Czy konserwatyzm musi prowadzić do zacofania?

[gumowy_kaczor]

W szkołach biznesu powtarza się studentom: kto nie idzie do przodu, ten się
cofa. Jeśli odnieść to do konserwatyzmu, wniosek wydaje się oczywisty. Czy
zbyt oczywisty? Czy w takim rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

==>

[Gość: omnipotentny]

> W szkołach biznesu powtarza się studentom: kto nie idzie do przodu, ten się
> cofa. Jeśli odnieść to do konserwatyzmu, wniosek wydaje się oczywisty. Czy
> zbyt oczywisty? Czy w takim rozumowaniu tkwi jakiś błąd?



owszem, rozumowanie jest błędne, bo, najkrócej mówiąc, popełniasz w nim błąd
czwartego terminu. czym innym jest ''pójście do przodu'' w ekonomii, a czym
innym jest "pójście do przodu" w filozofii.

[gumowy_kaczor]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

>czym innym jest ''pójście do przodu'' w ekonomii, a czym
> innym jest "pójście do przodu" w filozofii.


Możesz wskazać tę różnicę?

[Gość: omnipotentny]

przecież to oczywiste, że ekonomia rządzi sie zupelnie innymi prawami. jeżeli
mówisz: konserwatyzm w ekonomii jest zły, to ja jak najbardziej sie z toba
zgadzam. ale jesli stwierdzisz, że konserwatyzm w podejściu do definicji
malżenstwa jest zły, to uznam cie za półgłówka. wszystko zależy od tego, jaką
dziedzine masz na myśli mówiąc ''konserwatyzm''. różnica jest mniej wiecej taka
jak miedzy demokracja a demokracja ludową.
oprocz tego nie za bardzo wiadomo, co ty chciales uzasadnic w tym swoim
rozumowaniu.
podałeś jako argument teze, ktora sprawdza sie w ekonomii, ale nie przystaje
do każdej dowolnej dziedziny życia i wyprowadziles z tego wniosek, że
konserwatyzm prowadzi do zacofania.
jeżeli mówiles tu o konserwatyzmie w sensie doktryny politycznej, to nie
mielismy nawet do czynienia z wynikaniem, bo przeslanka nie miala zadnego
zwiazku z wnioskiem. jezeli zas mowiles o jakim innym, bardziej ogolnym
konserwatyzmie, to twoja teza była uargumentowana tylko i wylacznie w obszarze
ekonomii, a co z pozostalymi dziedzinami tego uogolnionego konserwatyzmu?

[gumowy_kaczor]

W jakich dziedzinach sprawdza się więc konserwatym?
Jeśli chodzi np. o konserwatyzm w małżeństwie, to musisz mnie uznać za
półgłówka. Mieszko I miał wiele żon i właśnie rezygnacja z konserwatyzmu
skłoniła go do propagowania nowego typu związku. A może to był jednak krok
wstecz i konserwatywna poligamia była rozwiązaniem lepszym? ;)

[Gość: omnipotentny]

> W jakich dziedzinach sprawdza się więc konserwatym?
> Jeśli chodzi np. o konserwatyzm w małżeństwie, to musisz mnie uznać za
> półgłówka. Mieszko I miał wiele żon i właśnie rezygnacja z konserwatyzmu
> skłoniła go do propagowania nowego typu związku. A może to był jednak krok
> wstecz i konserwatywna poligamia była rozwiązaniem lepszym? ;)



niestety, konserwatyzm w podejsciu do instytucji malzenstwa ma swoje źródło w
antycznym rzymie i w definicjach stworzonych przed setkami by nie powiedziec
tysiącami lat przez jurystów tamtej epoki. i jest to bezsprzeczne, że podejście
konserwatywne jest w tej sprawie JEDYNYM SŁYSZNYM podejściem. małżenstwo to
zwiazek kobiety i mezczyzny - tak podpowiadała ludziom intuicja od początku
dziejów, tak podpowiadała intuicja autorom biblijnej księgi Genesis, tak
oczywiście akceptując naturalny porządek świata stwierdzili starożytni
Rzymianie, tak przez wieki zaszczepiano tę niewątpliwą naturalną prawdę we
wszystkich cywilizowanych kodyfikacjach prawa.

Konserwatyzm dobrze sprawdza się w prawie.

[swistak336]

Europejskie prawo cywilne jest bardzo konserwatywne - nie zmieniło się zbytnio od czasów rzymskich. Konserwatywne doktryny przawne różwnież lepiej sprawdzają się w opisie rzeczywistości, niż nowoczesne.

Zmiany w prawie nazywane zazwyczaj "postępem" w rzeczywistości prowadzą do dewastacji fundamentów prawnych społeczeństwa i tzw. "inflacji prawa", czyli jego niekontrolowanego rozrostu. Inflacja prawa i głupia legislacja są efektem odejścia od konserwatyzmu prawniczego.

???

[Gość: gość]

To jakby twierdzić, że fizyka "zbytnio" się nie zmieniła od czasow Newtona.

I poniekąd jest to prawda..

[Gość: piśmienny]

Gość portalu: gość napisał(a):

> To jakby twierdzić, że fizyka "zbytnio" się nie zmieniła od czasow Newtona.

Fizyka z czasów Newtona wciąż pozostaje wystarczająco dobrym opisem wiekszości
zjawisk fizycznych dostępnych do obserwacji przez przeciętnego człowieka

Bo sie nie zmieniła

[Gość: stary.troll]

Prawo grawitacji w ramach "postępu" przestało działac?

To gdzie można kupić niewolnicę?

[Gość: gość]

Bo rozumiem że skoro kwestie prawne związane z nabyciem i posiadaniem
niewolników zostały w prawie rzymskim szczegółowo uregulowane, to niewolnictwo
jest naturalne i niezmienne. No więc gdzie można sobie taką kupić?

[stary.troll]

Zmienił sie system społeczny - to po pierwsze :-)
Ale - nieoficjalne [i nielegalne] niewolnictwo pozostało :-)
Gdzie mozna kupić? W najbliższym burdelu, zazwyczaj ma paszport jakiegos
"biednego" kraju i przyjechała pracowac jako kelnerka, barmanka, czasem
opiekunka do dzieci.

Pewnie postępowcy coś napsuli w prawie

[Gość: gość]

Gdytby było prawdziwie konserwatywne i się nie zmieniało, to nie istniałby
problem "nielegalnego" niewolnictwa - byłoby legalne.
P.S. Czy serio uważasz, że zawody sprzątaczek, barmanek i opiekunek do dziecka
jest przykrywką dla niewolnictwa?

[stary.troll]

> P.S. Czy serio uważasz, że zawody sprzątaczek, barmanek i opiekunek do dziecka
> jest przykrywką dla niewolnictwa?
O ile jeszcze w przypadku kelnerki czy barmanki liczy sie wygląd, to wymaganie
"atrakcyjnego wyglądu" w przypadku opiekunki do dziecka, czy sprzataczki jest od
razu mocno podejrzane.
Rozejrzyj sie po necie, na jakie ogłoszenia przyjechały dziewczyny, które potem
z przerażeniem stwierdzają, że znalazły sie w burdelu i jeszcze im paszporty
zabrano [hasło "fundacja La Strada" na przykład].

A jakie zawody są wolne od przestępczości?

[Gość: gość]

Bo sądząc z doniesień prasowych, to zarowno jako przestępcy, jak i ofiary
przestępstw występują rownież politycy, biznesmeni, naukowcy itp.

re: prawo i konserwayzm.

[swistak336]

Koledzy wyżej nie zrozumieli kwestii własności w prawie rzymskim. Prawo to nie opisywało sposobu nabycia niewolnika, tylko sposób nabycia rzeczy. Niewolnik i zwierzę byli wówczas "traktowani jak rzecz" /Gaius/ (nie byli rzeczą, byli traktowani jak rzecz - subtelne, wręcz śmieszne obecnie rozróżnienie pojęciowe, ale rzymianie lubowali się w niuansach prawnych).
W chwili obecniej wciąż stosujemy te same regulacje prawne, które Rzymianie używali do sprzedaży niewolników i rzeczy. Jedyna różnica jest taka, że człowiek przestał być przedmiotem legalnego obrotu.

ps. konstrukcje prawa, któe powstały w oparciu o poglądy niekonserwatywne prawniczo (nieromanistyczne), są zazwyczaj głupie, np. prawo autorskie, ("własność" słów), odpowiedzialność cywilna oderwana od winy, prawo europejskie z małżami będącymi warzywem, konstrukcja podatku VAT, PIT, CIT, etc.

Bagatela...

[Gość: gość]

Rzeczywiście, zmiana całkiem nieistotna :-)
Tak całkiem poważnie, to idiotyzm konserwatyzmu moim zdaniem nie polega na tym,
że "trzyma się" pewnych starych rozwiązań (rachunek różniczkowy i całkowy
stosowany w technice też jest ten sam co w XIX wieku), tylko na tym, że
konserwatyści upierają się przy pewnych rozwiązaniach abstrahując całkowicie od
rozwoju społeczeństwa i od powiększania naszej wiedzy o świecie.
Wypowiedź powyżej jest zresztą dobrym przykładem takiego podejścia:-)

[tocqueville]

Nie ma jak postępowcy: Lenin, kim Ir Sen - ci to dopiero mieli kontakt z
rzeczywistością

[stary.troll]

prawo europejskie z małżami będącymi warzywem

Chyba ci chodziło o konstrukcję, w której marchewka to owoc, a rak to ryba...
W Portugalii marchewka jest materiałem na dżem, stąd też ta dziwna konstrukcja,
by nie tworzyć odrębnej ustawy dla samej tyko marchewki.

A odrębna ustawa dla raków/małży - gdy obowiązują te same zasady, co przy
obrocie rybami? Lepeij zapisać, że rak czy małża to tez ryba, choć to dziwnie
brzmi, a nie produkowac kolejną porcję papieru.

[Gość: omnipotentny]

niewolnictwo to zupełnie inny temat. a kościół, ten zdaniem niektórych
niepostępowy, skrajnie konserwatywny i propagujący zacofanie, przyczynił się do
zniesienia niewolnictwa.

[Gość: ***]

To może i by się przyczynił do ratowania setek tysięcy istnień poprzez nie potępianie środków antykoncepcyjnych zapobiegających rozprzestrzenianiu się wirusa HIV?

Zawsze śmieszy mnie to wskazywanie jaki to kościół katolicki jest postępowy :) Owszem, on jest postępowy wtedy gdy już M U S I być postępowy i jego doktryna zupełnie nie pasuje do realiów otaczającego go świata. Wtedy mienią się nawet prekursorami postępu nie dostrzegając jednak, że robią z siebie po prostu bałwanów, bo regulują pewne status quo, które świat już po prostu osiągnął.

Kocham ten "postępowy" kościół :) Najbardziej "postępowe" mają "ciuszki" :) (w kwestii Kopernika - i podobnych dziesiątek wydarzeń - też byli postępowi :) )

Jak parują Ci gogle, to wystarczy zrzucić zrywki i będzie po kłopocie, a nie dalej jechać nic nie widząc, no chyba że na wewnętrznej stronie gogli maluje Ci ktoś to co masz widzieć.

[Gość: omnipotentny]

> Jak parują Ci gogle, to wystarczy zrzucić zrywki i będzie po kłopocie, a nie
da
> lej jechać nic nie widząc, no chyba że na wewnętrznej stronie gogli maluje Ci
k
> toś to co masz widzieć.



znowu z braku merytorycznych argumentów uciekasz się do żałosnych ataków ad
personam


> To może i by się przyczynił do ratowania setek tysięcy istnień poprzez nie
potę
> pianie środków antykoncepcyjnych zapobiegających rozprzestrzenianiu się
wirusa
> HIV?



wstrzemiezliwość seksualna z medycznego, utylitarnego i etycznego punktu
widzenia jest o wiele bardziej skuteczną ochroną przed wirusem hiv


> Kocham ten "postępowy" kościół :) Najbardziej "postępowe" mają "ciuszki" :)
(w
> kwestii Kopernika - i podobnych dziesiątek wydarzeń - też byli postępowi :) )
>



zapominasz chyba że kopernik był księdzem

[Gość: ***]

>wstrzemiezliwość seksualna z medycznego, utylitarnego i etycznego punktu
>widzenia jest o wiele bardziej skuteczną ochroną przed wirusem hiv

Chcesz buszmenów uczyć wstrzemięźliwości ???????? :) Znowu Omni gogle parują !!!

[Gość: m]

nie wiem, kogo masz na myśli pisząc o buszmenach, ale mieszkańcy krajów Afryki
środkowej być może spełniają to kryterium. Poczytaj, a znajdziesz jakie są owoce
wstrzemięźliwości np. w Togo. Mnie też zdziwił fakt, że rezultaty są lepsze niż
profilaktyka prezerwatywą, ale to fakt. Poza tym, ważne są przeciaż zalecenia
World Health Organisation, a tam co??? No niemożliwe... Wstrzemięźliwość! Pewnie
nie pasuje do judeo-chrześcijańskiej fobii, ale to są fakty. Postępowe!

Koń-by-się-uśmiał...))

[mg2005]

Czy każdy głąb musi być katofobem, czy każdy katofob musi być głąbem ?...
- zastanawiam się, gdy czytam takie teksty:


Gość portalu: *** napisał(a):

> To może i by się przyczynił do ratowania setek tysięcy istnień poprzez nie
potę
> pianie środków antykoncepcyjnych zapobiegających rozprzestrzenianiu się
wirusa HIV?


Koń to przy Tobie intelektualista...))
W Afryce tam, gdzie (zgodnie z zaleceniami 'postępowych' ONZ i WHO )
propaguje się prezerwatywy - HIV rozwija sie w najlepsze...;
tam, gdzie (mimo protestów ONZ i 'oświeconych' lewaków) postawiono na
propagowanie wstrzemięźliwości i wierności małżeńskiej - ilość zakażeń spada...

Dokształć się, ignorancie...


> Kocham ten "postępowy" kościół :)


"Kocham" katofobów mądrych-inaczej...))


> w kwestii Kopernika - i podobnych dziesiątek wydarzeń - też byli
postępowi :) )


Wszystkie katofoby rozumują ahistorycznie - Konie też?...

[stary.troll]

> Czy każdy głąb musi być katofobem, czy każdy katofob musi być głąbem ?...
> - zastanawiam się, gdy czytam takie teksty:
Jakas forumowa prawidłowość...

Albo raczej efekt lektur tak wyszukanych jak racjonalista czy "Fakty i Mity" [z
przewaga mitów].

[Gość: stiopa]

Dla Twojej wiedzy....teolodzy kosciola katolickiego w polowie 18 wieku w
Ameryce Polnocnej "odgrzali " teze kosciola chrzescianskiego ze niewolnictwo
jest kara za grzech pierworodny......no i poludnie w Ameryce Polnocnej bylo
KATOLICKIE
Tak na marginesie ....najpozniej zniesiono niewolnictwo w najwiekszym kraju
katolickim...w BRAZYLI w 1907
pozdrawiam

[Gość: Tomek]

Wybacz ale ja się nie zgodzę. Na dzień dzisiejszy monogamia w naszym środowisku
się sprawdza. Ale załóżmy, że społeczeństwo ulegnie zmianie. Powiedzmy, że
liczba narodzin mężczyzn znacznie spadnie w stosunku do urodzin kobiet. W
takiej sytuacji jedynym ratunkiem dla społeczeństwa jest poligamia. Trzeba by
było zrobić ten przysłowiowy krok na przód. Konserwatyzm jest dobry jeśli nic
nie ulega zmianie. Jednak zmiany są nieuniknione.

[Gość: omnipotentny]

> jedynym ratunkiem dla społeczeństwa jest poligamia


a więc wierność i miłość zastępujemy rozpustą i brakiem zobowiązań i to jest
postępowe

[Gość: piekielnica1]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > jedynym ratunkiem dla społeczeństwa jest poligamia

> a więc wierność i miłość zastępujemy rozpustą i brakiem zobowiązań i to jest
> postępowe

Problem polega na tym, że przed rozpustą i brakiem zobowiązań już od czasów
rzymskich małżeństwa poświadczone przeróżnymi świadectwami nikogo nie chroniły,
przed nieformalną poligamią też.

[uwolnic_cyce]

omnipotentny napisał(a):

> > jedynym ratunkiem dla społeczeństwa jest poligamia
>
>
> a więc wierność i miłość zastępujemy rozpustą i brakiem zobowiązań i to jest
> postępowe

O rozwiązłości i braku odpowiedzialności nikt tu nie mówił. To tylko ty
wysnułeś taki dziwny wniosek.

[titta]

Jesli jedynym celem bedzie szybkie wyrownanie zmian - moze.
Jesli jednak znaczenie bedzie miala kondycja psychiczna tych ludzi - nadal
podejscie konserwatywne bedzie najlepsze.

[Gość: Joanna]

a dlaczego "bezprzecznie podejscie koserwatywne (do malzenstwa) jest JEDYNYM
SLUSZNYM"? Poza demagogicznym "bezprzecznie" nie przytaczasz zadnych racji.
Dla mnie to nie takie "bezprzeczne" - prawde mowiac intuicja podpowiada tez
inaczej wielu ludziom.

Zdecydowanie nie czuje sie przekonana, na pewno nie twoim wywodem. To nie
ordynarna zaczepka, to proste pytanie o cos glebszego niz "naturalna prawda"
i "bezprzecznie". Proponujesz hasla z plakatow anty-gejowskich.

[Gość: omnipotentny]

> Poza demagogicznym "bezprzecznie" nie przytaczasz zadnych racji.
> Dla mnie to nie takie "bezprzeczne" - prawde mowiac intuicja podpowiada tez
> inaczej wielu ludziom.
>
> Zdecydowanie nie czuje sie przekonana, na pewno nie twoim wywodem. To nie
> ordynarna zaczepka, to proste pytanie o cos glebszego niz "naturalna prawda"
> i "bezprzecznie".



powinna ci wystarczyć ta naturalna prawda, której znieść się nie da: tylko ze
związku kobiety i mężczyzny może powstać nowy człowiek, a taki jest wlasnie
sens malżenstwa, oraz że związki osobnikow ROŻNYCH płci to odwieczna,
niezmienialna, naturalna prawda świata organizmów żywych - w tym wlasnie
kierunku szła ewolucja. człowiek ma ponadto rozum, który podpowiada mu, że
powinien dbać o swoje dziecko, powinien być wierny zobowiązaniom, powinien
dotrzymywać umów i niekrzywdzić innych. poligamia to profanacja daru natury dla
człowieka - rozumu - na rzecz zaspokajania zwierzęcego popędu spółkowania, co
jest uwstecznianiem się.

[999s]

Intuicja podpowiadała też ludziom, że ziemia jest płaska, a także to, że
niewolnictwo jest niezbędne w co wierzył sam Arystoteles.

roz8umoiem, że nie wszystko mozna wytłumaczyć prawami ekonomii, ale konserwatyzm
jak sama nazwa wskazuje chce zamrozić , uzyskać status quo. A nie wiem czy
postę, ale zmiany dzieją sięc ciągle nie tylko w dziedzinie ekonomii, ale przy
podejsci do kwestii rodziny również, kiedy zgodnie z konserwatywnymi wartościami
mogłeś wyobracać swoją 12 letnią żnkę (a nawet 11 i pół letnią jak pogadałeś z
klerem) istrzelić ja pare razy w japę bo ci się coś nie spodobało. Teraz za coś
takiego możesz mieć pierdel.

Najzacniejszymi konserwatystami są zdaje się amisze. Nie mam nic przeciw żeby
polscy "konserwatyści" do nich dołączyli.

[Gość: omnipotentny]

> zgodnie z konserwatywnymi wartościam
> i
> mogłeś wyobracać swoją 12 letnią żnkę (a nawet 11 i pół letnią jak pogadałeś z
> klerem) istrzelić ja pare razy w japę bo ci się coś nie spodobało. Teraz za
coś
> takiego możesz mieć pierdel.
>



przypominam że to kościół propagował i bronił równości małżonkow w malzenstwie
jak rownież stał na strazy rozwiazan prawnych ktore zapewniały że malżenstwo to
zgodne oswiadczenie (wolnej) woli obydwu nupturientów

[999s]

zejdź na ziemie człowieku. Ciekawe dlaczego doktorowie kościoła pisali, że
kobieta jest gorszą wersją faceta, powinna zakrywać twarz, bo nie zostało jej
oblicze stworzone na podobieństwo Boga i insze kwiatuszki. A jaką równośc kobiet
przez wieki miałes w chrześcjańskiej Jewropie? Kinder Kueche Kirche?

Mówie ci jedź do ameryki do amiszów tam konserwatyzm doskonały, lepszego na tym
świecie nie znajdziesz

[stary.troll]

Póki co to w chrześcijańsktwie nie było burek, jak w islamie...

[999s]

to faktycznie agrument xiaństwem, a u was biją czarnuchów! W chrześcjaństwie
również nie palono wdów jak w Indiach. Spalenie tak sobie myślę,jest nieco
bardziej dolegliwe niż noszenie burki.

[Gość: omnipotentny]

999s napisał: (...)




błądzisz, bo nie wiesz, o czym piszesz.

[stary.troll]

Troszeczkę jesteś niedouczony :-)
Nie 11 czy 12-letnią - tylko dziewczynę wydawano za mąż jak miała ustabilizowaną
miesiączkę... Wcześniej nie było sensu, bo i tak nie będzie dzieci...

[Gość: ***]

Słyszałeś może kiedyś coś o ewolucjoniźmie społecznym? Spencer, Tylor, Morgan, Bachofen, Frazer, Maine?
A może uważasz, że procesy (zjawiska, instytucje) społeczne są constans i nie podlegają zmianom? :)

[Gość: omnipotentny]

no tak, ale nie bardzo wiem, co to ma do rzeczy. powiedzialem jedynie, że
wszystko zależy od obranego przez nas definiens.

[Gość: ***]

No to jak słyszałeś, to zastanów się nad słowami o instytucji małżeństwa, które wygłosiłeś o 1 swój post wcześniej i zastanów się nad Twoim stosunkiem do osób, które mogłyby nie uważać związku dwojga ludzi za model idealny - właśnie w kontekście ewolucjonizmu społecznego. Jak się odrobinkę głębiej zastanowisz, to może wpadniesz na myśl, że instytucja małżeństwa jest tworem ewolucji społecznej, a nie instytucją która M U S I towarzyszyć ludzkości bez względu na ramy czasowe jej istnienia. I próba nazwania półgłówkiem kogoś kto rozumie ewolucjonizm społeczny, a nie ślepo zapatrzony jest w judeo-chrześcijański konserwatyzm etyczny jest po prostu nieuprawniona. Małżeństwo jest bowiem instytucją, która jest częścią społecznej ewolucji. I niekoniecznie produktem finalnym tej ewolucji, a być może jedynie jej etapem, o czym przekonają się pokolenia żyjące za 100 a może 1 000 a może dopiero 5 000 lat, gdy kolejny szczebel społecznej ewolucji zmarginalizuje wagę związków 1+1 (nie wykluczone, że tak właśnie będzie za owe kilkaset lat).

Tak więc właśnie to ma do rzeczy.

[ejkuraczek]

Model małzenstwa jak 1+1 kobieta i męzczyzna to forma zaawansowana małżenstwa.
Takie formy jak homoseksualizm czy wielożenstwo,związki kazirodcze to formy
czasów prehistorycznych, a najblizej czasowo-starozytnych, wiec o jakim
postępie piszemy?
Jak narazie ze zwiazku kobiety i męzczyzny poczyna sie dziecko i trwa ludzkosc,
najzdrowsze psychicznie sa zwiazki monogamiczne,a fizycznie-zwiazki
niespokrewnione. Jesli juz piszemy o postepie...

[Gość: eva]

Twoja wiedza mnie powala. Skad ty ja czerpiesz?

[Gość: omnipotentny]

> instytucja małżeństwa jest tworem ewolucji społecznej


być moze INSTYTUCJA malzenstwa tak, ale sama instytucja, rzekłbym , jest tylko
nadbudową tego, co wynika z prawa natury: bazą jest odwieczne łączenie się w
PARY osobników męskich i żeńskich, zarowno świata roślin, jak i zwierząt.


