.

Ja: Ale to wyglada na pisane w notatniku Karola.
Maria: Henryk akurat nie mial papieru.
Ja: Mam wrazenie ze gdybysmy sprawdzili, okazaloby sie to pismem Karola.
Jan: Oczywiscie, ale to Henryk to podyktowal.
Ja: Mowiliscie przeciez ze nikt Henryka nie widzial?
Maria: Teraz nie, ale wiele lat temu przemawial on do niektorych ludzi.
Ja: Mowiliscie ze jest on filantropem. Co za filantrop bije ludzi na kwasne
jablko tylko za to ze sa inni?
Maria: Tego chce Henryk, a ma on zawsze racje.
Ja: Skad to wiecie?
Maria: Punkt 7 wyraznie mowi ze "Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda".
To mi wystarczy!
Ja: Moze wasz przyjaciel Henryk po prostu zmyslil to wszystko?
Jan: Nie ma mowy! Punkt 5 mowi "Henryk osobiscie podyktowal ten list". Poza
tym, punkt 2 mowi "Uzywaj alkoholu z wstrzemiezliwoscia", punkt 4 "Zdrowo
jadaj", i punkt 8 "Myj rece po skorzystaniu z toalety". Kazdy wie ze te
stwierdzenia sa prawdziwe, a wiec i reszta taka musi byc.
Ja: Ale punkt 9 stwierdza "Nie pij", co nie pasuje zbytnio do punktu 2. Punkt
6 zas mowi "Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera", a to jest totalna bzdura.
Jan: Nie ma sprzecznosci miedzy 9 i 2. 9 po prostu uscisla 2. A co do 6, to
przeciez nigdy nie byles na Ksiezycu, a wiec nie mozesz wiedziec na pewno.
Ja: Naukowcy udowodnili przeciez ze Ksiezyc jest zrobiony ze skal...
Maria: Ale nie wiedza czy przybyly one z Ziemi, czy z glebi kosmosu, wiec
rownie dobrze moze to byc zielony ser.
Ja: Naprawde nie jestem tu ekspertem, ale wydawalo mi sie ze teoria iz Ksiezyc
powstal z fragmentow Ziemi zostala obalona. Poza tym, niewiedza skad skala
przybyla nie czyni jej jeszcze zielonym serem.
Jan: Aha! Wlasnie przyznales ze naukowcy czesto sie myla, lecz my wiemy ze
Henryk zawsze ma racje!
Ja: My wiemy?
Maria: Oczywiscie ze tak. Punkt 5 przeciez tak mowi.
Ja: Mowicie ze Henryk zawsze ma racje poniewaz tak mowi list, a list jest
prawdziwy poniewaz Henryk go podyktowal, poniewaz tak mowi list. To okrezna
logika, w niczym nie rozniaca sie od stwierdzenia: „Henryk ma racje, poniewaz
powiedzial ze ma racje”.
Jan: Wreszcie zaczynasz rozumiec! To takie radosne widziec kogos przyblizajacego sie do mysli Henryka.
Ja: Ale... eh, niewazne. A co z parowkami?
Maria sie zarumienila. Jan mi zas odpowiedzial:
- Parowki, w bulkach, bez dodatkow. To po Henrykowemu. Kazdy inny sposob jest zly.
Ja: A co jesli nie mam bulki?
Jan: Nie ma bulki, nie ma parowki. Parowka bez bulki jest zla!
Ja: Bez przypraw? Bez musztardy?
Maria zamarla porazona. Jan krzyknal:
- Jak ci nie wstyd uzywac takich slow! Wszelkie dodatki sa zle!
Ja: A wiec wielki stos kiszonej kapusty z kawaleczkami parowek jest nie do przyjecia?
Maria zatkala sobie uszy palcami, mruczac:
- Nie slysze tego, lalalalalalalala.
Jan: To obrzydliwe. Tylko jakis potworny zboczeniec moglby to jesc...
Ja: To dobrze! Ja jem to bardzo czesto.
Maria omdlala. Jan zdazyl ja pochwycic i wysyczal:
- Jeslibym wiedzial ze jestes jednym z tych, nie marnowalbym swego czasu.
Kiedy Henryk zbije cie na kwasne jablko, ja tam bede, liczac swe pieniadze i
glosno sie smiejac. Na razie jednak pocaluje Henryka w dupe za ciebie, ty
bezbulkowy, parowkokrojacy pozeraczu kapusty!
Mowiac to, pociagnal Marie do ich czekajacego samochodu, i odjechal.

