Dodaj do ulubionych

Przyszłość Europy

14.08.09, 17:34
A ja bym zapytała właśnie o to. Czy naprawdę Unia Eu. się utrzyma, a może
jeszcze się rozszerzy? Nie bardzo wiem czy istnieje jakaś faktycznie siła
spajająca ten trochę dziwny związek. Poza może usytuowaniem geograficznym.
Może się np. stać tak, że niektóre b. mocne państwa (jak Niemcy) będą chciały
bardziej dominować, narzucać coś innym (np. nam).
A faktycznie - jak tu już ktoś stwierdził, los i przyszłość naszego kraju są
uzależnione od tego co dalej stanie się z UE
Obserwuj wątek
    • jo_ember Re: Przyszłość Europy 16.08.09, 22:35
      Niestety, ta jedność Europy wg. mnie nie da się utrzymać. Korupcja powoduje, że
      te fundusze są źle wykorzystywane. Ostatnio wielka afera wybuchła w Bułgarii. To
      wszystko będzie rozsadzać UE od wewnątrz, albo - II wariant (równie
      niekorzystny), że silni członkowie typu Niemcy zaczną dyktować warunki i
      podporządkowywać sobie słabszych (to zresztą już się zaczyna dziać).
      • bartos29 Re: Przyszłość Europy 22.08.09, 20:57
        Podobne opinie były po powstaniu UE. Ale jakoś do tej pory się utrzymała.
        Nie brak zagrożeń rozmaitego typu. Zgadzam się, że zbyt mocna pozycja (i do tego
        centralne geograficznie położenie) Niemiec - jest jednym z nich.
        • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy 12.09.09, 17:13
          bartos29 napisał:

          > Podobne opinie były po powstaniu UE. Ale jakoś do tej pory się utrzymała.
          > Nie brak zagrożeń rozmaitego typu. Zgadzam się, że zbyt mocna pozycja (i do teg
          > o
          > centralne geograficznie położenie) Niemiec - jest jednym z nich.

          Zagrożenia są, ale byłyby też , a może tym bardziej bez Unii. To dla nas trudna
          próba, jako narodu, bo nie lubimy jak nam jakiś komisarz z Brukseli zagląda do
          talerza. Idea Unii bardzo mi się podoba, na szczęście zachowuje się na razie
          równowagę pomiędzy idealizmem a biznesem: mamy jedno i drugie!
          --
          nonkonformiści
    • basilisque Re: Przyszłość Europy 17.09.09, 20:08
      Tam padło pytanie czy UE jeszcze się rozszerzy. Ja uważam, ze na pewno o kraje
      bałkańskie. Wkrótce Chorwacja. Potem - Macedonia i Czarnogóra. Potem Bośnia i
      Serbia. Na końcu - pewnie ALBANIA. I wtedy w ramach Unii może jakoś się uśmierzy
      te bałkańskie antagonizmy. Może - jeszcze na wschodzie Mołdawia. Nie wierzę,
      żeby Ukraina przyłączyła się, niestety. Chociaż dobrze by było...
      • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy 18.10.09, 19:19
        No i jesteśmy po zwycięskim dla Europy referendum w Irlandii, ale wciąż bez
        entuzjazmu.

        A Traktat Lizboński to tylko mały kroczek w kierunku większej integracji. A tej
        - nie wiadomo czy tak naprawdę chcemy. I do jakiego stopnia jest ona możliwa,
        biorąc pod uwagę rozmaite rozbieżne interesy, wielkie potencjały jednych i b.
        małe - innych. A może im ostrożniej i sceptyczniej - tym lepiej? Entuzjazm-
        łatwo się wypala, a gdy się nie spełnia - przechodzi w rozczarowanie i bunt.
        Więc może lepiej - unikać euforii?
        --
        nonkonformiści
          • basilisque Europa a Rosja 26.10.09, 10:56
            pomer_anya napisała:

            > Euforii nie widać nawet u tzw. euroentuzjastów. Oni raczej sa tylko bardzo
            > ostrożnymi optymistami.
            _________________
            Nikt tu jeszcze nie zwrócił uwagi na grę, którą prowadzi Rosja. Na pewno
            istnienie UE jako pewnej całości i w tych granicach jest jej nie na rękę. Czuje
            się osaczona. Robi więc wszystko by doprowadzić do rozbicia, albo na razie
            choćby pęknięć (faworyzując Niemcy), czy też kombinując coś w rodzaju taktyki
            "salami" - szczególnie w odniesieniu do państw bałtyckich.

