konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek

[vertebrata]

niezależnie od dowodów przedstawionych w innych wątkach, ten jest adresowany
do tych wszystkich, którzy usilnie twiedzą, że zygota ludzka to potencjalny
człowiek, a nie człowiek. pomijam te mało rozgarnięte poglądy o tym, że
zarodek ludzki w ogóle z człowiekiem nic wspólnego nie ma i jest tak samo
bezwartościowy jak zarodek psa, a człowiekiem staje się np. w momencie
urodzenia, jako niewarte w ogóle dyskutowania, bo bezzasadne.

otóż każdy przedstawciel gatunku człowiek rozumny zgodzi się z twierdzeniem,
że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''. to zdanie wręcz
oczywiste, na pewno zaś naukowo logicznie niezbicie dowiedzione.

jeżeli więc ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'', to
przyjmujemy, że zygota ludzka to człowiek. przyjęcie tego stwierdzenia,
słusznego i logicznego, jest najlepszym wyrazem dobrej wiary każdego
rozumnego człowieka.

żartowniś, który chce zrobić na złość MPK i podkłada bombę w autobusie
komunikacji miejskiej pełnym ludzi, celem zniszczenia autobusu, jeżeli
zdetonuje ładunek i ci ludzie zginą, będzie odpowiadał jak za umyślne
spowodowanie śmierci. działał z bezpośrednim zamiarem pozbawienia tych ludzi
życia, bo właśnie miał świadomość KONIECZNOŚCI realizacji znamion okreslonego
typu czynu zabronionego, a nie tylko możliwości realizacji znamion. i choćby
ten człowiek nas przekonywał z ręką na sercu, że chciał tylko zniszczyć
autobus, choćby przysięgał na swój honor, że tych ludzi zabić nie chciał, to
my przyjmujemy, że chciał.

konieczne, że zdetonowanie ładunku w takiej sytuacji, spowoduje śmierć ludzi.
ten, kto to robi, działa więc z bezpośrednim zamiarem zabicia tych pasażerów,
mimo, że nie musi wcale tego pragnąć.

kto z was by chciał, żeby taki idiota, wysadziwszy w powietrze autobus pełen
ludzi, odpowiadał np. za spowodowanie katastrofy drogowej z tylko nieumyślnym
skutkiem śmiertelnym? byłoby to całkowicie nielogiczne.



by omnipotentny

[yoma]

> że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''.

Niekoniecznie. Jak się taką zygotkę odpowiednio kopnie na odpowiednim stopniu
rozwoju, to powstanie np. rybka.

[Gość: omnipotentny]

> Niekoniecznie. Jak się taką zygotkę odpowiednio kopnie na odpowiednim stopniu
> rozwoju, to powstanie np. rybka.



ale ja nie mówię o stanie nienaturalności, tylko o sytuacji normalnej, o
naturalności.

[Gość: ferment]

>> Niekoniecznie. Jak się taką zygotkę odpowiednio kopnie na odpowiednim stopniu
> rozwoju, to powstanie np. rybka.<

Możesz szerzej na ten temat? Na przykład o sposobach kopania i częstotliwości
w/w zdzarzeń?

[Gość: Monika]

Twoje dywagacje niczym nie różnią się od dywagacji postu - kto stworzył Boga?
Na pewne pytania nie ma odpowiedzi i tyle. Jak chcesz pytanie ze swojej
działki, to zapytam, gdzie dokładnie w ciele jest dusza?
No litości, najgorzej jest wtedy, kiedy ktoś wykorzystuje pytania bez odpowidzi
do swoich celów. Bez demagogii w którąkolwiek stronę bardzo proszę.

[Gość: omnipotentny]

> Na pewne pytania nie ma odpowiedzi i tyle.


na jakie pytania nie ma odpowiedzi?

wypowiedz się merytorycznie, proszę.

[Gość: Monika]

W mojej informacji masz aż dwa takie pytania - kto stworzył Boga? i gdzie
dokładnie w ciele znajduje się dusza? takich pytań jest masa

[Gość: omnipotentny]

> W mojej informacji masz aż dwa takie pytania - kto stworzył Boga? i gdzie
> dokładnie w ciele znajduje się dusza? takich pytań jest masa



to dobrze, że nie wymieniłaś ''czy zygota ludzka to człowiek?''

[wdakra]

Fałszywe założenie. Żeby być w zgodzie z rzeczywistością mozna powiedzieć
jedynie, że może powstać jedynie człowiek.
A wnioski całkowicie nielogiczne. Nawet jesli z danej zygoty powstanie człowiek,
to jest to zdarzenie przyszłe.
Równie logiczne jest twierdzenie, że skoro z tkaniny powstanie ubranie, to owa
tkanina już jest ubraniem.

[Gość: omnipotentny]

wdakra napisała:

> Fałszywe założenie. Żeby być w zgodzie z rzeczywistością mozna powiedzieć
> jedynie, że może powstać jedynie człowiek.


jak to ''może'' ''jedynie'' człowiek. jeżeli ''jedynie'', to nie ''może'',
jeżeli ''może'', to nie ''jedynie''.
więc zdecyduj się - konieczność czy możliwość?


> A wnioski całkowicie nielogiczne. Nawet jesli z danej zygoty powstanie
człowiek
> ,
> to jest to zdarzenie przyszłe.


przyszłe i konieczne. no i co z tego?


> Równie logiczne jest twierdzenie, że skoro z tkaniny powstanie ubranie, to owa
> tkanina już jest ubraniem.



nie, ja wcale nie powiedziałem: ''skoro z zygoty powstanie człowiek, to owa
zygota jest człowiekiem''. ja powiedziałem coś zupełnie innego.

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> wdakra napisała:
>
> > Fałszywe założenie. Żeby być w zgodzie z rzeczywistością mozna powiedzieć
> > jedynie, że może powstać jedynie człowiek.
>
>
> jak to ''może'' ''jedynie'' człowiek. jeżeli ''jedynie'', to nie ''może'',
> jeżeli ''może'', to nie ''jedynie''.
> więc zdecyduj się - konieczność czy możliwość?

Możliwość, a nie konieczność. Wydawało mi się, że napisałam to wyraźnie.
Może też nastąpić poronienie i wtedy człowiek nie powstanie.
Pisząc "jedynie" miałam na mysli fakt, że z ludzkiej zygoty nie może powstać
przedstawiciel żadnego innego gatunku. Dla uproszczenia pominęłam kolejne stadia
rozwoju zarodka, bo jak rozumiem, nie o nie Ci chodziło, tylko o efekt docelowy.
Oczywiście z zygoty innego gatunku rozwinie się przedstawiciel tegoż gatunku.

> > A wnioski całkowicie nielogiczne. Nawet jesli z danej zygoty powstanie
> człowiek
> > ,
> > to jest to zdarzenie przyszłe.
>
>
> przyszłe i konieczne. no i co z tego?
>

Przyszłe, ale niekonieczne, tylko możliwe.
Powstanie zygoty jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym, żeby zaistniał
człowiek.

> > Równie logiczne jest twierdzenie, że skoro z tkaniny powstanie ubranie, t
> o owa
> > tkanina już jest ubraniem.
>
>
>
> nie, ja wcale nie powiedziałem: ''skoro z zygoty powstanie człowiek, to owa
> zygota jest człowiekiem''. ja powiedziałem coś zupełnie innego.

W tym poście nie, ale znam Twoje poglądy i mam swiadomość, że celem tego wątku
jest ich uzaadnienie.

[Gość: omnipotentny]

> Możliwość, a nie konieczność. Wydawało mi się, że napisałam to wyraźnie.
> Może też nastąpić poronienie i wtedy człowiek nie powstanie.
> Pisząc "jedynie" miałam na mysli fakt, że z ludzkiej zygoty nie może powstać
> przedstawiciel żadnego innego gatunku.


ale nadal jesteś sprzeczna. jeżeli ''z ludzkiej zygoty nie może powstać
przedstawiciel żadnego innego gatunku'', to mamy ''konieczność'' a
nie ''możliwość'', tak, jak bandyta ma świadomość konieczności zabicia
pasażerów tramwaju, gdy podkłada bombę w tramwaju pragnąc jedynie zniszczyć
pojazd. nie ma znaczenia, czy on tych ludzi zabije, czy nie - nie ma znaczenia,
czy ta bomba wybuchnie (czy ten człowiek się narodzi) - ważny jest moment
podłożenia bomby. jeżeli podłożył bombę w autobusie pełnym ludzi, to
przyjmujemy, że chciał zabić ludzi.



> Przyszłe, ale niekonieczne, tylko możliwe.
> Powstanie zygoty jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym, żeby
zaistniał
> człowiek.


dalej brniesz w sprzeczności. tylko że tu z kolei przyznajesz, że ''konieczne
jest, że z zygoty powstaje człowiek''.

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Możliwość, a nie konieczność. Wydawało mi się, że napisałam to wyraźnie.
> > Może też nastąpić poronienie i wtedy człowiek nie powstanie.
> > Pisząc "jedynie" miałam na mysli fakt, że z ludzkiej zygoty nie może pows
> tać
> > przedstawiciel żadnego innego gatunku.
>
>
> ale nadal jesteś sprzeczna.

Ja??? Z czym jestem sprzeczna?

>jeżeli ''z ludzkiej zygoty nie może powstać
> przedstawiciel żadnego innego gatunku'', to mamy ''konieczność'' a
> nie ''możliwość'',

Poucz się trochę logiki, bo mylisz kwantyfikatory. I czytaj uwaznie, co pisze
oponent.

Jeszcze raz wyjaśnię:

Prawdziwe jest twierdzenie:
Jeżeli ktoś jest człowiekiem, to powstał w wyniku rozwoju ludzkiej zygoty.

Nieprawdziwe jest twierdzenie:

Jeżeli powstanie ludzka zygota, to rozwinie się z niej człowiek.

Zostało dowiedzione, że znaczna część ludzkich zarodków we wczesnych fazach
rozwoju jest wydalana z organizmu matki i obumiera. Z takiej obumarłej zygoty
nic się nie rozwinie. Dotyczy to przeważającej części zygot. Rozwinięcie się z
zygoty człowieka nie tylko nie jest więc nieuchronne (konieczne), ale
stosunkowo rzadkie.


tak, jak bandyta ma świadomość konieczności zabicia
> pasażerów tramwaju, gdy podkłada bombę w tramwaju pragnąc jedynie zniszczyć
> pojazd. nie ma znaczenia, czy on tych ludzi zabije, czy nie - nie ma znaczenia,
>
> czy ta bomba wybuchnie (czy ten człowiek się narodzi) - ważny jest moment
> podłożenia bomby. jeżeli podłożył bombę w autobusie pełnym ludzi, to
> przyjmujemy, że chciał zabić ludzi.

Co ma piernik do wiatraka?

Analogią do twierdzenia, że z każdej zygoty nieuchronnie powstanie człowiek
byłoby twierdzenie, że każda wyprodukowana bomba koniecznie musi kogoś zabić.
>
>
>
> > Przyszłe, ale niekonieczne, tylko możliwe.
> > Powstanie zygoty jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym, żeby
> zaistniał
> > człowiek.
>
>
> dalej brniesz w sprzeczności. tylko że tu z kolei przyznajesz, że ''konieczne
> jest, że z zygoty powstaje człowiek''.
>

Niczego takiego nie przyznaję.

[Gość: omnipotentny]

> Jeszcze raz wyjaśnię:
>
> Prawdziwe jest twierdzenie:
> Jeżeli ktoś jest człowiekiem, to powstał w wyniku rozwoju ludzkiej zygoty.
>
> Nieprawdziwe jest twierdzenie:
>
> Jeżeli powstanie ludzka zygota, to rozwinie się z niej człowiek.


w sensie, w jakim to piszesz, masz oczywiscie rację.
tylko że ja nie o tym mówię. /patrz niżej/


> Co ma piernik do wiatraka?
>
> Analogią do twierdzenia, że z każdej zygoty nieuchronnie powstanie człowiek
> byłoby twierdzenie, że każda wyprodukowana bomba koniecznie musi kogoś zabić.


nie, mylisz terminy. mylisz płaszczyzny.
stwierdzenie, ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstaje człowiek'' nie odnosi
się do żadnych wspolczynników czasoprzestrzennych. mówi jedynie o naturalnym
zdeterminowaniu takiej zygoty. jasne, że jeżeli kobieta usunie ciążę, człowiek
się nie narodzi, tylko że to akurat nie ma żadnego wpływu na to, że ''konieczne
było, że z tej zygoty ludzkiej powstaje człowiek''. kwestia zniesienia,
unicestwienia tych naturalnych warunków to zupełnie inna sprawa.

analogia, jaką tworzysz, nie ma sensu. jeżeli ta bomba jest podłożona w
autobusie pełnym ludzi, to w tym momencie, gdy on podkłada bombę, ma świadomość
KONIECZNOŚCI zrealizowania określonych znamion typu czynu zabronionego. nie ma
znaczenia, czy ta bomba wybuchnie, liczy się moment jej podłożenia i świadomość
sprawcy w momencie popełniania czynu. ma on swiadomość KONIECZNOŚCI zabicia
ludzi, a nie MOZLIWOŚCI, bo wynika to z natury tej sytuacji. i on może pragnąć
zniszczyć pojazd i nie pragnąć zabić, ale ponieważ ma świadomość KONIECZNOŚCI
zabicia, przyjmujemy, że CHCE zabić.

Bez sensu

[Gość: Majka]

Twoje przykłady sa bez sensu :) Nie odróżniasz podstawowej rzeczy - człowieka
który już jest, powstał, ewentualnie sie narodził od komórek które człowiekiem
kiedys się staną, lub nie. I dalsza dyskusja tutaj jest zbędna. To tak jakbys
nie odróżniał mąki i wody od ciasta.

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Twoje przykłady sa bez sensu :) Nie odróżniasz podstawowej rzeczy - człowieka
> który już jest, powstał, ewentualnie sie narodził od komórek które człowiekiem
> kiedys się staną, lub nie. I dalsza dyskusja tutaj jest zbędna. To tak jakbys
> nie odróżniał mąki i wody od ciasta.

Nie są bez sensu. Dla ciebie człowiek jest tym co możesz zobaczyć i opisać.
Czyli musi mieć dwie ręce, dwie nogi głowę itd. Jednak takie zewnętrzne cechy
nie muszą decydować o tym, w jaki sposób zostanie zklasyfikowany organizm
żyjący. Dyskusja jest zbędna, jeśli posłużyć się anologią mąki i ciasta. Jest
ona bez sensu.

[Gość: Majka]

Dla mnie człowiek myśli, ma samoświadomość i cechy ludzkie - patrz poniżej.

Człowiek

[Gość: Majka]

"(Homo) - rodzaj ssaka należący do rodziny człowiekowatych, rzędu naczelnych.
Jedną z cech wyróżniających ludzi od innych ziemskich istot jest wrodzona
zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą
artykułowanych dźwięków i pisma, emocji i potrzeb wyższych również za pomocą
muzyki instrumentalnej, śpiewu, tańca. Człowiek jest jedynym rodzajem na Ziemi,
który dzięki przekazowi informacji pozagenetycznej wytworzył kulturę a poprzez
nią sztuczne środowisko, w którym żyje. Według współczesnej antropologii głównym
czynnikiem pozwalającym człowiekowi na tworzenie świata kultury była i jest o
wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowana kora mózgowa."

