Aborcja/Eutanazja

[aw7]

Chciałbym bardzo poznać wasze argumenty za i przeciw!Tylko bez zadnych
wyzwisk na siebie nawzajem,ale racjonalne argumenty?Czy Ci którzy są przeciw
aborcji sa również przeciw eutanazji?

[vivian.darkbloom]

uważam, że to sa dwa różne problemy, choć wymienia sie je zwykle razem i jest
się albo zwolennikiem albo przeciwnikiem obu.
Z eutanazją wiążą się moim zdaniem przede wszytskim problemy praktyczne a nie
etyczne. Jest to w załozeniu wolna decyzja każdego człowieka, więc nie widze tu
dylematów moralnych. Ale... no własnie - jest problem jak w praktyce
zagwarantować, że rzeczywiscie będzie to wolna decyzja. W Polsce ze wzgledu na
rozmiary korupcji bym nie wprowadzała.
Z aborcją jest inaczej - i rozumiem motywowane etycznie protesty jej
przeciwników (bo w przypadku eutanazji - sprzciwów etycznych nie rozumiem), bo
aborcja jest sytuacją konfliktu wartości - z jednej strony życie embriona,
zarodka, płodu z drugiej - życie, zdrowie, fizyczne i psychiczne, szczęście,
wolność itp. kobiety a w wielu przypadkach takze reszty rodziny. Tylko tu
pojawia znów kwestia rozwiązań prawnych - aborcje tak czy tak będą wykonywane w
podziemiu. Czym innym jest więc etyczny spór o aborcję a czym innym spór o
prawne rozwiąznia zwiazane z aborcja - choc większosć ludzi je myli.

[Gość: Jadwiga]

Jestem przeciwna przemyslanemu, celowemu zadawaniu bólu, które nie jest
motywowane szansą ratowania zycia i szansą złagodzenia cierpień (operacje).
Każde wskazanie musi być analizowane indywidualnie.
Wiele niepotrzebnych cierpień mozna uniknąć stosując profilaktykę.

[equus3]

Eutanazja - tak. O ile tylko jest świadomym wyborem, powinna być IMHO prawem
każdego człowieka.

Aborcja - nie. Zwyczajnie dlatego, że uważam, że embrion jest formą życia (nie
wchodzę w dyskusje, dlaczego tak - po prostu tak uważam), a jako społeczeństwo
umówiliśmy się, że sobie nawzajem życia nie odbieramy.

[jotkajot49]

[jola1211]

Aborcja-eutanazja, zaczatek zycia - skonczenie cierpien. A wojna, co o tym
sadzicie. Milardy wydaje sie na dyplomacje.Przyjdzie nawiedzony prezydent i
wysyla mlodych, zdrowych ludzi na smierc.

[jotkajot49]

Przepraszam za pusty post powyżej - kliknąłem niechcący.

Eutanazja - tak. Człowiek ma prawo zrobić ze swoim życiem co zechce.
Aborcja - tak. Do momentu opuszczenia ciała kobiety jest częścią
jej ciała. I z tym swoim ciałem może zrobić co zechce.

PS.Embrion jest oczywiście formą życia, formą życia jest rowniez pierwsze
lepsze zwierzę i co do uśmiercania tej, w pełni wykształconej już formy
życia, nie mamy żadnych oporów.

[equus3]

> PS.Embrion jest oczywiście formą życia, formą życia jest rowniez pierwsze
> lepsze zwierzę i co do uśmiercania tej, w pełni wykształconej już formy
> życia, nie mamy żadnych oporów.

Jeśli o mnie chodzi - ja mam. Nie są to może szczególnie silne opory, ale coraz
częściej dają mi się we znaki.

[gytha_ogg]

embrion nie jest czescia ciala kobiety, jest odrebnym cialem. genetyka wyklada
kawe na lawe. komorkami twojego ciala sa wszystkie te komorki, ktore posiadaja
twoj zestaw chromosomow, oraz te, ktore TEN zestaw posiadaly w procesie
tworzenia sie, ale ewentualnie go utracily (np. bezjadrzaste erytrocyty).
embrion od chwili poczecia jest zbudowany ze swoich wlasnych komorek, w kazdej
z nich ma swoj zestaw genow, odrebny od zestawu matki. w zwiazku z czym nie
mozemy w zadnym wypadku traktowac go jako "czesc ciala" matki.
po prostu ssaki wyksztalcily taki, a nie inny sposob rozrodu, ale to tak,
jakbys powiedzial, ze jajko jest czescia ciala kury.

"Mój brzuch - mój wybór !"

[mg2005]

gytha_ogg napisała:

> embrion nie jest czescia ciala kobiety, jest odrebnym cialem. genetyka wyklada
>
> kawe na lawe. komorkami twojego ciala sa wszystkie te komorki, ktore posiadaja
>
> twoj zestaw chromosomow,


Dodam,że płód jest odrębnym organizmem także pod względem funkcjonalnym
- kto twierdzi,że ciężarna kobieta ma dwa serca, dwa mózgi i cztery nogi?...))

[jotkajot49]

Jeżeli tak jak piszesz,> embrion nie jest czescia ciala kobiety, jest odrebnym
cialem< to będąc organizmem cudzożywnym, jest pasożytem. I dopóki nie
opusci jej ciała tylko ona, nikt z zewnątrz, może decydować o losie "pasożyta".

A noworodek?

[mg2005]

jotkajot49 napisał:

> Jeżeli tak jak piszesz,> embrion nie jest czescia ciala kobiety, jest odreb
> nym
> cialem< to będąc organizmem cudzożywnym, jest pasożytem. I dopóki nie
> opusci jej ciała tylko ona, nikt z zewnątrz, może decydować o losie "pasożyta".


Po pierwsze ,matka sama zafundowała sobie tego "pasożyta".
Po drugie , noworodek karmiony piersią nadal jest "pasożytem".

[gytha_ogg]

nie lubie tego zestawiania aborcji i eutanazji razem. chyba juz powoli sie do
tego odchodzi i dobrze, bo naprawde nie widze, co ma jedno z drugim wspolnego.

w sprawie eutanazji jestem na tak, chociaz po aferze z lowcami "skor" boje sie,
ze legalizacja aborcji bylaby tylko ulatwieniem prowadzenia machlojek dla
pewnego typu ludzi...
a w sprawie aborcji jestem na nie, bo uwazam (jak chyba wiekszosc biologiw), ze
o przynaleznosci do danego gatunku nie decyduje stopien rozwoju, ale kod
genetyczny, a ten jest niezmienny od poczecia az do smierci - ergo: jesli dany
organizm posiada ludzki kod genetyczny, to jest czlowiekiem, nawet w stadium
blatocysty.

Dodaj jeszcze homoseksualizm. _____nt

[snajper55]

aw7 napisała:

> Chciałbym bardzo poznać wasze argumenty za i przeciw!Tylko bez zadnych
> wyzwisk na siebie nawzajem,ale racjonalne argumenty?Czy Ci którzy są przeciw
> aborcji sa również przeciw eutanazji?