> próba nazwania półgłówkiem kogoś kto rozumie ewolucjonizm
> społeczny, a nie ślepo zapatrzony jest w judeo-chrześcijański konserwatyzm
etyc
> zny jest po prostu nieuprawniona


przypominam, że definicje malzenstwa sformułowali starożytni Rzymianie i nie ma
to w zwiazku z tym nic wspolnego z judeo-chrzescijanskim konserwatyzmem
etycznym.


> Małżeństwo jest bowiem instytucją, która jest
> częścią społecznej ewolucji.


malzenstwo kobiety i mezczyzny jest potwierdzeniem odwiecznego prawa natury.
nie ma tu nic do rzeczy żaden ewolucjonizm spoleczny - w tym sensie, że nie
jest on żadną wykladnią tego, co sluszne i tego, co logiczne. tak, jak odejscie
od jedynej naturalnej definicji malzenstwa jako zwiazku kobiety i mężczyzny na
rzecz definicji mowiacej o zwiazku dwoch osob, niekoniecznie roznej płci, jest
sprzeczne z oczywistym porządkiem świata NATURY, na ktory to porządek żaden
poseł ani psycholog nie ma wpływu, tak samo żadne konstelacje 2+3 699 itp nie
będą mialy logicznego zakotwiczenia w prawie natury.

[Gość: ***]

Najbardziej wzrusza mnie zawsze powoływanie się na P R A W A N A T U R Y :)

To bodaj najśmieszniejszy argument z możliwych do przytoczenia. Argument, na który powołują się Ci demagodzy, którzy próbują innym udowodnić, że świat zwierząt to układy 1+1. A wystarczy choć odrobinkę interesować się zoologią, socjologią zwierząt czy antropologią zwierząt by dostrzec, że układ 1+1 służy Z A Z W Y C Z A J tylko prokreacji i nie stanowi podstawy egzystencji społecznej.

Samice samotnie wychowujące potomstwo to niemal powszechność. Samce pożerane po akcie kopulacji to nie tylko prawo przypisane modliszce. Haremy złożone z 1 samca i kilkunastu, kilkudziesięciu samic to wśród wielu ssaków powszechność.

Prosiłbym więc o nieodwoływanie się do praw natury, bo te jak widać są i mocno zróżnicowane w zależności od gatunku i niekoniecznie tożsame są z idealistycznym wyobrażeniem o roli płci (mężczyzny i kobiety) kreowanej przez kulturę, w której żyjemy (judeo-chrześcijańską).

Nie zauważam więc tego o czym piszesz, że związek mężczyzny i kobiety (1+1) jest potwierdzeniem odwiecznego prawa natury, bowiem przykładów na zaprzeczenie tego są setki, ba, tysiące.

Owszem, układ mężczyzny i kobiety jest jedynym, w którym biologia potrafi doprowadzić do rozrodu. Ale nie jest jedynym, w którym może socjalizować się jednostka, co przyroda (owa natura na którą lubisz się tak powoływać) pokazuje na każdym niemal kroku.

[stary.troll]

> Samice samotnie wychowujące potomstwo to niemal powszechność.
No ale nie są "samopylne" :-) Gdzies "po drodze" muszą spotkać samca.

> Samce pożerane po
> akcie kopulacji to nie tylko prawo przypisane modliszce.
Ludziom najbliżej do ssaków, nie do owadów czy skorupiaków [u niektórych krabów
samiec to tylko jeden wielki organ płciowy] :)
Więc prosze o porównania z tej kategorii...

> Haremy złożone z 1 sa
> mca i kilkunastu, kilkudziesięciu samic to wśród wielu ssaków powszechność.
Ale to jest SAMIEC + SAMICA [lub samice], a nie para SAMIEC+SAMIEC, czy
SAMICA+SAMICA

[Gość: ***]

Ale czy ktoś kwestionuje, że do zapłodnienia potrzebny jest samiec i samica? (choć pewnie o partnenogenezie słyszałaś nie tylko z filmu Machulskiego pt. "Seksmisja) Ja tego nie kwestionuję. Kwestionuję tylko N A T U R A L N O Ś Ć małżeństwa (w rozumieniu M+K).

A jeśli już stawiamy się wyżej od skorupiaków (co sama podkreśliłaś) to warto zauważyć że stopień biologicznej ewolucji naszego mózgu spowodował, iż potrafimy płodzić potomstwo bez bezpośredniego udziału osobnika płci męskiej i żeńskiej jednocześnie (sztuczne zapłodnienie). I tutaj zupełnie już w gruzach lega teoria o naturalności małżeństwa mężczyzny i kobiety w odniesieniu do argumentów, których używałaś w poprzednim poście.

[stary.troll]

Partenogeneza nie występuje u ssaków, bo na tym poziomie porównujemy.

> potrafimy
> płodzić potomstwo bez bezpośredniego udziału osobnika płci męskiej i żeńskiej
> jednocześnie (sztuczne zapłodnienie).
Dobrze, ale jest to dalej komórka jajowa i plemnik, nie dwa plemniki czy dwie
komórki jajowe.
Jest to tylko efekt tego, że w którymś momencie ewolucji pod naszą czache
zawitał rozum. I wiemy co z nim, zrobić, w przeciwieństwie do zwierzątek...
Może nawet nie tyle "małżeństwo", co prokreacja...
Jakoś podświadomie kobieta wybiera na partnera [i ojca swych dzieci] faceta co
ma jakąś "pozycję w stadzie", a facet ogląda sie za kobietami z dużym biustem i
szerokimi biodrami...

[Gość: ***]

A zastanowiłaś się może nad tym, że kolejnym etapem ewolucji społecznej może być płodzenie ludzkiego potomstwa poprzez np. zapłodnienia in vitro?

Jeśli uznać racje Spencera (a trudno się z nimi nie zgodzić), to proces społecznej ewolucji jest ciągły. Trudno więc przypuścić, że osiągniecie status quo w postaci małżeństw 1K+1M jest szczytem społecznej ewolucji, a nakazuje mieć niemal pewność, że jest jedynie jej etapem.

I tu jest właśnie clou dyskusji w tym temacie: konserwatyzm etyczny stawia hipotezę że związek mężczyzny i kobiety winien być owym szczytem społecznej ewolucji. Zaprzecza więc prawom ewolucji społecznej nakazując przypuszczać, że osiągnięto apogeum społecznego rozwoju, społecznej doskonałości.

Ja natomiast uważam, jak i wielu ewolucjonistów w socjologii, że znajdujemy się tylko na pewnym przejściowym etapie. Etapie, który za kilkaset lat, może kilkaset tysięcy, będzie równie egzotyczny, co we współczesnym świecie matriarchat. Co zresztą już dzisiaj widać w dyskursach etyków na temat zapłodnień pozaustrojowych, które stanowić mogą właśnie ów kolejny etap ewolucji społecznej. Myślę, że i tak nie uniknionej.

[Gość: omnipotentny]

> A zastanowiłaś się może nad tym, że kolejnym etapem ewolucji społecznej może
by
> ć płodzenie ludzkiego potomstwa poprzez np. zapłodnienia in vitro?


To, że coś istnieje w świecie nie oznacza, że jest to naturalne. in vitro
zawsze będzie godzić w naturalny cykl życia. bez wzgledu na to, czemu ma to
służyć, jest to zaprzeczenie prawom świata. żaden czlowiek nie ma prawa
ingerować w proces powstawania życia, bo żaden czlowiek nie
jest ''gospodarzem'' tego procesu, nie jest jego stwórcą.



> Trudno więc przypuścić, że osiągniecie status quo w
> postaci małżeństw 1K+1M jest szczytem społecznej ewolucji


przedziwne rozumowanie. przecież nawet w starożytnym rzymie, tysiące lat temu,
model 1K+1M był na porzadku dziennym. i jest on na porzadku dziennym przez
cały czas aż po dziś dzień. nie widze tu żadnej ewolucji, co najwyżej
zakłócenie porzadku 1+1 przez sporadycznie wystepujace przypadki poligamii. jak
przebiegał ten proces, w ktorym twoim zdaniem doszliśmy do 1k+1m? jak wygląda
ta ewolucja w podejsciu do malżenstwa?

Logiki, choćby odrobinkę, poproszę

[Gość: ***]

>> A zastanowiłaś się może nad tym, że kolejnym etapem ewolucji społecznej może
by
>> ć płodzenie ludzkiego potomstwa poprzez np. zapłodnienia in vitro?


>To, że coś istnieje w świecie nie oznacza, że jest to naturalne. in vitro
>zawsze będzie godzić w naturalny cykl życia. bez wzgledu na to, czemu ma to
>służyć, jest to zaprzeczenie prawom świata. żaden czlowiek nie ma prawa
>ingerować w proces powstawania życia, bo żaden czlowiek nie
>jest ''gospodarzem'' tego procesu, nie jest jego stwórcą.

A Ty wiesz kto jest jego stwórcą ??? Skoro Twój "stwórca" zaplanował sobie tak doskonałego człowieka, który potrafi mieć bezpośredni wpływ na własną rozrodczość, to może i zamiarem Twego "stwórcy" było zapłodnienie in vitro? Wziąłeś to pod uwagę?

>> Trudno więc przypuścić, że osiągniecie status quo w
>> postaci małżeństw 1K+1M jest szczytem społecznej ewolucji

>przedziwne rozumowanie. przecież nawet w starożytnym rzymie, tysiące lat temu,
>model 1K+1M był na porzadku dziennym. i jest on na porzadku dziennym przez
>cały czas aż po dziś dzień. nie widze tu żadnej ewolucji, co najwyżej
>zakłócenie porzadku 1+1 przez sporadycznie wystepujace przypadki poligamii.

Omnipotentny ! Kultura europejska czy paneuropejska to T Y L K O jedna w W I E L U kultur. W dodatku nie najliczniejsza. To pisanie o modelowości układu 1K+1M nakazuje mi przypuszczać, że w ogóle nie interesujesz się antropologią kulturową, a w dodatku uzurpujesz sobie prawo (jak zresztą cała cywilizacja judeo-chrześcijańska) do deprecjonowania dorobku innych kutlur, także dorobku w zakresie społecznym. Poligamia była, jest i będzie podstawą ludzkiej egzystencji. Poprzez normy etyczne i obyczajowe konstruowane przez religie hołdujące monogamiczności możesz jedynie poligamię zepchnąć do "podziemia".

Piszesz, że poligamia jest dzisiaj na porządku dziennym. Ja się pytam: gdzie ??? Bo chyba nawet nie w Polsce, skoro:

- funkcjonują agencje towarzyskie (niegdyś zwane burdelami), w których główną rzeszą Klientów są katoliccy małżonkowie !!! (gdzie więc jest ta monogamia ? )

- co 2 małżeństwo zawarte przez osoby poniżej 25 roku życia rozpada się przed upływem 5 lat od chwili jego zawarcia (gdzie więc jest ta monogamia ? )

- 30% wszystkich małżeństw rozwodzi się (gdzie więc jest ta monogamia ? )

- coraz popularniejsze stają się konkubinaty, w których dopuszcza się pełną swobodę seksualną (gdzie więc jest ta monogamia ? )

Ty co najwyżej chciałbyś, by ludzkość była monogamiczna. Ale nie jest. Bo to kultura judeo-chrześcijańska wepchnęła ludzi w hipokrytyczną monogamiczność, nakazując naturalne seksualne potrzeby obcowania z kilkoma partnerami seksualnymi zepchnąć do "podziemia".

I to nie jest żadna projekcja, to są fakty, obrazowane liczbami związków, które są związkami monogamicznymi i zarazem trwałymi.

W dobie dzisiejszej łatwości w komunikowaniu się i przemieszczaniu monogamiczność tym bardziej traci na znaczeniu, bo dzisiaj nawiązanie nowego kontaktu towarzyskiego czy erotycznego nie nastręcza już tylu problemów co niegdyś ("odpalanie" karety, zaloty etc. - dzisiaj masz "komórkę", Internet i samolot, do którego możesz wsiąść i za 10 godzin znaleźć się na drugim końcu świata - dlatego ludzie wracają do "natury", do poligamiczności).


>jak przebiegał ten proces, w ktorym twoim zdaniem doszliśmy do 1k+1m? jak wygląda
>ta ewolucja w podejsciu do malżenstwa?

Ewolucja wygląda tak jak napisałem Ci powyżej. Industrializacja dość silnie wpływa na ewolucję społeczną. Łatwość komunikowania się, przemieszczania, tempo rozwoju i życia po prostu wymusza na ludziach zachowania, które mają na celu podtrzymać gatunek w sposób, który nie zagraża ich bieżącej egzystencji. Innymi słowy - postępują tak, jak muszą postępować, by w posiadanym czasie i przy posiadanych możliwościach osiągać cele rozrodcze na poziomie pozwalającym przetrwać.

Pytasz co doprowadziło do powstania modelu 1+1. Zauważ, że N I G D Y taki model nie był powszechny. To mit. To mrzonka, to jedynie pragnienie. Monogamiczność N I G D Y nie dotyczyła populacji męskiej. NIGDY !!! Monogamiczność obowiązywała tylko kobiety, które kultura judeo-chrześcijańska zepchnęła na margines życia społecznego. Dopiero od 2 poł. XX w. zaczęto na dobre wyrównywać szanse i poziom życia kobiet i mężczyzn. Dopiero teraz kobiety wychodzą z narzuconej im przed wiekami monogamiczności i przyjmują "męski" (choć tak naprawdę właściwy całemu gatunkowi ludzkiemu) model seksualnej egzystencji.

Religia, wiara - to główne przyczynki do wstydzenia i brzydzenia się poligamicznością. Mimo, że poligamiczność wciąż istnieje i ma się bardzo dobrze. Mimo, że natura człowieka nakazuje mu być poligamicznym, bo obserwujemy to w życiu człowieka na co dzień.

Radziłbym więc uważniej przyglądać się procesom społecznym, które zachodza obok nas, a może unikniesz w przyszłości rozczarowań. Świat i ludzie są jacy są. I ani wiarą ani wypływającymi skądkolwiek indziej nakazami nie zmienisz tego. Możesz próbować jedynie to zmodyfikować, choć szansa na powodzenie jest raczej marna, co widać także po społeczeństwach z kulturą judeo-chrześcijańską. Ot po prostu - co innego będziemy mówić, a co innego będziemy robić. Bo natury człowieka po prostu nie oszukasz.

A matriarchat? - coś ci sie chyba zgubiło..

[stary.troll]

Jak pokazują wykopaliska w wielu miejscach świata [i dziś w niektórych
prymitywnych bądź mocno odciętych od świata kulturach] to kobieta była
dominująca, co więcej, zdarzało się, że to ona wybierała sobie partnerów do
rozrodu...
Kult Boginii-Matki był chyba najbardziej pierwotnym z kultów...

[Gość: ***]

O niczym nie zapomniałem, ale nie rozumiem co to ma wspólnego z tym co pisałem wcześniej? (społeczności matriarchalne nie były zawsze monogamiczne - była to najczęściej poligamia rodzinna - tzw. "komuna rodzinna" - w obrębie kilku, kilkunastu rodzin spokrewnionych ze sobą bliżej lub dalej)

[stary.troll]

Własnie chyba matriarchat był formą [o ile można to tak nazwać] najbardziej
prymitywną - facet potrzebny jedynie do rozrodu [przy czym wybieramy
"najlepszego"], a dzieci wychowuje matka [z pomocą sióstr i starszych córek] -
nie przypomina to czasem świata zwierząt?
W ewolucji społecznej od zwierzątka do homo sapiens - czyżby to było na początku?
Więc dziś - gdy odrzucamy model 1K+1M - a singielka z dziećmi to jeden z modeli,
pojawia sie pytanie - czy to postęp? Przecież to już było...

[Gość: ***]

Ja nie uzurpuję sobie prawa do stwierdzania co jest postępem, a co nim nie jest. Zwłaszcza żyjąc w czasach, w których te przemiany się dokonują. Ty takie prawo sobie dajesz, mimo że efekt "postępu" czy "niepostępu" widoczny będzie nie za lat 5 czy 10, tylko 1 000.

To nas właśnie różni, że Ty a priori zakładasz że wiesz co dobre i postępowe (albo złe i niepostępowe), a ja dopiero będę mógł "ocenić to po owocach".

Ja wychodzę z założenia, że jeśli człowiek pragnie żyć w takich formach społecznych, jakie próbuje społecznie przedstawić, to oznacza to ni mniej ni więcej - jest taka potrzeba. Ty natomiast starasz się wskazać: to dobre, to było, tego nie było, to moralne, to naganne etc. etc.

Tylko pytam się - jakim prawem? Masz jakiś bliższy "układ" z siłami natury (zapomniałem - Wy nazywacie go "bogiem"), znalazłaś jakiś futurystyczny almanach, przeżyłaś objawienie, uważasz się za mesjasza? Jakaś przyczyna przecież musi być.

[Gość: stary.troll]

Nie zamierzam dzielić na dobre/złe, zwłaszcza, jeśli porównuje sie ze
zwierzątkami - co z samego załozenia jest już śmieszne.
Tylko śmieszy mnie fakt, że postępem i nowością nazywa sie coś, co
przerabialiśmy jako ludzie wieki temu... I odrzuciliśmy właśnie w imie postępu.
Dla mnie jest to - powrót na drzewo.

[Gość: ***]

>Tylko śmieszy mnie fakt, że postępem i nowością nazywa sie coś, co
>przerabialiśmy jako ludzie wieki temu... I odrzuciliśmy właśnie w imie
postępu.

To może zastanów się nad tym, że niegdyś były zupełnie inne uwarunkowania: cywilizacyjne, kulturowe, społeczne. I to co niegdyś na tamtym poziomie życia wydawało się anachronizmem, dzisiaj może się nieźle sprawdzać. Ale o tym nie pomyślałaś.

Poza tym nie "odrzuciliśmy", tylko "część ludzkości odrzuciła". Widzę, że bardzo lubisz tę 1 os. l.mn., tak jakbyś Ty i reszta osób o podobnym światopoglądzie stanowiła nawet nie całość, a przynajmniej większość. A przecież doskonale o tym wiesz, że tak nie jest.

[Gość: stary.troll]

> To może zastanów się nad tym, że niegdyś były zupełnie inne uwarunkowania: cywi
> lizacyjne, kulturowe, społeczne. I to co niegdyś na tamtym poziomie życia wydaw
> ało się anachronizmem, dzisiaj może się nieźle sprawdzać. Ale o tym nie pomyśla
> łaś.
Część kultur prymitywnych [oraz zwierzęta] praktykuje kanibalizm :-)
Idziemy dalej?

> Poza tym nie "odrzuciliśmy", tylko "część ludzkości odrzuciła". Widzę, że bardz
> o lubisz tę 1 os. l.mn., tak jakbyś Ty i reszta osób o podobnym światopoglądzie
> stanowiła nawet nie całość, a przynajmniej większość.
W ilu plemionach świata zachował sie "klasyczny" matriarchat?

Bzdury Gościa

[Gość: Michał]

Pytasz co doprowadziło do powstania modelu 1+1. Zauważ, że N I G D Y taki model
Monogamiczność N I G D Y nie dotyczyła populacji męskiej.
NIGDY !!! Monogamiczność obowiązywała tylko kobiety, które kultura
judeo-chrześcijańska zepchnęła na margines życia społecznego. Dopiero od 2 poł.
XX w. zaczęto na dobre wyrównywać szanse i poziom życia kobiet i mężczyzn.
Dopiero teraz kobiety wychodzą z narzuconej im przed wiekami monogamiczności i
przyjmują "męski" (choć tak naprawdę właściwy całemu gatunkowi ludzkiemu) model
seksualnej egzystencji.
Gościu, przeczysz podstawowym faktom. Cała Biblia podkreśla monogamię,
nakuzujac jej praktykowanie w przykazaniach "nie poządaj żony bliżniego swego" i
"nie cudzołóż". "NIe pożądaj ŻONY..." jest wybitnym przykŁadem, ze zalecenia
monogamii obowiazuja tak samo mezczyzn jak i kobiet.

[Gość: ***]

Nie ma to jak trzeźwe spojrzenie głęboko wierzącego :)

Gratuluję spostrzegawczości :) (i zdolności czytania ze zrozumieniem)

[Gość: stary.troll]

W ogóle dziwię się sformułowaniu, że to "kultura judeo-chrześcijańska" narzuca
kobiecie monogamię - a niby islam pozwala kobiecie na wielożeństwo, kobiety w
islamie miały większe prawa????
Takie wywody mi od zawsze pachniały katofobicznym skrętem.

[Gość: ***]

Rozmawialiśmy chyba o "naszej" kulturze, a nie o islamie. W kwestii poszanowania praw kobiety zarówno chrześcijaństwo jak i islam przez wieki mogłby sobie podać ręce.

Dopiero liberalny nurt w kościele katolickim zaczął zwracać baczniejszą uwagę na równouprawnienie płci. I dziękuj liberałom, a nie konserwatystom, bo jeszcze 70 lat temu (nawet w Szwajcarii) mogłabyś co najwyżej usługiwać do stołu.

[Gość: stary.troll]

No akurat kulą w płot :-)
W Szwajcarii - która jest protestancka, a nie katolicka - kobiety dostały prawa
najpóźniej w Europie.

[Gość: ***]

A wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem, a nie pisać coś o kulach i płotach. Dziękuję, za nieświadome potwierdzenie słów wyrażonych przeze mnie poprzednio :)

[Gość: stary.troll]

W chrześcijańskiej średniowecznej Europie o rękę panny rozgrywano turnieje i
śpiewano pieśni na jej cześć :-)
W islamie - kobieta, nawet arystokratycznego pochodzenia była jedna z wielu w
haremie...
W chrześcijaństwie kobieta ma prawo wstępu do raju [mimo grzechu pierworodnego],
w islamie - do raju pójdzie tylko i wyłącznie mężczyzna...

No rzeczywiście można porównywać...

wyrazy wspolczucia dla żony kolegi ***

[Gość: omnipotentny]

> A Ty wiesz kto jest jego stwórcą ???


dla poprawności argumentacji nie jest to wiedza konieczna


> Skoro Twój "stwórca" zaplanował sobie tak
> doskonałego człowieka, który potrafi mieć bezpośredni wpływ na własną
rozrodczo
> ść


przede wszystkim zaplanował człowieka, który jest do tego stopnia wolny - że
jest zdolny do autodestrukcji (bo jest zdolny do zła). to precedens w świecie
istot żywych.



> zamiarem Twego "stwórcy" było zapłodnienie in vitro? Wziąłeś to p
> od uwagę?


nie było to jego zamiarem - co potwierdzają prawa fizyki i matematyki rządzące
światem



> Poligamia była, jest i będzie podstawą ludzkiej egzystencji


nie, nie - to się nazywa ''seks grupowy'', a nie ''podstawa ludzkiej
egzystencji''. można to nazywać zamiennie zezwierzęceniem. radzę nie brać na
serio tych filmów porno które widać często ogladasz.



> Piszesz, że poligamia jest dzisiaj na porządku dziennym.


nie, nie piszę.


> - funkcjonują agencje towarzyskie (niegdyś zwane burdelami), w których główną
r
> zeszą Klientów są katoliccy małżonkowie !!! (gdzie więc jest ta monogamia ? )
>
> - co 2 małżeństwo zawarte przez osoby poniżej 25 roku życia rozpada się przed
u
> pływem 5 lat od chwili jego zawarcia (gdzie więc jest ta monogamia ? )
>
> - 30% wszystkich małżeństw rozwodzi się (gdzie więc jest ta monogamia ? )
>
> - coraz popularniejsze stają się konkubinaty, w których dopuszcza się pełną
swo
> bodę seksualną (gdzie więc jest ta monogamia ? )



żaden z tych przykładów, zawierajacych urojone fakty, nie świadczy bynajmniej o
poligamii.




> Bo to ku
> ltura judeo-chrześcijańska wepchnęła ludzi w hipokrytyczną monogamiczność,
naka
> zując naturalne seksualne potrzeby obcowania z kilkoma partnerami seksualnymi
z
> epchnąć do "podziemia".

> natura człowieka nakazuje mu być poligamicznym, bo obserwujemy to w życiu czło
> wieka na co dzień.



masz partnera? jesteś poligamistą? co na to twoja żona?

[mg2005]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> masz partnera? jesteś poligamistą? co na to twoja żona?


Odnoszę wrażenie, że dr Lutzek to erotoman-gawędziarz spełniający się
seksualnie na tym Forum...)))