            W tym kontekście w naszym interesie, jeśli nie chcemy zostać wasalami Rosji
            musimy, mimo różnych obiekcji, dążyć do wzmocnienia Unii.

            Cheers. baz
                  • ilnyckyj Re: Europa a Rosja 21.11.09, 19:44
                    marguyu napisała:

                    > Mam wrazenie, ze niektorzy zapomnieli, albo jeszcze gorzej, zupelnie
                    > nie znaja historii powstania UE.
                    > Dlatego niepotrzebnie marnuja swoj czas piszac o czyms zupelnie im
                    > nie znanym.
                    > W nazwie forum jest slowo Cogito.
                    > To zobowiazuje wink
                    >

                    Przypominam, że tematem nie jest historia powstania UE ale przyszlość Europy.
                    Wszystkich zapraszam do zamieszczania opinii na ten temat i dyskusji w miarę
                    możliwości merytorycznej. smile






                    --
                    nonkonformiści
                    • ole-na Re: Europa a Rosja 21.11.09, 21:14
                      ilnyckyj napisał:

                      > marguyu napisała:
                      >
                      > > Mam wrazenie, ze niektorzy zapomnieli, albo jeszcze gorzej, zupelnie
                      > > nie znaja historii powstania UE.
                      > > Dlatego niepotrzebnie marnuja swoj czas piszac o czyms zupelnie im
                      > > nie znanym.
                      > > W nazwie forum jest slowo Cogito.
                      > > To zobowiazuje wink
                      > >
                      >
                      > Przypominam, że tematem nie jest historia powstania UE ale przyszlość Europy.
                      > Wszystkich zapraszam do zamieszczania opinii na ten temat i dyskusji w miarę
                      > możliwości merytorycznej. smile
                      >
                      -----------
                      Tak, ale - trudno pisać o przyszłości nie znając źródeł i historii powstania
                      Unii (bo tu większość postów odnosi sie do UE) Cała idea Unii, której zaczątkiem
                      była Wspólnota Węgla i Stali miała swoje źródła poza-ekonomiczne. Wyniknęla z
                      traumy dwóch wielkich wojen światowych, ktorych przyczyny tkwiły w narodowych
                      egoizmach i szowinizmach, a także sprzeczności interesów państw europejskich.
                      Doświadczenie wojny, potem powstanie Żelaznej Kurtyny, bylo tym najważniejszym
                      impulsem do zawiązania współpracy między dotychczasowymi wrogami.
                      O tym a także o innych faktach trzeba pamiętać i dziś...

                      smile Olena
                      >
                      >
                      >
                      >
                    • marguyu Re: Europa a Rosja 21.11.09, 21:48
                      Dziekuje za mile i bardzo "merytoryczne" powitanie wink

                      "Przypominam, że tematem nie jest historia powstania UE ale
                      przyszlość Europy. Wszystkich zapraszam do zamieszczania opinii na
                      ten temat i dyskusji w miarę możliwości merytorycznej. smile


                      Mam rozumiec, ze lepiej pisac 'po linii i na bazie', a w tym
                      przypadku przyjac jako pewnik, ze UE wziela sie z powietrza?
                      Jesli na tym ma sie opierac rzeczowa dyskusja na jej temat, to
                      gratuluje poczucia humoru smile
                      Merytorycznie, naturalnie!
                      wink

                      --
                      www.etvoici.bloog.pl/
                      photomar.over-blog.com/
                      No kill: marfish.pl/
                      smile Jdu, ne vím kam, ale těším se. wink Luba Skořepová
                      • basilisque Re: Europa a Rosja 22.11.09, 13:56
                        marguyu napisała:

                        > Dziekuje za mile i bardzo "merytoryczne" powitanie wink
                        >
                        > "Przypominam, że tematem nie jest historia powstania UE ale
                        > przyszlość Europy. Wszystkich zapraszam do zamieszczania opinii na
                        > ten temat i dyskusji w miarę możliwości merytorycznej. smile

