W koncu powstaje prawdziwa lewica???????????????

[pyorunochron]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4221906.html
W koncu powstaje prawdziwa lewica??? Jesli tak to super!!! Oczywiscie, ze
lewicy nie bylo w Polsce ani za PRL, ani nie ma jej obecnie. SLD nie jest
zadna lewica, to tak naprawde prawica dbajaca tylko o wladze i swoje interesy
i uzywajaca przykrywki lewicy. PZPR to byla natomiast prawica z lekko
faszyzujacym odcieniem (antysemicki rok 1968, walka z homoseksualistami w l.
osiemdziesiatych, kolesiostwo), podobnie jak dzis LPR.

Prawdziwa lewica musi byc demokratyczna, neutralna religijnie i wyraznie
broniaca pracownikow oraz mniejszosci (w tym homoseksualistow). Obecnie tak
naprawde pracodawca moze zrobic z pracownikiem wszystko. W Polsce jest
totalny, zarloczny 19-wieczny kapitalizm.

Popieram Foltyna, ciekawe czy cos z tego wyjdzie.

Kolejny mądry inaczej...

[czwarty.wymiar]

Rozwiązanie problemów? Podniesienie podatków. Dziękuję, nie skorzystam - nie zwiariowałem. Foltynowi odbiło albo to jakaś specyficzna forma reklamy jego komunikatora.

A o likwidacji skladki zus nie doczytales?

[pyorunochron]

czwarty.wymiar napisał:

> Rozwiązanie problemów? Podniesienie podatków. Dziękuję, nie skorzystam - nie zw
> iariowałem. Foltynowi odbiło albo to jakaś specyficzna forma reklamy jego komun
> ikatora.

A o likwidacji skladki zus nie doczytales?

[kot_behemot8]

pyorunochron napisał:

>
> A o likwidacji skladki zus nie doczytales?


I co z tego skoro konkretów nie ma i z pewnością nie będzie? Składkę zus
wszyscy chcą likwidować, bo to nośny propagandowo pomysł - tylko nikt nie wie
jak to przeprowadzić w praktyce i nikt nie chce palca między drzwi pakowac, bo
jak sie rozzłoszczony tłum zorientuje na czym to miałoby polegać.... I akurat
lewica miałaby z tym największe kłopoty, więc nie sądze by to im się udało.
Mozna to zrobić, ale tylko odstawiając na bok wszelki lewicowy etos i godząc
się z klęską w najblizszych wyborach.

[edico]

System funkcjonowania ZUS oceniam jako bandytyzm z wielu względów. Do
najważniejszych zaliczam:
- porównanie kosztów jego funkcjonowania z efektywnością gospodarowania czyimiś
pieniędzmi
- zestawienie składek emerytalnych przez lata pracy z emeryturą. Liczyłem pod
koniec lat 90-tych. Gdybym składał na PKO, bez uszczuplania kapitału
zasadniczego miałbym z samych odsetek ok. 100 tys. zł rocznie.
- dla mężczyzn liczy się emerytury do 86 roku życia, gdy w praktyce średnia waha
się w granicach 76-77 lat. Co z resztą?
- przyznawanie emerytur osobnikom, którzy przez całe życie nie wpłacili złotówki
na fundusz emerytalny.

Tylko tych parę zastrzeżeń w moim przekonaniu jest wystarczającym powodem do
podniesienia zasadności funkcjonowania ZUS w obecnej formie i zasadach.

Doczytałem. I co z tego?

[czwarty.wymiar]

Co z tego, że chce likwidować składkę ZUS skoro w innych kwestiach bełkocze jak komuch?
Zresztą, jak w Polsce ktoś zapowiada likwidację części obciążeń i wprowadzenie nowych podatków, to kończy się tylko na tym drugim.