"Logiczny" dr Lutzek...))

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> funkcjonują agencje towarzyskie (niegdyś zwane burdelami), w których główną r
> zeszą Klientów są katoliccy małżonkowie !!! (gdzie więc jest ta monogamia ? )
>
> - co 2 małżeństwo zawarte przez osoby poniżej 25 roku życia rozpada się przed
u
> pływem 5 lat od chwili jego zawarcia (gdzie więc jest ta monogamia ? )
>
> - 30% wszystkich małżeństw rozwodzi się (gdzie więc jest ta monogamia ? )


Zabawne...Tak to jest, gdy ktoś pisze nie znając znaczenia terminów, których
używa (np monogamia)...
>


> Bo natury człowiek
> a po prostu nie oszukasz.

Na szczęście, oprócz penisa człowiek ma także mózg...chociaż są wyjątki,
mam wrażenie...

Lutzek, powiedz tak szczerze: co chcesz udowodnić?...
Że kultura "Róbta co chceta" jest lepsza?...

[Gość: anty_głupek]

>>>Lutzek, powiedz tak szczerze: co chcesz udowodnić?...
Że kultura "Róbta co chceta" jest lepsza?...

Ja myślę że dla ciebie najlepsza jest kultura "wierzta, modlta sie i dawajta na tace"

pa gamoniu

[Gość: omnipotentny]

> Ja myślę że dla ciebie najlepsza jest kultura "wierzta, modlta sie i dawajta
na
> tace"



pomijajac fakt, że bredzisz, pragnę zauważyć, że ''wierzenie, modlenie sie i
dawanie na tace'' nie pozbawiło go umiejetnosci logicznego myslenia, ktorej to
umiejetności skutecznie pozbawiło cięczytanie do poduszki ''nie'', ''faktów i
mitów'' i tym podobnych pokaleczonych świstków papieru pobrudzonego farbą
drukarska.

ograniczmy sie do ssakow: szympansy

[Gość: ssak]

Bonobo - genetycznie bardzo blisko do czlowieka. Socjalnie zreszta tez :),
wystarczy troche poobserwowac, albo poczytac:
en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
Ad. Malzenstwa i zwiazkow K+M, 1+1 jako zgodnych z prawami NATURY:
"Sexual social behavior

Sexual intercourse plays a major role in Bonobo society, being used as a
greeting, a means of conflict resolution and post-conflict reconciliation, and
as favors traded by the females in exchange for food. Bonobos are the only
non-human apes to have been observed engaging in all of the following sexual
activities: face-to-face genital sex (most frequently female-female, then
male-female and male-male), tongue kissing, and oral sex.[1] In scientific
literature, the female-female sex is often referred to as GG rubbing or
genital-genital rubbing, while male-male sex is sometimes referred to as penis
fencing.

Sexual activity happens within the immediate family as well as outside it, and
often involves adults and children. Bonobos do not form permanent relationships
with individual partners. They also do not seem to discriminate in their sexual
behavior by gender or age, with the possible exception of sexual intercourse
between mothers and their adult sons; some observers believe these pairings are
taboo. When Bonobos come upon a new food source or feeding ground, the increased
excitement will usually lead to communal sexual activity, presumably decreasing
tension and allowing for peaceful feeding.[4]

Bonobo females also engage in female-female genital sex to socially bond with
each other, thus forming a female nucleus of bonobo society. While Bonobo
society is nonviolent and egalitarian, friendships among females organize their
offspring who maintain lifelong loyalty to their mothers. In this way, females
often have more influence in group decisions. Adolescent females often leave
their troop of birth to join another troop. Sexual bonding with other females
establishes the new females as members of the group. This troop migration mixes
the bonobo gene pools."
... etc, etc...
I jeszcze dygresja: jesli chcemy mowic o tym, co jest zgodne z PRAWAMI
NATURY, to dlaczego mamy ograniczac sie do ssakow, czy jakichkolwiek innych
grup zwierzat/roslin. Skorupiaki sa niezgodne z prawami natury?...
Natura jest niezwykle roznorodna i takie sa wlasnie jej prawa. Ta roznorodnosc
powoduje, ze zawsze znajdzie sie odpowiednie zachowanie dobrze dobrane do akurat
zaistnialych warunkow.

[stary.troll]

Ty sie ograniczyłeś tylko do Bonobo :-)
A może to kolejny "odprysk" ewolucji :-) A my - ludzie, tez w tym kierunku
zmierzamy?

> I jeszcze dygresja: jesli chcemy mowic o tym, co jest zgodne z PRAWAMI
> NATURY, to dlaczego mamy ograniczac sie do ssakow, czy jakichkolwiek innych
> grup zwierzat/roslin. Skorupiaki sa niezgodne z prawami natury?...
Może jednak porównujmy coś, co jest do pewnego stopnia podobne :-)
Człowiek to nie krab :-) czy pajączek :-)

[Gość: ssak]

A co Ty sie tak na te kraby uwziales. Idac torem omnipotentnego
mozna powiedziec, ze im dana cecha jest dluzej (np. w ewolucji),
tym najwyrazniej ma wieksza wage. Jakby wyszlo, ze nasi praprzodkowie
wszyscy byli monogamiczni i tylko 1K+1M, to byscie dopiero mieli
argument za tym, co natura preferuje :).

A tu przyklad specjalnie dla Ciebie:
Mantis shrimp, albo rawka blazen,
czlowieka jak widac nie przypomina:
www.underwater.pl/relacje/img/Bali/085.htm
ale konserwatystom moze imponowac:
en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp
"In the monogamous species, the mantis shrimp remain with the same partner for
up to 20 years. They share the same burrow, and there are reasons to suspect
that these pairs can coordinate their activities. Both sexes are often taking
care of the eggs (biparental care). In Pullosquilla and some species in
Nannosquilla, the female will lay two clutches of eggs, one that the male tends
and one that the female tends. In other species, the female will look after the
eggs while the male hunts for both of them."

Ps. Jak widac, nie ograniczam sie do Bonobo :)

[Gość: omnipotentny]

problem polega na tym, że podajesz przykład bonobo, który de facto jest
argumentem autodestrukcyjnym dla twojej tezy. jeżeli postulujesz potrzebę
postępu, jednocześnie uznając proces ewolucji, to przecież oczywiste, że
ewolucja przebiegała wg schematu szympans --> człowiek a nie człowiek -->
szympans. człowiek jest więc kolejnym ogniwem i jest owym postępem w stosunku
do twojego bonobo. 1k+1m to postęp, do jakiego doprowadziła ewolucja. człowiek
nie rozmnaża się będąc zdeterminowanym przez powinowactwo biochemiczne i
isntynkt, ale robi to ze swiadomością, rozumnie, odpowiedzialnie, nie
krzywdząc.

[Gość: ssak]

Nie, nie rozumiesz mojej tezy. Ja tylko chce pokazac, ze natura,
do ktorej sie chetnie odwolujemy pokazuje najrozniejsze zachowania
i na roznych etapach ewolucji. Jak napisalam - sa kraby ktore zyja
w parach w tej samej norce razem przez 20 lat (!!! kto by pomyslal?),
sa zwierzeta ktore zyja w haremach, sa takie, gdzie panuje matriarchat,
sa wreszcie bonobo (i nie tylko), gdzie mozna zobaczyc wszystkie
rodzaje seksualizmu, jakie zna tez czlowiek (homo, hetero, seks oralny,
seks za jedzenie, seks dla przyjemnosci, seks zeby miec dzieci...).
I to jest wlasnie NATURALNE - roznorodnosc.
I jeszcze jedno - kto powiedzial, ze ewolucja przebiegala od zwierzat do
czlowieka? Kiedystam byl jakis praorganizm, ktorego nikt nie zna, nie wiadomo
czy byl podobny bardziej do bakterii, rosliny, zwierzecia, czy innych jeszcze (a
moze wiadomo? nie pamietam...),
potem wyksztalcily sie zwierzeta, rosliny, etc. wlasnie i dzisiaj mamy to co
mamy: czlowiek, szympansa, deby i jablonie. Z punktu widzenia jabloni mozna
powiedziec, ze to ona jest koncem ewolucji :). W przyszlosci okaze sie, ktory
gatunek ewoluuje dalej i stanie sie dominujacy. Moze czlowiek jest tylko slepa
uliczka, a za jakis czas ziemie zdominuja rosliny...? Kiedys swiat nalezal do
dinozaurow i gdyby one umialy ksiazki pisac, to by napisaly, ze sa koncowym,
najbardziej rozwinietym ogniwem ewolucji. Ale nie przetrwaly proby czasu,
wyginely...

Nie odwolujmy sie tak latwo do natury, bo:
1.) jest tak roznorodna, ze trudno o proste uogolnienia
2.) ciagle za malo o niej wiemy, ciagle odkrywamy rzeczy zupelnie nowe (np.
ostatnie badania, ktore pokazaly, ze myszki sa zdolne do empatii - do niedawna
cechy uwazanej za wyjatkowo "ludzka")

[Gość: omnipotentny]

> sa wreszcie bonobo (i nie tylko), gdzie mozna zobaczyc wszystkie
> rodzaje seksualizmu, jakie zna tez czlowiek (homo, hetero, seks oralny,
> seks za jedzenie, seks dla przyjemnosci, seks zeby miec dzieci...).



ten ''seks'' ma niewiele wspolnego z seksem czlowieka (poped seksualny, emocje,
rozladowanie napiecia seks. porezeba afiliacji itd) . nie można też za bardzo
porownywać ''intencji'' dwoch ''wiernych'' sobie krabów oraz życia malzenskiego
kobiety i mezczyzny (krab nie myśli).


> Nie odwolujmy sie tak latwo do natury, bo:
> 1.) jest tak roznorodna, ze trudno o proste uogolnienia


są granice, poza którymi możemy miec watpliwości, ale wewnatrz ktorych pewne
zjawiska sa niewatpliwe, np. do czego służy penis? (i mamy odpowiedź dlaczego
seks gejów jest sprzeczny z naturĄ)

> 2.) ciagle za malo o niej wiemy, ciagle odkrywamy rzeczy zupelnie nowe


w wiekszosci przypadkow nie jest to sprzeczne z tym, co juz wiemy

[Gość: omnipotentny]

> Najbardziej wzrusza mnie zawsze powoływanie się na P R A W A N A T U R Y :)
>
> To bodaj najśmieszniejszy argument z możliwych do przytoczenia. Argument, na
kt
> óry powołują się Ci demagodzy, którzy próbują innym udowodnić, że świat
zwierzą
> t to układy 1+1. A wystarczy choć odrobinkę interesować się zoologią,
socjologi
> ą zwierząt czy antropologią zwierząt by dostrzec, że układ 1+1 służy Z A Z W
Y
> C Z A J tylko prokreacji i nie stanowi podstawy egzystencji społecznej.
>
> Samice samotnie wychowujące potomstwo to niemal powszechność. Samce pożerane
po
> akcie kopulacji to nie tylko prawo przypisane modliszce. Haremy złożone z 1 sa
> mca i kilkunastu, kilkudziesięciu samic to wśród wielu ssaków powszechność.
>
> Prosiłbym więc o nieodwoływanie się do praw natury, bo te jak widać są i
mocno
> zróżnicowane w zależności od gatunku i niekoniecznie tożsame są z
idealistyczny
> m wyobrażeniem o roli płci (mężczyzny i kobiety) kreowanej przez kulturę, w
któ
> rej żyjemy (judeo-chrześcijańską).
>
> Nie zauważam więc tego o czym piszesz, że związek mężczyzny i kobiety (1+1)
jes
> t potwierdzeniem odwiecznego prawa natury, bowiem przykładów na zaprzeczenie
te
> go są setki, ba, tysiące.
>
> Owszem, układ mężczyzny i kobiety jest jedynym, w którym biologia potrafi
dopro
> wadzić do rozrodu. Ale nie jest jedynym, w którym może socjalizować się
jednost
> ka, co przyroda (owa natura na którą lubisz się tak powoływać) pokazuje na
każd
> ym niemal kroku.



niestety, twoja argumentacja jest nieadekwatna w całej rozciągłości. proces
ewolucji przebiegał od zwierząt do człowieka, a nie odwrotnie. powoływanie się
więc na przykłady pożerania samców po akcie kopulacji przez bezrozumne istoty
świata zwierząt nijak się ma do swiata ludzi. czlowiek ma przede wszystkim
rozum. i ten rozum powinien nakazywać mu przynajmniej jakąś minimalna wierność
partnerowi. człowiek nie kieruje sie instynktem i popędami, bo ma rozum. to też
jest prawo natury, którego nie jestes do konca swiadom.

[Gość: m]

wydaje mi się,że Twój problem leży w nieodwoływaniu się właśnie do jakichkolwiek
praw w sferze szeroko pojętego ducha. nie mam zamiaru Ciebie prowokować, ani
nawet nie czekam na jakikolwiek odpis, sądzę po prostu, że popadasz w pułapkę
relatywizmu. Po pierwsze: jeśli ludzie winni się stosować do jakiś zasad/praw w
imię wyższego dobra, jakim jest dobro ogółu, to jakich praw użyć w odniesieniu
do chociaż małżeństwa (oczywiście poza prawem rozwodowym :), czy też szeroko
pojętego partnerstwa. Nie chodzi tu o ściśle prawne regulacje, ale o wykładnie,
co dobre, a co złe w danej sytuacji życiowej. Jeśli tym głosem mam być sumienie
(wiadomo o co chodzi niezależnie jak kto nazywa), to nie można odmówić nikomu
prawa do takiego życia i takiego prezentowania poglądów jak mu się podoba. Moim
zdaniem doprowadzi to (tzn. taka absolutna swawola etyczna) do całkowitej
katastrofy relacji międzyludzkich na płaszczyźnie emocjonalnej. Nie jest
oczywiście wydaje mi się niczyim celem zakładanie kajdan na uczucia ludzkie, tym
niemniej pewne zasady muszą obowiązywać i to właśnie są te prawa natury.
Po drugie: nikt poważny nie będzie przecież polemizował z faktem, że w
przyrodzie istnieją pewne modele relacji międzyosobniczych inne niż model
monogamiczny. Tylko co z tego wynika? Czy widząc jak jeden szympans zapodaje
drugiemu winienem rozbudowywać w sobie tolerancję wobec homoseksualistów? Jeśli
jestem tolerancyjny to nie dzięki temu szympansowi, tylko własnemu wychowaniu,
środowisku itd. A czy te dwa szczęśliwe szympansy mogą wpłynąć na moje
rozumienie praw natury w odniesieniu do człowieka? No właśnie nie, ponieważ nie
mówimy o zoologii, botanice, czy petrologii tylko etyce i socjologii. Dlaczego
etyce, zapytasz? Socjologia nie podaje zasad, praw, ona opisuje, więc się
niejako sama ogranicza. Oczywiście przenika się z innymi naukami wyrażnie i na
wielu płaszczyznach, ale klucz leży w etyce!!! i teraz trzebe sobie
odpowiedzieć na pytanie, co z etyką w tej całej dyskusji? Jak można rozmawiać o
jakichkolwiek aspektach człowieczeństwa bez odpowiedzi na pytanie, czy wysuwane
tezy są moralnie dobre, czy moralnie złe??? Co człowiekowi z całego
ewolucjonizmu, socjologii, całej nauki jeśli jest ona zła, a takie
niebezpieczeństwo przecież istnieje ponieważ nikt nie zadał pytania o DOBRO
tego, co pisze. To powinien być początek.
Moim zdaniem, a właściwie nie moim, tylko to jest dobre co służy innym, nic,
co buduje własną korzyść, nie jest etycznie dobre. To człowiek jest dobrem i to
jemu, a nie ideom należy służyć. Pozdrawiam

[Gość: joanna]

"przypominam, że definicje malzenstwa sformułowali starożytni Rzymianie" -
nie, to ty sie akurat posilkujesz ta definicja, bo jest wygodna dla twoich
wywodow.

[Gość: omnipotentny]

> nie, to ty sie akurat posilkujesz ta definicja, bo jest wygodna dla twoich
> wywodow.



proszę, przytocz mi definicje wcześniejszą. chętnie sie czegoś nauczę.

[Gość: kan-kan]

Postęp cywilizacyjny był zawsze przezwyciężaniem natury, próbą jej opanowania i
dostosowania do aktualnych potrzeb człowieka. Instytucja małżenstwa jako
związku kobiety i mężczyzny w dalszym ciągu ma duże znaczenie w życiu
wiekszości ludzi, aczkolwiek nie oznacza to, że malżenstwa homoseksualne muszą
być zabronione. Obie formy tej instytucji są pożądane, gdyż dają dwóm osobom
wieksze poczucie bezpieczeństwa we wspólnocie opartej na miłości i wzajemnym
szacunku. Pozwalają im rozwijać się i być szczęśliwymi, co jest ważnym wkładem
w budowę stabilniejszego społeczeństwa. Czy to nie absurd stawiac ludzi pod
pręgierzem tylko dlatego że kochają i chca dzielić życie z Antkiem a nie z
Kasią?

[Gość: omnipotentny]

> Czy to nie absurd stawiac ludzi pod
> pręgierzem tylko dlatego że kochają i chca dzielić życie z Antkiem a nie z
> Kasią?



nie oto tutaj chodzi. nie chodzi o stawianie pod pręgierzem. nie chodzi o
odbieranie komuś szansy bycia szczęśliwym. chodzi o to, żeby nie stawiać na
równi naturalności i nienaturalności. chodzi o to, żeby nie budować definicji,
które seks kobiety i mezczyzny stawiaja na równi z seksem dwóch meżczyzn, bo
jest to profanacja prawa natury.

[stary.troll]

Definicję małżeństwa, jako związku kobiety i mężczyzny wprowadzili starożytni
Rzymianie, a nie judeo-chrześcijaństwo [sam król Dawid miał kilka żon, czy
biblijni patriarchowie]
Ewolucja prowadziła od poligamii i związków kazirodczych [brat z siostrą, jak u
zwierząt] do monogamiii pomiędzy nie spokrewnionymi osobnikami, bo to daje
najzdrowsze i najsilniejsze potomstwo.
Niektóre zwierzęta łączą sie w pary na całe życie - ich chyba nie posądzisz o
jakąkolwiek wiarę.

[gumowy_kaczor]

Wniosek taki, że traktowani jako autorytet w dziedzinie małżeństwa starożytni
Rzymianie nie byli małżeńskimi konserwatystami. W otaczającym ich świecie
stanowili awangardę monogamiczno-heteroseksualnej rewolucji. Za nic mieli
tradycję ojców i dziadów, za nic mieli wielkich Greków, Platona itd. Owczesnym
konserwatystom na pewno to się nie podobało. Choć rzeczywiście trudno mówić
tutaj o jakimś postępie, bo wykazać wyższość myśli Rzymian nad myślą Platona i
spółki naprawdę trudno ;)

[Gość: ***]

>Niektóre zwierzęta łączą sie w pary na całe życie - ich chyba nie posądzisz o
>jakąkolwiek wiarę

Niektóre zwierzęta łączą się w pary tylko na czas kopulacji - ich chyba nie posądzisz o brak jakiejkolwiek wiary?

----

Taka dyskusja jest próżna. Albo używamy rzeczowych argumentów zgodnych z obiektywną prawdą, nie odwołując się do skrajności, albo od razu ją zakończmy.

[stary.troll]

W przypadku zwierząt nie możemy mówić o jakiejkolwiek wierze, bo zwierzaki
"duszy" nie posiadają.
Homoseksualizm jest tolerowany, ale nie przyjmowany jako "norma"... [pary
homoseksualne wsród zwierząt - a zdarzają sie takie - nie maja potomstwa]. Tak
samo kazirodztwo... Ze związku brata i siostry [lub syn-matka, ojciec-córka]
przychodzi na świat bardzo słabe potomstwo...
Sama natura eliminuje to, co z nią jest sprzeczne...
Religii [jakiejkolwiek] bym w ogóle do tego nie mieszał.

[Gość: ***]

>Religii [jakiejkolwiek] bym w ogóle do tego nie mieszał.

No to niech się koleżanka (tak, tak, od razu widać kto pisze) zdecyduje, czy mieszać religię czy nie. Oto co napisałaś wcześniej:

[...Niektóre zwierzęta łączą sie w pary na całe życie - ich chyba nie posądzisz o jakąkolwiek wiarę...]

Na absurd, odpowiedziałem drugim absurdem, czego chyba nie uchwyciłaś.

---------

A wyszliśmy od tego, że konserwatyści moralni i etyczni przypisują królestwu zwierząt naturalność układu 1+1. Do rozrodu owszem. Zgadzam się. Do socjalizacji absolutnie nie, czego przykładów tysiące zaobserwować można właśnie w N A T U R Z E.

I tak oto wygląda powoływanie się prawa natury. To zwykłe "naginanie" ich pod potrzeby nieuprawnionych hipotez.

[stary.troll]

Mieszanie wiary z zachowaniem zwierząt jest ewidentnie bez sensu. Bo wtedy
należałoby sie rzeczywiście dopatrywać jakiegoś podtekstu w tym, że część
zwierząt łączy sie w pary na całe życie [z dochowaniem wierności] - jak ludzie.
1+1 - owszem -do rozrodu...
Ale zauważ też sam, że wsród zwierząt praktycznie nie ma przypadków, gdy para
homo wychowuje adoptowane potomstwo.
Modelem jest harem lub singiel-samica z dziećmi.

PS - stary troll nie ma płci, nie jest przyjemnie gdy kobieta jest nazywana
"pochwiakiem", a facet "męską szowinistyczną świnią" lub kutafonem.

Wierzysz w heteroseksualizm.

[megasceptyk]

Ja wierzę że jesteś plastikowy.

[Gość: omnipotentny]

> A wyszliśmy od tego, że konserwatyści moralni i etyczni przypisują królestwu
zw
> ierząt naturalność układu 1+1. Do rozrodu owszem. Zgadzam się. Do
socjalizacji
> absolutnie nie.



co ty bredzisz? jaka socjalizacja wśród zwierząt? ty chyba nie znasz definicji
słow, ktore uzywasz. opisujesz świat zwierzat pojeciami wlasciwymi jedynie dla
opisywania zjawisk wśród ludzi. nonsens.



> I tak oto wygląda powoływanie się prawa natury. To zwykłe "naginanie" ich pod
p
> otrzeby nieuprawnionych hipotez.



właśnie nie rozumiesz tych argumentów, które próbujesz obalić. niedługo
zaczniesz pisać nie tylko o socjalizacji zwierząt, ale i o resocjalizacji
niegrzecznych modliszek i czarnych wdów.

[stary.troll]

> co ty bredzisz? jaka socjalizacja wśród zwierząt? ty chyba nie znasz definicji
> słow, ktore uzywasz. opisujesz świat zwierzat pojeciami wlasciwymi jedynie dla
> opisywania zjawisk wśród ludzi. nonsens.
Nie jest to "socjalizacja" w pojęciu do końca ludzkim, bo być nie może. Jednak
zwierzę uczy się od innych członków stada, panujących w nim zwyczajów...

> właśnie nie rozumiesz tych argumentów, które próbujesz obalić. niedługo
> zaczniesz pisać nie tylko o socjalizacji zwierząt, ale i o resocjalizacji
> niegrzecznych modliszek i czarnych wdów.
:-))
Zauważam, że jedna i druga strona wykorzystuje argumenty "z natury", nie do
końca je pojmując. Świata zwierząt nie da się w całości zinterpretować w ludzki
sposób. Zwierzę zawsze kieruje sie instynktem/popędem, człowiek - przynajmniej z
założenia - rozumem.

[Gość: omnipotentny]

> Jednak
> zwierzę uczy się od innych członków stada, panujących w nim zwyczajów...


niech nazywa to ''uczeniem się'', a nie socjalizacją. bądźmy konsekwentni.


> Zauważam, że jedna i druga strona wykorzystuje argumenty "z natury", nie do
> końca je pojmując. Świata zwierząt nie da się w całości zinterpretować w
ludzki
> sposób. Zwierzę zawsze kieruje sie instynktem/popędem, człowiek -
przynajmniej
> z
> założenia - rozumem.



dokładnie - a ponieważ to człowiek jest wg teorii ewolucjii na szczycie
drabiny, używanie rozumu, a nie instynktu, jest właśnie postępowe.