Czy zygota lub płód we wczesnym stadium rozwoju wydaje artykułowane dźwieki?
Czy wyraża emocje, śpiewa, tańczy?
Czy tworzy lub współtworzy kulturę?
Czy ma pofałdowaną korę mózgową?
:))

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> "(Homo) - rodzaj ssaka należący do rodziny człowiekowatych, rzędu naczelnych.
> Jedną z cech wyróżniających ludzi od innych ziemskich istot jest wrodzona
> zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą
> artykułowanych dźwięków i pisma, emocji i potrzeb wyższych również za pomocą
> muzyki instrumentalnej, śpiewu, tańca. Człowiek jest jedynym rodzajem na
Ziemi,
> który dzięki przekazowi informacji pozagenetycznej wytworzył kulturę a poprzez
> nią sztuczne środowisko, w którym żyje. Według współczesnej antropologii
główny
> m
> czynnikiem pozwalającym człowiekowi na tworzenie świata kultury była i jest o
> wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowana kora mózgowa."

Tyle definicja, którą posługiwać się też należy potrafić.

>
> Czy zygota lub płód we wczesnym stadium rozwoju wydaje artykułowane dźwieki?

Czy niemowle po urodzeniu wydaje artykułowane dźwięki? Nie więc to nie jest
człowiek.

> Czy wyraża emocje, śpiewa, tańczy?

Czy roczne niemowle śpiewa i tańczy? Nie, więc nie jest człowiekiem.

> Czy tworzy lub współtworzy kulturę?

Czy pięciolatek współtworzy kulturę? Nie, więc nie jest człowiekiem.

> Czy ma pofałdowaną korę mózgową?

Ale czy musi?

Wszystkie te cechy człowiek uzyska na odpowiednim etapie rozwoju. Czy zygota
nie osiągnie tych cech, o ile jej się nie zabije?

[Gość: Majka]

Jak osiągnie to będzie człowiekiem :) Póki nie osiągnie przynajmniej części tych
cech (darujmy sobie tworzenie kultury ;) to człowiekiem nie jest.

[Gość: Majka]

A swoją drogą nie bez przyczyny medycyna i biologia rozróżnia stadia rozwoju
zarodka i nie nazywa go człowiekiem tylko: zarodkiem, płodem (od 8 tygodnia
ciąży dopiero) kiedy dopiero rozpoczyna się kształtowanie narządów. Płód jest
jeszcze bardzo niedojrzałym organizmem i ma niewiele cech ludzkich. Osiąga je w
miarę rozwoju.

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> A swoją drogą nie bez przyczyny medycyna i biologia rozróżnia stadia rozwoju
> zarodka i nie nazywa go człowiekiem tylko: zarodkiem, płodem (od 8 tygodnia
> ciąży dopiero) kiedy dopiero rozpoczyna się kształtowanie narządów. Płód jest
> jeszcze bardzo niedojrzałym organizmem i ma niewiele cech ludzkich. Osiąga je
w
> miarę rozwoju.

Medycyna i biologia owszem, co poniektórzy zaś nie odróżniają stadium rozwoju i
gatunku i przyjmują, że zarodek to nie etap rozwoju tylko ... ( no nie ardzo
wiadomo co). Dlatego ponazywano poszczególne stadia rozwoju. I tak jest
zarodek, płód, niemowlę, dziecko, młodzież, dorosły człowiek, starzec. Wszystko
to określa różne stany rozwoju tego samego organizmu. Stosując Twoje
rozumowanie w pewnym momencie człowiek przestaje być człowiekiem, bo traci te
cechy, które określiłaś jako ważne.

[Gość: Majka]

A kiedy traci?? Dopiero jak zejdzie z tego świata :) Wszystkie te cechy ma
wykształcone gdy jest człowiekiem. Ja się zgadzam z biologia i medycyna bo jest
najbardziej racjonalna.

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> A kiedy traci?? Dopiero jak zejdzie z tego świata :) Wszystkie te cechy ma
> wykształcone gdy jest człowiekiem. Ja się zgadzam z biologia i medycyna bo
jest
> najbardziej racjonalna.

Stary, zniedołężniały człowiek powoli traci wszystkie te cechy, które uznałaś
za klasyfikujące, by uznać organizm za człowieka. Dobrze, że się zgadzasz z
biologią i medycyną, szkoda jedynie, że nie uznajesz opisów z nich się
wywodzących. Biologia i medycyna mówią, że zygota jest pierwszym stadium
rozwoju człowieka.

[Gość: Majka]

Co traci? Przeżył szmat czasu, byc może dużo zdziałał, w każdym razie coś po
sobie zostawia, ma wszystkie cechy osobnika ludzkiego i nalezy do kultury
ludzkiej. Zygota i płód we wczesnych stadiach nie ma, nie mysli, nie ma
świadomości swojego istnienia, nic nie przeżyło, nie ma wspomnień.
Oczywiście że się zgadzam, 1 STADIUM a nie człowiekiem. Ja wciąż widzę różnicę
między tym co człowiekiem już jest a co nim dopiero się stanie. (ale nawet nie
musi się stać)

[hymen]

Traci umiejętność wysławiania się, nie tworzy kultury, nie tańczy, nie śpiewa
tylko leży zniedołężniały na łóżku. Przypominam, że są to cechy podane przez
Ciebie. To nie ja twierdzę, że człowiek na poszczególnych etapach swego rozwoju
nie jest człowiekiem (zygota w sposób jawny, starzy ludzie przez podanie cech
klasyfikujących). "Pierwsze stadium nie jest człowiekiem", to stwierdzenie dla
mnie nielogiczne i nie bardzo wiem skąd się ono wywodzi, bo ani biologia ani
logika nic takiego nie potwierdza.

[nessie-jp]

> Traci umiejętność wysławiania się, nie tworzy kultury, nie tańczy, nie śpiewa
> tylko leży zniedołężniały na łóżku.

No i popatrz, jak się wszystko zgadza: najpierw mamy masę komórek, które nie są
jeszcze człowiekiem; potem etap niemowlęcy, na którym człowieczeństwo się powoli
wykształca; potem etap agonalny, na którym człowieczeństwo powoli odchodzi; a
potem zostaje już tylko masa komórek, której nawet najbardziej zaciekły obrońca
życia napoczętego nie nazywa człowiekiem...

[hymen]

nessie-jp napisała:

> > Traci umiejętność wysławiania się, nie tworzy kultury, nie tańczy, nie śp
> iewa
> > tylko leży zniedołężniały na łóżku.
>
> No i popatrz, jak się wszystko zgadza: najpierw mamy masę komórek, które nie
są
> jeszcze człowiekiem; potem etap niemowlęcy, na którym człowieczeństwo się
powol
> i
> wykształca; potem etap agonalny, na którym człowieczeństwo powoli odchodzi; a
> potem zostaje już tylko masa komórek, której nawet najbardziej zaciekły
obrońca
> życia napoczętego nie nazywa człowiekiem...
>

Mylisz pojęcia. Nic się nie zgadza, bo twój mózg nie potrafi inaczej myśleć jak
w kategoriach zabijania. Wszędzie i w każdym będziesz widział obrońców życia.
Nie dziw się zatem, że postrzegany będziesz jako morderca.

[nessie-jp]

> Mylisz pojęcia. Nic się nie zgadza, bo twój mózg nie potrafi inaczej myśleć jak
>
> w kategoriach zabijania. Wszędzie i w każdym będziesz widział obrońców życia.
> Nie dziw się zatem, że postrzegany będziesz jako morderca.

:))))) A może jakiś merytoryczny argument?

Umiesz określić moment śmierci? Kiedy to jest - gdy przestaje bić serce? Gdy
ustaje oddychanie? Gdy zanikają fale mózgowe? Gdy obumiera ostatnia komórka?

No to teraz zaaplikuj ten sam proces do POWSTANIA życia: czy to jest wtedy, gdy
zaczyna bić serce? Czy wtedy, gdy pojawiają się fale mózgowe?

Problem z fanatykami antyaborcyjnymi polega na tym, że prezentują myślenie
magiczne. Plemnik i komórka jajowa to tylko "komórki". Sekundę po ich połączeniu
nagle stają się świętością nad świętościami... Ciekawe, że nikt nie płacze po
milionach niezagnieżdżonych zygot, które są wydalane ze śluzem i umierają bez
godnego pochówku.

[hymen]

nessie-jp napisała:

> :))))) A może jakiś merytoryczny argument?
>
> Umiesz określić moment śmierci? Kiedy to jest - gdy przestaje bić serce? Gdy
> ustaje oddychanie? Gdy zanikają fale mózgowe? Gdy obumiera ostatnia komórka?
>
> No to teraz zaaplikuj ten sam proces do POWSTANIA życia: czy to jest wtedy,
gdy
> zaczyna bić serce? Czy wtedy, gdy pojawiają się fale mózgowe?

Pisałem o tym wcześniej. Moment rozpoczęcia życia to moment, w którym komorki
zaczynaja się dzielić i powstaje własny kod genetyczny. To jest początek życia
nowego organizmu. Nie fale mózgowe, nie bicie serca. Każdy organ musi się
rozwinąć.

>
> Problem z fanatykami antyaborcyjnymi polega na tym, że prezentują myślenie
> magiczne. Plemnik i komórka jajowa to tylko "komórki". Sekundę po ich
połączeni
> u
> nagle stają się świętością nad świętościami...

To teraz wskaż miejsce, w którym z mojej strony padło słowo aborcja.
Rozpatrywanie początku życia pod rygorem uchwalenia praw aborcyjnych jest
głupotą.

Ciekawe, że nikt nie płacze po
> milionach niezagnieżdżonych zygot, które są wydalane ze śluzem i umierają bez
> godnego pochówku.

Smęcisz Nessie :))), a to nie ma nic wspólnego z argumentacją, o która tak się
dopominałaś.

[nessie-jp]

> Pisałem o tym wcześniej. Moment rozpoczęcia życia to moment, w którym komorki
> zaczynaja się dzielić i powstaje własny kod genetyczny. To jest początek życia
> nowego organizmu. Nie fale mózgowe, nie bicie serca. Każdy organ musi się
> rozwinąć.

Nie zgadzam się, podobnie jak nie zgadzam się z tym, że śmierć człowieka
następuje w momencie obumarcia ostatniej komórki. Dużo solidniejszym argumentem
byłoby już, że życie zaczyna się w momencie skutecznego zagnieżdżenia się
zapłodnionego jaja w macicy, bo takie jako ma przynajmniej SZANSE się rozwinąć.


> Rozpatrywanie początku życia pod rygorem uchwalenia praw aborcyjnych jest
> głupotą.

Nie masz racji; ten temat rozpatruje się wyłącznie w kontekście aborcji. W
każdej innej sytuacji jest to pusta dysputa, filozofowanie dla filozofowania.

Ponadto niestety to właśnie "morderstwo" na niewinnym dziecku zarzuca się osobom
stosującym środki wczesnoporonne czy uniemożliwiające zagnieżdżenie się jaja w
macicy. Przykre to i niepotrzebne, bo zygota (zygota, przypominam, nie
iluśmiesięczny płód) nie jest człowiekiem i wobec tego nie może zostać zamordowana.

do nessie-jp

[lhasa]

nessie-jp napisała:

>
> bo zygota (zygota, przypominam, nie
> iluśmiesięczny płód) nie jest człowiekiem i wobec tego nie może zostać zamordow
> ana.

Więc w takim razie chcesz powiedzieć,że usunięcie
zygoty nie jest uśmierceniem czy też unicestwieniem CZŁOWIEKA z niej
rozwijającego się ?
>

[nessie-jp]

> Więc w takim razie chcesz powiedzieć,że usunięcie
> zygoty nie jest uśmierceniem czy też unicestwieniem CZŁOWIEKA z niej
> rozwijającego się ?

Dokładnie to chcę powiedzieć. Zastanów się - przecież grubo ponad połowa
wszystkich zygot nie zagnieżdża się w macicy i wylatuje razem ze śluzem na
zewnątrz. Czy uważasz, że każda taka zygota to stracone życie ludzkie?

Człowieczeństwo to coś bardziej ulotnego, niż połączenie się dwóch nici DNA. Tak
jak napisałam, człowiek nie kończy się w momencie obumarcia ostatniej komórki
jego ciała, i tak samo - nie zaczyna się w momencie powstania pierwszej komórki.
To jest ciągle tylko kawałek ciała.

Argument, że "nie pozwalam się rozwinąć potencjalnemu człowiekowi" jest
ekwiwalentny z tym, że stosowanie środków antykoncepcyjnych jest niemoralne. Bo
przecież w wyniku seksu z zabezpieczeniem nie może powstać zygota, która by
powstała, gdyby zabezpieczenia nie było. Ergo, stosowanie antykoncepcji jest
mordowaniem potencjalnych ludzi przez uniemożliwianie im rozwoju.

Absurd? Mnie się wydaje, że tak.

Jeszcze raz powtórzę, zanim mnie okrzykną kapłanką kultu śmierci - powyższe
dywagacje dotyczą zygoty, czyli stadium przedembrionalnego. Zlepka komórek,
który może, ale nie musi stać się kiedyś mieszkaniem człowieka.

[lhasa]

Ale nie można porównać samoistnego poronienia do świadomego usunięcia zygoty,
która normalnie się rozwija.Dlaczego stawiasz między tymi dwiema różnymi
sprawami znak równości?Pisałam wczesniej,ale powtórzę:nie widzę podobieństwa
między usunięciem zdrowego płodu i
faktem nie bycia tego płodu w ogóle,i nie zgadzam się,że dziecka usunietego
nie ma w takim samym sensie jak dziecka nigdy nie poczętego.

Przecież CZŁOWIEK nie bierze się znikąd, ta zygota jest początkiem każdego z
nas,dlaczego mam odzielać siebie jako człowieka od zygoty, z której powstałam ?
Pytam po raz kolejny - kiedy powstaje, tworzy się to człowieczeństwo?
Zakładam,,ze nie ma na to jednoznacznej i pewnej odpowiedzi,a tym samym nie
możemy powiedzieć,że nie powstaje ono wraz z tym'zlepkiem komorek'.

Porównywanie antykoncepcji i aborcji też jest nieprzekonujące,aczkolwiek dla
wielu granica między nimi jest płynna.antykoncepcję stosuje się po to,aby do
powstania tego zlepku komorek nie doszlo - i w tym tkwi jej istota . choć
aborcja'na życzenie' może stać się źle pojmowaną przez niektórych antykocepcją,
bo przeciez usunę i "ZAPOBIEGŁAM" problemowi.