[rg83]

to ja może tylko o aborcji...
w ogólności jestem przeciwny aborcji (wyłączając gwałt i ciążę POWAŻNIE
zagrażającą życiu i zdrowiu matki -> ciężkie komplikacje, niodwracalne
uszkodzenie..)
dlaczego, no cóż z troche egoistycznych powodów, sam nie chciałbym być
wyskrobany, oczywiście będąc płodem nie mogłem tak myśleć ale wiem że jeśli bym
mógł to chciałbym żyć, że nijak by się miały argumenty typu "jeszcze nie" czy
"tata jest niewiadomo gdzie" "nie ma pieniędzy" "trzeba robić kariere" itp.
pomyślcie jak byście sie czuli jeśli wasi rodzice\wasze matki powiedziały że
będąc z wami w ciąży bardzo poważnie rozważały aborcje, ja bym raczej nie był
zadowolony

a i jeszcze ten argument "pozwólcie nam decydować o naszym ciele..."
-> to już nie jest wasze ciało....

ps. sorki za błędy ale jestem "techniczny"

[gytha_ogg]

> pomyślcie jak byście sie czuli jeśli wasi rodzice\wasze matki powiedziały że
> będąc z wami w ciąży bardzo poważnie rozważały aborcje, ja bym raczej nie był
> zadowolony

ja wiem, jak sie czuje, bo moj ojciec chcial, aby mama usunela te ciaze, dal
jej na to pieniadze. to tylko jeden z wielu powodow mojej pogardy dla tego
typa.

[kon_by_sie_usmial]

Twoje przeżycia wykluczają Twój obiektywizm z tej sprawie. Niestety. Przykro mi.

koń

[rg83]

raczej zapewnie inny punkt widzenia...

[gytha_ogg]

to nie ma sensu, rownie dobrze ja moge zarzucic Towbie, ze skoro niczego
takiego nie przezyles, to nie znasz sprawy od podszewki i Twoja opinia jest nic
nie warta, ale moze nie licytujmy sie w ten sposob.

przeczytaj moje posty, w ktorych uzasadniam moje stanowisko, jestem osoba
konkretna i opinii w tego typu sprawach nie opieram na emocjach.
po prostu uwazam, ze czlowiek jest czlowiekiem od poczatku do konca, tyle,
zeprzechodzi rozne stadia rozwoju, jak kazdy organizm zywy. to nie upowaznia
nikogo do stwierdzenia, ze na jakims etapie nie jest "jeszcze" czlowiekiem, po
prostu przynaleznosc gatunkowa jest czyms permanentnym i niezmiennym.

Nie przekonuj mnie.

[kon_by_sie_usmial]

Twoje traumatyczne doświadczenie w sposób wyraźny rzutują na światopogląd, choć zapewne tkwi to w podświadomości, skutkiem czego jest próba udowodnienia, że pozostało to bez wpływu.

Cóż... paradoksalnie dzieci z rozbitych rodzin mają większą tendencję do rozbijania własnych, choć ich pragnienie posiadania rodziny pełnej jest większe niż u dzieci z rodzin nierozbitych. Rozumiesz o co chodzi?

koń

[gytha_ogg]

dlaczego mam Cie nie przekonywac, sadzilam, ze jestesmy tu na forum
dyskusyjnym? :)
po pierwsze - jakie traumatyczne doswiadczenia? ja w tamtych czasach nie mialam
jeszcze zbyt dobrze uksztaltowanego ukladu nerwowego, a Ty mi tu o
traumatycznych przezyciach :D bylam szczesliwym dzieckiem, mam wspaniala matke
i mysle, ze poczucia bezpieczenstwa, czy milosci w domu sporo ludzi mogloby mi
pozazdroscic (przynajmniej z tego, co wyczytuje o ludzkich losach na roznych
forach...) nigdy nie odczuwalam braku ojca jako cierpienia, gdyz byl to dla
mnie stan normalny od samego poczatku. o traume mozna podejrzewac dzieci
porzucone, kiedy juz byly w wieku, w ktorym dobrze zdawaly sobie sprawe z tego,
co sie dzieje.
nie wydaje mi sie, zebym miala jakiekolwiek tendencje do rozbijania swojej
rodziny, a moje pragnienie posiadania rodziny pelnej chyba nie jest wieksze,
niz u wiekszosci ludzi :) (czy jest w ogole ktos, kto deklaruje, ze nie chce
miec pelnej rodziny?)


jeszcze cos. teraz mowisz, ze moje przezycia rzutuja w sposob WYRAZNY, ale
gdybym o nich nie pisala, prawdopodobnie nigdy bys sie nie domyslil
jakochkolwiek przezyc, patrzac jedynie na moje uzasadnienie stanowiska w
sprawie aborcji, chyba, ze jestes jasnowidzem. nie wiem, skad w ogole to
okreslenie "wyraznie" :)

[kon_by_sie_usmial]

Eutanazja: oczywiście tak. Każdy człowiek ma prawo decydować o swoim losie. O ile to mniej byłoby cierpienia i tragedii, gdyby ludzie w dostępny sposób (oczywiście po spełnieniu określonych rygorystycznych warunków określonych prawem) mogliby zdecydować o swoim końcu (przykład: człowiek rzucający się pod pociąg - ogromna tragedia dla postronnego człowieka, jakim jest maszynista).

Aborcja: tak, ze względów społecznych do momentu przejścia z fazy embrionalnej do fazy płodowej (do 7-8 tygodnia ciąży). Później tylko ze względu na uszkodzenie płodu, zagrożenie zdrowia matki bądź z powodu ciąży w wyniku przestępstwa.

koń

[Gość: RG83]

no dobra koniu ja nie jestem z rozbitej rodziny ani nawet po przejściach a
podświedomość to sobie kształtuje metdą silvy i brainWave generatorem :)

fajnie sie gada o czymś tam daleko, modelowych przykładach itp..
powiedz mi chciałbyś być usunięty do 7-8 tygodnia (albo nawet później) z
przyczyn społecznych :) TAK albo NIE

sorki odpowiedź musi być konkretna bo i sama aborcja jest konkretna albo sie ją
robi albo nie, bez półśrodków

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: RG83 napisał(a):

> no dobra koniu ja nie jestem z rozbitej rodziny ani nawet po przejściach a
> podświedomość to sobie kształtuje metdą silvy i brainWave generatorem :)
>
> fajnie sie gada o czymś tam daleko, modelowych przykładach itp..
> powiedz mi chciałbyś być usunięty do 7-8 tygodnia (albo nawet później) z
> przyczyn społecznych :) TAK albo NIE

Jak mogę decydować, czy chciałbym czy nie chciałbym, skoro ani nie mam świadomości, ani nie zachodzą jakiekolwiek procesy neurologiczne? Pytanie bez sensu, często stawiane przez doktrynerów katolickich. Byłoby mi to obojętne, bo nie miałbym świadomości tego że mnie "usuwają". Przecież to logiczne. By móc o czymś decydować, trzeba mieć świadomość.


> sorki odpowiedź musi być konkretna bo i sama aborcja jest konkretna albo sie ją
>
> robi albo nie, bez półśrodków

koń

[Gość: to znowu ja]

oj trzeba trzeba i wolną wole i chęcie i...

TAK/NIE ?

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: to znowu ja napisał(a):

> oj trzeba trzeba i wolną wole i chęcie i...
>
> TAK/NIE ?

Naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego?

Tu nie ma odpowiedzi tak lub nie. By móc o czymkolwiek decydować, MUSI pojawić się świadomość. Jak chcesz nakazać embrionowi, by odpowiedział czy chce zyć czy nie, skoro nawet jego układ neurologiczny nie umożliwia przeprowadzenia mu najprostszego procesu myślowego? Za embrion może decydować ktoś inny. Niemowlę może decydować czy chce possać pierś czy nie chce. Podobnie płód, u którego zachodzą już proste procesy myślowe.

Rozumiesz, czy dalej będziesz użwał kościelnej retoryki?

koń

[gytha_ogg]

embriona nie zapytasz. ale jesli dasz mu szanse urodzic sie, pozyc troche,
mozesz spytac go jako doroslego czlowieka, czy cieszy sie, ze przyszedl na
swiat. mozesz zapytac siebie, czy sie z tego cieszysz.

