Zródło wszelkiej moralności

[nessie-jp]

Są tacy, którzy twierdzą, że jedynym (pierwszym, pierwotnym) źródłem
moralności jest... religia. Tacy, którzy w Dekalogu upatrują źródła norm
współżycia społecznego.

Trzeba by zadać pytanie, jak ich zdaniem żyło się społeczeństwom, zanim
pojawiła się na świecie religia.

Ja uważam, że takim najpierwotniejszym - i w zasadzie jedynym - źródłem norm
moralnych dla społeczeństw jest prosta zasada: "Nie rób drugiemu, co tobie
niemiłe". Dlaczego zabijanie jest karane sankcjami? Bo ludzie nie chcą, by to
ich zabijano. Dlaczego wszelkie społeczeństwa, niezależnie od wyznawanej
religii, podzielają poglądy na kradzież? Bo ludzie nie chcą, by to ich okradano.

Nie ma sensu twierdzić, że społeczeństwo potrzebuje religii, aby funkcjonować.
Nawet najbardziej prymitywne społeczeństwo potrafi doskonale zdefiniować
rzeczy, które są niedozwolone, których MNIE nie wolno robić: to takie, które
MNIE by skrzywdziły, gdyby ktoś zrobił je mnie.

M. in. dlatego uważam, że nauczanie religii (katechizacja) dzieci w
przedszkolu i w podstawówce jest zbędne. Takie dzieci należy uczyć etyki i
umiejętności życia w społeczeństwie. Katechizacja jest zapewne istotna dla
rozwoju w wierze, ale nic nie wnosi, jeśli chodzi o uczenie dzieci norm
pożycia społecznego.

[kochanica-francuza]

> Trzeba by zadać pytanie, jak ich zdaniem żyło się społeczeństwom, zanim
> pojawiła się na świecie religia.
>

Siedziało na drzewie. ;-) Religia we wszelakich formach jest integralną częścią
kultury. Świeckość jest kulturową nowością.

[nessie-jp]

No, tak, masz rację. JAKAS religia pewnie była od chwili, gdy pierwszy małpolud
przestraszył się pierwszego pioruna :)) Ale wielu chrześcijan wierzy, że bez ICH
religii świat by się zawalił, a społeczeństwa nie mogłyby istnieć. Ze to tylko
Dekalog broni cywilizacji.

Stąd np. nawoływania do podkreślania chrześcijańskich wartości w Eurokonstytucji...

[Gość: Ja57]

Kobieto, masz zadatki na demagoga.
cyt:"Ale wielu chrześcijan wierzy, że bez ICH religii świat by się zawalił, a
społeczeństwa nie mogłyby istnieć."
Skąd Ty to wzięłaś? Myślę, że wymyśliłaś, aby dodać "dramaturgii" wątkowi.
Ja pierwszy raz spotykam się z taką teorią (właściwie pseudoteorią)

[nessie-jp]

> Skąd Ty to wzięłaś? Myślę, że wymyśliłaś, aby dodać "dramaturgii" wątkowi.
> Ja pierwszy raz spotykam się z taką teorią (właściwie pseudoteorią)

Oto masz odpowiedz. W tym samym wątku mg2005 napisał(a):
"Dokładnie tak. "Prawa człowieka" powstały na gruncie kultury chrześcijańskiej.
To pojęcie jest obce kulturom azjatyckim, a nawet kulturze żydowskiej
("podwójna moralność")."

Jak widzisz, to tylko chrześcijaństwo jest gwarantem cywilizacji. Bez niego
wszyscy stalibyśmy się dzikusami... :)))

Po kolejne przykłady zwróć się do J. i L. Kaczyńskich, pytając o ich usiłowania
wpisania "wartości chrześcijańskich" do Eurokonstytucji.

[Gość: Ja57]

Tak :)
Jedna osoba na forum i panowie K. Czytasz to co chcesz i walisz na oślep.
Masz swoje zdanie - miej sobie, ale pozwól innym też je mieć.

[nessie-jp]

> Tak :)
> Jedna osoba na forum i panowie K. Czytasz to co chcesz i walisz na oślep.
> Masz swoje zdanie - miej sobie, ale pozwól innym też je mieć.

No, no, sekunda. Panowie K. reprezentują naród polski w Unii Europejskiej. Ktoś
ich do tej reprezentacji wybrał, ktoś się z głoszonymi przez nich wartościami
zgadza. Jeśli ty się nie zgadzasz, to wyraź proszę swoje zdanie jasno. Ja
napisałam wyraźnie, że nie wierzę, iżby chrześcijaństwo było niezbędne dla
podtrzymania cywilizacji nowoczesnych społeczeństw.

[funix]

kochanica-francuza napisała:

>
> > Trzeba by zadać pytanie, jak ich zdaniem żyło się społeczeństwom, zanim
> > pojawiła się na świecie religia.
> >
>
> Siedziało na drzewie. ;-) Religia we wszelakich formach jest integralną częścią
> kultury. Świeckość jest kulturową nowością.


No i stąd właśnie zasadność twierdzenia nessie-jp:
„Nie ma sensu twierdzić, że społeczeństwo potrzebuje religii, aby funkcjonować.”

Czy bez religii grozi nam powrót na drzewa?
Religia odegrała swą pozytywną rolę po zejściu z drzew ( trochę dawno temu ;)),
ale czy teraz nie jest już aby .....straaasznym anachronizmem?
Czy ludziom dojrzałym społecznie i zdolnym do empatii potrzebny jest Superadmin,
który ich kontroluje?

PS
Uprzedzam pytanie: mam dwoje kilkunastoletnich dzieci i _z_a_w_s_z_e_ starałem
się je wychowywać tak jak pisze nessie-jp, tłumacząc _d_l_a_c_z_e_g_o_ coś
jest dobre albo złe, a nie zmuszając je do posłuszeństwa, strasząc bogiem,
grzechem, karami...
A ty?

PS’
Przed wielu lat w rozmowie z młodą kobietą, ŚJ: „ A czy mogłaby mi pani
odpowiedzieć choć na jedno moje pytanie bez szukania w Biblii? Proszę mi
zwyczajnie powiedzieć, co PANI o tym myśli” Ona:”Ja, proszę pana, nie muszę
myśleć, mogłabym się pomylić. A Bóg dał mi prawdziwe odpowiedzi na wszystkie
pytania, od początku do końca świata.”



www.Archeologia.glt.pl

[a.giotto]

funix napisał:


> ale czy teraz nie jest już aby .....straaasznym anachronizmem?
> Czy ludziom dojrzałym społecznie i zdolnym do empatii potrzebny jest Superadmin
> ,
> który ich kontroluje?
>


no i wszystko jasne. Jeśli dla Ciebie religia polega na kontrolowaniu ludzi
przez "superadmina" to znaczy, że jesteś może dojrzały w innych dziedzinach, ale
nie w dziedzinie religii.

OT - pytanie do niejakiego Pawła

[kochanica-francuza]

Ile masz dzieci, kolego?

[Gość: access]

kochanica-francuza napisała:

> Ile masz dzieci, kolego?

A co cie to obchodzi? Chcesz je adoptować, czy co?

[kochanica-francuza]

> A co cie to obchodzi? Chcesz je adoptować, czy co?
Paweł ciągle mędzi, że POlacy mają za mało dzieci, więc rozumiem, że sam się
postarał...

[tomas_torquemada]

Pustke po chrzescijanstwie wypelnia inne religie voodoo new age etc.. Juz we
francji ponad 20k francuzow przechodzi rocznie na islam.. do tego ta liczba
wzrasta z roku na rok :)

[ffurieuse]

20k? Znaczy ponad 20 000? Czyli dopiero od 3 lat masowo przechodzą, bo
nawróconych narodowości francuskiej jest ok. 60 000 - a wg innych źródeł jedynie
połowa tej liczby.
Naprawdę rocznie to jest ok. 3600 osób:
fr.altermedia.info/general/9466_9466.html

[mike.recz]

ffurieuse napisała:

> 20k? Znaczy ponad 20 000? Czyli dopiero od 3 lat masowo przechodzą, bo
> nawróconych narodowości francuskiej jest ok. 60 000 - a wg innych źródeł
jedyni
> e
> połowa tej liczby.
> Naprawdę rocznie to jest ok. 3600 osób:

W Niemczech ta liczba,to około 4 tys. w 2006 roku.

[tomas_torquemada]

Mialobyc 2k wybacz.. :\

[lumenvitae]

> Trzeba by zadać pytanie, jak ich zdaniem żyło się społeczeństwom, zanim
> pojawiła się na świecie religia.

Poczytaj trochę z dziedziny antropologii, a dowiesz się, że już od najbardziej
pierwotnych przejawów kultury wśród ludzi towarzyszyły ludzkości formy kultów
religijnych, które ewoluowały wraz z rozwojem kultury i moralności.

> Ja uważam, że takim najpierwotniejszym - i w zasadzie jedynym - źródłem norm
> moralnych dla społeczeństw jest prosta zasada: "Nie rób drugiemu, co tobie
> niemiłe". Dlaczego zabijanie jest karane sankcjami? Bo ludzie nie chcą, by to
> ich zabijano. Dlaczego wszelkie społeczeństwa, niezależnie od wyznawanej
> religii, podzielają poglądy na kradzież? Bo ludzie nie chcą, by to ich
okradano

Zgoda - dlaczego zatem powstało prawo karne? Bo jednak ludzie łamią zasady
współżycia moralnego i należy ich wówczas ścigać, żeby czuli, że może dosięgnąć
ich kara. A religia jest także i po to, żeby mieli pewność, że dosięgnie ich
kara.

> Nie ma sensu twierdzić, że społeczeństwo potrzebuje religii, aby funkcjonować.

Ciekawostka. Czy znasz jakieś społeczeństwo, które nie posiada żadnej religii?
Jakąkolwiek kulturę, która rozwinęła się z pominięciem życia religijnego?
Nawet mocno zlaicyzowane kraje zachodniej Europy nie osiągnęłyby tego pułapu
rozwoju kulturalnego, gdyby kiedyś nie znalazły się w orbicie kultury
chrześcijańskiej.

> Nawet najbardziej prymitywne społeczeństwo potrafi doskonale zdefiniować
> rzeczy, które są niedozwolone, których MNIE nie wolno robić: to takie, które
> MNIE by skrzywdziły, gdyby ktoś zrobił je mnie.

Przecież prymitywne społeczeństwa są bardzo religijne!

> M. in. dlatego uważam, że nauczanie religii (katechizacja) dzieci w
> przedszkolu i w podstawówce jest zbędne.