[Gość: ***]

>Zwierzę ZAWSZE kieruje sie instynktem/popędem, człowiek - przynajmniej z
>założenia - rozumem.

Otóż okazuje się, że jednak NIE ZAWSZE. Współczesna nauka udowodniła już zachodzące procesy myślowe u innych ssaków (delfiny, szczury, naczelne), które nie mają nic wspólnego z instynktem czy popędem. Obalono mit, że myślenie jest właściwe tylko człowiekowi. Zapamiętywanie, odtwarzanie, kojarzenie... to wszystko potrafią nie tylko ludzie. Nie dalej jak 2-3 miesiące temu bodajże w Nature był ogromny artykuł na ten temat.

[stary.troll]

> Zapamiętywanie, odtwarzanie, kojarzenie... to wszystko potrafią nie tylko ludzie.
Alez to jest zachowanie wyuczone, a nie nabyte... :-)
Zwierzę powtarza konkretne zachowanie, którego go ktoś [człowiek, albo starszy
członek stada] wcześniej nauczył... Lub go do takiego zachowania zmusił...
Mam na myśli używanie rozumu do wykonania rzeczy, której wcześniej nikt mu nie
pokazał [lub nie wymusił] - to już potrafi o wiele mniej zwierzaków.

Nie bardzo rozumiem

[Gość: ***]

>> Zapamiętywanie, odtwarzanie, kojarzenie... to wszystko potrafią nie tylko ludzie.

>Alez to jest zachowanie wyuczone, a nie nabyte... :-)

A u człowieka co jest nabyte??? Nie słyszałaś nigdy o przypadkach ludzi, których..... nie nauczono chodzić? Albo którym nikt nie pokazał jak właściwie korzystać ze strun głosowych?

>Zwierzę powtarza konkretne zachowanie, którego go ktoś [człowiek, albo starszy
>członek stada] wcześniej nauczył... Lub go do takiego zachowania zmusił...
>Mam na myśli używanie rozumu do wykonania rzeczy, której wcześniej nikt mu nie
>pokazał [lub nie wymusił] - to już potrafi o wiele mniej zwierzaków.

A człowiek co robi? Jest mądry sam z siebie? :) Wyalienuj człowieka ze społeczności i sprawdź sobie jaki wyrośnie z niego "omnibus" :)

[Gość: stary.troll]

> Nie słyszałaś nigdy o przypadkach ludzi, któryc
> h..... nie nauczono chodzić?
Masz na myśli tę rodzinke, opisywana w ramach ciekawostek, gdzie wszyscy
zasuwają na czworakach???
Tyle, że samo chodzenie nie ma związku z używaniem mózgu do myślenia.

> Albo którym nikt nie pokazał jak właściwie korzystać ze strun głosowych?
Człowiek nauczy sie mówić, małpa - nie :-) Choćbyś nie wiadomo ile lat usiłował
ją uczyć... A niby mieliśmy wspólnego przodka.

> A człowiek co robi? Jest mądry sam z siebie? :) Wyalienuj człowieka ze
społeczności i sprawdź sobie jaki wyrośnie z niego "omnibus" :)
Może niekoniecznie drugi Einstein... Ale niekoniecznie "naga" małpa...
Popatrz na sytuację poszukiwania narzędzi przez prymitywnego człowieka i
zwierzę. Małpa tylko wyszuka patyk, kamyk, człowiek - nawet ten najbardziej
prymitywny, będzie próbowal dostosować znalezione narzędzie do swoich potrzeb
[obtłucze kamyk, by robił za przecinak].

Klasyczny ksiązkowy przykład z akwarium - akwarium podzielone szybą, z jednej
strony jedzonko, z drugiej - obserwowane zwierze. Które zwierze wpadnie na to,
że należy przeleźć górą i ominąć szybę, zamiast usiłować przez nią przejść?

[Gość: ***]

I takim oto pięknym sposobem kolejna dyskusja sprowadzona została na manowce.

[Gość: stary.troll]

Bo "manowcami" od początku jest porównywanie człowieka ze zwierzątkami.
A zwłaszcza uzasadniania wiary czy obyczajów ludzkich - tym jak zachowują sie
zwierzaki :)

[Gość: ***]

>Bo "manowcami" od początku jest porównywanie człowieka ze zwierzątkami.
>A zwłaszcza uzasadniania wiary czy obyczajów ludzkich - tym jak zachowują sie
>zwierzaki :)

A należymy może do królestwa zwierząt, czy może roślin? A może grzybów (bo gdybyś nie wiedziała, to i takie istnieje)? Coś mi chyba umknęło na biologii w podstawówce, o czym Ty wiesz a mnie nie dane było się dowiedzieć. To oświeć mnie proszę :)

Chcesz tego czy nie chcesz, jesteś tylko wyżej zorganizowanym zwierzęciem. A w dzisiejszych czasach, gdy mamy odpowiednie narzędzia badawcze dopiero jesteśmy w stanie dowieść, jak tak naprawdę niewiele nas dzieli od naszych "młodszych" braci. A żeby było jeszcze bardziej paradoksalnie - dość sporo moglibyśmy się od wielu gatunków nauczyć. Także np. życia w grupie i współdziałania. Ten wyróżnik, którym jest wyżej rozwinięty mózg i chwytne kończyny jeszcze nie uprawniają do wysnuwania nieuprawnionych wniosków, że jesteśmy wyjątkowi i świat jest podporządkowany interesom człowieka. Bo spoglądając na Wszechświat, nasza egzystencja ma równie wielkie znaczenie co życie mrówki na Ziemi. I skala jest chyba podobna.

zakończyłem dyskusję

[Gość: omnipotentny]

> tak naprawdę niewiele nas dzieli od naszych "młodszych" b
> raci. A żeby było jeszcze bardziej paradoksalnie - dość sporo moglibyśmy się
od
> wielu gatunków nauczyć. Także np. życia w grupie i współdziałania




nonsensowny wywód - zwolennik postępu, zwolennik teorii ewolucji, która
sytuuje człowika wyżej niż małpę, i postulat żeby człowiek naśladował (''uczył
się'') od zwierząt. to jakby kazać małpie naśladować mysz. uwstecznienie.

[Gość: ***]

>nonsensowny wywód - zwolennik postępu, zwolennik teorii ewolucji, która
>sytuuje człowika wyżej niż małpę, i postulat żeby człowiek naśladował (''uczył
>się'') od zwierząt. to jakby kazać małpie naśladować mysz. uwstecznienie.

Chcesz czy nie chcesz, ale wiele niżej usytuowanych na szczeblu ewolucji gatunków ma np. doskonalsze zmysły i doskonalszą organizację społeczną od ludzi. Argument więc o rzekomej niższości zwierząt chybiony. Jako ludzie możemy jedynie pochwalić się najdoskonalszym mózgiem. W całej reszcie odstajemy, poważnie odstajemy. Negowanie tego jest głupotą.

Należymy do krolestwa zwierząt-fakt

[stary.troll]

Tego nei zamierzam negować, ale zarówno ty, jak i omnipotentny popełniac ten sam
błąd, choć w nieco innym miejscu :-)
Omnipotentny widzi tylko konstrukcję 1K+1M, ty - w zachowaniu zwierząt
dopatrujesz sie wzorców zachowań człowieka :-)
Królestwo zwierząt jest nieco bardziej zróżnicowane, masz np. i kanibalizm, i
eutanazję z powodów społecznych [matka zabija młode, gdy nie może ich wykarmić],
a nawet formy organizacji społecznej będące skrzyżowaniem totalitaryzmu z
monarchią feudalną [mrówki, pszczoły]...
Czy w zachowaniu zwierząt mamy zatem WSZYSTKO naśladowac???
Wśród zwierząt nie ma jednak typowej pedofilii - dorosły samiec nie współżyje z
samiczką, która jeszcze nie ma rujki...

Zwierze kieruje się popędem, cżłowiek rozumem - wyjasniam w prosty sposób -
gdybyś odizolował niewielką społeczność od świata, po pewnym czasie grupa
przestałaby sie rozmnażac [pokrewieństwo to wykluczałoby] - wyjąwszy może jakies
pojedyncze przyapdki, gdzie ktos nie mógłby już wytrzymać i wolałby z własna
kuzynką...
Gdyby odizolować z nimi populację psów/kotów - zwierzęta rozmnażałyby sie dalej,
aż uzyskałbyś populację zwierzątek chorowitych z dużą liczba defektów
genetycznych [aż do przypadków bezpłodności lub anomalii uniemożliwiajćych
normalne funkcjonowanie].

[Gość: omnipotentny]

> Omnipotentny widzi tylko konstrukcję 1K+1M


pisze, że dla człowieka to jedyna rozumna ( ty: ''Zwierze kieruje się popędem,
cżłowiek
rozumem '') konstrukcja. nie wiem na czym polega ten mój błąd? ewolucja zdążała
do tego, by romnazanie przebiegało zgodnie ze schematem k+m

[Gość: omnipotentny]

> wiele niżej usytuowanych na szczeblu ewolucji gatunk
> ów ma np. doskonalsze zmysły i doskonalszą organizację społeczną od ludzi.
Argu
> ment więc o rzekomej niższości zwierząt chybiony


negujesz w tym momencie dobór naturalny i proces ewolucji. czy było to twoim
zamiarem?



> Jako ludzie możemy jedynie po
> chwalić się najdoskonalszym mózgiem. W całej reszcie odstajemy, poważnie
odstaj
> emy. Negowanie tego jest głupotą.


jeżeli ''możemy pochwalić się najdoskonalszym mózgiem'', to ''nie odstajemy''
od zwierząt, ale jesteśmy doskonalsi. sensem ewolucji jest wlasnie postawienie
na rozwój mózgu - on zastepuje szybkość (potrafimy zbudowac samochod), wzrok
(mikroskopy), sluch (radary, telefony) itd.

[Gość: omnipotentny]

> Obalono mit, że myślenie jest właści
> we tylko człowiekowi.


myślenie wiążące się ze świadomością i abstrakcyjnym przewidywaniem jest
właściwe tylko człowiekowi

[Gość: ***]

>> A wyszliśmy od tego, że konserwatyści moralni i etyczni przypisują królestwu
zw
>> ierząt naturalność układu 1+1. Do rozrodu owszem. Zgadzam się. Do
socjalizacji
>> absolutnie nie.



>co ty bredzisz? jaka socjalizacja wśród zwierząt? ty chyba nie znasz definicji
>słow, ktore uzywasz. opisujesz świat zwierzat pojeciami wlasciwymi jedynie dla
>opisywania zjawisk wśród ludzi. nonsens.


Napiszę Ci już brzydko - dokształć się. Poczytaj sobie o społecznościach zwierząt. O procesach socjalizacyjnych np. wśród wilków czy całej gromady naczelnych. Może wtedy dostrzeżesz, że proces wychowania nie jest właściwy jedynie człowiekowi.

Na razie Omnipotentny niestety ale kompromitujesz się.


>> I tak oto wygląda powoływanie się prawa natury. To zwykłe "naginanie" ich pod
p
>> otrzeby nieuprawnionych hipotez.


>właśnie nie rozumiesz tych argumentów, które próbujesz obalić. niedługo
>zaczniesz pisać nie tylko o socjalizacji zwierząt, ale i o resocjalizacji
>niegrzecznych modliszek i czarnych wdów.

Jak wyżej. Masz braki w wiedzy w temacie, w którym próbujesz dyskutować. Trudno mi polemizować z kimś, kto zaprzecza procesom socjalizacji u zwierząt. Zaprzeczasz po prostu oczywistości. A może Ziemia jest płaska a nie okrągła? :)

"Dałeś do pieca" Omni :) Nieźle "dałeś do pieca" :) A sprawiałeś wrażenie odrobinkę skażonego wiedzą, a tu takie wiedzowe foux pass :)

[Gość: omnipotentny]

> Napiszę Ci już brzydko - dokształć się. Poczytaj sobie o społecznościach
zwierz
> ąt. O procesach socjalizacyjnych np. wśród wilków czy całej gromady
naczelnych.
> Może wtedy dostrzeżesz, że proces wychowania nie jest właściwy jedynie człowie
> kowi.



wychowanie = uczenie się = socjalizacja? przedziwne.



> Masz braki w wiedzy w temacie, w którym próbujesz dyskutować. Trudno
> mi polemizować z kimś, kto zaprzecza procesom socjalizacji u zwierząt. Zaprzec
> zasz po prostu oczywistości.


oczywiście, mówi się o tak zwanej pozycji socjalnej czy hierarchii socjalnej
zwierząt, jednak wiąże się to ze wzgledami czysto językowymi -
angielskie ''society'' co zauważa tłumacz biologii Villeego, odnosi się zarówno
do ludzi, jak i do zwierząt. w języku polskim istnieje zaś różnica definicyjna
między terminami społeczeństwo a społeczność. rozróżnienie dokonane jest
celowo, i w odniesieniu do zwierząt stosować należy termin ''społeczność''
(jako zbiorowość ukształtowaną biologicznie, a nie historycznie). Pojęcia
socjalizacja używa się stricte w odniesieniu do członków społeczeństwa, w
przypadku zwierząt można mówić o ''zachowaniach społecznych
(=społecznościowych)'', owadach społecznych (=społecznościowych). stąd właśnie
mój sprzeciw wobec Twojej semantycznej niekonsekwencji. nikt nie neguje procesu
uczenia się zwierząt.


> "Dałeś do pieca" Omni :) Nieźle "dałeś do pieca" :) A sprawiałeś wrażenie
odrob
> inkę skażonego wiedzą, a tu takie wiedzowe foux pass :)



twoj zgoła merytoryczny wywód skażony został wycieczkami osobistymi, całość
jawi się nieprzekonująco

[virus24]

Ciekawe że np. w niemieckim słowo Volk, czyli naród(obok podstawowego
znaczenia), używane jest w odniesieniu do społeczności owadów/mrówek, os,
pszczół itp. Społeczności ssaków określa się słowem STADO, różnym w zależności
od jego rodzaju. Dla ssaków umiejących chodzić na 2 nogach istnieje termin
Gesellschaft, czyli społeczeństwo. Niekiedy używa się powyższego dla określenia
stad waleni czy delfinów.
Co kraj to obyczaj

Posdroofka

[Gość: m]

w sumie to się z Tobą zgadzam, ale nie dyskusja, niezależnie od jej poziomu musi
zejść na stronę etyki, czyli moralności, czyli tego ,co dobre i tego co złe
ostatecznie i definitywnie. Socjologia nie pomoże, ponieważ opisuje wszystko,
normy i nienormy, wyciąga prawidłowości, ale przecież nie ustala praw!!! Jedynym
argumentem za małżeństwem, z którym nie można dyskutować jest fakt, że tylko w
małżeństwie cztowiek jest wystarczająco altruistyczny, by nie postępować
utylitarnie. Tylko w ten sposób nie wpadnie w pułapkę zaspokajania własnych
potrzeb, a właśnie ta zdolność, tzn. ponadinstynktownego ddziałania na rzecz
innych to coś co nas głównie odróżnia od zwierząt.

[Gość: Tomek]

Wybacz ale nie masz racji. Jest duża szansa, że ze związku kazirodczego
powstanie słabe potomstwo ale jest też szansa, że z takiego związku powstanie
potomstwo które przejmie pozytywne cechy rodziców. Hodowcy psów, koni itd
wykorzystują kazirodztwo aby wzmocnić jakąś cechę hodowlaną. Jest to ryzykowne
zagranie ale w przypadku zwierząt można sobie na nie pozwolić.

[stary.troll]

Mówimy o "naturze", a nie warunkach sztucznych, jakimi jest jakakolwiek hodowla.

[Gość: Monarchista]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Słyszałeś może kiedyś coś o ewolucjoniźmie społecznym? Spencer, Tylor,
Morgan,
> Bachofen, Frazer, Maine?
> A może uważasz, że procesy (zjawiska, instytucje) społeczne są constans i nie
p
> odlegają zmianom? :)
Podlegają, ale zawsze znajdowały się siły, które uważały, że porządek świata
jest stały i dany przez Boga (bogów) i wszelka zmiana doprowadzi tylko do
złego. Było odwrotnie: To brak zmian prowadził do złego, do rewolucji, które z
reguły wymykały się spod kontroli i uwalniały siły, których nikt nie potrafił
opanować. A władze zawsze przegapiały moment, w którym za cenę niewielkich
ustępstw można było jeszcze uratować spokój.

[Gość: Alusia]

Konserwatyzm niestety kojazy sie z zacofaniem, bo konserwatysci sa przywiazani
do rzeczy zastanych - niezaleznie od dziedzinu zycia - nie interesuja ich
zadne "nowosc", nowe osiagniecia nauki (i filozofii tez), nie chca zmian. Co
zastale(i jak to mowia "sprawdzone przez pokolenia") sa najlepsze. A Swiat i
wiedza onim i nas samych sie zmienia. Przeciwnicy Giordano Bruno, Kopernika i
innym byli konserwatystami ("konserwowali" zastane). Tak, ze konserwatyzm jest
cofaniem sie.

[xtrin]

W pewnym sensie tak.
Świat idzie do przodu nie tylko w ekonomii.

[Gość: omnipotentny]

> Świat idzie do przodu nie tylko w ekonomii.



ale przecież to że człowiek i cywilizacja się rozwija nie implikuje tego, że
konserwatyzm to zabonon i zacofanie.

[ejkuraczek]

Zalezy co się "konserwuje", jesli złe rzeczy to niedobrze,a jesli konserwuje
sie rzeczy dobre?
Nie sadze,ze mozna iśc do przodu pogrązając się w złu

[xtrin]

> ale przecież to że człowiek i cywilizacja się rozwija nie implikuje tego, że
> konserwatyzm to zabonon i zacofanie.

Jeżeli wszyscy dookoła idą do przodu to stojąc w miejscu względem nich się
cofasz. To chyba oczywiste.

[marko_homo]

ja np. ide do przodu , bo jestem obecnie w związku z dwoma panami, a zwykły gej
jest tylko z jednym. Dodatkowo mój jeden partner jest także dendrofilem.
Uważam , że jesteśmy 500 lat do przodu niż zwykłe małżeństwo, czyli kobieta +
mężczyzna (brzydze się na samą myśl , że kobieta może uprawiać seks z mężczyzną
i brzydzę się także ich owoców tej niby miłości )!

A wasze niedoczekanie !!... ))

[mg2005]

My, nekrofilni kanibale , nie damy się nikomu wyprzedzić w wyścigu do Postępu!..

marko_homo napisał:

> ja np. ide do przodu , bo jestem obecnie w związku z dwoma panami, a zwykły
gej
>
> jest tylko z jednym. Dodatkowo mój jeden partner jest także dendrofilem.
> Uważam , że jesteśmy 500 lat do przodu niż zwykłe małżeństwo

[Gość: tom]

Glooopia prowokacja.

[Gość: omnipotentny]

> Jeżeli wszyscy dookoła idą do przodu to stojąc w miejscu względem nich się
> cofasz. To chyba oczywiste.


to nie jest oczywiste, tylko błędne.
jeżeli ja twierdzę, że normalne malzenstwo tworzy kobieta i mezczyzna, a ktoś
twierdzi, że normalne malzenstwo tworzą 2 kobiety i 4 mezczyzn, to nie oznacza
to, że ja jestem zacofany a on ''idzie do przodu'', lecz oznacza to ni mniej ni
wiecej, że ja jestem co najmniej zdrowy psychocznie, a on jest co najmniej
głupi.

[xtrin]

> to nie jest oczywiste, tylko błędne.

Nie zaprzeczyłeś temu faktowi (wciąż twierdzę - oczywistemu i nie do
podważenia), a jedynie poddałeś w wątpliwość czy rzeczywiście idą do przodu.

> jeżeli ja twierdzę, że normalne malzenstwo tworzy kobieta i mezczyzna, a ktoś
> twierdzi, że normalne malzenstwo tworzą 2 kobiety i 4 mezczyzn, to nie oznacza
> to, że ja jestem zacofany a on ''idzie do przodu'', lecz oznacza to ni
> mniej ni wiecej, że ja jestem co najmniej zdrowy psychocznie, a on jest
> co najmniej głupi.

Tak po prawdzie to ocenią to dopiero przyszłe pokolenia co było dobre, a co złe.
Natomiast sam fakt poszukiwań, poddawania w wątpliwość pewnych spraw i
poszukiwań innych rozwiązań - to samo w sobie już jest swoistym krokiem do
przodu, nawet jeżeli poszukiwania i wątpliwości owe doprowadzą do konkluzji że
było dobrze. Dlatego konserwatyzm w wydaniu skrajnym (ma być jak było i
jakiekolwiek podważanie tego jest herezją) jest cofaniem się.

nowoczesne związki z małpkami

[marko_homo]

"Natomiast sam fakt poszukiwań, poddawania w wątpliwość pewnych spraw i
> poszukiwań innych rozwiązań - to samo w sobie już jest swoistym krokiem do
> przodu, nawet jeżeli poszukiwania i wątpliwości owe doprowadzą do konkluzji że
> było dobrze"

ja też tak uważam, dlatego jestem za tym , żeby takie nowoczesne społeczeństwo
jak Hiszpania (ostatnio możliwość ślubów dla gejów-chyba także w nowoczesnych
związkach kazirodczych) wprowadziło planowaną akcje nadania szympansom praw
człowieka(pomiędzy człowiekeim a szympansem jest mniejsza róznica niż pomiędzy
koniem a zebrą).
wtedy wreszcie można będzie zawrzeć związek małżeński z tym kogo się kocha
całym sercem, a kto wie, może nawet będzie można się rozmanażać tzn. człowiek +
szymapans.
Trzeba podważać instytucje obrzydliwego małżeństwa kobiety i mężczyzny, bo ma
ona za długą historie i tradycje.
Następnym krokiem powinno być poddawanie wątpilwości czy heteroseksualiści są
normalni , bo według naszych gejowsko-lesbijsko-tranwestycko-nowoczesnych
badań HETEROSEKSUALIŚCI nie są normalni!!!

[Gość: omnipotentny]

> Nie zaprzeczyłeś temu faktowi (wciąż twierdzę - oczywistemu i nie do
> podważenia), a jedynie poddałeś w wątpliwość czy rzeczywiście idą do przodu.



nie poddaję w wątpliwość takich oczywistości, że stawianie hipotez i rzetelne
ich falsyfikowanie jest podejściem dobrym i gwarantuje postęp i rozwój. tak
jest niewątpliwie jeżeli chodzi o DYLEMATY, które stoją przed wspólczesną
nauką.
żaden naukowiec nie postawi hipotezy, że nie ma grawitacji, bo zostanie w
sposob uzasadniony i sluszny nazwany kretynem.
tak samo, jeżeli chodzi o nasze małżenstwo: logicznie myslacy czlowiek, nawet,
jesli postawi hipotezę, że lepsze jest malzenstwo dwoch gejów i pieciu
lesbijek, po chwili zastanowienia i probie rzetelnego sfalsyfikowania tej
teorii przyzna, że jest ona głupia i musi upaść. Rzecz w tym, żeby stawiajacy
hipotezę najpierw sam dla siebie ją sfalsyfikował. I bezsensowne jest
twierdzenie, że ''przyszłe pokolenia ocenią, co było dobre''. W ten sposob
mozna uzasadnic każdy, nawet najbardziej zbrodniczy czyn - Hitler też miał
swoją hipotezę o nierowności ras, skutecznie zmieniał prawodawstwo, zabijał dla
czystości krwi Niemieckiej, ''szedł do przodu'' na całego, też poddawał w
wątpliwość, szukał lepszych rozwiązań, i też można by powiedzieć, że ''to już
był postęp'' i ''niech to ocenią przyszłe pokolenia''. To zaś było od samego
początku w sposob oczywisty niegodziwe i niesprawiedliwe. I przyszłe pokolenia
nie maja tu nic do rzeczy.

oczywiście, bezrefleksyjność i niemyślenie oznacza brak postępu. Mogę się
zgodzić, że skrajny konserwatyzm w kwestiach spornych jest brakiem postępu. Ale
na pewno postępem nie mozna nazywać poddawanie w wątpliwość oczywistych prawd
wynikajacych ze struktury świata. To jest uwstecznianie się. To jest jak próba
przeforsowania, że żółte nie jest żółte lub że 2+2 nie jest 4. To jest właśnie
bezreflaksyjność i niemyślenie, które mogą zgubić obie strony konfliktu.