[Gość: Begoe]

Oszczędź nam i sobie tego nicku, tego bełkotu, także. Wszyscy światli i
roztropni wiedzą z kim mają do czynienia w osobie Prymasa i myślę, że teraz już
żadna jego wypowiedź po tylu kuriozalnych nie odbiega od poziomu ubóstwa
intelektualnego, jaki stale prezentuje. Bóg nam go dał z zamysłem wystawienia
nas na ciężką próbę, tak mi się wydaje... BÓG, ALE NIE TY

[Gość: Bóg prawdziwy]

> Oszczędź nam i sobie tego nicku
Będę używał nazwy Bóg kiedy będę chciał. Słowo Bóg nie jest zarezerwowane tylko dla katolików. Może jeszcze wyznawcom innych religii będziesz zabraniał używać słowa Bóg.

[piwi77]

Glemp, podobnie jak inni koscielni funkcjonariusze juz dawno ubezwlasnowolnili
Pana Boga. Wydaja swoje opinie o Bogu, a rola Boga jest tylko sie pod nimi
podpisac. Jedyna rada to ignorowac te niemadre wypowiedzi.

[Gość: silvanana]

W Biblii dużo jest przykładów wydarzeń, kiedy Bóg zabijał... Tak, robił to w
dobrej wierze i po to, żeby nas ostrzec.

[nancyboy]

Ostrzec przed samym sobą zresztą.

[Gość: msulk]

Bóg dfziała na tym świecie, poprzez swoje prawa, ktore ustanowił na początku
stworzenia. Prawa te działaja obiektywnie i niezawodnie, tak jak Pan Bóg, który
jest również obiektywny i niezawodny. Na skutek swojej ignorancji i
niezrozumienia praw rzadzacych tym wszechświatem, którego jestesmy jedynie
maleńką, ale zawsze istotną cząstką, nie potrafimy powiązać w całość ciągu
zdarzeń, ktore często prowadzą do straszliwych katastrof. Odwoływanie sie do
bożego gniewu i jego ostrzeżeń jest niestety jednym z przestarzałych i
przebrzmiałych dogmatów kościoła,(nie tylko katolickiego). Jedynie postęp
naukowy i lepsze zrozumienie praw rządzących tym wszechswiatem pozwoli nam pojąć
wolę Boga wobec człowieka, i zrozumieć, że jesteśmy Jego dziećmi.

[nancyboy]

> Bóg działa na tym świecie, poprzez swoje prawa, ktore ustanowił na początku
> stworzenia.
A kto go o to prosił? Z ciekawości pytam. Może chciał zaspokoić swoje ambicje?

[clivis]

Większym wyrazem "głupoty autora" wydaje mi się przejście od pytania: "Czy nie
jest to bolesne ostrzeżenie Boga?" do wniosku
"uważacie, że wasz bóg pozabijał ludzi, w tym dzieci" (swoją drogą szacunek
elementarnych reguł wymaga pisowni Bóg).
1. Jeśli ktoś uważa, że Bóg, Dawca Życia, zabija, to pozostaje na poziomie
wierzeń pogańskich.
2. Dlaczego nakłada się na Boga odpowiedzialność za ludzką głupotę i zło? Czy
to Bóg zaprojektował i skonstruował ową nieszczęsną budowlę? Czy to Bogu się
spieszyło z wykonaniem, użył nie takich materiałów jak potrzeba? Czy to Bóg nie
odśnieżył dachu? Takie pytania można mnożyć. To nie Bóg zawinił ale człowiek
czy to z chęci szybkiego zysku, pośpiechu, nieudolności czy też zwykłej
głupoty.
3. W tej kategorii można potraktować to jako ostrzeżenie.

[nancyboy]

> pozostaje na poziomie wierzeń pogańskich.
A to niby niższy poziom?

[Gość: Begoe]

Może tak, może nie, ale z wiarą ożenić się za nic nie da. Musisz wybrać..... Ja
tu cały czas z tym polskim słowiańsko-pogańskim katolicyźmie niedzielnym się
spieram, ale on jest moooocno zakorzeniony, nawet w Prymasie.