Przeczytaj moją odpwiedź poniżej.

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> embriona nie zapytasz. ale jesli dasz mu szanse urodzic sie, pozyc troche,
> mozesz spytac go jako doroslego czlowieka, czy cieszy sie, ze przyszedl na
> swiat. mozesz zapytac siebie, czy sie z tego cieszysz.

Mnie życie się udało, ale są miliony dzieci, które cierpią w życiu i pewnie wolałyby nie żyć, niż żyć tak jak żyją, zwłaszcza że nie miałyby świadomości że się nie narodzą. Trudno to pojąć?

koń

[gytha_ogg]

ale dlaczego zwolennicy aborcji zawsze zakladaja, ze jak kobieta, ktora
zastanawia sie nad aborcja, nie usunie, to NA PEWNO zaraz zakisi dziecko w
beczce, albo dziecko bedzie zyc w biedocie i marginesie cale zycie....
a nie pomyslales, ze na aborcje decyduja sie rowniez kobiety, ktorym dziecko
moze pokrzyzowaloby plany zyciowe, moze odjeloby jej fundusze na to, czy owo,
moze nie mialoby ojca - ale w gruncie rzeczy zycie jakos by plynelo, a na
swiecie moze znalazlaby sie wartosciowa osoba.

jeszcze jedna kwestia - jezeli dziecko jest rzeczywiscie takim problemem nie do
przeskoczenia, to przeciez mozna je zostawic w szpitalu, podpisac papierek o
zrzeknieciu sie praw rodzicielskich. takie dzieci, zdrowe, nowonarodzone,
bardzo szybko znajduja rodzicow zastepczych, bo wiekszosc par, decydujacych sie
na adopcje wlasnie o takich dzieciaczkach marzy.

tylko, ze w naszym "cudownie feministycznie oswieconym" spoleczenstwie panuje
dziwne przekonanie, ze oddanie dziecka to cos strasznego, ale zabicie go i nie
danie mu nawet szansy - juz jest ok :/

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> ale dlaczego zwolennicy aborcji zawsze zakladaja, ze jak kobieta, ktora
> zastanawia sie nad aborcja, nie usunie, to NA PEWNO zaraz zakisi dziecko w
> beczce, albo dziecko bedzie zyc w biedocie i marginesie cale zycie....
> a nie pomyslales, ze na aborcje decyduja sie rowniez kobiety, ktorym dziecko
> moze pokrzyzowaloby plany zyciowe, moze odjeloby jej fundusze na to, czy owo,
> moze nie mialoby ojca - ale w gruncie rzeczy zycie jakos by plynelo, a na
> swiecie moze znalazlaby sie wartosciowa osoba.

Absolutnie tak nie zakładam. Ale i większość aborcji nie jest dokonywana na "widzi mi się", tylko z pewnych, najczęściej dośc racjonalnych powodów (bieda, brak warunków do wychowania dzieci, gwałt, problemy małżeńskie etc.). Ja uważam, że w przypadku braku warunków do wychowania dziecka, egoizmem jest jego usunięcie, ale jeszcze większym egoizmem jest zmuszenie go do np. niegodnego życia (np. w skrajnym ubóstwie, w rodzinie patologicznej etc.).

I byś mnie zrozumiała do końca: ja swojej partnerce nie pozwoliłbym na usunięcie ciąży. Ale w toku swojej edukacji miałem przez 2 lata praktyki w domach dziecka. Naoglądałem się tyle dziecięcych tragedii, że wiem iż lepiej czasami zdecydować się na aborcję, niż stwarzac takie cierpienie tym dzieciom.

> jeszcze jedna kwestia - jezeli dziecko jest rzeczywiscie takim problemem nie do
>
> przeskoczenia, to przeciez mozna je zostawic w szpitalu, podpisac papierek o
> zrzeknieciu sie praw rodzicielskich. takie dzieci, zdrowe, nowonarodzone,
> bardzo szybko znajduja rodzicow zastepczych, bo wiekszosc par, decydujacych sie
>
> na adopcje wlasnie o takich dzieciaczkach marzy.

Czy Ty masz dziecko??? Problemem jest to, że wiele matek decyzję o "pozbyciu" się dziecka może podjąć w okresie, w którym nie nawiąże z nim więzi emocjonalnej. Później, po porodzie taką decyzję jest podjąć znacznie trudniej. Najczęściej odbywa się to w szoku poporodowym, ale zdecydowana większość matek, nawet tych które nie mają warunków do wychowania dziecka ma tak silnie wykształconą już więź z dzieckiem i potrzebę macierzyństwa, że oddanie dziecka tak jak proponujesz staje się awykonalne. I dzieci cierpią przez to nędzę, biedę i przyglądają się patologicznym zachowaniom rodziców.

> tylko, ze w naszym "cudownie feministycznie oswieconym" spoleczenstwie panuje
> dziwne przekonanie, ze oddanie dziecka to cos strasznego, ale zabicie go i nie
> danie mu nawet szansy - juz jest ok :/

Jakie zabicie? Jakiego dziecka? To tylko usunięcie embrionu, kilku komórek z których dopiero rozwinie się człowiek. Zastnawia mnie zawsze jedno: dlaczego nie bronicie z taką zajadłością plemników, z których przecież ma szansę powstać nowe życie?
Poraża mnie ta kościelna retoryka, nakazująca uważać że kilka komórek to człowiek. Kilka komórek, które ani nie myślą, ani nie czują, ani nie mają świadomości, ani nawet nie wiadomo czy prawidłowo się rozwiną.

Naprawdę nie umiesz się zdobyć na logiczne myślenie?

koń

[gytha_ogg]

> Naprawdę nie umiesz się zdobyć na logiczne myślenie?


moglabym zadac to samo pytanie Tobie -


> Jakie zabicie? Jakiego dziecka? To tylko usunięcie embrionu, kilku komórek z
kt
> órych dopiero rozwinie się człowiek. Zastnawia mnie zawsze jedno: dlaczego
nie
> bronicie z taką zajadłością plemników, z których przecież ma szansę powstać
now
> e życie?
> Poraża mnie ta kościelna retoryka, nakazująca uważać że kilka komórek to
człowi
> ek. Kilka komórek, które ani nie myślą, ani nie czują, ani nie mają
świadomości
> , ani nawet nie wiadomo czy prawidłowo się rozwiną.


wyjasnilam to juz wczesniej. jest to czlowiek na wczesnym etapie rozwoju. ale
czlowiek. Homo sapiens. po pierwsze mylisz pojecia, bo embrion to juz bardzo
dobrze wyksztalcony plod, ten zlepek, ktory masz na mysli, to jeszcze zarodek.
obojetnie jednak, czy mowimy o zarodku, embrionie, dziecku, osobie doroslej,
starcu - to sa wszystko okreslenia na etapy rozwoju osobniczego danego gatunku,
jakim jest czlowiek, ale nie mozna powiedziec, zeby w jakimkolwiek z tych
etapow osobnik ten nie byl czlowiekiem.

to ty gadasz jak czlowiek zindoktrynowany - wstawiasz stare i wszedzie
powtarzajace sie sformulowania: wieczny "zlepek komorek" (osoba, ktora po raz
pierwszy uzyla tych dwoch slowek razem w kontekscie aborcji, osiagnela
niesmiertelnosc ;) ), no i te plemniki, nie wiem, ktory raz juz czytam
pierdoly tego typu. zwaz, ze plemnik, jak i komorka jajowa maja tylko po
polowie chromosomow w sobie i chocby nie wiem, co robic, z jednego bez drugiego
nigdy nic nie wyrosnie.

wypraszam sobie koscielna retoryke, z kosciolem nie mam i nie chce miec nic do
czynienia, jestem osoba niewierzaca, ale ty lepiej przyjrzyj sie swojej
retoryce proaborcyjnej, bo gadasz wyswiechtane frazesy, ktorymi napchano Ci
glowe.