Uważać możesz, żyjemy w wolnym kraju, przyjmij jednak do wiadomości, że nie
wszyscy tak uważają.

Takie dzieci należy uczyć etyki i
> umiejętności życia w społeczeństwie. Katechizacja jest zapewne istotna dla
> rozwoju w wierze, ale nic nie wnosi, jeśli chodzi o uczenie dzieci norm
> pożycia społecznego.

A skąd Ty to możesz wiedzieć? Może wnosi więcej niż ci się wydaje.

[nessie-jp]

> Poczytaj trochę z dziedziny antropologii, a dowiesz się, że już od najbardziej
> pierwotnych przejawów kultury wśród ludzi towarzyszyły ludzkości formy kultów
> religijnych, które ewoluowały wraz z rozwojem kultury i moralności.

A zatem zgadzasz się ze mną, że religia nie jest źródłem kultury ani moralności,
a jedynie jednym z jej odbić?

Oczywiście, że jakieś tam przesądy, wiary w boską moc piorunów, słońca i ognia
od zawsze towarzyszyły człowiekowi. Były zastępnikiem wiedzy i próbą
wytłumaczenia pozornie niewytłumaczalnego.

> Zgoda - dlaczego zatem powstało prawo karne? Bo jednak ludzie łamią zasady
> współżycia moralnego i należy ich wówczas ścigać, żeby czuli, że może dosięgnąć

No pewnie, że tak! Nie zrozumiałeś chyba mojej intencji. Nie chodziło mi o to,
że moralność "Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" jest stanem naturalnym dla
społeczeństw i nie wymaga sankcjonowania. Ja po prostu usiłuję znaleźć wspólny
mianownik dla czynów, które w większości kultur są społecznie nieakceptowane - i
takim wspólnym mianownikiem jest zasada 'nie krzywdź, jeśli nie chcesz by ciebie
podobnie skrzywdzono'.

Oczywiście systemy prawne i etyczne każdego społeczeństwa są komplikowane
nakazami religijnymi. Prawo karne może więc sankcjonować chodzenie w określonym
stroju czy jedzenie określonych pokarmów czy odprawianie określonych rytuałów.
Ale z etyką nie ma to nic wspólnego, stanowi po prostu projekcję zabobonów na
system prawny.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Ja po prostu usiłuję znaleźć wspólny
> mianownik dla czynów, które w większości kultur są społecznie nieakceptowane -

> i
> takim wspólnym mianownikiem jest zasada 'nie krzywdź, jeśli nie chcesz by
ciebi
> e
> podobnie skrzywdzono'.


Czy istnieje uniwersalne pojęcie "krzywdy" ?
Czy niewolnictwo było krzywdą? A walki gladiatorów ? Składanie religijnych
ofiar z ludzi ? Czy rzucanie chrześcijan lwom na pożarcie było krzywdą czy
zasłużoną karą ?...

[nessie-jp]

> Czy istnieje uniwersalne pojęcie "krzywdy" ?
> Czy niewolnictwo było krzywdą? A walki gladiatorów ? Składanie religijnych
> ofiar z ludzi ? Czy rzucanie chrześcijan lwom na pożarcie było krzywdą czy
> zasłużoną karą ?...

Czy święta inkwizycja z jej torturami była krzywdą? Czy okradanie z ziemi
'nawracanych' ludów było krzywdą? Czy krucjaty były krzywdą? Czy palenie
'czarownic' na stosie było krzywdą, czy też zasłużoną karą?

[funix]

>Zgoda - dlaczego zatem powstało prawo karne? Bo jednak ludzie łamią zasady
>współżycia moralnego i należy ich wówczas ścigać, żeby czuli, że może dosięgnąć
>ich kara. A religia jest także i po to, żeby mieli pewność, że dosięgnie ich
>kara.

Bardzo słuszne spostrzeżenie! Uzupełnię tylko, że najpierw wymyślono religię a
potem prawo, ... gdy religia przestała się w życiu sprawdzać ;)


>Nawet mocno zlaicyzowane kraje zachodniej Europy nie osiągnęłyby tego pułapu
>rozwoju kulturalnego, gdyby kiedyś nie znalazły się w orbicie kultury
>chrześcijańskiej.

No patrzcie, patrzcie! A ja do tej pory sądziłem, że zachodnia Europa wyprzedza
nas dzięki dziedzictwu kultury greckiej i rzymskiej ;)))


www.Archeologia.glt.pl

No chyba niezupełnie

[Gość: Majka]

Społeczeństwa bez religii NIE ISTNIEJĄ. Pokaż mi choć jedno takie, nie
znajdziesz. Źródło moralności jest religijne, natomiast być może dorośliśmy już
do tego że religia jest zbędna do regulowania zasad moralnych. Reguluje je prawo
i po prostu niepisane prawa społeczne, normy i zasady. Ale religia spełnia
szereg innych funkcji, po prostu jest ludziom potrzebna. Poza tym jaką masz
pewność że Boga NIE MA?? Bo ja TAM nie byłam i nie jestem aż tak harda aby
twierdzic że to nie ma znaczenia.
Co do uczenia dzieci uważam że dzieci w szkołach powinno sie uczyc
religioznawstwa i etyki, tak jak się uczy na studiach - dorosłym na szczęście
nie usiłuje się wciskać żadnej katechezy bo by nikt tgo nie zdzierżył :)
W ogóle nie moge zrozumiec tej religii katolickiej w szkołąch, a dlaczego wobec
tego nie ma w szkołach religii żydowskiej, Islamu czy Hare Kriszna???? Jest
rozdział kościoła od państwa i narzucanie społeczeństwu konkretnej wiary jest wg
mnie łąmaniem praw wolności człowieka, wolności jego poglądów i przekonań.

Poza tym

[Gość: Majka]

Poczytaj sobie trochę książke z dziedziny antropologii, Malinowskiego, Eliade i
innych którzy pisali o magii i religii. Niektóre społeczeństwa mają takie zasady
i normy moralne od których nam się włos na głowie jeży :)) Dla nas są one nie do
przyjęcia - np dozwolone zabijanie bliskich krewnych, żony która zdradziła,
różne dziwne zasady panujące wśród tzw. łowców głów. To BZDURA że wszystkie
społęczności mają wspólne zasady moralne, wszystkie reguluja współżycie grupy
ludzi ale dla nas europejczyków niektóre zasady są nie do przyjęcia. Nasz
moralność wyrosła na religii chrześcijańskiej.

[mg2005]

Gość portalu: Majka napisał(a):

To BZDURA że wszystkie
> społęczności mają wspólne zasady moralne, wszystkie reguluja współżycie grupy
> ludzi ale dla nas europejczyków niektóre zasady są nie do przyjęcia. Nasz
> moralność wyrosła na religii chrześcijańskiej.

Dokładnie tak. "Prawa człowieka" powstały na gruncie kultury chrześcijańskiej.
To pojęcie jest obce kulturom azjatyckim, a nawet kulturze żydowskiej
("podwójna moralność").

[funix]

> Nasz
> moralność wyrosła na religii chrześcijańskiej.

To znaczy, przed chrześcijaństwem ludzie byli niemoralni, a potem zaczęli się
moralnie rozwijać? Czekam na taki dowód od lat!

[Gość: Majka]

Mieli inną moralnośc. Moralnośc to nie jest coś obiektywnego i niezmiennego,
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, kumasz? Nie szukaj dziury w całym a
już bedzie dobrze :)

[funix]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Mieli inną moralnośc. Moralnośc to nie jest coś obiektywnego i niezmiennego,
> punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, kumasz? Nie szukaj dziury w całym a
> już bedzie dobrze :)

Toż ja właśnie o tę „inność” pytam! Co się zmieniło dzięki chrześcijaństwu?

Gdy Grek czy Rzymianin dostawał w lewy policzek, to pewnie ( o ile mógł ;)
oddawał, a my... nadstawiamy drugi?
Grecy i Rzymianie namiętnie uprawiali promiskuityzm, a my kochamy się tylko po
ślubie, tylko w celu prokreacji i zachowujemy dozgonną wierność??
Grecy i Rzymianie byli surowi, bezwzględni i mściwi a my wybaczamy wielkodusznie
77 razy?
Grecy i Rzymianie zabijali z satysfakcją swych wrogów a my ich kochamy??
Grecy i Rzymianie prowadzili wojny, a chrześcijańskich władców ( i rządy )
powstrzymywały przed nimi słowa Chrystusa?

To ja szukam dziury w całym, czy ... trzeba się bardzo "starać", żeby tej
"dziury" nie zobaczyć?

„kumasz?”


www.Archeologia.glt.pl

[mika74]

funix napisał:

> Gość portalu: Majka napisał(a):
>
> > Mieli inną moralnośc. Moralnośc to nie jest coś obiektywnego i niezmienne
> go,
> > punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, kumasz? Nie szukaj dziury w ca
> łym a
> > już bedzie dobrze :)
>
> Toż ja właśnie o tę „inność” pytam! Co się zmieniło dzięki chrześci
> jaństwu?
>
> Gdy Grek czy Rzymianin dostawał w lewy policzek, to pewnie ( o ile mógł ;)
> oddawał, a my... nadstawiamy drugi?
> Grecy i Rzymianie namiętnie uprawiali promiskuityzm, a my kochamy się tylko po
> ślubie, tylko w celu prokreacji i zachowujemy dozgonną wierność??
> Grecy i Rzymianie byli surowi, bezwzględni i mściwi a my wybaczamy
wielkoduszni
> e
> 77 razy?
> Grecy i Rzymianie zabijali z satysfakcją swych wrogów a my ich kochamy??
> Grecy i Rzymianie prowadzili wojny, a chrześcijańskich władców ( i rządy )
> powstrzymywały przed nimi słowa Chrystusa?
>
> To ja szukam dziury w całym, czy ... trzeba się bardzo "starać", żeby tej
> "dziury" nie zobaczyć?
>
> „kumasz?”
>
>
> www.Archeologia.glt.pl


ano widzisz funix, wlasnie zrobiłes świetne zestawienie co propaguje i na czym
buduje chrzescijanstwo,a na czym buduja inne kultury.
I nie trzeba odwoływac sie do greków (akurat Grecy mieli swoje wspniale
filozofie w niektorych punktach tożsame z chrzescijnstwem), wystraczy porównac
wspólczesne cywilizacje w krajach ktore rozwijaly się dzieki chrzescijanstwu
(Europa, Ameryka Pnn.), kraje muzułmanskie, poganskie(niektóre kraje Afryki ,
Azji, Ameryki Pn) i kraje ateistyczne . Wnioski gotowe.

[hymen]

funix napisał:

> To ja szukam dziury w całym, czy ... trzeba się bardzo "starać", żeby tej
> "dziury" nie zobaczyć?