[clivis]

Co za pytanie? A to niby wyższy? Bogowie bawiący się na Olimpie w gwałty,
orgie, podstępy, przykuwający Prometeusza i zamieniający w Bóg wie co jeszcze
nieszczęśników, którzy im podpadli, animistycze, złośliwe duchy dybiące na
człowieka... Jasne, jakież to wysublimowane i pełne wdzięku. Jaki poziom
duchowości. Jeśli tobie to odpowiada, to ok. Powodzenia.

[nancyboy]

> Jeśli tobie to odpowiada, to ok
Odpowiada? Religia to nie produkt, który sobie wybierasz w hipermarkecie w
dziale "Wierzenia i światopoglądy". No bo jak, porównałeś sobie podstępy Zeusa i
Jahwe i stwierdziłeś, że ten żydowski bóg jednak lepszy od greckiego?

[clivis]

Poczytałem Ewangelie i zastanowiłem się nad tym, co powiedział Jezus.

[nancyboy]

A widziałeś zbrodnie i podstępy Jahwe? Odpowiada Ci to?

[clivis]

Poczytaj Ewangelie, to dowiesz się czegoś o Bogu. Tak bez uprzedzeń.

[nancyboy]

A o Zeusie przeczytałeś dokładnie?

[clivis]

Wystarczająco. A jak z twoją znajomością Ewangelii?

[nancyboy]

W takim razie też wystarczająco.

[Gość: Begoe]

A to do mnie czy jednak do przedmówcy, przepraszam.....

[piwi77]

clivis napisał:

> 2. Dlaczego nakłada się na Boga odpowiedzialność za ludzką głupotę i zło?

Jezeli Bog stworzyl czlowieka to odpowiada za "jakosc" swojego stworzenia. A
zatem "ludzka głupota i zło" jest wina Boga.

Czy Bóg pozabijał....

[Gość: xyz]

Bóg nie zabija ludzi. To ludzie zabijają ludzi, swoją agresją, bezmyślnością,
zaniedbaniem.
Przestańcie mierzyć Stwórcę naszą miarą, czyniąc go odpowiedzialnym za
cokolwiek. Bóg to miłość i dobro. Ale bardzo rzadko miesza się w ziemski sprawy.
Ale już kiedy to się dzieje... zdarza się cud.

[nancyboy]

> Ale już kiedy to się dzieje... zdarza się cud.
Genialne! To co dobre, to zasługa Boga. To co złe, to wina człowieka.

[clivis]

Postaraj się na swój własny użytek zdefiniować pojęcie Boga. Może to ci coś
chłopie pomoże.

[nancyboy]

Na razie zajmuję się krytyką Waszej definicji. Potem możemy przejść do mojej.

[clivis]

Jasne, "konstruktywna" krytyka, to takie wyzwanie ideologiczno-intelektualne.

[nancyboy]

"konstruktywna" krytyka? Czyli taka, która sugeruje zmianę definicji Boga?
Chyba by Ci się nie spodobała.

[clivis]

Widać polot. Chodziło mi o to, że takich kolesi, którzy potrafią
jedynie "poddawać krytyce" jest cała masa. Tak naprawdę nie potrzeba do tego
specjalnych mocy intelektualnych. To był taki sarkazm. A to, czy mi się by to
spodobało... Przeceniasz się. Jakież to nowatorskie bluźnierstwo wymysliłeś?
Jakieś oryginale, o którym jeszcze nie słyszałem? Ciekawe...

[nancyboy]

> Chodziło mi o to, że takich kolesi, którzy potrafią
> jedynie "poddawać krytyce" jest cała masa. Tak naprawdę nie potrzeba do tego
> specjalnych mocy intelektualnych.
Już z tego wynika, że chrześcijańska wizja świata jest raczej chybiona.

[clivis]

Z czego wynika niby? Że jeśli byle półgłówek może o tobie powiedzieć, że jesteś
głupi albo nie masz racji, i takich półgłówków będzie cały legion, to już niby
to jest prawda? Od kiedy to prawdę ustala liczba. Może jeszcze demokratycznie
przegłosować?
Jeśli chrześcijańska wizja świata jest chybiona, to proszę o wskazówki, która
wizja jest celna.

[nancyboy]

> Jeśli byle półgłówek może o tobie powiedzieć, że jesteś głupi albo nie masz
> racji
Jeśli potrafi poddać moją inteligencję/wiedzę uzasadnionej krytyce, to tak,
oznaczałoby to, że ma rację.