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:




> wyjasnilam to juz wczesniej. jest to czlowiek na wczesnym etapie rozwoju. ale
> czlowiek. Homo sapiens. po pierwsze mylisz pojecia, bo embrion to juz bardzo
> dobrze wyksztalcony plod,

Chyba zakończę dyskusję. Embrion to płód??? Zlituj się, bo "sadzisz" androny.

ten zlepek, ktory masz na mysli, to jeszcze zarodek.
> obojetnie jednak, czy mowimy o zarodku, embrionie, dziecku, osobie doroslej,
> starcu - to sa wszystko okreslenia na etapy rozwoju osobniczego danego gatunku,
>
> jakim jest czlowiek, ale nie mozna powiedziec, zeby w jakimkolwiek z tych
> etapow osobnik ten nie byl czlowiekiem.

Z embrionu może dopiero wykształcić się człowiek, ale nie musi. Powie Ci o tym każdy biolog.

> to ty gadasz jak czlowiek zindoktrynowany - wstawiasz stare i wszedzie
> powtarzajace sie sformulowania: wieczny "zlepek komorek" (osoba, ktora po raz
> pierwszy uzyla tych dwoch slowek razem w kontekscie aborcji, osiagnela
> niesmiertelnosc ;) ), no i te plemniki, nie wiem, ktory raz juz czytam
> pierdoly tego typu. zwaz, ze plemnik, jak i komorka jajowa maja tylko po
> polowie chromosomow w sobie i chocby nie wiem, co robic, z jednego bez drugiego
>
> nigdy nic nie wyrosnie.

Z embrionu też nie wiadomo co wyrośnie. Nie ma żadnej pewności że wyrośnie cokolwiek. Czy w Twoim przekonaniu Postinor to środek, który usuwa ciążę???

>
> wypraszam sobie koscielna retoryke, z kosciolem nie mam i nie chce miec nic do
> czynienia, jestem osoba niewierzaca, ale ty lepiej przyjrzyj sie swojej
> retoryce proaborcyjnej, bo gadasz wyswiechtane frazesy, ktorymi napchano Ci
> glowe.

Nie czytasz mnie z uwagą i nie potrzebnie się emocjonujesz. Napisałem Ci, że nie jestem proaborcyjny chyba wyraźnie informując, że ja kobiecie która zaszłaby ze mną w ciąże nie pozwoliłbym jej usunąć. Ale Ty już tak się zcietrzewiłaś i tak mnie zaszufladkowałaś, że nie doczytujesz, albo nie rozumiesz co piszę.
Nie jestem proaborcyjny, bo gdybym był pozwalałbym na aborcję w sposób nieograniczony. Uważam jednak, że dopóki nie dojdzie do przekształcenia z fazy embrionalnej w fazę płodową, nie możemy mówić o powstaniu życia tym samym nie jesteśmy uprawnieni by mówić o zabijaniiu dziecka (co najwyżej o odebraniu szansy na powstanie życia). To życie dopiero może się wykształcić, ale nie musi (np. poronienie).

koń

PS. Rozmawiasz ze mną tak, jakbym był odosobniony w swych poglądach. A nie wiem czy zauważyłaś, że ja reprezentuję tylko i wyłącznie dominujący (poza Polską i krajami o przemożnym wpływie kościoła katolickiego) światopogląd. Nie uważaj mnie więc za wariata, skoro mój światopogląd (czy chcesz tego czy nie) jest powszechniejszy od Twojego.

A nawet w Polsce...

[kon_by_sie_usmial]

światopogląd katolickiego ponoć narodu jest na tyle zróżnicowany, że większa część opowiada sie za dopuszczalnością aborji ze względów społecznych. To jak to jest? Jestem wariatem??? Czy może żyje w Matrixie?

koń

[Gość: asdf]

koniu co ty o tym katolicyźmie i Kościele
problem nie ogranicza sie tylko do jednego kraju czy religii ...

[kon_by_sie_usmial]

Problem jednak jest najwyraźniej przedstawiany w społecznościach, w których kościelna retoryka góruje nad zdrowym rozsądkiem i zwykłą wiedzą.

koń

[Gość: fghfh]

no wybacz mi ale jakoś tego na ulicy nie widać...

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: fghfh napisał(a):

> no wybacz mi ale jakoś tego na ulicy nie widać...

Jak nie będziesz logiczny do bólu, to nie pogadamy.

Gdzie napisałem, że widać to na ulicy?

koń

[Gość: dfg]

jak jest się logicznym do bólu to to sie można w kolejnych poziomach analizy
zagubić ..
no dobra jak to jest z tym katolickim światopoglądem...gdzie go widać

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: dfg napisał(a):

> jak jest się logicznym do bólu to to sie można w kolejnych poziomach analizy
> zagubić ..
> no dobra jak to jest z tym katolickim światopoglądem...gdzie go widać

Wyraża się w nastrojach społecznych, choćby tych reprezentowanych tutaj na Forum. Wyraża się także w ciągłych sporach: polityków (o zgrozo!!!), etyków, filozofów i środowiska kościelnego ze społeczeństwem. Jako że żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, spory te obserwować możemy w najprostszy sposób poprzez media.

koń

[Gość: rtq]

1.jeśli chodzi o politykę no nic nie wiem i nie chce wiedzieć :)
2.filozofia etyka - istniały przed Kościołem istnieją i dziś poza nim, w końcu
nasza cywilizacja czyt. zachód i peryferie to nie cały świat, pamiętaj że nic
nie jest oderwane od otoczenie w którym istnieje i że wpływy są nieuniknione
zresztę ja nie za bardzo się orientuje w tej materi jak już pisałem jestem
zorientowany bardziej na świat technikki
3. jeśli chodzi o stosunek kościół - społeczeństwo to prl dawno już minął,
w tym czasie kościół wiara były czymś co w jakiś sposób jednoczyło ludzi
teraz sie pozmieniało i te kościelne wpływy są małe uwież mi, nie cytuja "NIE"
sam pomyśl, tylko moherowe babcie są zapatrzone w rydza i krzyczą głośno
ale rydz to nie cały kościół to mała jego cząstka, i nie można na jego
podstawie wyciągać wniosków o całości tak robią ludzie o wąskich horyzontach

(kucze czas mi leci a miałem program dla kolegi pisać ,żeś mnie zagadał)

[gytha_ogg]

Koniu, czy Ty sie czasem czytasz, CO TY PISZESZ????

Uważam jednak, że dopóki nie dojdzie do przekształcenia z fazy embriona
> lnej w fazę płodową, nie możemy mówić o powstaniu życia tym samym nie
jesteśmy
> uprawnieni by mówić o zabijaniiu dziecka (co najwyżej o odebraniu szansy na
pow
> stanie życia). To życie dopiero może się wykształcić, ale nie musi (np.
poronie
> nie).


moze, ale nie musi. nikt nie wie, czy powstanie, czy nie, i ta niewiedza Twoim
zdaniem jest usprawiedliwieniem?? a jak do szpitala przywoza ofiare wypadku,
ktorej reanimacja moze pomoc przezyc, ale nie wiadomo, bo rownie dobrze moze
nie przyniesc zadnego efektu - to bedzie w porzadku, nawet nie sprobowac? bo I
TAK MOGLOBY nie zadzialac???

no tak, zaraz mi znowy powiesz, ze kilka komorek to nie jest czlowiek. wiec co
to jest, ja sie pytam??? owca? golab? czy moze krokodyl? te kilka komorek
zawieraja material genetyczny zapewniajacy uksztaltowanie osoby ludzkiej, jego
przynaleznosc gatunkowa to CZLOWIEK, czy Ci sie to podoba, czy nie. wystarczy,
ze troche wysilisz mozgownice i zaczniesz myslec nie liniowo, ale
wielowymiarowo - czas jest tylko dodatkowym wymiarem, oprocz trzech
przestrzennych, jakie znamy, teraz to jest kilka komorek, ale za rok to juz
jest dziecko, a za 30 lat - kto wie? niewazne, kiedy przerywasz ciaglosc zycia,
w srodku, na koncu, czy na samym wstepie - efekt jest taki, ze zabijasz
czlowieka.