Państwa Greckie padły pod naporem Rzymian, Imperium Rzymskie rozpadło się i
zostało zdobyte, po Egipcjanach jedynie kamienie pozostały, chrześcijaństwo i
inne wielkie religie jak na razie trwałość kultury i cywilizacji na nich
opartych zapewniają. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć, czy laicyzacja
społeczeństw da równą trwałość cywilizacjom, które religię odrzucą.

[marcinlet]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Mieli inną moralnośc. Moralnośc to nie jest coś obiektywnego i niezmiennego,
> punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, kumasz? Nie szukaj dziury w całym a
> już bedzie dobrze :)

W starożytnym Egipcie mieli nie tak znów inną:

Księga umarłych kapłana pisarza Neferhotep (fragment)

"Nie grzeszyłem przeciw ludziom, nie szkodziłem poddanym, nie czyniłem
nieprawości w miejscu prawdy, nie znałem zła, nie popełniłem grzechów.
Nigdy nie starałem się być pierwszy, (ani też aby) dzieła rąk (poddanych moich
dawano) mi wobec (innych ludzi), nie starałem się przyczyną nędzy biedaków, nie
robiłem tego, co jest wstrętne bogom.
Nie oczerniałem sługi wobec przełożonego jego, nie stałem się przyczyną głodu,
nie stałem się płaczu, nie zabijałem, nie kazałem zabić, nie zadawałem
cierpienia nikomu.
Nie pomniejszałem ofiar w świątyniach, nie umniejszałem chlebów bozych, nie
zabierałem placków "świetlanym"
Nie oddawałem się rozpuście ani samogwałtowi.
Nie pomniejszałem miary, nie fałszowałem odważników, nie stałem się przyczyną
nędzy (czyjejś) za pomocą języczka u wagi , nie odjąłem mleka od ust
niemowlęcia, nie przepędzałem bydląt z pastwisk ich, nie chwytałem ptaków
zabronionych, nie łowiłem ryb na (przynętę zabronioną) z ciała ich.
Nie zatrzymywałem wody gdy płynęła, nie przerywałem tam na wodzie wzburzonej,
nie gasiłem ognia w czasie jego, nie odstąpiłem od dni (składania ofiar z
mięsiwa) wybranego, nie związałem bydła przeznaczonego na pokarm boży, nie
zatrzymywałem boga podczas procesji jego.
Jestem czysty, jestem czysty, jestem czysty, jestem czysty; moje oczyszczenie -
oczyszczenie Benu wielkiego, który jest w Nen-Nesut, albowiem jam jest nos Pana
Tchnienia, który ożywia lud wszystek; niechaj będą obroniony przed nimi w dniu
dopełnienia Udżat w Jenu. Niech nie stanie się zło przeciw mnie w tej krainie;
tron mój niech będzie w szerokiej Sali Obu Prawd, albowiem ja poznałem tych
bogów, którzy w niej przebywają.


II

O Usech-Nemet, który pochodzisz z Junu!
Nie popełniłem grzechów.
O Hepet-Seden, który pochodzisz a Cher-Aha!
Nie rabowałem.
O Fed\nedi, który pochodzisz z Chemenu!
Nie podnosiłem ręki.
O Ruti, który pochodzisz z Ziemi!
Nie pomniejszałem miary.
O Irtifi-Em-Chet, który pochodzisz z Chem!
Nie popełniałem niesprawiedliwości.
O Nebu, który pochodzisz z Chetchet!
Nie kradłem rzeczy bożych.
O Sed- Kesu, który pochodzisz z Nen -Nesut!
Nie mówiłem podstępnie.
O Udż-Nes, który pochodzisz z Het- Ka-Ptah!
Nie odbierałem jedzenia.
O Kerti, który pochodzisz z Zachodu!
Nie gniewałem się.
O Hedż-Ibehu, który pochodzisz z Ta-Sze!
Nie szkodziłem.
O Unem-Beseku, który pochodzisz z Wat!
Nie zarzynałem byków bożych.
O Am-Szut, który pochodzisz z Kareret!
Nie kradłem.
O Neha-Her, który pochodzisz a Ra-Setau!
Nie zabiłem człowieka.
O Unem-Zenef, który pochodzisz z Nemtu!
Nie trudniłem się lichwą zbożową.
O Neb-Tu, który pochodzisz z Obu Prawd!
Nie rabowałem przydziału chleba.
O Tenemi, który pochodzisz z Basti!
Nie robiłem intryg.
O Aadi, który pochodzisz z Junu!
Nie rzucałem oszczerstw.
O DżudZuf, który pochodzisz z Anedżaeti!
Nie rabowałem poborcy rzeczy jego.
O Wamemet, który pochodzisz z Chebenet!
Nie cudzołożyłem.
O Maa-Itef, który pochodzisz z Per-Menu!
Nie zajmowałem się samogwałtem.
O Heri-Uru, który pochodzisz z Cheperu!
Nie sprawiałem przerażenia.
O Neb-Chem, który pochodzisz z Chaset!
Nie szkodziłem.
O Szed-Cheru, który pochodzisz z Urit!
Nie rozpłomieniałem się.
O Nechenu, który pochodzisz z Heka-Anedż!
Nie czyniłem się głuchym na słowa prawdy.
O Serechi, który pochodzisz z Untet!
Nie buntowałem się.
O Basti, który pochodzisz z Szetait!
Nie dawałem znaków porozumiewawczych (w czasie rozprawy sądowej).
O Nrer-Haf, który pochodzisz z Tephet!
Nie zajmowałem się samogwałtem, nie cudzołożyłem z chłopcem.
O Ta-Red, który pochodzisz z Mroku!
Nie bluźniłem.
O Kenemeti, który pochodzisz z Kenemut!
Nie podnosiłem ręki.
O In-Heteput, który pochodzisz z Zau!
Nie czyniłem gwałtownym serca mego.
O Neb-Heru, który pochodzisz z Nedżefet!
Nie pogarszałem charakteru mego, nie usuwałem boga.
O Ser-Cheru, który pochodzisz z Unesi!
Nie mnożyłem głosu mego ponad to, co trzeba było powiedzieć."

www.wsp.krakow.pl/whk/sources/neferhotep.html

[mg2005]

funix napisał:

> > Nasz
> > moralność wyrosła na religii chrześcijańskiej.
>
> To znaczy, przed chrześcijaństwem ludzie byli niemoralni, a potem zaczęli się
> moralnie rozwijać? Czekam na taki dowód od lat!


Funix, czy do twoich licznych zalet należy dopisać umiejętność czytania ze
zrozumieniem ?... :))
Była mowa o 'naszej moralności'. Oczywiście, że starożytni Grecy i Rzymianie
byli moralni: zamieniając ludzi w niewolników, organizując igrzyska
gladiatorów, rzucając chrześcijan na pożarcie lwom - bo nie chcieli oddać
pokłonu pogańskim bogom, przybijając ludzi do krzyża itd....
Także indianie - składając okrutne ofiary z ludzi...

[marcinlet]

mg2005 napisał:

> Była mowa o 'naszej moralności'. Oczywiście, że starożytni Grecy i Rzymianie
> byli moralni: zamieniając ludzi w niewolników,
Niewolnictwo też było w "God's Own Country", "In God We Trust" Stanach
Zjednoczonych Ameryki Północnej.

[silic]

> Była mowa o 'naszej moralności'. Oczywiście, że starożytni Grecy i Rzymianie
> byli moralni: zamieniając ludzi w niewolników, organizując igrzyska
> gladiatorów, rzucając chrześcijan na pożarcie lwom - bo nie chcieli oddać
> pokłonu pogańskim bogom, przybijając ludzi do krzyża itd....
> Także indianie - składając okrutne ofiary z ludzi...

Wojny rozpętane w "chrześcijańskiej " Europie zabiły więcej osób niż wszystkie
inne. Inkwizycję i krucjaty to pewnie pomysł jakiś Indian , bo w chrześcijańska
moralność tego nie przewiduje...

śmiech na sali mg2005

[mg2005]

silic napisał:

> śmiech na sali mg2005

A z czego Ci tak wesoło ? ... :)
Czy chrześcijanie rzucali 'niewiernych' lwom na pożarcie, czy kazali walczyć
gladiatorom, czy stosowali powszechnie niewolnictwo, cy składali Bogu ofiary z
ludzi ?...

[hypatia69]

Pozwól, że ja Ci odpowiem. Nie rzucali. Chrześcijanie są super. Bez nich nie
byłoby dębowego wieńca i żelaznej dziewicy. Bez nich miliony Żydów i Maurów nie
spłonęłyby na stosach i nie zostały wygnane z Hiszpanii i Grenady [fray Tomasz
Torquemada zresztą, za Izabelli Kastylijskiej], wcześniej też tępili
wszelkich "pogan", Żydów i innych niewiernych [Hypatia np., za Teofila]. Indian
sądzisz, że kto nauczył skalpowania? Sami na to wpadli? Nie, chrześcijańscy
misjonarze. Więc jednak śmiech na sali.

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Chrześcijanie są super.

To Ty tak twierdzisz :) Chrześcijanie to też ludzie ze swoimi wadami.
Wiara w Chrystusa jest pomocą, ale nie gwarancją mądrości , świętości,
bezbłędności. Poza tym wygodnie jest oceniać z perspektywy XXI.wieku...
Z drugiej strony, czym są zbrodnie chrześcijan w stosunku do zbrodni
antychrześcijańskich ideologii - nie w średniowieczu, ale w XX.wieku...


> Więc jednak śmiech na sali.

Z czego się śmiejesz ? Ja polemizuję z tezą, że chrześcijaństwo nie miało
wpływu na naszą moralność. Ty też tak uważasz ?...

[hypatia69]

Nie twierdzę, że chrześcijanie są super. Na ten temat mogę wyłącznie ironizować.
Chrześcijaństwo i każda inna religia mają wpływ na "naszą" moralność, jak to
ładnie ująłeś. Są starsze od chrześcijaństwa wyznania, które pod
chrześcijaństwo stworzyły podwaliny. Mojżesz chrześcijaninem nie był, o ile mi
wiadomo. Zatem nie generalizujmy.
A jakież to zbrodnie niechrześcijan masz na myśli? Tylko nie zasuń mi aborcji i
homoseksualizmu, bo się rozpłaczę. Ben Laden i atak na WTC to też trochę inna
bajka. Spory mahometańsko-chrześcijańskie nie są wymysłem naszych czasów.
A jak już sobie tak miło rozmawiamy, to chrześcijanin Hitler raczej nie
przepadał za innowiercami Żydami. W XX wieku właśnie.