[Gość: omnipotentny]

nessie-jp napisała:

> Nie zgadzam się, podobnie jak nie zgadzam się z tym, że śmierć człowieka...



nie masz wrażenia, że powstanie i ustanie (życia) to jakościowo dwa różne
zjawiska? po co więc bredzisz i stawiasz jakieś analogie? z niedookreśloności
jednego z nich wnioskujesz o niedookreśloności drugiego. nonsens

[hymen]

nessie-jp napisała:

> Nie zgadzam się, podobnie jak nie zgadzam się z tym, że śmierć człowieka
> następuje w momencie obumarcia ostatniej komórki. Dużo solidniejszym
argumentem
> byłoby już, że życie zaczyna się w momencie skutecznego zagnieżdżenia się
> zapłodnionego jaja w macicy, bo takie jako ma przynajmniej SZANSE się
rozwinąć.

Ciekawe. Posługuję się definicjami wywodzonymi z nauk biologii i zamieszczonymi
w powszechnie dostępnych wydaniach encyklopedycznych. Z nich wynika, że zygota
ma podwójne znaczenie. Raz, zapłodniona komórka jajowa, drugi, jako odrębny
organizm z niej się rozwijający. Ma to swoje uzasadnienie w wielu publikacjach.
Oczywiście możesz się z nimi nie zgadzać, moja rewolucjonistko, ale wrażenia na
mnie to nie robi. Ten dużo solidniejszy argument, jak go nazwałaś, nie jest
argumentem lecz faktem, na który wcześniej się powołałem. Trzeba rozumieć słowo
pisane i nie domagać się pełnego opisu pierwszej fazy procesu rozwoju
organizmu. Powołanie się na śmierć z pominę, jako kompletne nieporozumienie.

>
>
> > Rozpatrywanie początku życia pod rygorem uchwalenia praw aborcyjnych jest
> > głupotą.
>
> Nie masz racji; ten temat rozpatruje się wyłącznie w kontekście aborcji. W
> każdej innej sytuacji jest to pusta dysputa, filozofowanie dla filozofowania.
>
> Ponadto niestety to właśnie "morderstwo" na niewinnym dziecku zarzuca się
osobo
> m
> stosującym środki wczesnoporonne czy uniemożliwiające zagnieżdżenie się jaja w
> macicy. Przykre to i niepotrzebne, bo zygota (zygota, przypominam, nie
> iluśmiesięczny płód) nie jest człowiekiem i wobec tego nie może zostać
zamordow
> ana.

Mieszasz dwie sprawy. Jedną jest opis rozwoju człowieka wywodzony z nauk
biologicznych, drugą jest społeczna ocena takiego czy innego czynu, stanu czy
postępowania. To, że zygota została uznana za początek rozwoju człowieka, nie
oznacza wcale równego traktowania jej przez prawo. Człowiek osiąga pełnie
swoich praw dopiero w momencie osiągnięcia pełnoletności. LPR ze swoimi
pomysłami nie jest jakąś wyrocznią. Stosowanie argumentów społecznych w
dyskusji o rozwoju organizmów jest przynajmniej nieporozumieniem.

[Gość: Majka]

A czemu biologia nie nazywa zygoty ani płodu dzieckiem czy człowiekiem?? Jest to
stadium rozwoju zarodka ludzkiego i tak jest nazywane. Nie człowiek ale stadium.
Co do staruszka to juz dawno napisałam - był, żył, działał, zostawił rodzinę,
wspomnienia, bliskich - i dlatego nalezy mu się szacunek. Poza tym staruszek NIE
JEST stadium rozwoju człowieka :D

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> A czemu biologia nie nazywa zygoty ani płodu dzieckiem czy człowiekiem?? Jest
t
> o
> stadium rozwoju zarodka ludzkiego i tak jest nazywane. Nie człowiek ale
stadium
> .

Ależ nazywa. Zarówno płód jak i zygotę. Podobnie możesz twierdzić, że biologia
nie nazywa dziecko człowiekiem, tylko dzieckiem. Biologia rozróżnia stadium
rozwoju wewnątrz macicy i poza nią. To oczywiste, jadnak zawsze mówi o tym
samym organiźmie.

> Co do staruszka to juz dawno napisałam - był, żył, działał, zostawił rodzinę,
> wspomnienia, bliskich - i dlatego nalezy mu się szacunek. Poza tym staruszek
NI
> E
> JEST stadium rozwoju człowieka :D

Stary człowiek jest stadium rozwoju.

[Gość: omnipotentny]

> Nie odróżniasz podstawowej rzeczy - człowieka
> który już jest, powstał, ewentualnie sie narodził od komórek które człowiekiem
> kiedys się staną, lub nie.


owszem, nie odróżniam, bo to jedno i to samo. zygota ludzka jest człowiekiem,
który już powstał.


> To tak jakbys
> nie odróżniał mąki i wody od ciasta.


konieczne, że z wody powstanie ciasto? raczej nie.

[Gość: Majka]

Sorry ale powtarzasz w kółko to samo - bzdury :) Taka dyskusja jest bez sensu.

[Gość: omnipotentny]

> Sorry ale powtarzasz w kółko to samo - bzdury :) Taka dyskusja jest bez
sensu.



powtarzam to samo, bo to wystarcza by obalić twoje dywagacje

[Gość: Majka]

Właśnie w tym sek że niczego nie obalasz :)

[Gość: omnipotentny]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Właśnie w tym sek że niczego nie obalasz :)



właściwie masz rację - absurdy obalają się same przez się

[Gość: Ebio]

vertebrata napisał:

> otóż każdy przedstawciel gatunku człowiek rozumny zgodzi się z twierdzeniem,
> że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''.

CO JEST KONIECZNE, żeby z zygoty ludzkiej powstał człowiek? Bo w twoim bełkocie
nie ma takiej informacji.

>to zdanie wręcz oczywiste, na pewno zaś naukowo logicznie niezbicie
dowiedzione.

Nie jest oczywiste, a twoja pewność, co do dowodu, jest bezpodstawna. Nauka
dowodzi, że raczej mniejszość zygot ostatecznie staje sie człowiekiem.

[Gość: omnipotentny]

> CO JEST KONIECZNE, żeby z zygoty ludzkiej powstał człowiek? Bo w twoim
bełkocie
>
> nie ma takiej informacji.


konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek. kropka.


> Nie jest oczywiste, a twoja pewność, co do dowodu, jest bezpodstawna. Nauka
> dowodzi, że raczej mniejszość zygot ostatecznie staje sie człowiekiem.


a co to ma do rzeczy? ja napisałem: ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie
człowiek''; a nie ''jeśli nie dojdzie do poronienia, to ciąża będzie trwała''.

[jolunia01]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > CO JEST KONIECZNE, żeby z zygoty ludzkiej powstał człowiek? Bo w twoim
> bełkocie nie ma takiej informacji.
>
> konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek. kropka.

Skoro już musisz bzdury na forum pisać, to rób to przynajmniej lepszą
polszczyzną. Wypowiedzenie "konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek"
nie ma żadnego sensu, gdyż nie spełnia warunków, aby uznać je za zdanie
złożone, a jako pojedyncze rzeczywiscie - jak pisano wyżej - nie informuje o
warunkach koniecznych do powstania człowieka.

[Gość: omnipotentny]

> nie informuje o
> warunkach koniecznych do powstania człowieka.


nie rozumiesz tej wypowiedzi. ona mówi, że powstawanie człowieka z zygoty
ludzkiej jest koniecznością. i tyle. nie chciałem i nie chcę mówić o
żadnych ''warunkach''.

[nessie-jp]

> otóż każdy przedstawciel gatunku człowiek rozumny zgodzi się z twierdzeniem,
> że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''. to zdanie wręcz
> oczywiste, na pewno zaś naukowo logicznie niezbicie dowiedzione.
>
> jeżeli więc ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'', to
> przyjmujemy, że zygota ludzka to człowiek.

Zastanów się, co napisałeś. Skoro upierasz się, że z zygoty POWSTANIE człowiek,
to jednoznacznie dowodzisz, że zygota człowiekime NIE JEST.

Poza tym, nieprawda, że z zygoty zawsze powstaje człowiek. Wiele zygot nie
zagnieżdża się w macicy, tylko wylatuje wraz ze śluzem do kanalizacji miejskiej.
Jest to najzupełniej naturalny proces. Nie ma w tym nic demonicznego. Po prostu
NIE każda zygota stanie się człowiekiem. Wiele pozostanie zygotami aż do swojego
obumarcia.

JESLI zygota się rozwinie **prawidłowo**, to w rezultacie powstanie z niej
człowiek. Jeśli jednak zygota rozwinie się nieprawidłowo, to powstanie z niej
nieożywiona kupa tkanek, które człowiekiem nie są.

Jakby na to nie patrzeć, twoje argumenty są pozbawione podstaw.

[Gość: omnipotentny]

> Zastanów się, co napisałeś. Skoro upierasz się, że z zygoty POWSTANIE
człowiek,
> to jednoznacznie dowodzisz, że zygota człowiekime NIE JEST.


napisałem, że ''Konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'', a nie ''Z
zygoty powstanie człowiek''. to zasadnicza różnica, która czyni twoją uwagę
bezzasadną.


> Poza tym, nieprawda, że z zygoty zawsze powstaje człowiek. Wiele zygot nie
> zagnieżdża się w macicy, tylko wylatuje wraz ze śluzem do kanalizacji
miejskiej



to nie ma nic do rzeczy. nie piszę, czy dziecko się urodzi. nie piszę, czy nie
dojdzie do poronienia. nie piszę na płaszczyźnie materialno - ontologicznej.
ja stwierdzam o konieczności albo o możliwości powstania z ludzkiej zygoty
człowieka. gdy mówisz ''możliwe, że z ludzkiej zygoty powstanie człowiek'',
wtenczas twierdzisz, że może powstać człowiek bądź może powstać słoń. jest więc
to niedorzeczne.

[nessie-jp]

> napisałem, że ''Konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'', a nie ''Z
>
> zygoty powstanie człowiek''. to zasadnicza różnica, która czyni twoją uwagę
> bezzasadną.

W takim razie bądź łaskaw przeformułować to zdanie, ponieważ jest całkowicie
niezrozumiałe. W tej chwili można je rozumieć jedynie jako "Z zygoty ludzkiej
MUSI powstać człowiek", co jest oczywistą nieprawdą. Co więcej, skoro musi
powstać, to zygota NIE JEST człowiekiem, a jedynie namiastką tegoż.

> to nie ma nic do rzeczy. nie piszę, czy dziecko się urodzi.

Ja również nie piszę nic o dzieciach ani o rodzeniu.

> gdy mówisz ''możliwe, że z ludzkiej zygoty powstanie człowiek'',
> wtenczas twierdzisz, że może powstać człowiek bądź może powstać słoń. jest więc
>
> to niedorzeczne.

Ależ nie. Ja mówię "możliwe, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek LUB nie
powstanie nic LUB powstanie zdeformowana masa tkankowa". Nie ma tu nic
niedorzecznego.

Nie istnieje żadna logiczna relacja "jedna zygota -> jeden człowiek". Zatem
twoje twierdzenie jest pozbawione podstaw.

[Gość: omnipotentny]

> W takim razie bądź łaskaw przeformułować to zdanie, ponieważ jest całkowicie
> niezrozumiałe. W tej chwili można je rozumieć jedynie jako "Z zygoty ludzkiej
> MUSI powstać człowiek",


nie zmieniałbym słowa ''konieczne'' na ''musi'', bo wypacza to moją intencję.


> W tej chwili można je rozumieć jedynie jako "Z zygoty ludzkiej
> MUSI powstać człowiek", co jest oczywistą nieprawdą.


konieczne, że z zygoty ludzkiej powstaje człowiek. ''muszenie'' nie jest
odpowiednim słowem, wniosek twój jest niewłaściwy.


> Co więcej, skoro musi
> powstać, to zygota NIE JEST człowiekiem, a jedynie namiastką tegoż.



konieczne, że z zygoty ludzkiej powstaje człowiek. ''musi'' nie jest właściwym
słowem. skoro konieczne, że z zygoty ludzkiej powstaje człowiek, to przymujemy,
że zygota ludzka to człowiek. tak, jak podkładając bombę w zatłoczonym
autobusie mam świadomość konieczności zabicia ludzi, choć nie muszę tego
pragnąć. a jeśli mam świadomosc konieczności zabicia ludzi, to przyjmujemy, że
chcę ich zabić, nawet, jeśli tego nie pragnę. jeśli wiem o konieczności, że z
zygoty ludzkiej powstaje człowiek, to przyjmujemy, że jest człowiekiem.


> Ależ nie. Ja mówię "możliwe, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek LUB nie
> powstanie nic LUB powstanie zdeformowana masa tkankowa". Nie ma tu nic
> niedorzecznego.


czyli teza twoja jest prawdziwa nawet wtenczas, gdy z zygoty ludzkiej powstanie
człowiek i nie powstanie nic jednocześnie. bądź gdy powstanie zdeformowana masa
tkankowa i nie powstanie nic jednocześnie. brednie. nie pojmujesz
logiki ''możliwosci'' i ''konieczności''.

[nessie-jp]

> nie pojmujesz
> logiki ''możliwosci'' i ''konieczności''.

Za cholerę nie pojmuję. I chyba nikt poza tobą nie rozumie, o co ci chodzi z tym
"konieczne". Ja rozumiem, że przejąłeś się kiedyś niesłychanie na wykładzie z
logiki, ale chyba nie zrozumiałeś do końca, o co chodziło. Może rozpiszesz
twoje zdanie logiczne za pomocą symboli?

Bo tak, to ja mogę twierdzić, że umbarumba, że z zygoty nie musi powstać
człowiek - i do znudzenia powtarzać ci, że nie masz racji, bo nie rozumiesz
sensu umbarumba.

[Gość: omnipotentny]

> Bo tak, to ja mogę twierdzić, że umbarumba, że z zygoty nie musi powstać
> człowiek - i do znudzenia powtarzać ci, że nie masz racji, bo nie rozumiesz
> sensu umbarumba.



przepraszam, ale nie mogę ponosić odpowiedzialności za to, że ktoś nie wie, co
to znaczy ''konieczne'', jak i nie można mi postawić zarzutu, że nie wiem, co
to jest ''umbarumba'', bo takie słowo nie istnieje.

[Gość: Majka]

On chce dowieść że niebo jest niebieskie :DD Czyli dowodzi nam że z zygoty nie
jest w stanie wykształcić się żaba lub konik polny tylko strasznie to wszystko
poplątał tak że sam chyba nie wie o co mu chodzi :)
Nie ma czego dowodzic. Z zygoty może powstać człowiek, nie może powstać nic
innego, zygota człowiekiem nie jest.