                        >
                        > Mam rozumiec, ze lepiej pisac 'po linii i na bazie', a w tym
                        > przypadku przyjac jako pewnik, ze UE wziela sie z powietrza?
                        > Jesli na tym ma sie opierac rzeczowa dyskusja na jej temat, to
                        > gratuluje poczucia humoru smile
                        > Merytorycznie, naturalnie!
                        > wink
                        >
                        Tak właśnie często wyglądają "merytoryczne" dyskusje, nie tylko na tym forum wink.
                        Ja nie wiem na jakiej linii i na jakiej bazie mam pisać. Ale w szerszej
                        perspektywie historycznej wiem, że Polska nigdy nie miała takich szans i takich
                        otwierających się możliwości jak teraz. Jak to wykorzystujemy i co z tego
                        wszystkiego wyniknie - to inna sprawa. Unia to nie jest towarzystwo
                        dobroczynności (choć pewne elementy tego występują) i tu również trzeba mierzyć
                        się z konkurencją. Poza tym tendencje "odśrodkowe" występują w każdym kraju i na
                        różnym tle. Ale moim zdaniem gdyby Unia zaczęła sie rozpadać oznaczałoby to duże
                        zagrożenie dla naszej niepodległości.
                        • czarny-kelvin Re: Europa a Rosja 22.11.09, 21:32
                          basilisque napisał:

                          > marguyu napisała:
                          >
                          > > Dziekuje za mile i bardzo "merytoryczne" powitanie wink
                          > >
                          > > "Przypominam, że tematem nie jest historia powstania UE ale
                          > > przyszlość Europy. Wszystkich zapraszam do zamieszczania opinii na
                          > > ten temat i dyskusji w miarę możliwości merytorycznej. smile

                          > >
                          > > Mam rozumiec, ze lepiej pisac 'po linii i na bazie', a w tym
                          > > przypadku przyjac jako pewnik, ze UE wziela sie z powietrza?
                          > > Jesli na tym ma sie opierac rzeczowa dyskusja na jej temat, to
                          > > gratuluje poczucia humoru smile
                          > > Merytorycznie, naturalnie!
                          > > wink
                          > >
                          > Tak właśnie często wyglądają "merytoryczne" dyskusje, nie tylko na tym forum wink
                          > .
                          > Ja nie wiem na jakiej linii i na jakiej bazie mam pisać.> różnym tle. Ale moim
                          zdaniem gdyby Unia zaczęła sie rozpadać oznaczałoby to duż
                          > e
                          > zagrożenie dla naszej niepodległości.

                          +++++
                          Ohohoho, widze ze dyskusja wznosi się na nie widziane dotad wyżyny! Proponuję
                          sięgnąć głębiej w odmęty Dziejów.

                          Proponuję cofnać się do Hołdu Pruskiego wink
                            • krol-czy-krolik Re: Europa a Rosja 23.11.09, 16:52
                              To ja jeszcze podbiję ten merytoryczny poziom debaty i przypomnę Bitwę pod
                              Grunwaldem, gdzie wykuwały się więzi przyszłej Zjednoczonej Europy i wzrastało
                              zrozumienie dla różnorodności kulturowej narodów Kontynentu!\

                              DB. Rabbit

                              PS. Jakoś w duchu europejskiej jedności zapomnieliśmy, że niedługo okrągła
                              rocznica Grunwaldu!
                                • trzcinka78 Re: Nie wiem czy potrafię się wznieść na tak wyso 28.11.09, 19:27
                                  Ja też nie wiem, o co chodzi z tą "merytorycznośćią" i żarcikami na ten temat.
                                  Merytorycznie - to znaczy: do rzeczy. Czyli jak ktos się nie zgadza, ma inne
                                  zdanie, albo uważa innych za niekompetentnych lub niedouczonych to powinien
                                  uzasadnić. I tyle. Jak mowi: "nie macie pojęcia o czym mówicie" bez wskazania
                                  konkretnych wypowiedzi czy opinii - to mówi od rzeczy.