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Tylko nie zasuń mi aborcji

To też. Aborcja pochłonęła znacznie więcej ofiar niż obie wojny światowe.

> A jak już sobie tak miło rozmawiamy, to chrześcijanin Hitler raczej nie
> przepadał za innowiercami Żydami.

Chyba nie powiesz, że naziści kierowali się chrześcijańską etyką ?...

Kadzidlany-man znowu atakuje )))

[Gość: kix]

>> Tylko nie zasuń mi aborcji

>To też. Aborcja pochłonęła znacznie więcej ofiar niż obie wojny światowe.

Znowu to LPR-owskie trucie, rzyg, rzyg.......

>> A jak już sobie tak miło rozmawiamy, to chrześcijanin Hitler raczej nie
>> przepadał za innowiercami Żydami.

>Chyba nie powiesz, że naziści kierowali się chrześcijańską etyką ?...

Jasne, że nie. Był przecież muzułmaninem ))))))))))))

Dzięki za dawkę humoru )))))))))))

[xtrin]

Gość portalu: kix napisał(a):
> Jasne, że nie. Był przecież muzułmaninem ))))))))))))

Zapominasz, że dla mg ateizm to religia :).

[Gość: kix]

>Zapominasz, że dla mg ateizm to religia :).

A tak, rzeczywiście zapomniałem ))) Brak wiary w boga = religia (bo człowiek przecież rodzi się z genem religijności wg plebana MG :):) )

[hypatia69]

No wiesz, skoro tak sobie dyskutujemy o religijnych źródłach moralności i
straszliwej aborcji, to można i nazizm pod to podciągnąć. Jak absurd to absurd,
a co.

[mahadeva]

a obecny rzad chce karac wiezieniem za posiadanie pornografii lub aborcje :D

[Gość: brum]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> W ogóle nie moge zrozumiec tej religii katolickiej w szkołąch,

Może dlatego, że większość rodziców wyznaje tę religię i życzy sobie by tej
własnie religii uczono ich dzieci, ot co.
Bardzo bym się zdziwił, gdyby szkoła usytuowana np. w Warszawie zaproponowała
zamiast lekcji religii katolickiej zajęcia z Hare Kriszna...

[Gość: Majka]

To była ironia :) Zamiast religii powinno być religioznawstwo. Poza tym
większość rodziców wcale sobie nie życzy tylko się na to godzi bo nie ma
wyjścia. Albo wychodzą z założenia że dziecku nie zaszkodzi. A moim zdaniem
szkodzi, uczy nietolerancji.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Katechizacja jest zapewne istotna dla
> rozwoju w wierze, ale nic nie wnosi, jeśli chodzi o uczenie dzieci norm
> pożycia społecznego.

Daje mocniejsze, transcendentne uzasadnienie dla przestrzegania norm moralnych
i społecznych.

[raveness1]

Jak na razie religie byly jedynie zrodlem wojen, klotni i innych zboczen.
Nikt nie potrzebuje religi, ani zadnych martwych katechizmow.
Zyj uczciwie i nie krzywdz innych a twoj bog nie bedzie mial zadnych pretensji,
ze nie chodzisz do kosciola.

[Gość: brum]

raveness1 napisał:

> Jak na razie religie byly jedynie zrodlem wojen, klotni i innych zboczen.
> Nikt nie potrzebuje religi, ani zadnych martwych katechizmow.
> Zyj uczciwie i nie krzywdz innych a twoj bog nie bedzie mial zadnych
> pretensji,
> ze nie chodzisz do kosciola.

Bądź łaskaw wypowiadać się w swoim i tylko swoim imieniu.
Zdanie "Nikt nie potrzebuje religii" jest kłamstwem, by nie okreslic go
nadużywanym na tym forum okresleniem "bzdurą".
Nie jesteś też rzecznikiem prasowym Boga, więc nie wypowiadaj sie tu w jego
imieniu, dobrze?
Żeby było jasne, masz prawo werbalizowac swoje przekonania, tylko pamiętaj o
dodaniu "moim zdaniem".

[pocoo]

Moim skromnym zdaniem,ludzie chcą wierzyć w to,że po śmierci nie obracają się w
nicość.Zawsze ludzie coś wymyślali i w coś wierzyli.Jak im z tym dobrze-to
chwała.

[raveness1]

Wszystkie moje posty na forum sa "moim zdaniem", po co to podkreslac za kazdym
razem. To chyba oczywiste.
Ale niektorym, oczytanym w pismie i bibliach religijnym fanatykom nie miesci
sie w glowie jak to mozna miec wlasne zdanie, prawda? Faktycznie, lepiej nie
miec wlasnego zdania, uniknie sie w ten sposob piekielnych ogni...

[Gość: brum]

raveness1 napisał:

> Ale niektorym, oczytanym w pismie i bibliach religijnym fanatykom nie miesci
> sie w glowie jak to mozna miec wlasne zdanie, prawda?

Widzisz tu fanatyka religijnego? Bo ja nie. Posiadanie własnego zdania to
podstawowa cecha inteligentnego człowieka. Jeśli go nie ma, to to czy powtarza
formułki biblijno-kościelne, czy też slogany propagandowe antyklerykałów, jest
tak samo żałosne. Jest ćwierćinteligentem.
Wracając do naszego sporu, proszę cię o nie generalizowanie pewnych postaw i nie
wypowiadanie się "w imieniu całego narodu", takie hasła już przerabialiśmy i
zostały już skompromitowane.

> Faktycznie, lepiej nie
> miec wlasnego zdania, uniknie sie w ten sposob piekielnych ogni...

To twoja opinia, ja się pod nią nie podpisuję...

[raveness1]

Ale ja przeciez tego nie robie.
To sa moje prywatne poglady oparte na moim doswiadczeniu zyciowym i
zainteresowaniach rozwojem intektualno-duchowym. Nie religia w kazdym razie.

[mahadeva]

niestety nadal to przerabiamy i czekam na szybka kompromitacje

[mahadeva]

dokladnie, ludzie dziela sie na porzadnych i nieporzadnych
a nie na wyznawcow lub ateistow :) coz to za powierzchowny bylby podzial :)

raveness1 napisał:

> Jak na razie religie byly jedynie zrodlem wojen, klotni i innych zboczen.
> Nikt nie potrzebuje religi, ani zadnych martwych katechizmow.
> Zyj uczciwie i nie krzywdz innych a twoj bog nie bedzie mial zadnych
pretensji,
>
> ze nie chodzisz do kosciola.

[Gość: ant]

społeczeństwo potrzebuje religii - to fakt !
ale religia jest zródłem wyzysku i tylko wyzysku, oraz celem aby rządy
sprawowoać, nad potrzebującymi jej.
mnie to kalafiorem jakiego boga sobie obierze moj sąsiad !

[Gość: lsm]

Juz widze jak dzieci z pasja ucza sie etyki. Byloby tak samo jak z religia,
czyli calkowite olewanie.
A religia nie jest obowiazkowa. Powinna byc albo na poczatku albo na koncu zajec
dzieki czemu dziecko nie chodzace na religie nie mialoby okienka. I tyle. Jak
nie bedzie chetnych to i zajec z religii w szkolach nie bedzie

[Gość: lsm]

Nawet prymitywne ludu mialy swoje bostwa

[mika74]

Są tacy, którzy twierdzą, że jedynym (pierwszym, pierwotnym) źródłem
moralności jest... religia. Tacy, którzy w Dekalogu upatrują źródła norm
współżycia społecznego.


Wg chrzescijanstwa, judaizmu, i islamu żrdółem moralnosci nie jest religia ale
Bóg czyli stworca czlowieka. On stworzyl człowieka NA SWOJE PODOBIENSTWO,
DOBREGO, Z SUMIENIEM I INTELEKTEM. Człowiek schrzanił to częsciowo poprzez
grzech ale nadal potrafi w miare odroznic dobro od zla , na tyle umie na ile
odnosi siebie do swrgo stworcy czyli tego co go stworzył. Tyle religia.
Co do dakalogu prawo w Europie,Ameryce w duzej mierze opiera się włąsnie na
dekalogu-to fakt,a nie twierdzenie.


Trzeba by zadać pytanie, jak ich zdaniem żyło się społeczeństwom, zanim
pojawiła się na świecie religia.

Religia pojawiła sie na świecie wtedy kiedy pojawil się czlowiek. człowiek jest
z natury religijny i jesli nie w religię bedzie tworzył sobie jaks
ideologię,filozofie,ktora mu religie bedzie probowala zrekompensowac.
Ty wlasnie próbujesz stworzyc swoją.

Ja uważam, że takim najpierwotniejszym - i w zasadzie jedynym - źródłem norm
moralnych dla społeczeństw jest prosta zasada: "Nie rób drugiemu, co tobie
niemiłe". Dlaczego zabijanie jest karane sankcjami? Bo ludzie nie chcą, by to
ich zabijano. Dlaczego wszelkie społeczeństwa, niezależnie od wyznawanej
religii, podzielają poglądy na kradzież? Bo ludzie nie chcą, by to ich okradano.


Jesli chodzi o puste hasal to wygodnie je rzucac,problem zaczyna sie jesli
chodzi o ustanawianie prawa i szczegóły. Jesli wprowadzic by zasade "nie rób
drugiemu" jako jedyny przepis prawny i moralny to prawioo pzestałoby istniec bo
sa tacy, ktorym np. pedofilia nie przeszkadza i nie uwazaja jej za zła(taki
maly przykład)

Nie ma sensu twierdzić, że społeczeństwo potrzebuje religii, aby funkcjonować.

To nie twirdzenie,ale fakt. Panstwo albo ma wyznawców danej religii(danych
religii) albo jest totalitarne (np. komunistyczne).Tyle historia.

Nawet najbardziej prymitywne społeczeństwo potrafi doskonale zdefiniować
rzeczy, które są niedozwolone, których MNIE nie wolno robić: to takie, które
MNIE by skrzywdziły, gdyby ktoś zrobił je mnie.

Prymitywne spoleczenstwa akurat były bardzo religijne i bardzo rygorystyczne z
sankcjonowaniu praw religijnych.