[Gość: omnipotentny]

> Nie ma czego dowodzic. Z zygoty może powstać człowiek, nie może powstać nic
> innego


przepraszam, ale powinnaś się chyba zdecydować. nie mogę twierdzić
jednoczesnie, że jaś jest mały i jaś jest duży, nie narażając się na
śmieszność. zdecyduj się - ''z zygoty może powstać człowiek'' czy ''z zygoty
nie może powstać nic innego jak człowiek''

[Gość: Majka]

Ty jestes myślący inaczej?:D Te dwa twierdzenia sobie nie przeczą. Z zygoty
ludzkiej może powstac człowiek i nic innego poza człowiekiem nie może powstać. A
powstać "może" bo równie dobrze może nie powstać, jeśli np ulegnie poronieniu,
aborcji albo naturalnemu obumarciu, albo matkę coś wczesniej trafi - np zemrze z
powodu zakazu aborcji bo była chora na serce.

[Gość: omnipotentny]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Ty jestes myślący inaczej?:D Te dwa twierdzenia sobie nie przeczą. Z zygoty
> ludzkiej może powstac człowiek i nic innego poza człowiekiem nie może
powstać.
> A
> powstać "może" bo równie dobrze może nie powstać, jeśli np ulegnie poronieniu,
> aborcji albo naturalnemu obumarciu, albo matkę coś wczesniej trafi - np
zemrze
> z
> powodu zakazu aborcji bo była chora na serce.




jeżeli może powstać człowiek i tylko człowiek, to znaczy, że konieczne, że
powstaje człowiek. to zdanie nie odnosi się do żadnych zmiennych
środowiskowych, probabilistycznych - ono mówi o zdeterminowaniu ludzkiej zygoty
do bycia człowiekiem. jest to konieczność bycia człowiekiem.

[snajper55]

vertebrata napisał:

> otóż każdy przedstawciel gatunku człowiek rozumny zgodzi się z twierdzeniem,
> że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''. to zdanie wręcz
> oczywiste, na pewno zaś naukowo logicznie niezbicie dowiedzione.

Nie. To jest zdanie fałszywe. Czasem z zygoty powstaje dwóch ludzi, czasem
trzech, a czasem jeszcze więcej.

Po za tym zdanie "konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek" jest
niegramatyczne. Nie za bardzo wiadomo, co chciałeś powiedzieć.

S.

[hymen]

snajper55 napisał:

> vertebrata napisał:
>
> > otóż każdy przedstawciel gatunku człowiek rozumny zgodzi się z twierdzeni
> em,
> > że ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek''. to zdanie wręc
> z
> > oczywiste, na pewno zaś naukowo logicznie niezbicie dowiedzione.
>
> Nie. To jest zdanie fałszywe. Czasem z zygoty powstaje dwóch ludzi, czasem
> trzech, a czasem jeszcze więcej.
>
> Po za tym zdanie "konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek" jest
> niegramatyczne. Nie za bardzo wiadomo, co chciałeś powiedzieć.
>
> S.

Z tego niegramatycznego zdania wynika, że zygota jest człowiekiem. W sensie
klasyfikacji biologicznej.

[snajper55]

hymen napisał:

> Z tego niegramatycznego zdania wynika, że zygota jest człowiekiem. W sensie
> klasyfikacji biologicznej.

Z niegramatycznego zdania wynika jedynie, iż jego autor nie potrafi posługiwać
się językiem polskim.

S.

[hymen]

snajper55 napisał:

> hymen napisał:
>
> > Z tego niegramatycznego zdania wynika, że zygota jest człowiekiem. W sens
> ie
> > klasyfikacji biologicznej.
>
> Z niegramatycznego zdania wynika jedynie, iż jego autor nie potrafi posługiwać
> się językiem polskim.

Co prawda autor powinien wyjaśniać wątpliwości tego rodzaju, ale moim zdaniem
jest to jakiś cytat, który stanowi częśc zdania.

[snajper55]

hymen napisał:

> Co prawda autor powinien wyjaśniać wątpliwości tego rodzaju, ale moim zdaniem
> jest to jakiś cytat, który stanowi częśc zdania.

Wątpię. Niegramatyczne jest już samo "konieczne, że". Jakoś nie mogę sobie
wyobrazić poprawnego zdania z takim fragmentem. Coś może być konieczne, ABY coś
tam.

S.

[Gość: ant]

z gramatyki tego co powiedziałeś wynika, że każda guma jest kaloszem...
i nic wiecej.
AMEN!

[Gość: omnipotentny]

> z gramatyki tego co powiedziałeś wynika, że każda guma jest kaloszem...


gdyby zdanie ''z gumy powstaje kalosz'' było konieczne, to masz rację. ale nie
jest.

[snajper55]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> gdyby zdanie ''z gumy powstaje kalosz'' było konieczne, to masz rację.

Do czego to zdanie miałoby być konieczne ??? Ty chyba nie znasz języka
polskiego, tak ?

S.

[Gość: omnipotentny]

> Do czego to zdanie miałoby być konieczne ???


gdyby było konieczne, to by znaczyło, że zawsze, tylko, nieuchronnie z gumy
powstaje kalosz. czyli każda guma będzie kaloszem, każda guma jest
zdeterminowana do bycia kaloszem.
tak, jak podkładając bombę w autobusie pełnym ludzi, mam świadomość
konieczności zabicia tych ludzi - konieczności, a nie możliwości. bomba w takim
miejscu prowadzi nieuchronnie do zabicia ludzi - w tym sensie, choć ja nie
pragnę zabić ludzi, a tylko uszkodzić pojazd, powiemy: ty miałeś świadomość
konieczności zabicia człowieka - więc choćbyś zapewniał, żeś nie chciał, to my
przyjmujemy, żeś chciał.

Nie znasz znaczenia słowa "konieczność".

[snajper55]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> gdyby było konieczne, to by znaczyło, że zawsze, tylko, nieuchronnie z gumy
> powstaje kalosz. czyli każda guma będzie kaloszem, każda guma jest
> zdeterminowana do bycia kaloszem.

Po polsku mówi się "z gumy zawsze powstaje kalosz" a nie "konieczne, że z gumy
powstaje kalosz".


> tak, jak podkładając bombę w autobusie pełnym ludzi, mam świadomość
> konieczności zabicia tych ludzi - konieczności, a nie możliwości.

Nie konieczności, tylko pewności. A raczej wysokiego prawdopodobieństwa, bo
bomba może nie wybuchnąć.

S.

[Gość: omnipotentny]

> Po polsku mówi się "z gumy zawsze powstaje kalosz" a nie "konieczne, że z gumy
> powstaje kalosz".


nie


> Nie konieczności, tylko pewności. A raczej wysokiego prawdopodobieństwa, bo
> bomba może nie wybuchnąć.


konieczności. definicja pewności jest zupełnie inna i tutaj nie pasuje.

[Gość: omnipotentny]

> Nie. To jest zdanie fałszywe. Czasem z zygoty powstaje dwóch ludzi, czasem
> trzech, a czasem jeszcze więcej.


a co to ma do rzeczy, skoro to osobniki jednego gatunku?


> Po za tym zdanie "konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek" jest
> niegramatyczne. Nie za bardzo wiadomo, co chciałeś powiedzieć.


jak to nie wiadomo? można to powiedzieć tak: ''konieczne jest to, że...'' tylko
po co?

[snajper55]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> a co to ma do rzeczy, skoro to osobniki jednego gatunku?

To, że zygota to nie człowiek, bo człowiek nie dzieli się na kilku ludzi.

S.

[Gość: Majka]

O, słuszna uwaga. Jak zygota się jeszcze dzieli to na dobrą sprawe nie wiadomo
co osiągnie ostatecznie. Więc nie można powiedziec o niej że jest człowiekiem :)
Bo może się okazać np że bedzie grupą ludzi. A z człowieka nie może powstac
grupa ludzi.

[snajper55]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> O, słuszna uwaga. Jak zygota się jeszcze dzieli to na dobrą sprawe nie wiadomo
> co osiągnie ostatecznie. Więc nie można powiedziec o niej że jest człowiekiem
> :) Bo może się okazać np że bedzie grupą ludzi. A z człowieka nie może powstac
> grupa ludzi.

Podobny problem mają ludzie wierzący w istnienie duszy, gdyż nie wiadomo czy
dusza dana przy zapłodnieniu dzieli się na dwie, trzy dusze, czy też z nieba
dosyłają brakujące sztuki. A może z bliźniaków jednojajowych tylko jeden ma
duszę ? ;)))

S.

[Gość: Majka]

Hehe, bo to są dyskusje z gatunku ile diabłów zmieści się na głowce od szpilki.

[lhasa]

Od razu zaznaczam,ze nie ejstem fanatyczna obronczynia zycia,ale moje morale
pozwala mi zgodzic sie na aborcje ejdynie w tych trzech przypadkach w jakich
jest ona obecnie mozliwa. Nie umiem zaakceptowac sytuacji,w ktorej kobieta usuwa
ciaze wyniklą z jednorazowej przygody na imprezie i smieszy mnie gdy taka
kobieta mowi,ze nie ma zamiaru rodzic dziecka za kare.Kurcze, jesli juz
zdecydowala sie na seks to niech ma swiadomosc jego konsekwencji.

Ponadto te dywagacje o zygocie sa troche absurdalne. Przeciez kazdy z nas byl
kiedys taka zygota i jak dla mnie usuniecie prawidlowo rozwijajacej sie zygoty
jest morderstwem - bo gdyby nie aborcja powstalby czlowiek taki jak ja.Rowniez
absurdem jest porowywanie aborcji do samoistnych naturalnych poronien-w
przypadku aborcji jest to swiadomy zamiar usuniecia zdrowego plodu, ktory stalby
sie czlowiekiem.

Po co odwolywac sie od razu do belkotliwych dywagacji i naukowych badan - trzeba
na to popatrzec prosto i po ludzku - a co jesli zostalibyscie poczeci
przypadkowo i usunieci przez wasza matke z przyzwoleniem spoleczenstwa i panstwa?

[snajper55]

lhasa napisała:

> Od razu zaznaczam,ze nie ejstem fanatyczna obronczynia zycia,ale moje morale
> pozwala mi zgodzic sie na aborcje ejdynie w tych trzech przypadkach w jakich
> jest ona obecnie mozliwa. Nie umiem zaakceptowac sytuacji,w ktorej kobieta
> usuwa ciaze wyniklą z jednorazowej przygody na imprezie

Twoje prawo. Ale ktoś inny może umieć taką sytuację zaakceptować. Ja nie
potrafię zaakceptować karania za aborcję.

> Ponadto te dywagacje o zygocie sa troche absurdalne. Przeciez kazdy z nas byl
> kiedys taka zygota

Nie ja byłem zygotą, tylko ja się z zygoty rozwinęłem. Drzewo nie było
nasieniem, tylko z nasienia się rozwinęło.

> a co jesli zostalibyscie poczeci przypadkowo i usunieci przez wasza matke z
> przyzwoleniem spoleczenstwa i panstwa?

To by nas nie było. Tak samo, jakby nasza matka z naszym ojcem tego dnia się nie
kochali.

S.

[lhasa]

Nigdzie nie wspomnialam o karaniu za aborcje. Myślę,że samo zmuszenie się do
usunięcia ciąży jest wystarczająca karą. Ale jeśli ktoś zgadza się na usunięcie
ciąży wynikłej przypadkowo, to tak jakby zgadzał się,że aborcja może być
swoistym rodzajem antykoncepcji,bo usunę-po problemie.

Pisanie,że nie byłam zygotą tylko z niej się rozwinęłam też mnie nie przekonuje.
Bez tego zlepku komórek (jak to nazywacie)nie byłoby żadnego człowieka.

Kto może mi bez zająknięcia i z absolutnym przekonaniem udowodnić, że usunięcie
zygoty nie jest uśmierceniem czy też unicestwieniem CZŁOWIEKA z niej
rozwijającego się ?


Poza tym nie widzę żadnego podobieństwa w fakcie usunięcia zdrowego płodu i
fakcie nie bycia tego płodu w ogóle,dlatego nie piszcie,że dziecka usunietego
nie ma w takim samym sensie jak dziecka nigdy nie poczętego.

Ja nikogo nie potępiam ani nie popieram, staram sie tylko zrozumieć.Mimo
wielokrotnego wałkowania argumentów róznych stron (bo w tym temacie nie ma ich
tylko dwóch),skłaniam się jednak do przekonania,że mimo wszystko aborcja
dokonana na rozwijającym się płodzie jest mordem.
Pewnie zaraz podniosą się zarzuty,że skoro mord, to morderczynią jest także
matka usuwająca płod zagrażający jej życiu - owszem to mord,ale w obronie własnej.

"Moralne zabijanie" tysiecy niewinnych ludzi

[Gość: Pawel]

Nie przesadzajmy z tymi biednymi matkami mordujacymi wlasne dzieci aby utrzymac
wlasne zycie. Ile jest takich przypadkow w stosunku do tych tysiecy dzieci
usuwanych kazdego dnia z tego swiata??? To rzecz ekstremalnie marginalna.
Dlaczego ciagle tlumaczy sie zabijanie tysiecy, setek tysiecy dzieci tymi
kilkoma przypadkami???? Porozmawiajmy o zabijaniu dzieci w 7-9 miesiacu zycia
plodowego. W Ameryce nazywa sie to partial birth abortion . Rzecz polega na
urodzeniu dziecka oprocz glowki, ktora starannie trzyma sie wewnatrz. Po czym
wkluwa sie wielka igle do mozgu poprzez kark i odsysa sie go. Takie dziecko
wierzga nozkami i cierpi ale coz jego zamordowanie nie jest morderstwem bo
wszak to nie czlowiek w sensie prawnym. W Polsce robi sie inaczej. Wywoluje sie
sztucznie porod, po czym takie malenstwo zostawia sie na parapecie dopoki nie
umrze. Powiecie ze jest roznica miedzy 7-9 miesiacem, a poczatkowym stadium
rozwoju. Otoz nie. Efekt jest ZAWSZE TEN SAM. Czyli smierc czlowieka.Tego
samego czlowieka tylko w innym wieku.

A skąd ty takie bzdury wytrzasnąłeś?

[Gość: Majka]

Podaj wiarygodne źródło. Nie wierze w ani jedno słowo :)

[snajper55]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Rzecz polega na urodzeniu dziecka oprocz glowki, ktora starannie trzyma sie
> wewnatrz.

Brednie. Dziecko rodzi się główką naprzód. Takie opowieści z krypty to jedynie
propaganda moherowych wiecznych dziewic, które nie mają pojęcia o porodzie.

S.

[Gość: Majka]

W obronie włąśnej nie można zamordować :)) Mord z definicji nie jest obrona
konieczną tylko agresją i odebraniem komuś życia świadomie i zamierzenie. KOMUŚ.
Zygota nie jest kimś. Mnie nikt nie przekona że morderstwem jest usunięcie
zarodka bo to jest naginanie faktów, morderstwem jest tylko zabicie człowieka.
A przede wszystkim nigdy nie zaakceptuję postawienia kobiety w pozycji
przedmiotowej, odebranie jej praw do decydowania o swoim ciele, swoim losie i
swojej przyszłości. Dlatego akceptuję aborcję, nawet jeśli ta decyzja nie jest
podyktowana zdrowiem lub zagrożeniem życia. Kobieta to nie inkubator ale wolny
człowiek, już wykształcony i urodzony.