Gytha... kończę, przykro mi.

[kon_by_sie_usmial]

Zastanawiałem się czy ten dyskurs ma sens. Obnażyłaś brak elementarnej wiedzy twierdząć że śniąc pozbawieni jesteśmy świadomości (skąd w ogóle przyszło Ci to do głowy? skąd ta ignorancja?), mylisz fazę embrionalną z fazą płodową... czuję się zawiedziony, bo wdałem się wciągnąć w dyskusję, która przynajmniej na początku sprawiała wrażenie merytorycznej. Teraz wiem, że prezentujesz tylko swoje subiektywne stanowisko nie poparte wiedzą. Szkoda.

koń

[gytha_ogg]

za ten blad z embrionem juz przeprosilam, z drugiej strony szkoda, ze czepiasz
sie szczegolow tak niewiele znaczacych dla meritum.
a co do snow - akurat nnie ywdaje mi sie, zeby to byla az tak podstawowa
wiedza, ktorej brak moze byc powodem do wstydu. wyjasnij mi prosze, na czym
polega swiadomosc w trakcie snu glebokiego, bo inaczej nie zasne probujac
rozgryzc te zagadke :)

[Gość: rqwrte]

oj koniu nie unoś sie nie każdy jest takim erudytą jak ty....
ja też zabardzo sie w tej embrionoligi nie orientuje, tylko na mnie nie krzycz

[kon_by_sie_usmial]

Eee, no co Ty, ja się nie denerwuję, a na pewno nie tym (tylko polityka przysparza mi "nerwów").

Ale jak możemy w takim razie merytorycznie dyskutować bez gruntownej wiedzy w temacie?

koń

[Gość: werqwer]

tak naprawdę to tylko definicje są płód/embrion
dlaczego nie od 9 albo 6 a nie 8-7

nie warto wszystkiego szczegółowo anializować, to nie teoria mnogości

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: werqwer napisał(a):

> tak naprawdę to tylko definicje są płód/embrion
> dlaczego nie od 9 albo 6 a nie 8-7
>
> nie warto wszystkiego szczegółowo anializować, to nie teoria mnogości

Ano dlatego od mniej więcej 7 tygodnia możemy mówić o przejściu z fazy embrionalnej do fazy płodowej, bo wtedy pojawiają się pierwsze reakcje neurofizjologiczne. Najwcześniej zaobserwowano je w 41 dniu trwania ciąży. Średnio następuje to ok. 48-50 dnia od momentu zapłodnienia.

koń

[Gość: rwetew]

przyznam że tu mnie masz :)
ale nie dam sie na innych frontach :)

[gytha_ogg]

a co do braku swiadomosci - kiedy spisz, tez nie masz swiadomosci.

No zatkało mnie, serio :)

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> a co do braku swiadomosci - kiedy spisz, tez nie masz swiadomosci.

Kpisz czy jesteś aż taką ignorantką? Pytam serio. Wpisz sobie w wyszukiwarkę "sen świadomość" i przestań bredzić.

koń

[Gość: sdrgsd]

o widze ze znajome klimaty
ja też zajmuje się autohipnozą i autosugestią
widze koniu że nie tylko o kościele umiesz pogadać ;)

[kon_by_sie_usmial]

Ja autohipnozą się nie zajmuję i autosugestią też nie. Ale jak ktoś wykazuje taką ignorancję, że twierdzi że podczas snu nie można mieć świadomości, to nie umiem pozostać na takie bzdury obojętny. A nawet przez chwilę wydawało mi się, że koleżanka gytha ma gruntowną wiedzę. Ale to foux pas z brakiem świadomości podczas snu i twierdzeniem że embrion to płód... powaliło mnie na kolana i zastanawiam się nad dalszym sensem dyskusji. Te braki w wiedzy są raczej nie do wybaczenia chcąc dalej prowadzić merytoryczną dyskusję.

koń

[gytha_ogg]

przepraszam, sprawdzilam. embrion rzeczywiscie jest zarodkiem, do 7 - 8
tygodnia. przepraszam, moj blad, do tej pory sadzilam, ze embrion to faza
lepiej uksztaltowana, jak widac zawsze mozna sie czegos nauczyc :) co nie
zmienia faktu, ze to tylko kwestia nomenklatury, ale kazdy wie, o czym mowimy.

a z ta swiadomoscia podczas snu, to traci mi szarlataneria - rozumiem, podczas
fazy snu plytkiego, kiedy cos nam sie sni, jest to pewnie jakas forma
swiadomosci. ale nie uwierze, ze w fazie snu glebokiego mamy swiadomosc.

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> przepraszam, sprawdzilam. embrion rzeczywiscie jest zarodkiem, do 7 - 8
> tygodnia. przepraszam, moj blad, do tej pory sadzilam, ze embrion to faza
> lepiej uksztaltowana, jak widac zawsze mozna sie czegos nauczyc :) co nie
> zmienia faktu, ze to tylko kwestia nomenklatury, ale kazdy wie, o czym mowimy.

Serio, szanuję ludzi którzy przyznają się do błędów, szanuję więc i Ciebie. Mój szacunek.

>
> a z ta swiadomoscia podczas snu, to traci mi szarlataneria - rozumiem, podczas
> fazy snu plytkiego, kiedy cos nam sie sni, jest to pewnie jakas forma
> swiadomosci. ale nie uwierze, ze w fazie snu glebokiego mamy swiadomosc.

Nie zdarza Ci się, że świadomie kreujesz swój sen? Nie zdarza Ci się, że wybudzasz się i później próbujesz z powodzeniem dokończyć przerwane marzenie senne? Psychologia nazywa to "lucid dreaming". W moim przypadku to powszechne. Nie sypiasz tylko głębokim snem, duża część Twojego snu, to owa faza płytka, w której zachowujesz częściową świadomość, a nawet ją sama kreujesz.

koń
pozdrawiam

[Gość: ASD]

to jeszcze raz ja
jeśli chodzi o ten sen to biorąc pod uwagę całą populacje nie jest to
powszechne zjawisko...

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ASD napisał(a):

> to jeszcze raz ja
> jeśli chodzi o ten sen to biorąc pod uwagę całą populacje nie jest to
> powszechne zjawisko...

Każdy śni. Każdy też śni płytko. Nie każdy natomiast ma świadomość że śni, co nie oznacza że nie ma świadomości GDY śni.

koń

[gytha_ogg]

no dobra, wszystko zaczelo sie od mojego nieszczesnego porownania, wiec
pozwolcie, ze to sprostuje.
w czasie snu przeplataja sie dwie fazy - faza REM (od gwaltownych ruchow galek
ocznych, kiedy snimy i mamy swiadomosc) oraz faza snu glebokiego, w ktorej snow
nie ma, ani zadnych zanotowanych objawow swiadomosci.

wiec uscislijmy to, co napisalam na poczatku:
kiedy snisz snem glebokim, tez nie masz swiadomosci.