> Jeśli chrześcijańska wizja świata jest chybiona, to proszę o wskazówki, która
> wizja jest celna.
Według mnie, modelem, który bardziej pasuje do opisu świata jest model, w którym
ludzie są zwierzętami o bardziej pofałdowanej korze mózgowej od innych. Kierują
nami instynkty, przede wsyzstkim samozachowawczy (w tym, przedłużenia gatunku) i
z racji tego, że zasoby są ograniczone, nasz suckes w zaspokajaniu tego
instynktu, związany jest z czyjąś porażką (ktoś go nie zaspokoi). Na przykład:
jeśli dwóch mężczyzn zakocha się w tej samej kobiecie, przynajmniej jeden z nich
będzie cierpiał. Czy ktoś tu kogoś skrzywdził? Nie. Po prostu cierpienie jest
wpisane w ten świat. Daleki od ideału. I to nie z winy ludzi.

[piwi77]

Do przedmowcow:

Nie ma dobrej definicji Boga. Kazdy czlowiek myslacy powinien miec co najwyzej
swoje wyobrazenie o Bogu albo przekonanie, ze Boga nie ma. Wszystkie religie,
ktore twierdza, ze Bog jest taki a taki mowia nieprawde. Skoro Bog jest
nieskonczony czlowiek nie moze wiedziec jaki On jest. A zatem wszystkie religie
tego swiata sa w rownym stopniu prawdziwe, jak i w rownym stopniu sie myla.

[clivis]

Witam w ZOO.
Jeśli krytyka jest na poziomie półgłówka, to wątpię, abyś się z nią zgodził.
Cierpienie uszlachetnia.
Jeśli jeden zakochany cierpi, to źle, ale kto powiedział, że w dłuższej
perspektywie, to cierpienie nie zaowocuje szczęściem? Może poznać inną kobietę,
ładniejszą, mądrzejszą i w sumie wyjdzie mu to tylko na lepsze.
Obejrzyj "Piękny umysł". Było tam coś na temat porażek i zysków.
Cierpienie wpisane jest w ten świat? Jeśli odrzycisz zło osobowe jakie istnieje
w tym świecie to trudno ci będzie to zrozumieć.
A dlaczego nie z winy ludzi? Czy to nie człowiek dokonuje złych wyborów? Jeśli
dopadnie cię sfora dresiarzy, to winił będziesz za to Boga? Pamiętaj, że to
człowiek, zwierzę rozumne, ma wolną wolę i ją w ten a nie inny sposób używa.

[nancyboy]

Do dwóch przypadków cierpienia podałeś, nie wiem czemu, dwa różne wytłumaczenia.
Pozwoliłem sobie zamienić je miejscami. Jeśli wg. Ciebie po zamienieniu straciły
sens, wytłumacz, dlaczego:

> zakochany cierpi
A dlaczego nie z winy ludzi? Czy to nie człowiek dokonuje złych wyborów?

> Jeśli dopadnie cię sfora dresiarzy
Cierpienie uszlachetnia.
Kto powiedział, że w dłuższej perspektywie, to cierpienie nie zaowocuje szczęściem?

[Gość: clivis]

Podałem tylko dla przykładu.
Wymagasz odpowiedzi, samemu ich nie udzielając.
Nieszczęśliwie zakochany sam, dobrowolnie dokonał wyboru takiego a nie innego,
jak się okazało złego. Nikt nie gwarantuje powodzenia wszystkich naszych planów.
Spotkanie z dresiarzami może mieć i pozytywne skutki: np. kupisz sobie
pistolet, nauczysz się karate, zapiszesz się na kurs medytacji albo sam kupisz
sobie dres. Pod warunkiem że przeżyjesz. Jeśli nie, to już masz szczęście
wieczne.

[rubra]