[Gość: Marta50]

Skoro chca likwidaowa skladke Zusu niech przedstawia program ja chca dbac o
spoleczne zdrowie i jak je sfinansuja?
Najpierw program i finansowanie jego a pozniej werbowanie czlonkow.
Coz nie mam dobrego zdania o lewicy ale gdy byla by to mloda z solidnym
programem, pragmatyczna z polotem i zdrowym rozsadkiem, czemu nie

Ty żartujesz chyba...

[crax]

Z Foltyna taka sama kapitalistyczna bezideowa menda jak z Kwacha, Millera, Olejniczaka i spółki. Z lewicą mają tyle wspólnego co ja z rosyjskim baletem. Szlag niech ich wszystkich trafi :/

Znasz go?

[heretic_969]

Bo ja dyskutowałem z nim kilka razy na lewica.pl i jest on autentycznym
skandynawskim socjaldemokratą.

Foltyna masz na mysli?

[crax]

Nie, nie znam go. Ale patrząc na polityczną ewolucję wymienionych przeze mnie (szczególnie Kwaśniewski) mam podstawy do stwierdzenia, że wyrośnie z niego to samo. Niestety.

Kwaśniewski (pierwsza kadencja): "Niech biskupi się nie wtrącają w stanowienie ustaw." (chodziło o tzw. ustawę antyaborcyjną);

Kwaśniewski (druga kadencja - wtedy już mu nie zależało): "Nie podpiszę złagodzonej wersji".

To tylko mały przykład.

Mógłbys zagwarantować, że F. nie zachowa się w ten sam sposób?

[heretic_969]

> Mógłbys zagwarantować, że F. nie zachowa się w ten sam sposób?

Nie, ale mimo wszystko Foltyn to nie Kwaśniewski. Kwach był od młodości uczony,
że idzie się tam, gdzie wiaterek wieje. Taki był system.
No a poza tym to karierowicze idą tam, gdzie na karierę jest szansa, a nie
tworzą nowe ugrupowania, których szanse na powodzenie - zwłaszcza w najbliższej
przyszłości - są niemal zerowe.

[pyorunochron]

heretic_969 napisał:

> Bo ja dyskutowałem z nim kilka razy na lewica.pl i jest on autentycznym
> skandynawskim socjaldemokratą.

Czym sie rozni socjaldemokrata skandynawski od nieskandynawskiego?

[heretic_969]

> Czym sie rozni socjaldemokrata skandynawski od nieskandynawskiego?

Model skandynawski jest specyficzny: te państwa są w wysokim stopniu socjalne
(wysoka redystrybucja dochodu, dużo świadczeń ze strony państwa) ale z drugiej
strony gospodarki mają liberalne, jest stosunkowo dużo wolności gospodarczej
przy znikomym sektorze państwowym.

[Gość: left]

Nigdy nie wierzę JAKIEJKOLWIEK lewicy, bo ona nie wierzy obywatelom, traktując
ich jak bezmózgie istoty, których każdy krok trzeba regulować. I nie wierzę w
nic, co jest oferowane "za darmo". Nie ma na tym świecie żadnych rzeczy za
darmo - najwyżej takie, za które zapłacił ktoś inny.

[kot_behemot8]

Toteż w modelu skandynawskim bynajmniej się nie twierdzi, że coś jest za darmo.
U nich dziecaki uczą się wszkołach ekonomii od małego i wiedzą dokładnie co to
są podatki i na co idą. U nas tez by się taka edeukacja przydała. A na
marginesie, rozbawiło mnie to co napisałes o lewicy i skandynawii w kontekscie
twojego nicka - bo nie wiem czy wiesz, ale słowo "left" oznacza tam własnie
lewicę, lewicowość:)))

