Aborcja górą :)

[jacek.klej]

Czemu zakazywać ludziom prawa do samostanowienia? To ja chce decydować kiedy i
czy w ogóle chce mieć dziecko, a nie jakiś polityk.

[baltazarus]

A co przemawia by ponad "prawo do samostanowienia" postawić prawo do życia?

[Gość: ant]

natura sama wybrała - między tymi prawami jest znak równości, jesli więc ją
zachwiejesz kogoś krzywdzisz !
zatem nie grzb nikomu przy jego tyłku !
zajmnij sie swoim !

[baltazarus]

"natura sama wybrała - między tymi prawami jest znak równości"
Prawa natury przejawią się wtedy gdy człowiek nie będzie ingerował w rozwój
tego życia, a więc pozwoli mu się rozwijać. Aborcja zwana tu samostanowieniem
to brutalna ingerencja w prawa natury.

"zatem nie grzb nikomu przy jego tyłku !"
To zdecydowanie i brutalnie robią aborterzy.

[jacek.klej]

No to czemu jesz jajka, a może wykluje się z niego kurczaczek?

Nie popadajmy w paranoje. Od kiedy to kilka komórek ma świadomość?

[baltazarus]

"No to czemu jesz jajka, a może wykluje się z niego kurczaczek?"
Jem kurze jajka, jem też kurczaki.

"Nie popadajmy w paranoje. Od kiedy to kilka komórek ma świadomość?"
Jeśli posiadanie świadomości ma być tu wyznacznikiem to pewnie wg Ciebie
osobnicy będący w śpiączce nie są ludźmi?

[jacek.klej]

A kto powiedział że oni nie śnią?

Wiedza to podstaw, a nie moher na głowie ;)

[misscraft]

nie możemy wiedzieć na 100% że nie mają świdomości to, że ich ciało "nie działa"
jak trzeba nie znaczy, że nie są świadomi. Jeśli mieli już kiedyś świadomość.

[zoppino]

Nie popadajmy w paranoje.

Typowa zagrywka psychologiczna. Ma to przedstawić Cię jako osobę światlejszą,
poważniejszą niż rozmówca.

Od kiedy to kilka komórek ma świadomość?

A od kiedy to świadomość jest wyznacznikiem człowieczeństwa? Co z ludźmi,
którzy w wyniku urazów mózgu nie mają świadomości (np przypadek całkowitego
braku pamięci wykluczający świadomość czegokolwiek)?
Co w ogóle rozumiesz przez tak pojemne słowo jak swiadomość? Czy o noworodku
można powiedzieć, że ma swiadomość?

[Gość: ant]

baltazarus napisał:
>
> "zatem nie grzb nikomu przy jego tyłku !"
> To zdecydowanie i brutalnie robią aborterzy.

domyslnie (dla niewykształciuchów): "bez jego zgody".
OK ??
może być??

Aborcja górą, a powinno być antykoncepcja górą!!!!

[hymen]

Jeśli chcesz decydować o tym, kiedy i w ogóle chcesz mieć dziecko załóż
prezerwatywę na łeb i zdejmij ją dopiero wtedy, gdy już się zdecydujesz. A
najlepiej w ogóle nie zdejmuj.

[jacek.klej]

98% skuteczności, a pigułki 99%.
Troszkę wiedzy też się przydaje, a nie tylko moher.

[hymen]

jacek.klej napisał:

> 98% skuteczności, a pigułki 99%.
> Troszkę wiedzy też się przydaje, a nie tylko moher.

No co z tego, krynico wiedzy?

[jacek.klej]

To, że pomimo zabezpieczeń zdarza się wpadka. O właśnie dlaczego na to mówi się
wpadka? Bo się nie chce mieć dziecka, a politycy nakręcani kościołem nie dają
prawa do decyzji o wyglądzie przyszłej rodziny. Dzieci mają dzieci i złamane życie.

[hymen]

jacek.klej napisał:

> To, że pomimo zabezpieczeń zdarza się wpadka. O właśnie dlaczego na to mówi
się
> wpadka? Bo się nie chce mieć dziecka, a politycy nakręcani kościołem nie dają
> prawa do decyzji o wyglądzie przyszłej rodziny. Dzieci mają dzieci i złamane
ży
> cie.

Czyżbyś był ofiarą pękniętego kondoma? No bo skąd masz taką wiedzę, że dzieci
mają w takich przypadkach złamane życie?

[Gość: ant]

hymen napisał:

> Czyżbyś był ofiarą pękniętego kondoma? No bo skąd masz taką wiedzę, że dzieci
> mają w takich przypadkach złamane życie?

a ty ??
skąd masz inną ?? czyżbyś mial 14 lat i wychowywał dziecko ??

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> hymen napisał:
>
> > Czyżbyś był ofiarą pękniętego kondoma? No bo skąd masz taką wiedzę, że dz
> ieci
> > mają w takich przypadkach złamane życie?
>
> a ty ??
> skąd masz inną ?? czyżbyś mial 14 lat i wychowywał dziecko ??

Z informacji instytucji, które się tym zajmują. Gdyby skuteczność była taka,
jak ją tu zaprezentowano, opłacało by się stosować rozwiązanie z adopcją. Jest
bardzo wiele rodzin, które chcą mieć dzieci a nie mogą. Acha, żeby wiedzieć nie
potrzeba jednocześnie wychowywać i mieć 14 lat. Wystarczy wychowywać.

[jacek.klej]

No a co powiesz na te dzieci co już teraz są w domach dziecka? Jakoś ludzie się
aż tak bardzo nie kwapią żeby je adoptować. A nawet jak chcą to trzeba mieć
spore dochody i końskie zdrowie (takie prawo).

Powtarzam aborcja górą, może nie byłoby gwałtów wśród dzieci z bidula i głąbów
co kopią nauczycielki po twarzy ;)

[hymen]

jacek.klej napisał:

> No a co powiesz na te dzieci co już teraz są w domach dziecka? Jakoś ludzie
się
> aż tak bardzo nie kwapią żeby je adoptować. A nawet jak chcą to trzeba mieć
> spore dochody i końskie zdrowie (takie prawo).

Zmienić prawo. W domach dziecka znajdują się dzieci, które były chciane ale
gorzała i takie tam, inne.

> Powtarzam aborcja górą, może nie byłoby gwałtów wśród dzieci z bidula i głąbów
> co kopią nauczycielki po twarzy ;)

Marzysz, jeśli sądzisz, że aborcja rozwiąże te problemy. Głąb nie był
niechciany, a gwałcą z wszystkich typów rodzin.

[jacek.klej]

"W domach dziecka znajdują się dzieci, które były chciane ale gorzała i takie
tam, inne."

Jasne były chciane, jak nastolatki zostawiają je już w szpitalach ;)

Aborcja górą, a powinno być antykoncepcja dla mas

[Gość: ant]

hymen wypocił w malignie:

> > > Czyżbyś był ofiarą pękniętego kondoma? No bo skąd masz taką wiedzę,
> że dz
> > ieci
> > > mają w takich przypadkach złamane życie?
>


> Z informacji instytucji, które się tym zajmują.


a, przepraszam, JAKIE instytucje badają stopień "złamania" życia dziecka z
pękniętego kondoma ??
napisz bom ogromnie ciekaw !

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> a, przepraszam, JAKIE instytucje badają stopień "złamania" życia dziecka z
> pękniętego kondoma ??
> napisz bom ogromnie ciekaw !

Nudzisz. Wszystkie organizacje społeczne mające na celu rozwiązywanie problemów
z niechcianymi czy porzuconymi dziećmi.

[Gość: ant]

hymen napisał:
>
> Nudzisz.

to ty quwa nudzisz, wskaż jakie, a jak nie to wymieknij....

[misscraft]

Taa, aż tyle ludzi chce mieć dzieć, a nie może? To skąd tyle dzieci w sierocińcach?

[jacek.klej]

Naucz się pierw czytać ;)

[hymen]

jacek.klej napisał:

> Naucz się pierw czytać ;)

Ee tam, dobrze cię odczytałem. Dzieci najlepiej przekonać, żeby zrezygnowały z
seksu.

[jacek.klej]

Jak? Ty pewnie miałeś 20 lat? Nie wszyscy są wyedukowani w tych sprawach. W
wielu domach w ogóle się o tym nie mówi, a jak przychodzi co do czego, to
dzieciaki mają strasznie poronione pomysły. Np. że za pierwszym razem nigdy się
nie zachodzi, albo że płukanka z czerwonego wina zabija plemniki ;)

[hymen]

jacek.klej napisał:

> Jak? Ty pewnie miałeś 20 lat? Nie wszyscy są wyedukowani w tych sprawach. W
> wielu domach w ogóle się o tym nie mówi, a jak przychodzi co do czego, to
> dzieciaki mają strasznie poronione pomysły. Np. że za pierwszym razem nigdy
się
> nie zachodzi, albo że płukanka z czerwonego wina zabija plemniki ;)

Na pytanie jak, nie ma gotowej odpowiedzi. Problemy wychwawcze - temat rzeka,
ostatnio bardzo aktualny. Z moim wiekiem, wiesz jak jest, każdy lubi sobie
obniżyć ten wiek, w którym pierwszy raz. Nie mniej, badania wskazują na
obniżanie się tego wieku na coś około 13-14 lat. Takie są szacunki, a bywają
nietrafione. W domach może i niewiele się mówi, ale to też nie do konca pewne
jest. Raczej robi się to nieumiejętnie, wulgarnie a przy kiepskich warunkach
mieszkaniowych dochodzi do tego zwykłe nie zwracanie uwagi na to co się robi.
Ponadto przysłowiowe podwórko, internet, równieśnicy, pisemka dla młodzieży
itd. Wszystko to razem powoduje to, że dzieciaki mają wiedzę tą podstawową, a
wspomniane przypadki rozchodzą się na zasadzie rozpowszechniania dobrego
kawału. Co nie oznacza, że nie ma problemu.

[jacek.klej]

No i tu się zgadzamy, ale czemu taka dziewczyna jak już jest w ciąży nie może
powiedzieć: "jestem za młoda na dziecko. Pierw chce skończyć szkołę, dorobić się
czegoś, a nie wychowywać dziecko u rodziców na garnuszku."?
Proste pytanie, czemu nie może?

[bengal]

Ja jestem ofiara peknietego kondoma. Czy raczej moi rodzice byli ofiarami a ja
efektem ;-)

I tez jestem pro-choice!

Ale proponuje kompromis:
A moze zorganizujemy Narodowy Instytut Embrionow.
Kobietom w ciazy, ktore nie chca dzieci bedziemy te komoreczki usuwac, zamrazac
w cieklym azocie a wszczepiac tym, ktore maja problemy z poczeciem oraz wybranym
Matkom-Polkom Katoliczkom. Bo chyba nie odmowia daru bozego, prawda?

[hymen]

bengal napisał:

> Ja jestem ofiara peknietego kondoma. Czy raczej moi rodzice byli ofiarami a ja
> efektem ;-)
>
> I tez jestem pro-choice!
>
> Ale proponuje kompromis:
> A moze zorganizujemy Narodowy Instytut Embrionow.
> Kobietom w ciazy, ktore nie chca dzieci bedziemy te komoreczki usuwac,
zamrazac
> w cieklym azocie a wszczepiac tym, ktore maja problemy z poczeciem oraz
wybrany
> m
> Matkom-Polkom Katoliczkom. Bo chyba nie odmowia daru bozego, prawda?

Mimo kpiarskiego tonu pomysł nie należy do tych najgłupszych ;)

[jacek.klej]

> Kobietom w ciazy, ktore nie chca dzieci bedziemy te komoreczki usuwac, zamrazac
> w cieklym azocie a wszczepiac tym, ktore maja problemy z poczeciem oraz wybrany
> m
> Matkom-Polkom Katoliczkom. Bo chyba nie odmowia daru bozego, prawda?
>

Popieram :)
O to właśnie mi chodzi, jak ludzie chcą mieć dzieci to czemu nie.
Wiele małżeństw ma problemy ze spłodzeniem potomstwa, czemu im tego nie ułatwić?
A wybranym Matkom Polkom katoliczkom za odwagę beret z moheru i radio z
zablokowaną skalą ;)

Logika górą :)

[mg2005]

jacek.klej napisał:

> Czemu zakazywać ludziom prawa do samostanowienia? To ja chce decydować kiedy i
> czy w ogóle chce mieć dziecko, a nie jakiś polityk.

A kto Ci odbiera to prawo ?...
Jeśli nie chcesz miec dziecka, to nie zapładniaj swojej żony. Proste.

Odezwał się naczelny ministrant Forum :) n/txt

[Gość: ***]

[mg2005]

Koński filozofie, sąsiad też nie ma słownika j.pol. ?...))

[yoma]

Nie widzę ani jednego błędu w tamtej wypowiedzi...

[Gość: ***]

>Koński filozofie, sąsiad też nie ma słownika j.pol. ?...))

"Te", ministrant, leki przestały działać, że znowu coś bredzisz od rzeczy?

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> "Te", ministrant, leki przestały działać, że znowu coś bredzisz od rzeczy?
>

W przeciwieństwie do Ciebie ,nie muszę ich używać.

A dlaczego ciągle bredzisz o jakimś "ministrancie"?...
Bierzesz coś na schizofrenię ?

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> "Te", ministrant, leki przestały działać, że znowu coś bredzisz od rzeczy?
>

W przeciwieństwie do Ciebie ,nie muszę ich używać.

A dlaczego ciągle bredzisz o jakimś "ministrancie"?...
Bierzesz coś na schizofrenię ?

[yoma]

> >
>
> W przeciwieństwie do Ciebie ,nie muszę ich używać.

To skąd to drżenie rąk i podwójne posty?

[mg2005]

Koniowi trzeba pisać dwa razy, żeby zrozumiał...))

[Gość: ant]

mg2005 wypocił w ogniu piekielnym:

>
> A kto Ci odbiera to prawo ?...

jak to kto ?idioci, próbuja je odebrać zgwałconej kobiecie.

> Jeśli nie chcesz miec dziecka, to nie zapładniaj swojej żony. Proste.

twój świat jest zawsze czarno-biały ??
a co powiesz do kobiety ?? nie daj mu ??
zaszyj?? czy niepokazuj sie mężczyznom ??
a może wstąp do klasztoru ??
:))
jesli to było by tak proste jak sądziśz, ręcze ci że problem aborcji nigdy by
nie zaistniał.

[xtrin]

> twój świat jest zawsze czarno-biały ??

Tak, świat "superlogika" mg2005 jest zupełnie czarno-biały :).

[Gość: ant]

xtrin napisała:

>
> Tak, świat "superlogika" mg2005 jest zupełnie czarno-biały :).

to mu współczuję !

[mg2005]

xtrin napisała:

> Tak, świat "superlogika" mg2005 jest zupełnie czarno-biały :).

Odrzucasz logikę dwuwartościową ?
Czy między "Tak" i "Nie" jest jakiś stan pośredni ?...

[Gość: ant]

może
:)

[xtrin]

> Odrzucasz logikę dwuwartościową ?
> Czy między "Tak" i "Nie" jest jakiś stan pośredni ?...

O logice rozmytej czy jakiejkolwiek innej logice wielowartościowej pan Wielki
Logik nie słyszał, co?

> Czy między "Tak" i "Nie" jest jakiś stan pośredni ?...

W zasadzie zawsze :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Czy między "Tak" i "Nie" jest jakiś stan pośredni ?...
>
> W zasadzie zawsze :).

To podaj kilka przykładów...))

[xtrin]

> To podaj kilka przykładów...))

Będzie prościej, jak podasz jakieś stany tak/nie.

I jak z tymi logikami wielowartościowymi? Pan Wielki Logik kiedyś się zetknął?

[misscraft]

Tak- MOŻE :) ale to już nie jest logika dwuwartościowa- tylko kobieca logika:)

[jacek.klej]

Dla Ciebie proste, bo się pewnie nie kochasz ;)
Nie ma antykoncepcji dającej 100% pewności.
No chyba, że sterylizacja, ale w Polsce też jest zakazana :)

[nancyboy]

> Jeśli nie chcesz miec dziecka, to nie zapładniaj swojej żony. Proste.
:-) No i to jest właśnie podstawa antykoncepcji.

[jacek.klej]

A może całkowity celibat i moher na głowę ;)

[nancyboy]

Chodziło mi o to, że:
"nie zapładniaj swojej żony" = "nie dopuść do kontaktu plemników z komórką
jajową" = "stosuj prezerwatywę"

[Gość: ant]

> "nie zapładniaj swojej żony" = "nie dopuść do kontaktu plemników z komórką
> jajową" = "stosuj prezerwatywę"

przecież to ZBRODNIA !!!
;))

[jacek.klej]

Gość portalu: ant napisał(a):

> > "nie zapładniaj swojej żony" = "nie dopuść do kontaktu plemników z komórk
> ą
> > jajową" = "stosuj prezerwatywę"
>
> przecież to ZBRODNIA !!!
> ;))

No, jeszcze nie, ale może wkrótce ;)
Jak radio ma ryja, z grzybkiem rydzykiem odwiedzą Belweder

[jacek.klej]

Już o tym pisałem. Prezerwatywy dają tylko 98% skuteczności. 100% daje
sterylizacja (w Polsce zabroniona), lub celibat. To drugie mi się nie podoba ;)

[nancyboy]

> Już o tym pisałem. Prezerwatywy dają tylko 98% skuteczności.
Musisz podjąć ryzyko. Podobnie jest np z jazdą samochodem. Jakieś ryzyko istnieje.

[jacek.klej]

nancyboy napisał:

> > Już o tym pisałem. Prezerwatywy dają tylko 98% skuteczności.
> Musisz podjąć ryzyko. Podobnie jest np z jazdą samochodem. Jakieś ryzyko istnie
> je.

No dobra istnieje, ale jak już masz wypadek to gdzie się udajesz? Do szpitala :)
Jeśli jest możliwość podjęcia decyzji, czy chcesz, czy nie chcesz mieć dziecka
teraz, to czemu jest to zabronione? Czy Konstytucja nie daje prawa o
samostanowieniu?

[nancyboy]

> Czy Konstytucja nie daje prawa o samostanowieniu?
A jak ktoś nie chce mieć dziecka powiedzmy już kilkuletniego, to też konstytucja
mu pozwala go zlikwidować?

[jacek.klej]

nancyboy napisał:

> > Czy Konstytucja nie daje prawa o samostanowieniu?
> A jak ktoś nie chce mieć dziecka powiedzmy już kilkuletniego, to też konstytucj
> a
> mu pozwala go zlikwidować?


To byłoby morderstwo. Myślisz, że rodzice nie pozbywają się dzieci? A w takim
razie skąd się biorą dzieci w domach dziecka? Bocian zabłądził?

[nancyboy]

No właśnie - nie zabijają ich, tylko oddają innym.

Aborcja górą :D

[jacek.klej]

A kto tu mówi o zabijaniu?

[misscraft]

pewna para trzymała pociętę zwłoki dzieci w beczkach w domu... oni nie mówili o
zabijaniu, poprostu to zrobili, czy "wcześniejsza" aborcja w takim wypadku nie
byłaby lepsza?

[mg2005]

nancyboy napisał:

> > Już o tym pisałem. Prezerwatywy dają tylko 98% skuteczności.

Czyli, jeśli kobieta też się zabezpieczy, to praktycznie nie ma ryzyka.


> Musisz podjąć ryzyko. Podobnie jest np z jazdą samochodem. Jakieś ryzyko
istnie
> je.

Otóż to. Życie w ogóle jest "full of zasadzkas"... :)
Natomiast człowiek ponosi odpowiedzialność i konsekwencje swoich czynów.
Jeśli chce 'pobzykać', to musi pamiętać o konsekwencjach - i być na nie gotowy.
Zamiast po czasie udawać głupiego...
Za nieletnich odpowiedzialność ponoszą rodzice, którzy ich wychowali.

Przypadek gwałtu jest szczególny. Tu nie wypowiadam stanowczych sądów,
chociaż zabicie dziecka za winę ojca jest napewno niemoralne.