M. in. dlatego uważam, że nauczanie religii (katechizacja) dzieci w
przedszkolu i w podstawówce jest zbędne. Takie dzieci należy uczyć etyki i
umiejętności życia w społeczeństwie. Katechizacja jest zapewne istotna dla
rozwoju w wierze, ale nic nie wnosi, jeśli chodzi o uczenie dzieci norm
pożycia społecznego.

katechizacja uczy rowniez moralnosci, wiec nie wiem skad takie wnioski.Mozemy
najwyzej krytykowac poziom katechizacji,ale pewnie po prostu jest ona rozna jak
i rozny jest poziom nauczania np. geografii

[marcinlet]

nessie-jp napisała:

> Są tacy, którzy twierdzą, że jedynym (pierwszym, pierwotnym) źródłem
> moralności jest... religia. Tacy, którzy w Dekalogu upatrują źródła norm
> współżycia społecznego.
Muszą jeszcze wykazać w jaki sposób ze zdania "Bóg istnieje" wynika
zdanie "powinienem być moralny".

> Ja uważam, że takim najpierwotniejszym - i w zasadzie jedynym - źródłem norm
> moralnych dla społeczeństw jest prosta zasada: "Nie rób drugiemu, co tobie
> niemiłe".
Chyba nie do końca, gdyż to też jest jakaś zasada moralna. Źródło norm
moralnych nie może samo być zasadą moralną.

Co do szukania źródła moralności w religii to o jaką religię chodzi?
Niektórzy bogowie żądali ofiar z ludzi. Jeden chciał, żeby
Abraham złożył mu w ofierze swego syna. Kierkegaard pisał w jednej ze
swych książek na ten temat. Abraham był zobowiązany zrobić to, co kazał mu Bóg.
Był konflikt między obowiązkiem wykonania tego, co Bóg chce, a wewnętrznym
poczuciem, że robi się coś złego. W tej sytuacji mowa jest o zawieszeniu etyki
dla innych celów. Wola Boga, jej poddanie się, stoi nad moralnością. Cały
teologiczny sens tego fragmentu polega na tym, że wolę Boga należy wykonywać
zawsze, nawet jeśli stoi ona w konflikcie z naszym poczuciem moralności.
Tak więc to czego chce Bóg nie zawsze jest dobre mimo że obowiązkowe. Chyba, że
ktoś tu uznaje bezsensowne zabicie własnego dziecka za dobro, to sorry.

Czy ze zdania o faktach "Bóg chce, żebym zrobił x" wynika zdanie
wartościujące "Jestem moralnie zobowiązany zrobić X"?
Król może np. powiedzieć poddanemu: 'Powinieneś zrobić X". Poddany na to: "Tak,
powinienem to zrobić, ale nie dlatego, że nakazuje mi to król. Ma on rację,
jednak sam fakt, że to nakazuje, nie powoduje, że jego nakaz jest słuszny". W
tym ujęciu Bóg zawsze pragnie dobrych rzeczy, ale nie są one dobre dlatego, że
Bóg ich pragnie.
Pogląd, że coś jest moralne dlatego, że chce tego Bóg wymaga przyjęcia kilku
założeń: istnieje Bóg, który czegoś pragnie, istnieją moralne działania,
których pragnie Bóg, możemy poznać Jego wolę. Ale są to już kwestie czysto
teologiczne. W żaden sposób nie można mówić o zasadności twierdzenia, że coś
jest dobre i powinienem to robić tylko dlatego, że taka jest wola Boga.

Zajmijmy się teraz poglądem, że jeśli istnieje jakiś powód bycia moralnym, to
tylko dlatego, że to się opłaca w kategoriach konsekwencji pośmiertnych. Ale
zdaniem Kanta jest zaprzeczeniem moralności uzasadnianie moralnego postępowania
w kategoriach korzyści. Moralność jest kwestią powinności dla niej samej.

Możemy oczywiście odrzucić pogląd Kanta i poszukać jakichś powodów moralnego
postępowania bez odniesienia się do siły wyższej:
Np.: lepiej jest być uczciwym, sprawiedliwym gdyż lepiej się fukcjonuje w
społeczeństwie, w którym dotrzymuje się umów i w którym ludzie traktowani są
równo. Inny przykład to cnota umiaru. Niech ktoś zje 10 czekolad, 20 pączków i
wypije 20 flaszek piwa i przekona mnie, że umiar nie jest potrzebny. Nie muszę
tego wcale odnosić do Boga. Mamy powody postępować moralnie nawet w przypadku
nieistnienia Boga, bo nam się to najzwyczajniej opłaca.

Wydaje mi się osobiście, że nie ma obiektywnej moralności, w sensie takiej,
która istnieje niezależnie od ludzkich pragnień i uczuć.
Nie ma sądów wartościujących niezaleznych od przekonań i odczuć ludzi. Sąd
moralny stanowi wyraz pewnych odczuć czy sądów dotyczących zachowania. Jeśli są
jakieś ogólne obowiązujące wszystkich zasady moralne, to dlatego, gdyż stanowią
one wyraz woli wszystkich czy większości ludzi. Są niejako przedłużeniem ich
emocji, mają źródło w psychice (może też zwierzęta mają coś w rodzaju
prymitywnej moralności) a nie jakichś zewnętrznych nakazach. Stanowisko to nie
zakłada wcale relatywizmu moralnego, gdyż zawsze można mówić o powszechnie
obowiązujących zasadach moralnych, które są wolą wszystkich ludzi. Ich wolą
jest też karanie tych, którzy zasad tych nie przestrzegają.
Jeśli można formułować sądy moralne, to czerpią one swój sens z ludzkich
pragnień i zwykłej kalkulacji czy coś się bardziej opłaca czy nie, a nie
pragnień boskich.
Dodam też, że jeśli religia w najogólniejszym sensie istnieje od początku
społeczeństwa to nie wynika wcale z tego, że moralność ma w niej swoje źródło.
Może być np. odwrotnie, że to konkretne religie mają źródło w konkretnej
moralności.

[nessie-jp]

"Chyba nie do końca, gdyż to też jest jakaś zasada moralna. Źródło norm
moralnych nie może samo być zasadą moralną. "

Masz rację, nieprecyzyjnie się wyraziłam. Skodyfikowane w systemach karnych czy
religijnych normy moralne (normy dobrego postępowania, nie czynienia źle) są
właśnie uszczegółowieniem tej prostej zasady.

> one wyraz woli wszystkich czy większości ludzi. Są niejako przedłużeniem ich
> emocji, mają źródło w psychice (może też zwierzęta mają coś w rodzaju
> prymitywnej moralności) a nie jakichś zewnętrznych nakazach.

Być może część tych odczuć 'moralnych' można by wyprowadzić z zasad rządzących
zachowaniem się gatunków, a zwiększających szanse jego przetrwania (np. teoria
'samolubnego genu'). Takie źródło mają prawie na pewno normy dotyczące
kanibalizmu (zabijania i zjadania członków własnego stada) czy kazirodztwa
(deprecjonowania materiału genetycznego i narażania stada na choroby i wady
wrodzone).


> Może być np. odwrotnie, że to konkretne religie mają źródło w konkretnej
> moralności.

Twój post to wartościowe uzupełnienie i doskonałe podsumowanie moich rozmyślań.
Dziękuję.

[mika74]

marcinlet napisał:

> nessie-jp napisała:
>
> Tacy, którzy w Dekalogu upatrują źródła norm
> > współżycia społecznego.
> Muszą jeszcze wykazać w jaki sposób ze zdania "Bóg istnieje" wynika
> zdanie "powinienem być moralny".

To wynika z poznania Boga. W jaki sposob Go poznajmy? Z Jego łaski, z Jego
objawienia. W jaki sposob sie to dzije? dzieki wierze czyli relacji z Nim.
Obawaim sie,ze nie do wytłumaczenia dla osoby niewierzacej.
>
>
> Chyba nie do końca, gdyż to też jest jakaś zasada moralna. Źródło norm
> moralnych nie może samo być zasadą moralną.
>
> Co do szukania źródła moralności w religii to o jaką religię chodzi?
> Niektórzy bogowie żądali ofiar z ludzi. Jeden chciał, żeby
> Abraham złożył mu w ofierze swego syna. Kierkegaard pisał w jednej ze
> swych książek na ten temat. Abraham był zobowiązany zrobić to, co kazał mu
Bóg.

Bo wiedział,ze ostatecznie Bóg do tego nie dopuści. Tu wazny był gest a nie
czyn, ktoreego Bóg nie chciał (bo by zaprzeczył sam sobie).


>
> Był konflikt między obowiązkiem wykonania tego, co Bóg chce, a wewnętrznym
> poczuciem, że robi się coś złego. W tej sytuacji mowa jest o zawieszeniu
etyki
> dla innych celów.

To poznajemy po skutkach- to co chcial Bóg a to co ja zrobiłem. Niestety skutki
opłakane sa po grzechu.

Wola Boga, jej poddanie się, stoi nad moralnością.

Jesli Bóg jest źródlem moralnosci czuli najwyższego dobra to jest z dobrem
tozsamy a nie w opozycji, czy "pod" czy "nad"

Cały
> teologiczny sens tego fragmentu polega na tym, że wolę Boga należy wykonywać
> zawsze, nawet jeśli stoi ona w konflikcie z naszym poczuciem moralności.

jesli Bóg jest źródełm moralnosci i dobra,jesli jest Stworzycielem człowieka( a
wiec lepiej zna człowieka niz on sam siebie) to myli sie człowiek a nie
Bóg,chyba,ze zakładasz ,ze człowiek nigdy sie nie myli


> Tak więc to czego chce Bóg nie zawsze jest dobre mimo że obowiązkowe. Chyba,
że
>
> ktoś tu uznaje bezsensowne zabicie własnego dziecka za dobro, to sorry.

Ktos zabił swoje dziecko z polecenia Boga? jakies przykłady?
>
> Czy ze zdania o faktach "Bóg chce, żebym zrobił x" wynika zdanie
> wartościujące "Jestem moralnie zobowiązany zrobić X"?
> Król może np. powiedzieć poddanemu: 'Powinieneś zrobić X". Poddany na
to: "Tak,
>
> powinienem to zrobić, ale nie dlatego, że nakazuje mi to król. Ma on rację,
> jednak sam fakt, że to nakazuje, nie powoduje, że jego nakaz jest słuszny".

Chyba ,ze Król jest madroscią( a to widac z Jego dzialania i skutków jego
dzialnia), a poddany ciagle robi błedy(a wiec łamie nakazy króla albo ich nie
zna)

W
> tym ujęciu Bóg zawsze pragnie dobrych rzeczy, ale nie są one dobre dlatego,
że
> Bóg ich pragnie.

On pragnie szczęscia człowieka ,bo go stworzył i kocha.


> Pogląd, że coś jest moralne dlatego, że chce tego Bóg wymaga przyjęcia kilku
> założeń: istnieje Bóg, który czegoś pragnie, istnieją moralne działania,
> których pragnie Bóg, możemy poznać Jego wolę. Ale są to już kwestie czysto
> teologiczne.