[Gość: left]

kot_behemot8 napisała:
U nich dziecaki uczą się wszkołach ekonomii od małego i wiedzą dokładnie co to
> są podatki i na co idą. U nas tez by się taka edeukacja przydała.
Edukacja też by się u nas przydała, sęk w tym, że w Polsce jest poważna
różnica w teorii i praktyce wydawania pieniędzy z podatków. A do tego dochodzi
różnica kulturowa - w Polsce od jakichś 200 lat z krótką przerwą państwo to
nie "my" - to "oni" (z różnych względów).
Ponieważ niektórzy ludzie ciemni bywają, to obiecuje się im wiele rzeczy za
darmo i wygrywa się na tym wybory (bo PiS uważam za lewicę).
A na
> marginesie, rozbawiło mnie to co napisałes o lewicy i skandynawii w
kontekscie
> twojego nicka - bo nie wiem czy wiesz, ale słowo "left" oznacza tam własnie
> lewicę, lewicowość:)))
Języków skandynawskich nie opanowałem, ale wiem co znaczy słowo "left" (a
nawet "right")w języku angielskim. Nick pochodzi od nazwiska.

[kot_behemot8]

Gość portalu: left napisał(a):

> Edukacja też by się u nas przydała, sęk w tym, że w Polsce jest poważna
> różnica w teorii i praktyce wydawania pieniędzy z podatków.


To prawda, ja jednak wierzę że własnie edukacja mogłaby tę sytuację poprawić.
Tylko świadomo, wyedukowany ekonomicznie podatnik jest w stanie kontrolować
zapędy rządzących - podatnik ciemny, taki jakich większość u nas potrafi tylko
krzyczeć że wszelkie podatki to złodziejstwo.


A do tego dochodzi
>
> różnica kulturowa - w Polsce od jakichś 200 lat z krótką przerwą państwo to
> nie "my" - to "oni" (z różnych względów).



Niestety, to też prawda. To jeden z powodów dla których nie bardzo wierzę w
lewicowy model naszego państwa - choć model skandynawski budzi moje uznanie, to
w Polsce to się nie uda. Tylko model liberalny ma u nas szanse, rzecz w tym ze
on jeszcze bardziej niż socjalny wymaga ekonomicznej edukacji społeczeństwa a z
tym jest bardzo źle.


> Ponieważ niektórzy ludzie ciemni bywają, to obiecuje się im wiele rzeczy za
> darmo i wygrywa się na tym wybory (bo PiS uważam za lewicę).


Problem w tym, że także i jedyna ultraliberalna partia polska czyli UPR uprawia
wyborczy populizm i żeruje na ciemnocie - zamiast przedstawic solidny,
dopracowany, uczciwy i przede wszystkim WYKONALNY program polityczny. Ale to
taki offtopic.


> Języków skandynawskich nie opanowałem, ale wiem co znaczy słowo "left" (a
> nawet "right")w języku angielskim. Nick pochodzi od nazwiska.


Zapomnij, naplątałam bo upał mnie rozwala. W skandynawi lewica to "venstre",
ale mniejsza z tym.

[facet123]

Program jest absurdalny - jak on wyobraża sobie wprowadzenie w Polsce państwa
socjalnego na poziomie państw Skandynawskich?? Przecież to zupełnie
Science-Fiction. Nie mówię już nawet o tym, że Polska jest obecnie o wiele za
biedna na to aby pozwolić sobie na olbrzymie nakłady na świadczenia socjalne,
darmową służbę zdrowia i oświatę (Politycy jeszcze tego nie wiedzą i stąd
kiepska sytuacja i strajki w tych sektorach).
Chodzi też o polską mentalność otrzymaną w spadku po PRL - w Polsce są całe
rzesze roszczeniowo nastawionych darmozjadów (szacuję jakieś 30%) które
przejedzą i przepiją dowolne fundusze jakie państwo przeznaczy na wszelkiego
rodzaju darmowe świadczenia, a potem jeszcze będzie trzeba za darmo leczyć ich
zniszczone alkoholem ciała i utrzymywać naprodukowane pobite i wygłodzone dzieciaki.