[xtrin]

> Czyli, jeśli kobieta też się zabezpieczy, to praktycznie nie ma ryzyka.

No właśnie... "praktycznie".

> Przypadek gwałtu jest szczególny. Tu nie wypowiadam stanowczych sądów,
> chociaż zabicie dziecka za winę ojca jest napewno niemoralne.

Zabicie dziecka - nawet za winy własne - oczywiście jest niemoralne. Ale
przecież nie o tym mowa.

[Gość: Maja]

"Przypadek gwałtu jest szczególny. Tu nie wypowiadam stanowczych sądów,
chociaż zabicie dziecka za winę ojca jest napewno niemoralne.
"

A dlaczego rozpatrywać to w ramach winy i kary?? Postaw się w sytuacji
zgwałconej kobiety, która nie dość że ma zrujnowaną psychikę przez bardzo silny
wstrząs to jeszcze jest zmuszana do noszenia przez 9 miesięcy a potem rodzenia w
bólach dziecka, którego nie chce i które jest dla niej świadectwem ogromnej
krzywdy, którą jej wyrządzono. Możesz to sobie w ogóle wyobrazić?? Pewnie nie
więc sie nie wypowiadaj.

[mg2005]

Gość portalu: Maja napisał(a):

> "Przypadek gwałtu jest szczególny. Tu nie wypowiadam stanowczych sądów,
> chociaż zabicie dziecka za winę ojca jest napewno niemoralne.
> "
>
> A dlaczego rozpatrywać to w ramach winy i kary??

Uważasz, że nie ma tu winy ?... O karze nie pisałem.

> Postaw się w sytuacji
> zgwałconej kobiety,

Postawiłem się - i dlatego napisałem ,co napisałem.


> Możesz to sobie w ogóle wyobrazić?? Pewnie nie
> więc sie nie wypowiadaj.

Nie wymądrzaj się, bo to niegrzecznie...

Aborcja górą :)

[jacek.klej]

A kto tu pisał o zabijaniu?? A metoda DoubleDouch nie daje 100% pewności. Zanim
coś napiszesz poczytaj troszkę i nie słuchaj tyle radia ma ryja ;)

[snatcher]

A dlaczego ciebie nie usuneli rodzice?

[jacek.klej]

Mógłbym zniżyć się do twojego poziomu i zapytać cię o to samo.

Ps. napisz proszę, masz nad łóżkiem plakat z rydzykiem?

[snatcher]

jacek.klej napisał:

> Mógłbym zniżyć się do twojego poziomu i zapytać cię o to samo.
>
> Ps. napisz proszę, masz nad łóżkiem plakat z rydzykiem?

Alez jaki to jest moj poziom? Spytaj rodzicow czemu cie usuneli w imie
zasady "aborcja gora",zastanow sie i moze przestaniesz wypisywac takie bzdury.

A dwa to czemu yntelygentne wyksztalciuchy ciagle stosuja ten marny chwyt -
kazdemu przyzwoitemu czlowiekowi zarzucaja zabobonstwo.

czemu cie nie usuneli znaczy sie

[snatcher]

To teraz zapytam o słownik ortograficzny

[Gość: ***]

>Przypadek gwałtu jest szczególny. Tu nie wypowiadam stanowczych sądów,
>chociaż zabicie dziecka za winę ojca jest NAPEWNO niemoralne.

Posiadasz go lub Twój sąsiad ??? :)

PS. I wyszedłeś - nie po raz pierwszy zresztą - na kompletnego pajaca. Kup sobie ten słownik. Chociaż... mam kilka na zbyciu, więc tak jak proponowałem Ci poniesienie przeze mnie kosztów lektury z zakresu seksuologii, tak teraz też możesz poznać moje chamskie liberalne serce i mogę Ci słownik zafundować bezpłatnie. Gdzie Ci go przesłać? Do której parafii ? ? ?

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> I wyszedłeś - nie po raz pierwszy zresztą - na kompletnego pajaca.

Literówka to znacznie mniejsza przewina niż używanie słów bez znajomości ich
znaczenia... I kto tu wyszedł na pajaca, koński pajacu ?...))

> Kup sobi
> e ten słownik. Chociaż... mam kilka na zbyciu,

To rób z nich użytek, koniu...

Nawet do błędu nie umiesz się przyznać...

[Gość: ***]

... tylko mataczysz jak Twoi polityczni idole.

>LITERÓWKA to znacznie mniejsza przewina niż używanie słów bez znajomości ich
>znaczenia... I kto tu wyszedł na pajaca?

Ministrancki błaźnie, napisałeś "napewno" i jest to zwykły błąd ortograficzny.

Zachowujesz się jak wiejski kmiot bez honoru, który nie umie nawet przyznać się do popełnionego błędu. Przyznam, że straciłem do Ciebie resztki szacunku, które jednak gdzieś tam jeszcze miałem. Obnażyłeś nie tylko głupotę, ale i kompletny brak honoru.

PS. To do jakiej parafii wysłać Ci ten słownik?

Przepraszam Cię szczerze ministrant !!!

[Gość: ***]

Hej ministrant,
W chwili refleksji nad słowami, którymi nawoływałem Cię do pokazania resztek honoru przypomniałem sobie, że nie masz jaj (co już ustaliliśmy w innym wątku - a te są potocznym synonimem posiadania honoru), więc przepraszam Cię najmocniej, że tak niewybrednie szydzę sobie z Twojego nieszczęścia. Nad niepełnosprawnymi wszak należy się pochylić, a nie z nich kpić :):):)

Nie musisz więc przyznawać się do błędów ortograficznych. Po prostu wybaczam Ci, bo rozumiem przypadłość, która na przyznanie się do błędu nie pozwala Ci.

bądź zdrów ministrant
koń

Ośmieszaj się dalej, skoro to lubisz...

[mg2005]

Ja popatrzę , jak na ciekawy przypadek psychiatryczny...

Oj ministrant, ministrant :)

[Gość: ***]

Ministrant, Ty naprawdę jesteś takim gamoniem, że nie dostrzegasz iż kpię i drwię sobie z Ciebie? :)

Dzięki Tobie mam weselsze wieczory. Dzięki :)

[yoma]

> A może całkowity celibat i moher na głowę ;)

Główkę :)

logika nie jest twoja najmocniejszą stroną, więc

[Gość: ant]

wybacz, lekarzu lecz sie sam !!!

[ave.duce]

Jestem za prawem kobiet do aborcji, ale ten tytuł jest żenujący.

;)

no tak, trudno zrobić przełykiem aborcję :)

[Gość: ant]

[jacek.klej]

ave.duce napisała:

> Jestem za prawem kobiet do aborcji, ale ten tytuł jest żenujący.
>
> ;)

Dzięki za poparcie, sorrki za tytuł.

Problem ze zwolennikami aborcji...

[szmajch]

...w naszym społeczeństwie polega na tym, że oni ciągle mają wbite do głowy
frazesy o "samostanowieniu", kiedy mowa jest ciągle o stanowieniu o kimś, o
czyimś życiu, którego nikt nie ma prawa samowolnie skracać.
Kobieta ma pełne prawo stanowić o sobie, dopóki nie zachodzi w ciążę, bo
wówczas odpowiada już nie za jedną, a za dwie osoby. Jeśli nie chce mieć
dzieci, niech robi tak, żeby w ciążę nie zachodzić.

[anksunamoon]

Nie rozumiem jak może stanowić o kimś, kogo nie ma. Chodzi o te kilka komórek?

[...]

[Gość: ant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

:)

[szmajch]

> jesli masz problemy - to się powieś, ale nie wciągaj w nie nas !
> OK ??

i kto tu ma problemy...

Ty ??:)

[Gość: ant]

zgadłem ?

Problem z przeciwnikami aborcji...

[xtrin]

...w naszym społeczeństwie polega na tym, że oni ciągle mają wbite do głowy
frazesy o "nienarodzonych dzieciach", kiedy mowa jest ciągle o zlepku komórek.

[mg2005]

xtrin napisała:

> ...w naszym społeczeństwie polega na tym, że oni ciągle mają wbite do głowy
> frazesy

No tak, oni są tacy "ciemni", w przeciwieństwie do takich "oświeconych" jak Ty.
Swój poziom 'oświecenia' pokazałaś na wątku "Od kiedy człowiek". Żałosne...

> o "nienarodzonych dzieciach",

Jeśli mają ojca i matkę, to dlaczego nie są dziećmi ?

> kiedy mowa jest ciągle o zlepku komórek.

Czy 10-tygodniowy płód to "zlepek komórek" ?...

[Gość: ant]

mg2005 wypociła na mekach piekielnych:

> > o "nienarodzonych dzieciach",
>
> Jeśli mają ojca i matkę, to dlaczego nie są dziećmi ?

BO NIENARODZONE !!!

>
> > kiedy mowa jest ciągle o zlepku komórek.
>
> Czy 10-tygodniowy płód to "zlepek komórek" ?...

TAK - ty też ich zlepkiem jesteś :)

[jacek.klej]

Gość portalu: ant napisał(a):
>
> BO NIENARODZONE !!!
>

Skoro są nienarodzone to nie są dziećmi. Proste, dlatego naukowe określenie to
płód.

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):


> > Jeśli mają ojca i matkę, to dlaczego nie są dziećmi ?
>
> BO NIENARODZONE !!!

Dlatego "dzieci nienarodzone". Dlaczego moment narodzin jest tu decydujący ?...

>
> TAK - ty też ich zlepkiem jesteś

Po pierwsze: to nieprawda. Organizm nie jest zlepkiem.
Po drugie: Skoro jesteś "zlepkiem komórek", to nie jesteś człowiekiem ?...

[Gość: ant]

dlatego, że przestają być zależne TYLKO OD MATKI, a zaczynają być zależne od
ogółu, czyli inaczej gromady...(25000 lat temu),a wtedy gromada POWINNA nad
nimi mieć pieczę.

organizm jest zlepkiem, czy ci się to podoba czy nie.
ale zlepek staje sie człowiekiem dopiero po narodzeniu.
inaczej - człowiek jest zlepkiem ale nie każdy zlepek jest człowiekiem !
jedno nie wyklucza drugiego.

[xtrin]

> No tak, oni są tacy "ciemni", w przeciwieństwie do takich "oświeconych" jak Ty

Postuduj czytanie ze zrozumieniem.

> Swój poziom 'oświecenia' pokazałaś na wątku "Od kiedy człowiek". Żałosne...

Cały czas rzucasz puste oskarżenia. A tak, jeszcze czasami przeplatasz to
teoriami o "kanibaliźmie za zgodą partnera".

> Jeśli mają ojca i matkę, to dlaczego nie są dziećmi ?

Zdefiniuj "dziecko".

> Czy 10-tygodniowy płód to "zlepek komórek" ?...

Tak.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Swój poziom 'oświecenia' pokazałaś na wątku "Od kiedy człowiek". Żałosne.
> ..
>
> Cały czas rzucasz puste oskarżenia.

Teraz ja zalecę Ci czytanie ze zrozumieniem - zwłaszcza własnych wpisów...

> A tak, jeszcze czasami przeplatasz to
> teoriami o "kanibaliźmie za zgodą partnera".

To nie teoria, to fakt, który Ty akceptujesz - pamiętaj o tym...))

>
> > Jeśli mają ojca i matkę, to dlaczego nie są dziećmi ?
>
> Zdefiniuj "dziecko".

No ,nie żartuj...Przecież to Ty użyłaś tego słowa, krytykując jego zastosowanie.
Czy jesteś tu następną osobą (obok Końskiego Filozofa), która używa słów,
których nie rozumie ?...

Dla mnie dziecko to ludzki organizm, ktory posiada swoich biologicznych rodziców
( dawców DNA)

>
> > Czy 10-tygodniowy płód to "zlepek komórek" ?...
>
> Tak.

Zdefiniuj "zlepek" ...:)
Czy Ty też jesteś zlepkiem komórek ?

[xtrin]

> Teraz ja zalecę Ci czytanie ze zrozumieniem - zwłaszcza własnych wpisów...

Rozumienie Twoich wariacji na temat moich wpisów niestety mnie przerasta.

> To nie teoria, to fakt, który Ty akceptujesz - pamiętaj o tym...))

Prosiłam wielokrotnie, poproszę jeszcze raz - udokumentuj ten "fakt", wtedy
pogadamy.

> No ,nie żartuj...Przecież to Ty użyłaś tego słowa,
> krytykując jego zastosowanie

No to ponownie polecę ćwiczenie się w czytaniu ze zrozumieniem.

> Czy jesteś tu następną osobą (obok Końskiego Filozofa), która używa słów,
> których nie rozumie ?...

W rozmowach z Twoją osobą nie mam zamiaru zostawiać już niczego domyślności i
wszystko definiować dokładnie.

> Dla mnie dziecko to ludzki organizm, ktory posiada swoich biologicznych
> rodziców (dawców DNA)

Co rozumiesz pod pojęciem "ludzki organizm"?

> Zdefiniuj "zlepek" ...:)

Zbiór komórek.

> Czy Ty też jesteś zlepkiem komórek ?

Też :).

[szmajch]

Ten "zlepek komórek" ma własny kod DNA i czynny metabolizm, więc jest odrębną
żywą istotą. Tylko co to za gatunek biologiczny "zlepek komórek" - oświeć mnie,
bo nie wspominają o takim gatunku żadne publikacje z zakresu nauk
przyrodniczych.

[Gość: ant]

no to głosuj przeciw niezabijaniu kodu DNA - a nie człowieka !

errata

[Gość: ant]

zabiajniu
oczywiście !

[xtrin]

Może nie wczuwasz co to "ironia", więc postaram się prościej: w poście na który
odpowiedziałam postawiłeś absurdalną, nieweryfikowalną i skrajnie subiektywną
tezę o "problemie ze zwolennikami aborcji". Pomijając już nawet ten skromny
fakt, że "zwolennicy aborcji" w zasadzie nie istnieją, chciałam pokazać jak
banalnie prosto odwrócić tą Twoją tezę w drugą stronę. Jest wówczas równie "mądra".

[szmajch]

Wyczuwam, co to ironia, ale jestem na nią odporny, gdyż jest to najczęstszy
erystyczny chwyt ludzi, którym w dyskusji brak merytorycznych argumentów.
Postaraj się w jakikolwiek sposób logicznie wyjaśnić mi:
- co to wg Ciebie znaczy absurdalna
- dlaczego uważasz, że ta "teza" jest Twoim zdaniem nieweryfikowalna (bo de
facto jest świetnie weryfikowalna)
- w którym miejscu upatrujesz mój subiektywizm

[xtrin]

Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie "człowiek czy zarodek". To jest kwestia
subiektywna i każdy widzi to po swojemu. Stąd zarzucanie komukolwiek "głowy
nabitej frazesami" w tym względzie jest po prostu śmieszne. A subiektywizm stąd,
że prezentujesz tą tezę stricte ze swojego punktu widzenia, nie starając się
choć odrobinkę zrozumieć innych. To co napisałam w odpowiedzi jest dokładnie tak
samo puste i subiektywne. A jak ktoś niże zauważył - argument, który da się
owrócić o 180 stopni nie przedstawia żadnej wartości.

[szmajch]

> Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie "człowiek czy zarodek".

Jest. Z naukowego, powtarzam NAUKOWEGO, czyli ścisłego punktu widzenia,
człowiek to ssak rzędu naczelnych rodziny człowiekowatych. Ssak zaś to organizm
żywy. Organizmem żywym nazywamy coś co spełnia dwa warunki: ma własny kod DNA
oraz ma własny czynny proces przemiany materii.
Nie można więc określić zarodka jako nie-człowiek. Jest to błędem nie tylko
moralnym, jest to błędem wg metodologii nauk. Więc zarzut subiektywizmu może tu
wynikać wyłącznie z niezrozumienia i jest błędny.
Wszelkie próby innego definiowania człowieka są właśnie tym zarzucanym mi
subiektywizmem.

To jest kwestia
> subiektywna i każdy widzi to po swojemu.

Propagujesz relatywizm, a relatywizm jest zaprzeczeniem moralności, która nie
może być subiektywna. Pluralizm światopoglądowy musi mieć swoje granice, nie
mogę arbitralnie uznać, że ktoś (np Ty) nie jest człowiekiem i można go zabić.

A subiektywizm stąd
> ,
> że prezentujesz tą tezę stricte ze swojego punktu widzenia, nie starając się
> choć odrobinkę zrozumieć innych.

Nieprawda. Podstawową wartością w naszej kulturze jest ludzkie życie i ja sobie
tego wcale nie wymyśliłem. Ja tylko precyzuje od którego momentu życie ludzkie
się zaczyna.

[xtrin]

> Jest. Z naukowego, powtarzam NAUKOWEGO, czyli ścisłego punktu widzenia,
> człowiek to ssak rzędu naczelnych rodziny człowiekowatych.

Nie rozmawiamy tutaj o przynależności do gatunku homo sapiens, a biologia tutaj
kończy swój obszar ekspertyzy. Rozważamy pojęcie "człowieka" w zakresie znacznie
szerszym niż li tylko biologiczny. Kurze jajko należy do gatunku gallus
domesticus, a mimo wszystko jajecznica nie jest potrawą mięsną, tak samo zarodek
homo sapiens niekoniecznie musi zostać uznany za człowieka w rozumieniu
społecznym, moralnym czy prawnym.

> Wszelkie próby innego definiowania człowieka są właśnie tym zarzucanym mi
> subiektywizmem.

Świetnie, obiektywnie biologicznie zarodek jest homo sapiens. Tylko co z tego
wynika w naszej sprawie? Zupełnie nic.

> Propagujesz relatywizm, a relatywizm jest zaprzeczeniem moralności, która nie
> może być subiektywna. Pluralizm światopoglądowy musi mieć swoje granice, nie
> mogę arbitralnie uznać, że ktoś (np Ty) nie jest człowiekiem i można go zabić.

Odrobina relatywizmu zawsze jest zdrowa.

> Nieprawda. Podstawową wartością w naszej kulturze jest ludzkie życie
> i ja sobie tego wcale nie wymyśliłem. Ja tylko precyzuje od którego momentu
> życie ludzkie się zaczyna.

Nie, Ty precyzujesz gdzie zaczyna się homo sapiens.

[szmajch]

Rozważamy pojęcie "człowieka" w zakresie znaczni
> e
> szerszym niż li tylko biologiczny

To ja rozpatruję "człowieka" w najszerszym zakresie, To Ty zawężasz.

Kurze jajko należy do gatunku gallus
> domesticus, a mimo wszystko jajecznica nie jest potrawą mięsną,

Jaja, które spożywamy, są niezapłodnione. Zapłodnione jaja są niejadalne.
Dlatego jajo niezapłodnione nie należy do gatunku gallus domesticus. Dlatego
też buddyści-wegetarianie, którzy nie jedzą mięsa na mocy ahimsy, spożywają
jaja jako produkt pochodzenia zwierzęcego, którego spożycie nie oznacza zabicia
żywej istoty.To tak dla Twojej wiadomości. Nietrafny przykład.

tak samo zarode
> k
> homo sapiens niekoniecznie musi zostać uznany za człowieka w rozumieniu
> społecznym, moralnym czy prawnym.

Tylko że nie istnieją definicje człowieka w znaczeniu społecznym, moralnym i
prawnym. Jeśli znasz chociaż jedną, to podaj. Np. gdybyśmy odnaleźli dzikie
dziecko, które porzucone przez matkę, zostało wykarmione i wychowane przez np.
sukę (był taki przypadek), to miałoby ono takie same prawo ochrony życia, jak
każdy inny człowiek, mimo że nie dałoby się określić ani społecznie, ani
moralnie, ani prawnie.

> Odrobina relatywizmu zawsze jest zdrowa
Nigdy w kwestiach fundamentalnych - np. ludzkiego życia.


> Nie, Ty precyzujesz gdzie zaczyna się homo sapiens

Już samo słowo 'homo' znaczy człowiek. Idem per idem.