                                  A teraz - trochę do rzeczy. Mnie się zdaje, że jeżeli nie całkiem do nas trafia
                                  jeszcze sama idea i realia Unii, to może dlatego, że właściwie jest to coś
                                  całkiem wyjątkowego w historii i wspólczesnym świecie. To coś więcej niż
                                  organizacja międzypaństwowa (jak ONZ) sojusz (jak NATO), ale mniej niż
                                  sfederowane państwo. To cos całkiem nowego i dlatego trudno nam odnieść do tych
                                  form, które znamy. Stąd też pewna nieufność do tego tworu.
                                  My (Polacy) na tym jednak - generalnie - korzystamy i powinniśmy robic wszystko,
                                  by utrzymać spójność Unii. To dość trudna i subtelna gra, bo po jednej stronie
                                  mamy opcję rozpadu - a po drugiej możliwość dominacji przez największe potęgi
                                  (gł. Niemcy). Jesteśmy zapewne skazani na lawirowanie pomiędzy obiema opcjami.
                                  Dobrze by było, gdybyśmy przy tym nie odgradzali się od krajów na wschodzie, co
                                  też przy Schenden nie jest łatwe.

                                  Jeśli chodzi o nowe osoby wybrane na "władze" UE (Belg i Angielka), to ja na to
                                  patrzę w odróżnieniu od przeważających opinii b. pozytywnie. Lepiej, że są to
                                  nowe twarze. Trzeba właśnie dać szanśę nowym ludziom, a nie obracać sie wciąż
                                  wsród tych samych nazwisk!

                                  Pozdrawiam. Roseau smile
                                  • basilisque Europa - to nie tylko UE! 29.11.09, 22:56
                                    Wszyscy piszą tu o Europie jako Unii, ale, sprawa niby oczywista i banalna,
                                    Europa to coś więcej.

                                    Czy rzeczywiście "trauma" wojen światowych ubieglego wieku była punktem wyjścia
                                    do stworzenia nowego pokojowego ładu i wspomnienie okrucieństw wojennych pchnęło
                                    dotychczasowych wrogów w ramiona pod hasłem "kochajmy się"? Nie sądzę. Gdyby tak
                                    było to już po pierwszej wojnie, która pochłonęła dziesiątki milionów ofiar,
                                    ludzie powinni dojść do wniosku, że wojna jest Złem i nie dopuścić do wybuchu
                                    kolejnej.

                                    Ale jednak wybuchła. I to paradoksalnie właśnie dlatego, że wiele ludzi jej nie
                                    chciało. Ten strach, pragnienie za wszelką cenę uniknięcia wojny dało w efekcie
                                    politykę "appeasementu", która umacniała Niemcy w ich agresywnej polityce i w
                                    efekcie doprowadziła do wybuchu wojny. A więc, samo doświadczenie okrucieństw
                                    wojennych nie pomaga w uniknięciu kolejnej wojny.

                                    II wojna "załatwiła" to, że praktycznie zostały usunięte przyczyny do ew.
                                    wybuchu wojny. Powstanie rywalizujących bloków już nie było tą przyczyną, bo
                                    ZSRR faktycznie dążył tylko do utrzymania swojej strefy wpływów, a Zachód też
                                    zadowolił się swoim stanem posiadania. Gdyby było inaczej kolejna wojna na pewno
                                    by wybuchła, nie bacząc na bolesne doświadczenia poprzednich wojen!
                                    • essor Re: Europa - to nie tylko UE! 01.12.09, 19:35
                                      Na temat "przezwyciężania wojennej traumy" "wspólnoty węgla i stali" "Idei
                                      Europejskiej" i innych tego typu frazesów wypowiadano się nnie raz. Ale - to
                                      tylko frazesy. Bo gdy w grę wchodza poważne interesy ta solidarność europejska
                                      nagle znika. Przykładem nasi "przyjaciele z bliskiego zachodu" i rurociąg
                                      omijający Polskę i inni przyjaciele z dalszego Zachodu (czyli Francja) i inny
                                      rurociąg omoijający Polske (South stream).
                                      • basilisque Re: Europa - to nie tylko UE! 07.01.10, 23:04
                                        essor napisał:

                                        > Na temat "przezwyciężania wojennej traumy" "wspólnoty węgla i stali" "Idei
                                        > Europejskiej" i innych tego typu frazesów wypowiadano się nnie raz. Ale - to
                                        > tylko frazesy. Bo gdy w grę wchodza poważne interesy ta solidarność europejska
                                        > nagle znika. Przykładem nasi "przyjaciele z bliskiego zachodu" i rurociąg
                                        > omijający Polskę i inni przyjaciele z dalszego Zachodu (czyli Francja) i inny
                                        > rurociąg omoijający Polske (South stream).