Dobro i zło na ziemi tworzymy "my" - ludzie.Cuda faktycznie sa dziełem Boga,
poniewaz one leża poza naszymi możliwościami-jedyne co mozemy "w tej sprawie"
uczynić to w nie wierzyć..
Drodzy "dociekający" Bozej "opatrznosci", zechciejcie zauważyć pewną rzecz:
to właśnie "my"-ludzie, również Ci wierzący, jakos dziwnym trafem nie pamietamy
o Bogu gdy zabijamy, szerzymy nienawisc, kłamiemy, "racjonalizujemy" swoje
podłosci czy słabosci, czy chociażby zaniedbujemy np. nie odśnieżając dachu...w
ten sposób narażając życie, zdrowie czy chociazby dobre imię innych i swoje...
W tych wszystkich sytuacjach Pan Bóg nie jest nam do niczego potrzebny, wtedy
to "my" jestesmy najmadrzejsi, wszechwiedzący i nie potzrebujemy "boskiej
ingedrencji" bo wolimy sami układac swoje życiowe plany...
O Bogu natomiast przypominamy sobie czsto dopiero wtedy gdy szukamy winnych
jakiejs tragedii. Wtedy okazuje jest, ze ON sie do tej "roli" bardzo nadaje, bo
przeciez jest "wszechmogący" i mógł to czy tamto: nie dopuscic do wojen,
zbrodni, katastrof...To prawda-Bóg jest Wszechmogący.Niestety jednak nawet
Boska Wszechmoc jest "ograniczona" - konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolność
człowieka, która mu dał z Miłości i zbyt ją szanuje aby ją nam
odebrać...Dlatego nie moze zakazac nam zabijania, szerzenia nienawisci,
kłamstw, "racjonalizowania" swoich podłosci czy słabosci, czy chociażby
zaniedbań tj. nie odśnieżenie dachu...

[clivis]

A jednak to dla wielu "mędrków" zbyt trudne do zrozumienia.

[lenore13]

Prymas zasugerował, że nie dość prosiliśmy Boga o łaskę. Jak zatem trzeba
prosić, żeby było OK?
Liczy się częstotliwość modłów? A może wstawiennictwo właściwego świętego?
Wiadomo, nie od dziś istnieje swoisty ranking świętych skutecznych w różnych
okolicznościach (ostatnio na topie jest Ojciec Pio)?
A może właściwa modlitwa (podobno różaniec daje świetne efekty, tak samo
koronka do Miłosierdzia Bożego)? Modlitwa w odpowiednim miejscu? Przed cudownym
obrazem? Dać na mszę? Pościć?

[nancyboy]

A może chodziło mu o to, że: akceptujemy środki antykoncepcyjne, pozwoliliśmy
gejom przejść ulicami naszych miast... itd

[lenore13]

Pewnie tak... Ale mnie intryguje fakt, że wielu katolików wierzy, iż spełnienie
przez Boga próśb zależy od jakichś specyficznych praktyk z ich strony. Np. jak
się pomodlisz w Lourdes, to Bóg chętniej cię wysłucha, niż jak zrobisz to we
własnej chałupie.

[nancyboy]

Wielu katolików w ogóle wierzy, i już to mnie intryguje :-)

[lenore13]

Liczą na to, że Bóg ochroni ich przed złym losem, o ile zgłębią właściwe metody
przedstawiania Mu swoich petycji.

[clivis]

Masz chłopie problem.

[orvokki]

Osobiście byłam oburzona wypowiedzią Glempa.

Czy Bóg chce nam coś powiedzieć przez tą tragedię?

Tak.

"Odśnieżajcie dachy, bo strzeżonego pan Bóg strzeże!".

Winna jest głupota ludzka, rażące zaniedbania, oszczędności na czym się da.

[Gość: Begoe]

Cytując arcypasterza oraz patrząc na ten wątek Prymas Glemp "ubogaca" nasze
zycie w sposób zupełnie nieoczekiwany... Miłego dnia i pracki, bośmy się chyba
rozdokazywali.

[Gość: WEDA]

Kosciól ma problem z wyjaśnieniem problemu zła, ponieważ odrzucił reinkarnację
i fakt, ze każdy z nas odbiera rezultaty naszych własnych czynów z poprzednich
żyć.("jak zasiejesz tak zbierzesz" lub "Co od ciebie wychodzi to do ciebie
wróci") Nie można za to winić Boga. Bóg nie chce abysmy cierpieli, ale nie
ingeruje w nasza niezależnosc i naszą chęć zapomnienia o Nim. Każdy z nas
przeżywa swoją tragedię i innych bo śmiertelność wynosi 100% populacji. Dopóki
nie zrealizujemy , ze nie jestesmy ciałem ktore rodzi się umiera , tylko
wieczną duszą która błędnie identyfikuje się z ciałem zawsze bedziemy pełni
strachu, złości, bedziemy oskarzac wszystkich włacznie z Bogiem (tylko nie
siebie samych).Współczuję rodzinom. Wspólczuję wszystkim nam (w iluzji)

[lenore13]

> Kosciól ma problem z wyjaśnieniem problemu zła, ponieważ odrzucił
reinkarnację
Kościół ma z tym problem, bo założył, że świat stworzył jeden absolutnie dobry
Bóg i nadal ma nad nim pełną kontrolę.