[xtrin]

> To ja rozpatruję "człowieka" w najszerszym zakresie, To Ty zawężasz.

W jak najszerszym zakresie poprzez ograniczanie go do kodu DNA i metabolizmu? :)

> Nietrafny przykład.

Przykład może średnio trafny, ale doprawdy odrobina dobrej woli wystarczy, by
pojąć o co mi chodziło.

> Tylko że nie istnieją definicje człowieka w znaczeniu społecznym, moralnym i
> prawnym. Jeśli znasz chociaż jedną, to podaj.

Człowiek to tylko biologia, DNA, metabolizm? A co z wolnością, świadomością,
godnością?

> Np. gdybyśmy odnaleźli dzikie dziecko, które porzucone przez matkę, zostało
> wykarmione i wychowane przez np. sukę (był taki przypadek), to miałoby ono
> takie same prawo ochrony życia, jak każdy inny człowiek, mimo że nie dałoby
> się określić ani społecznie, ani moralnie, ani prawnie.

Oczywiście, że miałoby, jako odrębna, ludzka istota. I bez problemu można
określić jego prawa społeczne, moralne i prawne. Nietrafny przykład :).

> Nigdy w kwestiach fundamentalnych - np. ludzkiego życia.

O ile rozmawiamy o "ludzkim życiu".

> Już samo słowo 'homo' znaczy człowiek. Idem per idem.

Z braku lepszych określeń używam "homo sapiens" dla określenia istoty stricte
biologicznej (DNA i metabolizm), a "człowiek" w rozumieniu pełni człowieczeństwa
(głównie po dodaniu samoświadomości). I prawo do obrony życia przypisuję
człowiekowi, a nie homo sapiens.

[szmajch]

> W jak najszerszym zakresie poprzez ograniczanie go do kodu DNA i metabolizmu?

Ależ ja go nie ograniczam. Podaję tylko ścisłą definicję, w której mieści się
jednak wszystko, co homo sapiens sobą reprezentuje bądź nie reprezentuje. Homo
sapiens ma zdolność do tworzenia kultury czyli pozagenowego przekazu informacji
z pokolenia na pokolenie, która nawarstwia się i której zdobycze tworzą wtórną
rzeczywistość, w której homo sapiens egzystuje. Jednak warunkiem egzystowania w
kulturze (czyli bycia wprzęgniętym w system społeczny, moralnyu i prawny) jest
wychowanie od dziecka w społeczności, która tą kulturę podtrzymuje. W przeciwnym
razie mamy do czynienia z takim okazem homo sapiens, który nie jest wdrożony w
żadne typowo ludzkie systemy, a więc istnieje poza społeczeństwem, poza
moralnością i poza prawem. A jednak nie da się go określić inaczej niż człowiek
i należy okazywać mu względy ludzkie, jego życie podlega ochronie.

> Człowiek to tylko biologia, DNA, metabolizm? A co z wolnością, świadomością,
> godnością?

To wszystko pojęcia kulturowe. Dziki człowiek, niezanurzony w kulturze, istnieje
poza ich obrębem. A jednak jest człowiekiem. Tak samo płód.

> Oczywiście, że miałoby, jako odrębna, ludzka istota. I bez problemu można
> określić jego prawa społeczne, moralne i prawne. Nietrafny przykład :).

Jego prawa tak, ale dziki człowiek sam sobą nie reprezentowałby nic, co my
określamy mętnie "człowieczeństwem" - nie posługiwałby się językiem, nie umiałby
myśleć logicznie, nie byłby wstanie zinternalizować moralności. I o to mi tu
chodziło - nie byłby bardziej "ludzki" niż płód.

> Z braku lepszych określeń używam "homo sapiens" dla określenia istoty stricte
> biologicznej (DNA i metabolizm), a "człowiek" w rozumieniu pełni człowieczeństw
> a
> (głównie po dodaniu samoświadomości).

Ale to "człowieczeństwo" (piszę w nawiasach, bo to zły i nieprecyzyjny termin)
nie określa i nie wyczerpuje bycia człowiekiem.
Np. masz wróbla, którego "wróblowatość" określa głównie to, że fruwa. Ale jak
przez przypadek się urodzi wróbel bez skrzydeł, to przecież nie będzie żadnym
innym zwierzęciem, jak wróblem, który nie lata.
To samo płód - jest człowiekiem (bo z kobiety nie powstanie żaden inny gatunek)
mimo, że jeszcze nie jest członkiem społeczeństwa.

I prawo do obrony życia przypisuję
> człowiekowi, a nie homo sapiens.

Każdy homo sapiens jest człowiekiem.

[xtrin]

> To wszystko pojęcia kulturowe. Dziki człowiek, niezanurzony w kulturze,
> istnieje poza ich obrębem. A jednak jest człowiekiem. Tak samo płód.

A czy prawo do obrony życia nie jest też pojęciem nie kulturowym czy społecznym?
Biologia w tej kwestii wypowiada się jasno: przeżywa najsilniejszy. I tylko temu
prawu podlega człowiek istniejący tylko w dziczy.
Dlatego rozważając kwestię prawa do życia musimy rozważać człowieka właśnie jako
pojęcie kulturowe, a nie biologiczne.

> Np. masz wróbla, którego "wróblowatość" określa głównie to, że fruwa. Ale jak
> przez przypadek się urodzi wróbel bez skrzydeł, to przecież nie będzie żadnym
> innym zwierzęciem, jak wróblem, który nie lata.

Rozważając prawo wróbla do zbudowania gniazda na dowolnym drzewie musimy założyć
jego lotność, inaczej prawo owo pozbawione jest podstaw.

> Każdy homo sapiens jest człowiekiem.

Każdy człowiek jest homo sapiens. W drugą stronę - niekoniecznie.

[szmajch]

> Dlatego rozważając kwestię prawa do życia musimy rozważać człowieka właśnie jak
> o
> pojęcie kulturowe, a nie biologiczne.

Czym zatem różni się w kwestii "człowieczeństwa" wcześniak z 7 miesiąca ciąży
leżący jak kłoda w inkubatorze od nienarodzonego dziecka w 7 miesiącu? Pamiętasz
jaka była afera, kiedy pielęgniarki nie pomnę skąd bawiły się wcześniakami?
Absolutną większośc ludzi to głęboko bulwersowało, bo przecież to 'życie ludzkie'.

Poza tym jeszcze się nie doczekałem na tą niebiologiczną definicję człowieka z
Twojej strony. Czy jesteś w stanie choćby własnymi słowami to sprecyzować, czy
wypowiadasz się o jakiejś mętnej hipostazie?

> Każdy człowiek jest homo sapiens. W drugą stronę - niekoniecznie.

A jednak jeśli byłoby tak jak mówisz, to znaleziono by dwa różne terminy na
rozróżnienie tych pojęć.
Wspominane przeze mnie dzikie dziecko nie reprezentuje sobą "człowieczeństwa" w
lansowanym przez Ciebie rozumieniu, a jednak nad nim jesteś skłonna się pochylać
i przyznawać mu prawo do praw. To jak to jest w końcu?

[xtrin]

> Czym zatem różni się w kwestii "człowieczeństwa" wcześniak z 7 miesiąca ciąży
> leżący jak kłoda w inkubatorze od nienarodzonego dziecka w 7 miesiącu?

Niczym.

> Poza tym jeszcze się nie doczekałem na tą niebiologiczną definicję człowieka z
> Twojej strony. Czy jesteś w stanie choćby własnymi słowami to sprecyzować, czy
> wypowiadasz się o jakiejś mętnej hipostazie?

Pisałam przecież - świadomość, wolność, godność, emocjonalność, indywidualność.
Wszystko to, co odróżnia nas od zwierząt. Potrafisz dać na to pytanie jasną
odpowiedź?
Ktoś wyżej zadał świetne pytanie - dlaczego ochrona życia należy się homo
sapiens, a gallus domesticus, bos taurus czy pan troglodytes już nie?

Jest jeszcze druga kwestia, o której kiedyś, przy okazji podobnego wątku pisałam
- kwestia wolności. To dla mnie najważniejsze prawo człowieka, z niego
wyprowadzam prawo do życia (czy raczej - wolności śmierci). Zarodek jest
zupełnie biologicznie uzależniony od matki. A z tego powodu nie można mówić o
jego wolności.
I uprzedzając odpowiedź, że niemowle też jest uzależnione od matki, inwalida od
pomocy innych, a człowiek w śpiączce od aparatury - to nie jest to samo. W
przypadku zarodka mamy do czynienia z pełną, biologiczną zależnością od jednej,
jedyniej, sprecyzowanej osoby. Niemowlę może karmić już każdy.

> A jednak jeśli byłoby tak jak mówisz, to znaleziono by dwa różne terminy na
> rozróżnienie tych pojęć.

W kwestii pojęć - co oznacza, gdy mówimy o "nieludzkim zachowaniu"? Że nie
dokonał tego "homo sapiens"?

> Wspominane przeze mnie dzikie dziecko nie reprezentuje sobą "człowieczeństwa"
> w lansowanym przez Ciebie rozumieniu, a jednak nad nim jesteś skłonna się
> pochylać i przyznawać mu prawo do praw. To jak to jest w końcu?

Przecież napisałam wyraźnie - w dziczy, bez ludzi dookoła dziecko owo nie ma
prawa do życia, bo któż niby ma je tam respektować? Pojawiając się natomiast w
społeczeństwie rozpoczyna swoją z nim asymilację. Jak dziecko po narodzinach.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> > Czym zatem różni się w kwestii "człowieczeństwa" wcześniak z 7 miesiąca c
> iąży
> > leżący jak kłoda w inkubatorze od nienarodzonego dziecka w 7 miesiącu?
>
> Niczym.

Więc dlaczego nie zabijać dzieci narodzonych?W końcu co za różnica?

> Ktoś wyżej zadał świetne pytanie - dlaczego ochrona życia należy się homo
> sapiens, a gallus domesticus, bos taurus czy pan troglodytes już nie?

Czy dla Ciebie człowiek jest tyle samo wart co kura,krowa albo szympans?

> Jest jeszcze druga kwestia, o której kiedyś, przy okazji podobnego wątku
pisałam
> - kwestia wolności. To dla mnie najważniejsze prawo człowieka, z niego
> wyprowadzam prawo do życia (czy raczej - wolności śmierci). Zarodek jest
> zupełnie biologicznie uzależniony od matki. A z tego powodu nie można mówić o
> jego wolności

Pełne biologiczne uzależnienie zarodka od matki jest raczej źródłem
odpowiedzialności za ten zarodek niż źródłem własności z którą można zrobić co
się tylko podoba.

[xtrin]

> Więc dlaczego nie zabijać dzieci narodzonych?W końcu co za różnica?

A czy ja napisałam, że zabijać?
Według mnie aborcja powinna być dozwolona do 20-22 tygodnia ciąży. Czyli w
okresie, gdy płód nie ma najmniejszych szans na przeżycie poza organizmem matki.

> Czy dla Ciebie człowiek jest tyle samo wart co kura,krowa albo szympans?

Problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego?

> Pełne biologiczne uzależnienie zarodka od matki jest raczej źródłem
> odpowiedzialności za ten zarodek niż źródłem własności z którą można
> zrobić co się tylko podoba.

Pisałam o czymś zupełnie innym i miłoby było, gdybyś się do tego właśnie
odniósł, a nie pisał zupełnie na inny temat.

[szmajch]

> Pisałam przecież - świadomość, wolność, godność, emocjonalność,
indywidualność.

Jeśli to dla Ciebie wyznacznik człowieczeństwa, to dlaczego jednak nie
popierasz aborcji po 3 miesiącu, bawienia się wcześniakami czy likwidowania
jednostek upośledzonych umysłowo (jak mniemam)? Przecież to dla Ciebie nie
ludzie - nie dla nich świadomość, nie dla nich wolność, nie wiedzą nic o
godności ani indywidualności (emocjonalność przejawiają wszystkie ssaki).
Im dajesz prawo do ochrony życia, a człowiekowi w początkowych fazach rozwoju
nie.

> Ktoś wyżej zadał świetne pytanie - dlaczego ochrona życia należy się homo
> sapiens, a gallus domesticus, bos taurus czy pan troglodytes już nie?

Bo tu chodzi o nasz gatunek, nie o jakiekolwiek cechy tzw. humanistyczne. A
właściwie chodzi o to, że, wg koncepcji praw człowieka, każda istota ludzka
jest czymś, co z gruntu ma zagwarantowane pewne prawa do specjalnego
traktowania na tle innych istot żywych.
Tylko człowiek jest w stanie tworzyć kulturę, ale to, że potencjalnie jest w
stanie tworzyć kulturę wynika z takiego a nie innego ukształtowania jego ciała,
morfologii mózgu, z biologii - tak wyewoluował.
Są kultury (np. buddyzm tybetański), które chronią prawa każdej żywej istoty do
życia, my chrońmy chociaż siebie.

> Jest jeszcze druga kwestia, o której kiedyś, przy okazji podobnego wątku
pisała
> m
> - kwestia wolności. To dla mnie najważniejsze prawo człowieka, z niego
> wyprowadzam prawo do życia (czy raczej - wolności śmierci

Więc poproszę Cię o jeszcze jedną definicję, a mianowicie tej 'wolności'.
Myślę, że sensowna rozmowa polega na uściślaniu znaczeń kluczowych słów.
Dla mnie wolność to doskonale puste hasło, którym posługiwała się każda
religia, każda ideologia, każdy ruch społeczny - od chrześcijaństwa poprzez
komunizm, nazizm, kapitalizm czy islamski fundamentalizm - mimo że to wszystko
wykluczało się na wzajem. Ilu ludzi, tyle koncepcji wolności.
Ja mam swoje rozumienie tego terminu i wyznaję raczej koncepcję: tyle wolności,
ile odpowiedzialności.

> I uprzedzając odpowiedź, że niemowle też jest uzależnione od matki, inwalida
od
> pomocy innych, a człowiek w śpiączce od aparatury - to nie jest to samo. W
> przypadku zarodka mamy do czynienia z pełną, biologiczną zależnością od
jednej,
> jedyniej, sprecyzowanej osoby. Niemowlę może karmić już każdy.

Nie rozumiem dalej, gdzie Ty tu upatrujesz tą konstytutywną różnicę. W ciąży za
dziecko odpowiedzialna jest matka, powinna się do tej odpowiedzialności
poczuwać. Ciąża to stan szczególny, kiedy odpowiada się za życie drugiego
człowieka. Wszyscy tak naprawdę jesteśmy od siebie jakoś uzależnieni - na tym
polega życie stadne. Ci co dają społeczeństwu więcej, mogą więcej brać, mają
więcej wolności - tu zgoda. Ale prawo do ochrony życia ma każdy.
Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego fakt, że w pewnym okresie życia człowiek
jest absolutnie uzależniony od matki, miałby mu to prawo odbierać.

> W kwestii pojęć - co oznacza, gdy mówimy o "nieludzkim zachowaniu"? Że nie
> dokonał tego "homo sapiens"?

Jak wiemy, do "nieludzkich" zachowań zdolni są tylko ludzie. Zwierzęta nie są
tak pomysłowe, nie pielęgnują tak długo frustracji, aby je potem wylać podczas
znęcania się nad kimś. Takie gadanie to wyraz ludzkich fałszywych aspiracji do
niewiadomo czego. Jest to język emocjonalny i nieprecyzyjny.

> Przecież napisałam wyraźnie - w dziczy, bez ludzi dookoła dziecko owo nie ma
> prawa do życia, bo któż niby ma je tam respektować? Pojawiając się natomiast w
> społeczeństwie rozpoczyna swoją z nim asymilację. Jak dziecko po narodzinach.

I tu się mylisz. Rozwój społeczny osobowości i rozwój fizyczny mózgu są ze sobą
na tyle ściśle zespolone, że takie dziecko nie jest absolutnie już w stanie się
zsocjalizować i "uczłowieczyć". Na zawsze pozostanie w wyznaczonych mu
granicach. Tak jak dziecko, które nie nauczy się mówić do któregoś tam roku
życia (chyba siódmego), nie nauczy się mówić juz nigdy. I co dalej z tym fantem?

[xtrin]

> Jeśli to dla Ciebie wyznacznik człowieczeństwa, to dlaczego jednak nie
> popierasz aborcji po 3 miesiącu, bawienia się wcześniakami czy likwidowania
> jednostek upośledzonych umysłowo (jak mniemam)?

W kwestii płodów i wcześniaków: płód zdolny do przeżycia poza organizmem matki
uznaję już za jednostkę (potencjalnie) niezależną. Od tej chwili może rozpocząć
się proces zdobywania pełni świadomości i indywidualności.
W kwestii upośledzonych natomiast - oni jak najbardziej posiadają świadomość,
indywidualność i godność.

> Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego fakt, że w pewnym okresie życia człowiek
> jest absolutnie uzależniony od matki, miałby mu to prawo odbierać.

Bo to się kłóci. Odbiera wolność matce.

> I co dalej z tym fantem?

Nic. "Ten fant" nic nie zmienia.

Wybacz, ale zupełnie nie widzę sensu w tej dyskusji. Ani ja Ciebie nie
przekonam, ani Ty mnie. Część ludzi uważa tak, część inaczej i tego po prostu
nie zmienisz. Za o wiele bardziej sensowną uważam dyskusję o kwestiach
technicznych - wg mnie aborcja powinna być dozwolona nie dlatego, że płód nie
jest człowiekiem, ale dlatego, że zakazywanie jej totalnie nic nie daje. Prawne
przyzwolenie na aborcję da o wiele większe możliwości walki z samą aborcją,
którą to nota bene uważam za rzecz złą. I może dlatego tak mnie wkurza pusty
zakaz, który zamiast walczyć z problemem to zamiata go pod dywan.

[szmajch]

> W kwestii upośledzonych natomiast - oni jak najbardziej posiadają świadomość,
> indywidualność i godność

Nie zawsze. Są ludzie tak upośledzeni, że są kompletnie odrealnieni, żyją w
permanentnym transie i nie wiedzą, co się dzieje dookoła nich. Oni mają godność
o tyle, o ile to my ich traktujemy z godnością. Są zdani na nas.

> Bo to się kłóci. Odbiera wolność matce

Jasne, a mężczyźnie odbiera wolność fakt, że jak zrobi niechciane dziecko,
które kobieta postanowi urodzić, to nie może odwrócić się na pięcie i zwiać,
tylko będzie ścigany sądownie i obłożony alimentami. Odpowiedzialność to
odpowiedzialność.
Wolność kobiety polega na tym, że może zawsze powiedzieć "nie" zanim przyjmie w
siebie porcję spermy. Nikt kobiet prawnie do zachodzenia w ciążę nie zmusza.

Za o wiele bardziej sensowną uważam dyskusję o kwestiach
> technicznych - wg mnie aborcja powinna być dozwolona nie dlatego, że płód nie
> jest człowiekiem, ale dlatego, że zakazywanie jej totalnie nic nie daje.
Prawne
> przyzwolenie na aborcję da o wiele większe możliwości walki z samą aborcją,
> którą to nota bene uważam za rzecz złą. I może dlatego tak mnie wkurza pusty
> zakaz, który zamiast walczyć z problemem to zamiata go pod dywan.

Że co, damy zarobić bezbożnym Czechom, którzy zaraz pootwierają kliniki
aborcyjne wzdłuż granicy? Albo Holendrom, którzy natrą na nas swoją flotą?
Myślisz, że to się przełoży na wskaźniki makroekonomiczne i grozi kryzysem
gospodarczym?
To, że w innych krajach można się skrobać co miesiąc, to coś, nad czym mogę
tylko ubolewać. Tak jak mogę ubolewać nad ścinaniem kobietom głów w Arabii
Saudyjskiej za pokazanie łydki, albo obozami koncentracyjnymi w Korei Płn.
Już pisałem, podziemie aborcyjne należy zwalczać swoją drogą. Tak jak podziemie
narkotykowe. A może uważasz, że narkotyki należy też zalegalizować?
Na marginesie - najbardziej żenującym (ulubionym przez feministki)sposobem
argumentowania poparcia dla prawa do aborcji są żewne historyjki o
nieszczęsnych bezbronnych kobietach, które na skutek nieludzkich warunków, w
jakich przeprowadzane są nielegalne aborcje, doznały licznych ciężkich
uszczerbków na zdrowiu podczas próby zabicia swojego dziecka. Nie bądźmy więc
niehumanitarni i pozwólmy kobietom mordować swoje dzieci w komfortowych
warunkach za pieniądze podatników. Nie czujesz tego?