[ejkuraczek]

Nie wiem o jakim sadzie przyszłych pokolen piszemy. Zwiazki kazirodcze,
homoseksualne, ze zwierzetami, wielożenstwo juz byly -juz pisalam- w czasach
prehistrorycznych i zostały juz podsumowane jako złe. Istnieja jeszcze w
najbardziej prymitywnych i uwstecznionych kulturach.
Takie "postep" jaki próbujecie wykreowac to gruntowne wstecznictwo.

[stary.troll]

Wniosek - wracamy na drzewo?
To po jasna cholere, żesmy z niego złazili?

[ejkuraczek]

stary.troll napisał:

> Wniosek - wracamy na drzewo?
> To po jasna cholere, żesmy z niego złazili?

Dal niektorych postepowe znaczy wygodne (dla nich)bez względu na prawa natury,
doświadczenie pokolen i konsekwencje.Omni ma rację-to bezmyślnosc.

[gumowy_kaczor]

Moim zdaniem wypada zachować trochę szacunku dla własnych przodków. Wydaje mi
się, że więszość przedmówców ulega złudnej ideologii postępu. Kto wie, może to
właśnie praprapradziadek miał rację? Nie twierdzę, że aż prapradziadek
człekokształtny, ale taki prehistoryczny protoplasta rodu: jakiś idziany w
skórę Omnipotentny albo stary Troll z maczugą... Trochę szacunku dla własnych
korzeni ;)

[marko_homo]

choć jestem atrakcyjnym gejem , to bardziej wole małpki niż kobiety.
Uważam , że jest to dowód mojej nowoczesnej męskości.
bliższymi stosunkami z kobietami się brzydzę.

[gumowy_kaczor]

marko_homo napisał:

> choć jestem atrakcyjnym gejem , to bardziej wole małpki niż kobiety.
> Uważam , że jest to dowód mojej nowoczesnej męskości.
> bliższymi stosunkami z kobietami się brzydzę.


Oto właśnie wojujący bohater rewolucji konserwatywnej. Warto docenić
poświęcenie, bo chłopak zapewne z wielkim samozaparciem wciela się w
rolę "atrakcyjnego geja". Brawo! :D

[stary.troll]

> Kto wie, może to
> właśnie praprapradziadek miał rację? Nie twierdzę, że aż prapradziadek
> człekokształtny, ale taki prehistoryczny protoplasta rodu: jakiś idziany w
> skórę Omnipotentny albo stary Troll z maczugą...
W czasach "skór i maczugi" powszechna była poligamia, gdyż z powodu braku opieki
medycznej często kobieta nie przeżyła porodu, śmiertelność niemowląt była
również wysoka.
Ale związki kazirodcze czy homoseksualne wyeliminowano bardzo szybko, gdyż nie
dawały "przetrwania gatunku" [homo] lub bardzo ten gatunek osłabiały
[kazirodztwo]. Religia nie ma tu nic do tego...
Więc - obecnie, legalizujac homoseksualizm [oraz próby legalizacji pedofilii] to
postęp czy powrót na drzewo?

[gumowy_kaczor]

stary.troll napisał:


> Więc - obecnie, legalizujac homoseksualizm [oraz próby legalizacji pedofilii]
t
> o
> postęp czy powrót na drzewo?


Nazwałbym to powrotem do idei platońskiej ;)

[Gość: omnipotentny]

> > Więc - obecnie, legalizujac homoseksualizm [oraz próby legalizacji pedofi
> lii]
> t
> > o
> > postęp czy powrót na drzewo?




to niedająca się znieść niesprawiedliwość - coś na kształt ustawodawstwa III
rzeszy. być może za 50 lat ktoś się obudzi, być może będzie to jakieś z
dorosłych dzieci wychowanych w związku M+M, które stwierdzi, że to prawo
odebrało mu równe szanse na rozwój psycho-fizyczny, i jest teraz gejem, jak
jego ''rodzice'', i było to skrajnie niesprawiedliwe, że państwo, które ma
chronić swoich obywateli, nie uchroniło go przed nienaturalnością, a wręcz
skazało go na nienaturalność. może ktoś kiedyś uzna te definicje malzenstw
zezwalajacych na zwiazki dwoch osob, niekoniecznie roznej plci, za
nieobowiazujace od samego poczatku.

Gumowy kaczor z maczugą ?...))

[mg2005]

- to byłby pocieszny widok... )))

gumowy_kaczor napisał:

> Moim zdaniem wypada zachować trochę szacunku dla własnych przodków. Wydaje mi
> się, że więszość przedmówców ulega złudnej ideologii postępu. Kto wie, może
to
> właśnie praprapradziadek miał rację? Nie twierdzę, że aż prapradziadek
> człekokształtny, ale taki prehistoryczny protoplasta rodu: jakiś idziany w
> skórę Omnipotentny albo stary Troll z maczugą... Trochę szacunku dla własnych
> korzeni ;)

Gumowy kaczor z maczugą ?...))

[mg2005]

- to byłby pocieszny widok... )))

gumowy_kaczor napisał:

> Moim zdaniem wypada zachować trochę szacunku dla własnych przodków. Wydaje mi
> się, że więszość przedmówców ulega złudnej ideologii postępu. Kto wie, może
to
> właśnie praprapradziadek miał rację? Nie twierdzę, że aż prapradziadek
> człekokształtny, ale taki prehistoryczny protoplasta rodu: jakiś idziany w
> skórę Omnipotentny albo stary Troll z maczugą... Trochę szacunku dla własnych
> korzeni ;)

Radzę ważyć słowa!

[gumowy_kaczor]

My, Kaczki wszystko pamiętamy i żartów na nasz temat nie wybaczamy.

[Gość: eva]

A ty znow z tymi prawami natury. Nie czytasz madrych ludzi-ich definicji i
powolujesz sie na nature, gdzie dyskusja jest o kulturze i obyczajach. Mysl.

[Gość: omnipotentny]

> A ty znow z tymi prawami natury. Nie czytasz madrych ludzi-ich definicji i
> powolujesz sie na nature, gdzie dyskusja jest o kulturze i obyczajach. Mysl.




dyskusja o prawie natury jest dla niektórych niewygodna, druzgocąca, bo to jest
zazwyczaj dyskurs ''zero - jedynkowy''. snucie zaś rozważań o kulturze i
obyczajach jest tak wieloplaszczyznowe, że na dobrą sprawe każdy ma racje.

[Gość: ewunia]

oczywiście, bezrefleksyjność i niemyślenie oznacza brak postępu. Mogę się
zgodzić, że skrajny konserwatyzm w kwestiach spornych jest brakiem postępu. Ale
na pewno postępem nie mozna nazywać poddawanie w wątpliwość oczywistych prawd
wynikajacych ze struktury świata. To jest uwstecznianie się. To jest jak próba
przeforsowania, że żółte nie jest żółte lub że 2+2 nie jest 4. To jest właśnie
bezreflaksyjność i niemyślenie, które mogą zgubić obie strony konfliktu.

Znow "oczywiste prawdy" - to jest czysta demagogia. NIE ma "oczywistych prawd".
Co jest "oczywiste" dla jednego, niekoniecznie jest "oczywiste" dla innych.
Np.Dla wielu ludzi jest "oczywiste", ze czlowiek powinien myc sie codziennie,
uzywac deodorantow i zmieniac codziennie ubranie (na czyste). Nie jest to
prawda "oczywista" wieeelu Polakow-vide tramwaje i autobusy.

[Gość: omnipotentny]

> Znow "oczywiste prawdy" - to jest czysta demagogia. NIE ma "oczywistych
prawd".
>
> Co jest "oczywiste" dla jednego, niekoniecznie jest "oczywiste" dla innych.



ależ są oczywiste prawdy, tylko marni relatywiści bardzo się ich boją, i
dlatego unikaja tego tematu. podalem juz przykład: grawitacja. jest czy jej nie
ma? świat przyrody jest logiczny. tak czy nie? 2+2=4 tak czy nie?

[xtrin]

> nie poddaję w wątpliwość takich oczywistości, że stawianie hipotez i rzetelne
> ich falsyfikowanie jest podejściem dobrym i gwarantuje postęp i rozwój. tak
> jest niewątpliwie jeżeli chodzi o DYLEMATY, które stoją przed wspólczesną
> nauką.
> żaden naukowiec nie postawi hipotezy, że nie ma grawitacji, bo zostanie w
> sposob uzasadniony i sluszny nazwany kretynem.
> tak samo, jeżeli chodzi o nasze małżenstwo: logicznie myslacy czlowiek, nawet,
> jesli postawi hipotezę, że lepsze jest malzenstwo dwoch gejów i pieciu
> lesbijek, po chwili zastanowienia i probie rzetelnego sfalsyfikowania tej
> teorii przyzna, że jest ona głupia i musi upaść. Rzecz w tym, żeby stawiajacy
> hipotezę najpierw sam dla siebie ją sfalsyfikował. I bezsensowne jest
> twierdzenie, że ''przyszłe pokolenia ocenią, co było dobre''. W ten sposob
> mozna uzasadnic każdy, nawet najbardziej zbrodniczy czyn - Hitler też miał
> swoją hipotezę o nierowności ras, skutecznie zmieniał prawodawstwo, zabijał dla
>
> czystości krwi Niemieckiej, ''szedł do przodu'' na całego, też poddawał w
> wątpliwość, szukał lepszych rozwiązań, i też można by powiedzieć, że ''to już
> był postęp'' i ''niech to ocenią przyszłe pokolenia''. To zaś było od samego
> początku w sposob oczywisty niegodziwe i niesprawiedliwe. I przyszłe pokolenia
> nie maja tu nic do rzeczy.
>
> oczywiście, bezrefleksyjność i niemyślenie oznacza brak postępu. Mogę się
> zgodzić, że skrajny konserwatyzm w kwestiach spornych jest brakiem postępu. Ale
>
> na pewno postępem nie mozna nazywać poddawanie w wątpliwość oczywistych prawd
> wynikajacych ze struktury świata. To jest uwstecznianie się. To jest jak próba
> przeforsowania, że żółte nie jest żółte lub że 2+2 nie jest 4. To jest właśnie
> bezreflaksyjność i niemyślenie, które mogą zgubić obie strony konfliktu.

Sądzisz, że dla współczesnych Kopernikowi podważanie geocentryzmu było bardziej
sensowne, niż dla nas prawa powszechnego ciążenia? Śmiem wątpić.
A skąd masz pewność, że 2+2=4? Stąd, że kiedyś jakiś matematyk to podważył, nie
przyjął tego na wiarę, ale stworzył system, w którym tak jest. Ba, okazało się,
że ten system jest błędny i go przebudowano. I choć 2+2 wciąż jest 4, to u
podstaw tego twierdzenia leżą teorie będące wynikiem rozważania, czy tak
rzeczywiście być może.
Konserwatyzm przyjmuje, że tak jest, bo tak było zawsze. Przy takim podejściu
nie tylko nic się nigdy nie zmieni, ale nawet nic nigdy nie zostanie bliżej
zbadane. Czasami trzeba poddać w wątpliwość nawet to, co wydaje nam się
"oczywistą prawdą wynikającą ze struktury świata". Bo może się okazać, że ta
"oczywista prawda" głosi, że słońce krąży wokół ziemi. A jeżeli podważona
"oczywista prawda" się obroni to tym lepiej dla niej, staje się silniejsza i
bardziej prawdziwa. Do czasu następnego jej testu.

Wreszcie co do tych małżeństw, które tak uporczywie przywołujesz. Kiedyś
małżeństw w dziejszym rozumieniu nie było wcale. Kiedyś było normą, że mężczyzna
posiadał kilka żon. Dlaczego można było (z powodzeniem) podważać tamte
"oczywiste prawdy", a nie można podważać tej? Gdyby nie było konserwatystów, to
dziś pisał byś (krwią na ścianie jaskini) "logicznie myslacy czlowiek nigdy nie
uzna tezy, że normalne jest małżeństwo mężczyzny z tylko jedną kobietą".
Abstrahuję tutaj od tego, czy ta teza się może obronić czy nie (to nie miejsce
na taką dyskusję), ale bronię prawa do podwżania jej.

A co do Hitlera... to inna nieco kwestia, podobnie jak wspomniane gdzieś niżej
rewolucje, bo rozważamy nie nagłe przełomy, a rozwój ewolucyjny. Zresztą w tej
kwestii wszystko można sprowadzić do jednego zdania: historię piszą zwycięzcy.

[Gość: omnipotentny]

> Sądzisz, że dla współczesnych Kopernikowi podważanie geocentryzmu było
bardziej
> sensowne, niż dla nas prawa powszechnego ciążenia? Śmiem wątpić.
> A skąd masz pewność, że 2+2=4? Stąd, że kiedyś jakiś matematyk to podważył,
nie
> przyjął tego na wiarę, ale stworzył system, w którym tak jest. Ba, okazało
się,
> że ten system jest błędny i go przebudowano. I choć 2+2 wciąż jest 4, to u
> podstaw tego twierdzenia leżą teorie będące wynikiem rozważania, czy tak
> rzeczywiście być może.



kopernik podważył teorię, która była bardzo słabo udowodniona. postawił
hipotezę i rzetelnie ją sfalsyfikował, zanim ogłosił to światu. jeżeli dokonasz
odkrycia, że 2+2=56, zbadaj to dokladnie, zanim podniesiesz krzyk , że to
prawda. zwracam twoja uwage, że prawa matematyki sa niemalże w 100% prawami
przyrody - mowiac inaczej, swiat to matematyka. starozytni rzymianie budowali
swoje piramidy setki lat przed kopernikiem i przed matematycznymi dowodami.
czerpali wiedzę z prawa przyrody, bo patrzyli na płynący Nil, na dlugość
cienia, na pająka wijącego swoją sieć. cały świat ozywiony i nieozywiony robi
nam wykład z matematyki.


> Czasami trzeba poddać w wątpliwość nawet to, co wydaje nam się
> "oczywistą prawdą wynikającą ze struktury świata". Bo może się okazać, że ta
> "oczywista prawda" głosi, że słońce krąży wokół ziemi. A jeżeli podważona
> "oczywista prawda" się obroni to tym lepiej dla niej, staje się silniejsza i
> bardziej prawdziwa. Do czasu następnego jej testu.



mam swiadomość tego, że każda teza naukowa to de facto hipoteza, wcale, mniej
lub bardziej udowodniona. ubolewam, że niezbyt wyrażnie sie to podkresla, np
mowiac o wielkim wybuchu: przegladalem podrecznik do gimnazjum i tam wielki
wybuch jest przedstawiony, coprawda zdawkowo, ale jako coś udowodnionego i
niewątpliwego. to tylko hipoteza, i najwieksi fizycy piszą, że bladza po omacku
pisząc o poczatkach wszechswiata.
jednak bez aksjomatów nie byłoby rozowju nauki. nauka nie ma sensu, jeżeli nie
przyjmiemy pewnych prawd za oczywiste i nie wymagające udowodnienia. to może
być teza z rodzaju tych filozoficznych, np: Istniejemy. Albo juz cos bardziej
konkretnego: świat przyrody jest logiczny. istnieje grawitacja. itd To
twierdzenia tak intuicyjne, że ich falszywość prowadzilaby do sprzeczności w
świecie. aksjomaty to zdania niesprzeczne, na ktorych gruncie nie mozna
wyprowadzic tez sprzecznych. teza o logice swiata przyrody jest wlasnie taką
oczywistą tezą.


> Kiedyś
> małżeństw w dziejszym rozumieniu nie było wcale. Kiedyś było normą, że
mężczyzn
> a
> posiadał kilka żon. Dlaczego można było (z powodzeniem) podważać tamte
> "oczywiste prawdy", a nie można podważać tej? Gdyby nie było konserwatystów,
to
> dziś pisał byś (krwią na ścianie jaskini) "logicznie myslacy czlowiek nigdy
nie
> uzna tezy, że normalne jest małżeństwo mężczyzny z tylko jedną kobietą".
> Abstrahuję tutaj od tego, czy ta teza się może obronić czy nie (to nie miejsce
> na taką dyskusję), ale bronię prawa do podwżania jej.



paradoksalnie, rozwój pozwala czlowiekowi odkrywac nowe niezmienne prawa
natury, ktorych do tej pory nie byl swiadomy.
od poczatku istnienia ludzkości ludziom spadały na glowę jabłka, ale dopiero po
tysiacach lat jeden geniusz stwierdzil istnienie prawa, ktore jest za to
odpowiedzialne. na podstawie tego, że jabłko spada, co przecież widziały
miliardy ludzi w ciągu wieków, on jeden zbudował teorię, na ktorej oparła sie
cała fizyka.
to, że nie uswiadamiamy sobie, że cos istnieje nie oznacza, że to nie istnieje.
to, że pigmej z dżungli nie widział na oczy notebooka nie zonacza, że notebook
nie istnieje.




> historię piszą zwycięzcy.


może i tak, ale mein kampf, dzienników ustaw III rzeszy, rejestrow wiezionych w
auschwitz, nie napisali zwyciezcy.

[xtrin]

> jednak bez aksjomatów nie byłoby rozowju nauki. nauka nie ma sensu, jeżeli nie
> przyjmiemy pewnych prawd za oczywiste i nie wymagające udowodnienia. to może
> być teza z rodzaju tych filozoficznych, np: Istniejemy. [...]
> To twierdzenia tak intuicyjne, że ich falszywość prowadzilaby do sprzeczności
> w świecie. aksjomaty to zdania niesprzeczne, na ktorych gruncie nie mozna
> wyprowadzic tez sprzecznych. teza o logice swiata przyrody jest wlasnie taką
> oczywistą tezą.

No to krótki rys historyczny matematyki.
Jeszcze na początku XX wieku podstawą matematyki była naiwna teoria mnogości
przyjmująca zbiory jako coś intuicyjnego (oczywistego) i w bardzo dobry sposób
opisująca zarówno 2+2 jak i wiele innych, pasujących do obserwowanej
rzeczywistości teorii. Ale pojawił się bezczelny typ, który znalazł w niej
dziurę (tzw. paradoks golibrody). To dopiero spowodowało, że postały w
matematyce aksjomaty. Po dziś dzień problemem otwartym jest udowodnienie ich
niesprzeczności.

> to, że pigmej z dżungli nie widział na oczy notebooka nie zonacza,
> że notebook nie istnieje.

A konserwatysta to taki Pigmej, który uważa, że notebooków nigdy nie było, więc
nie może być ich i teraz.

[Gość: omnipotentny]

> Jeszcze na początku XX wieku podstawą matematyki była naiwna teoria mnogości
> przyjmująca zbiory jako coś intuicyjnego (oczywistego) i w bardzo dobry sposób
> opisująca zarówno 2+2 jak i wiele innych, pasujących do obserwowanej
> rzeczywistości teorii. Ale pojawił się bezczelny typ, który znalazł w niej
> dziurę (tzw. paradoks golibrody). To dopiero spowodowało, że postały w
> matematyce aksjomaty. Po dziś dzień problemem otwartym jest udowodnienie ich
> niesprzeczności.



jeżeli chodzi o paradoskty teorii o mnogości, to wiążą się one z błędnym
wyobrażeniem na temat nieskończoności. i oczywiście to, że jeszcze czegoś nie
udowodniono nie oznacza, że dowodu znaleźć się nie da (to, że przez miliony lat
ludzie nie wiedzieli, czemu jabłko spada z drzewa nie oznaczało, że nie było
grawitacji)

[xtrin]

> jeżeli chodzi o paradoskty teorii o mnogości, to wiążą się one z błędnym
> wyobrażeniem na temat nieskończoności.

Wspomniany wyżej paradoks Russella nie ma akurat nic wpólnego z nieskończonością

> i oczywiście to, że jeszcze czegoś nie udowodniono nie oznacza,
> że dowodu znaleźć się nie da

A jeżeli udowodniono, że udowodnić się nie da?

[Gość: omnipotentny]

> konserwatysta to taki Pigmej, który uważa, że notebooków nigdy nie było, więc
> nie może być ich i teraz.


nie - konserwatysta to taki Pigmej, który napotkawszy nową nieznaną roślinę nie
ugotuje z niej do razu zupy, ale najpierw postara się sprawdzić, czy jest ona
jadalna.

[xtrin]

Najwyraźniej Pigmeje określają konserwatyzm inaczej :).

Jak to miło spotkać bratnią duszę... ))

[mg2005]

> > jeżeli ja twierdzę, że normalne malzenstwo tworzy kobieta i mezczyzna, a
> ktoś
> > twierdzi, że normalne malzenstwo tworzą 2 kobiety i 4 mezczyzn,
to nie oznacza
> > to, że ja jestem zacofany a on ''idzie do przodu'', lecz oznacza to ni
> > mniej ni wiecej, że ja jestem co najmniej zdrowy psychocznie, a on jest
> > co najmniej głupi.
>
> Tak po prawdzie to ocenią to dopiero przyszłe pokolenia co było dobre, a co
złe
> .
> Natomiast sam fakt poszukiwań, poddawania w wątpliwość pewnych spraw i
> poszukiwań innych rozwiązań - to samo w sobie już jest swoistym krokiem do
> przodu,

O,to,to !... Jako nekrofil-kanibal w pełni się z Koleżanką zgadzam...

Ale znając twoje wpisy z innego wątku, obawiam się, że chodzi Ci zaledwie
o uznanie 'przeszłych pokoleń' dla pedofilii...

[gumowy_kaczor]

mg2005 napisał:


> O,to,to !... Jako nekrofil-kanibal w pełni się z Koleżanką zgadzam...

Smacznego.

[Gość: Tomek]

Widzę, że za wszelką cenę próbujesz udowodnić, że homoseksualizm jest czymś
głupim i bezsensownym z przyczyn ewolucyjnych.
Załóżmy, że spadła ilość urodzin kobiet. Wtedy rywalizacja o partnerkę w
społeczeństwie w pełni heteroseksualnym doprowadziłaby do agresywnej walki.
Jeżeli jednak założysz, że homoseksualizm jest możliwy to okazuje się, że
takiej walki może nie być bo część samców zadowoliłaby się partnerem tej samej
płci. Taka sytuacja jest powszechnie spotykana u płazów.

[Gość: omnipotentny]

zadaj sobie pytanie, czym jest ''seks'' dla płazów, a czym dla czlowieka, oraz
dlaczego definicja orientacji seks. dotyczy tylko czlowieka, a otrzymasz
odpowiedź, dlaczego twoj przyklad o plazach nie ma zadnego znaczenia.

Tyle że współczesne małżeństwo to równoprawny...

[Gość: tt]

i dobrowolny związek kobiety i mężczyzny, i jako taki nie ma wiele wspólnego z
małżeństwem np. 19-wiecznym.

[Gość: omnipotentny]

> jako taki nie ma wiele wspólnego z
> małżeństwem np. 19-wiecznym.



jezeli chodzi o 19 wiek, to zalezy, gdzie. w wiekosci panstw malzenstwo bylo
dobrowolnym porozumieniem kobiety i mezczyzny, zarowno w swieckiej, a
szczegolnie w wyznaniowej (juz duuzo duuzo wczesniej) formie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > ale przecież to że człowiek i cywilizacja się rozwija nie implikuje tego,
> że
> > konserwatyzm to zabonon i zacofanie.
>
> Jeżeli wszyscy dookoła idą do przodu to stojąc w miejscu względem nich się
> cofasz. To chyba oczywiste.

Oczywiście, że tak ! Np. dzięki Rewolucji Październikowej (że już nie wspomnę
pana Pol-Pota i Czerwonych Kmerów) cała Postępowa Ludzkość odrzuciła zacofane,
konserwatywne stosunki społeczne i takąż moralność - i wkroczyła śmiało na
nieubłaganą Drogę Postępu , zostawiając cały zgniły Zachód daleko w tyle !
Niestety , ok. roku 1990 dokonano gwałtownego powrotu do zacofanych stosunków
liberalno-demokratycznych. To musiało być dla Was bolesne, Towarzyszko...

[Gość: yeellow]

ale w 2005 za sprawa naszej wspanialej koalicji wracamy szybko na porzucona
sciezke...