???? widze ,ze słowo "wiara " myslisz ze słowem"wiedza"

W żaden sposób nie można mówić o zasadności twierdzenia, że coś
> jest dobre i powinienem to robić tylko dlatego, że taka jest wola Boga.

Wola Boga jest nasze szczęscie. Oczywiscie ,ze mozesz to olac i robic po
swojemu.

> Zajmijmy się teraz poglądem, że jeśli istnieje jakiś powód bycia moralnym, to
> tylko dlatego, że to się opłaca w kategoriach konsekwencji pośmiertnych.

Dlaczego posmiertnych? nie krade bo lubie ludzi i nie chce im szkodzic. Co do
tego ma moja smierc??

Ale
> zdaniem Kanta jest zaprzeczeniem moralności uzasadnianie moralnego
postępowania
>
> w kategoriach korzyści.

lubie Kanta. JPII tez go lubił.

Moralność jest kwestią powinności dla niej samej.
>
> Możemy oczywiście odrzucić pogląd Kanta i poszukać jakichś powodów moralnego
> postępowania bez odniesienia się do siły wyższej:
> Np.: lepiej jest być uczciwym, sprawiedliwym gdyż lepiej się fukcjonuje w
> społeczeństwie, w którym dotrzymuje się umów i w którym ludzie traktowani są
> równo. Inny przykład to cnota umiaru. Niech ktoś zje 10 czekolad, 20 pączków
i
> wypije 20 flaszek piwa i przekona mnie, że umiar nie jest potrzebny. Nie
muszę
> tego wcale odnosić do Boga. Mamy powody postępować moralnie nawet w przypadku
> nieistnienia Boga, bo nam się to najzwyczajniej opłaca.

fakt. Zaczynaja sie schody kiedy próbujemy rozsadzac co jest moralne a co nie.
Dla niektórych pedofilia jest ok.
>
> Wydaje mi się osobiście, że nie ma obiektywnej moralności, w sensie takiej,
> która istnieje niezależnie od ludzkich pragnień i uczuć.

Wydaje Ci się.

> Nie ma sądów wartościujących niezaleznych od przekonań i odczuć ludzi. Sąd
> moralny stanowi wyraz pewnych odczuć czy sądów dotyczących zachowania.

Czyli pedofilia jest ok..No własnie do takich absurdów prowadzi rozstrzyganie o
sprawach moralnyuch za pomoca 'widzimisie". Wg hitlera faszyzm był moralny, był
wrecz wyzszą moralnoscią.

Jeśli są
>
> jakieś ogólne obowiązujące wszystkich zasady moralne, to dlatego, gdyż
stanowią
>
> one wyraz woli wszystkich czy większości ludzi.

W niemczech w latach 20 glosowano na faszystów. Wiekszosc glosowała na
faszystów...

Są niejako przedłużeniem ich
> emocji, mają źródło w psychice (może też zwierzęta mają coś w rodzaju
> prymitywnej moralności) a nie jakichś zewnętrznych nakazach.

A dopuszczasz do sibie mysl,ze to co zewnatrzne moze zgadzac sie ztym co
wewnatrzne i nie ma tu zdnego konfliktu?

Stanowisko to nie
> zakłada wcale relatywizmu moralnego, gdyż zawsze można mówić o powszechnie
> obowiązujących zasadach moralnych, które są wolą wszystkich ludzi. Ich wolą
> jest też karanie tych, którzy zasad tych nie przestrzegają.

bardzo niekonkretnie i hasłowo, nie spradza sie to w życiu.


> Jeśli można formułować sądy moralne, to czerpią one swój sens z ludzkich
> pragnień i zwykłej kalkulacji czy coś się bardziej opłaca czy nie, a nie
> pragnień boskich.

A jesli to jest to samo: pragnienie Boga =najwysza moralnosc ludzka?

> Dodam też, że jeśli religia w najogólniejszym sensie istnieje od początku
> społeczeństwa to nie wynika wcale z tego, że moralność ma w niej swoje
źródło.
> Może być np. odwrotnie, że to konkretne religie mają źródło w konkretnej
> moralności.

bez potwierdzenia w historii.

pozdrawiam.

[nessie-jp]

> To wynika z poznania Boga. W jaki sposob Go poznajmy? Z Jego łaski, z Jego
> objawienia. W jaki sposob sie to dzije? dzieki wierze czyli relacji z Nim.
> Obawaim sie,ze nie do wytłumaczenia dla osoby niewierzacej.

Miko, wybacz, ale wykazujesz typowo katolicką arogancję i pogardę dla wszelkich
innych wyznań. Z czego udało ci się wywnioskować, że twoi rozmówcy są niewierzący?

Czy twoim zdaniem nie można wierzyć w Boga inaczej niż ty, inaczej tę istotę
pojmować niż ty? Czy owa łaska wiary i moralności spływa tylko od 'twojego'
Boga? I tylko twoje jego rozumienie jest słuszne?

Otóż nie. Umiejętność formułowania norm moralnych nie zależy od wyznawanej
religii i jest od religii wcześniejsza. Nie trzeba być katolikiem, aby umieć
odróżniać dobro od zła.

[marcinlet]

mika74 napisała:

> To wynika z poznania Boga. W jaki sposob Go poznajmy? Z Jego łaski, z Jego
> objawienia. W jaki sposob sie to dzije? dzieki wierze czyli relacji z Nim.
> Obawaim sie,ze nie do wytłumaczenia dla osoby niewierzacej.
To temat czysto filozoficzny. Wiara lub niewiara nie mają tu znaczenia. Nie
potrzeba tu nawet języka religijnego. Ty myślisz, że każdy filozof piszący na
temat moralności kończy swój wywód: "Ja jestem wierzący (niewierzący) więc moje
argumenty trafią tylko do wierzących (niewierzących)?
> >
> Bo wiedział,ze ostatecznie Bóg do tego nie dopuści. Tu wazny był gest a nie
> czyn, ktoreego Bóg nie chciał (bo by zaprzeczył sam sobie).
Pomińmy teologiczne racjonalizacje ale skupmy się nad sednem sprawy. Bóg kazał
Abrahamowi zabić swego syna. Abraham przymierzył się by go zabić, co z tego, że
potem Bóg powiedział: "Ty, Abraham, zostaw chłopaka, przecież żartowałem,
chciałem cię tylko sprawdzić, twardy z ciebie ziom skoro nie wahałeś się
poświęcić dla Mnie swego ukochanego dziecka". :)
Postaw się też w sytuacji samego Izaaka.
> >

> To poznajemy po skutkach- to co chcial Bóg a to co ja zrobiłem. Niestety
skutki
>
> opłakane sa po grzechu.
Liczą się też intencje nie tylko skutki.

> Wola Boga, jej poddanie się, stoi nad moralnością.
Wola Boga by kogoś złożyć w ofierze (co z tego, że w ostateczności do tego nie
doszło) stoi wyżej niż wewnętrzny zakaz zabijania?
> Jesli Bóg jest źródlem moralnosci czuli najwyższego dobra to jest z dobrem
> tozsamy a nie w opozycji, czy "pod" czy "nad"
Jeśli Bóg jest źródłem dobra to sam już nie jest "dobrem" bo byłby swoim
własnym źródłem.

>
> > Tak więc to czego chce Bóg nie zawsze jest dobre mimo że obowiązkowe. Chy
> ba,
> że
> >
> > ktoś tu uznaje bezsensowne zabicie własnego dziecka za dobro, to sorry.
>
> Ktos zabił swoje dziecko z polecenia Boga? jakies przykłady?
Nikt nie zabił, ale o mało co do tego nie doszło. Ciekawe jak Ty byś się czuła
w takiej sytuacji.

> Chyba ,ze Król jest madroscią( a to widac z Jego dzialania i skutków jego
> dzialnia), a poddany ciagle robi błedy(a wiec łamie nakazy króla albo ich nie
> zna)
Znowu język religijny.

> On pragnie szczęscia człowieka ,bo go stworzył i kocha.
Jw
>
> > Pogląd, że coś jest moralne dlatego, że chce tego Bóg wymaga przyjęcia ki
> lku
> > założeń: istnieje Bóg, który czegoś pragnie, istnieją moralne działania,
> > których pragnie Bóg, możemy poznać Jego wolę. Ale są to już kwestie czyst
> o
> > teologiczne.
>
> ???? widze ,ze słowo "wiara " myslisz ze słowem"wiedza"
Gdzie?

> Wola Boga jest nasze szczęscie. Oczywiscie ,ze mozesz to olac i robic po
> swojemu.
Szczęście można osiągnąć na inne też sposoby niż tylko bierne poddanie się woli
Boga. Poza tym skąd wiesz, co jest wolą Boga? Mylisz wiarę z wiedzą.

> > Zajmijmy się teraz poglądem, że jeśli istnieje jakiś powód bycia moralnym
> , to
> > tylko dlatego, że to się opłaca w kategoriach konsekwencji pośmiertnych.
>
> Dlaczego posmiertnych? nie krade bo lubie ludzi i nie chce im szkodzic. Co do
> tego ma moja smierc??
Właśnie więc się nad tym zastanawiamy. A skoro nie kradniesz bo nie chcesz
szkodzić ludziom to po co tu jeszcze dodawać Boga i konsekwencje pośmiertne? O
to właśnie chodzi.

> lubie Kanta. JPII tez go lubił.
No i co z tego, że go lubił?

> fakt. Zaczynaja sie schody kiedy próbujemy rozsadzac co jest moralne a co
nie.
> Dla niektórych pedofilia jest ok.
Toteż w cywilizowanych społeczeństwach są oni ścigani i karani.

> > Wydaje mi się osobiście, że nie ma obiektywnej moralności, w sensie takie
> j,
> > która istnieje niezależnie od ludzkich pragnień i uczuć.
>
> Wydaje Ci się.
Tobie zaś się wydaje, że taka moralność istnieje.

> > Nie ma sądów wartościujących niezaleznych od przekonań i odczuć ludzi. Są
> d
> > moralny stanowi wyraz pewnych odczuć czy sądów dotyczących zachowania.
>
> Czyli pedofilia jest ok..No własnie do takich absurdów prowadzi rozstrzyganie
o
>
> sprawach moralnyuch za pomoca 'widzimisie".
Nie wiem, gdzie Ty tu widzisz pogląd, że pedofilia jest OK. Nie jest OK, ale
dlatego, że jest jakieś nadrzędne, niepisane prawo moralne zakazujące pedofilii
cy tylko wynika to z woli większości społeczeństwa, które ustanowił konkretne
prawa, do których wszycy muszą się stosować, a przestępcy są ścigani i karani,
a może dlatego, że tak chce Bóg?