[xtrin]

> Nie zawsze. Są ludzie tak upośledzeni, że są kompletnie odrealnieni, żyją w
> permanentnym transie i nie wiedzą, co się dzieje dookoła nich.

A my nie wiemy co dzieje się w nich.

> Wolność kobiety polega na tym, że może zawsze powiedzieć
> "nie" zanim przyjmie w siebie porcję spermy.
> Nikt kobiet prawnie do zachodzenia w ciążę nie zmusza.

Taaak... bo każda kobieta przyjmując w siebie porcję spermy robi to myśląc o
dziecku...

> Że co, damy zarobić bezbożnym Czechom, którzy zaraz pootwierają kliniki
> aborcyjne wzdłuż granicy? Albo Holendrom, którzy natrą na nas swoją flotą?
> Myślisz, że to się przełoży na wskaźniki makroekonomiczne i grozi kryzysem
> gospodarczym?

Nie, myślę, że totalną hipokryzją jest zamykanie oczu na rzeczywistość i
uznawanie, że jest ok, bo u nas nie można. A że się te "dzieci" zabije za
granicą to już nie nasza sprawa.

> Już pisałem, podziemie aborcyjne należy zwalczać swoją drogą.

Marne podejście. Kobiety się skrobały, srobią i skrobać będą. Nie jesteś w
stanie temu zapobiec, żadne "zwalczanie podziemia" nic tutaj po prostu nie da. A
choćby i jakimś cudem dało to zawsze pozostają otwarte granice.
Jedynym skutecznym sposobem na ograniczenie aborcji jest bezpośrednie zwrócenie
się do samych zainteresowanych. I tutaj właśnie legalizacja może przyjść z
pomocą. Lekarz dokonujący zabiegu legalnie może zostać zobowiązany do udzielenia
pacjentce wszelakich informacji, zarówno o zagrożeniach związanych z zabiegiem
jak i o wszelakich alternatywach, do wysłania jej na rozmowę z psychologiem. Dla
osób mieniących się "obrońcami życia" jest to wspaniała szansa, by rzeczywiście
te życia ratować. Kiedyś widziałam wywiad z kobietą, która w kraju o legalnej
aborcji przed klinikami aborcyjnymi zaczepiała potencjalne ich pacjentki i
rozmawiała z nimi. Nie poprzez indokrynację i wyzywanie ich od morderczyń, ale
poprzez spokojną rozmowę i rzeczywistą pomoc (skierowanie do odpowiednich
ośrodków, pomoc finansową, etc) starała się odwieść je od zamiaru pozbycia się
płodu. I miała w tym fenomenalną skuteczność. To jest rzeczywiste działanie, to
jest sposób walki z aborcją.
Nie rozumiem, dlaczego "obrońcy życia nienarodzonych" nie chcą iść tą właśnie
drogą, niewątpliwie trudniejszą, ale w moim mniemaniu stokroć skuteczniejszą.
Nie rozumiem, dlaczego dla niektórych ważniejsze jest stanowienie pustego prawa,
posadzenie kilku ginekologów i zamknięcie oczu na resztę rzeczywistości.

[wdakra]

szmajch napisał:

> Zapłodnione jaja są niejadalne.

Któż Ci wcisnął taką ciemnotę? Zapłodnione jaja są jak najbardziej jadalne i nie
da się ich gołym okiem odróżnić od niezapłodnionych.

[Gość: Udijaane]

szmajch napisał: > Tylko że nie istnieją definicje człowieka w znaczeniu
społecznym, moralnym i
> prawnym.

Definiowanie człowieka tylko w kategoriach biologicznych w kontekście ochrony
życia prowadzi do paradoksu. Życie biologiczne homo sapiens nie czyni tego
gatunku niczym wyjątkowym i nie usprawiedliwia innego traktowania jego życia niż
życia gallus domesticus, canis familiaris czy sus scrofa domestica.

[szmajch]

Życie biologiczne homo sapiens nie czyni tego
> gatunku niczym wyjątkowym i nie usprawiedliwia innego traktowania jego życia ni
> ż
> życia gallus domesticus, canis familiaris czy sus scrofa domestica.

A jednak noworodków nie zabijamy, nikt nie ma wątpliwości, że noworodek jest
człowiekiem. A przecież żaden wielki skok świadomości poprzez fakt urodzenia się
w nim nie dokonał.

[Gość: Udijaane]

> A jednak noworodków nie zabijamy, nikt nie ma wątpliwości, że noworodek jest
> człowiekiem. A przecież żaden wielki skok świadomości poprzez fakt urodzenia si
> ę
> w nim nie dokonał.

Od momentu urodzenia uruchamiają się procesy asymilacji i akomodacji, czyli to
co prowadzi do stworzenia samoświadomości i postrzegania świata, czyli już od
urodzenia człowiek wkracza na płaszczyzny wychodzące poza biologię. Zygocie czy
embrionowi do tego bardzo daleko.

[666kgb]

dokonał się inny skok, to ja mogę go już teraz wykarmic, bez dotychczasowej
nosicielki, to jest mały krok ale wielki w drodze do człowieka. JEST
SAMODZIELNY !!! a ja mogę mu pomóc.

nadto

[666kgb]

w której częsci (centymetrze ) pępowiny jest to nowy człowiek, a w której
jeszcze matka - jak mi odpowiesz na to pytanie to jesteś wielki !!
więc zamilcz !jeśli nie wiesz !

[xtrin]

> Wyczuwam, co to ironia, ale jestem na nią odporny, gdyż jest to najczęstszy
> erystyczny chwyt ludzi, którym w dyskusji brak merytorycznych argumentów.

Jakich "merytorycznych argumentów"? Przeciwko Twojemu subiektywnemu stanowisku?
Nie bądźmy śmieszni.
Sprawa sprowadza się do jednego - dla części zarodek to człowiek, dla części
nie. Różnica jest taka, że legalizując aborcję niczego nie zakazujemy, ci, dla
których zarodek jest człowiekiem mogą każdą ciążę traktować jako świętość. A w
drugą stronę za to - penaltyzacja aborcji i tak nic nie daje.

[heretic_969]

> Sprawa sprowadza się do jednego - dla części zarodek to człowiek, dla części
> nie. Różnica jest taka,

że ci drudzy nie potrafią zdefiniować poprawnie pojęcie człowieka. Pro-life'owcy
są konsekwentni i to ich wielki plus, nie mówiąc już o tym, że z biologicznego
punktu widzenia mają rację.

[szmajch]

> Sprawa sprowadza się do jednego - dla części zarodek to człowiek, dla części
> nie. Różnica jest taka, że legalizując aborcję niczego nie zakazujemy, ci, dla
> których zarodek jest człowiekiem mogą każdą ciążę traktować jako świętość. A w
> drugą stronę za to - penaltyzacja aborcji i tak nic nie daje.

Jasne. Dla jednych murzyn to człowiek, dla innych nie. Legalizując niewolnictwo
niczego nie zakazujemy, ci, dla których murzyn jest człowiekiem, mogą każdego z
nich traktować jak równego sobie.

A w
> drugą stronę za to - penaltyzacja aborcji i tak nic nie daje.

A jednak daje. Penalizując pewne zjawisko określamy stosunek społeczeństwa
wobec niego, a to ma wpływ na jakość kultury, w której żyjemy.
Podziemie aborcyjne należy zwalczać swoją drogą. Tak samo jak podziemie
narkotykowe.

Brednie, brednie, brednie

[Gość: ***]

>Ten "zlepek komórek" ma własny kod DNA i czynny metabolizm, więc jest odrębną
>żywą istotą.

Mój plemnik ma też własny kod DNA, więc podczas ejakulacji uwalniam mimliony odrębnych istot.

Szmajch... równasz poziomem wypowiedzi do dyżurnych ministrantów na tym Forum. Opamiętaj się i przestań pleść głupoty.

[szmajch]

> Mój plemnik ma też własny kod DNA, więc podczas ejakulacji uwalniam mimliony
od
> rębnych istot.

W tej kwestii odsyłam do podręcznika biologii z 1 klasy liceum.

Ciekawe, ciekawe :)

[Gość: ***]

>W tej kwestii odsyłam do podręcznika biologii z 1 klasy liceum.

No, no... i co tam wyczytam, że plemnik nie ma kodu DNA? :)

Po raz wtóry apleluję do Ciebie: opamiętaj się i nie obnażaj tak wyraźnie głupoty równając wypowiedziami do panów ministrantów MG i Im(Omni)potentnego.

[szmajch]

nie, tam przeczytasz, że twój plemnik ma dokładnie taki sam kod DNA, jak ty.
Jest więc tworem (częścią) twojego ciała.
A płód ma swój własny kod DNA, różny od kodu matki, więc nie jest częścią jej
ciała. Dotarło, czy jeszcze bardziej łopatologicznie?

[Gość: ant]

masz rację, ale :
">Ten "zlepek komórek" ma własny kod DNA i czynny metabolizm, więc jest odrębną
>żywą istotą.
więc:
"jeśli jest odrębną istotą i ma czynny metabolizm to niech wyp...a z mojego
brzucha !"
powiedziała ciężarna kobieta i poszła do znachora ( w wersji pisokatolickiej),
lub do ginekologa (wersja normalna).

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

więc:
> "jeśli jest odrębną istotą i ma czynny metabolizm to niech wyp...a z mojego
> brzucha !"

Ant, czy Ty nie jesteś aby 'alter ego' Końskiego Filozofa ?...
Bo poziom argumentacji podobny...))

[Gość: ant]

a czy ty nie jesteś echem echa ??
bo stopień zapatrzenia we własne echo identyczny ??!!

[heretic_969]

> Mój plemnik ma też własny kod DNA, więc podczas ejakulacji uwalniam mimliony od
> rębnych istot.

A czy plemnik jest organizmem żywym?

[Gość: ***]

>A czy plemnik jest organizmem żywym?

Nie wiele różniącym się od zygoty z punktu widzenia "człowieczeństwa".

Koń znów puścił bąka...))

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >A czy plemnik jest organizmem żywym?
>
> Nie wiele różniącym się od zygoty z punktu widzenia "człowieczeństwa".

Czy z plemnika powstanie dorosły człowiek (bez połączenia z komórką żeńską)??

Czy Ty musisz ciągle ośmieszać się publicznie? Nie wstyd Ci ?...

PS:
Acha, jeszcze sprawdź jak się pisze "niewiele", koński "wykształciuchu"...))

[Gość: ant]

nie chcesz czasem odejść do świata lepszego życia, "niewykształciuchu", co cie
tu trzyma ???

[zoppino]

xtrin napisała:

> ...w naszym społeczeństwie polega na tym, że oni ciągle mają wbite do głowy
> frazesy o "nienarodzonych dzieciach", kiedy mowa jest ciągle o zlepku komórek.

Osądy, które łatwo obrócic o 180 stopni, nie świadczą dobrze o ich autorach.

[snatcher]

szmajch napisał:

> ...w naszym społeczeństwie polega na tym, że oni ciągle mają wbite do głowy
> frazesy o "samostanowieniu", kiedy mowa jest ciągle o stanowieniu o kimś, o
> czyimś życiu, którego nikt nie ma prawa samowolnie skracać.
> Kobieta ma pełne prawo stanowić o sobie, dopóki nie zachodzi w ciążę, bo
> wówczas odpowiada już nie za jedną, a za dwie osoby. Jeśli nie chce mieć
> dzieci, niech robi tak, żeby w ciążę nie zachodzić.

Szmajch - zgadzam sie z toba, raz na jakis czas przy kolejnej aborcyjnej
awanturze staram sie wbic tym "postepowym" hunwejbinom ze dziecko poczete ma
suwerenne prawo do zycia.

[jacek.klej]

snatcher napisał:

> Szmajch - zgadzam sie z toba, raz na jakis czas przy kolejnej aborcyjnej
> awanturze staram sie wbic tym "postepowym" hunwejbinom ze dziecko poczete ma
> suwerenne prawo do zycia.

A Kobieta to już nie ma prawa nic w sprawie swojego życia powiedzieć?

[michael.corleone]

Tyle,że decyzja o ewentualnej aborcji będzie dotyczyła nie tylko jej życia ale
także jej dziecka chociaż jeszcze nienarodzonego.Więc czy pozostawienie decyzji
kobiecie o aborcji nie jest wartościowaniem życia?

[wdakra]

jacek.klej napisał:


> A Kobieta to już nie ma prawa nic w sprawie swojego życia powiedzieć?

Przecież stało wyraźnie napisane, że w momencie zajścia w ciążę traci prawa
przysługujące człowiekowi na rzecz zygoty.

[michael.corleone]

Nie.W momencie zajścia w ciążę pojawia się nowy podmiot praw czyli nienarodzony
jeszcze człowiek.Zauważ,że poza dramatycznymi przypadkami,w których prawo
pozwala na aborcję,prawo płodu do życia nie koliduje z prawem kobiety do
życia,więc domaganie się aborcji poza przypadakmi przewidzianymi obecnie w
prawie jest wyrazem egoizmu i najgłębszego antyhumanizmu.

[xtrin]

> Zauważ,że poza dramatycznymi przypadkami,w których prawo
> pozwala na aborcję,prawo płodu do życia nie koliduje z prawem kobiety do
> życia,więc domaganie się aborcji poza przypadakmi przewidzianymi obecnie w
> prawie jest wyrazem egoizmu i najgłębszego antyhumanizmu.

Przypadki ciąży z gwałtu czy uszkodzenia płodu także nie kolidują z prawem
kobiety do życia. Więc dlaczego na ten "egoizm i najgłębsztb antyhumanizm"
pozwalamy?

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> Przypadki ciąży z gwałtu czy uszkodzenia płodu także nie kolidują z prawem
> kobiety do życia. Więc dlaczego na ten "egoizm i najgłębsztb antyhumanizm"
> pozwalamy?

1.Gwałt.Skoro oczekujmy,że kobieta urodzi poczęte dziecko musimy dać jej wolny
wybór w zakresie podejmowania lub niepodejmowania stosunków seksualnych.Gwałt
jest naruszeniem tej wolności wyboru,więc nie można od kobiety wymagać
utrzymania ciąży.
2.Uszkodzenie płodu.Nie można wymagać od innych ludzi heroizmu lub innymi słowy
tego czego nie jesteśmy w stanie oczekiwać od siebie.

I dlatego ten egoizm jest usprawiedliwiony.

[xtrin]

> 1.Gwałt.Skoro oczekujmy,że kobieta urodzi poczęte dziecko musimy dać jej wolny
> wybór w zakresie podejmowania lub niepodejmowania stosunków seksualnych.Gwałt
> jest naruszeniem tej wolności wyboru,więc nie można od kobiety wymagać
> utrzymania ciąży.

Wolność ludzkiego wyboru nie ogranicza się do "chędożyć - nie chędożyć".
Ciąża, którą kobieta chce przerwać rzadko kiedy (poza sytuacjami ciąż
patologicznych) jest wynikiem jej świadomego wyboru. W tym względzie nie ma
większego znaczenia, czy ciąża była wynikiem gwałtu czy pękniętej prezerwatywy.

> 2.Uszkodzenie płodu.Nie można wymagać od innych ludzi heroizmu lub
> innymi słowy tego czego nie jesteśmy w stanie oczekiwać od siebie.

Doprawdy? A kto stopniuje ten heroizm? Urodzić dziecka upośledzone - heroizm nie
do wymagania. Urodzić dziecko zdrowe, za to w absolutnie nieodpowiedniej
sytuacji - heroizm do wymagania.

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> Wolność ludzkiego wyboru nie ogranicza się do "chędożyć - nie chędożyć".
> Ciąża, którą kobieta chce przerwać rzadko kiedy (poza sytuacjami ciąż
> patologicznych) jest wynikiem jej świadomego wyboru. W tym względzie nie ma
> większego znaczenia, czy ciąża była wynikiem gwałtu czy pękniętej
prezerwatywy.

To,co piszesz oznacza,że kobieta jest jakąś półswiadomą istotą,która nie iwe za
bardzo co robi.Rozumiem też,że za jej czyny sa odpowiedzialne jakieś
hormony,jakiś instynkt i takie tam i ona za nic nie odpowiada.Oczywistym
jest,że jeśli ktoś nie chce mieć dziecka robi wszystko,by go nie mieć.I jeśli
ktoś DOBROWOLNIE zbyt lekko podszedł do tych spraw to dlaczego należy zapewniać
mu komfort kosztem innego życia?

> > 2.Uszkodzenie płodu.Nie można wymagać od innych ludzi heroizmu lub
> > innymi słowy tego czego nie jesteśmy w stanie oczekiwać od siebie.
>
> Doprawdy? A kto stopniuje ten heroizm? Urodzić dziecka upośledzone - heroizm
ni
> e
> do wymagania. Urodzić dziecko zdrowe, za to w absolutnie nieodpowiedniej
> sytuacji - heroizm do wymagania.

A co?Według Ciebie to są sytuacje analogiczne?Patologia ciąży jest wypadkiem
losowym niezależnym od kobiety a zajście w ciążę raczej tak.

[xtrin]

> Oczywistym jest,że jeśli ktoś nie chce mieć dziecka robi wszystko,
> by go nie mieć.

Jedynym pewnym środkiem zapobiegania ciąży jest szklanka wody zamiast. Do tego
dążysz?

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> > Oczywistym jest,że jeśli ktoś nie chce mieć dziecka robi wszystko,
> > by go nie mieć.
>
> Jedynym pewnym środkiem zapobiegania ciąży jest szklanka wody zamiast. Do tego
> dążysz?

A co jak seks to zawsze bezmyślny i lekkomyślny?Gratuluję.

[xtrin]

A gdzie to niby napisałam "bezmyślny i lekki", co? Po prostu zawsze jeżeli się
go uprawia (poza przypadkami totalnej bezpłodności) to istnieje szansa na
zapłodnienie i jedynym stuprocentowym sposobem jest wstrzemięźliwość.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> A gdzie to niby napisałam "bezmyślny i lekki", co? Po prostu zawsze jeżeli się
> go uprawia (poza przypadkami totalnej bezpłodności) to istnieje szansa na
> zapłodnienie i jedynym stuprocentowym sposobem jest wstrzemięźliwość.

A gdzie ja napisałem,że szklanka wody zamiast?Jeśli ktoś bierze się za seks to
powinien to robić z głową.I tyle.To tak trudno zrozumieć?

[xtrin]

A co rozumiesz przez "z głową"? Bo bez względu na to jak się zabezpieczysz (poza
sterylizacją) nigdy nie masz stuprocentowej pewności.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> A co rozumiesz przez "z głową"? Bo bez względu na to jak się zabezpieczysz
(poz
> a
> sterylizacją) nigdy nie masz stuprocentowej pewności.

Ale bliską 100-procentowej.To o czym tu mówisz to jest margines.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> Nie.W momencie zajścia w ciążę pojawia się nowy podmiot praw czyli nienarodzony
> jeszcze człowiek.

Właśnie o tym piszę, że antyaborcjoniści przypisują podmiotowość i
człowieczeństwo zygocie, a odmawiają ich kobiecie ciężarnej.
>
> Zauważ,że poza dramatycznymi przypadkami,w których prawo
> pozwala na aborcję,prawo płodu do życia nie koliduje z prawem kobiety do
> życia,

Zauważ, że wyjątki przewidziane w obecnie obowiązujacej ustawie sa niezgodne z
zasadami miłościwie nam panującej religii i co gorliwsi jej wyznawcy dążą do
całkowitego zakazu aborcji. Ponadto obowiązujace prawo nie przewiduje żadnych
sankcji za nierespektowanie prawa kobiet do aborcji w przypadkach przewidzianych
w ustawie i prawo to jest nagminnie i bezkarnie naruszane. Kto, Twoim zdaniem
ponosi moralna odpowiedzialność za śmierc kobiet, których zycie można było
uratować dokonując aborcji lub stosując procedury grożące poronieniem?