[Gość: mariola9915]

PIS =zacofanie =talibowie

Zacznijmy od definicji

[mg2005]

Żeby sensownie dyskutować o 'konserwatyźmie', trzeba określić co to jest.
Myślę,że są dwa odrębne konserwatyzmy:
1. Przywiązanie do tradycyjnego ustroju społecznego
2. Przywiązanie do tradycyjnego systemu wartości/ moralności

Kto chce zmienić ustrój, a zachować moralność - jest konserwatystą czy
'progresistą'?

Wart też zauważyć, kategoria 'konserwatyzmu' jest uwarunkowana kulturowo
i społecznie. Np. ten sam ustrój może być konserwatywny dla jednego
społeczeństwa ,a postępowy - dla innego.
Podobnie model rodziny: poligamia - tradycyjna dla kultury muzułmańskiej,
'postępowa' dla naszej kultury;
monogamia - postępowa dla kultur pogańskich, dla nas tradycyjna.


I jeszcze jedno: dlaczego zmiana ("postęp") z zasady jest lepsza od braku
zmiany ("konserwatyzm") ? "Kto stoi ten sie cofa" ?...

[xtrin]

> I jeszcze jedno: dlaczego zmiana ("postęp") z zasady jest lepsza od braku
> zmiany ("konserwatyzm") ? "Kto stoi ten sie cofa" ?...

Bo tak jest świat ukształtowany. W raju zapewne nie potrzeba postępu. Ale w
świecie realnym zawsze może być lepiej.

[Gość: omnipotentny]

> I jeszcze jedno: dlaczego zmiana ("postęp") z zasady jest lepsza od braku
> > zmiany ("konserwatyzm") ? "Kto stoi ten sie cofa" ?...
>
> Bo tak jest świat ukształtowany. W raju zapewne nie potrzeba postępu. Ale w
> świecie realnym zawsze może być lepiej.



tak, ale to, że jest postęp nie implikuje tego, że jest lepiej.

[xtrin]

> tak, ale to, że jest postęp nie implikuje tego, że jest lepiej.

Oczywiście, że nie. Ale jest tutaj warunkiem koniecznym.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > tak, ale to, że jest postęp nie implikuje tego, że jest lepiej.
>
> Oczywiście, że nie. Ale jest tutaj warunkiem koniecznym.


Czy naprawdę sądzisz, że konserwatyści są przeciwni wszelkim zmianom
- dla zasady ?...

[xtrin]

konserwatyzm
1. «silne przywiązanie do tradycji i niechęć do zmian»
2. «ideologia społeczno-polityczna broniąca tradycyjnego ładu społecznego»

[mg2005]

xtrin napisała:

> konserwatyzm
> 1. «silne przywiązanie do tradycji i niechęć do zmian»

Sugerujesz, że konserwatysta woli dorożkę od nowego "Mercedesa",
a komputer obchodzi szerokim łukiem?...

Czy na pewno wiesz ,co znaczy słowo "tradycja" ?...

[xtrin]

Pytałeś, czy konserwatyści są przeciwni zmianom dla zasady. Tak, z definicji są
do nich nastawieni anty.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Pytałeś, czy konserwatyści są przeciwni zmianom dla zasady. Tak, z definicji
są
> do nich nastawieni anty.
`

"Dla zasady" znaczy: do wszystkich zmian.
To co z tym komputerem?...)))

[xtrin]

Co z komputerem? Ano to, że jakby byli sami zadeklarowani konserwatyści na
świecie to by go nie było wcale.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Co z komputerem? Ano to, że jakby byli sami zadeklarowani konserwatyści na
> świecie to by go nie było wcale.

...:))) xtrin, do której Ty chodzisz klasy ?...))
Czy już sprawdziłaś w słowniku słówko "tradycja"?...

[xtrin]

> ...:))) xtrin, do której Ty chodzisz klasy ?...))

Wybacz, nie będę uczestniczyć w dyskusji prowadzonej na takim poziomie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Wybacz, nie będę uczestniczyć w dyskusji prowadzonej na takim poziomie.

Wybacz, ale twoja odpowiedź była na poziomie uczennicy szkoły podstawowej...

[xtrin]

Jakie pytanie taka odpowiedź.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jakie pytanie taka odpowiedź.

Niestety, ten poziom odpowiedzi zdarza Ci sie coraz częściej...

Dobranoc i do usłyszenia...))

[xtrin]

> Niestety, ten poziom odpowiedzi zdarza Ci sie coraz częściej...

A cóż złego było w tamtej odpowiedzi, co?
Logika, czysta logika.

[mg2005]

xtrin napisała:

> A cóż złego było w tamtej odpowiedzi, co?
> Logika, czysta logika.

Np ja ,jako 'zadeklarowany konserwatysta' nie mam nic przeciw postępowi
technicznemu - a nawet wręcz przeciwnie...
Ale może ja jestem 'nielogiczny'...))

[xtrin]

Cóż, dla Ciebie konserwatyzm to przeciwstawianie się małżeństwom gejów.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Cóż, dla Ciebie konserwatyzm to przeciwstawianie się małżeństwom gejów.


Trywializujesz...))

[xtrin]

Ja? Raczej Ty.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ja? Raczej Ty.

Czy to ja sprowadzam konserwatyzm do kwestii 'wyzwolonych pederastów' ?...

[xtrin]

No niewątpliwie nie ja.

[mg2005]

Dla mnie konserwatyzm to zjawisko daleko szersze niż niechęć do małżeństw
pederastów, a dla Ciebie?

[xtrin]

Pisałam już o tym wcześniej. To ogólna niechęć do zmian per se i przekonanie, że
to co ugruntowane tradycją i wieloletnim istnieniem jest lepsze z definicji.

[Gość: Staruszek]

Bardzo dziwne mozna miec skojarzenia z tym okresleniem w naglowku ,gdyz
konserwatyzm z reguly wprowadzal innowacje polityczne w wielu krajach (Wielka
Brytania , Australia, Nowa Zelandia , Kanada....etc) w okresie rzadow
konserwatywnych nastepowaly zmiany w ukladach ekonomiczno-politycznych , czesto
nie lubianych przez spoleczenstwo i partie te konczyly swoja "wadze" ale o
dziwo przyswajane pozniej przez partie liberalno-socjalne , ktore
przejely "wadze" po konserwie .Mozna wiec miec pytanie gdzie jest konserwatyzm
i neo-konserwatyzm w innych dziedzinach zycia i jakie sa ich roznice !!!
Dlaczego wiec okreslaja niektorzy konserwatyzm jako zabobon i
zacofanie .....skad to okreslenie ??? Konserwatyzm kojarzy sie wiekszosci na
zaostrzaniu regul.....polityki, zycia spolecznego , ekonomii.....a to nie jest
juz zaden zabobon , jest to stabilizacja i urealnienie warunkow czyt:polityki,
ekonomii, gospodarki ...etc.
Liberalno-socjalne panstwa nie stanowily zaden potencjal na rynku swiatowym a
jesli juz mogly stanowic czolowke to tylko po .....konserwatywnych cieciach
swojej teorii politycznej/gospodarczej/spolecznej.....
Zwiazki zawodowe zaczynaja uzupelniac swoja polityke ( istnienia) wlasnie na
konserwatywnej pozycji .

[Gość: guziel]

> W szkołach biznesu powtarza się studentom: kto nie idzie do przodu, ten się
> cofa. Jeśli odnieść to do konserwatyzmu, wniosek wydaje się oczywisty. Czy
> zbyt oczywisty? Czy w takim rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

ano tkwi błąd
dlaczego okres prosperity powojennego (Francja, RFN etc) przypada na rządy
konserwatystów?
dlaczego prosperity w USA (lata 80 te) przypadają na rządy konserwatysty?
(podwójna kadencja Regana, którego bynajmniej nie chce gloryfikować - bystrzachą
podobnie jak obecny prezydent usa nie był)

"bystrzacha"

[jan_r_k]

Drogi Panie "guziel"/Droga Pani "guziel":
Napisał Pan/Napisała Pani: "podwójna kadencja Regana, którego bynajmniej nie
chce gloryfikować - bystrzachą podobnie jak obecny prezydent usa nie był". Jak
Pan/Pani pewno doskonale wie, nie tylko pojęcie "bystrzacha" jest względne, ale
także osoby, uznane za wielu za "bystrzachy" sprowadzają często masę nieszczęść
na kraj, w którym uda im się przejąć władzę.

Klasycznym przykładem jest Andreas Papandreou (1919-1996), który był szefem
rządu Grecji w latach 1981-1989 i 1993-1996. Był powszechnie uznany (przez
kogo, Koteczku?) za wybitnego ekonomistę, intelektualistę i polityka.
Wykształcenie uzyskał w USA w czasach II Wojny Światowej, gdzie potem dochrapał
się nawet stanowiska Kierownika Katedry Ekonomii na Uniwersytecie Kalifornii w
Berkeley. W polityce greckiej zaczął działać już od 1959 roku i miał karierę
wysłaną różami, bo jego ojciec, George Papandreou był ważną fiszą w Partii
Centrum (Center Union party). Po emigracji podczas rządu pułkowników, Andreas
Papandreou wrócił do Gracji, założył partię socjalistyczną PASOK. Po zdobyciu
władzy, Papandreou obsadził prawie wszystkie stanowiska w Grecji swoimi
koleżkami lub kolegami z patii komunistycznej stwarzając ustrój w dużej mierze
przypominający sowiecki totalitaryzm. Nie tylko zdemolował gospodarkę Grecji,
to jeszcze był zamieszany w aferę wyprowadzenia z Banku Krety 200 milionów
dolarów a pod koniec życia ożenił się z prostytutką młodszą od siebie o 40 lat
i przekazał jej większość władzy w państwie. Był tak wielkim intelektualistą i
ekonomistą uznanym przez cał postępowy świat literatury, mediów, poezji i
filmu, że nikt w Grecji nie śmiał nawet zażartować z sytuacji, w którą Grecja
się wkopałą. Boże, broń nas przed "bystrzachami".

Kobiety, uznane powszechnie za "bystrzachy" (przez kogo, Koteczku?) też są
ciekawymi "egzemplarzami". Pani Laura D'Andrea Tyson (ur. 1947), też była
Kierownikiem Katedry Ekonomii Uniwersytetu Kalifornii w Berkeley (to jakieś
fatum?). Potem była szefem doradców ekonomicznych Clintona i Dziekanem
Londyńskiej Szkoły Businessu (Dean of the London Business School). Była też
jednym z dyrektorów firmy AT&T i Eastman Kodak. Super "bystrzacha" czy "nie
matura lecz chęć szczera"? Jednak to drugie, bo w jej oryginalnych pracach
naukowych z początku lat osiemdziesiątych udowadniała, że gospodarka Rumunii
(sic!) jest lepsza od gospodarki amerykańskiej pod Reaganem. Późniejsze jej
prace, wykłady i mowy to tylko zbiór truizmów lub cytatów z prasy.

Jan K.

A może by tak do lekarza?

[ryssio]

Bo teksty typu "ożenił się z prostytutką młodszą od siebie o 40 lat
i przekazał jej większość władzy w państwie" świadczą o tym, że rzeczywistość
miesza się w Pana umyśle z fikcją w sposób całkiem dowolny.

A może by tak do źródeł?

[jan_r_k]

Chyba Pan się zapędził bez sprawdzenia źródeł. Jak zwykle, warto zacząć od
Wikipedii:

"Jego rządy były uważane za kontrowersyjne - na jaw wyszły skandale korupcyjne
i obyczajowy"
pl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Papandreou
"Popularności Papandreu najbardziej zaszkodził jednak skandal w jego życiu
osobistym. Po 38 latach małżeństwa, siedemdziesięcioletni Papandreu postanowił
rozwieść się i poślubić młodziutką stewardesę Dimitrię Liani. Sympatia Greków
cały czas była pod stronie Margaret Papandreu."
O dziwo na: www.lewica.pl/?id=10922


Jeśli zna Pan angielski:
"Papandreou confounded his critics by winning elections in October 1993. But
Papandreou's fragile health kept him from exercising firm political leadership.
His wife became increasingly influential and it was alleged that she was
preventing him from retiring."
en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Papandreou
oraz:
en.wikipedia.org/wiki/Dimitra_Liani
(a jest cała masa bardzo ciekawych artykułow na ten temat, ale w większości nie
po polsku).

Z poważaniem.
Jan K.

Zdjęcia

[jan_r_k]

Ponieważ trudno bez zapłacenia prenumeraty dostać się do archiwów prasy z
początku lat 90-tych i nie wiedząc, jakie języki Pan zna, nie podawałem Panu
zsyłek do bardziej smakowitych artykułów o skandalu z Dimitrą. Znalazłem
jednak artykuł w języku angielskim o politykach, który byli zamieszani w
skandale z kobietami dość lekkiego prowadzenia.

www.francesfarmersrevenge.com/stuff/archive/oldnews2/harlotry.htm
Ten artykuł ma zdjęcie, które podobno spowodowało, że Papandreou kazał
przyprowadzić do siebie swoją pracownicę (Dimitra pracowała jako stewardessa w
greckich państwowych liniach lotniczych). W czasie wolnym od latania, Dimitra
dorabiała pozowaniem w stroju Ewy i jako dość droga hostessa. Poza tym muszę
się poprawić, bo Dimitra była młodsza od Papandreou tylko o 35 lat a nie o 40.
Dobrze, dobrze być cysorzem, jak to kiedyś śpiewał Chyła...

Pozdrowienia,
Jan K.

Rzeczywiście, koszmar :-)

[ryssio]

Kobieta topless na plaży :-). Taki grzech to tylko w tej zgniłej komunizujhącej
Europie jest możliwy :-)

Racja, nie do lekarza a do szkoły, panie Janie

[ryssio]

No i trochę kultury by się przydało. Bo niestety wyraz "stewardesa" nie jest
synonimem prostytutki, choć może się Panu tak wydawać. Może trochę więcej
odwagi - może na temat pani Reaganowej jakiś epitecik? I nie jest
możliwe "przekazanie większości władzy w państwie" w ręce osoby innej niż
uprawniona do podejmowania decyzji - wpływ na decyzje sprawującego władzę a
władza to co innego. Chyba że uznamy, że obecnie "Prezydent RP przekazał całą
władzę w państwie w ręce brata".

[Gość: Hem]

Problem w tym, ze nie rozumiesz istoty konserwatyzmu. Konserwatyzm nie wyklucza
postepu, wskazuje jednak, ze nalezy go dokynawac przy zachowaniu pewnych
podstawowych wartosci. Jak uczy historia, spoleczenstwa konserwatywne rowniez
sie zmienaja, jednak te zmiany maja charakter ewolucyjny, zyja dzis w dobrobycie
(wnp. w Wielkiej Brytanii). Natomiast spoleczenstwa, w ktorych odrzucano
konserwatyzm, probowano w imie jakis bzdurnych ideologii (glowenie marksizmu) w
drodze rewolucji zbudowac nowe panstwo, nowy ustroj i nowego czlowieka, zdychaja
dzisiaj w biedzie jak np. pantwa bylego bloku komunistycznego. Sa jednak od tej
reguly wyjatki, jak np. Francja czy Chiny, ale tylko dla tego, ze wczesnie
porzucily rewolucyjne mzonki i wrocily do utartych schematow.

Nie ma to jak znany konserwatysta Cromwell :-)

[Gość: gość]

Wiadomo, wszystko zostawił w kraju po staremu :-)

[wariant_b]

gumowy_kaczor napisał:

> W szkołach biznesu powtarza się studentom: kto nie idzie do przodu, ten się
> cofa. Jeśli odnieść to do konserwatyzmu, wniosek wydaje się oczywisty. Czy
> zbyt oczywisty? Czy w takim rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

Konserwatyzm zwykle prowadzi do zastoju.
Sedno problemu polega jednak nie na parciu do przodu,
ale właściwym określeniu, gdzie jest ten przód.

[titta]

> Sedno problemu polega jednak nie na parciu do przodu,
> ale właściwym określeniu, gdzie jest ten przód.
I tu sie zgodze:)

[Gość: ant]

IMO nie musi, ale zazwyczaj prowadzi.

Chyba zbytnia postępowość..

[Gość: piśmienny]

Wydaje mi się, że w naszej części świata (tzw. Mitteleuropie) to raczej
postępowość prowadzi do zacofania! Wystarczy porównać wschodnie (postępowe)
Niemcy z ich zachodnim (wstecznym) odpowiednikiem.

[aniani7]

Oczywiście, ze musi!

[Gość: Jurek]

Tylko glupota jest przyczyna zacofania, nie konserwatyzm ani liberalizm. Mozesz
byc' najwiekszym liberalista na s'wiecie, ale bez muzgu bedziesz glupi, biedny,
i zacofany.

[Gość: omnipotentny]

> Tylko glupota jest przyczyna zacofania


w pelni popieram

Haha dobre!

[mlynek_kawowy]

Krótko, treściwie i w samo sedno :)

W przypadku Polski owszem.

[old.european]

gumowy_kaczor napisał:

> W szkołach biznesu powtarza się studentom: kto nie idzie do przodu, ten się
> cofa. Jeśli odnieść to do konserwatyzmu, wniosek wydaje się oczywisty. Czy
> zbyt oczywisty? Czy w takim rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

Zachowawczosc rzekomej, konserwatywnej "prawicy" w Polsce odnosi sie do stanu z
czasu komunistycznego. W szczegolach i praktyce widac to po jej stosunku do
wlasnosci, wychowania mlodziezy itp.

Konserwatyści są zabawnymi ludźmi :-)

[Gość: marek_p]

Bronią status quo przed zmianami, zapominając, że to status quo jest inne niż
10, 100, 1000 lat temu.
Czasem oczywiście mają rację, bo nie każda zmiana jest postępem.

Dziwne pytanie, bo odpowiedz prosta. Konserwatyzm,

[piwi77]

to jest właśnie programowe poprzestanie na stanie już osiągniętym. Jest więc
nieufny wobec zmian, bo naruszają istniejący stan rzeczy. Bez zmian zaś wszelki
postęp jest niemożliwy. Czyli zostaje zacofanie.

[Gość: x]

A Kanadą długie lata rządziła (i chyba rządzi) taka partia o śmiesznej nazwie:
Postępowi Konserwatyści. I wyszło to Kanadzie na dobre ...

Nic dziwnego

[Gość: ***]

Wystarczy spojrzeć na polską scenę polityczną i dostrzec partię pod nazwą UPR (Unia Polityki-Realnej). Jak sami siebie określają są partią... konserwatywno-liberalną (słowny paradoks).

[mg2005]

Nazwa o tyle słuszna, że liberalizm gospodarczy jest wartością konserwatywną...

[Gość: ***]

>Nazwa o tyle słuszna, że liberalizm gospodarczy jest wartością konserwatywną...

A ja myślałem że kruchciane chłopaki takie jak Ty przeżegnują się trzy razy po katolicku na wydźwięk słowa "liberalny", a tu proszę...... "kruchta" liberalizm uznaje za cnotę :) Świat się wywraca do góry nogami :)

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> A ja myślałem że kruchciane chłopaki takie jak Ty

Lutzek, a widziałeś mnie kiedyś w kruchcie, że tak twierdzisz?... ))

[Gość: omnipotentny]

> Lutzek, a widziałeś mnie kiedyś w kruchcie, że tak twierdzisz?... ))



toż to lutzek, nasz stary dobry znajomy. co słychać? jak się mają twoje
homoseksualne chomiki?

[Gość: ***]

>toż to lutzek, nasz stary dobry znajomy. co słychać? jak się mają twoje
>homoseksualne chomiki?

Pijesz czy bierzesz?

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

>"kruchta" liberalizm
> uznaje za cnotę :) Świat się wywraca do góry nogami :)


p.Korwin-Mikke i in. członkowie UPR to konserwatywni katolicy, "przedsoborowi"
- to też 'kruchciane chłopaki' ?... 'Liberalna kruchta' ?...
Powiedz, Lutzek...))

[Gość: ***]

A z ciekawości zapytam jeśli pozwolisz - who is lutzek? Bo ciągle go przywołujesz. Zaspokój proszę moją ciekawość, skoro ad meritum jest tak słabiutkie.

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> A z ciekawości zapytam jeśli pozwolisz - who is lutzek?

Twój sobowtór...Zwany także Koniem...))

[Gość: ***]

>> A z ciekawości zapytam jeśli pozwolisz - who is lutzek?

>Twój sobowtór...Zwany także Koniem...))

VIII. "Nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu" - znasz? czy jesteś z gatunku moich ulubionych "katolicus-selectivus"?

[Gość: stary.troll]

Mam jakies dziwne wrażenie, że albo ty masz solidną schizę, albo - podszywacza
[nadajesz "na spółkę" ze swoim synem?] :-)
Bo na forum wyjeżdża z nieprzeciętnymi obelgami i tekstami na poziomie żula spod
budy z piwem osobnik podpisujący się [swego czasu] lutzek, ostatnio "Kń by sie
uśmiał", a czasem tez tak jak ty - czyli trzy gwiazdki :-)

[Gość: ***]

Oj Wredna, Wredna. Po prosu szkoda prądu.

Szkoda gadać z psycholem... ten typ tak ma...

[stary.troll]

Na urojenia rady nie ma... W każdym widzi wredną... Biedaczysko...

Tym razem prawdziwy *** czy podszywacz???

***, lutzek, koń by sie uśmiał - śmieszny jesteś..

[Gość: stary.troll]

i niechcący sam sie zdradziłeś...
Ja dyskusję z tobą uważam za skończoną, z pajacami, co na forum leczą swe fobie,
nie rozmawiam...

Kto jest wariatem? :) - rozstrzygnijmy :)

[Gość: ***]

> i niechcący sam sie zdradziłeś...

Ja się niczym nie zdardzam, bo gdybyś była odrobinkę inteligentna (a niestety nie jesteś) to zauważyłabyś po prostu pewną prawidłowość:

- będąc zalogowanym jestem "kon_by_sie_usmial",
- nie będąc zalogowanym jestem *** (*** - jak K O Ń).

Ale Ty musisz swoje upodobanie do multinickowości przenosić na innych, bo ktoś Cię wpuścił w maliny, a Ty jak ten osioł powielasz bzdurę, w której się utwierdziłaś. Powtarzam: *** - jak K O Ń.

Ale moja skromna osoba i korzystanie z dwóch nicków (z czym nigdy się nie kryłem, bo w nie jednym temacie występowałem jako kon_by_sie_usmial i jako *** - w zależności od tego czy byłem zalogowany czy nie) naprawdę nie jest specjalnie ciekawa. Wyjaśnię Ci też coś: IP *.escom.net.pl należy w samej Warszawie do kilkudziesięciu tysięcy osób. Bo jest to jeden z większych ISP, który obsługuje niemal wszystkie dzielnice Warszawy. Mam nadzieję, że zagadkę już Ci rozwiązałem :) (tu masz adres internetowy: www.escom.net.pl). A żeby było śmieszniej, to IP *.escom.net.pl pojawia się także zastępczo dla użytkowników całej sieci Crowley (www.crowley.pl) /czasami zamiast *.escom.net.pl pojawia się escom.net.pl/crowley.pl/

Za to Ty :) :) :) Tu już jest pole dla dobrego psychoanalityka :)


Prześledźmy Twoją multinickową aktywność z ostatnich 2 tygodni:

- Wredna,
- Wredna_jedza,
- lowca.debili,
- stary.troll,
- pani_od_polskiego
- skiadler,
- doktór,
- hihot,
- co tam brząkasz?,
- buehehehehehe,

..... i pewnie jeszcze kilka innych, ale nie mogę sobie ich przypomnieć (pamiętam, że były tylko jakieś dość wulgarne słowa w nicku). Zresztą.... cóż za niewyszukany dobór nicków :) Jak u prawdziwego prostaka :)


A co łączy wszystkie te nicki? :)

- IP: *.internetdsl.tpnet.pl

- pojawianie się w dyskusji NATYCHMIAST, gdy zaatakowano nicka "Wredna",

- czas aktywności na Forum: dni powszednie godziny pomiędzy 9:00 - 15:30 (czasami kwadrans dłużej),

- używanie charakterystycznych emoticonów (:P, /:, :))) ),

- lubość do charakterystycznych słów: "dzieciuch", "gó..arz", "gimnazjalista",

- niewyszukany, raczej bulwarowy język i permanentny brak szacunku do adwersarza,

- nawet sygnaturki czasami mylisz i używałaś tej samej (coś o skokach) dla dwóch nicków.