[kot_behemot8]

facet123 napisał:

>
> Program jest absurdalny - jak on wyobraża sobie wprowadzenie w Polsce państwa
> socjalnego na poziomie państw Skandynawskich?? Przecież to zupełnie
> Science-Fiction. Nie mówię już nawet o tym, że Polska jest obecnie o wiele za
> biedna na to aby pozwolić sobie na olbrzymie nakłady na świadczenia socjalne,
> darmową służbę zdrowia i oświatę (Politycy jeszcze tego nie wiedzą i stąd
> kiepska sytuacja i strajki w tych sektorach).



Nie sądzę zeby on to własnie miał na myśli pisząc o modelu skandynawskim.
Chodziło raczej o to co trafnie napisał Heretic - połączenie państwa
opiekuńczego w sferze socjalnej z państwem liberalnym gospodarczo. Skandynawom
świetnie się to udaje.


> Chodzi też o polską mentalność otrzymaną w spadku po PRL - w Polsce są całe
> rzesze roszczeniowo nastawionych darmozjadów (szacuję jakieś 30%) które
> przejedzą i przepiją dowolne fundusze jakie państwo przeznaczy na wszelkiego
> rodzaju darmowe świadczenia, a potem jeszcze będzie trzeba za darmo leczyć ich
> zniszczone alkoholem ciała i utrzymywać naprodukowane pobite i wygłodzone
dziec
> iaki.


Racja...

[facet123]

> Chodziło raczej o to co trafnie napisał Heretic - połączenie państwa
> opiekuńczego w sferze socjalnej z państwem liberalnym gospodarczo. Skandynawom
> świetnie się to udaje.

No to gdyby Polskę zasiedlić Skandynawami to może by się udało :)
W Polsce liberalizm czy obyczajowy, czy gospodarczy nie znajdzie zwolenników
większości. A socjalne państwo opiekuńcze sprowadzi się do wypłacania coraz
większych zasiłków dla bezrobotnych i darmowych ubezpieczeń w ramach KRUS dla
rolników.

Bzdury piszesz...

[heretic_969]

Nakłady na służbę zdrowia i oświatę w relacji do PKB w Polsce należą do
najniższych w Europie.

[serpentor666]

Prawdiwa lewica? Buehehehehe. Prawdziwa lewica to był PZPR. Chociaż z drugiej
strony wielu aparatczyków jesy w LiD więc na jedno wychodzi.

PZPR to byla prawica

[pyorunochron]

serpentor666 napisał:

> Prawdiwa lewica? Buehehehehe. Prawdziwa lewica to był PZPR. Chociaż z drugiej
> strony wielu aparatczyków jesy w LiD więc na jedno wychodzi.

PZPR to byla faszyzujaca prawica. Zadna lewica nie wymyslilaby antysemickiego
roku 1968, przesladowania homoseksualistow, ani rodzinnego trzymania sie
stolkow. Obenie nastepca PZPR jest LPR.

[facet123]

> Nakłady na służbę zdrowia i oświatę w relacji do PKB w Polsce należą do
> najniższych w Europie.

Bo Polska służba zdrowia to automat do marnowania pieniędzy. Gdyby nakłady
podwoić to nie wiem, czy przeciętny pacjent w ogóle by zauważył poprawę. Po
pierwsze same szpitale bez elementów wolnego rynku nie będą dobrze zarządzane.
Po drugie - skąd mają się wziąć nakłady na służbę zdrowia jeżeli istnieje
ogromna grupa ludzi którzy nie pracują (a przynajmniej nie generują podatku), a
na zdrowi podupadają bardzo szybko i darmowe leczenie, w ich mniemaniu, po
prostu im się należy.

[heretic_969]

Teraz możemy się zgodzić:)
Ja tylko sugerowałem, że bardzo wysokie obciążenia fiskalne w Polsce (państwo
wydaje prawie 50% w relacji do PKB) nie są efektem nakładów na edukację czy
służbę zdrowia (ani też na policję czy sądy).