[Gość: omnipotentny]

> Zygota nie jest kimś.

kto już jest ''kimś''? podaj granicę.


> A przede wszystkim nigdy nie zaakceptuję postawienia kobiety w pozycji
> przedmiotowej, odebranie jej praw do decydowania o swoim ciele, swoim losie i
> swojej przyszłości.


ma prawo decydować o swoim ciele gdy ''daje d.;y''. a jeżeli ktoś się nie
douczył, do czego służy seks, to już jego problem.


> Dlatego akceptuję aborcję, nawet jeśli ta decyzja nie jest
> podyktowana zdrowiem lub zagrożeniem życia. Kobieta to nie inkubator ale wolny
> człowiek, już wykształcony i urodzony.


dlatego właśnie jestem przeciwnikiem aborcji - bo jak pokazuje życie,
wyskrobano nie tych, co trzeba (J. K-M.)

[Gość: Majka]

Kimś jest człowiek. Człowiek jest wtedy jak ma ośrodkowy układ nerwowy, myśli,
czuje.
Ma prawo decydowac i wtedy gdy uprawia seks (dupy to może ty dajesz). Ma prawo
ponieść konsekwencje a konsekwencją jest też wykonanie aborcji.

Jak pokazuje życie najwięcej nielegalnych aborcji i najniższy przyrost naturalny
jest w krajach, gdzie jest najostrzejsza ustawa antyaborcyjna.

[heretic_969]

> Kimś jest człowiek. Człowiek jest wtedy jak ma ośrodkowy układ nerwowy, myśli,
> czuje.

Ośrodkowy układ nerwowy mają też zwierzęta, więc to kiepska definicja człowieka:)

> Jak pokazuje życie najwięcej nielegalnych aborcji i najniższy przyrost naturaln
> y
> jest w krajach, gdzie jest najostrzejsza ustawa antyaborcyjna.

W krajach arabskich jest niski przyrost naturalny?

[snajper55]

lhasa napisała:

> Pisanie,że nie byłam zygotą tylko z niej się rozwinęłam też mnie nie przekonu
> je. Bez tego zlepku komórek (jak to nazywacie)nie byłoby żadnego człowieka.

Także bez plemnika nie byłoby żadnego człowieka. Czy z tego wynika, że plemnik
jest człowiekiem ? Bez macicy też człowieka by nie było. Czy macica jest
człowiekiem ?

> Kto może mi bez zająknięcia i z absolutnym przekonaniem udowodnić,że usunięcie
> zygoty nie jest uśmierceniem czy też unicestwieniem CZŁOWIEKA z niej
> rozwijającego się ?

Tu nie ma czego dowodzić, bo to kiedy zaczyna się człowiek określają ludzie. To
ludzie definiują pojęcia, nazwy.

> Poza tym nie widzę żadnego podobieństwa w fakcie usunięcia zdrowego płodu i
> fakcie nie bycia tego płodu w ogóle,dlatego nie piszcie,że dziecka usunietego
> nie ma w takim samym sensie jak dziecka nigdy nie poczętego.

Nie dziecka, tylko zygoty. Oczywiście zygota musi być, aby ją usunąć.

> Ja nikogo nie potępiam ani nie popieram, staram sie tylko zrozumieć.Mimo
> wielokrotnego wałkowania argumentów róznych stron (bo w tym temacie nie ma ich
> tylko dwóch),skłaniam się jednak do przekonania,że mimo wszystko aborcja
> dokonana na rozwijającym się płodzie jest mordem.

Każdy może uważać co chce. Są tacy, co uważają zabicie kury za mord. Niech tylko
swoich poglądów nie usiłują na siłę narzucać innym.

S.

[heretic_969]

> Także bez plemnika nie byłoby żadnego człowieka. Czy z tego wynika, że plemnik
> jest człowiekiem ?

Nie. Po pierwsze, plemnik ma identyczny kod DNA jak mężczyzna, od którego
pochodzi (w przeciwieństwie do płodu, który ma swój własny). Po drugie, czy
plemnik (sam w sobie) ewoluuje w człowieka?

[snajper55]

heretic_969 napisał:

> Nie. Po pierwsze, plemnik ma identyczny kod DNA jak mężczyzna, od którego
> pochodzi

No to co ? Są ludzie o identycznym DNA.

> Po drugie, czy plemnik (sam w sobie) ewoluuje w człowieka?

Owszem, ewoluuje. Po połączeniu z jajem.

S.

[heretic_969]

> No to co ? Są ludzie o identycznym DNA.

Ale nie ma takich, co mieliby DNA identyczne jak u rodziców.

> Owszem, ewoluuje. Po połączeniu z jajem.

Pisałem wyłącznie o plemniku.

[snajper55]

heretic_969 napisał:

> > No to co ? Są ludzie o identycznym DNA.
>
> Ale nie ma takich, co mieliby DNA identyczne jak u rodziców.

Nie jest to wykluczone. Czy to by negowało ich człowieczeństwo ?

> > Owszem, ewoluuje. Po połączeniu z jajem.
>
> Pisałem wyłącznie o plemniku.

Nie da się pisać wyłącznie o plemniku, tak jak nie da się pisać wyłącznie o
zygocie. Zygota też wiele potrzebuje, aby w człowieka się zamiemić. Na przykład
macicy, matki i tym podobnych dupereli. ;)

S.

[Gość: omnipotentny]

> Twoje prawo. Ale ktoś inny może umieć taką sytuację zaakceptować. Ja nie
> potrafię zaakceptować karania za aborcję.



a ja potrafię zaakceptować kamieniowanie za homoseksualizm. moje prawo. jak
zdobędę w sejmie większość - drżyjcie. i ty ostani będziesz miał prawo do
protestowania.


> Nie ja byłem zygotą, tylko ja się z zygoty rozwinęłem. Drzewo nie było
> nasieniem, tylko z nasienia się rozwinęło.


drzewo nie było nasieniem, bo nie było np. bielmem. drzewo było swoim
zarodkiem. ty zaś byłeś swoim zarodkiem.

[Gość: Majka]

drzewo nie było nasieniem, bo nie było np. bielmem. drzewo było swoim
zarodkiem. ty zaś byłeś swoim zarodkiem."

Co za bełkot :DD

[Gość: omnipotentny]

> Co za bełkot :DD


jak nie odróżniasz obielma od zarodka, ewentualnie omoczni od zarodka, to już
twój problem.

Ihasa

[Gość: Majka]

Ja uważam tak jak uważałam i moje poglądy się nie zmieniają - to sprawa
indywidualna każdej kobiety. Nic mi do tego kto z kim uprawiał seks i czy były z
tego konsekwencje czy nie. Aborcja też jest konsekwencją.
A oczywiście dywagacje o zygocie i uczłowieczanie jej jest absurdalne, bo zygora
jest zygotą a człowiek człowiekiem :) Jak dla mnie to jest proste i logiczne. Z
zygoty powstanie człowiek, więc jeśli coś ma powstać to znaczy że tego jeszcze
nie ma. I to też jest logiczne.
A jesli moja mama by mnie usunęła to by mnie nie było i nie brałabym udziału w
dyskusji na forum :))) Takie bzdurne problemy co by było gdyby nas nie było
kojarzą mi się właśnie z roztrząsaniem ile diabłów jest na głowce od szpilki ;)
Jakby mnie nie było to bym nie miała o to żalu bo by mnie nie było :DD

[lhasa]

Ale tylko krowa nie zmienia swych poglądów :)Ja jestem skłonna je zmienić pod
warunkiem usłyszenia od takich osób jak Ty pewników. Niestety tych pewników nie
ma , bo możesz zaświadczyć swą głową i powiedzieć mi kiedy to człowieczęnstwo
się zaczyna? Skoro nie wiesz to dlaczego twierdzisz,że nie w momencie powstania
zygoty?Dlatego,że wg. nauki to 'tylko'zlepek komórek ? Bo piszesz,że człowiek to
człowiek,a zygota to zygota,a przecież tak naprawdę tworzą one jedność.
Jeżeli nie można wskazać momentu 'stania się człowiekiem' to dlaczego nie
godzisz się z ewentualnością,że takim momentem może być połączenie się plemnika
z komórką jajową?

[Gość: omnipotentny]

> Jeżeli nie można wskazać momentu 'stania się człowiekiem' to dlaczego nie
> godzisz się z ewentualnością,że takim momentem może być połączenie się
plemnika
> z komórką jajową?



bo to nie pasuje do jej apriorycznej, absurdalnej wizji świata opisanej poprzez
pomieszanie pojęć.

[snajper55]

lhasa napisała:

> Ale tylko krowa nie zmienia swych poglądów :)Ja jestem skłonna je zmienić pod
> warunkiem usłyszenia od takich osób jak Ty pewników.

Nie ma takich pewników. Nie istnieją. To my ustalamy kiedy zaczyna się człowiek
i kiedy się kończy. To my ustalamy znaczenia słów, jakimi się posługujemy. Tak
jak nie istnieją granice między państwami. To my się umawiamy, zę tędy granica
przebiega. To jest rzecz umowna.

S.

[lhasa]

No właśnie - takich pewników nie ma,dlatego nie rozumiem tego upierania się przy
fakcie,że zygota na pewno NIE JEST człowiekiem. Skoro nie ma pewnikow -to nie
wiem-jeśli nie wiem to godzę się z możliwością,że zygota jednak może być
człowiekiem.
Ponadto ludzie mają tzw. moralność,która podpowiada,że z to jednak z TEGO zlepka
komórek,a nie z kosmosu bierze się człowiek.

[lhasa]

Jeszcze jedno - w jakim sensie zygota może,ale nie musi stać się człowiekiem?Co
wg. Was może stać się ze zdrowo rozwijającą się zygota?Może stać się np.
dodatkową nerką...?
Zawsze staje się człowiekiem,pod warunkiem,że nie dojdzie do jej samoistnego
poronienia lub usunięcia poprzez aborcje.Zygota jest pierwszym stadium rozwoju
czlowieka,a nie czymś osobnym, dlatego pisanie,że może,ale nie musi stać się
człowiekiem jest od rzeczy.

[Gość: Majka]

Jest 1 stadium rozwoju a więc nie jest jeszcze człowiekiem, przeciez to wynika
nawet logicznie :) Może ale nie musi jeśli: zostanie poroniona, obumrze sama,
zostanie usunięta.

[snajper55]

lhasa napisała:

> Jeszcze jedno - w jakim sensie zygota może,ale nie musi stać się człowiekiem?
> Co wg. Was może stać się ze zdrowo rozwijającą się zygota?Może stać się np.
> dodatkową nerką...?

Część zygoty zamienia się w łożysko. Z reszty powstaje pewna ilość płodów.

S.

[Gość: Majka]

Nie jest człowiekiem bo nie widzę w nich cech człowieka :)) Widzę zaczątek
człowieka, ziarno czy jak tam to jeszcze nazwać. A więc nie kłoci sie to z moja
moralnością i zasadami. Gdy płód ma już kilka miesiecy, rusza się, śsie palec to
jest już człowiek i takiego dziecka nie można usunąć bo to już uważam za mord.
Wg mnie granica do 3 msieiąca ciąży jest dobra.

[snajper55]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Nie jest człowiekiem bo nie widzę w nich cech człowieka :)) Widzę zaczątek
> człowieka,

Zalążek łożyska oraz zalążek pewnej ilości ludzi.

S.

[snajper55]

lhasa napisała:

> No właśnie - takich pewników nie ma,dlatego nie rozumiem tego upierania się
> przy fakcie,że zygota na pewno NIE JEST człowiekiem.

Chyba nie do końca zrozumiałaś. Bycie lub nie bycie człowiekiem nie jest
obiektywnym faktem. To ludzie decydują co jest, a co nie jest człowiekiem.

S.

[Gość: Majka]

Bo jak tam ktoś wyżej napisał to człowiek ustala granice. Nie wiemy kiedy tak
naprawdę jest ta granica ale coś trzeba przyjąć, jakieś ustalenia. A ustalenia
muszą być takie, aby nie robiły krzywdy osobie już żyjacej. Nie może być tak aby
coś, czego na dobre jeszcze nie ma było wazniejsze od życia które istnieje lat
naście czy dziesiąt i zostawiło wiele śladów na tym świecie po sobie. Wybiera
się po prostu mniejsze zło bo świat nie jest czarno-biały.

[lhasa]

Ja absolutnie nie twierdzę,że kobieta nie powinna miec prawa do aborcji,gdy
ciaza zagraza jej zyciu czy zdrowiu,ale nie zgadzam sie na aborcje z tzw.powodow
spolecznych czy materialnych - jednym slowem aborcja na zyczenie.
Mysle,ze gdybym to ja bya w ciazy zagrazajacej mojemu zdrowiu czy zyciu to
usunelabym ja,ale mialabym swiadomosc,ze usunelam rozwijajace sie we mnie zycie.

Co do zygoty jeszcze ;)zasada jest taka,ze z zygoty rozwija(NIE MOZE TYLKO
ROZWIJA SIE) sie czlowiek,a zdarzeniami uniemozliwiajacymi to sa poronienie i
aborcja. Dlatego dokonujac aborcji uniemozliwiam rowziniecie sie zycia. Kwestia
ile dla kogo warte jest to zycie.

[Gość: Majka]

No z ciekawostek ja sama nie zdecydowałabym się na aborcję, z wyjątkiem gwałtu i
gdyby ciąża zagrażała mojemu życiu. We wszystkich innych przypadkach
zdecydowałabym sie urodzic. Bo taki mam priorytet. Tym bardziej jestem
obiektywna przyznając innym kobietom prawo wyboru. Jeśli kobieta ma lat 50, 3
dzieci, wpadła w okresie menopauzalnym i chce uzunąć tą nieplanowaną ciąże to wg
mnie ma parwo to zrobić. Jeśli dziewczynka ma lat 13 i wpadła z kolega ze szkoły
który ma lat 15 to też wg mnie powinno sie jej dac prawo do usunięcia bo na
ciążę jest nieprzygotowana ani fizycznie ani psychicznie. A jej matka nie może
być postawiona przed faktem dokonanym że oto ma kolejne dziecko do wychowanai -
bo przecież to babcia bedzie wychowywać takie dziecko.
I tyle.

[Gość: demograf]

cytat z "Dzienników Gwiazdowych" Lema na poczatek: "...człowiek miarą wszechrzeczy..
- dlaczego człowiek?"