> więc domaganie się aborcji poza przypadakmi przewidzianymi obecnie w
> prawie jest wyrazem egoizmu i najgłębszego antyhumanizmu.

Ja postrzegam jako niehumanitarny zakaz aborcji, bo jest dla mnie równoznaczny z
odmawianiem podmiotowości i człowieczeństwa kobiecie ciężarnej, czynienie z niej
bezwolny inkubator.

[michael.corleone]

wdakra napisała:

> michael.corleone napisał:
>
> > Nie.W momencie zajścia w ciążę pojawia się nowy podmiot praw czyli nienar
> odzony
> > jeszcze człowiek.
>
> Właśnie o tym piszę, że antyaborcjoniści przypisują podmiotowość i
> człowieczeństwo zygocie, a odmawiają ich kobiecie ciezarnej

Podmiotowosc kobietz w ciazy nie jest sprzeczna z podmiotowoscia plodu.

> Zauważ, że wyjątki przewidziane w obecnie obowiązujacej ustawie sa niezgodne z
> zasadami miłościwie nam panującej religii i co gorliwsi jej wyznawcy dążą do
> całkowitego zakazu aborcji. Ponadto obowiązujace prawo nie przewiduje żadnych
> sankcji za nierespektowanie prawa kobiet do aborcji w przypadkach
przewidzianyc
> h
> w ustawie i prawo to jest nagminnie i bezkarnie naruszane. Kto, Twoim zdaniem
> ponosi moralna odpowiedzialność za śmierc kobiet, których zycie można było
> uratować dokonując aborcji lub stosując procedury grożące poronieniem?

Tu musze sie z toba zgodzic.Tyle ze to nie jest argument za liberalizacja
obecnego prawa.

> Ja postrzegam jako niehumanitarny zakaz aborcji, bo jest dla mnie
równoznaczny
> z
> odmawianiem podmiotowości i człowieczeństwa kobiecie ciężarnej, czynienie z
nie
> j
> bezwolny inkubator

Skoro nie uwazalo sie jak sie robilo to teraz trzeba poniesc konsekwencje swych
wyborow.Nikt kobiety do bycia inkubatorem nie zmusza.

[Gość: ***]

>Tyle ze to nie jest argument za liberalizacja
>obecnego prawa.

Ale przecież NIKT nie postuluje o liberalizację przepisów. Nawet miłościwie panujący Kaczor Wielki wypowiedział się w tej kwestii jednoznacznie: wypracowano rozsądny kompromis przed laty, który trzeba utrzymać.

I rzadko się z nim zgadzam, ale w tym przypadku akurat tak.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

>
> Podmiotowosc kobietz w ciazy nie jest sprzeczna z podmiotowoscia plodu.

Aborcje wykonuje się wówczas, kiedy interesy kobiety ciężarnej i embrionu są ze
sobą sprzeczne. Podporzadkowanie interesów kobiety interesom płodu jest
odebraniem jej podmiotowości i wyrazem przekonania o jej niższości. Św, Ausustyn
przynajmniej uczciwie uzasadniał swój sprzeciw wobec dopuszczalności aborcji
tym, że życie męskiego płodu ceni wyżej, niż życie kobiety, a nie było
możliwości sprawdzić płci przed urodzeniem dziecka. Obecni antyaborcjoniści
udają, że chodzi im o cos innego.
>
> > Zauważ, że wyjątki przewidziane w obecnie obowiązujacej ustawie sa niezgo
> dne z
> > zasadami miłościwie nam panującej religii i co gorliwsi jej wyznawcy dążą
> do
> > całkowitego zakazu aborcji. Ponadto obowiązujace prawo nie przewiduje żad
> nych
> > sankcji za nierespektowanie prawa kobiet do aborcji w przypadkach
> przewidzianyc
> > h
> > w ustawie i prawo to jest nagminnie i bezkarnie naruszane. Kto, Twoim zda
> niem
> > ponosi moralna odpowiedzialność za śmierc kobiet, których zycie można był
> o
> > uratować dokonując aborcji lub stosując procedury grożące poronieniem?
>
> Tu musze sie z toba zgodzic.Tyle ze to nie jest argument za liberalizacja
> obecnego prawa.

Jest to argument za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej i przeciwko
antyaborcyjnej propagandzie, która skutkuje śmiercią kobiet ciężarnych, które
możnaby uratować.
>
> > Ja postrzegam jako niehumanitarny zakaz aborcji, bo jest dla mnie
> równoznaczny
> > z
> > odmawianiem podmiotowości i człowieczeństwa kobiecie ciężarnej, czynienie
> z
> nie
> > j
> > bezwolny inkubator
>
> Skoro nie uwazalo sie jak sie robilo to teraz trzeba poniesc konsekwencje swych
>
> wyborow.Nikt kobiety do bycia inkubatorem nie zmusza.

Zakaz aborcji zmusza. Bezzasadne przypisywanie embrionowi człowieczeństwa i
propagowanie jego ochrony bez wzgledu na okoliczności są przyczyną ich śmierci.
Określanie się morderców mianem obrońców życia jest skandaliczną bezczelnością.

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Aborcje wykonuje się wówczas, kiedy interesy kobiety ciężarnej i embrionu są
ze
> sobą sprzeczne. Podporzadkowanie interesów kobiety interesom płodu jest
> odebraniem jej podmiotowości i wyrazem przekonania o jej niższości.

Tak to prawda.Tylko,że zwolennicy prawa do aborcji"na życzenie" zanadto
rozszerzają pojęcie interesu kobiety.

>Św, Ausustyn
> przynajmniej uczciwie uzasadniał swój sprzeciw wobec dopuszczalności aborcji
> tym, że życie męskiego płodu ceni wyżej, niż życie kobiety, a nie było
> możliwości sprawdzić płci przed urodzeniem dziecka. Obecni antyaborcjoniści
> udają, że chodzi im o cos innego.

Co mnie obchodzi jakiś tam swięty Augustyn?O wiele bardziej mnie obchodzi
szukanie drogi na skróty przez osoby,którym obce jest poczucie
odpowiedzialności za to co się zrobiło.

> Jest to argument za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej i przeciwko
> antyaborcyjnej propagandzie, która skutkuje śmiercią kobiet ciężarnych, które
> możnaby uratować

Co innego niewykonywanie obecnie obwiązującego prawa(co moim zdaniem jest
karygodne)a co innego postulowanie jego liberalizacji(co również moim zdaniem
jest karygodne).

>Zakaz aborcji zmusza.

Jesteś stuknięta?A kto zmusza kobietę,by zachodziła w ciążę?Czy ktoś przychodzi
i mówi kobiecie:jutro masz zajść w ciążę?Kobieta(a śiślej obydwoje rodzice)
powinna ponosić odpowiedzialność za to co zrobiła i co zlekceważyła i nie
zwalniać się z niej cudzym kosztem.

>Bezzasadne przypisywanie embrionowi człowieczeństwa

Jak to czytam to mam wrażenie,że embriony są bardziej ludzkie niż Ty,bo
przynajmniej nie ma w nich intencji krzwydzenia innych.

>propagowanie jego ochrony bez względu na okoliczności

Nie jestem zwolennikiem bezwzględnego zakazu aborcji.Natomiast obecny stan
prawny w Polsce w zakresie dopuszczalności aborcji określiłbym jako idealny.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> wdakra napisała:
> > Aborcje wykonuje się wówczas, kiedy interesy kobiety ciężarnej i embrionu
> są
> ze
> > sobą sprzeczne. Podporzadkowanie interesów kobiety interesom płodu jest
> > odebraniem jej podmiotowości i wyrazem przekonania o jej niższości.
>
> Tak to prawda.Tylko,że zwolennicy prawa do aborcji"na życzenie" zanadto
> rozszerzają pojęcie interesu kobiety.

Uważasz, że kobieta nie jest w stanie ocenić, co leży w jej interesie i dlatego
lepiej decydować za nią?

>
>
> Co mnie obchodzi jakiś tam swięty Augustyn?

Wolisz nie wiedzieć, skąd się wzięły Twoje poglądy na aborcję?

> O wiele bardziej mnie obchodzi
> szukanie drogi na skróty przez osoby,którym obce jest poczucie
> odpowiedzialności za to co się zrobiło.

A co z odpowiedzialnością antyaborcjonistów za skutki ich działalności?

>
> > Jest to argument za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej i przeciwko
> > antyaborcyjnej propagandzie, która skutkuje śmiercią kobiet ciężarnych, k
> tóre
> > możnaby uratować
>
> Co innego niewykonywanie obecnie obwiązującego prawa(co moim zdaniem jest
> karygodne)a co innego postulowanie jego liberalizacji(co również moim zdaniem
> jest karygodne).

Potrafisz racjonalnie uzasadnić pogląd, że postulowanie liberalizacji
najbardziej restrykcyjnego i morderczego (dla kobiet) prawa w Europie jest
karygodne? Jeśli nie wiesz, to Cię informuję, że w Polsce lekarz ma prawo
odmówić wykonania zgodnego z aktualną ustawą zabiegu przerwania ciąży powołując
się na klauzulę sumienia.
>
> >Zakaz aborcji zmusza.
>
> Jesteś stuknięta?A kto zmusza kobietę,by zachodziła w ciążę?

Nie mówię o zachodzeniu w ciążę, tylko o rodzeniu. To dwie różne rzeczy.

> Czy ktoś przychodzi
>
> i mówi kobiecie:jutro masz zajść w ciążę?Kobieta(a śiślej obydwoje rodzice)
> powinna ponosić odpowiedzialność za to co zrobiła i co zlekceważyła i nie
> zwalniać się z niej cudzym kosztem.

Zwracam Ci uwagę, że zajście w ciążę następuje w wyniku aktu, którego celem
niekoniecznie musi być prokreacja. Coś mi to zajeżdża potępianiem kobiet za
czerpanie przyjemności z seksu.
>
> >Bezzasadne przypisywanie embrionowi człowieczeństwa
>
> Jak to czytam to mam wrażenie,że embriony są bardziej ludzkie niż Ty,bo
> przynajmniej nie ma w nich intencji krzwydzenia innych.
>

Embrion nie ma żadnych intencji, a ja nie mam intencji krzywdzenia nikogo.

> >propagowanie jego ochrony bez względu na okoliczności
>
> Nie jestem zwolennikiem bezwzględnego zakazu aborcji.Natomiast obecny stan
> prawny w Polsce w zakresie dopuszczalności aborcji określiłbym jako idealny.

A ja jako karygodny

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Uważasz, że kobieta nie jest w stanie ocenić, co leży w jej interesie i
dlatego
> lepiej decydować za nią?

Uważam,że kobieta nie będzie obiektywna(a prawo musi być możliwie najbardziej
obiektywne)i może niebezpiecznie rozszerzyć pojęcie swego interesu ze szkodą
dla jej nienarodzonego dziecka.Jeżeli kobieta zaszła w ciążę(do czego nikt jej
przecież nie zmuszał)to musi wziąć pod rozwagę nie tylko swój interes ale także
interes nienarodzonego dziecka i jedynie w skrajnych przypadkach takich jak te
wymienione w obecnej ustawie można całkowicie poświęcić interes zarodka,gdyż
poza tymi przypadkami interesy nienarodzonego dziecka i matki OBIEKTYWNIE nie
stoją ze sobą w sprzeczności.A te kobiety,które twierdzą inaczej(tzn.w ich
mniemaniu interes kobiety można rozszerzać w nieskończoność)trudno nazwać w
pełni odpowiedzialnymi ludźmi.

> > Co mnie obchodzi jakiś tam swięty Augustyn?
>
> Wolisz nie wiedzieć, skąd się wzięły Twoje poglądy na aborcję?

A co?Według Ciebie każdy,kto jest przeciwnikiem swobodnego dostępu do aborcji
musi być pod wpływem jakiegoś tam Augustyna?Ja wiem skąd się wzięły moje
poglądy na temat aborcji i nie musisz mnie oświecać,a tego Augustyna to ja nie
bardzo znam.

> A co z odpowiedzialnością antyaborcjonistów za skutki ich działalności?

Jedna odpowiedzialność nie wyklucza drugiej.

> Potrafisz racjonalnie uzasadnić pogląd, że postulowanie liberalizacji
> najbardziej restrykcyjnego i morderczego (dla kobiet) prawa w Europie jest
> karygodne?

A cóż mnie obchodzi reszta Europy?Liberalizacja obecnie obowiązującego
polskiego prawa aborcyjnego jest karygodne,gdyż w gruncie rzeczy państwo
dozwalałoby na lekkomyślność i nieponoszenie odpowiedzialności za swoje
czyny,co samo w sobie może jeszcze nie byłoby takie najgorsze,gdyby nie
sankcjonowano lekkomyślności silniejszej strony(kobiety a niekiedy obojga
rodziców)kosztem życia strony słabszej(nienarodzonego dziecka).Prawo powinno
być po stronie słabszego,a chyba nie zaprzeczysz,że zarodek jest istotą słabszą
niż jego matka.

> Nie mówię o zachodzeniu w ciążę,tylko o rodzeniu.To dwie różne sprawy.

Urodzenie dziecka jest naturalną konsekwencją zajścia w ciążę.Zaprzeczysz?To
nie są dwie różne sprawy.

Jeśli nie wiesz, to Cię informuję, że w Polsce lekarz ma prawo
> odmówić wykonania zgodnego z aktualną ustawą zabiegu przerwania ciąży
powołując
> się na klauzulę sumienia.

To należy zmienić.

> Zwracam Ci uwagę, że zajście w ciążę następuje w wyniku aktu, którego celem
> niekoniecznie musi być prokreacja. Coś mi to zajeżdża potępianiem kobiet za
> czerpanie przyjemności z seksu.

Nareszcie odkryłaś moje prawdziwe intencje.Ponadto postuluję wycięcie
łechtaczki i warg sromowych.Co Ty w ogóle gadasz?Ty siebie słyszysz?A czy
kobieta nie wie,że skutkiem stosunku seksualnego może być zajście w ciążę?
Oczywiście,że wie.Więc czy nie chcąc mieć dziecka nie powinna przedsięwziąć
wszystkich środków bezpieczeństwa,żeby w ciążę nie zajść?Przyjemność seksualna
nic tu nie ma do rzeczy.To jest kwestia odpowiedzialności za to co się zrobiło
i za to co zlekcaważyło.Choć może jest coś w tym co piszesz.Jeżeli człowiek nie
jest w pełni odpowiedzialny to czy powinien brać się za seks?

> Embrion nie ma żadnych intencji, a ja nie mam intencji krzywdzenia nikogo.

Hehe tak Ci się tylko wydaje.

[xtrin]

> Więc czy nie chcąc mieć dziecka nie powinna przedsięwziąć
> wszystkich środków bezpieczeństwa,żeby w ciążę nie zajść?

Przedsięwzieła i niestety zawiodły. Co wówczas?

> To jest kwestia odpowiedzialności za to co się zrobiło i za to co
> zlekcaważyło. Choć może jest coś w tym co piszesz. Jeżeli człowiek nie
> jest w pełni odpowiedzialny to czy powinien brać się za seks?

Aborcja to też podjęcie konsekwencji - finansowych, zdrowotnych, psychicznych.
To raz. A dwa - a co do jasnej ch... z odpowiedzialnością faceta, co? "Wina"
równo leży po obu stronach, a on w najgorszym przypadku będzie płacił alimenty,
podczas gdy ona w najlepszym - 9 miesięcy z brzuchem, poród i adopcja.

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> Przedsięwzieła i niestety zawiodły. Co wówczas?

Trzeba będzie urodzić.Trudno.Zresztą czy środki antykoncepcyjne tak często
zawodzą?

> Aborcja to też podjęcie konsekwencji - finansowych, zdrowotnych, psychicznych.
> To raz

Nikt nikogo do aborcji nie zmusza.

A dwa - a co do jasnej ch... z odpowiedzialnością faceta, co? "Wina"
> równo leży po obu stronach, a on w najgorszym przypadku będzie płacił
alimenty,
> podczas gdy ona w najlepszym - 9 miesięcy z brzuchem, poród i adopcja.

Ok masz rację.Moim zdaniem odpowiedzialność rozkłada się po równo na obydwoje
rodziców.I nie ma tu wyjątków.Tylko,że zwolennicy prawa do aborcji zawsze
dostrzegają tylko jednego potencjalnego rodzica-matkę.A co jeśli kobieta chce
urodzić a ojciec dziecka nie chce,żeby dziecko się urodziło?Jesli przychodzi do
urodzenia dziecka to zdaniem pro-choicerów odpowiedzialność spada na faceta i
kobietę po równo ale decyzję o aborcji to może podjąć tylko kobieta.A jeżeli
facet chce mieć dziecko wbrew woli kobiety?Odpowiedzialność równa ale prawa już
niekoniecznie-oto wasze stanowisko?

[xtrin]

> Trzeba będzie urodzić. Trudno.

Tak samo odpowiesz np. ofiarom wypadków? "Trza było wypadkowi zapobiec, a jeżeli
się nie udało to cóż - trudno. Nie leczymy"?

> Zresztą czy środki antykoncepcyjne tak często zawodzą?

Stuprocentowej skuteczności nie mają.

> Ok masz rację.Moim zdaniem odpowiedzialność rozkłada się po równo na obydwoje
> rodziców. I nie ma tu wyjątków.

No właśnie niby odpowiedzialność tak, a konsekwencje ponosi głównie kobieta.
Obłudą jest dle mnie ględzenie o "odpowiedzialności kobiety", przy jednoczesnym
totalnym pominięciu odpowiedzialności mężczyzny.

> Tylko,że zwolennicy prawa do aborcji zawsze dostrzegają tylko jednego
> potencjalnego rodzica-matkę. [...] Odpowiedzialność równa ale prawa już
> niekoniecznie-oto wasze stanowisko?

Przypisując innym swoją wizję ich poglądów możesz się zapędzić jak teraz.
Tak się składa, że uważam, że w przypadkach gdy ojciec jest znany powinien i on
wyrazić zgodę na aborcję. Kwestia oczywiście przedstawia pewne techniczne
problemy, ale taka powinna być wg mnie ogólna zasada.

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> > Trzeba będzie urodzić. Trudno.
>
> Tak samo odpowiesz np. ofiarom wypadków? "Trza było wypadkowi zapobiec, a
jeżel
> i
> się nie udało to cóż - trudno. Nie leczymy"?

Ciąża nie jest chorobą ani wypadkiem zagrażającym życiu kobiety(na ogół).

> Stuprocentowej skuteczności nie mają.

Rzeczywiście jako środek antykoncepcyjny aborcja ma fenomenalną skuteczność.

> No właśnie niby odpowiedzialność tak, a konsekwencje ponosi głównie kobieta.
> Obłudą jest dle mnie ględzenie o "odpowiedzialności kobiety", przy
jednoczesnym
> totalnym pominięciu odpowiedzialności mężczyzny.

Ja nie pomijam odpowiedzialności mężczyzny.Dla mnie obydwoje rodzice są
odpowiedzialni.Tyle,że jeśli mówi się TYLKO o prawie kobiety do aborcji to
automatycznie narzuca się jej odpowiedzialność.Jest to niestety skrót myślowy
dość nieprecyzyjny co jednak nie zmienia mojego poglądu,że oboje rodzice są
odpowiedzialni.

> Przypisując innym swoją wizję ich poglądów możesz się zapędzić jak teraz.
> Tak się składa, że uważam, że w przypadkach gdy ojciec jest znany powinien i
on
> wyrazić zgodę na aborcję. Kwestia oczywiście przedstawia pewne techniczne
> problemy, ale taka powinna być wg mnie ogólna zasada.