                                        Widzisz głównie wrogów, albo cwaniaków, którzy chca nas wykorzystać. Dla mnie -
                                        jak na razie - UE utrzymuje zdrową równowagę pomiędzy partykularnymi interesami,
                                        tendencjami do dominacji i podejściem "solidarnościowym". Może to także efekt
                                        historycznej roli "Solidarnosci"?
    • basilisque Re: Przyszłość Europy - obawy 01.05.10, 11:58
      Szczerze: teraz właśnie obawiam sie o przyszłość Europy. Akurat mija 6 rocznica
      i mamy największy od pocz. istnienia kryzys UE.

      Ku uciesze licznych jej przeciwników, także u nas. Unia E. faltycznie ma wiele
      wad. Jest porozumieniem dawnych wrogów i jak każde porozumienie ma swoje koszty.
      Ale Polska - bez Unii na pewno więcej straci niż zyska. Rosja np. gra na
      rozbicie UE i głównie na dwustronne porozumienie z Niemcami, nad głową i za
      plecami Polski. Ten proces uważam dla nas za wyjątkowo niebezpieczny.
      Dlatego powinnismy ze wszystkich sił bronić Unii. To jest w naszym interesie!
      --
      Ha, ha - said the clown!
          • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy - obawy 08.11.10, 21:36
            pomer_anya napisała:

            > Ja jakoś tak się oswoiłam z faktem, że Unia istnieje, że nie mogę sobie

            > wyobrazić że jej nie ma
            -----------
            Wszyscy się oswoiliśmy i trudno nam sobie wyobrazić, że jej nie ma, ale w tej chwili jednak jest zagrożona. Może ten projekt pogodzenia różnych narodów, kultur, poziomów rozwoju cywilizacyjnego jest zbyt ambitny. Sprzeczności są zbyt duże, a drugiej strony chęć dominacji przez największe potęgi (Niemcy, Francja) może być nie do przyjęcia przez tych słabszych (jak m.in. my). USA - przyglądają się obojętnie. Rosja wyraźnie gra na erozję i rozbicie UE.

            A jednak - Unia się trzyma już tyle lat. Może jakoś przetrzyma.
            --
            nonkonformiści
    • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy 27.11.10, 20:37
      Teraz przyszłość Europy coraz bardziej się wiąże z przyszłością Polski, bo słychać stukot przewracających się klocków domina w różnych krajach, ostatnio na półwyspie Iberii, no i tylko pytanie: czy - a jeśli to - kiedy do nas dojdzie. Może teraz trochę nas ratuje fakt, że nie jesteśmy w strefie Euro. Pocieszam się, że nasz kraj wciąż jest pełen ludzi dynamicznych, nie poddających się, pełnych pomysłów i inicjatywy. Chociaż może to zludzenie, myślenie życzeniowe...
      --
      nonkonformiści
      • jo_ember Znów Ziemkiewicz 02.01.11, 11:54
        Ja jestem w opozycji do wszystkich tutaj popisujących (się) "znawców", bo uważam pana R.Z. za jednego z najbardziej inteligentnych dziennikarzy. Ostatnio w RZEPIE ukazal się jego tekst, który bardzo przenikliwie opisuje procesy zachodzące w UE i przewiduje rychłą katastrofę oraz kluczową rolę Niemiec. Ponieważ na nich spadają ciężary utrzymywania tego kolosa, wobec łańcuchowej reakcji kryzysów w innych krajach (co ciekawe, wcale nie w nowej , ale raczej w "starej" Europie), Niemcy faktycznie zadecydują o przyszłości Unii. I postawią swoje warunki. A stawiając te warunki nie będą się liczyły z głosem untermenschów takich jak my!
        • ilnyckyj Re: Znów Ziemkiewicz 03.04.11, 20:35
          jo_ember napisał:

          > ie), Niemcy faktycznie zadecydują o przyszłości Unii. I postawią swoje warunki.
          > A stawiając te warunki nie będą się liczyły z głosem untermenschów takich jak
          > my!
          Nie. Ember, to nie jest takie proste. Rozpad UE, czy jak sugerował nieoceniony myśliciel Ziemkiewicz, przekształcenie jej w jakąś nową formę Festung Europa, z nami jako podludźmi - nie jest na rękę Niemcom. Oni na razie są zainteresowani Europą w obecnej postaci, gdzie i tak mają dominującą rolę, ale - nie mocarstwową.