>Wg hitlera faszyzm był moralny,
Wg Hitlera. Ale niektórzy jego wyznawcy zostali ukarani podczas Procesów
Norymberskich. To co było dobre dla Hitlera było dobre dla niego, ale nie było
dobre dla innych, którzy uznali go za jednego z największych zbrodniarzy w
historii ludzkości. I to samo pytanie co wyżej: z czego wynikło takie osądzenie
Hitlera: z woli Boga, nadrzędnego, niezależnego od naszych uczuć prawa
moralnego czy z innej przyczyny?
> Jeśli są
> >
> > jakieś ogólne obowiązujące wszystkich zasady moralne, to dlatego, gdyż
> stanowią
> >
> > one wyraz woli wszystkich czy większości ludzi.
>
> W niemczech w latach 20 glosowano na faszystów. Wiekszosc glosowała na
> faszystów...
W Niemczech, w latach 20. I wszyscy się zastanawiają do dziś dlaczego? W Polsce
większość głosowała na Kaczyńskiego. A co gdyby tak zawsze i wszędzie większość
tolerowałaby by Hitlerów, morderców, pedofili i in.? Byłaby inna moralność
obowiązująca ludzi. Tak samo gyby większość ludzi była daltonistami to by nie
uważano tego za odstępstwo od normy. A tak to subiektywne postrzeganie barwy
przez daltonistów uważa się za odstępstwo od normy, chociaż widzenie barw przez
większość ludzi też jest w sumie czymś subiektywnym, a nie jakąś niezależną
normą. Nie ma powodów, dla których nie można sobie wyobrazić, że to daltoniści
będą większością, a "normalnie" widzący będą uważani za chorych i ich
prawidłowe funkcjonowanie narządu wzroku przez daltonistów będzie uażane za
nieprawidłowe.
Liczą się też nie tylko uczucia ale ich konsekwencje. Konsekwencje czynów
Hitlara były złe dla jego ofiar i innych.
> A dopuszczasz do sibie mysl,ze to co zewnatrzne moze zgadzac sie ztym co
> wewnatrzne i nie ma tu zdnego konfliktu?
Może tak być, ale nie musi.


> A jesli to jest to samo: pragnienie Boga =najwysza moralnosc ludzka?
Może tak być, ale po co? Jeśli najwyższa moralność ludzka wynika z jakichś
innych przyczyn niż wola Boga, to po co jeszcze uzasadniać, ze jest z wolą Boga
tożsama? Jako większe uzasadnienie moralności? Ale to już trafi tylko do
wierzących i może nawet nie wszystkich.

> > Dodam też, że jeśli religia w najogólniejszym sensie istnieje od początku
>
> > społeczeństwa to nie wynika wcale z tego, że moralność ma w niej swoje
> źródło.
> > Może być np. odwrotnie, że to konkretne religie mają źródło w konkretnej
> > moralności.
>
> bez potwierdzenia w historii.
Co bez "potwierdzenia"? To, że moralność ma źródło w religii czy, że odwrotnie?
Mogą też być tak, że moralność i religia są od siebie niezależne, albo, że
nawzajem na siebie wpływają, albp, że częściowo wpywają częściowo nie, a
częściowo są zależne od innych czynników.

panstwo religijne - nie!

[mahadeva]

odchodzac troche od tematu, chcialabym powiedziec, ze nie zycze sobie zycia w
panstwie religijnym, a na to sie zanosi :/

[raveness1]

Wlasnie, nie chcemu tu fanatykow zawodzacych smutne piesni. Obecny rzad
zafundowal nam juz wystarczajaco melancholi i desperacji.

Zgadzam się

[Gość: Majka]

Religia religią i jej doniosłe i tez haniebne czyny - bo tych nie brakuje. Ale w
Polsce mamy ROZDZIAł KOśCIOłA OD PAńSTWA o czym zdaje się rządzący zapomnieli.

[windstoss]

Tiaaa... ludzie nie mogą uwierzyć, kiedy im mówię, że naprawdę w nic nie
wierzę. Bo oni twierdzą, że w coś wierzyć muszę. Religia tworzy podziały i jest
odpowiedzialna za wiele złego :(

[Gość: jdbad]

Jakbym słyszała nektórych znajomych.

Tiaaa... ludzie nie mogą uwierzyć, kiedy im mówię, że naprawdę w nic nie
> wierzę. Bo oni twierdzą, że w coś wierzyć muszę.

[jszhc]

Zgadzam sie z Toba.
Ja wrecz, bedac juz w szkole sredniej, wraz z innymi z klasy przestalam
uczeszczac na lekcje religii, gdy wperw Katecheta wywolal dyskusje, a
potem "zamknal nam geby" uznajac za durniow, bo nie mamy takiego zdania jak ON
i jego Biblia (na pewno dzieki Bibli jedzil dosc luksusowym autem). Ja zawsze
mialam swoj rozum, czasem zawodny;p, czasem nie. Nie jestem krowa i potrafie
wysluchac innego zdania, czasem nawet wtedy ktos zmienia moj punkt patrzenia na
jakas sprawe, ale metod sredniowiecznych nie przyjmuje i nie przyjmne:).
Racja, powinno sie nauczac etyki.
Girtych jak zwykle kroczy w zlym kierunku nakazujac wiecej lekcji religii.
Uwazam, ze ten czas powinno sie poswiecic na etyke, wychowanie w rodzinie czy
nauke jezyka polskiego.

[mika74]

jszhc napisała:

> Zgadzam sie z Toba.
> Ja wrecz, bedac juz w szkole sredniej, wraz z innymi z klasy przestalam
> uczeszczac na lekcje religii, gdy wperw Katecheta wywolal dyskusje, a
> potem "zamknal nam geby" uznajac za durniow, bo nie mamy takiego zdania jak
ON
> i jego Biblia (na pewno dzieki Bibli jedzil dosc luksusowym autem). Ja zawsze
> mialam swoj rozum, czasem zawodny;p, czasem nie. Nie jestem krowa i potrafie
> wysluchac innego zdania, czasem nawet wtedy ktos zmienia moj punkt patrzenia
na
>
> jakas sprawe, ale metod sredniowiecznych nie przyjmuje i nie przyjmne:).
> Racja, powinno sie nauczac etyki.
> Girtych jak zwykle kroczy w zlym kierunku nakazujac wiecej lekcji religii.
> Uwazam, ze ten czas powinno sie poswiecic na etyke, wychowanie w rodzinie czy
> nauke jezyka polskiego.

Tez mam bardzo złe wspomnienia z religii,ale mam tez złe wpsomnienia z
chemii,ale nie jest to wina samej chemii albo wszytskich nauczycieli i
chemików...

[jszhc]

Zle wspomnienia z religii w podstawowce, gdzie siostra zrobila nam kazanie o
polityce i o tym, ze jesli nasi rodzice to katolicy to zaglosuja na
Walese....no a poatem szkola srednia i ograniczony Katecheta uznajacy jedynie
swoja prawde;)...zbyt wiele doswiadczen ;p i zlych 'nauczycieli'.

[mika74]

jszhc napisała:

> Zle wspomnienia z religii w podstawowce, gdzie siostra zrobila nam kazanie o
> polityce i o tym, ze jesli nasi rodzice to katolicy to zaglosuja na
> Walese....no a poatem szkola srednia i ograniczony Katecheta uznajacy jedynie
> swoja prawde;)...zbyt wiele doswiadczen ;p i zlych 'nauczycieli'.

Ales zasunał z tym "wiele"! 2 katechetów! jakbym obraziła sie na dwoch
nauczycieli z mojej podstawowki tobym jej nie skonczyła o liceum i studiach nie
mówiac.
Tu nie było wiary w Boga, wierzymy w Boga,a nie w doskonałosc czlowieka.
Chrzescijanstwo w doskonałosc człowieka nie wierza w to wierzyly faszyzm i
komunizm.
A porzadnych ludzi w koscile nie brakuje.

[mika74]

A tak sobie jeszcze myslę,ze w 95% brak wiary u dzieci bierze sie z braku wiary
ich rodziców,albo hipokryzji rodziców. jesli jest prawdziwa wiara w domu to
dziecko nie obrazi sie na Boga bo katecheta mówił o Wałesie itd., bo bedzie
wiedziec,ze kateceta zajmuje sie innymi sprawami niz katechizacja.
W sumie na tym forum mysle,ze 90% antyklerykałow pewnie ma pelne hipokryzji
wspomnienia własnie z domu rodzinnego, złe wspomnienia z katechizcji tylko
przelały czare,a nie było po prostu wiary.

[Gość: zgaduj zgadula]

>Ales zasunał z tym "wiele"! 2 katechetów! jakbym obraziła sie na dwoch
>nauczycieli z mojej podstawowki TOBYM jej nie skonczyła o liceum i studiach nie
>mówiac.

Droga wszechwiedząca !
Z pewnością jakoś udało się tobie skończyć ową podstawówkę, o której wspominasz powyżej, ale ortografii to już cię w niej nie nauczyli. A może.... jednak jej jeszcze nie skończyłaś? )))

[hypatia69]

Wnoszę, przeczytawsz niedokładnie wątek, że chodzi o chrześcijaństwo w ogóle, a
katolicyzm rzymski zwłaszcza?
Dla mnie religia w szkole to głupota skazująca na dyskryminację innowierców i
ateistów. Szczególnie, że na ogół sposób przekazywania "słowa Bożego" daleki
jest od faktycznych doktryn wynania.
Ci zaś, którzy religię uznają za pierwsze i jedyne żródło wiedzy, moralności i
czego tam jeszcze to fanatycy. Każdy fanatyk jest potencjalym mordercą.
Wniosek: głoszących lepiej unikać.

[Gość: brum]

Bardzo mi się podoba twoja definicja fanatyka. Wiesz czemu? Bo na jej podstawie
możemy wysnuć wniosek: żaden rodzic w Polsce nie jest fanatykiem. :)))

hypatia69 napisała:

> Ci zaś, którzy religię uznają za pierwsze i JEDYNE żródło wiedzy, moralności i
> czego tam jeszcze to fanatycy.

Nie słyszałem bowiem, by istniał w Polsce przynajmniej jeden rodzic wysyłający
swoje dziecko tylko i wyłącznie na lekcje religii :))))

[hypatia69]

No dobra, pięknie mi to wyszło i logicznie;) Po dłuższym czytaniu polubu i tak
jest ze mną nieźle, nie sądzisz? A zdecydowana większość rodziców to jednak nie
fanatycy:)

[Gość: brum]

hypatia69 napisała:

> No dobra, pięknie mi to wyszło i logicznie;) Po dłuższym czytaniu polubu i tak
> jest ze mną nieźle, nie sądzisz?