Gwoli scisłości: z WIĘKSZOSCI zarodkow wyksztalci sie czlowiek, ale DUŻA ich
częsc nie osadza się w macicy, i ginie poza ustrojem matki w wyniku norlmalnych
procesow biologicznych, nie majacych nic wspolnego z aborcja.

to co jednak jest istotne i do czwego odnosi sie cytat, to pytanie, prowokacyjne
ale sklaniajac do refleksji, mam nadzieje: czy zawsze nadrzednym dobrem jest
KAZDE zycia ludzkie? jesli ktos ma urodzic sie w patologicznej rodzinie, bez
srodkow do zycia i edukacji, bez "zaplecza" spolecznego i genetycznego (brak
jakichs specjalnych zdolnosci i brak ekonomicznej mozliwosci wyksztalcenia
jakichkolwiek) to wg. praw statystyki (mam nadzieje ze uznajaesz prawa
matematyki??? czy negujesz, tak jak kreacjonisci neguja ewolucje???) i
socjologii jest zwiekszone prawdopodobienstwo, ze powieli tą patologie-
oczywiscie pewnosci nie ma, ale chyba gdy chcemy szybko dostac sie przed dom to
schodzimy po schodach, nie skaczemy oknem, bo choc szybciej, to jednak
radykalnie zwieksza sie prawdopodobienstwo jakiegos tam urazu (zalezy ktore
pietro:)). Twoj sposob myslenia jest o tyle chybiony, ze prowadzi do afirmacji
absurdalnych zalecen koscioła - a to zeby prezerwatyw w III swiecie nie uzywac
(poklon w strone JP II), a to zeby nie badac komorek macierzystych (i
zrezygnowac z mozliwosci uzyskiwania narzadow do przeszczepu). W tym ujeciu
upodabniasz sie do opisywanego przez siebie terrorysty- "ja tylko chcialem
wstrzymac badania komorek macierzystych, a nie zeby ludzie umierali z braku
narzadów"... ironiczne, nieprawdaż?

Nie zgadzam się Demografie.

[hymen]

Gość portalu: demograf napisał(a):

> cytat z "Dzienników Gwiazdowych" Lema na poczatek: "...człowiek miarą
wszechrze
> czy..
> - dlaczego człowiek?"
>
> Gwoli scisłości: z WIĘKSZOSCI zarodkow wyksztalci sie czlowiek, ale DUŻA ich
> częsc nie osadza się w macicy, i ginie poza ustrojem matki w wyniku
norlmalnych
> procesow biologicznych, nie majacych nic wspolnego z aborcja.

Do tej pory żadnych zastrzeżeń.

> jesli ktos ma urodzic sie w patologicznej rodzinie, bez
> srodkow do zycia i edukacji, bez "zaplecza" spolecznego i genetycznego (brak
> jakichs specjalnych zdolnosci i brak ekonomicznej mozliwosci wyksztalcenia
> jakichkolwiek) to wg. praw statystyki (mam nadzieje ze uznajaesz prawa
> matematyki??? czy negujesz, tak jak kreacjonisci neguja ewolucje???) i
> socjologii jest zwiekszone prawdopodobienstwo, ze powieli tą patologie-
> oczywiscie pewnosci nie ma, ale chyba gdy chcemy szybko dostac sie przed dom
to
> schodzimy po schodach, nie skaczemy oknem, bo choc szybciej, to jednak
> radykalnie zwieksza sie prawdopodobienstwo jakiegos tam urazu (zalezy ktore
> pietro:)).

I tu jest nie ma zgody. Twój wywód jest niczym innym jak wywodem wróżki, która
zamiast talii kart tarota sięgnęła po dane ststystyczne i formułki
matematyczne, tak jakby to umozliwiło jej przewidywanie przyszłości.

> Twoj sposob myslenia jest o tyle chybiony, ze prowadzi do afirmacji
> absurdalnych zalecen koscioła - a to zeby prezerwatyw w III swiecie nie uzywac
> (poklon w strone JP II), a to zeby nie badac komorek macierzystych (i
> zrezygnowac z mozliwosci uzyskiwania narzadow do przeszczepu).

Ten fragment pominę o tyle, że sposób myślenia jest przypisany autorowi myśli,
więc trudno mi wypowiedzieć się tu w sposób jednoznaczny. Ciąg dalszy poniżej,
tam gdzie sięgnąłeś po uogólnienie.

> W tym ujeciu
> upodabniasz sie do opisywanego przez siebie terrorysty- "ja tylko chcialem
> wstrzymac badania komorek macierzystych, a nie zeby ludzie umierali z braku
> narzadów"... ironiczne, nieprawdaż?

Nie prawdaż. Powiązałeś dwie sprawy (a właściwie dużo więcej) w sposób
nieuprawniony. Nie ma związku dociekania w temacie jak powstaje życie z
wstrzymaniem badań komórek macierzystych. Wręcz przeciwnie. Ta chęć poznania
powoduje rozwój badań. Ponadto dyskusja o początkach życia człowieka nie
oznacza wcale afirmacji poglądów kościelnych. Insynuujesz zwyczajnie,
Demografie.

[Gość: demograf]

Twój wywód jest niczym innym jak wywodem wróżki, która
> zamiast talii kart tarota sięgnęła po dane ststystyczne i formułki
> matematyczne, tak jakby to umozliwiło jej przewidywanie przyszłości.

wybacz, ale jesli nie widzisz zasadniczej roznicy miedy kartami tarota, czy tez
wrozbami z fusów, kształtu bryly wosku itp a statystyką to obawiam sie ze nie
znajdziemy plaszczyzny porozumienia. Statystyka to nauka na podstawie ktorej
MOŻNA PROGNOZOWAC Z PEWNYM,PONADPRZECIETNYM PRAWDOPODOBIENSTWEM - to NIE SA
WROZBY!!!! nawiasem mowiac gdybym napisal cos o bogu badz kosciele moglbym
zostac posadzony o tzw. obraze uczuc religijnych, i byc moze odpowiedzialbym
nawet za to przed sadem. ty w tym momencie obrazasz moja uczucia, nazwijmy to,
swiatopogladowe, i mnie jako demografa. czemu to nie jest karalne????

Nie ma związku dociekania w temacie jak powstaje życie z
> wstrzymaniem badań komórek macierzystych. Wręcz przeciwnie. Ta chęć poznania
> powoduje rozwój badań. Ponadto dyskusja o początkach życia człowieka nie
> oznacza wcale afirmacji poglądów kościelnych.

Ciag myslowy jaki autor przedstawil ze zarodek => człowiek pozwala wysnuwac
wnioski, czemu konkretnie ma sluzyc jego wywod. To nie sa dociekania jak
powstaje czlowiek, tylko teza, ze KAZDY zarodek zasluguje na szacunek
przyslugujacy czlowiekowi. i taka presupozycja w duzym stopniu jest tozsama z
postulatem powstrzymywania rozwoju bada komorek macierzystych.(tylko ze tam jest
zarodek- jedno- lub wielokomorkowy, a tutaj komorki macierzyste)

[hymen]

Gość portalu: demograf napisał(a):

> wybacz, ale jesli nie widzisz zasadniczej roznicy miedy kartami tarota, czy
tez
> wrozbami z fusów, kształtu bryly wosku itp a statystyką to obawiam sie ze nie
> znajdziemy plaszczyzny porozumienia. Statystyka to nauka na podstawie ktorej
> MOŻNA PROGNOZOWAC Z PEWNYM,PONADPRZECIETNYM PRAWDOPODOBIENSTWEM - to NIE SA
> WROZBY!!!!

Mój Drogi Demografie, ja nie zanegowałem wartości statystyki w ogóle, tylko
zastosowanie jej w konkretnym przypadku. W takiej sprawie jak przewidywanie
przyszłości człowieka w momencie, gdy jest on jeszcze w stadium zygoty uzucie
statystyki niewiele da. Jeśli uważasz inaczej po prostu przytocz badania
statystyczne, które wniosłyby cokolwiek w tej sprawie.


nawiasem mowiac gdybym napisal cos o bogu badz kosciele moglbym
> zostac posadzony o tzw. obraze uczuc religijnych, i byc moze odpowiedzialbym
> nawet za to przed sadem. ty w tym momencie obrazasz moja uczucia, nazwijmy to,
> swiatopogladowe, i mnie jako demografa. czemu to nie jest karalne????

On może tak, ja nie. Problem w tym, że swoją opinię uogólniłeś w ten sposób, że
objąłeś swoją opinią wszystkich ludzi, którzy próbują dociekać co oznacza
początek życia i utożsamiłeś to ze stanowiskiem kościelnym. A na koniec, napisz
mi w jaki sposób obraziłem Twoje uczucia jako demografa :))))))))

>
> Nie ma związku dociekania w temacie jak powstaje życie z
> > wstrzymaniem badań komórek macierzystych. Wręcz przeciwnie. Ta chęć pozna
> nia
> > powoduje rozwój badań. Ponadto dyskusja o początkach życia człowieka nie
> > oznacza wcale afirmacji poglądów kościelnych.
>
> Ciag myslowy jaki autor przedstawil ze zarodek => człowiek pozwala wysnuwac
> wnioski, czemu konkretnie ma sluzyc jego wywod. To nie sa dociekania jak
> powstaje czlowiek, tylko teza, ze KAZDY zarodek zasluguje na szacunek
> przyslugujacy czlowiekowi. i taka presupozycja w duzym stopniu jest tozsama z
> postulatem powstrzymywania rozwoju bada komorek macierzystych.(tylko ze tam
jes
> t
> zarodek- jedno- lub wielokomorkowy, a tutaj komorki macierzyste)

Nie koniecznie. Tylko człowiek opanowany obsesją aborcyjną może tak rozumować.
Zarodek => człowiek - zaintersowanie tą relacją może równie dobrze oznaczać
fascynację życiem i jego rozwojem. Twoje rozumowanie oznacza również założenie,
że autor?? lub ja nie wiem, jak przebiega proces rozwoju zarodka. Poza tym
teza, że szacunek oznacza powstrzymanie badań jest fałszywy. Człowiek podlega
badaniom na każdym stopniu swojego rozwoju, a więc gdy jest płodem,
niemowlęciem, dzieckiem czy dorosłą osobą. Nie widzę związku.

[Gość: omnipotentny]

Gość portalu: demograf napisał(a):

> cytat z "Dzienników Gwiazdowych" Lema na poczatek: "...człowiek miarą
wszechrze
> czy..
> - dlaczego człowiek?"
>
> Gwoli scisłości: z WIĘKSZOSCI zarodkow wyksztalci sie czlowiek, ale DUŻA ich
> częsc nie osadza się w macicy, i ginie poza ustrojem matki w wyniku
norlmalnych
> procesow biologicznych, nie majacych nic wspolnego z aborcja.
>
> to co jednak jest istotne i do czwego odnosi sie cytat, to pytanie,
prowokacyjn
> e
> ale sklaniajac do refleksji, mam nadzieje: czy zawsze nadrzednym dobrem jest
> KAZDE zycia ludzkie? jesli ktos ma urodzic sie w patologicznej rodzinie, bez
> srodkow do zycia i edukacji, bez "zaplecza" spolecznego i genetycznego (brak
> jakichs specjalnych zdolnosci i brak ekonomicznej mozliwosci wyksztalcenia
> jakichkolwiek) to wg. praw statystyki (mam nadzieje ze uznajaesz prawa
> matematyki??? czy negujesz, tak jak kreacjonisci neguja ewolucje???) i
> socjologii jest zwiekszone prawdopodobienstwo, ze powieli tą patologie-
> oczywiscie pewnosci nie ma, ale chyba gdy chcemy szybko dostac sie przed dom
to
> schodzimy po schodach, nie skaczemy oknem, bo choc szybciej, to jednak
> radykalnie zwieksza sie prawdopodobienstwo jakiegos tam urazu (zalezy ktore
> pietro:)). Twoj sposob myslenia jest o tyle chybiony, ze prowadzi do afirmacji
> absurdalnych zalecen koscioła - a to zeby prezerwatyw w III swiecie nie uzywac
> (poklon w strone JP II), a to zeby nie badac komorek macierzystych (i
> zrezygnowac z mozliwosci uzyskiwania narzadow do przeszczepu). W tym ujeciu
> upodabniasz sie do opisywanego przez siebie terrorysty- "ja tylko chcialem
> wstrzymac badania komorek macierzystych, a nie zeby ludzie umierali z braku
> narzadów"... ironiczne, nieprawdaż?




Lem miał rację - zazwyczaj wyskrobuje się nie tych, co trzeba. może niedługo
będziemy karać za niewyskrobanie np. biedaka?

Możliwe, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek

[xtrin]

Bynajmniej nie konieczne. To raz.
A dwa:
> jeżeli więc ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'',
> to przyjmujemy, że zygota ludzka to człowiek.

Nielogiczne. Jeżeli coś z czegoś powstaje, to tym nie jest, to chyba oczywiste.

Reszta to bełkot.

[lhasa]

xtrin napisała:

> Bynajmniej nie konieczne. To raz.
> A dwa:
> > jeżeli więc ''konieczne, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek'',
> > to przyjmujemy, że zygota ludzka to człowiek.
>
> Nielogiczne. Jeżeli coś z czegoś powstaje, to tym nie jest, to chyba oczywiste.
>
> Reszta to bełkot.

To napisz kiedy z zygoty nie powstaje czlowiek oprocz samoistnego poronienia i
aborcji ?

[xtrin]

> To napisz kiedy z zygoty nie powstaje czlowiek oprocz
> samoistnego poronienia i aborcji ?

A to za mało?
Ocenia się, że ok.20% zapłodnień kończy się poronieniem. 80% to zdecydowanie nie
"konieczne". To "możliwe", nawet "prawdopodobne", ale nie pewne.

[lhasa]

xtrin napisała:

> > To napisz kiedy z zygoty nie powstaje czlowiek oprocz
> > samoistnego poronienia i aborcji ?
>
> A to za mało?
> Ocenia się, że ok.20% zapłodnień kończy się poronieniem. 80% to zdecydowanie ni
> e
> "konieczne". To "możliwe", nawet "prawdopodobne", ale nie pewne.


Za malo. Piszecie,ze z zygoty moze,ale nie musi powstac czlowiek. Wiec ja sie
pytam kiedy nie powstanie? Samoistne poronienie-ok,ale czy czy za lawine,ktora
zeszla samoistnie kogos winisz? A aborcja jest takim sztucznym wywolaniem lawiny
- w gre wchodzi tu swiadomy zamiar uniemozliwienia rozwoju zygoty, ktora stanie
sie czlowiekiem.Jak dla mnie to proste. Nie mozna powiedziec,ze z zygoty nie
zawsze powstanie czlowiek, nie powstanie on tylko wtedy kiedy matka swiadomie mu
na to nie pozwoli.

[xtrin]

> Za malo. Piszecie,ze z zygoty moze,ale nie musi powstac czlowiek.
> Wiec ja sie pytam kiedy nie powstanie?

Przecież już sobie odpowiedziałaś na to pytanie.

> Samoistne poronienie-ok, ale czy czy za lawine,
> ktora zeszla samoistnie kogos winisz?

A czy ja kogokolwiek winię?

> A aborcja jest takim sztucznym wywolaniem lawiny
> - w gre wchodzi tu swiadomy zamiar uniemozliwienia rozwoju zygoty,

Nie pisałam też nic o aborcji.

> ktora stanie sie czlowiekiem.

Która MOŻE stać się człowiekiem.

> Jak dla mnie to proste.

Jak widać nie :).

> Nie mozna powiedziec, ze z zygoty nie zawsze powstanie czlowiek,

Jak to nie?
Masz w worku 8 kul białych i 2 czarne. Czy powiesz, że losując z niego kulę
zawsze wyciągniesz białą?