Może nie chodziło mi osobiście o Ciebie.Raczej o całe to środowisko pro-
choicerów.,którzy w prawach dostrzegają tylko kobietę a w obowiązkach to już
obydwu rodziców.

[xtrin]

> Ciąża nie jest chorobą ani wypadkiem zagrażającym życiu kobiety(na ogół).

No i co z tego? Nie chodzi o chorobę, a o konsekwencje i odpowiedzialność.
Jeżeli obarczasz kobiety odpowiedzialnością za coś, czego nie wybrały świadomie,
to dlaczego zdejmujesz odopowiedzialność z ofiar wypadków? Trzeba było nie
chodzić ulicą, jak cegłówka może na łeb spaść.

> Tyle,że jeśli mówi się TYLKO o prawie kobiety do aborcji to
> automatycznie narzuca się jej odpowiedzialność.

Dokładnie na odwrót. Przez wieki zrzucano całą odpowiedzialność na kobiety. A za
odpowiedzialnością powinny iść też prawa.

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> No i co z tego? Nie chodzi o chorobę, a o konsekwencje i odpowiedzialność.
> Jeżeli obarczasz kobiety odpowiedzialnością za coś, czego nie wybrały
świadomie
> ,
> to dlaczego zdejmujesz odopowiedzialność z ofiar wypadków? Trzeba było nie
> chodzić ulicą, jak cegłówka może na łeb spaść.

Jest istotna różnica między zajściem w ciążę a byciem ofiarą wypadku.Nawet
jeśli mimo starań kobieta zajdzie w ciążę to jednak na ogół nie powoduje to
zagrożenia życia czy zdrowia.

> Dokładnie na odwrót. Przez wieki zrzucano całą odpowiedzialność na kobiety. A
z
> a
> odpowiedzialnością powinny iść też prawa.

Moim zdaniem odpowiedzialność powinni ponosić oboje rodzice ale nie powinno to
im dawać prawa życia i śmierci nad dzieckiem,choćby nienarodzonym.

[xtrin]

> Jest istotna różnica między zajściem w ciążę a byciem ofiarą wypadku.Nawet
> jeśli mimo starań kobieta zajdzie w ciążę to jednak na ogół nie powoduje to
> zagrożenia życia czy zdrowia.

Eh... nie chcesz zrozumieć, czy masz poważne problemy z czytaniem?

> Moim zdaniem odpowiedzialność powinni ponosić oboje rodzice ale nie powinno to
> im dawać prawa życia i śmierci nad dzieckiem,choćby nienarodzonym.

A jakże to niby chcesz wymusić na ojcu odpowiedzialność choć mgliście
przypominającą tą, jaką ponosi matka, co?

[michael.corleone]

xtrin napisała:
> Eh... nie chcesz zrozumieć, czy masz poważne problemy z czytaniem?

Wypadkowi trzeba zapobiegać i należy likwidować jego skutki mimo środków
ostrożności ponieważ jego zaistnienie zagraż zyciu i zdrowiu ofiary.Twoim
zdaniem czyjemu zdrowiu lub życiu zagraża ciąża niepatologiczna(patologiczna
może być legalnie przerwana)?Naprawdę uważasz,że oczekując od kobiety urodzenia
dziecka wymagamy od niej nadzwyczajnego heroizmu?

> A jakże to niby chcesz wymusić na ojcu odpowiedzialność choć mgliście
> przypominającą tą, jaką ponosi matka, co?

A jaką ponosi matka?Według mnie ojciec powinien przede wszystkim wspierać matkę
i dziecko finansowo bo innej odpowiedzialności prawnie wymusić się nie da.Ale
co to ma wspólnego z aborcją?

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> Twoim
> zdaniem czyjemu zdrowiu lub życiu zagraża ciąża niepatologiczna

Dziś w telewizji pokazywali rodzinę kobiety, która zmarła dwa dni po urodzeniu
dwunastego dziecka. Najwyraźniej liczne ciąże i gromadka dzieci nie wyszły jej
na zdrowie.

[michael.corleone]

> michael.corleone napisał:
>
> > Twoim
> > zdaniem czyjemu zdrowiu lub życiu zagraża ciąża niepatologiczna
>
> Dziś w telewizji pokazywali rodzinę kobiety, która zmarła dwa dni po urodzeniu
> dwunastego dziecka. Najwyraźniej liczne ciąże i gromadka dzieci nie wyszły jej
> na zdrowie.

To było w jej interesie,żeby nie zachodzić w ciążę po raz kolejny raz.Podjęła
ryzyko,do którego nikt jej nie zmuszał.

[Gość: ***]

>To było w jej interesie,żeby nie zachodzić w ciążę po raz kolejny raz.Podjęła
>ryzyko,do którego nikt jej nie zmuszał.

Obawiam się jednak, że śmierć owej kobiety jest wprost zależna od religijności rodziny, uświadomienia seksualnego i doktrynerstwa kościelnego zabraniającego używać środków antykoncepcyjnych. Takich rodzin na wsiach są tysiące.

A gdyby wyplenić tę dziwną katolicką niechęć do antykoncepcji możnaby wielu takich tragedii uniknąć. Dzisiaj to kościół powinien w opiekę wziąć tę całą gromadkę dzieci.

[michael.corleone]

Gość portalu: *** napisał:
> Obawiam się jednak, że śmierć owej kobiety jest wprost zależna od
religijności
> rodziny, uświadomienia seksualnego i doktrynerstwa kościelnego zabraniającego
u
> żywać środków antykoncepcyjnych. Takich rodzin na wsiach są tysiące.
>
> A gdyby wyplenić tę dziwną katolicką niechęć do antykoncepcji możnaby wielu
takich tragedii uniknąć.

Masz całkowitą rację.Dlatego wolałbym,żeby te wszystkie feministki i inni pro-
choicerzy włożyli więcej energii w programy uświadamiająće nastolatki i młode
kobiety,żeby walczyły o łatwiejszy dostęp do środków antykoncepcyjnych itp.One
natomiast wybierają drogę najłatwiejszą czyli aborcję na życzenie.Ostatecznie
co to dwunaste dziecko było winne,że jego matka była głupia,zacofana i
niecałkiem świadoma tego co robi?Czy było na tyle winne,żeby od razu go
pozbawiać życia?

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> Gość portalu: *** napisał:
> > Obawiam się jednak, że śmierć owej kobiety jest wprost zależna od
> religijności
> > rodziny, uświadomienia seksualnego i doktrynerstwa kościelnego zabraniają
> cego
> u
> > żywać środków antykoncepcyjnych. Takich rodzin na wsiach są tysiące.
> >
> > A gdyby wyplenić tę dziwną katolicką niechęć do antykoncepcji możnaby wie
> lu
> takich tragedii uniknąć.
>
> Masz całkowitą rację.Dlatego wolałbym,żeby te wszystkie feministki i inni pro-
> choicerzy włożyli więcej energii w programy uświadamiająće nastolatki i młode
> kobiety,żeby walczyły o łatwiejszy dostęp do środków antykoncepcyjnych itp.

Uświadamiać to trzeba również chłopców i młodych mężczyzn. A własnie
antyaborcjoniści starają się temu przeciwdziałać, utrudniać dostęp do środków
antykoncepcyjnych i zniechęcać do ich stosowania. Jesli im się to nie całkiem
udaje, to właśnie zasługa feministek i zwolenników dopuszczalności aborcji.

> natomiast wybierają drogę najłatwiejszą czyli aborcję na życzenie.

To nieprawda.

>Ostatecznie
> co to dwunaste dziecko było winne,że jego matka była głupia,zacofana i
> niecałkiem świadoma tego co robi?Czy było na tyle winne,żeby od razu go
> pozbawiać życia?

Czy to, że owa matka była biedna, głupia, zacofana i niezaradna oznacza, że
zasługiwała na smierć, a jej dzieci na sieroctwo?
Właśnie w takich ludzi uderza głównie zakaz aborcji.

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Czy to, że owa matka była biedna, głupia, zacofana i niezaradna oznacza, że
> zasługiwała na smierć, a jej dzieci na sieroctwo?
> Właśnie w takich ludzi uderza głównie zakaz aborcji.

A za co mamy premiować głupotę?Wiesz jak mam do wyboru czy ma żyć ktoś już
głupi czy ktoś,kto może,choć nie musi,jeszcze zostać głupi to wolę,żeby przeżył
ten drugi.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> wdakra napisała:
> > Czy to, że owa matka była biedna, głupia, zacofana i niezaradna oznacza,
> że
> > zasługiwała na smierć, a jej dzieci na sieroctwo?
> > Właśnie w takich ludzi uderza głównie zakaz aborcji.
>
> A za co mamy premiować głupotę?Wiesz jak mam do wyboru czy ma żyć ktoś już
> głupi czy ktoś,kto może,choć nie musi,jeszcze zostać głupi to wolę,żeby przeżył
>
> ten drugi.

No i wylazło szydło z worka. Wyżej cenisz życie embrionu (który z całą pewnością
nie jest w momencie aborcji mądrzejszy od matki, jakby nie była głupia), niż
życie już żyjącej kobiety, matki 11-rga dzieci i masz w głębokim poważaniu ich
los. Nie bardzo mi się chce szukać, ale czy to nie Ty w tym wątku pisałes
wzniosłe hasła o niewartościowaniu życia?

[michael.corleone]

> No i wylazło szydło z worka. Wyżej cenisz życie embrionu (który z całą
pewności
> ą
> nie jest w momencie aborcji mądrzejszy od matki, jakby nie była głupia), niż
> życie już żyjącej kobiety, matki 11-rga dzieci i masz w głębokim poważaniu ich
> los. Nie bardzo mi się chce szukać, ale czy to nie Ty w tym wątku pisałes
> wzniosłe hasła o niewartościowaniu życia?

Bo się wkurzyłem.Nikt tej baby(ani jej fagasa)do poczęcia tylu dzieci nie
zmuszał.Płodzili na lewo i prawo i czego oni oczekiwali?Czy oni myśleli,że
ciąża to smarknięcie?Kompletny brak odpowiedzialności,za który mają płacić
akurat Twoim zdaniem ci,którzy w nawet w najmniejszym stopniu się do tego
przyczynili,czyli nienarodzone dzieci.Tak promujmy lekkomyślność,bezhołowie tak
to jest najlepsza droga.Ta kobieta zapłaciła najwyższą cenę za swoją
nieodpowiedzialność i głupotę i nikt poza nią tej najwyższej ceny płacić nie
powinien.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

>Ta kobieta zapłaciła najwyższą cenę za swoją
> nieodpowiedzialność i głupotę i nikt poza nią tej najwyższej ceny płacić nie
> powinien.

A co z jej mężem? Czyż nie był równie nieodpowiedzialny i głupi i nie powinien
zapłacić takiej samej ceny?

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> michael.corleone napisał:
>
> >Ta kobieta zapłaciła najwyższą cenę za swoją
> > nieodpowiedzialność i głupotę i nikt poza nią tej najwyższej ceny płacić
> nie
> > powinien.
>
> A co z jej mężem? Czyż nie był równie nieodpowiedzialny i głupi i nie powinien
> zapłacić takiej samej ceny?

A czy ta kobieta,w końcu doświadczona rodzicielka,nie wiedziała albo nie
przewidywała czym może się skończyć kolejna ciąża i czy nie przewidywała,że to
przede wszystkim zagrozi jej?

[Gość: ***]

Przyznam Ci szczerze, że mam absolutnie odwrotne odczucia. Aborcja (nawet u feministek) to ostateczność. Liberalny światopogląd domaga się w pierszej kolejności zapobiegania tragediom rodzinnym (a więc antykoncepcja, refundacja środków, wychowanie seksualne od przedszkola /wzorem Skandynawii/) a ostatecznością dopiero jest aborcja.

To co prezentujesz w swoim poście na który teraz opowiadam, to przejaskrawienie, naprawdę, różne od tego o co tak naprawdę walczą środowiska liberalne obyczajowo. Zresztą.... wystarczy spojrzeć np. na sąsiadów, Czechy by zobaczyć jakie efekty można uzyskać poprzez odpowiednią "profilaktykę" prowadzoną przez instytucje państwa. Prawo dotyczące aborcji jest dużo bardziej liberalne, a ilość aborcji jest zdecydowanie niższa niż w polskim podziemiu aborcyjnym. Bo stawia się na antykoncepcję, powszechne uświadomienie młodzieży i wpływ kościoła w Czechach jest zmarginalizowany (80% to ateiści, a wyznawany światopogląd i realizowany przez państwowe programy edukacyjne jest laicki).

pozdr.
koń

[michael.corleone]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Przyznam Ci szczerze, że mam absolutnie odwrotne odczucia. Aborcja (nawet u
fem
> inistek) to ostateczność. Liberalny światopogląd domaga się w pierszej
kolejnoś
> ci zapobiegania tragediom rodzinnym (a więc antykoncepcja, refundacja
środków,
> wychowanie seksualne od przedszkola /wzorem Skandynawii/) a ostatecznością
dopi
> ero jest aborcja.

Ok ja nie jestem ultrakatolem,jestem za szeroką dostępnością środków
antykoncepcyjnych,wychowamiem seksualnym.Ale aborcja mnie nie przekonuje,bo
jest po pierwsze srodkiem mającym uniknięcie odpowiedzialności,po drugie jest
środkiem pozostającym w tak dużej dysproporcji w stosunku do tego co ma
chronić,że jest po prostu zwyczajnie niesprawiedliwa.

> To co prezentujesz w swoim poście na który teraz opowiadam, to
przejaskrawienie
> , naprawdę, różne od tego o co tak naprawdę walczą środowiska liberalne
obyczaj
> owo. Zresztą.... wystarczy spojrzeć np. na sąsiadów, Czechy by zobaczyć jakie
e
> fekty można uzyskać poprzez odpowiednią "profilaktykę" prowadzoną przez
instytu
> cje państwa. Prawo dotyczące aborcji jest dużo bardziej liberalne, a ilość
abor
> cji jest zdecydowanie niższa niż w polskim podziemiu aborcyjnym. Bo stawia
się
> na antykoncepcję, powszechne uświadomienie młodzieży i wpływ kościoła w
Czechac
> h jest zmarginalizowany (80% to ateiści, a wyznawany światopogląd i
realizowany
> przez państwowe programy edukacyjne jest laicki).
>
> pozdr.
> koń

Ja też chciałbym,żeby w Polsce było jak w Czechach w sferze światopoglądowej i
mentalnej.Ale nie chciałbym mimo wszystko dopuszczalności aborcji na zyczenie.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> > michael.corleone napisał:
> >
> > > Twoim
> > > zdaniem czyjemu zdrowiu lub życiu zagraża ciąża niepatologiczna
> >
> > Dziś w telewizji pokazywali rodzinę kobiety, która zmarła dwa dni po urod
> zeniu
> > dwunastego dziecka. Najwyraźniej liczne ciąże i gromadka dzieci nie wyszł
> y jej
> > na zdrowie.
>
> To było w jej interesie,żeby nie zachodzić w ciążę po raz kolejny raz.Podjęła
> ryzyko,do którego nikt jej nie zmuszał.

Nie zmieniaj tematu. Twoim zdaniem, ciąża niepatologiczna nie zagraża zdrowiu
ani życiu kobiety, a przypadek tej kobiety stoi w sprzeczności z tym poglądem.
Przyczyną jej smierci było prawdopodobnie wycieńczenie, spowodowane licznymi
porodami i ubóstwem, które jest dodatnio skorelowane z wielodzietnością.

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Nie zmieniaj tematu. Twoim zdaniem, ciąża niepatologiczna nie zagraża zdrowiu
> ani życiu kobiety, a przypadek tej kobiety stoi w sprzeczności z tym
poglądem.
> Przyczyną jej smierci było prawdopodobnie wycieńczenie, spowodowane licznymi
> porodami i ubóstwem, które jest dodatnio skorelowane z wielodzietnością.

Większość ciąż niepatologicznych nie zagraża życiu kobiety i nawet nie próbuj
przekonac mnie,że jest inaczej.Dobrze rozpoznałaś przyczynę śmierci tej kobiety
i zastanów się czy ona została doprowadzona do tego stanu przymusowo czy jednak
godziła się,że może być tak a nie inaczej.Poza tym ubóstwo i wielodzietność są
też dodatnio skorelowane z nadmiernym zaufaniem do poglądów głoszonych przez
KRzK w zakresie antykoncepcji,za co dziecko poczęte nie bardzo odpowiada i nie
widzę sensu,by z tego powodu było zabijane.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> wdakra napisała:
> > Nie zmieniaj tematu. Twoim zdaniem, ciąża niepatologiczna nie zagraża zdr
> owiu
> > ani życiu kobiety, a przypadek tej kobiety stoi w sprzeczności z tym
> poglądem.
> > Przyczyną jej smierci było prawdopodobnie wycieńczenie, spowodowane liczn
> ymi
> > porodami i ubóstwem, które jest dodatnio skorelowane z wielodzietnością.
>
> Większość ciąż niepatologicznych nie zagraża życiu kobiety i nawet nie próbuj
> przekonac mnie,że jest inaczej.

Nie odwracaj kota ogonem. twierdziłeś, że żadna ciąża niepatologiczna nie
zagraża zdrowiu i życiu kobiety, a ja nigdzie nie twierdziłam, że większość
zagraża. Faktem jest jednak, ze każda ciąża, a szczególnie poród jest dużym
obciążeniem dla organizmu kobiety, a każde kolejne dziecko z reguły obniża
poziom życia rodziny, co nie jest bez znaczenia dla zdrowia i długości życia jej
członków, szczególnie jeśli ten poziom spadnie poniżej minimum socjalnego, że o
biologicznym nie wspomnę.

> Dobrze rozpoznałaś przyczynę śmierci tej kobiety
>
> i zastanów się czy ona została doprowadzona do tego stanu przymusowo czy jednak
>
> godziła się,że może być tak a nie inaczej.

Ustawa antyaborcyjna nie pozostawiała jej wyboru, czy ma urodzić, czy usunąć
ciążę. Właśnie dlatego, że była biedna i niezaradna. Kobiety bogate i zaradne
dają sobie radę z tym problemem nie oglądając się na obowiazujące prawo.

> Poza tym ubóstwo i wielodzietność są
> też dodatnio skorelowane z nadmiernym zaufaniem do poglądów głoszonych przez
> KRzK w zakresie antykoncepcji,za co dziecko poczęte nie bardzo odpowiada i nie
> widzę sensu,by z tego powodu było zabijane.

Niestety, konsekwencje idiotyzmów, głoszonych przez KRzK i antyaborcjonistów
ponosza właśnie takie kobiety. I jesli mówisz o równej odpowiedzialności obojga
rodziców, to jest ona wątpliwa, bo jeszcze żaden mężczyzna nie przypłacił życiem
nieodpowiedzialnego płodzenia dzieci. Prawo do aborcji jest więc elementem
zrównania tej dpowiedzialności. Skoro nie jest możliwe wyegzekwowanie
odpowiedzialności od mężczyzn, to niemoralne jest jej egzekwowanie od kobiet.

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Nie odwracaj kota ogonem. twierdziłeś, że żadna ciąża niepatologiczna nie
> zagraża zdrowiu i życiu kobiety, a ja nigdzie nie twierdziłam, że większość
> zagraża. Faktem jest jednak, ze każda ciąża, a szczególnie poród jest dużym
> obciążeniem dla organizmu kobiety, a każde kolejne dziecko z reguły obniża
> poziom życia rodziny, co nie jest bez znaczenia dla zdrowia i długości życia
je
> j
> członków, szczególnie jeśli ten poziom spadnie poniżej minimum socjalnego, że
o
> biologicznym nie wspomnę

Nikt nikogo do zajścia w ciążę nie zmusza.

> Ustawa antyaborcyjna nie pozostawiała jej wyboru, czy ma urodzić, czy usunąć
> ciążę. Właśnie dlatego, że była biedna i niezaradna. Kobiety bogate i zaradne
> dają sobie radę z tym problemem nie oglądając się na obowiazujące prawo.

Ustawa antyaborcyjna nie zmusiła jej do zajścia w ciążę.Decyzja co do
posiadania dziecka musi zapadać przed stosunkiem a nie po.

> Niestety, konsekwencje idiotyzmów, głoszonych przez KRzK i antyaborcjonistów
> ponosza właśnie takie kobiety. I jesli mówisz o równej odpowiedzialności
obojga
> rodziców, to jest ona wątpliwa, bo jeszcze żaden mężczyzna nie przypłacił
życie
> m
> nieodpowiedzialnego płodzenia dzieci. Prawo do aborcji jest więc elementem
> zrównania tej dpowiedzialności. Skoro nie jest możliwe wyegzekwowanie
> odpowiedzialności od mężczyzn, to niemoralne jest jej egzekwowanie od kobiet.

Rozpatrujesz to przez pryzmat konfliktu damsko-męskiego.Tyle,że między tym jest
jeszcze nienarodzone dziecko,które ma prawo do życia.Poza tym moze lepiej
włożyć więcej energii w to,by egzekwowanie odpowiedzialności w stosunku do
mężczyzn stało się skuteczniejsze niż w jakiekolwiek próby umożliwienia
uchylania się od odpowiedzialności kogokolwiek.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> wdakra napisała:
> > Uważasz, że kobieta nie jest w stanie ocenić, co leży w jej interesie i
> dlatego
> > lepiej decydować za nią?
>
> Uważam,że kobieta nie będzie obiektywna(a prawo musi być możliwie najbardziej
> obiektywne)i może niebezpiecznie rozszerzyć pojęcie swego interesu

Wręcz przeciwnie. Tylko osoba, która była lub ma swiadomość, że może się znaleźć
w okreslonej sytuacji może obiektywnie ją ocenić. Nie jest kwestią przypadku, ze
przeciwko dopuszczalności aborcji są głównie mężczyźni uważający kobiey za
istoty niższe, kobiety, które w ciążę zajść nie mogą i smarkule, które nie mają
świadomości, że im też może sie przydarzyć niechciana ciąża i mające wypaczone
pojęcie o macierzyństwie. Łatwo i przyjemnie pozować na szlachetnego, gdy kto
inny ponosi koszty tej szlachetności.

>ze szkodą
> dla jej nienarodzonego dziecka.

Ze szkoda dla embrionu, a nie dziecka. Nie mieszaj, proszę, pojęć.


> Jeżeli kobieta zaszła w ciążę(do czego nikt jej
> przecież nie zmuszał)

Czyżbyś nie słyszał o zmuszaniu kobiet do współżycia seksualnego? Gratuluję
orientacji w rzeczywistości. Jesli chcesz wiedzieć, to często właśnie mężczyźni
zmuszający swoje partnerki do współżycia sprzeciwiają się aborcji i nie jest to
przypadek, bo jedno i drugie służy jej podporządkowaniu sobie.

> to musi wziąć pod rozwagę nie tylko swój interes ale także
>
> interes nienarodzonego dziecka i jedynie w skrajnych przypadkach takich jak te
> wymienione w obecnej ustawie można całkowicie poświęcić interes zarodka

Dziecko, to jest po urodzeniu. Wcześniej mamy do czynienia z embrionem, który
ok. połowy ciąży osiąga stadium płodu. Przedmiotem sporu jest dopuszczalność
aborcji we wcześniejszych stadiach rozwoju embrionu. Nazywanie zygoty dzieckiem
jest nadużyciem. Nie widzę powodu, dla którego interes tworu, któremu daleko do
upodobnienia się do człowieka miałby być ważniejszy, niz interes kobiety i jej
rodziny. Jakoś mnie wcale nie dziwi, że pomijasz tu interesy już urodzonych
dzieci kobiety, która decyduje się na usunięcie ciąży.

> gdyż
> poza tymi przypadkami interesy nienarodzonego dziecka i matki OBIEKTYWNIE nie
> stoją ze sobą w sprzeczności.A te kobiety,które twierdzą inaczej(tzn.w ich
> mniemaniu interes kobiety można rozszerzać w nieskończoność)trudno nazwać w
> pełni odpowiedzialnymi ludźmi.

A znasz jakichś w pełni odpowiedzialnych ludzi? Bo wg kryterium, które podałeś,
mnie się takowych nie udało spotkać. A może stosujesz je tylko do kobiet?

> > > Co mnie obchodzi jakiś tam swięty Augustyn?
> >
> > Wolisz nie wiedzieć, skąd się wzięły Twoje poglądy na aborcję?
>
> A co?Według Ciebie każdy,kto jest przeciwnikiem swobodnego dostępu do aborcji
> musi być pod wpływem jakiegoś tam Augustyna?Ja wiem skąd się wzięły moje
> poglądy na temat aborcji i nie musisz mnie oświecać,a tego Augustyna to ja nie
> bardzo znam.

Nie musisz znać. Ale wyrastałeś w okreslonej społeczności i wchłaniałeś w siebie
poglądy i postawy, których był autorem i które propagował KRzK.
Tak, uważam, że każdy antyaborcjonista jest wytworem antyfeministycznej
ideologii, w naszym kręgu kulturowym - religii katolickiej.

> > A co z odpowiedzialnością antyaborcjonistów za skutki ich działalności?
>
> Jedna odpowiedzialność nie wyklucza drugiej.

Uznałeś stan prawa polskiego w tym zakresie za idealny. To gdzie jest w nim ta
odpowiedzialność?
Nie wiesz, że u nas łatwiej się lekarzowi wytłumaczyć ze śmierci kobiety
ciężarnej, niż ze spowodowania poronienia? Czy to nie jest system stawiający
ochronę embrionu ponad ochronę życia kobiety? Jak to się ma do szczytnych haseł
o ochronie życia każdego człowieka? Czy to nie jest odmawianie człowieczeństwa
kobiecie ciężarnej?

Przepraszam. Na resztę odpowiem później, bo teraz musze kończyć - obowiążki wzywają.

[xtrin]

> Nie jest kwestią przypadku, ze przeciwko dopuszczalności aborcji są głównie
> mężczyźni uważający kobiey za istoty niższe

"Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby sakramentem."

Podziwiam wytrwałość, naprawdę...

[Gość: ***]

Szkoda tylko, że to wszystko jak grochem o ścianę. Bo tak jak sobie wyobrazili boga i w niego uwierzyli, tak samo uwierzyli że zygota jest takim samym człowiekiem jak człowiek narodzony i przedkładają prawa 4 czy też 16 komórek nad los kobiety i jej rodziny.

Podziwiam więc Twoją wytrwałość w tłumaczeniu tak elementarnych rzeczy.

pozdrawiam
koń

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> > > Uważasz, że kobieta nie jest w stanie ocenić, co leży w jej interes
> ie i
> > dlatego
> > > lepiej decydować za nią?
> >
> > Uważam,że kobieta nie będzie obiektywna(a prawo musi być możliwie najbard
> ziej
> > obiektywne)i może niebezpiecznie rozszerzyć pojęcie swego interesu
>
> Wręcz przeciwnie. Tylko osoba, która była lub ma swiadomość, że może się
znaleź
> ć
> w okreslonej sytuacji może obiektywnie ją ocenić. Nie jest kwestią przypadku,
z
> e
> przeciwko dopuszczalności aborcji są głównie mężczyźni uważający kobiey za
> istoty niższe, kobiety, które w ciążę zajść nie mogą i smarkule, które nie
mają
> świadomości, że im też może sie przydarzyć niechciana ciąża i mające wypaczone
> pojęcie o macierzyństwie. Łatwo i przyjemnie pozować na szlachetnego, gdy kto
> inny ponosi koszty tej szlachetności.

Nikt go(tzn.kobiety) do ponoszeni kosztów tej szlachetności nie zmusza,bo nikt
w ciążę zachodzić nie każe.Swoją drogą co to za szlachetność???Dla mnie czymś
naturalnym jest,że jak się spłodziło dziecko to trzeba wziąć za nie
odpowiedzialność a nie wymigiwać się od niej.Nie jest dla mnie prawdziwym
facetem ani przyzwoitym człowiekiem gość,który zrobił dziecko a potem się go
wypiera albo uchyla od alimentów.Nie jest dla mnie też przyzwoitym człowiekiem
kobieta,która nie chce sobie pozwolić z jakiegoś wydumanego interesu na
wysiłek,na "szlachetność" urodzenia dziecka zwłaszcza,gdy nie ma obowiązku
wychowywania go.To jest egoizm tak daleko posunięty(chroni się zaledwie komfort
życia kobiety kosztem aż życia innej istoty),że nie powinien być tolerowany w
jakiejkolwiek sferze społecznej a zwłaszcza w sferze prawnej.

>Ze szkoda dla embrionu, a nie dziecka. Nie mieszaj, proszę, pojęć

To jest tak prymitywny wytrych moralny(nie wiem jakim trzeba być
człowiekiem,żeby uspokajać sobie nim sumienie),że aż mi się nie chce go
komentować.Hitler też mówił,że Żydzi to nie ludzie i dlatego można ich
zabijać.A może miał rację?Może można arbitralnie określać kto jest człowiekiem
a kto nie?

> Czyżbyś nie słyszał o zmuszaniu kobiet do współżycia seksualnego? Gratuluję
> orientacji w rzeczywistości. Jesli chcesz wiedzieć, to często właśnie
mężczyźni
> zmuszający swoje partnerki do współżycia sprzeciwiają się aborcji i nie jest
to
> przypadek, bo jedno i drugie służy jej podporządkowaniu sobie.

Znajdź mój post,w którym sprzeciwiłem się aborcji jeżeli ciąża jest wynikiem
gwałtu.Stawiam skrzynkę piwa.


> Dziecko, to jest po urodzeniu.

No cóż mozna się i tak bawić.Tak tzn.słowem.Można człowieka nazwać embrionem
dziecko niedzieckiem.Czasem słowa znakomicie manipulują ludźmi co nie znaczy,że
zmieniają rzeczywistość.

>Nazywanie zygoty dzieckiem
> jest nadużyciem.

Nawet jeżeli zygota nie jest dzieckiem(co jest moim zdaniem zabawą słowną
mającą na celu zaklęcie rzeczywistości)to dlaczego kobieta miałaby nie dopuścić
zygocie rozwinąć się do tego momentu aż stanie się dzieckiem?Skąd wywodzisz jej
prawo do dokonania czegoś takiego?

>Nie widzę powodu, dla którego interes tworu, któremu daleko do
> upodobnienia się do człowieka miałby być ważniejszy, niz interes kobiety i jej
> rodziny.

Tyle,że jeżeli dziecko się urodzi nikt nie umrze(pomijam drastyczne przypadki
zagrożenia życia kobiety ale wówczas moim zdaniem aborcja powinna być
dopuszczalna)a jeśli zostanie dokonana aborcja zginie jedna istota.Nie widzisz
tu dysproporcji?Ochrona interesu matki w przypadku pozwolenia na aborcję "na
życzenie" jest nadmiernie rozszerzona.

>Jakoś mnie wcale nie dziwi, że pomijasz tu interesy już urodzonych
> dzieci kobiety, która decyduje się na usunięcie ciąży.

A w czym te dzieci urodzone wcześniej były lepsze,że im pozwolono żyć a tym
spłodzonym później nie?Są równi i ówniejsi?Kto kobiecie przyznał prawo do
decydowania kto ma żyć a kto nie?Posuwasz się zdecydowanie za daleko.To może
pozwalać matce na zabijanie żyjących dzieci słabszych w interesie silniejszych?

> A znasz jakichś w pełni odpowiedzialnych ludzi? Bo wg kryterium, które
podałeś,
> mnie się takowych nie udało spotkać. A może stosujesz je tylko do kobiet?

Miałem więcej szczęścia niż Ty i spotkałem takich ludzi.

> Nie musisz znać. Ale wyrastałeś w okreslonej społeczności i wchłaniałeś w
siebi
> e
> poglądy i postawy, których był autorem i które propagował KRzK.
> Tak, uważam, że każdy antyaborcjonista jest wytworem antyfeministycznej
> ideologii, w naszym kręgu kulturowym - religii katolickiej.

Mam gdzieś KRzK.Wiem natomiast,że nikt mi nie dał prawa do decydowaniu czy ktoś
ma żyć czy nie.I wiem,że zawsze trzeba znaleźć sie po stronie słabszego.Nie
wiem czy to katolickie czy nie i niewiele mnie to obchodzi.

> > > A co z odpowiedzialnością antyaborcjonistów za skutki ich działalno
> ści?
> >
> > Jedna odpowiedzialność nie wyklucza drugiej.
>
> Uznałeś stan prawa polskiego w tym zakresie za idealny. To gdzie jest w nim ta
> odpowiedzialność?

Pisząc idealny miałem na myśli przesłanki do legalnego dokonania aborcji.W
kwestii odpowiedzialności w razie niewykonania legalnej aborcji
rzeczywiście,muszę się z Tobą zgodzić,prawo jest wysoce niedoskonałe i
należałoby je zmienić.Tyle,że to w żaden sposób nie przemawia za rozszerzeniem
przesłanek do wykonywania legalnej aborcji.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> wdakra napisała:

> >
> > Wręcz przeciwnie. Tylko osoba, która była lub ma swiadomość, że może się
> znaleź
> > ć
> > w okreslonej sytuacji może obiektywnie ją ocenić. Nie jest kwestią przypa
> dku,
> z
> > e
> > przeciwko dopuszczalności aborcji są głównie mężczyźni uważający kobiey z
> a
> > istoty niższe, kobiety, które w ciążę zajść nie mogą i smarkule, które ni
> e
> mają
> > świadomości, że im też może sie przydarzyć niechciana ciąża i mające wypa
> czone
> > pojęcie o macierzyństwie. Łatwo i przyjemnie pozować na szlachetnego, gdy
> kto
> > inny ponosi koszty tej szlachetności.
>
> Nikt go(tzn.kobiety) do ponoszeni kosztów tej szlachetności nie zmusza,bo nikt
> w ciążę zachodzić nie każe.

Nie? A co z nauczaniem KRzK, który jest najbardziej zagorzałym przeciwnikiem
aborcji, sprzeciwiającym się jej nawet w przypadku zagrożenia życia kobiety
ciężarnej i antykoncepcji?

>Swoją drogą co to za szlachetność???

Jak to? Ci wspaniali mężczyźni (oraz ciemne i bezpłodne kobiety) stają dzielnie
w obronie nienarodzonych przeciwko wrednym, grzesznym babom, które uprawiają
rozpustę, a potem nie chcą rodzić owoców tej rozpusty, tylko usuwają ciążę.

>Dla mnie czymś
> naturalnym jest,że jak się spłodziło dziecko to trzeba wziąć za nie
> odpowiedzialność a nie wymigiwać się od niej.

I uważasz, ze jest wzięciem odpowiedzialności urodzenie i pozostawienie na
pastwę losu albo zafundowanie egzystencji poniżej minimum socjalnego czy nawet
biologicznego?

> Nie jest dla mnie prawdziwym
> facetem ani przyzwoitym człowiekiem gość,który zrobił dziecko a potem się go
> wypiera albo uchyla od alimentów.

Ależ ojciec tych 12-ga dzieci, których matka zmarła po kolejnym porodzie wcale
się ich nie wypiera. Wręcz przeciwnie - boi się, że mogą chcieć mu te dzieci
zabrać, bo już proponowano, zeby to nowonarodzone oddał do adopcji. A więc jak
najbardziej chce nie tylko łożyć na ich utrzymanie ( na miarę swoich skromnych
możliwości), ale i opiekować się nimi. Jest więc niewątpliwie przyzwoitym, tylko
niezaradnym człowiekiem.

> Nie jest dla mnie też przyzwoitym człowiekiem
> kobieta,która nie chce sobie pozwolić z jakiegoś wydumanego interesu na
> wysiłek,na "szlachetność" urodzenia dziecka zwłaszcza,gdy nie ma obowiązku
> wychowywania go.

Uważasz za przyzwoitsze rodzenie dzieci i oddawania ich do domu dziecka czy też
skazywanie rodziny na skrajną nędzę w imię "poszanowania życia poczętego" (a
swoją drogą - ludzie już urodzeni tez zostali kiedyś poczęci, o czym
antyaborcjoniści zdają się nie pamiętać)?

> To jest egoizm tak daleko posunięty(chroni się zaledwie komfort
>
> życia kobiety kosztem aż życia innej istoty),że nie powinien być tolerowany w
> jakiejkolwiek sferze społecznej a zwłaszcza w sferze prawnej.

Jeżeli już, to komfort całej rodziny, jesli można komfortem nazwać minimum
egzystencji.
>
> >Ze szkoda dla embrionu, a nie dziecka. Nie mieszaj, proszę, pojęć
>
> To jest tak prymitywny wytrych moralny(nie wiem jakim trzeba być
> człowiekiem,żeby uspokajać sobie nim sumienie),że aż mi się nie chce go
> komentować.Hitler też mówił,że Żydzi to nie ludzie i dlatego można ich
> zabijać.A może miał rację?Może można arbitralnie określać kto jest człowiekiem
> a kto nie?

Ciekawe, że prawidłow nazewnictwo określasz, jako wytrych moralny, a sam używasz
nieprawidłowego, które ma nasuwać fałszywe skojarzenia. Słowo "dziecko" kojarzy
się z małym człowiekiem, posiadającym wszystkie cechy gatunkowe, a nie tylko
ludzkie DNA (skądinąd argument przeciwko aborcji o niszczeniu niepowtarzalnego
kodu DNA jest chybiony, bo docelowy kod ustala się nie wczesniej, jak po
pierwszym trymestrze ciąży, a więc ten, który jest wczesniej i tak ma niewielkie
szanse przetrwania). Tak więc to nie ja manipuluję słowami, tylko antyaborcjoniści.
>
> > Czyżbyś nie słyszał o zmuszaniu kobiet do współżycia seksualnego? Gratulu
> ję
> > orientacji w rzeczywistości. Jesli chcesz wiedzieć, to często właśnie
> mężczyźni
> > zmuszający swoje partnerki do współżycia sprzeciwiają się aborcji i nie j
> est
> to
> > przypadek, bo jedno i drugie służy jej podporządkowaniu sobie.
>
> Znajdź mój post,w którym sprzeciwiłem się aborcji jeżeli ciąża jest wynikiem
> gwałtu.Stawiam skrzynkę piwa.
>
>
Proponuję zapoznać się z procedurami stosowanymi w przypadku zgłoszenia przez
kobietę gwałtu i dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja kobiet składających
doniesienie o gwałcie dokonanym przez znanego jej mężczyznę - nie daj Boże męża
czy konkubina, a potem się wymądrzać.

> > Dziecko, to jest po urodzeniu.
>
> No cóż mozna się i tak bawić.Tak tzn.słowem.Można człowieka nazwać embrionem
> dziecko niedzieckiem.Czasem słowa znakomicie manipulują ludźmi co nie znaczy,że
>
> zmieniają rzeczywistość.

Masz rację - słowa i obrazy znakomicie manipulują ludźmi, czego najlepszym
przykładem jest antyaborcyjna propaganda. Mam rozwinąć temat?

>
> >Nazywanie zygoty dzieckiem
> > jest nadużyciem.
>
> Nawet jeżeli zygota nie jest dzieckiem(co jest moim zdaniem zabawą słowną
> mającą na celu zaklęcie rzeczywistości)to dlaczego kobieta miałaby nie dopuścić
>
> zygocie rozwinąć się do tego momentu aż stanie się dzieckiem?

A dlaczego ma być do tego zmuszana?

> Skąd wywodzisz jej
>
> prawo do dokonania czegoś takiego?

A skąd Ty wywodzisz prawo do decydowania za nią o sprawach mających kluczowe
znaczenie dla jej życia?
>
> >Nie widzę powodu, dla którego interes tworu, któremu daleko do
> > upodobnienia się do człowieka miałby być ważniejszy, niz interes kobiety
> i jej
> > rodziny.
>
> Tyle,że jeżeli dziecko się urodzi nikt nie umrze(pomijam drastyczne przypadki
> zagrożenia życia kobiety ale wówczas moim zdaniem aborcja powinna być
> dopuszczalna)a jeśli zostanie dokonana aborcja zginie jedna istota.Nie widzisz
> tu dysproporcji?

Widzę dysproporcję w ochronie embrionu kosztem ludzi już urodzonych.

> Ochrona interesu matki w przypadku pozwolenia na aborcję "na
> życzenie" jest nadmiernie rozszerzona.

Gdyby to chodziło o zagrożenie Twoich żywotnych interesów, to też byś tak uważał?
>
> >Jakoś mnie wcale nie dziwi, że pomijasz tu interesy już urodzonych
> > dzieci kobiety, która decyduje się na usunięcie ciąży.
>
> A w czym te dzieci urodzone wcześniej były lepsze,że im pozwolono żyć a tym
> spłodzonym później nie? Są równi i równiejsi?

Wyobraź sobie, ze są ludzie (do których zaliczam również kobiety), którzy
odpowiedzialności za spłodzone dzieci nie ograniczają do ich urodzenia, ale
obejmują nią stworzenie powołanym do życia dzieciom przyzwoitych warunków
egzystencji. Decyzję o tym czy usunąć ciążę czy urodzić dziecko podejmują
kierując się nie cechami embrionu, tylko swoją sytuacją życiową.

> Kto kobiecie przyznał prawo do
> decydowania kto ma żyć a kto nie?

To nie chodzi o decyuzję o tym, kto ma zyć, a kto nie, tylko o ocenę, czy jest
się w stanie wziąć odpowiedzialność za utrzymanie i wychowanie potomka.

>Posuwasz się zdecydowanie za daleko.To może
> pozwalać matce na zabijanie żyjących dzieci słabszych w interesie silniejszych?

Póki co to zabijane są słabe kobiety tylko dlatego, że ci, którzy mają nad nią
przewagę pozycji społecznej i wpływów chcą tę przewagę zademonstrować
przywdziewając w dodatku togi moralizatorów.
>
> > A znasz jakichś w pełni odpowiedzialnych ludzi? Bo wg kryterium, które
> podałeś,
> > mnie się takowych n

[michael.corleone]

wdakra napisała:
> Nie? A co z nauczaniem KRzK, który jest najbardziej zagorzałym przeciwnikiem
> aborcji, sprzeciwiającym się jej nawet w przypadku zagrożenia życia kobiety
> ciężarnej i antykoncepcji?

Jak ktoś bierze na poważnie nauczanie KRzK to musi sam zto odpowiedzieć.

> Jak to? Ci wspaniali mężczyźni (oraz ciemne i bezpłodne kobiety) stają
dzielnie
> w obronie nienarodzonych przeciwko wrednym, grzesznym babom, które uprawiają
> rozpustę, a potem nie chcą rodzić owoców tej rozpusty, tylko usuwają ciążę.

Wiesz,że właściwie trafiłaś w sedno sprawy?

> I uważasz, ze jest wzięciem odpowiedzialności urodzenie i pozostawienie na
> pastwę losu albo zafundowanie egzystencji poniżej minimum socjalnego czy nawet
> biologicznego?

A czy ktoś podejmujący życie seksualne nie jest świadom w jakiej sytuacji
materialnej się znajduje?Czy ta sytuacja materialna wychodzi na jaw dopiero po
poczęciu dziecka?Takie decyzje powinny być podejomowane przed faktem a nie po
nim.

> Uważasz za przyzwoitsze rodzenie dzieci i oddawania ich do domu dziecka czy
też
> skazywanie rodziny na skrajną nędzę w imię "poszanowania życia poczętego" (a
> swoją drogą - ludzie już urodzeni tez zostali kiedyś poczęci, o czym
> antyaborcjoniści zdają się nie pamiętać)?

Może to Ci wydać się dziwne ale wolę żyć w nędzy niż być martwym.W każdym jest
instynkt życia.Widziałem już wielu ludzi o bardzo różnym statusie
materialnym ,którzy udawali bohaterów,co to się śmierci nie boją,którzy
uważali,że życie jest nic nie warte itd.I byli takimi twardzielami dopóki
śmierć nie zajrzała im w oczy.I powiem Ci szczerze,że zawsze najbardziej mnie
dziwili ci najbiedniejsi,którzy na tym świecie nie mieli nic lub prawie nic a
potem najmocniej trzymali(w sensie walczyli ze śmiercią)się życia.

> Ciekawe, że prawidłow nazewnictwo określasz, jako wytrych moralny, a sam
używas
> z
> nieprawidłowego, które ma nasuwać fałszywe skojarzenia. Słowo "dziecko"
kojarzy
> się z małym człowiekiem, posiadającym wszystkie cechy gatunkowe, a nie tylko
> ludzkie DNA (skądinąd argument przeciwko aborcji o niszczeniu niepowtarzalnego
> kodu DNA jest chybiony, bo docelowy kod ustala się nie wczesniej, jak po
> pierwszym trymestrze ciąży, a więc ten, który jest wczesniej i tak ma
niewielki
> e
> szanse przetrwania). Tak więc to nie ja manipuluję słowami, tylko
antyaborcjoni
> ści.

Ja rozumiem słowo dziecko jako potomek.Nie zaprzeczysz,że embrion jest
potomkiem swoich rodziców.

> Proponuję zapoznać się z procedurami stosowanymi w przypadku zgłoszenia przez
> kobietę gwałtu i dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja kobiet składających
> doniesienie o gwałcie dokonanym przez znanego jej mężczyznę - nie daj Boże
męża
> czy konkubina, a potem się wymądrzać.

To zmieńmy procedurę a nie od razu całe prawo antyaborcyjne.Nie trzeb strzelać
z armaty do wróbla.

> Masz rację - słowa i obrazy znakomicie manipulują ludźmi, czego najlepszym
> przykładem jest antyaborcyjna propaganda. Mam rozwinąć temat?

Czekam z niecierpliwością.

> > Nawet jeżeli zygota nie jest dzieckiem(co jest moim zdaniem zabawą słowną
> > mającą na celu zaklęcie rzeczywistości)to dlaczego kobieta miałaby nie do
> puścić
> >
> > zygocie rozwinąć się do tego momentu aż stanie się dzieckiem?
>
> A dlaczego ma być do tego zmuszana?

Narodzenie dziecka jest naturalną konsekwencją zajścia w ciążę.Należy
domniewyać,że kobieta dopuszczając do zajścia w ciążę godziła się na urodzenie
dziecka.Gdyby kobieta została zmuszona do zajścia w ciążę to co innego.Ale
kobieta ma rozum,wolną wolę i wie co jest konsekwencją czego.Proste.

> A skąd Ty wywodzisz prawo do decydowania za nią o sprawach mających kluczowe
> znaczenie dla jej życia?

Więc jeśli kluczową sprawą dla mojego życia będzie definitywne pozbycie się
mojego sąsiada przyznasz mi prawo do zabicia go?
Nie decyduję za nią.To ona dopuszczając do zajścia w ciążę zadecydowała.Decyzje
zapadły dużo wcześniej.

> Widzę dysproporcję w ochronie embrionu kosztem ludzi już urodzonych.

Gdzie i jaką?

> Gdyby to chodziło o zagrożenie Twoich żywotnych interesów, to też byś tak
uważa
> ł?

A czy kobieta dopuszczając do zajścia w ciążę nie była świadoma swoich
żywotnych interesów?Czy te interesy wyszły na jaw już po poczęciu?

> Wyobraź sobie, ze są ludzie (do których zaliczam również kobiety), którzy
> odpowiedzialności za spłodzone dzieci nie ograniczają do ich urodzenia, ale
> obejmują nią stworzenie powołanym do życia dzieciom przyzwoitych warunków
> egzystencji. Decyzję o tym czy usunąć ciążę czy urodzić dziecko podejmują
> kierując się nie cechami embrionu, tylko swoją sytuacją życiową.

A dlaczego ci ludzie,kierując się swoją sytuacją życiową,nie mogą podjąć
decyzji na wcześniejszym etapie(tzn. przed poczęciem)?Ktoś im wtedy tego
zabrania?

> > Kto kobiecie przyznał prawo do
> > decydowania kto ma żyć a kto nie?
>
> To nie chodzi o decyuzję o tym, kto ma zyć, a kto nie, tylko o ocenę, czy jest
> się w stanie wziąć odpowiedzialność za utrzymanie i wychowanie potomka.

A dlaczego tej oceny nie można było dokonać przed poczęciem?Czasu nie było?

[wdakra]

michael.corleone napisał:

Jeszcze jedno sprostowanie. Aborcje przeprowadza się z reguły zanim embrion
osiągnie stadium płodu.

Ciekawy fragment artykułu...

[szmajch]

...z Gazety Wyborczej pt. "I jak się żyje państwu bez Boga? Ateizm po czesku":

"Eva zaszła w ciążę dokładnie wtedy kiedy mama (22 lata i też w okolicach
Nowego Roku), nie chciała wtedy dziecka, ale nigdy by nie usunęła. - I nie ma
to nic wspólnego z żadną wiarą, bo nie wierzę w duszę. Tylko nie zniosłabym
myśli, że życie, które jest we mnie, zostało zamordowane - mówi. Przy okazji
mówi, że liczba aborcji w Czechach spadła przez dziesięć lat o 80%"

to do wszystkich, którzy każdego przeciwnika aborcji posądzają o katolickie
doktrynerstwo i traktują to jako główny argument ucinający dyskusję.

[zoppino]

jacek.klej napisał:

> Czemu zakazywać ludziom prawa do samostanowienia? To ja chce decydować kiedy i
> czy w ogóle chce mieć dziecko, a nie jakiś polityk.

Masz niezprzeczalne prawo decyzji w tej kwestii, ale ZANIM spłodzisz to
dziecko. Kiedy ono juz istnieje, za późno na podejmowanie decyzji.

ale idityzm

[Gość: ant]

[mg2005]

Masz na myśli swój wpis ?...))

nie, dokładnie jego wpis, a teraz i twój !!

[Gość: ant]

bo nie mysli (jak zwykle taliban) o kobietach, to taka przywara
jednokomórkowców.

[jacek.klej]

Powinienem mieć prawo cały czas, bo nie każdego stać na dziecko, nie każdy ma na
nie czas i ochotę. Lubię dzieci, bo są słodki i urocze :D
Ale lubię te nie swoje, bo nie trzeba się nimi opiekować cały czas.
Ile dzieci w domach dziecka jest oddanych zaraz po urodzeniu?
Ile dzieci jest zaniedbywanych, bo rodzice nie dla nich czasu? Skutkiem tego są
zapełnione oddziały dla narkomanów, pobicia nauczycieli itd...

a kto może ty zabronisz?

[create]

Czy może poseł Piłka z Sobecką?

Nietrzeźwi kościelni propagandziści, co gardzą społecznymi realiami.

[Gość: jaija]

A ja poproszę, żeby już nie zmieniać ustawy antyaborcyjnej (tj. przestrzeganie
prawa do usunięcia ciąży u zgwałconych, ofiar kazirodztwa, oraz przy względach
medycznych),ale za to wprowadzić bardzo dobry program UŚWIADAMIAJĄCY. Bo
ostatnimi czasy widać, że i to, i tamto chcą ograniczyć. Ale tak się nie da.
Albo ograniczycie wiedzę o antykoncepcji, a wtedy noworodki wylądują na
śmietnikach, a kobiety poumierają, skrobane wieszakiem, albo uświadomicie
naród, a aborcja stanie się niepotrzebna, oprócz wymienionych w ustawie
wyjątków.

[snajper55]

zoppino napisała:

> Masz niezprzeczalne prawo decyzji w tej kwestii, ale ZANIM spłodzisz to
> dziecko. Kiedy ono juz istnieje, za późno na podejmowanie decyzji.

Nie dziecko, tylko zarodek.

S.

[yoma]

Mała niewinna zygotka :)

[sutek1]

yoma napisała:

> Mała niewinna zygotka :)

mała głupia yoma :0

Smierc gora, zycie dolem....

[Gość: Pawel]

Niektorzy nigdy nie wychodza poza forme zygoty umyslowej...

np. ty ?? :))

[Gość: ant]

bo do kogo pijesz ?

ant

[Gość: Pawel]

Jesli jestes yoma to pije do ciebie. Jestes yoma?

[Gość: ant]

a ty jesteś snickers ??
;))

[Gość: Pawel]

Nie odpowiedziales mi na moje pytanie.

[Gość: ant]

odpowiadam specjalnie dla ciebie:
-a ty jesteś snickers ??
-nie
-to ja nie jestem yoma !
proste nie ??

a ty od kiedy uczysz się polska język ?
ona trudna...

Nic Ci nie mówi IP "Pawła"?

[Gość: ***]

Trollująca Marysia jak nic, to gołym okiem widać.

[Gość: ant]

nie chce mi sie nawet sprawdzać,

Problem rzeczywistości

[jacek.klej]

A czy wy wszyscy przeciwnicy aborcji zdajecie sobie sprawę z tego, że teraz
aborcje też są wykonywane. Jeśli dziewczyna ma tyle pieniędzy to wyjedzie np. do
Holandii. Jeśli jej na to nie stać to może to zrobić w Polsce, tyle tylko, że
zrobi to u domorosłego ginekologa, który zaliczył coś tam na studiach, ale go
wyrzucili.
Ja też uważam, że po 8 tygodniu ciąży nie powinno wykonywać się takich zabiegów
(z wyłączeniem stwierdzonych wad genetycznych).
Nikt nie namawia nikogo do aborcji, ale sami chcielibyśmy decydować czy chcemy,
czy nie chcemy mieć dzieci i nie narażać przy tym własnego życia.

[michael.corleone]

A czy wy zwolennicy PRAWA DO ABORCJI zdajecie sobie sprawę,że teraz dokonywane
są zabójstwa?Więc może zdepenalizować zabójstwo?
Jeśli ktoś ma dużo pieniędzy to wynajmie zawodowego zabójcę a jak nie ma to
musi liczyć na własne zdobyte na oglądaniu filmów doświadczenie.I po co te
kłopoty?Zalegalizować zabójstwo,zalegalizować związki zawodowe killerów!!!Po co
mają się ukrywać?I jeszcze na starość nie ma emerytury.
Jeśli nie chcesz mieć dziecka to musisz pomyśleć o tym przed bzykankiem.Jedynie
do tego momentu jest czas na podejmowanie decyzji,potem jest czas na ponoszenie
odpowiedzialności.

Aborcja to zabójstwo? A co prawo na ten temat?

[Gość: ***]

>zdajecie sobie sprawę,że teraz dokonywane
>są zabójstwa?

Dlaczego więc aborcja w żadnym kraju nie jest usankcjonowana podobnie do zabicia dorosłego człowieka???

Umiesz logicznie odpowiedzieć?

mała errata

[Gość: ***]

>Dlaczego więc aborcja w żadnym kraju nie jest usankcjonowana podobnie do >zabicia dorosłego człowieka???

Oczywiście winno być: "narodzonego człowieka"

Problem zabijania dzieci facetow przez kobiety

[Gość: Pawel]

Drogi jacku.kleju, domyslam sie, ze jestes kobieta, bo faceci nie maja
ABSOLUTNIE nic do powiedzenia na temat zycia czy smierci wlasnego dziecka. Tylko
kobieta decyduje i o zyciu innego czlowieka, czyli dziecka i o zyciu faceta z
ktorym jest w ciazy. Jesli takie jest jej widzi mi sie to zabije dziecko faceta
. A czy bedzie to mialo miejsce w Holandii czy w innym kraju jest tu wylacznie
kwestia wybody i zabezpieczania tego waszego CENNEGO zycia. Zabijajac na
przyklad corke zabijasz inna kobiete, ktora bylaby rownie cenna jak ty w
przyszlosci.A dlaczego nie jest cenna teraz???

a za jego aborcje, kto odpowiada ??

[Gość: ant]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3729884.html
???

[Gość: Pawel]

Z calym szacunkiem dla tego zolnierza , jestem przekonany, ze ciaza go nie
zabila...

[666kgb]

a kogo zabiła ciąża ??
ciebie ??

Nienarodzony nie decyduje o sobie, zolnierz tak

[Gość: Pawel]

Raczej kto zabil nienarodzonych ludzi. Sama ciaza malo kogo zabija, no chyba,
ze sie chce komus walnac po glowie zanim sie narodzi....wowczas mozna pasc
dodatkowa ofiara obok zabitego dziecka.

powiedz to dowódcy oddziału idioto(ko)

[Gość: ant]

śmiech !!!

powiedz to nienarodzonym dzieciom

[Gość: Pawel]

Wieczne odpoczywanie raczej. Nie wypada sie smiac ze zmarlych .

nie jestem nawiedzony, by gadać do czegoś czego

[Gość: ant]

nie ma,
ty to co innego,
wyzsza klasa,
nie ta szkoła,
nawiedzenie pierwszego stopnia,
demony też przepędzasz??
egzorcyzmy odprawiasz ??

powodzenia.

[Gość: ant]

jak ci ją pokażę in real , zmienisz zdanie :))

[jacek.klej]

Widze, że niektórzy piszący tu nadawaliby się na polityków ;) Wrzucacie na
siebie za źle postawiony przecinek lub błędy ortograficzne, a nie trzymacie się
tematu.
Cała polska rzeczywistość. Jak coś trzeba zrobić lub omówić, to zamiast działać
kłócicie się o pierdoły.

[Gość: ant]

napisz komu wrzuciłem o przecinek, albo zmilknij na wieki !!!!!!!
:))

[jacek.klej]

Zobacz kto jest autorem wątku ;)

[Gość: ant]

no wiem że ty :))
ale to miała byc klątwa !!
;))
hłehłehłe...

Smierc gora, zycie dolem

[Gość: Pawel]

Eeee, ant nie obruszaj sie tak mocno. Mnie tez kiedys wyprzecinkowalas.Widac
masz jakies zwichniecie zawodowe.

[Gość: ant]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Eeee, ant nie obruszaj sie tak mocno. Mnie tez kiedys wyprzecinkowalas.Widac
> masz jakies zwichniecie zawodowe.

wyprzecinkowałeś, jeśli chodzi o ścisłość,
a kiedy ??
bo nie pamiętam ??
odśwież mi pamięć?
bo nie pamietam :)

[Gość: Pawel]

Spoko ant, nie badz taki przewrazliwiony na swoim punkcie.

[mmena]

jacek.klej napisał:

> Czemu zakazywać ludziom prawa do samostanowienia? To ja chce decydować kiedy i
> czy w ogóle chce mieć dziecko, a nie jakiś polityk.

Ja tez bym chciala zdecydowac czy miec dziecko czy nie. Moje dziecko zmarlo i
nikt mnie nie pytal o samostanowienie i o to czy mi sie to podoba.

[wdakra]

mmena napisała:

> jacek.klej napisał:
>
> > Czemu zakazywać ludziom prawa do samostanowienia? To ja chce decydować ki
> edy i
> > czy w ogóle chce mieć dziecko, a nie jakiś polityk.
>
> Ja tez bym chciala zdecydowac czy miec dziecko czy nie. Moje dziecko zmarlo i
> nikt mnie nie pytal o samostanowienie i o to czy mi sie to podoba.

Rozumiem, że medycyna nie była w stanie go uratować. A tu mowa o sytuacji, kiedy
jest inaczej, kiedy wiedza medyczna umożliwia wybór, a fanatycy ideologiczni
chcą go kobiety pozbawić.

[Gość: placek (ona)]

puknij sie w glowe, wiedza, jaka wiedza, szoda ze kiedys ktos ciebie nie splukal...

[Gość: ***]

>szoda ze kiedys ktos ciebie nie splukal...

To w dekalogu jest napisane: "Źle życz bliźniemu" ? Ładną wiarę wyznajesz.