Oczywiście, nadal cie podziwiam, bo niezwykle cenię twoja inteligencje i
błyskotliwość.

[hypatia69]

Bardzo mi miło:) Jeszcze żeby chłopak przestał gonić własny ogon i dostarczył
więcej materiału do rozmyślań, to już bym była w pełni szczęśliwa:)))

Praktyka.

[xtrin]

Religia jest - była - kodyfikacją zasad niezbędnych do funkcjonowania
społeczeństw. Nie ich źródłem, a jedynie projekcją.
Źródłem owych zasad jest zwykła praktyka.
"Nie kradnij" - skąd takowy zakaz, respektowany przez większość społeczeństw? Bo
powszechna kradzież jest niepraktyczna. Z punktu widzenia jednostki to świetne
rozwiązanie - zysk bez poświęcenia. Ale jeżeli każdy każdemu by kradł to takie
społeczeństwo marnie by funkcjonowało. Tak więc aby zapobiec takowej katastrofie
tworzy się zasady zakazujące jednostce działania z jej ograniczonego punktu
widzenia opłacalnego.

[hymen]

A w Amazonii żyją plemiona, które nie znają pojęcia własności. Więc jeśli
znajdziesz się wśród nich i położysz coś na ziemi, to zanim się obejrzysz
przedmiot zniknie.

[xtrin]

hymen napisał:
> A w Amazonii żyją plemiona, które nie znają pojęcia własności.
> Więc jeśli znajdziesz się wśród nich i położysz coś na ziemi,
> to zanim się obejrzysz przedmiot zniknie.

Co nie zmienia faktu, że większości społeczeństwo pojęcie to jest znane. I to
właśnie te społeczeństwa wytworzyły dominującą w świecie cywilizację.

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > A w Amazonii żyją plemiona, które nie znają pojęcia własności.
> > Więc jeśli znajdziesz się wśród nich i położysz coś na ziemi,
> > to zanim się obejrzysz przedmiot zniknie.
>
> Co nie zmienia faktu, że większości społeczeństwo pojęcie to jest znane. I to
> właśnie te społeczeństwa wytworzyły dominującą w świecie cywilizację.

Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane według
określonych zasad. Zasady te wypływały z religii. W tej samej dżungli żyją
plemiona skupione w grupach, w których głównymi postaciami są szaman i wódz.
Taką organizację wymogły wierzenia.

>

[xtrin]

hymen napisał:
> Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane
> według określonych zasad. Zasady te wypływały z religii. W tej samej
> dżungli żyją plemiona skupione w grupach, w których głównymi postaciami
> są szaman i wódz. Taką organizację wymogły wierzenia.

Praktyka wymogła wierzenia, które uformowały efektywną organizację.
W dużym skrócie - zasada "nie kradnij, bo to źle wpływa na całą społeczność"
jest mało chwytliwa i ciężko się ją przekazuje z pokolenia na pokolenie. Co
innego "Wielki Spaghetti Monster nakazuje: nie kradnij, a jak się nie
dostosujesz to cię zje".

Lektura byś nie plótł bzdur.

[Gość: kix]

>Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane według
>określonych zasad. Zasady te WYPŁYWAŁY Z RELIGII.

To są takie bzdury, że nie sposób nawet się do nich odnieść. Polecić mogę jedynie uzupełnienie wiedzy z zakresu antropologii kultur. Polecam książkę mało znanej autorki (przez osobisty sentyment do tej osoby), jednakże opracowującą temat wyjątkowo rzetelnie: Ewa Krawczak UMCS "Antropologia kulturowa. Klasyczne kierunki, szkoły i orientacje".
Po przeczytaniu przekonasz się jakie myślowe błędy popełniłeś.

ps. Tu ją kupisz: www.poczytaj.pl/index.php?akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=9247&sesja=

Zastanawiające jest, jak wielką wagę przykładasz do religijności ludzi pomijając całkowicie aspekt ich zdolności do samoistnego uspołeczniania się. Poczytaj, naprawdę warto.

[hymen]

Gość portalu: kix napisał(a):

> >Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane wed
> ług
> >określonych zasad. Zasady te WYPŁYWAŁY Z RELIGII.
>
> To są takie bzdury, że nie sposób nawet się do nich odnieść. Polecić mogę
jedyn
> ie uzupełnienie wiedzy z zakresu antropologii kultur. Polecam książkę mało
znan
> ej autorki (przez osobisty sentyment do tej osoby), jednakże opracowującą
temat
> wyjątkowo rzetelnie: Ewa Krawczak UMCS "Antropologia kulturowa. Klasyczne
kier
> unki, szkoły i orientacje".
> Po przeczytaniu przekonasz się jakie myślowe błędy popełniłeś.
>
> ps. Tu ją kupisz: www.poczytaj.pl/index.php?akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=9247&sesja=
>
> Zastanawiające jest, jak wielką wagę przykładasz do religijności ludzi
pomijają
> c całkowicie aspekt ich zdolności do samoistnego uspołeczniania się.
Poczytaj,
> naprawdę warto.

Weź tę książkę i wykaż na jej podstawie to co napisałeś. To znaczy, że
uspołecznienie się plemion czy narodów odbywało się bez wierzeń i powstałych na
ich bazie religii.

[Gość: kix]

====================
Najpierw napisałeś:

>Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane wed
>ług
>określonych zasad. Zasady te WYPŁYWAŁY Z RELIGII.

==============
W odpowiedzi na mój kolejny post dopisałeś:

>Weź tę książkę i wykaż na jej podstawie to co napisałeś. To znaczy, że
>uspołecznienie się plemion czy narodów odbywało się BEZ WIERZEŃ i powstałych >na
>ich bazie religii.

=========

Różnica pomiędzy determinantą zachowania (którą sugerujesz pisząc "WYPŁYWAŁA Z RELIGII"), a równoległym towarzyszeniem religii w trakcie formowania się życia społecznego, to ZASADNICZA RÓŻNICA. Szkoda tylko, że jej nie dostrzegasz.

I wciąż polecam przeczytanie tej lektury. Ja ci jej nie streszczę w kilku słowach na forum (a powodów jest co najmniej kilka).

[hymen]

Gość portalu: kix napisał(a):

> ====================
> Najpierw napisałeś:
>
> >Znane w społeczeństwach, których życie społeczne zostało zorganizowane wed
> >ług
> >określonych zasad. Zasady te WYPŁYWAŁY Z RELIGII.
>
> ==============
> W odpowiedzi na mój kolejny post dopisałeś:
>
> >Weź tę książkę i wykaż na jej podstawie to co napisałeś. To znaczy, że
> >uspołecznienie się plemion czy narodów odbywało się BEZ WIERZEŃ i powstały
> ch >na
> >ich bazie religii.
>
> =========
>
> Różnica pomiędzy determinantą zachowania (którą sugerujesz pisząc "WYPŁYWAŁA
Z
> RELIGII"), a równoległym towarzyszeniem religii w trakcie formowania się
życia
> społecznego, to ZASADNICZA RÓŻNICA. Szkoda tylko, że jej nie dostrzegasz.

Czyżbyś łapał mnie za słówka? Niezbyt precyzyjnie wyjaśniłeś różnicę, ale w
gruncie rzeczy nie o to chodzi. Znane mi cywilizacje już w postaci konkretnych
przykładów to starożytny Egipt i Grecja z końca epoki brązu. Różne organizacje
państwowości, różne religie. Zdefiniowałeś problem w ten sposób, religia była
rzeczą wtórną w stosunku do powstania obu cywilizacji, co jest sprzeczne z moją
opinią, która mówi o tym, że obie formy państwowości były z religią silnie
powiązane a sama religia powstała na bazie wierzeń, które istniały wcześniej
niż same cywilizacje. Czy taki opis Ci odpowiada?


>
> I wciąż polecam przeczytanie tej lektury. Ja ci jej nie streszczę w kilku
słowa
> ch na forum (a powodów jest co najmniej kilka).

Dziękuję, problem w tym, że podobnych pozycji do przeczytania mam kilkanaście,
jeśli nie kilkadziesiąt. Ale jeśli wpadnie mi w ręce nie omieszkam się
zapoznać :)

[Gość: brum]

hymen napisał:

> A w Amazonii żyją plemiona, które nie znają pojęcia własności. Więc jeśli
> znajdziesz się wśród nich i położysz coś na ziemi, to zanim się obejrzysz
> przedmiot zniknie.

W Amazonii? Po co tak daleko szukać? Połóż w Polsce portfel, wszystko jedno
gdzie, na ulicy, pod sklepem, czy na przystanku tramwajowym. Zniknie w oka
mgnieniu!!

[xtrin]

Gość portalu: brum napisał(a):
> W Amazonii? Po co tak daleko szukać? Połóż w Polsce portfel, wszystko
> jedno gdzie, na ulicy, pod sklepem, czy na przystanku tramwajowym.
> Zniknie w oka mgnieniu!!

Ale ten, który go "zniknął" niewątpliwie bardzo jest przywiązany do prawa
własności. Własnej.

[Gość: kix]

>A w Amazonii żyją plemiona

Plemię to w ujęciu socjologicznym mała grupa społeczna. Taka większa rodzina. W rodzinie też nie zamykasz niczego na klucz (zazwyczaj) i zabranie własności twojego dziecka czy matki straty grupie nie przynosi, bo dobro pozostaje w obrębie grupy i wciąż przynosi jej pożytek.
Przykład jest więc chybiony.

[hypatia69]

Nonsens. Znam "rodzinę": dwóch braci, jeden z żoną i dizeckiem. I przed tym, co
jest sam pozostali muszą nawet proszek do prania chować, bo kroi.:P

[hymen]

Gość portalu: kix napisał(a):

> >A w Amazonii żyją plemiona
>
> Plemię to w ujęciu socjologicznym mała grupa społeczna. Taka większa rodzina.
W
> rodzinie też nie zamykasz niczego na klucz (zazwyczaj) i zabranie własności
tw
> ojego dziecka czy matki straty grupie nie przynosi, bo dobro pozostaje w
obrębi
> e grupy i wciąż przynosi jej pożytek.
> Przykład jest więc chybiony.

Dlaczego? Plemię to pojęcie znacznie szersze niż grupa. Dobro nie tyle
pozostaje w grupie, co nie ma określonej wartości materialnej.

[Gość: kix]

>Plemię to pojęcie znacznie szersze niż grupa.

Odsyłam J.Turowski "Małe struktury społeczne". Przeczytasz, podyskutujemy. Nie lubię bowiem prowadzić polemik na tak dużym stopniu ogólności.