> nie powstanie on tylko wtedy kiedy matka swiadomie mu na to nie pozwoli.

Matka, natura, zbieg okoliczności, złe intencje - wiele czynników może temu
zaszkodzić.

[lhasa]

xtrin napisała:

> > Za malo. Piszecie,ze z zygoty moze,ale nie musi powstac czlowiek.
> > Wiec ja sie pytam kiedy nie powstanie?
>
> Przecież już sobie odpowiedziałaś na to pytanie.
Tak, ja juz sobie odpowiedzialam i dla mnie to proste - zygota zawsze stanie sie
czlowiekiem chyba,ze dojdzie do naturalnego poronienia,albo aborcji.Ale
niektorzy tu twierdza,ze nie zawsze,jednoczesnie nie mowiac kiedy zygota nie
stanie sie czlowiekiem.
>
> > Samoistne poronienie-ok, ale czy czy za lawine,
> > ktora zeszla samoistnie kogos winisz?
>
> A czy ja kogokolwiek winię?
Nie winisz, bo za samoistne poronienie nie ma kogo winic.
>
> > A aborcja jest takim sztucznym wywolaniem lawiny
> > - w gre wchodzi tu swiadomy zamiar uniemozliwienia rozwoju zygoty,
>
> Nie pisałam też nic o aborcji.
Ty nie pisalas,ale czy nie zgodzisz sie z faktem,ze aborcja jest jedna z dwoch
wylacznych przyczyn dka ktorych zygota nie rozwija sie?
>
>
>
>
>
> > Nie mozna powiedziec, ze z zygoty nie zawsze powstanie czlowiek,
>
> Jak to nie?
> Masz w worku 8 kul białych i 2 czarne. Czy powiesz, że losując z niego kulę
> zawsze wyciągniesz białą?
Jak dla mnie przyklad prymitywny. Mamy jedna zygote, z ktorej nie moze rozwinac
sie nic innego jak czlowiek, tak samo jak kula czarna nie stanie sie nagle kula
biala, tak zygota ludzka nie stanie sie nagle psią zygota.W kazdym przypadku o
ile nie dojdzie do poronienia lub aborcji zygota staje sie czlowiekiem.
>
> > nie powstanie on tylko wtedy kiedy matka swiadomie mu na to nie pozwoli.
>
> Matka, natura, zbieg okoliczności, złe intencje - wiele czynników może temu
> zaszkodzić.

Tak,ale o ile natury nie przechytrzysz to matka ma wybor-moze pozwolic zygocie
nadal sie rozwijac lub moze ja po prostu usunac.Ale zawsze ma wybor i
swiadomosc-chodzi mi o to by nie rozgrzeszac sie tak latwo mowiac-nic sie nie
stalo 'usunelam tylko zlepek komorek', chodzi o to by miec swiadomosc,ze z
wlasnej woli uniemozliwilo sie rozwijajcemu sie zyciu dlaszy jego rozwoj.Czyli
pozbawiono je mozliwosci istnienia.

[xtrin]

> Ale niektorzy tu twierdza,ze nie zawsze,jednoczesnie nie mowiac
> kiedy zygota nie stanie sie czlowiekiem.

W pozostałych przypadkach, to chyba oczywiste. :)

> Nie winisz, bo za samoistne poronienie nie ma kogo winic.

No więc czemu o winieniu piszesz?

> Ty nie pisalas,ale czy nie zgodzisz sie z faktem,ze aborcja jest jedna
> z dwoch wylacznych przyczyn dka ktorych zygota nie rozwija sie?

No to oczywiste. I co dalej?

> Jak dla mnie przyklad prymitywny.

Właśnie o to chodziło, by był jak najprostszy :).

> Mamy jedna zygote, z ktorej nie moze rozwinac sie nic innego jak czlowiek

O i to jest prawdą. Jeżeli coś się z niej rozwinie to będzie człowiek. Ale
rozwinąć się nie musi.

> W kazdym przypadku o ile nie dojdzie do poronienia
> lub aborcji zygota staje sie czlowiekiem.

No właśnie. O ILE NIE DOJDZIE. Więc twierdzenie, że z każdej zygoty powstanie
człowiek jest fałszywe.

> chodzi mi o to by nie rozgrzeszac sie tak latwo mowiac-nic sie nie
> stalo 'usunelam tylko zlepek komorek', chodzi o to by miec swiadomosc,ze z
> wlasnej woli uniemozliwilo sie rozwijajcemu sie zyciu dlaszy jego rozwoj

Jedno nie przeczy drugiemu.

[lhasa]

Popadamy w bledne kolo.

Pomijajac kwestie czlowieczenstwa zygoty, co przychodzi Ci na mysl na slowo
aborcja? Usuniecie paru komorek czy przerwanie zycia ?
Bylas zygota czy z niej sie rozwinelas?Jesli sie z niej rozwinelas oznaczaloby
to,ze byla ona czyms osobnym od Ciebie. Usuniecie zygoty,z ktorej sie rozwinelas
sprawiloby,ze nie istnialabys jako czlowiek,wiec usuniecie zygoty jest
odebraniem zycia.
Kurcze, niech mnie ktos przekona,ze jest inaczej

[xtrin]

> Popadamy w bledne kolo.

Od samego początku. Twój pierwszy post w tym podwątku był błędnym kołem.

> Pomijajac kwestie czlowieczenstwa zygoty, co przychodzi Ci na mysl na slowo
> aborcja? Usuniecie paru komorek czy przerwanie zycia ?

Wiele rzeczy mi przychodzi na myśl. Przerwanie życia nie jest jedną z nich.
Usunięcie paru komórek, pozbycie się problemu, zniszczenie potencjału życia.

> Bylas zygota czy z niej sie rozwinelas?

Wyjątkowo nie lubię tego typu argumentacji "Ty też byłeś zygotą". Trąci tanim
populizmem.
Ale ok, odpowiem - rozwinęłam się z niej.

> Jesli sie z niej rozwinelas oznaczaloby to,ze byla ona czyms
> osobnym od Ciebie.

Nie poczuwam się specjalnie do bycia tożsamą ze zlepkiem komórek, jaki kiedyś
zagnieździł się w macicy mojej matki.

> Usuniecie zygoty,z ktorej sie rozwinelas sprawiloby,ze nie istnialabys
> jako czlowiek,wiec usuniecie zygoty jest odebraniem zycia.

Wysterylizowanie mojej matki przed moim poczęciem także sprawiłoby, że nie
istniałabym jako człowiek. Założenie prezerwatywy przez mojego ojca na chwilę
przed owym doniosłym wydarzeniem - podobnie. Jak i ich wstrzemięźliwość
seksualna tego dnia.
Tak więc - podążając za Twoim tokiem rozumowania - sterylizacja, prezerwatywy
czy wstrzemięźliwość seksualna są odbieraniem życia.

> Kurcze, niech mnie ktos przekona,ze jest inaczej

A co do tego jestem pewna :).

[lhasa]

Pisanie,ze ktos od samego poczatku popadl w bledne kolo tylko dlatego,ze ma inne
poglady od Ciebie jest przeciez zalosne.
Zniszczenie potencjalu zycia-jest tym samym co jego przerwanie tylko ubrane w
'ladniejsze slowa'.
Jaki populizm ? Proste,konkretne pytanie. Szkoda,ze prostota mysli,slow od razu
jest utozsamiana z populizmem. Tak ja pewnie jestem fanatyczna obronczynia zycia;)
Ja rowniez nie utozsamiam sie z moja zygota tak samo jak nie utozsamiam sie
noworodkiem jakim bylam dawno temu,co nie oznacza,ze nimi nie bylam;po prostu
tego nie pamietam.Chyba,ze ktos woli utozsamiac sie ze slicznym bobasem niz ze
soba w pierwszej fazie rozwoju.

A Wy dalej o sterylizacji, antykoncepcji,plemnikach itd. - to naprawde nie ma
NIC wspolnego z tematem! Caly czas mowimy o zygocie, ktora JUZ JEST, juz
powstala i sie rozwija.
W jaki niby sposob antykocepcja przerywa rozwoj zapolodnionego jajeczka? Bo ja
caly czas mowie o przerwaniu tego rozwoju.

OK, z zygoty powstaje lozysko.ale tylko lozysko? Lozysko bez plodu ?;)Jesli z
zygoty powstaje lozysko to nie moze juz powstac czlowiek?
Uwazacie,ze zygota nie jest czlowiekiem - ok. ALe nie zaprzeczycie,ze
zygota=zycie.I nie ma znaczenia wtedy,ze z tj zygoty powstanie jeden, dwa, trzy
itd.ludzi. Rodzac trojke dzieci nie powiecie,ze to z Was te dzieci powstaly?Z
Was,a to oznaczaloby wg.logiki Majki,ze nie jestescie ludzmi.

Aborcja i pozostale kwestie z nia zwiazane to tematy kontrowersyjne,wiadomo ze
nie mozna uniknac przy okazji ich poruszania,mniejszych czy wiekszych starć.
Nie jestem bezwzgledna obronczynia zycia-jesli ciaza zagrazalaby mojemu
zyciu,usunelabym ja bez wahania-dlatego pomysl by zakazac jej calkowicie jeży mi
wlosy na glowie. Z drugiej strony jestem przeciwniczka aborcji na zyczenie, nie
mozna z powodu wlasnej wygody decydowac czy dziecko ma prawo zyc czy nie.Dlatego
obawiam sie,ze ustawa calkowicie legalizujaca aborcje jest szkodliwa-chociazby z
powodu przyzwolenia panstwa i spoleczenstwa na fakt,ze w kazdej chwili mozna
usunac zbedna ciaze. Czyli-hulaj dusza-przespalam sie z chlopakiem na
imprezie,zaszlam-jaki tam problem-ide jutro i usuwam-bez wiekszych watpliwosci
czy wyrzutow sumienia. Nie sadze,ze to byloby dobre dla kobiet. Oczywiscie nie
twierdze,ze dla kazdej kobiety to latwa i bezproblemowa decyzja, jednak
przyzwolenie panstwa, prawa na aborcje na zyczenie nie jest dobre, juz kiedys
tak bylo i wtedy aborcja byla autoamtycznym odruchem na jaki kobiey decydowaly
sie po zajsciu w niechciana ciaze;traktowaly ja jako o zgrozo! antykoncepcje 'po'.

Pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji i dzieki za wymiane pogladow :)

[xtrin]

> Pisanie,ze ktos od samego poczatku popadl w bledne kolo tylko dlatego,
> ze ma inne poglady od Ciebie jest przeciez zalosne.

Wyjątkowo nie lubię tego typu interpolacji wypowiedzi współdyskutanta. Powodem,
dla którego napisałam, że Twoja pierwsza wypowiedź była "błędnym kołem"
bynajmniej nie było to, że masz przeciwne poglądy. Po prostu - jeżeli ja piszę
"nie zawsze", a Ty "ależ zawsze, poza przypadkami A i B" to czymżesz innym, jak
nie błędnym kołem może być dalsza dyskusja?

> Zniszczenie potencjalu zycia-jest tym samym co jego przerwanie
> tylko ubrane w 'ladniejsze slowa'.

Nie. Potencjał życia to nie to samo co życie.

> Jaki populizm ? Proste,konkretne pytanie. Szkoda,ze prostota mysli,
> slow od razu jest utozsamiana z populizmem.

Po prostu uważam, że tego typu argumenty mają na celu przede wszystkim grę
emocjonalną, a tego w dyskusji nie lubię.

> Tak ja pewnie jestem fanatyczna obronczynia zycia;)

Znowu przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałam.

> A Wy dalej o sterylizacji, antykoncepcji,plemnikach itd. - to naprawde nie ma
> NIC wspolnego z tematem! Caly czas mowimy o zygocie, ktora JUZ JEST, juz
> powstala i sie rozwija.

Ponownie straszliwie wybiegasz poza dyskusję i wikłasz się w uogólnienia. Cała
moja wypowiedź dotycząca sterylizacji etc była odpowiedzią na jedno Twoje
zdanie: "Usuniecie zygoty, z ktorej sie rozwinelas sprawiloby, ze nie
istnialabys jako czlowiek, wiec usuniecie zygoty jest odebraniem zycia."
Czyli: akcja A powoduje, że nie B, więc akcja A jest C. Aby wykazać absurdalność
tego toku myślenia wymieniłam trzy inne A, które także spełniają warunek "akcja
A powoduje, że nie B", a mimo to nikt przy zdrowych zmysłach za C ich nie uzna.

> W jaki niby sposob antykocepcja przerywa rozwoj zapolodnionego jajeczka?
> Bo ja caly czas mowie o przerwaniu tego rozwoju.

Mam nadzieję, że w takim razie widzisz już niepoprawność przytoczonego wyżej zdania.

> Czyli-hulaj dusza-przespalam sie z chlopakiem na imprezie, zaszlam -
> jaki tam problem-ide jutro i usuwam-bez wiekszych watpliwosci
> czy wyrzutow sumienia. Nie sadze,ze to byloby dobre dla kobiet.

Niezwykle dziwi mnie taki sposób pojmowania legalizacji aborcji. Czy
rzeczywiście sądzisz, że zmiana w prawie będzie mieć takie skutki? Jeżeli tak,
to w takim razie jestem całym sercem za prawną regulacją wielu innych spraw. No
bo jeżeli zakaz aborcji ma być warunkiem rozsądniejszych zachowań seksualnych,
to w takim razie zakaz zdrady małżeńskiej powinien wiele małżeństw uratować!

> juz kiedys tak bylo i wtedy aborcja byla autoamtycznym odruchem na jaki
> kobiey decydowaly sie po zajsciu w niechciana ciaze;traktowaly ja jako
> o zgrozo! antykoncepcje 'po'.

Rzeczywiście sądzisz, że przy obecnym prawie myśl o aborcji nie przychodzi
nikomu do głowy? Nie bądźmy śmieszni...
A "antykoncepcja po" to coś nieco innego niż aborcja, to tabletki mające na celu
zablokowanie zagnieżdżenia jajeczka w macicy czy w inny sposób zapobiegające
rozwinięciu się zapłodnionej zygoty.

[silic]

> Ty nie pisalas,ale czy nie zgodzisz sie z faktem,ze aborcja jest jedna z dwoch
> wylacznych przyczyn dka ktorych zygota nie rozwija sie?

Zygota może nie rozwinąć się w człowieka na skutek uszkodzeń DNA ( czy to już w
nim istniejących czy też nabytych w trakcie rozwoju - choćby przez
promieniowanie.). Istota zrodzona z ludzkiej matki, ale pozbawiona np. mózgu nie
jest człowiekiem. Rodzą sie dzieci z najróżniejszymi wadami - jedne pozwalaja
żyć, inne nie. Daleko posuniete wady nie pozwalają nazwać go człowiekiem. Tak
jak walący się dom w pewnym momencie staje się kupą gruzu.