Średniowieczna mentalność!

[Gość: kk2]

Poglądy rodem ze średniowiecza! Jeśli coś nam się przytrafia to za karę albo
jest ostrzeżeniem przed... Nie mam pojęcia, co tak naprawdę myśli i czuje Bóg,
podobnie jak cień nie może sobie wyobrazić, że istnieją trzy wymiary. Ale idąc
tym tokiem myślenia, jak zinterpretować fakt, że np. pary pragnące mieć dzieci
nie mają ich, a tam, gdzie dzieci są niechciane, lądują w beczce po kapuście,
rodzą się prawie co rok?

Czy Bog inaczej nie mogl...

[Gość: titta]

Wg. Ewangeli ludzie przyszli do jezusa i zapytali czym zawinili ludzie na
ktorych sie zawalila wieza gdzies tam (nie pamietam, pisze z pamieci). Czy byla
to ich wina czy ich ojcow? Powiedzial, ze nie, ze nie byli w niczym gorsi od
innych ale jesli inni sie nie nawroca, to tak samo pogina.

Mysle ze Bog zezwala czasem na takie katastrofy zeby uswiadomic ludzia ze ich
zycie jest kruche. Ze nie wiedza co ich spotka jutro. Ze wydaje im sie w ich
pysze ze sa niesmiertelni i ze zawsze maja czas. Czas ktory marnuja na niewazne
sprawy, klutnie, zabiegaja o domy, samochody, przyjemnosci. Gubiac to co tak
naprawde jest wazne.
Czy Bog inaczej nie mogl? Ale on prubuje inaczej! Mamy ksiazki (w tym Biblie),
historie innych ludzi, ludzi ktozy mowia i upominaja. Czy ludzi sluchaja? Jak
czesto potrzebny jest wsztrzas zeby ktos zdecydowal sie zmienic swoje zycie.

[lenore13]

Wierzący nie potrzebują takich ostrzeżeń. Na niewierzących i tak by nie
podziałały:"Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z martwych
powstał, nię uwierzą".
Poza tym, jak się ma idea bicza Bożego do idei wolnej woli człowieka?

[ejkuraczek]

lenore13 napisała:

> Wierzący nie potrzebują takich ostrzeżeń. Na niewierzących i tak by nie
> podziałały:"Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z martwych
> powstał, nię uwierzą".
> Poza tym, jak się ma idea bicza Bożego do idei wolnej woli człowieka?

Wierzacy tez potrzebują takich ostrzeżen- bo na drodze wiary i łatwo się zgubic
i łatwo "zletniec"-człowiek nie jest ideałem i musi ciagle się nawracac.
Tym bardziej potrzebne jest to niewierzącym, czego dowodem jest np. ten wątek.
ps. co to jest "bicz Bozy"?

[titta]

Ps. Bog wlasciwie nie musi nic robic: po prostu zostawia ludzi na pastwe ich
wlasnej glupoty. A jego dzialanie polega na ratowaniu od niej niektorych. W
takic sytuacjach zawsze mozna zobaczyc dzialanie Boga: ludzi, ktorzy w dziwny
sposob ocaleli, ktorych zycie pozniej sie zmienia.

[lenore13]

ejkuraczek napisała:

>
> Wierzacy tez potrzebują takich ostrzeżen- bo na drodze wiary i łatwo się
zgubic
>
> i łatwo "zletniec"-człowiek nie jest ideałem i musi ciagle się nawracac.
> Tym bardziej potrzebne jest to niewierzącym, czego dowodem jest np. ten wątek.
> ps. co to jest "bicz Bozy"?

Jak wielka okropność musi się wydarzyć, żeby pozostali przy życiu
nie "zletnieli"?

ps. Flagellum Dei to oczywiście blackmetalowa kapelka z Portugalii.

Btw trzęsienie ziemi w Lizbonie w 1755r. wywołało słynną dyskusję Woltera z
Leibnizem na temat teodycei. Leibniz twierdził, że zło jest po to, żeby
człowiek docenił dobro, heh.