Zastanów się więc biedna kobieto, z kim tutaj jest coś nie w porządku :) :) :) Cierpisz na taką samotność, że musisz sama sobie tworzyć "towarzystwo" i szukać poklasku u..... samej siebie? :) :) :)

Czy Ty naprawdę masz tak wysokie mniemanie o sobie, że wszystkich innych uważasz za głupców? :) :) :) i myślisz że nie widać tego niewyszukanej języka, wulgarności i arogancji bijącej z Twoich postów, choćbyś zmieniła nicka i infantylnie tłumaczyła się, że Ty to nie Ty? :) ([... ja jestem zalogowana...])

W zasadzie to szkoda mi Ciebie. Musisz być wielce nieszczęśliwą osobą. Te projekcje, wykonywanie 100 zawodów (policjantka nie znająca się na prawie, psycholog uważający ekshibicjonizm za chorobę psychiczną itd.itd.), pozorna znajomość się na wielu dziedzinach nauki (mimo że już tyle osób udowodniło Ci, że raczej nie wiesz o czym piszesz a wiedza jest na poziomie wielce ogólnym). Po prostu megalomania. To naprawdę daje się diagnozować i leczyć. Więc proponuję Ci to, bo widzę że cały Twój świat to jedynie Forum Społeczeństwo. Od momentu jak przychodzisz do pracy, do wyjścia w okolicach 15:30. (swoją drogą co to za dziadowski pracodawca musi być, skoro korzysta z usług TP SA - Internet DSL? i nie stać go na lepszego providera z własną domeną)

A to podejrzewanie mnie o tożsamość z Nancyboyem (?????), aaa (??????) czy lutzkiem (?????) po prostu mnie rozbawia :) :) :)

Zapamiętaj sobie: kon_by_sie_usmial = *** i nic więcej !!! :)
Nawet nie musiałbym Ci tego oświadczac, gdybyś miała choć odrobinkę oleju w głowie. Ale jaka jesteś..... każdy widzi :)

No i kto tu naprawdę jest wariatem? :), he ????? :) :) :)

koń

ps. uzupełnij moją listę Twoich nicków, to pośmiejemy się z Twojej radosnej twórczości :)

Mylisz mnie z kimś - tu jest twój problem...

[stary.troll]

> A co łączy wszystkie te nicki? :)
> - IP: *.internetdsl.tpnet.pl
to jest tylko i wyłącznie dowód na korzystanie z połączenia dsl :-)
A troche byś sie zdziwił, widząc moją służbową domenę...

> - nawet sygnaturki czasami mylisz i używałaś tej samej (coś o skokach) dla dwóc
> h nicków.
What???
O czym ty gadasz? Bo sygnaturki nie mam.

> Czy Ty naprawdę masz tak wysokie mniemanie o sobie, że wszystkich innych uważas
> z za głupców? :) :) :) i myślisz że nie widać tego niewyszukanej języka, wulgar
> ności i arogancji bijącej z Twoich postów, choćbyś zmieniła nicka i infantylnie
> tłumaczyła się, że Ty to nie Ty? :)
No to znajdź mądralinski wulgaryzmy w tekstach starego.trolla - konia z rzędem
daję...
Cytaty oczywiście mile widziane :-)

> A to podejrzewanie mnie o tożsamość z Nancyboyem (?????), aaa (??????)
dziwnym trafem aaa nadaje też z escom-a, a często używa twojego argumentu o
"dwóch drewienkach" - przypadek?
ja cię nie podejrzewałem o tożsamość z nancyboyem, znów mnie mylisz - o ile
dobrze kojarze z mg2005 i paroma innymi osobami...

Ty piszesz o sobie per psycholog - dobrze, nie mam zamiaru tego kwestionować.
Ale język jaki momentami prezentujesz - jest na poziomie agresywnego menela spod
budki z piwem, a nie psychologa.
Że ty sie kłócisz z wredną - to twój prywatny problem. Mnie to nie interesuje...
Odpisałem ci ostatnio - bo napisałeś do mnie - per wredna

I w ogóle to, że nikogo nie obrażam, że konstruuję dłuższe wypowiedzi - to od
razu podejrzenie, że jestem kobietą???
Czy od razu facet musi być chamem???
Żegnam, bo nie mamy o czym rozmawiać.
A o twoich obsesjach dyskutował nie będe, bo nie jestem twoim psychoanalitykiem.

Katolik i łgarz - sprzeczność czy prawidłowość?

[Gość: ***]

Powiem Ci czym najbardziej się zdradzasz Wredna - tym przeczuleniem na "dwa skrzyżowane drewienka" (swoją drogą widzę, że się powiedzonko przyjęło :) ). To Cię zdradza od razu, bo z jakiego nicka byś nie pisała, to zawsze się na to powołujesz (co świadczyć musi, że głęboko Ci to zapadło w pamięci i Cię boli)

Zakończmy tę jałową polemikę, wybierz się do lekarza, zastanów się może nad samą sobą, zjedz swojego ulubionego pączka i zniknij.

koń

ps. Swoją drogą chciałbym zobaczyć tę Twoją "służbową" domenę :) (carreforur.pl?, tesco.pl??? :) :) :). A jeśli coś poważniejszego, to też wyświetl, bym wiedział czyje pieniądze marnujesz przesiadując tu całymi dniami zamiast pracować. Chciałbym widzieć minę Twojego pracodawcy, oj chciałbym :) Tylko odwagi zabraknie - to pewne.

Całuski dla Wrednego grubaska :)

Baw się dobrze we własnym towarzystwie, tak jak ja się dobrze bawiłem Twoim kosztem patrząc na te rozpaczliwe podrygi ze zmienianiem nicków i przelogowywaniem się :) Powtórzę Ci na koniec raz jeszcze - szczerze Ci współczuję.

Lekarz, psycholog, socjolog - czy tylko mitoman?

[stary.troll]

Czy ty naprawde masz aż takie klapki na oczach, że widzisz tylko to, co chcesz
widzieć? "Dwa drewienka" mogły obrazić tylko "wredną", nikogo innego???
To już swiadczy o pewnym skrzywieniu psychicznym - skoro jesteś psychologiem, to
powinieneś to wiedzieć...

> ps. Swoją drogą chciałbym zobaczyć tę Twoją "służbową" domenę :)
(carreforur.pl?, tesco.pl???
Czy każdy twój adwersarz od razu pracuje w "Tesco" i zajada sie pączkami?
Masz troszke wypaczone spojrzenie na ten świat...
Żegnam - nie interesuje mnie leczenie twoich obsesji...

[mg2005]

stary.troll napisał:

> Czy ty naprawde masz aż takie klapki na oczach, że widzisz tylko to, co chcesz
> widzieć? "Dwa drewienka" mogły obrazić tylko "wredną", nikogo innego???

Otóż to. Chamstwo obraża każdego normalnego człowieka, także normalnego ateistę
(są tacy...)

> To już swiadczy o pewnym skrzywieniu psychicznym - skoro jesteś psychologiem,

Koń podaje się za psychologa ??... Dowcip miesiąca...)))

[stary.troll]

Z tego, co jest w forumowych wątkach *** wielokrotnie podawał, jak to jest
wyedukowany - gdyż studiowal psychologię...
Mgr psychologii, a język agresywnego i momentami ordynarnego żula, spod budy z
piwem???
Coś tu nie gra...

A teraz sztubacka obrona za pomocą "chwilówek-jednodniówek" - "niezalogowana"
twierdzi, jak to sie moooocno z wredną [czyli niby ze mną] użerała... Tyle, że
jakoś w archiwach forum tego nie widać...

[mg2005]

stary.troll napisał:

> A teraz sztubacka obrona za pomocą "chwilówek-jednodniówek" - "niezalogowana"
> twierdzi, jak to sie moooocno z wredną [czyli niby ze mną] użerała... Tyle, że
> jakoś w archiwach forum tego nie widać...


No cóż, jak się ma 10 nicków, to można się pogubić...)))

[stary.troll]

I oczywiście - jedno - skoro brakuje argumentacji ad_rem, bierzemy sie za
ad_personam...
Każdy nowy na tym forum, kto ma inne zdanie niż koń, to od razu "wredna",
obżerające sie pączkami tłuste babsko... Pracujące w hipermarkecie :-)
Coś marna wyobraźnia, jak na tak wykształconego [rzekomo] człowieka]...

Oraz od razu insynuacje, że jestem kobietą :-)
Bo niby co?
Za kulturalnie sie wyrażam? Że nie odburkuję dwoma słowami?
Może jestem gejem, albo jakimś innym "pokręconym"...
A może po prostu kulturalnym człowiekiem...

Zarządałem dowodów - to uciekasz w obelgi???

[stary.troll]

I dalsze insynuacje, że ja to "wredna"...

Śmieszny chłopczyk, nie mający żadnych przyjaciół, ani kobiety, tylko
przesiadujący cały czas na forum, popołudniu, wieczorem, w nocy...
Wystarczy przejrzeć godziny twoich wpisów...

Who is who ?....)))

[mg2005]

stary.troll napisał:

> ja cię nie podejrzewałem o tożsamość z nancyboyem, znów mnie mylisz - o ile
> dobrze kojarze z mg2005 i paroma innymi osobami...


Wtrącę się w tę pasjonującą dyskusję...))
Chociaż często polemizuję z 'nancyboyem' to nigdy nie skojarzyłbym go z
Koniem. 'Nancyboy' jest trzy ligi wyżej jeśli chodzi o kulturę ogólną
i kulturę słowa. Nie jest także zacietrzewionym, zaślepionym katofbem jak Koń.

[stary.troll]

Koń się zwyczajnie gubi w tym co pisze...

Ktoś jednak mu napisał, że on to nancyboy - najprawdopodobniej ktoś mało
zorientowany, lub rzadko udzielający sie na forum...

Ktoś pomylił piaskownice...

[stary.troll]

Zażądałem dowodów na poparcie twierdzeń konia, to od razu pojawiła się
"niezalogowana", twierdząca jak to sie mocno użerała z wredną...

Forum powinno zmienić nazwe - na "Przedszkole"...

Biedactwo - z obesjami

[stary.troll]

> - pojawianie się w dyskusji NATYCHMIAST, gdy zaatakowano nicka "Wredna",
Z tego co widze, to "wredna" od pewnego czasu się pojawia bardzo rzadko, więc
jak możesz pisac, że ja odpisuję na twoje ataki na nią????
Troszke logiki...
Jak na razie to odpisałem na JEDEN atak - gdzie mnie nazwałeś "wredną"...
Ty raczej nie masz w zwyczaj czytywac tego, co spłodziłeś w swoich poprzednich
wypowiedziach.
Ostatecznie już - Żegnam - z panem dyskutować nie mam zamiaru.

Wredna i Troll to jedno? Tak myślałam :D

[Gość: niezalogowana]

Widzę koniu, że doszliśmy do podobnych wniosków, choć mnie użeranie się z wredną już dawno zbrzydło.
Wredna przestań się dalej błaźnić. Używaj jednego nick`a bo wychodzisz na idiotkę.
koniu - respect

Standard-produkcja sztucznego tłumu - jak dzieci

[stary.troll]

Pojechałem po ***/koniu, to raptem pojawia sie w necie jakaś jego "wielka
obrończyni"...
Czy na tym forum to norma? Że produkuje sie "sztuczny tłum" swoich adwokatów???
W kłótni z "łowcą.debili" też ni z gruszki ni z pietruszki objawiła sie na forum
jednodniowa "psycholożka"...

> Widzę koniu, że doszliśmy do podobnych wniosków, choć mnie użeranie się z wredn
> ą już dawno zbrzydło.
A gdzież to użerałaś sie z "wredną"??? Zwłaszcza pod nickiem "niezalogowana", że
grzecznie spytam pani mitomanko??? Bo takiej kłótni na forum to nie widziałem...

Koniu, jak chcesz szukać swoich "obrońców" to rób to z głową... Bo tę ponoć
konie maja wielką.

Jak baba babie

[Gość: niezalogowana]

Wredna, jak baba babie ci napisze. Gdybys była mezczyzna, to mialabys meski honor i piszac w jednym z poprzednich postow, ze nie zamierzasz dyskutowac po prostu tę dyskusje ucialabys. Bo faceci maja po prostu jaja. Ale ze jestes Wredna kobieta, to zachowujesz sie jak przekupa na straganie, co tylko utwierdza mnie ze troll i wredna to jedna i ta sama osoba. /ot taka smutna prawda na temat wlasnej plci/
I pomysl troche. Specjalnie sie nie loguje bys nie wiedziala kim jestem. A watpliwej wartosci polemiki z toba odbylam wielokrotnie utwierdzajac sie tylko w przekonaniu, ze jestes prawdziwy troll :D:D:D ALe wyleczylam sie, bo dyskusja z toba to dyskusja z arogantem i ignorantem w jednej osobie.

[stary.troll]

> Gdybys była mezczyzna, to mialabys meski hon
> or i piszac w jednym z poprzednich postow, ze nie zamierzasz dyskutowac po pros
> tu tę dyskusje ucialabys. Bo faceci maja po prostu jaja.
Skoro *** też odpisuje, twierdząc to samo, że nie zamierza dyskutować, to niby
co? *** to tez kobieta???

> I pomysl troche. Specjalnie sie nie loguje bys nie wiedziala kim jestem.
??? Bo nie masz dowodów na poparcie twoich twierdzeń śmieszna
"chwilówko-jednodniówko"...
Jakoś ci nie wierzę... A wiesz dlaczego???
Odstawiasz dziecinadę na poziomie piaskownicy...

Nie jestem wredną kotku, więc nie będę dociekać twojego nicka, bo mnie cudze
kłótnie nie interesują...

[Gość: niezalogowana]

> Odstawiasz dziecinadę na poziomie piaskownicy...
A ty jaka dziecinade odstawiasz? Nowe nicki, wypieranie sie tego co widza wszyscy. Wredna, zbyt dlugo jestem na tym forum by dac sie nabrac. A inni siedza cicho i nic nie pisza, bo nie interesuja ich jakiekolwiek rozmowy z toba, z najbardziej arogancka kobieta na forum. Po prostu wybieraja spokoj a nie darcie kotow z przekupka z targu.
Swojego nicka nie ujawniam, by nie dawac ci pozywki na pozniej. Bo prawidlowoscia jest ze jak sobie kogos upodobasz, to aroganckimi klotniami rozbudowujesz watek do nieprzyzwoitosci. Jak chocby ten.

?

[stary.troll]

Póki co, to ty chcesz ciągnąć wątek, jednodniowy trollu...

[Gość: ***]

>Czy na tym forum to norma? Że produkuje sie "sztuczny tłum" swoich adwokatów???
>W kłótni z "łowcą.debili" też ni z gruszki ni z pietruszki objawiła sie na >forum
>jednodniowa "psycholożka"...

Swoją drogą cóż za dogłębna znajomość polemik prowadzonych przez "lowca.debili" :), zwłaszcza że wtedy jeszcze nie było Cię ponoć na Forum (stary.troll to Twój najnowszy stały nick).

Widzisz już więc co Cię demaskuje? :)

Żałość do kwadratu i brak inteligencji. Bo gdybyś była inteligentna to nie popełniałabyś takich drobnych błędów, które Cię od razu demaskują.

koń

Miałes nie odpisywać - jestes smieszny

[stary.troll]

Nie dociera do ciebie tak prosta prawda, że ktoś może czytać, a nie włączac sie
do dyskusji??? Przeczytałem całą dyskusję, bo mnie zainteresował temat wątku
[rechocząc do łez z twoich kłotni z wredną]. A nie zabierałem głosu, bo od razu
byś pewnie napisał, to co i dziś...
Myśl synku, to nie boli...
Myślenie ma przyszłość...

Jak zaczniesz myślec, to daj znać :-)

[Gość: ***]

Jak widzę po wpisach powyżej, nie ja jeden mam podobne odczucia.

Ubaw mam z Ciebie przedni :) Pisz więcej i szybciej, bo 15:30 już się zbliża i pora przestać okradać pracodawcę i iść do domu. Czekam :)

[stary.troll]

Tak, tak, nie ty jeden - masz wielką rzesze obrońców...
Jedną "niezalogowaną"...

No widzisz, ja pójde do domu, a ty dalej będziesz leczył swoje fobie poprzez
forum :-)

Gdziez to sie z tobą rzekomo kłóciłem????

[stary.troll]

Jako "wredna"...

Dowody robaczku, dowody... Z cytatami...
Bleblać w necie każdy potrafi...

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Wyjaśnię Ci też coś: IP *.escom.net.pl należy w samej Warszawie do kilku
> dziesięciu tysięcy osób.

escom escomem..., ale przede wszystkim zdradza Cię "styl"...


>A co łączy wszystkie te nicki? :)
>
> - IP: *.internetdsl.tpnet.pl
>
> - pojawianie się w dyskusji NATYCHMIAST, gdy zaatakowano nicka "Wredna",
>
> - czas aktywności na Forum: dni powszednie godziny pomiędzy 9:00 - 15:30
(czasa
> mi kwadrans dłużej),
>
> - używanie charakterystycznych emoticonów (:P, /:, :))) ),
>
> - lubość do charakterystycznych słów: "dzieciuch", "gó..arz", "gimnazjalista",
>
> - niewyszukany, raczej bulwarowy język i permanentny brak szacunku do
adwersarz
> a,
>
> - nawet sygnaturki czasami mylisz i używałaś tej samej (coś o skokach) dla
dwóc
> h nicków.


O kurcze, Lutzek...ale masz rozpoznanie jak 'razwiedka'...)))
Jestem pod wrażeniem...))

Ale z tym 'bulwarowym językiem i brakiem szacunku' to chyba mówiłeś o sobie ?...

[Gość: ***]

Powiedz mi MG, nie uwłacza Ci, że stajesz w obronie Wrednej? Pytam serio. Mizerny, ale jakiś poziom zawsze sobą prezentowałeś. Wredna żadnego. Zastanawiam się więc skąd ta adwokatura. A może......

koń

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Powiedz mi MG, nie uwłacza Ci, że stajesz w obronie Wrednej?

Hmm...czy ja staję w obronie, a tym bardziej we 'wrednej obronie'?...
(o ile pamiętam, to Wredna_Jędza jest zalogowana...)

Raczej stwierdziłem parę oczywistości:
1. Styl określa człowieka
2. Wyraziłem zasłużone uznanie dla twoich zdolności śledczo-detektywistyczno-
-wywiadowczych,
3. Chyba nie zaprzeczysz, że jesteś mistrzem w operowaniu bulwarowym językiem
i okazywaniu braku szacunku dla adwersarza?...


>Mizerny, ale jakiś poziom zawsze sobą prezentowałeś.

Och, Mistrzu, nawet tak mizerny komplement z ust Najwyższego Autorytetu
Moralno-Naukowego na tym forum - to dla mnie prawdziwy zaszczyt...)))
Szczerze sie wzruszyłem...))

Sprawdźmy Cię w takim razie

[Gość: ***]

Skoro sam twierdzisz, iż "styl" zdradza autora, odpowiedz na proste pytanie: czy stary.troll to wredna?
Liczę na Twoją katolicką uczciwość.

I kto tu żyje tylko sprawami forum :)

[Gość: stary.troll]

Ty, załosny chłopcze...
Godzina 22, a ty dalej klepiesz...
Ja, czy jak podejrzewasz wredna, jak widać mamy co robić popołudniu i wieczorami
[i nas nie ma na forum], a ty biedaku co? Tylko forum ci zostaje...

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Skoro sam twierdzisz, iż "styl" zdradza autora, odpowiedz na proste pytanie:
czy stary.troll to wredna?


Hm, bardzo wątpię, ale nie mam takich zdolności detektywistyczno-śledczych
jak Ty...
Natomiast twój "styl" jest bardzo wyrazisty, jedyny w swoim rodzaju
i nie do podrobienia...))
- stąd naturalne skojarzenie: "lutzek" - "***ek" - "***"...
Czy "***ek" to też nie Ty?...


> Liczę na Twoją katolicką uczciwość.

Gdzie napisałem, że jestem katolikiem, że ciągle mi to przypisujesz?...
To jakaś obsesja - jako "psycholog":) powinieneś się zdiagnozować...

[Gość: stary.troll]

Sam napisałeś, że wredna jesy ordynarna i wulgarna.
Znajdź wulgaryzmy [mile widziane cytaty] w moich wypowiedziach.
No czekam...
Ale sie chyba nie doczekam...

" A imię jego czterdzieści i cztery"...

[mg2005]

Gość portalu: stary.troll napisał(a):

> Mam jakies dziwne wrażenie, że albo ty masz solidną schizę, albo - podszywacza

> Bo na forum wyjeżdża z nieprzeciętnymi obelgami i tekstami na poziomie żula
spo
> d
> budy z piwem osobnik podpisujący się [swego czasu] lutzek, ostatnio "Kń by sie
> uśmiał", a czasem tez tak jak ty - czyli trzy gwiazdki :-)

Ujawnię jeszcze jedno "imię Bestii": "***ek" - forma pośrednia między
'Lutzek' a '***'...

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Jest więc
> nieufny wobec zmian, bo naruszają istniejący stan rzeczy.

A może raczej - OSTROŻNY wobec zmiany tego ,co się sprawdziło, na to, co
jeszcze nie zdążyło się sprawdzić?


> Bez zmian zaś wszelki
> postęp jest niemożliwy. Czyli zostaje zacofanie.

To ciekawe, że wielu mieszkańców Korei Płn. chętnie by wróciło do zacofania...

[bodziot1]

jEśLI JEST TO KONSERWATYZM W WYDANIU PIS-U I KOALICJANTóW TO TAK, ALE NA śWIECIE
Są INNE PRZYKłADY

Czy konserwatysta jest wrogiem zmian?...

[mg2005]

Czy konserwatysta jest z zasady przeciwny rozwojowi nauki i techniki,
czy jest przeciwny rozwojowi kraju, czy woli ,żeby społeczeństwo żyło
w gorszych warunkach ,zamiast w lepszych ?...

[xtrin]

mg2005, czymże jest dla Ciebie konserwatyzm (poza niechęcią do gejów), co?
Co jest dla Ciebie przeciwieństwem konserwatyzmu?

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg2005, czymże jest dla Ciebie konserwatyzm (poza niechęcią do gejów), co?

Hm, myślę, że definicja, którą przytoczyłaś, jest w miarę trafna...
Wystarczy ,że ją głębiej przemyślisz - wtedy znajdziesz odpowiedź...))
(Czy już sprawdziłaś słówko "tradycja"?...)

> Co jest dla Ciebie przeciwieństwem konserwatyzmu?

Progresizm.

[xtrin]

> Hm, myślę, że definicja, którą przytoczyłaś, jest w miarę trafna...

To dlaczego nie chcesz zgodzić się z tym co w niej było zawarte - niechęć do zmian?

> Wystarczy ,że ją głębiej przemyślisz - wtedy znajdziesz odpowiedź...))

Ostatni raz odpowiadam na Twój post, jeżeli nie zmienisz tonu wypowiedzi.

> (Czy już sprawdziłaś słówko "tradycja"?...)

Tradycja dla mnie to zbiór wiedzy dawnych pokoleń. Jest dla mnie obiektywna, ani
dobra ani zła.

[mg2005]

xtrin napisała:

>To dlaczego nie chcesz zgodzić się z tym co w niej było zawarte - niechęć do zm
> ian?

Do wszelkich zmian?

>
> > Wystarczy ,że ją głębiej przemyślisz - wtedy znajdziesz odpowiedź...))
>
> Ostatni raz odpowiadam na Twój post, jeżeli nie zmienisz tonu wypowiedzi.

Kiedy ja piszę sama prawdę...)) (patrz niżej)

>
> > (Czy już sprawdziłaś słówko "tradycja"?...)

O właśnie.

>
> Tradycja dla mnie to zbiór wiedzy dawnych pokoleń. Jest dla mnie obiektywna,
an
> i
> dobra ani zła.

Proponuje jeszcze raz zweryfikować swój pogląd ze słownikiem...

[xtrin]

> Do wszelkich zmian?

Do zmian. Nie do istoty zmiany, ale do zmiany per se.