[Gość: Majka]

No własnie. Czy dziecko z bezmózgowiem (całkowity brak mózgu lub większości jego
struktur) można nazwać człowiekiem? Dlatego że ma ręce, nogi i głowę? Nie myśli,
nie ma świadomości swojego istnienia, jest jak roślinka i w przeciwieństwie do
osób w śpiaczce nie ma żadnych szans na cudowne obudzenie bo po prostu nie ma co
się obudzić.

Odpowiadam kiedy nie powstanie :)

[Gość: Majka]

Z zygoty nie powstaje człowiek bo powstaje również łożysko. Łożysko podczas
porodu ulega wydaleniu i zniszczeniu. Z zygoty może powstac 2 ludzi, 3 a nawet
więcej. Z jednego człowieka nie może powstac grupa ludzi :) Logiczne i prawdziwe.

niezrozumienie pojęć

[Gość: omnipotentny]

> Bynajmniej nie konieczne. To raz.


jeżeli ''możliwe, że z zarodka ludzkiego powstanie człowiek'', to jest to
nonsens, bo z zarodka ludzkiego nie powstanie sarna, lew bądź iguana, nigdy.
nie rozumiesz sensu ''konieczności '' i ''możliwości''. konieczność to jakaś
forma zdeterminowania - ten ludzki zarodek jest zdeterminowany, żeby stać się
człowiekiem i tylko człowiekiem, zawsze. nie ma tu mowy o żadnej ''możliwości''.

[silic]

To ty nie rozumiesz pojęć. Zarodek ma inne możliwości niż stanie się
człowiekiem. Może nie stać się niczym ( obumarcie), może stać się
nie-człowiekiem ( nieprawidłowo rozwiniętym płodem ) oraz człowiekiem. Nie ma
potrzeby mieszać w to saren, lwów czy iguan. To , że z zarodka nie rozwinie się
inna zorganizowana forma istnienia niż człowiek, nie oznacza, że człowiek musi
powstać z każdej zygoty.
człowiek=>zygota - to jest implikacja a nie tożsamość bo nie można napisać
zygota=>człowiek

[hymen]

silic napisał:

> człowiek=>zygota - to jest implikacja a nie tożsamość bo nie można napisać
> zygota=>człowiek

Taka samo jak:
człowiek=>dziecko - to jest implikacja a nie tożsamość bo nie można napisać
dziecko=>człowiek

[silic]

na upartego też tak można napisać, zależy w którym miejscu postawisz rozróżnienie

[hymen]

silic napisał:

> na upartego też tak można napisać, zależy w którym miejscu postawisz
rozróżnien
> ie

Wcale nie na upartego. Nie ma jednolitej i dokładnej definicji człowieka. Jeśli
więc przyjmiesz, że przedstawiciel jakiegoś gatunku (człowiek) jest osobnikiem,
który posiada wszystkie cechy anatomiczne przypisane gatunkowi, to opisana
zależność jest jak najbardziej prawidłowa. Nie muszę nic czynić "na upartego".

[silic]

"Nie muszę nic czynić "na upartego"."

"Na upartego" bo twoja wypowiedź nie miała z tematem niczego wspólnego.

[hymen]

Miała i jest ściśle związana z tematem. Raczej jest niewygodna dla Ciebie, gdyż
powołując się w temacie i w swoich wypowiedziach na logikę nie możesz jej nic
zarzucić. A tematem jest pytanie, czy zygotę można uznać za człowieka.
Prawdziwe uzasadnienie przeciwników uznania zygoty za człowieka (wynika to z
wielu wypowiedzi) jest takie:
LPR (kościół czy religia) uznał, że człowiekiem jest się od momentu poczęcia,
dlatego zabicie czy zniszczenie zygoty uznaje za morderstwo. Ponieważ nie
zgadzam się z tym, nie mogę uznać za prawdziwy żadnego argumentu czy faktu,
który uzasadniałby, że zygota ma tyle wspólnego z człowiekiem, iż można śmiało
przypisać ją do gatunku ludzkiego.
Tymczasem nie ma implikacji
zygota=>człowiek=>zniszczenie zygoty=morderstwo. Zatem negacja faktu, że zygota
jest stadium rozwoju człowieka jest przyjęciem sposobu i poziomu (bardzo
uproszczonego) rozumowania narzuconego przez posłów z LPR. To sukces
prymitywnego myślenia.

[silic]

Teraz to już przesadziłeś.
Domyślasz się co jest dla mnie wygodne i jeśli potrafisz czytać to widzisz
chyba, że zgodziłem się twoim stwierdzeniem, zarzut był odnośnie tego , że Twój
post niespecjalnie był w zwiazku z moim.

> Tymczasem nie ma implikacji
> zygota=>człowiek=>zniszczenie zygoty=morderstwo. Zatem negacja faktu, ż
> e zygota
> jest stadium rozwoju człowieka jest przyjęciem sposobu i poziomu (bardzo
> uproszczonego) rozumowania narzuconego przez posłów z LPR. To sukces
> prymitywnego myślenia.

Nie interesują mnie posłowie LPR, religi, kościoły. Wypowiadam się za siebie i
tylko za siebie. Wpisałem sie w temacie o nieprawdziwym sformułowaniu
omnipotentnego.
Nic nie upoważnia Cię do pisania, że moje rozumowanie jest wynikiem działania
jakiejś partii bo jest to nieprawda.

[hymen]

Ale wypowiedź była podzielna na akapity. Nie robi sie tego bez celu.
Bezpośrednia odpowiedź na post to tylko pierwszy akapit. Dalej już były
bardziej ogólne stwierdzenia.

silic napisał:

> Teraz to już przesadziłeś.
> Domyślasz się co jest dla mnie wygodne i jeśli potrafisz czytać to widzisz
> chyba, że zgodziłem się twoim stwierdzeniem, zarzut był odnośnie tego , że
Twój
> post niespecjalnie był w zwiazku z moim.

Domyślanie się nie jest niczym szczególnym. Sformułowanie "raczej..." nie
oznacza definitywnego stwierdzenia, że tak jest. Jeśli utrzymać się nie tyle w
temacie, co w ścisłym związku z wypowiedziami, to mój pierwszy post wskazywał
na pewną słabość argumentu wywodzonego przez Ciebie z logiki. Dalsze akapity
szły w kierunku tematyki podanej przeze mnie. Nie traktuję sposobu wypowiadania
się jednego z uczestników wątku jako jego tematu.

> Nie interesują mnie posłowie LPR, religi, kościoły. Wypowiadam się za siebie i
> tylko za siebie. Wpisałem sie w temacie o nieprawdziwym sformułowaniu
> omnipotentnego.
> Nic nie upoważnia Cię do pisania, że moje rozumowanie jest wynikiem działania
> jakiejś partii bo jest to nieprawda.

Bardzo się cieszę, że to nie prawda. Tylko, że ja napisałem, że na podstawie
wielu wypowiedzi można wyciągnąć taki to, a taki wniosek.

[silic]

Napisałeś:
"Prawdziwe uzasadnienie przeciwników uznania zygoty za człowieka (wynika to z
wielu wypowiedzi) jest takie: ...."

Jestem przeciwnikiem uznania zygoty za człowieka , więc Twój wywód dotyczy także
mnie. Sformułowanie "prawdziwe" sugeruje, że wypowiadajacy ( czyli także ja )
piszą z jakiś innych powodów i pobudek. Kategoryczność stwierdzenia ( brak słów
"chyba", "może", "prawdopodobnie" ) pokazuje Twoją "chęć" respektowania innych
postaw.

>to mój pierwszy post wskazywał
> na pewną słabość argumentu wywodzonego przez Ciebie z logiki.

Na czym polega ta słabość ? Nie zauważyłem żadnego argumentu w Twojej wypowiedzi.

Nie mam zamiaru ciągnąć tego wywodu, bo to nie jest celem tej dyskusji.
To, że sporo dyskutantów ( i z jednej i z drugiej strony ) wysuwa słabej jakości
argumenty - coż, taka już uroda forumowa. Nie znaczy to jednak, że można
wszystkie wypowiedzi traktować protekcjonalnie.

[hymen]

silic napisał:

> Jestem przeciwnikiem uznania zygoty za człowieka , więc Twój wywód dotyczy
takż
> e
> mnie. Sformułowanie "prawdziwe" sugeruje, że wypowiadajacy ( czyli także ja )
> piszą z jakiś innych powodów i pobudek. Kategoryczność stwierdzenia ( brak
słów
> "chyba", "może", "prawdopodobnie" ) pokazuje Twoją "chęć" respektowania innych
> postaw.

Kategoryczność w takim stopniu jak tu sugerujesz byłaby, gdyby tam było
określenie "wszyscy". Jeśli nie ma tego dopowiedzenia, to kategoryczność wynika
z kontynuacji wymiany zdań. Przyjąłeś, że objąłem Cię tą dygresją i zgłosiłeś
swój sprzeciw. Sprzeciw został przyjęty bez mrugnięcia okiem. Nie ma więc tu
kategoryczności a zwykle stosowane sformułowanie przy wyrażaniu tego rodzaju
opinii. Np wypowiedź Rosjanie piją, nie oznacza, że wszyscy Rosjanie piją i nie
ma wśród nich abstynentów.

>
> >to mój pierwszy post wskazywał
> > na pewną słabość argumentu wywodzonego przez Ciebie z logiki.
>
> Na czym polega ta słabość ? Nie zauważyłem żadnego argumentu w Twojej
wypowiedz
> i.

Nie zauważyłeś, bo intencją moją nie było obalanie tego argumentu a chęć
wymiany opinii w podanym temacie.

>
> Nie mam zamiaru ciągnąć tego wywodu, bo to nie jest celem tej dyskusji.
> To, że sporo dyskutantów ( i z jednej i z drugiej strony ) wysuwa słabej
jakośc
> i
> argumenty - coż, taka już uroda forumowa. Nie znaczy to jednak, że można
> wszystkie wypowiedzi traktować protekcjonalnie.

Ee, tam.

[Gość: omnipotentny]

> To, że sporo dyskutantów ( i z jednej i z drugiej strony ) wysuwa słabej
jakośc
> i
> argumenty - coż, taka już uroda forumowa.


zgadzam się. przykładem takiego słabego argumentu jest mniej więcej taki:

zygota ludzka nie jest człowiekiem, bo jest czymś, co nie musi się narodzić gdy
matka tak zadecyduje.

ten przykład ukazuje mniej więcej sposób myślenia zwolenników tzw ''wolności do
aborcji'' - usprawiedliwiam swój nieludzki postępek, eliminując tym samym
dysonans poznawczy, bo przecież ''ja nigdy bym nie zabił człowieka'',
twierdzeniem: to przecież nie jest człowiek, ponieważ nie zabijam człowieka,
a ''to'' zabić chcę.

[Gość: omnipotentny]

> na upartego też tak można napisać, zależy w którym miejscu postawisz
rozróżnien
> ie


tak, tu masz rację. To dowodzi, że nie ma to żadnego odniesienia do
logiki ''koniecznosci'' i ''mozliwości''.

[xtrin]

> jeżeli ''możliwe, że z zarodka ludzkiego powstanie człowiek'', to jest to
> nonsens, bo z zarodka ludzkiego nie powstanie sarna, lew bądź iguana, nigdy.
> nie rozumiesz sensu ''konieczności '' i ''możliwości''. konieczność to jakaś
> forma zdeterminowania - ten ludzki zarodek jest zdeterminowany, żeby stać się
> człowiekiem i tylko człowiekiem, zawsze. nie ma tu mowy o żadnej ''możliwości''

To Ty nie rozumiesz. Dopełnieniem zbioru "stać się człowiekiem" nie jest
wyłącznie "stać się sarną". Także "nie stać się niczym". Zarodek ludzki ma
możliwość stania się człowiekiem i nie ma możliwości stania się sarną. Ale nie
jest to konieczność. Gdyby była to konieczność to każdy zarodek stawałby się
człowiekiem, a tak oczywiście nie jest.

[Gość: omnipotentny]

> To Ty nie rozumiesz. Dopełnieniem zbioru "stać się człowiekiem" nie jest
> wyłącznie "stać się sarną". Także "nie stać się niczym". Zarodek ludzki ma
> możliwość stania się człowiekiem i nie ma możliwości stania się sarną. Ale nie
> jest to konieczność.


> Gdyby była to konieczność to każdy zarodek stawałby się
> człowiekiem, a tak oczywiście nie jest.

na konieczność nie wpływają żadne probabilistyczne przyszłe warunki zewnętrzne.
gdy podkładam ładunek nuklearny w tramwaju, to pojawia się konieczność zabicia
ludzi w tramwaju i promieniu x-metrów/kilometrów; a nie tylko ''możliwość''
zabicia ludzi. możliwość oznacza, że może zabiję ludzi, a może tylko wykoleję
tramwaj i spowoduję huk, bądź tylko ktoś zetrze sobie naskórek. to oczywista
nieprawda. my na podstawie wiedzy i doświadczenia wiemy, że ładunek nuklearny w
tramwaju pełnym ludzi sprowadza konieczność zabicia ludzi.

[misscraft]

dla mnie wszystkie życia mają taką samą wartość, obojętne czy życia psa czy
człowieka. W czym my jesteśmy tacy lepsi, że krzywdzimy świadomie? Tym gorzej to
o nas świadczy. Jeśli Ty uważasz życie zarodka zwierzęcego za bezartościowe, to
czemu ma być bardziej wartośiowe życie zarodka ludzkiego- piecież i to i to jest
bezbornnym życiem poczętym.
A z tego co piszesz:
> pomijam te mało rozgarnięte poglądy o tym
> zarodek ludzki w ogóle z człowiekiem nic wspólnego nie ma i jest tak samo
> bezwartościowy jak zarodek psa,

świadczy o tym, że uważasz tylko ludzkie życie za warte poszanowania, a reszte
można wyrzucić na śmietnik.

[Gość: omnipotentny]

> > pomijam te mało rozgarnięte poglądy o tym
> > zarodek ludzki w ogóle z człowiekiem nic wspólnego nie ma i jest tak samo
> > bezwartościowy jak zarodek psa,



moja wypowiedź świadczy tylko o tym, że poglądy o tym, że zarodek ludzki w
ogóle z człowiekiem nic wspólnego nie ma i jest tak samo bezwartościowy jak
zarodek psa, uważam za mało rozgarnięte.

[przypadek]

Nie znam w języku polskim takiej formy "konieczne, że..."

Czy autor wątku mógłby przy okazji mi, prostemu człowiekowi objaśnić co taka
konstrukcja oznacza?

Po drugie: autor w swoim rozumowaniu wpada mimowolnie w sprzeczność. Przyjmuję,
że zbitka "konieczne, że" oznacza w języku polskim to samo co "nie ma innej
możliwości niż ta, że". Jeśli wówczas nawet przyjmiemy za prawdziwe twierdzenie
autora "nie ma innej możliwości niż ta, że z zygoty ludzkiej powstanie człowiek"
to na jakiej podstawie mamy przyjąć, że zygota jest człowiekiem? Jeśli zygota
byłaby człowiekiem, to przecież ten człowiek nie musiałby powstawać, bo już by
istniał. Kolega mimowolnie podał sposób na obalenie swojego twierdzenia tym samym.