[Gość: asfd]

-no cóż tak prawdę mówiąc gdy śnimy to nasza świadomość jest wyłączona
działa tylko podświadomość,
-tak podczas snu zmieniają się czestotliwości fal móżgowych 3 do 4 cykli rem

kurcze że ja zanim nie ćwiczyłem to tak nie miałem jak ty

[Gość: sdfgsdg]

no nie złość sie już, no co ty
przyznaje ci racje sny bywają świadomo można nawet wyćwiczyć taką zdolność co
jest bardzo fajną i praktyczną rzeczą
embrion/płód to tylko ustalenie od kiedy do kiedy nie ma ostrej granicy...

Końska logika

[mg2005]

Drogi koniu!
Z plemnika nie rozwinie się człowiek, z zarodka - tak.
Plemnik ma kod genetyczny ojca, jest częścią jego organizmu.
Zarodek ma unikalny kod genetyczny, powstały z połączenia kodów ojca i matki.
Dlatego płód jest dzieckiem, bo jest istotą ludzką (ludzki kod) i ma ojca i matkę.

[Gość: asdfgasdf]

ot mądrego to i miło posłuchać... :)

jeśli jesteś K to wybacz pomyłke..

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> Dlatego płód jest dzieckiem, bo jest istotą ludzką (ludzki kod) i ma ojca i mat
> kę.

Odróżniasz fazę embrionalną od fazy płodowej, czy pogadam sobie jak ze ślepym o kolorach?

koń

[gytha_ogg]

> Odróżniasz fazę embrionalną od fazy płodowej, czy pogadam sobie jak ze ślepym
o
> kolorach?
>
> koń
>

Koniu, rozumiem, ze chodzi Ci o te cale procesy neurofizjologiczne, ze niby bez
nich nie ma czlowieka, a jak juz sa, to jest czlowiek. chcialam tylko
zauwazyc, ze pokazna ilosc znanych nam zwierzat wielokomorkowych posiada
procesy neurofizjologiczne, a zwierzeta kregowe maja te procesy calkiem
zaawansowane. a jednak jakos nie czyni to z nich ludzi.

bo zeby byc czlowiekiem, trzeba miec ludzkie DNA. koniec.

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:


>
> Koniu, rozumiem, ze chodzi Ci o te cale procesy neurofizjologiczne, ze niby bez
>
> nich nie ma czlowieka, a jak juz sa, to jest czlowiek. chcialam tylko
> zauwazyc, ze pokazna ilosc znanych nam zwierzat wielokomorkowych posiada
> procesy neurofizjologiczne, a zwierzeta kregowe maja te procesy calkiem
> zaawansowane. a jednak jakos nie czyni to z nich ludzi.
>
> bo zeby byc czlowiekiem, trzeba miec ludzkie DNA. koniec.
>

Gytha... :), procesy neurofizjologiczne zachodzą... u każdego organizmu żywego :) Nie trzeba być człowiekiem. Embrion to... taki "martwy człowiek" (dla porównania nazwijmy go człowiekem). Bez procesów życiowych. Potrzeba dopiero zainicjowania owych procesów neurofizjologicznych, by móc zaobserwować u niego życie. Inaczej jest "martwy". Nie ma możliwości czuć. Nie ma impulsów elektrycznych. Powiesz... martwy człowiek to też człowiek. No właśnie... tu jest pole do popisu dla etyków. Szanujemy martwego człowieka, bo... kiedyś był człowiekiem i nasza kultura nakazuje zmarłym okazywać szacunek. Szanujemy embiorny, bo... mogą z nich wykształcić się ludzie. Mogą... ale jeszcze nimi nie są. Będą, gdy zaczną zachodzić procesy neurofizjologiczne, gdy pojawią się pierwsze oznaki życia, a więc gdy ów potencjalny człowiek przejdzie z fazy embrionalnej, w fazę płodową (wykształci się mózg, rdzeń kręgowy, serce i płód zacznie okazywać aktywność życiową).

koń

[gytha_ogg]

Bez procesów życiowych. Potrzeba dopiero zainicj
> owania owych procesów neurofizjologicznych, by móc zaobserwować u niego
życie.
> Inaczej jest "martwy". Nie ma możliwości czuć. Nie ma impulsów elektrycznych.


jak to nie ma impulsow elektrycznych? a o depolaryzacji blony komorkowej nie
slyszales? sam przed chwila napisales, ze procesy neurofizjologiczne zachodza u
wszystkich organizmow zywych. masz racje. ja wczesniej myslalam tylko o
stworzeniach posiadajacych uklad nerwowy. po Twoim poscie zdalam sobie zprawe,
ze uklad nerwowy to tylko "lepszy model", ale przeciez bodzce elektryczne
wystepuja juz u stworzen jednokomorkowych! to, ze embrion :) nie posiada
jeszcze komorek nerwowych nie oznacza wcale, ze nie przebiegaja w nim impulsy
elektryczne, musza przebiegac, po blonach komorkowych tych komorek, ktore sa :)
skoro euglena pod mikroskopem moze reagowac na bodzce mechaniczne i swietlne,
to tym bardziej moze to robic organizm kilkukomorkowy :)

poza tym, w tych komorkach caly czas przebiega metabolizm i intensywne
podzialy - jesli to uwazasz za oznaki bycia martwym, to radze sie dobrze
zastanowic.

Chodzi o neurofizjologiczne impulsy

[kon_by_sie_usmial]

Przecież o tym cały czas piszemy. Muszę za każdym razem to uściślać? ;)

koń

[Gość: ertwert]

analiza schodzi na coraz niższe poziomy i nic z tego nie będzie...

[gytha_ogg]

no dobra, ale sam fakt, ze plod zaczyna sobie wyksztalcac neurony, a po nich
sobie plyna te neurofizjologiczne impulsy - to nadal nie rozumiem, dlaczego
jest to dla Ciebie taka wazna granica. ten plod z tymi impulsami dalej nie ma
wyksztalconej swiadomosci, w samych impulsach nerwowych nie ma tez zadnej
specjalnej magii. to tylko czysta chemia, fizyka, biochemia, dlaczego akurat
to ma decydowac o tym, czy ktos zyje, czy nie, dlaczego nie oddchanie, ktore
bezsprzcznie zachodzi od samego poczatku, dlaczego nie cykl Krebbsa? :)

[Gość: rtwertw]

o proszę a koń mówił że taka niumiejąca jesteś...i pewnie mu teraz wstyd.. :)

pozdrawiam ...

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

>
> > Dlatego płód jest dzieckiem, bo jest istotą ludzką (ludzki kod) i ma ojca
> i mat
> > kę.
>
> Odróżniasz fazę embrionalną od fazy płodowej, czy pogadam sobie jak ze ślepym o
> kolorach?
>
> koń
>

To samo dotyczy embrionu.

Co dotyczy tego embionu, bo nie zrozumiałem n/t

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> kon_by_sie_usmial napisał:
>
> >
> > > Dlatego płód jest dzieckiem, bo jest istotą ludzką (ludzki kod) i m
> a ojca
> > i mat
> > > kę.
> >
> > Odróżniasz fazę embrionalną od fazy płodowej, czy pogadam sobie jak ze śl
> epym o
> > kolorach?
> >
> > koń
> >
>
> To samo dotyczy embrionu.

[mg2005]

Jest dzieckiem.

Szuflandia? Szuflandia?

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> Jest dzieckiem.