          --
          nonkonformiści
    • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy 12.01.11, 21:22
      W Europie narastają sprzeczności i to w wymiarze nie tylko politycznym, czy społecznym, ale też ludzkim. Może idea Unii - wyeliminowania egoizmów narodowych była zbyt śmiała. Ten rok może być przełomowy. Moim zdaniem UE przetrzyma kryzys, ale to będzie już inna UE. Bardziej zdominowana przez tych którzy jej integralność uratują.
      --
      nonkonformiści
    • essor Wspólnota egoizmów 29.04.11, 20:22
      Słabość UE polega właśnie na tym, że ma to być wzór współpracy na zasadzie "win-win" czyli rywalizacji, w której wszystkie strony wygrywają. Oznacza to akceptację egoizmów, przy założeniu że nie stoją one we wzajemnej sprzeczności... To bardzo kruchy związek.
    • basilisque Re: Przyszłość Europy 29.10.11, 21:25
      No i doczekaliśmy kolejnego przesilenia... To na razie daleko od nas, ale wydaje się że mimo, że to wszystko świat ludzi, ludzkich decyzji, te procesy są od nich niezależne. Spiżowe prawa koniunktury i recesji, które jako pierwszy opisał Marks.
      --
      Ha, ha - said the clown!
    • basilisque Re: Przyszłość Europy 17.09.12, 22:29
      pomer_anya napisała:

      > A ja bym zapytała właśnie o to. Czy naprawdę Unia Eu. się utrzyma, a może
      > jeszcze się rozszerzy? Nie bardzo wiem czy istnieje jakaś faktycznie siła
      > spajająca ten trochę dziwny związek. Poza może usytuowaniem geograficznym.
      > Może się np. stać tak, że niektóre b. mocne państwa (jak Niemcy) będą chciały
      > bardziej dominować, narzucać coś innym (np. nam).
      > A faktycznie - jak tu już ktoś stwierdził, los i przyszłość naszego kraju są
      > uzależnione od tego co dalej stanie się z UE

      Ciekawie się czyta ten post sprzed ponad trzech lat. Szczególnie wzmianka o Niemczech - brzmią proroczo.
      --
      Ha, ha - said the clown!
    • wirujacypunkt Re: Przyszłość Europy 18.09.12, 15:45
      Nie rozpadnie się, bo to się nie opłaca. Związki są zbyt silne, a Niemcy zanim coś narzucą, to długo, bardzo dlugo myśleć. Oni chyba wyciągneli wnioski ze swojej niesławnej historii i ciągle żyję pod jej pręgierzem.
      Do Unii w przyszłym roku szykuje się Chorwacja, a więc prawdopodobnie rozszerzy się.
      • ilnyckyj Re: Przyszłość Europy 18.09.12, 21:27
        wirujacypunkt napisał:

        > Nie rozpadnie się, bo to się nie opłaca.
        Hmm. Niestety.
        Na świecie wiele rzeczy się dzieje, które się nie opłacają. Ale też zgadzam się, że się nie rozpadnie. Będzie najprawdopodobniej ewoluować zgodnie z "koncertem mocarstw" aż dojdzie do konfliktu między największymi.

        --
        nonkonformiści
        • bartos29 Re: Przyszłość Europy 25.11.12, 12:54
          Opłaca się - nie opłaca się. Takie podejście wydaje się bardzo proste i niby czysta matematyka. Ale tak naprawdę to trudno okreslić co się opłaca, a co nie. Zależy w jakiej perspektywie, z jakiego punktu widzenia. Nie ma też wyraźnie zdefiniowanych interesów "narodowych", bo one też często nie pokrywają sie z interesami poszczególnych grup zawodowych, czy przedsiębiorców. W sumie cel Unii jest jednak przede wszystkim polityczny i wynika z doświadczeń historycznych i to jest główny jej atut.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka