kto stworzył Boga ?

[irasiad2]

no kto ?
tylko nie mówcie ze istniał zawsze.

[tomas_torquemada]

Po co? Przeciez i tak Ci sie to w glowie nie miesci :P

[jasmina_tdi]

Ludzie, którzy o lata świetlne wyprzedzali swoją epokę (religia to doskonałe
narzędzie kontroli), albo też ludzie, którzy zobaczyli coś, czego nie mogli
zrozumieć. Być może zobaczyli po prostu innych ludzi.

Czy zwierzeta wierza w Boga?

[pyorunochron]

jasmina_tdi napisała:

> Ludzie, którzy o lata świetlne wyprzedzali swoją epokę (religia to doskonałe
> narzędzie kontroli), albo też ludzie, którzy zobaczyli coś, czego nie mogli
> zrozumieć. Być może zobaczyli po prostu innych ludzi.

Czy zwierzeta wierza w Boga? Jestem ciekaw...

[mg2005]

irasiad2 napisał:

> tylko nie mówcie ze istniał zawsze.

Dlaczego ?...

Zapytam od drugiej strony: czy materia istniała zawsze ?

[Gość: śmieszek]

A to ziobro to z czego stworzył ?

[yoma]

z ziobra pośledniego...

[markus.kembi]

Czy "Bóg" istniał od zawsze? Wszechświat ma ~13,7 miliarda lat, a religie co
najwyżej kilkadziesiąt tysięcy. Gdyby przyjąć, że cały dotychczasowy okres
trwania Wszechświata odpowiada jednej dobie, to czas uatrakcyjniony istnieniem
bóstw i kultów zajął dotychczas zaledwie ułamek sekundy.

[Gość: rEX.]

Pytanie czysto abstrakcyjne.Nikt nie przeskoczy nigdy tej bariery, z tej
przyczyny , że stworzenie nie może przewyższyć stwórcy.
Pseudonaukowy wywód przytoczony powyżej jest tak durnowaty, że niemal prostuje
spiralę DNA w komórkach.
Dla markusa. kembi Bóg w ogóle nie istnieje /wyraznie zaznaczył Boga w
cudzysłowie/.
Liczenie czasu w latach, nawet w miliardach, to miara ludzka /fizyczna/, i ma
się nijak do miar boskich-ponadczasowych.

>> Bóg stworzył człowieka, bo nie spodobała Mu się małpa.Dalszych eksperymentów
zaprzestał<< Mark Twain.

[markus.kembi]

Ależ Bóg istnieje, zaznaczyłem go w cudzysłowie, bo "Bóg" istnieje jako pojęcie
wymyślone przez ludzi, a ludzie przecież żyją od stosunkowo niedawna.

[mg2005]

markus.kembi napisał:

> Ależ Bóg istnieje, zaznaczyłem go w cudzysłowie, bo "Bóg" istnieje jako
pojęcie
> wymyślone przez ludzi

Piszesz to z taką pewnością , jakbyś potrafił to udowodnić...))

[Gość: odpowiedź]

Mojżesz

irasiad2 ? ... (n/t)

[Gość: chwila]

[Gość: W]

Tatuś z mamusią

[Gość: derekcja]

człowiek :P

[Gość: czytelniczkaBiblii]

Oczywiście, trudno uwierzyć, że Ktoś istniał zawsze. Ale czy czas i przestrzeń
również nie istnieją od zawsze i będą zawsze?? Czy możliwe jest w jakimś tam
czasie w przyszłości, że nie będzie zupełnie nic? Pustka? Próźnia? Jeśli nawet
to własnie ta próźnia byłaby tym czymś, co trwa...To przecież jest równie
niepojęte jak wieczność Boga a jednak logiczne, że coś lub Ktoś musi istnieć
cały czas. My tego nie zgłębimy,nie ma szans, bo mamy zbyt ograniczone umysły.
To tak, jakby Adamowi i Ewie dać zepsuty telefon komórkowy i kazać go naprawić.
Pozdrawiam

właściewie postawione pytanie powinno brzmieć :

[Gość: ant]

Kto wymyślił boga ??

[mika74]

Wlasnie nieumiejetnosc odpowiedzi na to pytanie (wspolne dla wszystkich ktorzy
sie wypowiedzieli)wskazuje ,ze sa dla czlowieka rzeczy niepojete i
przekraczajace go.

[Gość: ant]

czy napewno chodzi o nieumiejętność? która wskazuje raczej na niemoc, a nie na
to że wymyślona rzecz jest niepojeta i przekaraczającą (?) nieumiejentego
forumowicza ???
a, może chodzi ci o niemożność ??
ale, jak wytłumaczyć istnienie lub nieistnienie czegoś z czyichś marzeń, chceń
i wymysłów ??

[mika74]

Gość portalu: ant napisał(a):

> czy napewno chodzi o nieumiejętność? która wskazuje raczej na niemoc, a nie
na
> to że wymyślona rzecz jest niepojeta i przekaraczającą (?) nieumiejentego
> forumowicza ???
> a, może chodzi ci o niemożność ??
> ale, jak wytłumaczyć istnienie lub nieistnienie czegoś z czyichś marzeń,
chceń
> i wymysłów ??

a jak odróznic czy cos jest realnego czy z ludzkich wymysłow?
I znow ta niemoc/niemoznosc/ograniczonosc

[Gość: ant]

mika74 napisała:
>
> a jak odróznic czy cos jest realnego czy z ludzkich wymysłow?


bardzo prosto - daj dowód zmysłom, że to istnieje
a nie jest wymysłem fantazji, chceń, kombinacji, pazerności czy lenistwa czyli
wszystkich przyczyn które stworzyły boga.

[des4]

Gość portalu: czytelniczkaBiblii napisał(a):

> Oczywiście, trudno uwierzyć, że Ktoś istniał zawsze. Ale czy czas i
przestrzeń
> również nie istnieją od zawsze i będą zawsze?? Czy możliwe jest w jakimś tam
> czasie w przyszłości, że nie będzie zupełnie nic? Pustka? Próźnia? Jeśli nawet
> to własnie ta próźnia byłaby tym czymś, co trwa...To przecież jest równie
> niepojęte jak wieczność Boga a jednak logiczne, że coś lub Ktoś musi istnieć
> cały czas. My tego nie zgłębimy,nie ma szans, bo mamy zbyt ograniczone umysły.
> To tak, jakby Adamowi i Ewie dać zepsuty telefon komórkowy i kazać go
naprawić.
> Pozdrawiam
Raczej złe porównanie. Telefon jest wytworem czlowieka i Adam&Ewa po
odpowiednim czasie i edukacji potrafiliby go naprawić. Zamierzeń i istoty Boga
czołwieek nigdy nie pojmie...

[karbat]

slowo Bog stworzyl czlowiek .
Czlowiek stworzyl Boga na miare swych wyobrazen przapisujac mu cechy ludzkie

Bog ktory nagradza ,Bog zatroskany ,Bog laskawy, Bog ktory kaze ,Bog ktory
nagradza ,Bog sprawiedliwy ,Bog zagniweany itp itd

Po co Bogu takie ludzkie przymioty ? bo ludzie innych nie potrafili wymyslec ?
Poprzez pojecie Boga czlowiek przez dziesiatki tysiecy lat ,potrafil sobie
tlumaczyc zjawiska ktorych wowczas nie rozumial .

Pole ingerencji Boga w zycie czlowieka sie zmniejsza z kazdym stuleciem :o

[mika74]

karbat napisał:

> slowo Bog stworzyl czlowiek .

to prawda :slowa stwarza człowiek dla nazwania rzeczy-bytów- jest to opisnae w
Ksiedze Rodzaju

> Czlowiek stworzyl Boga na miare swych wyobrazen przapisujac mu cechy ludzkie

to tylko Twoje wyobrazenia o przedmiocie sprawy,a nie fakty
>
> Bog ktory nagradza ,Bog zatroskany ,Bog laskawy, Bog ktory kaze ,Bog ktory
> nagradza ,Bog sprawiedliwy ,Bog zagniweany itp itd

innnych słow czlowiek jeszcze nie wymyslił,choc fakt ,ze mistycy opisywali Boga
w poezji,bo inaczej nie umieli
>
> Po co Bogu takie ludzkie przymioty ? bo ludzie innych nie potrafili
wymyslec ?
chyba tak
> Poprzez pojecie Boga czlowiek przez dziesiatki tysiecy lat ,potrafil sobie
> tlumaczyc zjawiska ktorych wowczas nie rozumial .

i ktorych nadal nie rozumie
>
> Pole ingerencji Boga w zycie czlowieka sie zmniejsza z kazdym stuleciem :o

to znów Twoje wyobrazenia ,a nie fakty, z punktu widzenia chrzescijanstwa jest
wrecz odwrotnie

[karbat]

mika74 napisała:

> to znów Twoje wyobrazenia ,a nie fakty, z punktu widzenia chrzescijanstwa
jest > wrecz odwrotnie

posluchaj mika74 bylem grzeczny ,cierpliwy tlumaczylem jak potrafilem pewne
rzeczy,fakty

a teraz prosze grzecznie ,zejdz ze mnie ( tzn daj mi spokoj ) bo bede
niegrzeczny ,nawracaj innych

wierz w swoj katolicyzm podparty glasologia ( wrozeniem ze szklanych
kul ) ,lustrologia itp twoja sprawa

jeszcze raz sie pode mnie podepniesz boje sie ,ze strace cierpliwosc i moge
byc wulgarny. ZEGNAM

[mika74]

karbat napisał:

> mika74 napisała:
>
> > to znów Twoje wyobrazenia ,a nie fakty, z punktu widzenia chrzescijanstwa
>
> jest > wrecz odwrotnie
>
> posluchaj mika74 bylem grzeczny ,cierpliwy tlumaczylem jak potrafilem pewne
> rzeczy,fakty
>
> a teraz prosze grzecznie ,zejdz ze mnie ( tzn daj mi spokoj ) bo bede
> niegrzeczny ,nawracaj innych
>
> wierz w swoj katolicyzm podparty glasologia ( wrozeniem ze szklanych
> kul ) ,lustrologia itp twoja sprawa
>
> jeszcze raz sie pode mnie podepniesz boje sie ,ze strace cierpliwosc i moge
> byc wulgarny. ZEGNAM

Juz jestes wulgarny, bo zabrakło Ci argumentow,a nie chcesz / nie umiesz sie z
tym pogodzic.
Naprawde mozna podyskutowac kulturalnie,jesli bedzie to wymiana pogladów,a nie
z gory zamierzona nagonka na np. praktyki religijne,zwlaszcza jak nie ma
konkretnej wiedzy.Racjonalista niestety dyskusji nie uczy uczy tylko ataków i
gestow przesmiewczych. Niestety wiedzy tez nie przekazuje.

[woda.woda]

On po prostu pisze, żebys się od niego odczepiła. Przyjmij to z godnością :)

[Gość: ant]

mika74 napisała:

> Racjonalista niestety dyskusji nie uczy uczy tylko ataków i
> gestow przesmiewczych. Niestety wiedzy tez nie przekazuje.

a co ?? może koścół uczy ?? to popatrz na siebie !
a wiedze przekazuję ??
chciało by sie krzyknąć, O BOŻE !!!!
idź na mszę....
wyspowiadaj się....

[pocoo]

Każda cywilizacja tworzyła sobie bogów,ktorzy czynili cuda.Po co katolikom Bóg
skoro figurki i obrazki tez czynią "cuda"?

[Gość: czytelniczkaBiblii]

chodziło mi o naprawienie 'tu i teraz' . Jedak zgodzę się, że każde porównanie w
tym miejscu będzie nietrafne.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: czytelniczkaBiblii napisał(a):

> Oczywiście, trudno uwierzyć, że Ktoś istniał zawsze. Ale czy czas i przestrzeń
> również nie istnieją od zawsze i będą zawsze??

nie. nie istnieja od zawsze. czy beda - sprawa dyskusyjna.

> Czy możliwe jest w jakimś tam
> czasie w przyszłości, że nie będzie zupełnie nic?

do niedawna dominowal poglad, ze Wszechswiat jest "zamkniety" - po okresie
rozszerzania zacznie sie kurczyc i zakonczy swe istnienie w Wielkim Kolapsie.
obecnie jednak ta teoria raczej podupadla, a fizycy sklaniaja sie ku teorii, ze
Wszechswiat bedzie rozszerzal sie w nieskonczonosc ("wszechswiat otwarty"), co
oczywiscie wynika z pewnych szczegolowych obserwacji i obliczen.


Pustka? Próźnia? Jeśli nawet
> to własnie ta próźnia byłaby tym czymś, co trwa...

no to sie zdecyduj. w przyrodzie nie istnieje proznia absolutna. a jesli chodzi
o "pustke" w sensie tego, co moze byc poza wszechswiatem ("przed" lub "po" nim,
choc oba te sformulowania sa bezsensowne), to jest to dokladnie nic, a skoro to
jest nic, to nie moze tez trwac. do trwania potrzebny jest czas, a jego tez nie ma.

To przecież jest równie
> niepojęte jak wieczność Boga a jednak logiczne, że coś lub Ktoś musi istnieć
> cały czas.

nie ma watpliwosci, ze wszechswiat istnieje caly czas. nawet w roznych czasach.
czas to dosc elastyczny twor, wygina sie, rozciaga i sciska na wszelkie sposoby
w roznych sytuacjach. czas jest nieodlacznym elementem skladowym tego
wszechswiata. ale nawet czas mial swoj poczatek. :) czego nie nalezy jednak
formulowac w sposob: "czas nie musial istniec przez caly czas" ;)

My tego nie zgłębimy,nie ma szans, bo mamy zbyt ograniczone umysły.
> To tak, jakby Adamowi i Ewie dać zepsuty telefon komórkowy i kazać go naprawić.


albo czytelnikowi biblii dac podrecznik fizyki kwantowej i kazac go zrozumiec :)
bez urazy.

[Gość: czytelniczkaBiblii]

A skąd to wszystko wiesz? Doprawy jestem zdumiona ogromem Twojej wiedzy,
niestety umysł nas wszystkich jest zbyt mały by to wszystko ogarnąć. Nawet Twój-
bez urazy.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: czytelniczkaBiblii napisał(a):

> A skąd to wszystko wiesz?

po prostu czytam. (nie biblie, sa jeszcze inne rzeczy do czytania)

> niestety umysł nas wszystkich jest zbyt mały by to wszystko ogarnąć. Nawet Twój
> -
> bez urazy.

dobra, ale ja przynajmniej zdaje sobie sprawe z istnienia pewnych rzeczy, bo sie
tym interesuje i staram sie poszerzac swoje wiadomosci. w przeciwienstwie do
niektorych, ktorzy od razu pasuja, stwierdzajac, ze i tak ich umysl tego nie
ogarnie, wiec nie warto pewnie nawet probowac :) fizyka nie gryzie.

[Gość: czytelniczkaBiblii]

Wierz mi, że interesuję się różnymi dziedzinami nauk, a moje konkluzje z nich
czerpane nigdy nie są ze sobą sprzeczne. A nauka nie zaprzecza Biblii. Biblia
też nie gryzie:)

boga stworzył człowiek !

[8macek]

boga stworzył człowiek w swoim niedojrzałym i nieefektywnym (wciąż jeszcze
nieefektywnym) mózgu...


boga stworzył człowiek, który był na tyle inteligentny żeby zacząć przejawiać
samoświadomość i zacząć się zastanawiać skąd się wziął we wszechświecie,
człowiek który był na tyle dociekliwy aby zastanawiać się nad otaczającym go
światem zwierzęcym i roślinnym oraz nad zjawiskami
przyrodniczymi/fizykochemicznymi.

człowiek, który był jednocześnie jeszcze zbyt głupi aby zrozumieć cały
otaczający go wszechświat...

BÓG jeszcze długo będzie istniał,ale kiedyś (może za
kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy lat) zniknie i wszyscy ludzie będą
już tak rozwinięci intelektualnie aby uznać,że boga nie ma i nigdy nie było.

[Gość: ant]

ale ten człowiek był cwanym leniem, próżniakiem i pazernym wyzyskiwaczem,
dodaj !

kto stworzył człowieka?

[Gość: chrześcijanin]

Jeśli Boga stworzył człowiek, to kto stworzył człowieka? Zastanów się nad tym,
bo jeśli Bóg istnieje- bluźnisz przeciw niemu

Skad sie bierze religijnosc...

[pyorunochron]

8macek napisał:

> BÓG jeszcze długo będzie istniał,ale kiedyś (może za
> kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy lat) zniknie i wszyscy ludzie będą
> już tak rozwinięci intelektualnie aby uznać,że boga nie ma i nigdy nie było.

A wiec religijnosc bierze sie z pewnego rodzaju niedorozwoju intelektualnego?
Cos w tym moze jest...

Z cyklu powtarzajacych się pytań.

[hymen]

Jakieś 15 miliardów lat temu miał miejsce Wielki Wybuch. Fakt ten przyjmowany
jest przez wielu jako początek wszechświata. A światem rządzą prawa fizyki. I
tu jest pytanie, czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki. W każdym z tych
przypadków rodzą się wątpliwości, jeśli Wielki Wybuch to efekt działania praw
fizyki to skąd te prawa się wzięły? Jeśli zaś prawa fizyki narodziły się wraz
ze światem, który powstał w wyniku Wybuchu, to pytanie brzmi, kto lub co
spowodowało Początek? Jakie prawo tu zadziałało? Można wierzyć w jedno lub
drugie, więc w co wierzycie?

[karbat]

hymen napisał:

> Jakieś 15 miliardów lat temu miał miejsce Wielki Wybuch. Fakt ten przyjmowany
> jest przez wielu jako początek wszechświata.

jeden z mozliwych ,najardziej prawdopodobnych modeli fizycznych wszechswiata
i nic wiecej
sa teorie hipotezy wielu wszechswiatow itp itd
fizycy nie beda mogli powiedziec jednoznacznie na temat tego modelu jesli nie
znajda okresla konca tzn granic wszechswiata i paru innych "drobnostek"

A światem rządzą prawa fizyki. I
> tu jest pytanie, czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
> Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki. W każdym z tych
> przypadków rodzą się wątpliwości, jeśli Wielki Wybuch to efekt działania praw
> fizyki to skąd te prawa się wzięły? Jeśli zaś prawa fizyki narodziły się wraz
> ze światem, który powstał w wyniku Wybuchu, to pytanie brzmi, kto lub co
> spowodowało Początek? Jakie prawo tu zadziałało? Można wierzyć w jedno lub
> drugie, więc w co wierzycie?
tu jest odpowiec realtywnie prosta ,wybuch byl przyczyna powstanie "praw fizyki"

wez zbiornik z woda, i co i nic ,wrzuc kamien ( to przyczyna ) wywoluje
okreslony nieraz b.skomplikowany skutek itd ,uproszczony model ale zjawisko to
samo .
np motyl sfruwajacy z kwiatu w Brazylii przyczyna burzy nad Polska
robione sa badania modelowe i potwierdzaja z grubsza ta z pozoru smieszna
hipoteze .
prawa fizyki sa niejako ogniwem miedzy przyczana a skutkiem ,
te prawa ulegaja "zmianom" w zaleznosci od rozatrywanego ukladu

[mg2005]

karbat napisał:

> prawa fizyki sa niejako ogniwem miedzy przyczana a skutkiem ,
> te prawa ulegaja "zmianom" w zaleznosci od rozatrywanego ukladu
>

Ale czy może być skutek (powstanie Wszechświata) bez przyczyny ?...

[Gość: ant]

> Ale czy może być skutek (powstanie Wszechświata) bez przyczyny ?...

a czy tą przyczyną musi byc bóg ???

[hymen]

karbat napisał:

>
> jeden z mozliwych ,najardziej prawdopodobnych modeli fizycznych wszechswiata
> i nic wiecej
> sa teorie hipotezy wielu wszechswiatow itp itd
> fizycy nie beda mogli powiedziec jednoznacznie na temat tego modelu jesli nie
> znajda okresla konca tzn granic wszechswiata i paru innych "drobnostek"

Zdaje się, że znaleźli i opisali obrzeża, to po pierwsze. Po drugie w skrócie
można to opisać stwierdzeniem "nie wiem".

> wez zbiornik z woda, i co i nic ,wrzuc kamien ( to przyczyna ) wywoluje
> okreslony nieraz b.skomplikowany skutek itd ,uproszczony model ale zjawisko to
>
> samo .
> np motyl sfruwajacy z kwiatu w Brazylii przyczyna burzy nad Polska
> robione sa badania modelowe i potwierdzaja z grubsza ta z pozoru smieszna
> hipoteze .

Chyba sobie nie zdajesz sprawy, jak bardzo zbliżyłeś się do Boga. :)))))))))

> prawa fizyki sa niejako ogniwem miedzy przyczana a skutkiem ,
> te prawa ulegaja "zmianom" w zaleznosci od rozatrywanego ukladu

Prawa fizyki nie "ulegają zmianom". Co najwyżej odkrywane są nowe lub zmieniany
jest opis starych.

[Gość: ant]

wiara ma granice - powyżej pewnej granicy możesz tylko domniemywać, ale
twierdzić to już przesada.

[Gość: karbat]

mg2005 napisał:

> karbat napisał:
>
> Ale czy może być skutek (powstanie Wszechświata) bez przyczyny

:)
tak samo uprawnione jest pytanie skad sie wzial Bog ;)
co bylo przyczana powstania Boga

nasz wszechswiat ( kosmos ) to setki miliardow galaktyk jak nasza
i wiekszychw kazdej sa setki miliardow gwiazyd

nauka spekuluje ,filozofia nie odrzuca
mozliwosci istnienia setek wszechswiatow (kosmosow ) tzw pulsujacych
jedne wszechswiaty gina inne sie rodza i tak na zmiane

madre jast stwierdzenie ,z pylu kosmicznego powstales
i w pyl kosmiczny sie obrocisz ,
jestesmy dziecmi kosmosu tyle wiemy ,i to jest pewne

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> wiara ma granice - powyżej pewnej granicy możesz tylko domniemywać, ale
> twierdzić to już przesada.

Twierdzisz, że Bóg nie istnieje czy domniemujesz?

[Gość: ant]

a największa liczba jest parzysta czy nie ??
:)
twierdzę,że domniemuje, iż boga nie ma - nie zmienia to postaci sprawy.

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> a największa liczba jest parzysta czy nie ??

A czy w ogóle istnieje największa liczba??

> :)
> twierdzę,że domniemuje, iż boga nie ma - nie zmienia to postaci sprawy.

Oczywiście, że zmienia. :))

[Gość: ant]

hymen napisał:

> Gość portalu: ant napisał(a):
>
> > a największa liczba jest parzysta czy nie ??
>
> A czy w ogóle istnieje największa liczba??
>

a wogóle istnieje bóg ??

> > :)
> > twierdzę,że domniemuje, iż boga nie ma - nie zmienia to postaci sprawy.
>
> Oczywiście, że zmienia. :))

nie nie zmienia :))

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> hymen napisał:
>
> a wogóle istnieje bóg ??

Nie wiem.

>
> > > :)
> > > twierdzę,że domniemuje, iż boga nie ma - nie zmienia to postaci spr
> awy.
> >
> > Oczywiście, że zmienia. :))
>
> nie nie zmienia :))

Zmienia. Twierdzenie należałoby udowodnić, domniemanie należy uzasadnić mniej
lub bardziej wiarygodnymi przesłankami.

[Gość: ant]

zatem bóg nie istnieje,
a
przełanką(mniej lub bardziej wiarygodną na to że go nie ma jest fakt, że go nie
widziałem, nie czułem, nie widze jego działań - w założeniu dobrych- wokół mnie)
starczy ??
:)

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> zatem bóg nie istnieje,
> a
> przełanką(mniej lub bardziej wiarygodną na to że go nie ma jest fakt, że go
nie
>
> widziałem, nie czułem, nie widze jego działań - w założeniu dobrych- wokół
mnie
> )
> starczy ??
> :)

Oczywiście. Jednym wystarczają takie przesłanki innym nie. Nie ma co się
podniecać :))))))))))

Boga stworzył... Bóg

[mandaryna65]

Istnienie przynależy do natury Boga, w przeciwieństwie do wszystkich innych
rzeczy, które można sobie wyobrazić jako nieistniejące. Boga nie można sobie
wyobrazić jako niestniejącego.

[Gość: ant]

to jest podwójne zaprzeczenie,
bo jak mozna wyobrazić sobie nieistnienie czegoś co nieistnieje ??
to jest HIT SEZONU !!!!!!!!!!!!

[Gość: upierdliwa]

mandaryna65 napisała:

>
> Istnienie przynależy do natury Boga, w przeciwieństwie do wszystkich innych
> rzeczy, które można sobie wyobrazić jako nieistniejące. Boga nie można sobie
> wyobrazić jako niestniejącego.
>

ja nie mam z tym najmniejszego problemu. wyobrazam sobie boga jako abstrakcyjne
pojecie, ktorego desygnat nie istnieje w rzeczywistym swiecie.

istnienie Boga jest bardziej pewne niż np. materii

[mandaryna65]

skoro każdy z nas jest w miarę pewny swojego istnienia, a równocześnie nikt z
nas (ani żadna z rzeczy) nie jest sam przyczyną swojego istnienia, to znaczy, że
ta przyczyna leży poza nim.

Skoro więc uznajemy realność bytów pozbawionych doskonałości, tzn. takich ,
które nie potrafią , nie mają mocy obdarzyć siebie samych istnieniem , to tym
bardziej musimy uznać realnośc bytu doskonałego ,który sam dla siebie jest
źródłem swojego istnienia. Innymi słowy: Bóg jest bardziej realny niż np. rzeczy
materialne.

[Gość: karbat]

mandaryna65 napisała:

>
> Istnienie przynależy do natury Boga, w przeciwieństwie do wszystkich innych
> rzeczy, które można sobie wyobrazić jako nieistniejące. Boga nie można sobie
> wyobrazić jako niestniejącego.

Boga nie mozna ogarnac ludzka mysla !!
z drugiej strony katolik mowi o naturze Boga
i co nalezy a co nie nalezy do natury Boga ,

nudne , spekulacje ,brak logiki ,ot dywagacje typu
ile diablow miesci sie na lebku szpilki i tyle

[mandaryna65]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> mandaryna65 napisała:
>
> >
> > Istnienie przynależy do natury Boga, w przeciwieństwie do wszystkich inny
> ch
> > rzeczy, które można sobie wyobrazić jako nieistniejące. Boga nie można so
> bie
> > wyobrazić jako niestniejącego.
>
> Boga nie mozna ogarnac ludzka mysla !!
> z drugiej strony katolik mowi o naturze Boga
> i co nalezy a co nie nalezy do natury Boga ,

przepraszam, ale jak chcesz rozmawiać o czymkolwiek jeśli przedtem nie
przyjmiesz pewnych założeń???? Ja jasno stawiam sprawę: dla mnie Bóg to byt, do
którego natury należy istnienie.

Może słowo "wyobrazić sobie" jest trochę niewłaściwe. Lepsze byłoby np.
"pojąć"... czyli Boga nie można pojąć jako czegoś co nie istnieje.


a w ogóle to akurat nie jest koncepcja "katolika" , tylko Spinozy. Był kiedyś
taki filozof.

[Gość: upierdliwa]

mandaryna65 napisała:
> przepraszam, ale jak chcesz rozmawiać o czymkolwiek jeśli przedtem nie
> przyjmiesz pewnych założeń???? Ja jasno stawiam sprawę: dla mnie Bóg to byt, do
> którego natury należy istnienie.

to ja postawie sprawe jasniej. JA jestem bytem, ktorego natura jest istnienie.
pozostali forumowicze rowniez sa bytami, ktorych natura obejmuje istnienie.
rzeczy materialne rowniez sa bytami, do ktorych natury nalezy istnienie, to samo
rosliny i zwierzeta, i generalnie wszystko, co nas otacza, a to z tego powodu,
ze: TO WSZYSTKO ISTNIEJE.

bog natomiast lezy tu w zdecydowanej opozycji.

[mandaryna65]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


> to ja postawie sprawe jasniej. JA jestem bytem, ktorego natura jest istnienie.
> pozostali forumowicze rowniez sa bytami, ktorych natura obejmuje istnienie.

ciekawe jak długo?? Będziesz żyć wiecznie??? Chyba nie. A więc istnienie nie
należy do Twojej natury. Można wobrazić sobie Ciebie jako nieistniejącą

> rzeczy materialne rowniez sa bytami, do ktorych natury nalezy istnienie, to sam
> o
> rosliny i zwierzeta, i generalnie wszystko, co nas otacza, a to z tego powodu,
> ze: TO WSZYSTKO ISTNIEJE.

owszem. Ale istnienie nie wynika z natury rzeczy. Przyczyna istnienia materii
leży poza nią. Również przyczyna istnienia takich rzeczy jak np. świadomość leży
poza świadomością. To można łatwo sprawdzić. Czy którykolwiek z ludzi może
powiedzieć, że sam obdarza się świadomością??? Albo przynajmniej, że potrafi
wskazać źródło swojej świadomości??? nie.

>
> bog natomiast lezy tu w zdecydowanej opozycji.

tak. bo istnienie jest częścią jego natury.

[Gość: upierdliwa]

mandaryna65 napisała:

> Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
>
>
> > to ja postawie sprawe jasniej. JA jestem bytem, ktorego natura jest istni
> enie.
> > pozostali forumowicze rowniez sa bytami, ktorych natura obejmuje istnieni
> e.
>
> ciekawe jak długo?? Będziesz żyć wiecznie??? Chyba nie. A więc istnienie nie
> należy do Twojej natury. Można wobrazić sobie Ciebie jako nieistniejącą


a co to ma za znaczenie, jak dlugo? zaistnialam w czasie i przestrzeni, nic tego
nie zmieni (ale sie zrymowalo). po mojej smierci dalej bedzie faktem to, ze w
tym i tym okresie zylam. przed moim urodzeniem bylo faktem to, ze moge
zaistniec, nawet, jesli nikt o tym fakcie nie wiedzial.

> Ale istnienie nie wynika z natury rzeczy. Przyczyna istnienia materii
> leży poza nią.

Z prawa zachowania energii/masy wynika, ze nie mozna zadnej z tych rzeczy
stworzyc z niczego (moga one co najwyzej przechodzic w siebie nawzajem). mowiac
wiec o przyczynach istnienia materii, mozemy je sprowdzic do przyczyn istnienia
calego wszechswiata, ktore sa wielce watpliwe, zreszta nikt nie jest w stanie
udowodnic, ze jakas przyczyna istnieje. moze nie ma zadnej, a moze swiat
istnieje z braku jakiejkolwiek innej alternatywy.

Również przyczyna istnienia takich rzeczy jak np. świadomość leż
> y
> poza świadomością.

przyczyny istnienia swiadomosci mozna rozpatrywac w wielu kontekstach i
plaszczyznach. w kontekscie ewolucji np. mozna stwierdzic, ze przyczyna
istnienia swiadomosci jest jej przydatnosc dla przetrwania i rozmnozenia sie
organizmu. w kontekscie mechanizmow neurologicznych, mozna stwierdzic, ze
przyczyna ta to specyficzna, skomplikowana struktura tkanki nerwowej, w ktorej
zachodza zlozone procesy biochemiczne obejmujace odbieranie, przetwarzanie i
zachowywanie informacji itd. w kontekscie psychologii zrodlem swiadomosci jest
socjalizacja, rozwoj w okreslonych warunkach, ktore pozwalaja dziecku odroznic
siebie od innych ludzi i wyksztalcic swoja specyficzna indywidualnosc na tle
spoleczenstwa.

tylko co to ma do rzeczy?

> To można łatwo sprawdzić. Czy którykolwiek z ludzi może
> powiedzieć, że sam obdarza się świadomością??? Albo przynajmniej, że potrafi
> wskazać źródło swojej świadomości??? nie.

coz, nikt z nas sam nie obdarzyl sie nawet wlasnym zyciem, a co tu mowic o
swiadomosci. co do wskazania zrodla - bedzie to mniej wiecej to, o czym pisalam
wyzej o przyczynach.

nie bardzo wiem, co generalnie ma Twoj wywod do meritum sprawy. sugerujesz, ze z
faktu, iz cos nie stworzylo sie samo, wynika, ze to cos nie istnieje? nie widze
zwiazku.
jednym slowem, usilujesz nas przekonac do tego, ze w naturze bytow istniejacych
NIE lezy istnienie? absurd miesiaca :)


> > bog natomiast lezy tu w zdecydowanej opozycji.
>
> tak. bo istnienie jest częścią jego natury.

pod warunkiem, ze ten bog istnieje - to owszem, wowczas powyzsze zdanie jest
prawdziwe. problem w tym, ze brak jest racjonalnych przeslanek, aby to
stwierdzic. a jesli nie istnieje - to sila rzeczy istnienie nie moze lezec w
jego naturze, chyba, ze per analogiam do poprzednich akapitow, masz tu inne
zdanie. :)

[wymiekam1]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


> a co to ma za znaczenie, jak dlugo? zaistnialam w czasie i przestrzeni, nic teg
> o
> nie zmieni (ale sie zrymowalo). po mojej smierci dalej bedzie faktem to, ze w
> tym i tym okresie zylam. przed moim urodzeniem bylo faktem to, ze moge
> zaistniec, nawet, jesli nikt o tym fakcie nie wiedzial.

słuszne spostrzeżenia. Człowiek może potencjalnie zaistnieć, ale nie musi. Tak
samo jak każda rzecz. Bóg musi istnieć, bo w przeciwnym razie nie byłby Bogiem.


> Z prawa zachowania energii/masy wynika, ze nie mozna zadnej z tych rzeczy
> stworzyc z niczego (moga one co najwyzej przechodzic w siebie nawzajem). mowiac
> wiec o przyczynach istnienia materii, mozemy je sprowdzic do przyczyn istnienia
> calego wszechswiata

ale po co wyskakujesz z prawami fizyki? Prawa fizyki nie zajmują się
zagadnieniami istnienia jako takiego.



> przyczyny istnienia swiadomosci mozna rozpatrywac w wielu kontekstach i
> plaszczyznach. w kontekscie ewolucji np. mozna stwierdzic, ze przyczyna
> istnienia swiadomosci jest jej przydatnosc dla przetrwania i rozmnozenia sie
> organizmu.

hehehe... dobre... to tak jakby przyjąć, ze np. ktoś jest głodny i to samo w
sobie powinno być przyczyną, że się naje do syta. A mi przydałby się lepszy
samochód... czy to będzie przyczyną, że ktoś mi go zafunduje?

>w kontekscie mechanizmow neurologicznych, mozna stwierdzic, ze
> przyczyna ta to specyficzna, skomplikowana struktura tkanki nerwowej, w ktorej
> zachodza zlozone procesy biochemiczne obejmujace odbieranie, przetwarzanie i
> zachowywanie informacji itd.

no i co nam to da? Co takiego jest w tych procesach, że muszą one zaistnieć?
One są jeszcze bardziej krótkotrwałe niż np. ludzkie życie.

>w kontekscie psychologii zrodlem swiadomosci jest
> socjalizacja, rozwoj w okreslonych warunkach, ktore pozwalaja dziecku odroznic
> siebie od innych ludzi i wyksztalcic swoja specyficzna indywidualnosc na tle
> spoleczenstwa.
>
> tylko co to ma do rzeczy?

no właśnie co to ma do rzeczy ? Ja mówię o bezpośredniej przyczynie. Czy
twierdzisz, że socjalizacja "sprawia" , że świadomość istnieje? To absurd.

> coz, nikt z nas sam nie obdarzyl sie nawet wlasnym zyciem, a co tu mowic o
> swiadomosci. co do wskazania zrodla - bedzie to mniej wiecej to, o czym pisalam
> wyzej o przyczynach.

NARESZCIE! NARESZCIE KOBIETO DOKONAŁAŚ ODKRYCIA!

>
> nie bardzo wiem, co generalnie ma Twoj wywod do meritum sprawy. sugerujesz, ze
> z
> faktu, iz cos nie stworzylo sie samo, wynika, ze to cos nie istnieje? nie widze
> zwiazku.
> jednym slowem, usilujesz nas przekonac do tego, ze w naturze bytow istniejacych
> NIE lezy istnienie? absurd miesiaca :)
>
>
> > > bog natomiast lezy tu w zdecydowanej opozycji.
> >
> > tak. bo istnienie jest częścią jego natury.
>
> pod warunkiem, ze ten bog istnieje - to owszem, wowczas powyzsze zdanie jest
> prawdziwe. problem w tym, ze brak jest racjonalnych przeslanek, aby to
> stwierdzic. a jesli nie istnieje - to sila rzeczy istnienie nie moze lezec w
> jego naturze, chyba, ze per analogiam do poprzednich akapitow, masz tu inne
> zdanie. :)

[Gość: upierdliwa]

wymiekam1 napisał:

> Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
>
> słuszne spostrzeżenia. Człowiek może potencjalnie zaistnieć, ale nie musi. Ta
> k
> samo jak każda rzecz. Bóg musi istnieć, bo w przeciwnym razie nie byłby Bogiem.
>

dlaczego nie? krasnoludki nie istnieja, ale je sobie wyobrazamy, opowiadajac
dzieciom bajki, wiedzac jednoczesnie, ze to tylko bajki. z bogiem to samo.
czlowiek - moze zaistniec.
bog - chocbys pekla, jak nie istnieje, to juz nie zaistnieje.


> ale po co wyskakujesz z prawami fizyki? Prawa fizyki nie zajmują się
> zagadnieniami istnienia jako takiego.

zamiast pytac "po co wyskakuje" - przeczytaj kontekst, czyli na ktora Twoja
wypowiedz byla to odpowiedz :) to Ty wyskoczylas wczesniej z materia, a prawa
fizyki wlasnie materia sie zajmuja.

> hehehe... dobre... to tak jakby przyjąć, ze np. ktoś jest głodny i to samo w
> sobie powinno być przyczyną, że się naje do syta.

jakby byl najedzony, to by nie musial. proste.

A mi przydałby się lepszy
> samochód... czy to będzie przyczyną, że ktoś mi go zafunduje?

nie, to ma byc dla Ciebie przyczyna tego, ze go sobie kupisz. gdybys nie
potrzebowala, to bys nie kupila, niezaleznie od zasobnosci portfela.

> no i co nam to da? Co takiego jest w tych procesach, że muszą one zaistnieć?
> One są jeszcze bardziej krótkotrwałe niż np. ludzkie życie.

zabraklo Ci chyba argumentow, bo piszesz bez ladu i skladu. nie wiem, co w ogole
do rzeczy ma "trwalosc", slowo zreszta uzyte tu dosc niezgrabnie.
co takiego jest w tych procesach? a co takiego jest w procesie ogrzewania wody,
ze zaczyna w pewnym punkcie wrzec?

> no właśnie co to ma do rzeczy ? Ja mówię o bezpośredniej przyczynie. Czy
> twierdzisz, że socjalizacja "sprawia" , że świadomość istnieje? To absurd.

wcale nie. socjalizacja ma bardzo wazne znaczenie w procesie ksztaltowania sie
swiadomosci. polecam np. "Wytwory rzeczywistosci" Cohen, Stewart.

> NARESZCIE! NARESZCIE KOBIETO DOKONAŁAŚ ODKRYCIA!
>
zadnego odkrycia nie dokonalam, pisze tu o rzeczach oczywistych.

[Gość: omnipotentny]

> nudne , spekulacje ,brak logiki ,ot dywagacje typu
> ile diablow miesci sie na lebku szpilki i tyle



wskaż brak logiki w wypowiedzi mandaryny

[mg2005]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> Boga nie mozna ogarnac ludzka mysla !!

To prawda.

> z drugiej strony katolik mowi o naturze Boga

Bóg jest absolutem. A o naturze absolutu można mówić.

Ponadto pewne informacje o Bogu są w Bibli.

[Gość: karbat]

wreszcie ciekawszy wpis ,troche filozofii
mandaryna65 napisała:

>
> skoro każdy z nas jest w miarę pewny swojego istnienia, a równocześnie nikt z
> nas (ani żadna z rzeczy) nie jest sam przyczyną swojego istnienia, to znaczy,
ż e ta przyczyna leży poza nim.

;) ciekawe ,logiczne co bylo prapraprzyczyna

-fizyk powie prawybuch
-teolog katolik Bog
-(filozof) to istota materii-energii-"swiadomosci"

jak wiesz przejscie z materii nieozywionej do ozywionej jest naukowo
udowodnione ,problemy dzis nauka ma "swiadomoscia "


> Skoro więc uznajemy realność bytów pozbawionych doskonałości, tzn. takich ,
> które nie potrafią , nie mają mocy obdarzyć siebie samych istnieniem , to tym
> bardziej musimy uznać realnośc bytu doskonałego ,który sam dla siebie jest
> źródłem swojego istnienia. Innymi słowy: Bóg jest bardziej realny niż np.
rzeczy materialne.
>
blad moim zdaniem ,to nie jest rownanie matematyczne ,ktore biega w dwie
strony !

piszesz ...to tym bardziej MUSIMY uznac realnosc bytu doskonalego ....
otoz ,ja bym powiedzial ,,,,,nie MOZEMY wykluczyc realnosci bytu doskonalego ...

uznawac nie MUSIMY

prosze podaj jak mozesz skad to masz ,czy znajde w internecie ?

[Gość: karbat]

mandaryna65 napisała:

> Istnienie przynależy do natury Boga, w przeciwieństwie do wszystkich innych
> rzeczy, które można sobie wyobrazić jako nieistniejące. Boga nie można sobie
> wyobrazić jako niestniejącego.

Ksiadz mowi ,Bog jest istota wieczna, nie do ogarniecia przez umysl ludzki
tzn ksiadz powinien byc pierwsza osoba ,ktora nie powinna sie na temat Boga
wypowiadac i sie zamknac

to tyle na temat wypowiadanie sie o naturze Boga ,ale o tym juz chyba pisalem

[mandaryna65]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> wreszcie ciekawszy wpis ,troche filozofii

> prosze podaj jak mozesz skad to masz ,czy znajde w internecie ?
>

Spinoza: "Etyka", księga pierwsza, twierdzenie XI i to co następuje po nim.
Nie wiem czy jest w internecie, bo ja mam książkę

polecam kupno całej książki, bo koleś jest naprawdę niesamowity! Kopalnia
zagadnień do przemyśleń!

[Gość: Rex.]

Zgadnijcie kto to powiedział: Ja jestem drogą, prawdą i życiem. (Jezus)

Boga czuje serce, nie rozum.
"Oto co jest wiara: Bóg dotykalny dla serca nie dla rozumu. (Blaise Pascal)
"Wyobraznia jest ważniejsza od wiedzy" (Albert Einstein)
"Bóg jest prawdą. I kto szuka prawdy, ten szuka Boga, choćby o tym nawet nie
wiedział. (Edyta Stein)
"Bóg , którego można dotknąć, nie jest już Bogiem" (Antoine de Saint Exupery)
Czy myśli niektórych mądrych ludzi nie skłaniają niedowiarków do zastanowienia
się nad poruszanym problemem? Czy ktoś z forumowiczów jest na tyle zarozumiały
aby ze swoimi teoriami postawić się ponad wyżej wymienionymi?
Przepraszam- zapomniałem że są między nami geniusze nie uznający żadnych
autorytetów i tylko swoje myśli uznają za najcelniejsze.

[silic]

> Czy ktoś z forumowiczów jest na tyle zarozumiały
> aby ze swoimi teoriami postawić się ponad wyżej wymienionymi?

Tak - choćby ja. Nie jest to jednak zarozumiałość a jedynie własne myślenie. Nie
widzę żadnego powodu, by myśli tych osób uznać za istotniejsze od myśli
jakiegokolwiek innego człowieka. Mogę się z nimi zgodzić bądź nie, jedynym
kryterium będzie to, czy moje własne myśli podążają podobnym torem.

> Przepraszam- zapomniałem że są między nami geniusze nie uznający żadnych
> autorytetów i tylko swoje myśli uznają za najcelniejsze.

Żadnej z osób, które zacytowałeś, nie można uznać za autorytet w sprawie o
jakiej się wypowiadali.
Uznawanie nadrzędności czyjegoś zdania tylko ze względu na osobę ją
wypowiadającą cechuje jednostki niezdolne do własnych, niezależnych przemyśleń.
Arystoteles był uznawany przez wielu za niepodważalny autorytet-rozumiem, że ty
dalej uważasz , że świat słada sie z suchość, ciepła, zimna i wilgotność ?
Pewnie, gdby Einstein powiedziałby , że odchody są smaczne, jadłbyś je
bezkrytycznie ?

a w Klewkach wyladował wilk i pożarł talibów

[Gość: ant]

normalnie,
to też jest przeciez bardziej prawdopodobne niż istnienie każdej innej
bzdury...

Tylko ciemne umysly potrzebuja pra-przyczyny

[meltbigson]

Tylko ciemne umysly potrzebuja pra-przyczyny.

Nie moge zrozumiec? _ To znaczy, ze to musi byc krasnoludek albo elf albo bog!

a teraz powiedżcie kto stworzył Krasnoludki ?

[irasiad2]

no kto ?
tylko nie mówcie że te sympatyczne skrzaty istniały od zawsze

[mika74]

irasiad2 napisał:

> no kto ?
> tylko nie mówcie że te sympatyczne skrzaty istniały od zawsze

Krasnoludki stworzyli ( w literaturze) basniopisarze. Do przedszkola nie
chodziłe/as?

[Gość: ant]

krasnoludki stworzyli ci, co w przeciwieństwie do twórców boga, chcą ludzi
bawić i rozweselać, ale nie chcą ich wykorzystywać.

[mika74]

Gość portalu: ant napisał(a):

> krasnoludki stworzyli ci, co w przeciwieństwie do twórców boga, chcą ludzi
> bawić i rozweselać, ale nie chcą ich wykorzystywać.

a w jaki sposób jestes wykorzstywany słusząc o Bogu? Nie kapuje.
Co do krasnnoludków to ich tworcom tez mozna zarzucic interesownosc,zeby nie
powiedziec wprost,ze bajki sa pisane dla pieniedzy

[Gość: ant]

moge bajki czytac lub nie, czyli bawić się lub nie bawić,

nie jestem wykorzystywany - słysząc o bogu - tylko wykorzystuja innych ci co
stworzyli (wymyslili) boga, czerpiąc korzyści z łatwowierności i naiwności
tych, którzy w to wierzą, czytaj i staraj się zrozumiec, jak nie rozumiesz to
pytaj, ale nie takimi pytaniami.

wielu twórców bajek umarło w biedzie...

[Gość: upierdliwa]

mika74 napisała:


> Co do krasnnoludków to ich tworcom tez mozna zarzucic interesownosc,zeby nie
> powiedziec wprost,ze bajki sa pisane dla pieniedzy


za to nie mozna im zarzucic tego, zeby wszystkich potencjalnych czytelnikow
usilowali przekonac, ze ich bajki sa prawda objawiona. nikogo tez nie strasza,
ze jak nie kupia ich bajek, to po smierci trafia na wieczne meki.

[smileordie]

jako iż wszystko powstało z niczego, bóg powstał z tego co powstało z niczego
tak jak my.
Poza tym nie ma boga, to jest abstrakcyjne pojęcie a czy instnieje czy nie to
pytają dzieci na religii w podstawówce.

[karbat]

Gość portalu: Rex. napisał(a):

> Zgadnijcie kto to powiedział: Ja jestem drogą, prawdą i życiem. (Jezus)
to sa slowa ,tak mowil tez kazdy Cesarz Rzymski ,kazdy dyktator :o


>> "Wyobraznia jest ważniejsza od wiedzy" (Albert Einstein)

wyrwane z kontextu ,manipulujesz i bzdurzysz

twoje sugestie sa chore ,gdyz tzn.
jest wyobraznia jest Bog
nie ma wyobrazni nie ma Boga ;o

czyli Bog jest kwestia wyobrazni ,niezle

A.Eisteien nie byl wierzacy ani w Boga katolikow ani w Boga Zydow
byl przekonanym syjonista i tyle

Jego wypowiedz ,"BOG nie gra w kosci " jest jednoznaczna i troszeczke zlosliwa
Jego wypowiedz ,mysle ,"ze Bog jest zlosliwy " mowi sama za siebie

[karbat]

mandaryna65 napisała:

> Spinoza: "Etyka", księga pierwsza, twierdzenie XI i to co następuje po nim.
> Nie wiem czy jest w internecie, bo ja mam książkę
>
> polecam kupno całej książki, bo koleś jest naprawdę niesamowity! Kopalnia
> zagadnień do przemyśleń!

;) dzieki za info

zyd wydalony z gminy Zydowskiej ,jego ksiazki ETYKA byly na indexie ksiag
zakazanych przez kosciol katolicki ,to brzmi interesujaco
wielki syn swej epoki ,nie ulega wtpliwosci ,kamien milowy w rowoju ludzkiej
mysli .
zycze milej lektury

[mg2005]

karbat napisał:

> Jego wypowiedz ,"BOG nie gra w kosci " jest jednoznaczna i troszeczke
zlosliwa

Gdzie tu złośliwość - i w stosunku do czego ?...


> Jego wypowiedz ,mysle ,"ze Bog jest zlosliwy " mowi sama za siebie

"Bóg jest wyrafinowany, ale NIE złośliwy" - to jego słowa.

Człowiek.

[xtrin]

Był mu niezbędny do życia.

[heretic_969]

A z czego wzięło się istnienie? :)

Oczywiscie, ze czlowiek

[pyorunochron]

xtrin napisała:

> Był mu niezbędny do życia.

Z cyklu powtarzających się pytań 2.

[hymen]

Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy to możliwe,
żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?


=============================
irasiad2 napisał:

> no kto ?
> tylko nie mówcie ze istniał zawsze.

A dlaczego nie może istnieć zawsze. Na czym opierasz swoje przekonanie, że
wszystko musi mieć swój początek, i co za tym idzie koniec?

[karbat]

hymen napisał:

> Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy to
możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?
>
Jesli nie potrafisz jednoznacznie wykluczyc tej mozliwosci ,to tego nie
podwazaj ,inczej spekulujesz i tyle .

Nawet JP II uznal teorie ewolucji za nauke i nie podwazal jej istoty .
Katolik z zadupia parafialnego nie sledzi wypowiedzi autorytetu kosciola
katolickiego ,nie dotarly slowa papieza na wies

[hymen]

karbat napisał:

> hymen napisał:
>
> > Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy to
> możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?
> >
> Jesli nie potrafisz jednoznacznie wykluczyc tej mozliwosci ,to tego nie
> podwazaj ,inczej spekulujesz i tyle .

Spekulujesz. Konkretniej proszę.

>
> Nawet JP II uznal teorie ewolucji za nauke i nie podwazal jej istoty .
> Katolik z zadupia parafialnego nie sledzi wypowiedzi autorytetu kosciola
> katolickiego ,nie dotarly slowa papieza na wies

Co ma papież do zadanych tu pytań???? Czy teorię ewolucji uznajesz za świętość,
której naruszyć ze względów religijnych nie wolno? Bo to właśnie wynika z
Twojego wpisu.

[Gość: karbat]

hymen napisał:

> > > Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy
> to możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?

Jesli nie potrafisz jednoznacznie wykluczyc tej mozliwosci ,to tego nie
podwazaj ,inczej spekulujesz i tyle .
>
> Spekulujesz. Konkretniej proszę.

tego ,ze czlowiek pochodzi od malpy ! nie mozna wykluczyc

skoro NIE MOZNA tego wylkuczyc to MOZNA przyjac taka wersje

> Co ma papież do zadanych tu pytań???? Czy teorię ewolucji uznajesz za
>świętość, której naruszyć ze względów religijnych nie wolno? Bo to właśnie
>wynika z Twojego wpisu.
hm,,sorry nie chce nic napisac glupiego a madrego nic mi nie przychodzi w tej
chwili do glowy .
Faktem jest ,ze papiez jest tylko papiezem tu masz racje ,
nie irytuj sie gdy mnie czasem spotkasz na forum ,gdzie sie nabijam z
odpustowego KK , palacowych starcow i wyszukuje sprzecznosci miedzy tym co
mowil Jezus a co robi kosciol i jego sludzy .
Potrzebujesz kasy ,jakas pozyczka to idz na Jasna Gore .
Czasami Pedofil ,czasami homo , czasami dran ale zawsze ksiadz itd ;)

[hymen]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> hymen napisał:
>
> > > > Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikie
> m? Czy
> > to możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?
>
> Jesli nie potrafisz jednoznacznie wykluczyc tej mozliwosci ,to tego nie
> podwazaj ,inczej spekulujesz i tyle .

Dlaczego przyjąłeś, że nie potrafię?

> >
> > Spekulujesz. Konkretniej proszę.
>
> tego ,ze czlowiek pochodzi od malpy ! nie mozna wykluczyc
>
> skoro NIE MOZNA tego wylkuczyc to MOZNA przyjac taka wersje

Teoria ewolucji to wykluczyła. Nie muszę się wysilać specjalnie.

>
> > Co ma papież do zadanych tu pytań???? Czy teorię ewolucji uznajesz za
> >świętość, której naruszyć ze względów religijnych nie wolno? Bo to właśnie
>
> >wynika z Twojego wpisu.

> hm,,sorry nie chce nic napisac glupiego a madrego nic mi nie przychodzi w tej
> chwili do glowy .

To najlepiej nie pisz nic. Mógłbym tu dodać parę rzeczy, ale nie widzę
potrzeby, jak na razie.

> Faktem jest ,ze papiez jest tylko papiezem tu masz racje ,
> nie irytuj sie gdy mnie czasem spotkasz na forum ,gdzie sie nabijam z
> odpustowego KK , palacowych starcow i wyszukuje sprzecznosci miedzy tym co
> mowil Jezus a co robi kosciol i jego sludzy .
> Potrzebujesz kasy ,jakas pozyczka to idz na Jasna Gore .
> Czasami Pedofil ,czasami homo , czasami dran ale zawsze ksiadz itd ;)

Zatem nie będziesz miał pretensji o to, że od czasu do czasu ponabijam się z
Ciebie?!

[Gość: karbat]

ci co wymyslili belkot typu ;

dobro zwyciezy zlo
po nocy nastapi dzien
po ciemnosci nastapi jasnosc

i karmia tym ludzi ,ci co wymyslili ;

czcij i ojca i matke swoja
zwlaszcza jak ojciec zgwalci corke

nie kradnij
nie kradnij chleba bogatemu ,lepiej zdechnij

nie zabijaj
predzej daj sie zabic jak ktos chce ciebie zabic itd..

Bog wymysli uniwersalne prawo z wyjatkami :o

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> czcij i ojca i matke swoja
> zwlaszcza jak ojciec zgwalci corke

pytanie, czy nadal zasluguje on na miano ojca.

> nie kradnij
> nie kradnij chleba bogatemu ,lepiej zdechnij

nie, lepiej wez sie za uczciwa robote.

> nie zabijaj
> predzej daj sie zabic jak ktos chce ciebie zabic itd..

zabicie napastnika w samoobronie jest de facto odbiciem w jego strone jego
wlasnego czynu. przykazanie jest w porzadku, a skoro je odrzucasz (napadasz),
odrzucasz jednoczesnie prawo bycia chronionym tym przykazaniem.

[Gość: ant]

sprawdź, co znaczą słowa mutant oraz gatunek.

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> sprawdź, co znaczą słowa mutant oraz gatunek.

Po co?

[Gość: ant]

no tak, tego mogłem się spodziewać.
dziękuję .

[hymen]

Gość portalu: ant napisał(a):

> no tak, tego mogłem się spodziewać.
> dziękuję .

Proszę. Podobnie jak Upierdliwa, nie podałeś żadnego argumentu na to, że
pytanie postawione zostało niewłaście. Odsyłam do książek. Nie miałeś prawa
oczekiwać niczego innego.

[Gość: upierdliwa]

hymen napisał:

> Gość portalu: ant napisał(a):
>
> > sprawdź, co znaczą słowa mutant oraz gatunek.
>
> Po co?




kompromitacja miesiaca :)))

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> hymen napisał:
>
> > Gość portalu: ant napisał(a):
> >
> > > sprawdź, co znaczą słowa mutant oraz gatunek.
> >
> > Po co?
>
>
>
>
> kompromitacja miesiaca :)))

A teraz udowodnij mi, że pojęcia mutant i gatunek zostały niewłaściwie użyte w
pytaniu. Jeśli tego nie udowodnisz uznam, że nick jest prawidłowo dobrany i
jedynie należołby dodać do niego jakieś dodatkowe określenie.

[Gość: upierdliwa]

hymen napisał:
> A teraz udowodnij mi, że pojęcia mutant i gatunek zostały niewłaściwie użyte w
> pytaniu.

powtorze za Toba - po co? najpierw dowiedz sie, co znacza oba pojecia. z ta
wiedza sama zrozumiesz, dlaczego uzylas ich niewlasciwie.(zwykle tak to bywa,
kiedy uzywa sie pojec, ktorych znaczenie sie nie rozumie.)
chyba, ze nie zrozumiesz, a to juz ciezszy przypadek bedzie :)

[hymen]

> hymen napisał:
> > A teraz udowodnij mi, że pojęcia mutant i gatunek zostały niewłaściwie uż
> yte w
> > pytaniu.
>
> powtorze za Toba - po co? najpierw dowiedz sie, co znacza oba pojecia. z ta
> wiedza sama zrozumiesz, dlaczego uzylas ich niewlasciwie.(zwykle tak to bywa,
> kiedy uzywa sie pojec, ktorych znaczenie sie nie rozumie.)
> chyba, ze nie zrozumiesz, a to juz ciezszy przypadek bedzie :)

Tylko, że ja odpowiem na to pytanie. Proszę Cię o wykazanie, że w pytaniu, czy
człowiek jest mutantem jakiegoś stworzenia, gdyż uważam, że podpierając się
dowolną książką z akresu biologii, języka polskiego czy gramatyki nie będziesz
w stanie wykazać nieprawidłowości pytania. A o znajomości pojęć mutant, mutacja
czy gatunek może świadczyć jedynie odpowiedź na to pytanie. Zatem ponawiam
prośbę, udowodnij mi nieprawidłowość zadanego pytania a jak się z tym uporasz
spróbuj na nie odpowiedzieć. Np To niemożliwe, gatunek powstaje w inny sposób,
tak, taki jest mechanizm powstawania gatunku lub w dowolny wybrany przez Ciebie
sposób.

[Gość: upierdliwa]

tu nie chodzi o to, jak powstal czlowiek, tylko o bledne nazewnictwo. nie mozesz
nazwac mutatantem calego gatunku, w dodatku ktorego populacja liczy miliardy
osobnikow na calej planecie. mutant to moze byc pojedynczy osobnik z danego
gatunku, ktorego kod genetyczny w jakis sposob odbiega od kodu
charakterystycznego dla reszty populacji. jesli ta zmiana jest korzystna i
takich osobnikow pojawi sie wiecej, a w koncu utworza nowy gatunek, to nie
nazywamy ich juz mutantami.

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> tu nie chodzi o to, jak powstal czlowiek, tylko o bledne nazewnictwo. nie
mozes
> z
> nazwac mutatantem calego gatunku, w dodatku ktorego populacja liczy miliardy
> osobnikow na calej planecie. mutant to moze byc pojedynczy osobnik z danego
> gatunku, ktorego kod genetyczny w jakis sposob odbiega od kodu
> charakterystycznego dla reszty populacji. jesli ta zmiana jest korzystna i
> takich osobnikow pojawi sie wiecej, a w koncu utworza nowy gatunek, to nie
> nazywamy ich juz mutantami.

Owszem mogę. Twoje wyjaśnienie jest niewystarczające, poza tym błędne. Jeśli
przyjąć, że początkiem jakiegoś gatunku jest konkretny mutant, czyli w jego
organiźmie nastąpiła mutacja genów, to cały gatunek byłby nosicielem tego
samego kodu, dopóki nie nastąpi następna mutacja. I w takiej sytuacji spokojnie
mogę napisać, że człowiek mutantem innego gatunku, rozszerzając pojęcie mutant
na wszystkich osobników noszących zmutowany kod. Twoje wyjaśnienie potwierdza
powyższe i czyni pytanie jak najbardziej zasadnym. Możesz podać w jaki sposób
ten sam gatunek może wielokrotnie powtórzyć identyczną mutację????? Bo tak
zrozumiałem Twoje wyjaśnienie.

[Gość: upierdliwa]

hymen napisał:

> Owszem mogę. Twoje wyjaśnienie jest niewystarczające, poza tym błędne. Jeśli
> przyjąć, że początkiem jakiegoś gatunku jest konkretny mutant, czyli w jego
> organiźmie nastąpiła mutacja genów, to cały gatunek byłby nosicielem tego
> samego kodu, dopóki nie nastąpi następna mutacja. I w takiej sytuacji spokojnie
>
> mogę napisać, że człowiek mutantem innego gatunku, rozszerzając pojęcie mutant
> na wszystkich osobników noszących zmutowany kod.

w takim razie wg Twoich kryteriow wszystkie organizmy na Ziemi sa mutantami.

tylko rzecz w tym, ze tego slowa nie wymyslono na okreslenie wszystkich
organizmow, bo slowo "organizm" w zupelnosci wystarcza, a "mutant" ma swoja
konkretna definicje. Twoj upor w blednym stosowaniu slowa "mutant" swiadczy
blednym przekonaniu, ze mozesz sobie sam ustalac definicje - prosze bardzo, ale
niestety cala reszta swiata posluguje sie juz ustalonym, uniwersalnym dla
wszystkich slownikiem, a nie Twoim prywatnym.

> Możesz podać w jaki sposób
> ten sam gatunek może wielokrotnie powtórzyć identyczną mutację????? Bo tak
> zrozumiałem Twoje wyjaśnienie.

normalnie, poprzez przekazanie jej potomkom.

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> w takim razie wg Twoich kryteriow wszystkie organizmy na Ziemi sa mutantami.

Można by tak przyjąć. Pod warunkiem, że mutacja jest rzeczywiście tym
wydarzeniem, który początkuje gatunek. I tego dotyczyło pierwotne pytanie.

>
> tylko rzecz w tym, ze tego slowa nie wymyslono na okreslenie wszystkich
> organizmow, bo slowo "organizm" w zupelnosci wystarcza, a "mutant" ma swoja
> konkretna definicje. Twoj upor w blednym stosowaniu slowa "mutant" swiadczy
> blednym przekonaniu, ze mozesz sobie sam ustalac definicje - prosze bardzo,
ale
> niestety cala reszta swiata posluguje sie juz ustalonym, uniwersalnym dla
> wszystkich slownikiem, a nie Twoim prywatnym.

Zgoda. Słownik mówi, że mutant to organizm, w którym doszło do mutacji. Pisałem
o propagacji, ale chyba niezbyt jasno się wyraziłem. Zatem nieco inaczej,
człowiek może oznaczać zarówno gatunek jak i konkretnego osobnika. Sposób
postawienia pytania był taki, że wbrew temu co przyjęłaś spokojnie może
dotyczyć konkretnego, pojedynczego osobnika, który zapoczątkował gatunek. Brak
dopowiedzenia ("pierwszy człowiek") umożliwia propagację pytania w sensie np
czy gatunek ludzki powstał w wyniku konkretnej mutacji.

>
> > Możesz podać w jaki sposób
> > ten sam gatunek może wielokrotnie powtórzyć identyczną mutację????? Bo ta
> k
> > zrozumiałem Twoje wyjaśnienie.
>
> normalnie, poprzez przekazanie jej potomkom.

Nie. Chodzi o powielenie mutacji, nie o przekazywanie genów. To wynika z
Twojega wyjaśnienia. Konkretnie "mutant to moze byc pojedynczy osobnik z danego
gatunku, ktorego kod genetyczny w jakis sposob odbiega od kodu
charakterystycznego dla reszty populacji. jesli ta zmiana jest korzystna i
takich osobnikow pojawi sie wiecej, a w koncu utworza nowy gatunek". Pojedynczy
osobnik nie jest w stanie przekazać swojego kodu potomkom. Człowiek to nie
wirus czy bakteria.

[Gość: upierdliwa]

hymen napisał:

Sposób
> postawienia pytania był taki, że wbrew temu co przyjęłaś spokojnie może
> dotyczyć konkretnego, pojedynczego osobnika, który zapoczątkował gatunek. Brak
> dopowiedzenia ("pierwszy człowiek") umożliwia propagację pytania w sensie np
> czy gatunek ludzki powstał w wyniku konkretnej mutacji.

dobra, niech bedzie pierwszy czlowiek. rzecz w tym, ze aby wytworzyc nowy
gatunek nie wystaczy ot tak, hop siup, jedna mutacja, jedno pokolenie. proces
powstawania nowego gatunku jest dlugotrwaly i obejmuje szereg pokolen
posrednich, a za pewna granice przyjmuje sie etap, w ktorym potomek nie moglby
sie juz krzyzowac z osobnikiem takim, jak jego wyjsciowy przodek. na tym etapie
nie jest to juz pojedynczy osobnik ale cala nowa populacja.

> Nie. Chodzi o powielenie mutacji, nie o przekazywanie genów. To wynika z
> Twojega wyjaśnienia. Konkretnie "mutant to moze byc pojedynczy osobnik z danego
> gatunku, ktorego kod genetyczny w jakis sposob odbiega od kodu
> charakterystycznego dla reszty populacji. jesli ta zmiana jest korzystna i
> takich osobnikow pojawi sie wiecej, a w koncu utworza nowy gatunek". Pojedynczy
>
> osobnik nie jest w stanie przekazać swojego kodu potomkom. Człowiek to nie
> wirus czy bakteria.

tu tez zaszlo nieporozumienie - piszac o pojawieniu sie nowych osobnikow z ta
cecha, mialam na mysli wlasnie potomkow :)
pojedynczy osobnik nie moze przekazac calego kodu, owszem, ale mutacja to nie
jest zmiana calego kodu, tylko jakiegos, najczesciej zreszta niewielkiego
fragmentu. stworzenia diploidalne, rozmnazajace sie plciowo, przekazuja
potomstwu zawsze polowe swojego kodu, a jesli w tej polowie akurat znajdzie sie
fragment zmutowany, to voila. szansa na to = 50%, wiec calkiem spora.

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> dobra, niech bedzie pierwszy czlowiek. rzecz w tym, ze aby wytworzyc nowy
> gatunek nie wystaczy ot tak, hop siup, jedna mutacja, jedno pokolenie. proces
> powstawania nowego gatunku jest dlugotrwaly i obejmuje szereg pokolen
> posrednich, a za pewna granice przyjmuje sie etap, w ktorym potomek nie moglby
> sie juz krzyzowac z osobnikiem takim, jak jego wyjsciowy przodek. na tym
etapie
> nie jest to juz pojedynczy osobnik ale cala nowa populacja.

O! :) Powoli zaczynamy dochodzić do rzeczywistych zasad obowiązujących w
ewolucji. Co prawda opis nie jest zbyt dokładny i moim zdaniem nie jest to
jeszcze ewolucja, ale przyjmuję to jako zakończenie wyjaśnienia dotyczącego
formuły pytania. Przy okazji przyznam się, że pytania stanowiły swego rodzaju
pułapkę, z której wybrnać mógł tylko ktoś, kto przynajmniej w podstawowym
stopniu zna zasady ewolucji. Pełno tu takich, co ewolucję traktują z równą
czcią ja wierni zapisy katechizmu. Z tego fragmentu wyłowię jeden szczegół.
Dotyczy on granicy. Otóż jeśli taka istnieje, to znowu powstaje ten sam
problem, niby jest pierwszy przedstawiciel nowego gatunku, ale w dalszym ciągu
nie może się on rozmnożyć.

>
> tu tez zaszlo nieporozumienie - piszac o pojawieniu sie nowych osobnikow z ta
> cecha, mialam na mysli wlasnie potomkow :)
> pojedynczy osobnik nie moze przekazac calego kodu, owszem, ale mutacja to nie
> jest zmiana calego kodu, tylko jakiegos, najczesciej zreszta niewielkiego
> fragmentu. stworzenia diploidalne, rozmnazajace sie plciowo, przekazuja
> potomstwu zawsze polowe swojego kodu, a jesli w tej polowie akurat znajdzie
sie
> fragment zmutowany, to voila. szansa na to = 50%, wiec calkiem spora.

Nie bardzo. mechanizmy jakie obowiązują wewnątrz gatunku prowadzą do eliminacji
takich osobników. Pojęcie korzystnej mutacji jest bardzo mylące i często
używane tak jakby to była analogia dobra czy zła. W momencie, w którym dochodzi
do zapłodnienia, to na poziomie genów nie da się stwierdzić, czy gen jest
zmutowany korzystnie czy też nie. I z reguły mutacja jest odrzucana. Działa to
też na poziomie całego organizmu. Mutant ma niewielkie szanse na to, by dobrać
sobie partnerkę czy partnera. Przyjmując, że proces jest długotrwały, można
chociażby zaobserwować, co się będzie działo, gdy przedstawiciele różnych ras
psów zaczną się krzyżować. Zawsze wyjdzie z tego zwykły podwórkowy kundel.

[Gość: upierdliwa]

hymen napisał:

> O! :) Powoli zaczynamy dochodzić do rzeczywistych zasad obowiązujących w
> ewolucji. Co prawda opis nie jest zbyt dokładny i moim zdaniem nie jest to
> jeszcze ewolucja, ale przyjmuję to jako zakończenie wyjaśnienia dotyczącego
> formuły pytania. Przy okazji przyznam się, że pytania stanowiły swego rodzaju
> pułapkę, z której wybrnać mógł tylko ktoś, kto przynajmniej w podstawowym
> stopniu zna zasady ewolucji. Pełno tu takich, co ewolucję traktują z równą
> czcią ja wierni zapisy katechizmu.

to jest forum dyskusyjne, nie spodziewaj sie, ze ludzie beda Ci tu wypisywac
szczegolowe referaty, po prostu uzywa sie skrotow myslowych, pewne rzeczy
traktujac jako oczywiste. madralo.

Z tego fragmentu wyłowię jeden szczegół.
> Dotyczy on granicy. Otóż jeśli taka istnieje, to znowu powstaje ten sam
> problem, niby jest pierwszy przedstawiciel nowego gatunku, ale w dalszym ciągu
> nie może się on rozmnożyć.

i kto tu nie zna rzeczywistych zasad ewolucji, na litosc.... to, ze nie moze
sie skrzyzowac ze swoim przodkiem, nie oznacza, ze nie moze tego zrobic ze
wspolczesnymi mu osobnikami jego populacji.

> Nie bardzo. mechanizmy jakie obowiązują wewnątrz gatunku prowadzą do eliminacji
>
> takich osobników. Pojęcie korzystnej mutacji jest bardzo mylące i często
> używane tak jakby to była analogia dobra czy zła.

korzystna mutacja to z defenicji wlasnie taka, ktora zwieksza szanse przetrwania
ORAZ rozmnozenia sie. np. skoro samica pawia wybiera samca o najokazalszym
trenie, to jesli u ktoregos samca mutacja sprawi, ze jego tren bedzie jeszcze
wiekszy, niz u jakiegokolwiek innego, to jego wlasnie wybierze samica.

>
W momencie, w którym dochodzi
> do zapłodnienia, to na poziomie genów nie da się stwierdzić, czy gen jest
> zmutowany korzystnie czy też nie. I z reguły mutacja jest odrzucana.

zalezy, jaka. jesli jest to mutacja letalna lub powodujaca chorobe, to z
definicji nie bedzie ona korzystna. jesli nie, to nie widze powodu, dla ktorego
mialaby byc odrzucona.

Działa to
> też na poziomie całego organizmu. Mutant ma niewielkie szanse na to, by dobrać
> sobie partnerkę czy partnera.

j. w.

Przyjmując, że proces jest długotrwały, można
> chociażby zaobserwować, co się będzie działo, gdy przedstawiciele różnych ras
> psów zaczną się krzyżować. Zawsze wyjdzie z tego zwykły podwórkowy kundel.

wyjasnij, o co chodzi z tym przykladem, bo nie wiem, za bardzo do czego to
odniesc. zwykle kundle sa najczesciej zdrowsze i odporniejsze, niz rasowe psy z
rodowodem.

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> madralo.

Krytykę przyjąłem. Nie będę się wymądrzał.

>
> Z tego fragmentu wyłowię jeden szczegół.
> > Dotyczy on granicy. Otóż jeśli taka istnieje, to znowu powstaje ten sam
> > problem, niby jest pierwszy przedstawiciel nowego gatunku, ale w dalszym
> ciągu
> > nie może się on rozmnożyć.
>
> i kto tu nie zna rzeczywistych zasad ewolucji, na litosc.... to, ze nie moze
> sie skrzyzowac ze swoim przodkiem, nie oznacza, ze nie moze tego zrobic ze
> wspolczesnymi mu osobnikami jego populacji.

Czyli raczej bariera wielopokoleniowa a nie granica. Muszę się przestawić z
nastawienia kłótliwego na takie bardziej wyjaśniające :))

>
> > Nie bardzo. mechanizmy jakie obowiązują wewnątrz gatunku prowadzą do elim
> inacji
> >
> > takich osobników. Pojęcie korzystnej mutacji jest bardzo mylące i często
> > używane tak jakby to była analogia dobra czy zła.
>
> korzystna mutacja to z defenicji wlasnie taka, ktora zwieksza szanse
przetrwani
> a
> ORAZ rozmnozenia sie. np. skoro samica pawia wybiera samca o najokazalszym
> trenie, to jesli u ktoregos samca mutacja sprawi, ze jego tren bedzie jeszcze
> wiekszy, niz u jakiegokolwiek innego, to jego wlasnie wybierze samica.

Owszem, tak to się odbywa. Tylko ja pisałem o czymś innym w tym miejscu. Samica
pawia wybierze samca o najokazalszym trenie dlatego, że tak ma to zakodowane w
genach. I jeszcze raz, pojęcie korzystnej mutacji jest mylące, a nie
nieprawdziwe. Samica zawsze będzie wybierać tego z trenem, dopóki nie wypracuje
sobie nowego mechanizmu umożliwiającego jej inny wybór. Weryfikacja korzyści
następuje znacznie później w procesie ewolucyjnym. To oznacza tylko tyle, że
nie jest możliwa szybka i gwałtowna przemiana gatunkowa i przyglądając się
całemu procesowi należy doszukiwać się dodatkowych mechanizmów, które wyjaśnią
w jaki sposób powstają nowe gatunki.

>
> >
> W momencie, w którym dochodzi
> > do zapłodnienia, to na poziomie genów nie da się stwierdzić, czy gen jest
> > zmutowany korzystnie czy też nie. I z reguły mutacja jest odrzucana.
>
> zalezy, jaka. jesli jest to mutacja letalna lub powodujaca chorobe, to z
> definicji nie bedzie ona korzystna. jesli nie, to nie widze powodu, dla
ktorego
> mialaby byc odrzucona.

Nie tyle odrzucona, co musi być przekazana przyszłym pokoleniom. Jeden
zmutowany osobnik, posiadający zwykle słabsze możliwości rozrodcze nie jest w
stanie tej mutacji przekazać. Tak można jedynie wyjaśnić proces dostosowywania
się gatunku do środowiska a nie przemianę gatunkową.

>
> Przyjmując, że proces jest długotrwały, można
> > chociażby zaobserwować, co się będzie działo, gdy przedstawiciele różnych
> ras
> > psów zaczną się krzyżować. Zawsze wyjdzie z tego zwykły podwórkowy kundel
> .
>
> wyjasnij, o co chodzi z tym przykladem, bo nie wiem, za bardzo do czego to
> odniesc. zwykle kundle sa najczesciej zdrowsze i odporniejsze, niz rasowe psy
z
> rodowodem.

Wyjaśniam. Zrobiłem tu pewien skok jakościowy. Proces tworzenia nowego gatunku
określany jest specjacją. Polega on w uproszczeniu na tym, że powstają dwie
populacje tego samego gatunku. Warunkiem jest tu to, żeby te populacje
ewoluowały w zupełnie rozłącznych środowiskach. Powstaje wówczas w genach
róźnica charakteryzująca obie populacje. Gdy zdarzy się tak, że te dwie
populacje zetkną się ze sobą, występuje wtedy zjawisko umożliwiające
powstawanie hybryd(o ile wcześniej nie wystąpiły zmiany, które uniemożliwiają
rozród), których możliwości rozrodcze są dużo mniejsze niż u osobników czysto
rasowych. Przykład z psami jest taką symulacją procesu zmian genetycznych,
które dzięki odpowiednim zabiegom prowadzą do zróżnicowania cech rasowych.
Chodziło o to, by podać, dlaczego selekcja poszczególnych cech i powstawanie
nowych odmian psów nie prowadzi do powstania nowych gatunków.
Wracając do postawionego na początku pytania, mutacja prowadzi do zmiany
jakiejś konkretej cechy w ramach gatunku. I tylko w takim kontekście można ją
rozpatrywać. Powstawanie nowych gatunków jest już złożonym procesem, na który
składa się odrębna ewolucja dwóch populacji tego samego gatunku.

Pozdr

[Gość: upierdliwa]

> Czyli raczej bariera wielopokoleniowa a nie granica.

nie mialam na mysli ostrej ganicy, ktora mozna zauwazyc i okreslic - "o, ten
osobnik jest osobnikiem granicznym". jak juz pisalam, tworzenie sie nowego
gatunku jest to proces ciagly, bez naglych przeskokow.

> Nie tyle odrzucona, co musi być przekazana przyszłym pokoleniom. Jeden
> zmutowany osobnik, posiadający zwykle słabsze możliwości rozrodcze nie jest w
> stanie tej mutacji przekazać. Tak można jedynie wyjaśnić proces dostosowywania
> się gatunku do środowiska a nie przemianę gatunkową.

tylko, ze srodowisko tez sie zmienia. w jednym tysiacleciu masz sielankowy
umiarkowany klimat, a w nastepnym moze juz tu byc lodowiec. w jednym
milionoleciu masz tu glebokie morze, a w nastepnym moze byc juz suchy lad :)
masz racje - organizmy przystosowuja sie do srodowiska. gdyby srodowisko bylo
caly czas takie same, to nowe gatunki by sie nie mialy po co pojawiac. tymczasem
srodowisko jest zmienne, z kilku przyczyn - po pierwsze naturalne zmiany
klimatycznno-geograficzne, a po drugie - migracje do nowych, innych srodowisk.
do tego dochodzi czynnik wtorny, a mianowicie - samo pojawienie sie nowego
gatunku w danym srodowisku jest juz zmiana tego srodowiska dla innych gatunkow.

zauwaz, jak predko potrafia ewoluowac bakterie chorobotworcze - ich srodowisko
zmienia sie bardzo szybko w wyniku ingerencji czlowieka, kory wprowadza coraz to
nowe antybiotyki, srodki odkazajace itp. tym samym wciaz wyodrebniaja sie coraz
to nowe szczepy, coraz odporniejsze. nie bez powodu stosowanie niektorych
antybiotykow jest scisle obwarowane przepisami i podaje sie je tylko w
wyjatkowych okazjach w celu ratowania zycia. rozpowszechnienie tych antybiotykow
mogloby doprowadzic do wytworzenia sie takich szczepow mikroorganizmow, na ktore
nie byloby juz lekarstwa.

> Chodziło o to, by podać, dlaczego selekcja poszczególnych cech i powstawanie
> nowych odmian psów nie prowadzi do powstania nowych gatunków.

byc moze dlatego, ze trwa ona zbyt krotko. z drugiej strony zauwaz, ze wszystkie
zwierzeta domowe pochodza od dzikich przodkow, ktore czlowiek zaczal hodowac i
mnozyc w taki wlasnie sposob - wszystkie domowe zwierzeta stanowia dzis odrebne
gatunki, nie wystepujace w naturze.

> Wracając do postawionego na początku pytania, mutacja prowadzi do zmiany
> jakiejś konkretej cechy w ramach gatunku. I tylko w takim kontekście można ją
> rozpatrywać. Powstawanie nowych gatunków jest już złożonym procesem, na który
> składa się odrębna ewolucja dwóch populacji tego samego gatunku.

niekoniecznie. to, co opisujesz, to tylko jedna z mozliwych wersji. nie jest
nigdzie powiedziane, ze to musza byc akurat dwie populacje tego samego gatunku.
moga byc trzy, cztery, i wiecej, a rownie dobrze moze byc tylko jedna.

[hymen]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> tylko, ze srodowisko tez sie zmienia. w jednym tysiacleciu masz sielankowy
> umiarkowany klimat, a w nastepnym moze juz tu byc lodowiec. w jednym
> milionoleciu masz tu glebokie morze, a w nastepnym moze byc juz suchy lad :)
> masz racje - organizmy przystosowuja sie do srodowiska. gdyby srodowisko bylo
> caly czas takie same, to nowe gatunki by sie nie mialy po co pojawiac.
tymczase
> m
> srodowisko jest zmienne, z kilku przyczyn - po pierwsze naturalne zmiany
> klimatycznno-geograficzne, a po drugie - migracje do nowych, innych srodowisk.
> do tego dochodzi czynnik wtorny, a mianowicie - samo pojawienie sie nowego
> gatunku w danym srodowisku jest juz zmiana tego srodowiska dla innych
gatunkow.

Otóż to. Z większością się zgadzam. To właśnie zmiany środowiskowo-klimatyczne
są motorem czy też jednym z elementów ewolucji. Dzięki zlodowaceniu, porocesom
górotwórczym i podobnym zjawiskom istniejące gatunki były rozdzielane i
podlegały izolacji niezbędnej dla zmian gatunkowych. Gdyby nie te zmiany
teoretycznie możnaby sobie wyobrazić rozwój życia na ziemi jako rozwój jednego
gatunku.

> zauwaz, jak predko potrafia ewoluowac bakterie chorobotworcze - ich srodowisko
> zmienia sie bardzo szybko w wyniku ingerencji czlowieka, kory wprowadza coraz
t
> o
> nowe antybiotyki, srodki odkazajace itp. tym samym wciaz wyodrebniaja sie
coraz
> to nowe szczepy, coraz odporniejsze. nie bez powodu stosowanie niektorych
> antybiotykow jest scisle obwarowane przepisami i podaje sie je tylko w
> wyjatkowych okazjach w celu ratowania zycia. rozpowszechnienie tych
antybiotyko
> w
> mogloby doprowadzic do wytworzenia sie takich szczepow mikroorganizmow, na
ktor
> e
> nie byloby juz lekarstwa.

Ok. Ale to jedynie ewolucja mikroorganizmów. Ona dowodzi pośrednio, że złożone
organizmy również jej podlegają. Skoro organizmy jednokomórkowe podlegają
mutacjom, to bardziej złożne organizmy powinny im również podlegać.

> > Wracając do postawionego na początku pytania, mutacja prowadzi do zmiany
> > jakiejś konkretej cechy w ramach gatunku. I tylko w takim kontekście możn
> a ją
> > rozpatrywać. Powstawanie nowych gatunków jest już złożonym procesem, na k
> tóry
> > składa się odrębna ewolucja dwóch populacji tego samego gatunku.
>
> niekoniecznie. to, co opisujesz, to tylko jedna z mozliwych wersji. nie jest
> nigdzie powiedziane, ze to musza byc akurat dwie populacje tego samego
gatunku.
> moga byc trzy, cztery, i wiecej, a rownie dobrze moze byc tylko jedna.

Warunkiem jest izolacja. Może ona przebiegać w różny sposób i z jednego gatunku
może powstać rzeczywiście dużo więcej niż dwa czy trzy nowe.

[silic]

> Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy to możliwe,
>
> żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?

Tak, jak najbardziej możliwe.

Tylko co to zmienia ?

[hymen]

silic napisał:

> > Od kogo pochodzi człowiek? Jaki gatunek był jego poprzednikiem? Czy to mo
> żliwe,
> >
> > żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego stworzenia?
>
> Tak, jak najbardziej możliwe.

Nie, nie jest to mozliwe.

>
> Tylko co to zmienia ?

Daje powód do zastanawiania się, czy przypadkiem wiara w ewolucję nie jest tym
samym co wiara w religię.

[silic]

> Nie, nie jest to mozliwe.

Dlaczego ? Jakieś dowody ?

> Daje powód do zastanawiania się, czy przypadkiem wiara w ewolucję nie jest tym
> samym co wiara w religię.

W religię się nie wierzy. Religię się wyznaje - to zasadnicza różnica. Religia w
przeciwieństwie do wiary opiera się na jakiś podstawach, zasadach. Wierzyć
można w boga, w św. Mikołaja, w mzimu - to jednak nie przekłada się na to , czy
obiekt tej wiary jest realny.

[hymen]

silic napisał:

> > Nie, nie jest to mozliwe.
>
> Dlaczego ? Jakieś dowody ?

Na co? Specjacja jest mechnizmem powstawania nowych gatunków.

>
> > Daje powód do zastanawiania się, czy przypadkiem wiara w ewolucję nie jes
> t tym
> > samym co wiara w religię.
>
> W religię się nie wierzy. Religię się wyznaje - to zasadnicza różnica.
Religia
> w
> przeciwieństwie do wiary opiera się na jakiś podstawach, zasadach. Wierzyć
> można w boga, w św. Mikołaja, w mzimu - to jednak nie przekłada się na to ,
czy
> obiekt tej wiary jest realny.

Dokładnie o tym piszę.

[silic]

> Na co?

Na to : "Czy to możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego
stworzenia?" - "Nie , nie jest to możliwe".
Specjalizacja przebiega za pomocą mutacji. Co więcej, nie wszystkie cechy nowego
gatunku muszą wspomagać specjalizację. Ale niepotrzebną dialektyką oddalamy się
od tematu.

> Dokładnie o tym piszę.

Jakoś trudno się z tym zgodzić, czytając : "czy przypadkiem wiara w ewolucję
nie jest tym samym co wiara w religię." W ewolucję nie trzeba wierzyć - można
przedkładać dowody ( materialne, weryfikowalne), dyskutować nad postulatami i
słusznością przyjętych mechanizmów.
Wiara ( ta religijna ) nie ma tych atrybutów. Jej założenia są nieweryfikowalne .

[hymen]

silic napisał:

> > Na co?
>
> Na to : "Czy to możliwe, żeby człowiek był mutantem jakiegoś prymitywnego
> stworzenia?" - "Nie , nie jest to możliwe".
> Specjalizacja przebiega za pomocą mutacji. Co więcej, nie wszystkie cechy
noweg
> o
> gatunku muszą wspomagać specjalizację. Ale niepotrzebną dialektyką oddalamy
się
> od tematu.

Jaka tam dialektyka. Stwierdzenie, że człowiek jest mutantem innego gatunku
jest takim samym stwierdzeniem jak np to, że nowy samochód skonstruował robot
taśmowy użyty w fabryce produkującej samochody.

>
> > Dokładnie o tym piszę.
>
> Jakoś trudno się z tym zgodzić, czytając : "czy przypadkiem wiara w ewolucję
> nie jest tym samym co wiara w religię." W ewolucję nie trzeba wierzyć - można
> przedkładać dowody ( materialne, weryfikowalne), dyskutować nad postulatami i
> słusznością przyjętych mechanizmów.
> Wiara ( ta religijna ) nie ma tych atrybutów. Jej założenia są
nieweryfikowalne
> .

Wiara w ewolucję jest nie jest sprzeczna z "w ewolucję nie trzeba wierzyć". Są
tacy, którzy teorię ewolucji traktują z należnym jej szacunkiem wynikającym z
dorobku naukowego wielu osób nad nią pracujących. Nie przeszkadza to im w
podejmowaniu dyskusji na słusznością hipotez związanych z ewolucją, porównywać
najnowsze osiągnięcia z tym co obowiązywało dotychczas, wskazywać na braki,
czyli ogólnie rzecz biorąc dyskutować w temacie. Wiara w ewolucję polega na
tym, że każda wątpliwość, każde wskazanie na nierozwiązane jeszcze problemy
ewolucji jest traktowane jak atak na samą teorię ewolucji. Przekłada się to
również na wiarę w to, że "człowiek może pochodzić od małpy".

Czy propagatorzy istnienia tzw Boga powinni być ka

[wyksztalciuch55]

...karani ?
Np tak jak wszelkiej maści naciągacze finansowi , oszuści, gracze w 3 karty i
wydrwigrosze ?

dokładnie,tylko wykreśl pytajniki z wypowiedzi.

[Gość: ant]

[karbat]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> Gość portalu: karbat napisał(a):
>
> > czcij i ojca i matke swoja
> > zwlaszcza jak ojciec zgwalci corke

> pytanie, czy nadal zasluguje on na miano ojca
.
Sam Bog kaze czcic ! a nie kombinowac

> > nie kradnij
> > nie kradnij chleba bogatemu ,lepiej zdechnij

> nie, lepiej wez sie za uczciwa robote.

pogadamy jak ciezko zachorjesz ,stracisz prace po 50 tce ,jakis maly kryzysik
jak w latach trzydziestych ,potem pofilozofujemy

> > nie zabijaj
> > predzej daj sie zabic jak ktos chce ciebie zabic itd..


> zabicie napastnika w samoobronie jest de facto odbiciem w jego strone jego
> wlasnego czynu. przykazanie jest w porzadku, a skoro je odrzucasz (napadasz),
> odrzucasz jednoczesnie prawo bycia chronionym tym przykazaniem.

nie rozumiesz nakazow Boskich .Dokladasz Bogu errate :o

[Gość: upierdliwa]

karbat napisał:


> .
> Sam Bog kaze czcic ! a nie kombinowac

nie interesuje mnie, co "kaze" wyimaginowany twor. ludzie znecajacy sie nad
wlasnymi dziecmi nie sa jak dla mnie rodzicami, tylko potworami.

> pogadamy jak ciezko zachorjesz ,stracisz prace po 50 tce ,jakis maly kryzysik
> jak w latach trzydziestych ,potem pofilozofujemy

odbijam pileczke: pogadamy, jak Ciebie okradna.....
jedyne mozliwe "usprawiedliwienie" kradziezy, jak dla mnie jest wtedy, gdy
okradany sam jest zlodziejem (tzn. nie jest mi go wtedy szkoda) ;) nie zgadzam
sie na okradanie ludzi uczciwych, bez wzgledu na sytuacje. nienawidze zlodziei.

> nie rozumiesz nakazow Boskich .Dokladasz Bogu errate :o

gorzej!! ja nawet w boga nie wierze :o

to było do mnie ??

[Gość: ant]

[karbat]

nadajac Bogu cechy ludzkie ,stworzylismy go ,
nic innego starozytni nie potrafilismy wymyslec
( za skromna wyobraznia )

Bog - zatroskany ,laskawy , zagniewany ,kazacy ,sprawiedliwy

Bogu nadano tez wiele zawodow i umiejetnosci ; sedzia ,obronca ,lekarz itd

[Gość: Echo]

Tak czy inaczej pytanie jest: skad sie wziela rzeczywistosc?.

Pochodne pytanie: dlaczego zniknely spolecznosci ktore nie wyksztacily pojecia
Boga a zostaly te ktore przyjely Boga i perspektywe wieksza niz zycie?

Ateisci zamienili przyszlosc na pasozytnicza perspektywe TU i TERAZ. Zeby im
bylo lepiej, chca przerabiac ludzkie embriony na czesci zamienne, dokonywac
aborcji i eutanazji. Dzieci to dla nich niepotrzebny wysilek wiec malzenstwo
jest im potrzebne wylacznie do ulg podatkowych i dlatego chca je przedefiniowac
jako zwiazek kogokolwiek z kimkolwiek. Odrzucajac przyszlosc, stawiaja na smierc
i zostawiaja miejsce tym co wierza w przyszlosc, maja dzieci etc. Proces ten
dokonuje sie w Europie przed naszymi oczami.

Oczywiscie niektorzy ateisci maja jakies resztki religijnej perspektywy ale w
swojej esencji ateizm to religia smierci cywilizacji.

[Gość: karbat]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Tak czy inaczej pytanie jest: skad sie wziela rzeczywistosc?.

jest tworzona codziennie ,dzis i jutro ,rozgladnij sie wokol siebie
>
> Pochodne pytanie: dlaczego zniknely spolecznosci ktore nie wyksztacily pojecia
> Boga a zostaly te ktore przyjely Boga i perspektywe wieksza niz zycie?

slusznie ,w Boga nie wierza spolecznosci tylko ludzie a ludzie wierza w rozne
rzeczy ,tak bylo jest i bedzeie
Spolecznisci ,ktorych wizja Boga nie odpowiadala wizji Boga katolikow w duzej
mierze zostaly wybite ,wymordowane
>
> Ateisci zamienili przyszlosc na pasozytnicza perspektywe TU i TERAZ. Zeby im
> bylo lepiej, chca przerabiac ludzkie embriony na czesci zamienne, dokonywac
> aborcji i eutanazji.

Katolik nie bedzie juz decydowal za ludzi na swiecie ,to fakt .
Katolik zawraca patykiem wode w Wisle .

>Dzieci to dla nich niepotrzebny wysilek wiec malzenstwo
> jest im potrzebne wylacznie do ulg podatkowych i dlatego chca je
>przedefiniowac> jako zwiazek kogokolwiek z kimkolwiek. Odrzucajac przyszlosc,
>stawiaja na smierci

Dzieci na swiecie jest dosc !!!! Chinczyk ,Muzulmanin ,Afrykanczyk nie jest
dzieckeim
Bozym ?? wiec nie piernicz od rzeczy


>zostawiaja miejsce tym co wierza w przyszlosc, maja dzieci etc. Proces ten
> dokonuje sie w Europie przed naszymi oczami.

rob dzieci ile chcesz ,zen sie z kim chcesz - ksztaltuj rzeczywistosc ,broni
ci ktos ???
>
> Oczywiscie niektorzy ateisci maja jakies resztki religijnej perspektywy ale w
> swojej esencji ateizm to religia smierci cywilizacji.

sorry ,pieprzysz jak rydzyk
lepszy przekonany uczciwy ateista od obludnego katolika

liczy sie czlowiek i jego postepowanie wobec siebie i innych
a nie religia , wiara , zaklecia klechow ,kropienie i kadzenie

[pocoo]

Mam wielka nadzieje,ze terminy Świeta Inkwizycja i Wyprawy Krzyzowe nie sa ci
obce i odpowiedza na pytanie "dlaczego znikneły..."

[znj2]

Zawsze ciekawiło mnie, ilu głupków zada to pytanie. Nie sądziłem, że w tym
czasie znajdzie się jeszcze jeden. Żenujące.
Niektórzy, nie reprezentują nawet minimalnego poziomu.

[Gość: Rex.]

Wielu powstało z gliny, z której trudno coś ulepić.

[Gość: karbat]

Gość portalu: Rex. napisał(a):

> Wielu powstało z gliny, z której trudno coś ulepić.

wreszcie raz napisales prawde chodzi o lepienie ,ksztaltowanie ,misjonowanie
na wasza modle ku POZYTKowI ksiedza nieroba i kosciola katolikow.

________________________________________
Katolicy dali Inkom wiare ,ukradli im ich zloto

Boga stworzyli tchorze ze strachu przed smiercia

[meltbigson]

Boga stworzyli tchorze ze strachu przed smiercia

Stad brednie o zyciu wiecznym


(Czemu,Boze po wieczerzy
nie pozmywasz mi talerzy?)

Fin.

[Gość: Rex.]

Razem z karbatem macie osobowość dyssocjalną, kiedyś nazywaną obłędem moralnym.
Nie liczycie się z uczuciami innych, nie przestrzegacie norm moralnych i
reagujecie agresją z byle powodu.Szczególnie nienawidzicie katolików i tematów
z nim związanych. Zachowujecie się jak ujadające kundle.
Nie zasługujecie na kontynuowanie dialogu.

[Gość: karbat]

wierz sobie w co chcesz i jak chcesz ,twoja sprawa ,byles to robil za swoja
kase a nie kase podatnika .
Stawiaj sobie ile chcesz pomnikow ,buduj sobie swiatynie opatrznosci ,utrzymuj
swych biskupow w ich palacach z limuzynami i obsluga ,utrzymuj swe
uczelnie ,instytuty za swoje ,
plac slugom Bozym emerytury itd itp. za swoje tak jak jest na calym
cywilizowanym swiecie ,nie lup podatnika .

___________________________________________

ksiadz katolicki bez dobr doczesnych ,tysiecy hektarow ziemi ,nieruchomosci
kasy nie moze byc pasterzem - nauczal nas Jezus :o

dali Inkom wiare zabijajac ich kradnac im ich zloto

[pocoo]

To co napisaleś powinno być przykazaniem powtarzanym przez Katolikow dniem i
nocą,bo zawsze im szwankuje pamięć i ciągle wyciągają łapę po cudze.

Obsesja zazdrości.

[Gość: Rex.]

Najbardziej krzyczą ci, przy których nikt i nic się nie pożywi.

twoja matka - dupku!

[Gość: marysia]