A ja jestem krasnoludkiem :) Szuflandia?, szuflandia?... :)

koń

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Drogi koniu!
> Z plemnika nie rozwinie się człowiek, z zarodka - tak.

Skoro dopiero się rozwinie, to nim nie jest. Zarodek, to nie człowiek.

> Plemnik ma kod genetyczny ojca, jest częścią jego organizmu.
> Zarodek ma unikalny kod genetyczny, powstały z połączenia kodów ojca i matki.

No i co z tego wynika ? Że zarodek nie jest plemnikiem.

> Dlatego płód jest dzieckiem, bo jest istotą ludzką (ludzki kod)

Ludzki kod ma teżmój paznokieć.

> i ma ojca i matkę.

Ojca i matkę, to ma dziecko, a nie zarodek.

S.

[gytha_ogg]

> Ludzki kod ma teżmój paznokieć.

a widzisz Koniu, akurat paznokiec to tylko wytwor z keratyny, w ktorym nie ma
zadnych struktur komorkowych, ani zadnego kodu genetycznego, wiec juz nie
wytykaj innym potkniec, bo i sam nieomylny nie jestes :)

> > Zarodek ma unikalny kod genetyczny, powstały z połączenia kodów ojca i ma
> tki.
>
> No i co z tego wynika ? Że zarodek nie jest plemnikiem.

ma pelny, unikalny kod - rozumiesz, o czym mowa? i nie jest kawalkiem kogos,
ale calym organizmem. on zyje.

Czy coś Ci się nie pomyliło?

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> > Ludzki kod ma teżmój paznokieć.
>
> a widzisz Koniu, akurat paznokiec to tylko wytwor z keratyny, w ktorym nie ma
> zadnych struktur komorkowych, ani zadnego kodu genetycznego, wiec juz nie
> wytykaj innym potkniec, bo i sam nieomylny nie jestes :)

Zapewniam, że znaku równości pomiędzy "kon_by_sie_usmial" a "snajper" postawić nie możesz. Nie odróżniasz nawet rozmówców? :)))
Oj Gytha... :)

koń

[gytha_ogg]

a niech to, pewnie z rozpedu wzielam go za Ciebie, patrzac na stanowisko w
dyskusji.... ale to juz jest tylko efekt tego, ktora mamy godzine :P

[mg2005]

snajper55 napisał:

> mg2005 napisał:
>
> > Drogi koniu!
> > Z plemnika nie rozwinie się człowiek, z zarodka - tak.
>
> Skoro dopiero się rozwinie, to nim nie jest.


Użyłem skrótu myślowego: rozwinie się dojrzała forma człowieka.


>Zarodek, to nie człowiek.

To istota ludzka. Osobiście uważam,że człowiekiem staje się w momencie
pojawienia się świadomości (3 miesiąc ciąży?). Dlatego wczesna aborcja
powinna być karana łagodniej niż morderstwo.

[Gość: 4/3 * PI * r^3]

nie łatwo to pojąć
ale jeśli tak cierpią to dlaczego z soba nie skończą...
czyżby chcieli żyć?

[Gość: I PONOWNIE]

no dobra widze że nie bardzo wiesz co powiedzieć i sie migasz świadomością
więc może tak

historia czysto teoretyczna..
powiedzmy że twoja matka w młodości zaszła w niechcianą ciąże (oczywiscie to ty
jesteś "nieświadomym" płodem w jej łonie (fajne słowo)), poważnie zastanawia
sie nad aborcją (co na to rodzina, trzeba sie dalej uczyć, "tata" sie nie
przyznaje) ale nie decyduje sie na aborcje, żyjesz dalej chociaż jej życie nie
potoczyło się tak jak sobie planowała. teraz masz lat powiedzmy 25 i żaden
ginekolog z łyżką ci nie straszny, pewnego dnia mówi ci o całej sprawie
teraz uruchom swoją psychike wszak jesteś już duży , co myślisz
czy to dobrze że tego nie zrobiła?
TAK/NIE?

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: I PONOWNIE napisał(a):

> no dobra widze że nie bardzo wiesz co powiedzieć i sie migasz świadomością
> więc może tak
>
> historia czysto teoretyczna..
> powiedzmy że twoja matka w młodości zaszła w niechcianą ciąże (oczywiscie to ty
>
> jesteś "nieświadomym" płodem w jej łonie (fajne słowo)), poważnie zastanawia
> sie nad aborcją (co na to rodzina, trzeba sie dalej uczyć, "tata" sie nie
> przyznaje) ale nie decyduje sie na aborcje, żyjesz dalej chociaż jej życie nie
> potoczyło się tak jak sobie planowała. teraz masz lat powiedzmy 25 i żaden
> ginekolog z łyżką ci nie straszny, pewnego dnia mówi ci o całej sprawie
> teraz uruchom swoją psychike wszak jesteś już duży , co myślisz
> czy to dobrze że tego nie zrobiła?
> TAK/NIE?

Widzę, że kościelna retoryka to Twoja domena.

Ale odpowiem Ci:
- moja matka jest milionerką, która nie usunęła ciąży, żyje mi się bezproblemowo, odpowiedź brzmi: TAK, cieszę się że tego nie zrobiła,

- moja matka żyje w rynsztoku, została zgwałcona, nie usunęła ciąży, żyjemy w kartonie, odpowiedź brzmi: NIE, nie cieszę się że nie usunęła mnie.

"Kumasz"? Z perspektywy czasu można sobie dywagować czy się jest zadowolonym czy nie (a i tak zależy to od tego czy w życiu jesteś szczęśliwy, czy jesteś nim umordowany). Embrionowi jest wszystko jedno, bo nie ma świadomości. To tylko zlepek komórek, nie zdolny do najprostszego procesu myślowego.

"Zakumałeś" w końcu, czy dalej będziesz prawił jak ksiądz?

koń

[Gość: raz jeszcze]

[Gość: raz jeszcze2]

1.do kościoła chodze rzadko (na wielkanoc i na boże narodzenie przeważnie), nie
spowiadam sie, nie mówie pacieże, nie przystępuje do komuni, nie słucham RM -
tu niestety chybiłeś
2.ani nie jest milionerką ani nie została zgwałcona - trzeba było uważnie czytać
3.my też jesteśmy zlepem komurek koniu, obierając takie kryterium niewiele
różnimy się od połcia mięcha w rzeźni
4.pewnie że "kumasz"
5. Zakumałeś" w końcu, czy dalej będziesz ->prawił jak ksiądz?<-
oj to taki tani chwyt jest, zupełnie nie pasuje do takiego oświeconogo
intelektualisty znającego bardzo dobrze słownik wyrazów obcych

:)

[kon_by_sie_usmial]

Chciałem Ci tylko przekazać, że to czy żałujesz czy nie żałujesz że żyjesz (czyli że nie zostałeś usunięty) zależy tylko od "Twojego punktu siedzenia", czyli od satysfakcji z życia.

A powiem Ci więcej: mimo że mnie się w życiu ułożyło całkiem nieźle, to obojętne by mi było czy bym został usunięty czy nie, bo gdybym był usunięty to nigdy nie miałbym świadomości by się nad tym zastanawiać.

koń

[Gość: no tak]

nie mówiliśmy o tym ktoś żałuje/nieżałuje że żyje (ale wymyśliłeś) tylko o to
żeby nie traktować aborcji jak wizyty u fryzjera

wiesz oglądałęm kiedyś program o dziewczynie która założyła organizację
spreciwiającą sie aborcji. jej matka poddała sie aborcji w ciąży zaawansowanej
(zabieg polegał na wstrzyknięciu do macicu roztworu soli co wywołuje
poronienie), po zabiegu jeden z lekaży zorientował się że dziecko jeszcze żyje

ciekawe co czuje myśląc że mogło jej nie być, pewnie nie jest jej to obojętne
jeśli robi to co robi

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: no tak napisał(a):

> nie mówiliśmy o tym ktoś żałuje/nieżałuje że żyje (ale wymyśliłeś) tylko o to
> żeby nie traktować aborcji jak wizyty u fryzjera

A czy ja choć w jednym zdaniu napisałem, że usunięcie ciąży to "zjedzenie bułeczki" czy "obcięcie włosów"? To dramat i tragedia, ale nie mniejsza niż rzucenie dziecka na pastwę losu.