> > Tradycja dla mnie to zbiór wiedzy dawnych pokoleń.
>
> Proponuje jeszcze raz zweryfikować swój pogląd ze słownikiem...

tradycja «ogół obyczajów, norm, poglądów, zachowań itp. właściwych jakiejś
grupie społecznej, przekazywanych z pokolenia na pokolenie; też: ciągłość tych
obyczajów, norm, poglądów lub zachowań»
[PWN]

No to proszę wskazać, w którym miejscu mój pogląd (bo proszę zauważyć, że
wyrażałam tutaj mój pogląd na tradycję) kłóci się z definicją słownikową.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Do wszelkich zmian?
>
> Do zmian. Nie do istoty zmiany, ale do zmiany per se.

Czyli akceptuje zmianę, ale się jej sprzeciwia ?... Coś to "za trudne" dla
mnie...
Może zechcesz to wyjaśnić szerzej...



" Tradycja dla mnie to zbiór WIEDZY dawnych pokoleń.
Jest OBIEKTYWNA , ani dobra ani zła "

A to napisałaś w następnym poście:

" tradycja - ogół obyczajów, norm, poglądów, zachowań itp. właściwych jakiejś
grupie społecznej, przekazywanych z pokolenia na pokolenie; "


Obyczaje, moralność, normy - to nie jest wiedza pokoleń, a tym bardziej wiedza
obiektywna . Wiedza (naukowo-techniczna, o otaczającej rzeczywistości) dotyczy
obiektywnych faktów, nie dotyczy "dobra i zła" - obyczaje, normy, moralność -
dotyczą subiektywnych POGLĄDÓW (co 'dobre i złe').

[xtrin]

> " Tradycja dla mnie to zbiór WIEDZY dawnych pokoleń.
> Jest OBIEKTYWNA , ani dobra ani zła "
>
> A to napisałaś w następnym poście:
>
> " tradycja - ogół obyczajów, norm, poglądów, zachowań itp. właściwych jakiejś
> grupie społecznej, przekazywanych z pokolenia na pokolenie; "
>
> Obyczaje, moralność, normy - to nie jest wiedza pokoleń, a tym bardziej wiedza
> obiektywna . Wiedza (naukowo-techniczna, o otaczającej rzeczywistości) dotyczy
> obiektywnych faktów, nie dotyczy "dobra i zła" - obyczaje, normy, moralność -
> dotyczą subiektywnych POGLĄDÓW (co 'dobre i złe').

Być może odpowiedniejszym określeniem byłoby "zbiór doświadczeń", jakkolwiek
doświadczenie to też rodzaj wiedzy przecież.
Co do obiektywności - ciekawie wybiórczo zacytowałeś. Nie napisałam, że
"tradycja jest obiektywna", ale że "DLA MNIE jest obiektywna". Jest dla mnie
pojęciem neutralnym, nie wiem jak jaśniej to wytłumaczyć.

[mg2005]

xtrin napisała:


> Być może odpowiedniejszym określeniem byłoby "zbiór doświadczeń", jakkolwiek
> doświadczenie to też rodzaj wiedzy przecież.


Tradycja to nie jest "zbiór wiedzy i doświadczeń", to zbiór poglądów
wynikających z interpretacji wiedzy - tworzący nasz system aksjologiczny
( m.in. etykę, obyczaje).

[xtrin]

Dla mnie tradycja ma wartość nie poprzez poglądy - bo te potrafię sobie wyrobić
sama - ale właśnie jako nośnik wiedzy.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Dla mnie tradycja ma wartość nie poprzez poglądy - bo te potrafię sobie
wyrobić
> sama - ale właśnie jako nośnik wiedzy.


No cóż, to masz jakieś prywatne rozumienie tego terminu, odbiegające od ogólnie
obowiązującego...

[Gość: omnipotentny]

> To dlaczego nie chcesz zgodzić się z tym co w niej było zawarte - niechęć do
zm
> ian?



konserwatyzm to CHĘĆ do zmian, ale na drodze ewolucji, a nie rewolucji
(upraszczajac do maksimum). to chęć dokonywania logicznych zmian w oparciu o
logiczne, wyważone, ugruntowane poglądy

kler dopiero w 1820 roku uznal, ze ziemia krąży:-)

[Gość: ateista]

wokol slonca...

potrzebowali 400-500 lat by sie przyznac do zbrodni inkwizycji... itp itp

zatem konserwatyzm z natury jest gowniany

:-)

pozdrawiam wszystkich wolnych od zabobonów

;-)

ateista

gdyby nie kler ziemia delej byłaby płaska

[Gość: omnipotentny]

albowiem kopernik był księdzem

[Gość: Paweł z Gdańska]

Co to jest postęp?
To samo zjawisko dla Kowalskiego jest postępem a dla Nowaka powrotem do czasów
barbarzyńskich. Czasy jedynie słusznego postępu i jedynie słusznych idei
(oczywiście postępowych) chyba wystarczająco się skompromitowały. Najbardziej
postępowy był Związek Radziecki.

Jest jedynie słuszna idea

[virus24]

Cytuję>
Ein Volk, ein Reich, zwie Katschoren. Und ein Qń

Posdroofka

[Gość: Paweł z Gdańska]

Jestem szczerze mówiąc trochę zdegustowany.
W co drugim poście wyłażą frustracje tyczące się sytuacji politycznej - dotyczy
to wszystkich for. Mam wrażenie, że fora w Wyborczej służą do odreagowania
frustracji. Jestem z Gdańska i naturalnym wyborcą PO. Ale twierdzenie, że PiS
robi zamach na demokrację jest niezrozumieniem tego co się dzieje. Zaryzykuję
tezę w przeciwieństwie do frustratów z PO, którzy oczywiście uważają się za
lepszych, że wynik wyborów wskazuje na dużą dawkę zdrowego rozsądku w
społeczeństwie. Platforma jest dla mnie klasycznym wytworem marketingu (tu
politycznego) i ludzie mimo olbrzymiej podatności na różnego rodzaje
manipulacje tutaj nie dali się zwieść. Zauważcie jak zmasowany atak
propagandowy trwał przed wyborami i trwa nadal za PO a przeciw PiS - wskazujący
właśnie jaka to myśl/idea albo co innego jeszcze jest jedynie słuszne i wypada
głośić.
PO nie pogodziło się z porażką - brak klasy. Kluczem do zrozumienia co się
stało jest wywiad z Komorowskim w Radiowej Trójce rano dzień po wyborach -
mieliśmy obraz dziecka które ma pretensje, że ktoś zabrał mu zabawki i powinien
oddać po przecież są jego - pełna amatorszczyzna. Dzisia sam stwierdzam, że
dażyłem PO nieuzasadnionym zaufaniem.
Znam osobiście Tuska. Jaka jest między Nim a Kaczyńskim różnica? Kaczyński ma
poglądy i można się z nimi zgodzić lub nie, można nawet je zwalczać. Jest
konkretnym facetem o konkretnych poglądach. Tusk natomiast jakie ma poglądy
okaże się po 10 rano jak doradcy przeczytają wyniki sondaży i wymodzą co będzie
dobrze odebrane w mediach.
Trochę się rozpisałem, czyżbym był sfrustrowany poziomem epitetów pod adresem
PiS ale też i pod adresem PO.
Proponuję trochę szacunku dla osób o odmiennym punkcie widzenia. Uważanie kogoś
za głupiego/durnia/idiotę dlatego że ma inne pioglądy jest żenujące. Na tym
opiera się każda dyktatura - następnym etapem jest eliminacja przeciwników bo
to przecież głupcy/idioci/durnie a my z racji naszych poglądów jesteśmy lepsi.

Czy ta dyskusja ma sens?...

[mg2005]

Gość portalu: Paweł z Gdańska napisał(a):

> Co to jest postęp?

Właśnie miałem o tym napisać.
Postęp to zmiana , w wyniku której więcej zyskujemy niż tracimy.
A to oznacza, że 'postęp' nie jest kategorią obiektywną, ale subiektywną
(zależną od naszego systemu aksjologicznego).
Np. małżeństwa homoseksualne - dla progresisty to postęp, dla konserwatysty
- regres.
Czy naturyzm, ekofilia, rolnictwo ekologiczne - to postęp czy cofanie się?...

A więc- co jest postępem, a co zacofaniem - to zależy od naszego światopoglądu.


Głupi jest też pogląd wyznawany bezkrytycznie przez niektórych na tym wątku,
że zmiana z zasady jest lepsza od braku zmiany ("Kto stoi , ten się cofa")
Często lepiej poczekać i uczyć się na błędach innych...))

Do omnipotenta może przeczyta

[bigosiakk]

Miało być merytorycznie, jednakże z każdym Twoim postem dochodziłem do wniosku
że polemika z Tobą nic nie da...Tobie poprostu potrzebna jest kobieta...Więc
obiecaj mi że przed odpisaniem na tego posta pójdziesz sobie do klubu,
restałracji, dyskoteki, kawiarni czy nawet biblioteki publicznej, zagadaj jakąś
fajna dziewczynę, kobietę. Dalej to już zadziała to Twoje "prawo natury" a Ty
bedziesz widział co masz robic, bo to będzie "jedyne słuszne". Nastepnego ranka
przeczytaj wszystkie książki które do tej pory czytałeś(bo niewątpliwie
oczytany jesteś) i wreszcie zrozumiesz co w nich jest napisane. Potem wejdz na
to forum i uczciwie przyznaj sie do tego że błądziłeś...A my (zwykli ludzie)
którzy wiedzą że życia się nie całkuje, nie interpretuje i nie da się go zbadać
wziernikiem, poklepiemy Cie po plecach.
Ps. Ja osobiście polecam Biblitekę Śląską lub komunikacje miejską
Ps2. Nie zapomnij rano gdy pójdziesz po bułki powiedziec dzień dobry sąsiadowi
(1200zł) i uśmiechnąć się do Pani w Biedronce(740zł), nawet jeśli bedzie
pochmurno i ponuro.
A zabaczysz że te kwoty przy ludziach w Ps2 to wynik konserwy którą
reprezentujesz i której bronisz...
Z wyrazami uszanowania student 4 roku studiów dziennych PŚ ciągnący w semestrze
2 prace a przez wakacje 3, który pomimo 24 letniej indoktrynacji ze strony
kościoła, oświaty, ostatnimi czasy rządu i oszołomów na forach nie pojmuje
ideii konserwatyzmu zarówno ekonomicznego jak i moralno-światopoglądowego...

Krótkie pytanie

[mlynek_kawowy]

Krótkie pytanie drogi bigosiakku:

gdzie uciekają wszyscy Ci nasi rodacy? Czyżby do WB i Irlandii, a kto może do USA? Czyż nie jest prawdą, że te kraje w porównaniu z "postępowymi" Niemcami czy Francją są ostoją konserwatyzmu? Przy czym przez konserwatyzm rozumiem stary dobry kapitalizm. Widzisz, ta pani z Biedronki już wybrała gdzie jej lepiej, i Twoje argumenty ad personam nic tu nie zmienią...

Nie wiem również czy zauważyłeś drogi bigosiakku, że pomiędzy 1945-1989 panował w Polsce postępowy (a jakże!) komunizm, później dokonano pewnych zmian, ale niestety zanim na dobre się zaczęło juz sie skończyło: kolejno były rządy Olszewskiego (gospodarczo: lewica), SLD (lewica), AWS (polityczna przybudówka związków zawodowych=lewica), ponownie SLD, a teraz rządzą socjaliści.

Nie wiem dlaczego wszyscy błędnie utożsamiają konserwatyzm ze stagnacją. Zgodnie takim podejściem, konserwatysta w 1989 powinien bronić centralnie planowanej gospodarki. To przecież absurd!

Konserwatyzm niejedno ma imię, podobnie jak liberalizm czy socjalizm. Konserwatyzm w różnych krajach może oznaczać różne rzeczy. Można też mieć poglądy konserwatywne odnośnie stosunków społecznych i liberalne odnośnie gospodarki (i vice versa). Można być nawet konserwatystą i ateistą jednocześnie, choć wyobraźnia co poniektórych katolikofobów już tego chyba nie ogarnia...

Dążenie do zmian dla samych zmian to głupota. Czy powinniśmy zmienić zasadę "nie zabijaj" w imię postępu i żeby nie było nudno? Czy powinniśmy zalegalizować pedofilię i zobaczyć co się wydarzy? Pewne wartości są fundamentami cywilizacji ludzkiej, czy to, że pozostają niezmienne przez tysiąclecia jest oznaką naszej mądrości czy konserwatyzmu? Skoro hasło "kto stoi w miejscu ten się cofa" może obowiązywać w każdej dziedzinie życia, to w przypadku etyki i moralności jesteśmy chyba na etapie dinozaurów?

[Gość: ant]

jak ktoś
grabił przez stulecia pół świata to może sobie teraz pozwolic na na emigrantów z polski, a nawet KONSERWATYZM !!!
:))
co ty porównujesz ??
kolonie watykanu do kraju kolonialistów ??
chłopie hamuj bo piach !!

[Gość: whatever]

Francja też gabiła, panie mądralo
hamuj bo piach...

oczywiście że przeczyta

[Gość: omnipotentny]

bigosiakk napisał:

> Miało być merytorycznie, jednakże z każdym Twoim postem dochodziłem do
wniosku
> że polemika z Tobą nic nie da...Tobie poprostu potrzebna jest kobieta...Więc
> obiecaj mi że przed odpisaniem na tego posta pójdziesz sobie do klubu,
> restałracji, dyskoteki, kawiarni czy nawet biblioteki publicznej, zagadaj
jakąś
>
> fajna dziewczynę, kobietę. Dalej to już zadziała to Twoje "prawo natury" a Ty
> bedziesz widział co masz robic, bo to będzie "jedyne słuszne". Nastepnego
ranka
>
> przeczytaj wszystkie książki które do tej pory czytałeś(bo niewątpliwie
> oczytany jesteś) i wreszcie zrozumiesz co w nich jest napisane. Potem wejdz
na
> to forum i uczciwie przyznaj sie do tego że błądziłeś...A my (zwykli ludzie)
> którzy wiedzą że życia się nie całkuje, nie interpretuje i nie da się go
zbadać
>
> wziernikiem, poklepiemy Cie po plecach.
> Ps. Ja osobiście polecam Biblitekę Śląską lub komunikacje miejską
> Ps2. Nie zapomnij rano gdy pójdziesz po bułki powiedziec dzień dobry sąsiadowi
> (1200zł) i uśmiechnąć się do Pani w Biedronce(740zł), nawet jeśli bedzie
> pochmurno i ponuro.
> A zabaczysz że te kwoty przy ludziach w Ps2 to wynik konserwy którą
> reprezentujesz i której bronisz...
> Z wyrazami uszanowania student 4 roku studiów dziennych PŚ ciągnący w
semestrze
>
> 2 prace a przez wakacje 3, który pomimo 24 letniej indoktrynacji ze strony
> kościoła, oświaty, ostatnimi czasy rządu i oszołomów na forach nie pojmuje
> ideii konserwatyzmu zarówno ekonomicznego jak i moralno-światopoglądowego...





przygnębiające jest to, że bronisz systemu - lwa - kapitalizmu, który pożera
ciebie, mnie, panią w biedronce i pana motorniczego. stoisz po stronie tych,
którzy właśnie niestety nie poklepią ciebie i mnie, zwykłych ludzi, po plecach,
bo zbyt ich pochłania zarzadzenie swoimi 15 firmami i 8 kontami bankowymi.
pomimo tego życzę powodzenia

konserwatyzm przyczyną bogactwa

[gobi03]

oczywiście - nie jedyną. Wyobraźmy sobie dwie rodziny: w jednej wymienia się
meble co dwa lata, a w drugiej co dwa pokolenia. Który ród będzie bogatszy? Ten,
który zamiast na "nowinki" wydaje pieniądze na inwestycje przynoszące dochód.
Weźmy dwa państwa: w jednym urządza się rewolucje, a w drugim rządy są stabilne.
Które będzie bogatsze? To, które ma zdolność akumulacji kapitału.

[kifaru24]

Wracam na chwile do tematu malzenstwa, bo wiele dziwnych i nieprawdziwych
rzeczy zostalo tu powiedzianych.
1.To nie poligamia poprzedzala monogamie. Bylo dokladnie odwrotnie. Pierwsze
spolecznosci zbieracko-lowieckie, sprzed udomowienia zwierzat i poczatku uprawy
roli byly scisle monogamiczne. Tak wiec MONOGAMIA jest NAJSTARSZA forma
malzenstwa.
2. Poligamia jest tez zwiazkiem kobiety i mezczyzny. Jest to malzenstwo
wielokrotne tego samego mezczzny i za kazdym razem innej kobiety. Tyle obrzedow
zawarcia zwiazku ile kobiet, a wiec nie jest to zwiazek jednego mezczzzny i
kulku kobiet naraz, ale kilka zwiazkow tego samego mezczyzny z za kazdym razem
inna kobieta.
3. Zeby dopelnic obrazu dodajmy, ze w niektorych krajach Azji istanieje tak
zwana poliandria, czyli jedna kobieta posiada kilku mezow.
4. Zeby byc zupelnie realistycznym dodajmy, ze poligamia dotyczyla zawsze tylko
niewielkiego procentu osob. Wynika to ze zwyklego rachunku. Gdyby kazdy
mezczyzna chcial miec 2 zony, wowczas liczba kobiet w spolecznosci musialaby
byc dwa razy wieksza niz mezczyzn. W zadnej kulturze nie ma az tak
ekstremalnych proporcji. Mezczyzn czesciej wczesniej umieraja i ulegaja
wypadkom, ale tez rodzi sie ich wiecej.
5. Poligamia nie ma nic wspolnego z zaspokojeniem meskich zadz. Wrecz
przeciwnie. W wielu kulturach byla to preferowana (choc rzadka) forma poniewaz
zaspokajala przede wszystkim potrzeby kobiety: emocjonalne, seksualne,
ekonomiczne i potrzebe posiadania legalnego potomstwa. Mezczyzna oczywiscie
zyskiwal na prestizu, zwiekszoznej ilosci rak do pracy i ilosci dzieci, ale to
glownie kobieta na tym zyskiwala. Bez meza kobieta byla na utrzymaniu ojca, bez
mozliwosci zaspokojenia swych innych potrzeb. Byl to dramat zyciowy. Tak wiec
poligamia nie byla dowodem na zacofanie, ale wlasnie troske spolecznosci o
zaspokojenie potrzeb jak najwiekszej liczby osob.
6. Oczywiscie czym innym bylo malzenstwo w kulturach tradycyjncyh a czym innym
jest w kulturze wspolczesnej, w ktorej zaangazowanie osobiste i milosc
romantyczna maja pierwszoplanowe znaczenie. W kulturach tradycyjnych malzenstwo
bylo zawierane glownie w celach ekonomicznych, co nie znaczy, ze nie tworzyla
sie miedzy malzonkami po pewnym czasie bardzo silna wiez. Milosc romantyczna to
wynalazek XIX-wieczny.
7. Zwiazki homoseksualne wystepowaly w niektorych kulturach i byly spolecznie
aprobowane. Nie jest to wiec dla ludzkosci ani zadna nowosc ani dowod postepu.
Przywolajmy tu przyklad hinduskich hijra.
Wszedzie jednak stanowily margines a nie alternatywe dla heteroseksualnego
malzenstwa monogamicznego.
8. Trudno odnosic pojecie zacofania czy postepu do sfery obyczajowej. Jak
malzenstwo monogamiczne moze byc postepowe, skoro jest najstarsza forma
malzenstwa? Jak moze byc dowodem uwstecznienia skoro jest dominujaca forma
przez caly czas trwania historii i nie ma do dzis alternatywy. Inne formy
malzenstwa stanowia tylko margines.
Sfera obyczajowa nie podlega, moim zdaniem wartosciowaniu typu postep-
zacofanie.

[terence]

jak czytam blog wierzejskiego to stwierdzam że musi!

[Gość: Paweł z Gdańska]

Jestem szczerze mówiąc trochę zdegustowany.
W co drugim poście wyłażą frustracje tyczące się sytuacji politycznej - dotyczy
to wszystkich for. Mam wrażenie, że fora w Wyborczej służą do odreagowania
frustracji. Jestem z Gdańska i naturalnym wyborcą PO. Ale twierdzenie, że PiS
robi zamach na demokrację jest niezrozumieniem tego co się dzieje. Zaryzykuję
tezę w przeciwieństwie do frustratów z PO, którzy oczywiście uważają się za
lepszych, że wynik wyborów wskazuje na dużą dawkę zdrowego rozsądku w
społeczeństwie. Platforma jest dla mnie klasycznym wytworem marketingu (tu
politycznego) i ludzie mimo olbrzymiej podatności na różnego rodzaje
manipulacje tutaj nie dali się zwieść. Zauważcie jak zmasowany atak
propagandowy trwał przed wyborami i trwa nadal za PO a przeciw PiS - wskazujący
właśnie jaka to myśl/idea albo co innego jeszcze jest jedynie słuszne i wypada
głośić.
PO nie pogodziło się z porażką - brak klasy. Kluczem do zrozumienia co się
stało jest wywiad z Komorowskim w Radiowej Trójce rano dzień po wyborach -
mieliśmy obraz dziecka które ma pretensje, że ktoś zabrał mu zabawki i powinien
oddać po przecież są jego - pełna amatorszczyzna. Dzisia sam stwierdzam, że
dażyłem PO nieuzasadnionym zaufaniem.
Znam osobiście Tuska. Jaka jest między Nim a Kaczyńskim różnica? Kaczyński ma
poglądy i można się z nimi zgodzić lub nie, można nawet je zwalczać. Jest
konkretnym facetem o konkretnych poglądach. Tusk natomiast jakie ma poglądy
okaże się po 10 rano jak doradcy przeczytają wyniki sondaży i wymodzą co będzie
dobrze odebrane w mediach.
Trochę się rozpisałem, czyżbym był sfrustrowany poziomem epitetów pod adresem
PiS ale też i pod adresem PO.
Proponuję trochę szacunku dla osób o odmiennym punkcie widzenia. Uważanie kogoś
za głupiego/durnia/idiotę dlatego że ma inne pioglądy jest żenujące. Na tym
opiera się każda dyktatura - następnym etapem jest eliminacja przeciwników bo
to przecież głupcy/idioci/durnie a my z racji naszych poglądów jesteśmy lepsi.

Jeszcze jedna kwestia!

[Gość: Paweł z Gdańska]

Jeszce jedna kwestia.
Jestem niewierzący (ale nie ateistą), ale trudno mi nie polemizować z
niektórymi wyywodami na temat roli kiościoła w społeczeństwie.
Zacytuję (dość swobodnie) tu słowa Goebbelsa jeśli się nie mylę z 1935 roku,
że największą przeszkodą w budowie NOWEGO CZŁOWIEKA jest Kościół.
Podobny pogląd zapewne wyznawał i Lenin i Stalin itp.
Często zastanawiam się czym różnią się "wojujący ateiści od np. o. Ryczyka albo
Wierzejskiego. Stwierdzam, że niczym. Mentalnośc ta sama, inne tylko hasła. Mam
wrażenie, że postawa "jestem ateistą" jest jak wyznanie wiary, JEST WIARĄ W
ATEIZM!!!
Wracając do istoty wątku.
Zmiana nie oznacza kroku do przodu, oznacza tylko zmianę. Jeśli zmiana dla
kogoś jest krokiem do tyłu, to czy stanie w miejscu jest dla tego
kogoś "krokiem do przodu" - zabawne prawda.

[Gość: lilimeye]

Gość portalu: Paweł z Gdańska napisał(a):
Mam
>
> wrażenie, że postawa "jestem ateistą" jest jak wyznanie wiary, JEST WIARĄ W
> ATEIZM!!!

A czym może być innym? Przecież ateizm jest wiarą w nieistnienie boga/ów.

[Gość: whatever]

Nie wrzucaj wszystkich ateistów do jednego worka, bo inaczej popełaniasz ten sam błąd, co ci co wypisują głupoty o "katolach".

[Gość: Paweł z Gdańska]

Masz rację. Miałem na myśli tzw. "wojujący ateizm" - czyli wszystkiemu winny
kościół. Czym się różnią od Rydzyka, Wierzejskiego itp.

Czy konserwa może być świeża ?

[katrina_bush]

Czy konserwa może być świeża ?

Czy woda może być sucha ?

Jeśli wyprodukowana np. wczoraj

[smoczyca.spod.wawelu]

to raczej zbyt stara nie jest...