[facet123]

> Ja tylko sugerowałem, że bardzo wysokie obciążenia fiskalne w Polsce (państwo
> wydaje prawie 50% w relacji do PKB) nie są efektem nakładów na edukację czy
> służbę zdrowia (ani też na policję czy sądy).

To w sumie na co?

Tak czy inaczej jestem pewien, że nawet w ramach obecnych nakładów można by
poprawić jakość służby zdrowia gdyby tylko lepiej nią zarządzać.

[heretic_969]

> To w sumie na co?

Przede wszystkim na socjal, czyli emerytury i renty. Zwróć uwagę, ile grup
(górnicy, nauczyciele, kolejarze itd) korzysta z górniczych przywilejów,
"pomostówek". To są ogromne wydatki, chyba bijemy Szwecję pod tym względem. A w
dodatku emerytury w Polsce w porównaniu do zarobków są wysokie. Co do rent -
obecnie chyba już jest lepiej, ale nadal mamy najwięcej rencistów w Europie.

> Tak czy inaczej jestem pewien, że nawet w ramach obecnych nakładów można by
> poprawić jakość służby zdrowia gdyby tylko lepiej nią zarządzać.

Oczywiście.

Fantastyczna wiadomość!

[hopp]

Po śmierci Daniela Podrzyckiego całkiem straciłam nadzieję na taką partię
w Polsce.

[pyorunochron]

hopp napisał:

> Po śmierci Daniela Podrzyckiego całkiem straciłam nadzieję na taką partię
>
> w Polsce.

Kto to byl Daniel Podrzycki?

[boruta_wwa]

cały wywiad to jakaś bzdura, koleś jest jednocześnie liberałem, socjalistą?
to jest gorsza demagogia i lanie wody niż moherowa koalicja
żenada, że Wyborcza drukuje takie rzeczy :(
b.

[kot_behemot8]

boruta_wwa napisał:

> cały wywiad to jakaś bzdura, koleś jest jednocześnie liberałem, socjalistą?


A co w tym takiego dziwnego? Współcześnie właściwie nie istnieje czysty
liberalizm, kazdy jest mniej lub bardziej "zainfekowany" domieszką socjalizmu.
Czysto liberalne pomysły to utopia, w żadnym państwie na świecie się tego nie
realizuje w praktyce.

E, tam ...

[pro.wizja]

pyorunochron napisał:
> W koncu powstaje prawdziwa lewica...
Co to jest lewica? Gdzie takowa powstaje?
> Prawdziwa lewica musi byc demokratyczna...
Co to jest demokracja?

E, tam ... - No i...?

[pro.wizja]

Kto odpowie, ale nie encyklopedycznie ani bez zacietrzewienia
emocjonalno-intelektualnego? No kto?

[kot_behemot8]

A czego nie rozumiesz w definicji encyklopedycznej ze trzeba ci ją tłumaczyć
tak żebys zrozumiała?

[pro.wizja]

kot_behemot8 napisała:

> A czego nie rozumiesz w definicji encyklopedycznej ze trzeba ci ją tłumaczyć
> tak żebys zrozumiała?

"Lewica, określenie powstałe we Francji w okresie walki mieszczaństwa przeciwko
absolutyzmowi (fr. Stany Generalne 1789), gdy przedstawiciele stanu trzeciego
zasiadali w parlamencie po lewej, a arystokracja po prawej stronie króla;
rozpowszechnione w XIX w., odnoszące się do ugrupowań domagających się
zasadniczych zmian gosp., społ. oraz polit.-ustrojowych; l. przypisuje nadrzędną
wartość ideom równości (egalitaryzm), postępu i sprawiedliwości, opowiada się za
aktywną rolą państwa w kształtowaniu procesów gosp. i społ.; orientacja lewicowa
występuje w obrębie różnych nurtów ideologicznych, przyjmując za nadrzędne
założenie — zmniejszenie zróżnicowań społ. i ochronę warstw słabszych
ekonomicznie. [Encyklopedia PWN]"