> wiesz oglądałęm kiedyś program o dziewczynie która założyła organizację
> spreciwiającą sie aborcji. jej matka poddała sie aborcji w ciąży zaawansowanej
> (zabieg polegał na wstrzyknięciu do macicu roztworu soli co wywołuje
> poronienie), po zabiegu jeden z lekaży zorientował się że dziecko jeszcze żyje
>
> ciekawe co czuje myśląc że mogło jej nie być, pewnie nie jest jej to obojętne
> jeśli robi to co robi

Wyraźnie napisałem: usunięcie ciąży winno być dopuszczalne do momentu przejścia ciąży z fazy embrionalnej do fazy płodowej, a więc do momentu do którego nie pojawią się neurofizjologiczne objawy życia. Czytaj dokładnie i staraj się zrozumieć co piszę, bo wciąż odnoszę wrażenie że nie zadajesz sobie nawet trudu by doczytać.

koń

[Gość: asdfasf]

masz racje, odnosisz wrażenie...

[gytha_ogg]

> Widzę, że kościelna retoryka to Twoja domena.

Koniu, gdzie Ty widzisz koscielna retoryke w przytoczonym przez Ciebie
poscie??? czy Ty czasem nie robisz sie jakis nadwrazliwy ostatnio? :)

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> > Widzę, że kościelna retoryka to Twoja domena.
>
> Koniu, gdzie Ty widzisz koscielna retoryke w przytoczonym przez Ciebie
> poscie??? czy Ty czasem nie robisz sie jakis nadwrazliwy ostatnio? :)

Chodzisz do kościoła? Słuchasz katolickich rozgłośni radiowych? Czytasz katolicką prasę?

koń

[Gość: jak ksiądz :)]

to moze ja za siebie :)

1. tak 2 razy do roku, dla świętego spokoju
2.nie
3.nie

i co pewnie moher jestem koniu

A ja nie chodzę, ale słucham i czytam.

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: jak ksiądz :) napisał(a):

> to moze ja za siebie :)
>
> 1. tak 2 razy do roku, dla świętego spokoju
> 2.nie
> 3.nie
>
> i co pewnie moher jestem koniu

I dlatego z całą stanowczością mogę napisać, że używasz kościelnej retoryki. Mam taką zasadę: słucham obu stron i wyciągam wnioski. Czytuję więc i Naszą Niedzielę i Wyborczą i NIE i Tygodnik Powszechny. Słuchanie jednej strony wypacza możliwość obiektywnego poznania, bo stykasz się tylko z argumentami jednej strony. Ja słucham argumentów obu stron i ważę je później i wyciągam wnioski. To zapewnia mi możliwość obiektywniejszego spojrzenia na "problem".

koń

[Gość: no tak]

no widzisz koniu też kiedyś byłem pobożny chodziłem do kościoła, czytałem biblię
teraz sie troche zmieniłem, nie neguje kościoła uważam że jest potrzebny,
uważam sie za katolika ale czerpę z wielu źródeł potrafię ocenić problem z
wielu perspektyw a więc niestety sie mylisz.
a i wolę ambitniejsz źródłą niź "NIE"

ps. zauważ że napisałem na początku "..z wyjątkiem gwałtu i POWAŻNEGO
zagrożenia dla życia i zdrowia matki.."
nie jestem więc ślepo zapatrzony w jedną idee

[Gość: dynamic_cast]

oj coś mi tu kolega z pokoju podpowiada że ma za mało pola do manewrów...
albo mi sie przesłyszało :)

jestem za jedny i drugim

[Gość: ant]

- odparowując ataki zbereciałych - przeca bóg dał MI wolną wole więc mogę z
tego czynić użytek, sprzeciwicie się BOGU ???

[Gość: c = a<b?a:b]

dał też 10 przykazań :)

wiem chociaż zbereciały nie jestem a w kościele to ze 3 miechy nie byłem

[Gość: ant]

ale wolna wolą jest nad tym bo dotyczy mnie, a w związku z tym mogę ale nie
musze korzystac z pozostałych "darów", bo mam już wolną wolę i wybór. więc
wybieram.

[Gość: stgh]

no tak ci dres komóre zaj***** to też jego wolna wola jest..
a i jeśli chodzi o aborcje to nie tyczy to ciebie...

[Gość: ant]

> no tak ci dres komóre zaj***** to też jego wolna wola jest..

a czyja moja ??
z mojej to bym mu ją oddał...

> a i jeśli chodzi o aborcje to nie tyczy to ciebie...

a kogo - archanioła ??

[Gość: srtyryt]

dziecka..

[Gość: ant]

twojego ??
czy sąsiada ??
jakiego dziecka ??
ono ma wolna wolę którą dał nam bóg ??
jeśli tak to nich sobie robi co chce....

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> ale wolna wolą jest nad tym bo dotyczy mnie, a w związku z tym mogę ale nie
> musze korzystac z pozostałych "darów", bo mam już wolną wolę i wybór. więc
> wybieram.


Tak samo mógłby powiedzieć każdy przestępca czy zbrodniarz - ale to nie powód,
żeby go uniewinnić. Wolność to odpowiedzialność.

[Gość: ant]

ale on tak dokałdnie mówi, a ja go nie uniewinniam, jego wola.
lecz i ja mam wolną wolę w odróżnieniu od tego, czemu ty ją imputujesz

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: ant napisał(a):
>
> > ale wolna wolą jest nad tym bo dotyczy mnie, a w związku z tym mogę ale n
> ie
> > musze korzystac z pozostałych "darów", bo mam już wolną wolę i wybór. wię
> c
> > wybieram.
>
>
> Tak samo mógłby powiedzieć każdy przestępca czy zbrodniarz - ale to nie powód,
> żeby go uniewinnić. Wolność to odpowiedzialność.

W podobnym tonie piszą zawsze Ci, którzy próbują zrównać homoseksualizm z pedofilią.
Odróżniasz, że wybierając eutanazję możesz zaszkodzić tylko i wyłącznie samemu sobie (poza jakimiś bliżej niesprecyzowanymi krzywdami moralnymi Twoich bliskich, którzy jednak jeśli Cię kochają to winni uszanować Twoją wolną wolę), a przestępca czy zbrodniasz szkodzi nie sobie, tylko innym? Jak to się w ogóle może mylić?

koń

[mg2005]

Na moje 'oko' tu nie chodziło o eutanazję, ale o tak późnej porze mogę się
mylić...))

Dobrej nocy Państwu życzę

[kon_by_sie_usmial]

Dziękuję za miłą pogawędkę, ale jestem świeżo po zapaleniu spojówek i już nic nie widzę na oczy z tego ciągłego wpatrywania się w ekran. Miłej nocy. Pozdrawiam.

koń

[Gość: to ja]

dobranoc wszystkim, czas zacząć pisać projekt dla kumpla
siema koniu fajnie sie gadało (to tak z mojej strony)

[gytha_ogg]

no to dobranoc :)

To dobranoc Państwu- i nie zapomnijcie...

[mg2005]

..przesunąć zegarków...))