[titta]

Idea "bicza bozego" mowi o karze za grzechy. Tu chodzi raczej o konsekwencje
swojego postepowania. "Klade przed toba dobro i zlo" - czlowiek ma wybor, tyle
ze musi poniesc tego konsekwencje.
A to ze i tak nie uwierza nie powstrzymuje Boga od uporczywego, powiedziala
bym, przypominania i namawiania. Chocby po to, aby ci ktozy nie uwierza nie
mieli nic na swoja obrone. Poza tym zawsze beda tacy co uwierza. A dla jednego
czlowieka warto zrobic wszystko.

[lenore13]

To co w końcu -czy Bóg "mieszał się" do tego zawalenia wieży w Siloam, czy nie?
Jeśli nie-Glemp pierniczy głupoty, jeśli tak- nie zgadzam się na takiego boga.
(myślisz, że ci, co ocaleli w Chorzowie byli bardziej "obiecujący" od zabitych?
A co z dziećmi? Dzieci chyba są niewinne?)

[Gość: titta]

Widzisz, tu nie ma winny- nie winny. Zyjemy na niedoskonalym swiecie. Tyle ze
to nie wina Boga, a ludzi. Bog oferuje sposob na "wyrwaie sie" z tego co sie
dzieje wokol nas. "Chodzby tysiac padlo u mojego boku, a dziesiec tysicy po
prawicy mojej ja jednak sie nie ulekne, bo Pan ze mna" (z psalmow). Prawda jest
jednak ze Bog zezwala na pewne sytuacje. Dlaczego? Rowniez po to, zeby
przypomniec ludzia ze sa tylko ludzmi.
W przypadku dzieci wierzacych ludzi, chyba nie ma problemu. "Wasze potomstwo
jest swiete" (pawel, ale nie pamietam wktorym liscie, przepraszam). Nawet jesli
odejda wczesnie to bedzie im tylko lepiej - niezaleznie od tego jak bardzo
wydaje sie to niesprawiedliwe, to w takiej sytuacji cierpia tylko ci ktorzy
zostaja.

[mln79]

Prymas się nie popisał. Ta wypowiedź reprezentuje starotestamentową wizję
mściwego Boga. Chyba prymas jeszcze nie czytał encykliki "Bóg jest miłością".

[Gość: lew]

Już dawno uważam że miejsce Glempa jest na emeryturze, a jego wypowiedzi już od
kilku lat o tym śiadczą (o blokowaniu dróg, wysypywania ziarna importowanego na
tory, itp). Kilka lat temu zmusił biskupów aby wybrali go na kolejną kdencję
wbrew prawu kanonicznemu, więc po co cytować takie wypowiedzi??

[Gość: katoliczka]

przeczytałam tylko kilka wypowiedzi, tych z brzegu... i dziwię się wam!
uważacie że to Bóg ściąga na nas te wszystkie nieszczęścia??? widać ze nic o
nim nie wiecie. jest miłosierny i wybacza nawet najbardziej głupie i
nieodpowiedzialne zachowania i słowa (całe szczęście)!!! to nie On zsyła na
świat te katastrofy itd. to my sami je sobie "stwarzamy". ludzie zapomnieli co
to zanczy być wiernym Bogu i ojczyźnie. nasz Ojciec czasem stra nam przypomnieć
że to On stworzył ten świat i że jest jego Panem... a skoro ludzie nie
potrafią przypomnieć sobie o tym w inny sposób to musi się coś stać.
pozdrawiam

[nancyboy]

Czy aby koniec Twojej wypowiedzi nie jest zaprzeczeniem jej początku?

[piwi77]

Jezeli rzeczywiscie, jak tego chca katolicy, Bog zsyla na nas katastrofy aby
nam cos przekazac to robi to nieudolnie. Nie dosc ze przysparza nam nieszczesc
to jeszcze Jego przekaz jest dla nas niezrozumialy - musimy zgadywac o co Mu
chodzi. Jezeli natomiast, jak znowu tego chca katolicy, nie czynimy czegos na
czym Mu szczegolnie zalezy i nigdy tego nie czynilismy ("nie jestesmu Mu
wystarczajaco wierni") to byc moze nie jestesmy po prostu do tego zdolni. I
ponawianie katastrof nic tu nie pomoze. Jako Wszechwiedzacy Bog, powinien to
wiedziec. Powinien dostosowac srodek wychowawczy do naszych motliwosci. A moze
po prostu Bog nie jest taki jak mowia religie i w katastrofach nie ma zadnego
przekazu...

[chrismura]

Pros Boga zeby tobie sie to nie stalo.Wtedy tez ci to tak samo wytlumacze.