"Prawica, określenie powstałe we Francji w okresie walki mieszczaństwa przeciwko
absolutyzmowi (fr. Stany Generalne 1789), gdy przedstawiciele arystokracji,
szlachty, duchowieństwa zasiadali w parlamencie po prawej, a reprezentanci stanu
trzeciego — po lewej stronie króla; rozpowszechnione w XIX w. jako zbiorcze
określenie ugrupowań zachowawczych (konserwatywnych), uznających za nadrzędne
wartości poszanowanie dla tradycji, autorytetów, hierarchii społ.,
wstrzemięźliwość w dokonywaniu zmian w systemie społ.-gosp. i polit.,
sprzyjających gospodarce wolnorynkowej. [Encyklopedia PWN]

*O takiej lewicy i prawicy rozprawiamy? Jeśli tak, to... hmm.... Smacznego
politykowania.

Od ilu mln ofiar zaczyna się "prawdziwa lewica"?

[baltazarus]

Od ilu milionów ofiar zaczyna się "prawdziwa lewica"?

[heretic_969]

A ile jest ofiar w państwach nordyckich?

[baltazarus]

Po ustaleniu, że człowiek powstaje z jakiegoś innego ssaka, być może żadnej.

Prawica od 99,99%, lewica od 0,01% ofiar

[pyorunochron]

baltazarus napisał:

> Od ilu milionów ofiar zaczyna się "prawdziwa lewica"?

Prawica jest tam, gdzie jest 99,99% ofiar, lewica - moze 0,01%...

[troche_inny]

Porownujac chociazby XX wieczne Chile do ZSRR czy III Reich to proporcje sa
chyba odwrotne..

[kot_behemot8]

Nazizm i faszyzm to ideologie prawicowe.

[baltazarus]

Cudowne zakwalifikowanie części doktryn socjalistycznych do prawicy.

Prawica chetnie uzywa hasel socjalistycznych

[pyorunochron]

baltazarus napisał:

> Cudowne zakwalifikowanie części doktryn socjalistycznych do prawicy.

Prawica chetnie uzywa hasel socjalistycznych (a wlasciwie nie tyle
socjalistycznych co demagogiczno-populistycznych), ale nie przestaje przez to
byc prawica, ani tym bardziej nie staje sie lewica. Tak robilo nsdap, tak tez
robi lpr.

[baltazarus]

Jeśli ktoś/coś prowadzi socjalistyczną politykę (państwowa edukacja,
rozbudowany socjał, wysokie podatki) jak LPR to jest lewicą.

[pyorunochron]

baltazarus napisał:

> Jeśli ktoś/coś prowadzi socjalistyczną politykę (państwowa edukacja,
> rozbudowany socjał, wysokie podatki) jak LPR to jest lewicą.

A iwec kazde rozwiniete wspolczesne panstwo jest lewica. LPR nie prowadzi
socjalistycznej polityki tylko demagogiczna, no i prawicowa z naciskiem na
narod, homofobie, gloszenie hasel wyzszosci Polakow nad innymi narodami. A w
czym gorsi od Polakow sa niby np. Finowie?

[troche_inny]

Jaja sobie robisz.. czy tak z przekonaniem gadasz pierdoly?

[baltazarus]

To zwykłe przerzucanie przez lewicę odpowiedzialności za miliony ofiar na drugą
stronę barykady (choć akurat włoski faszyzm nie ma w tym udziału). Dlatego
nazizm jest nazywany przez większość mediów skrajną prawicą, co dobitnie
pokazuje do kogo należą te media i jakimi ignorantami są dziennikarze.

ustawy norymberskie i temat skończony, panowie...

[kot_behemot8]

To oczywiste że nazizm jest prawicowy i zadne zaperzanie się tego nie zmieni.
Jest prawicowy w kwestiach zasadniczych czyli: własnosci środków produkcji,
nacjonalizmu będącego przeciwieństwem lewicowego internacjonalizmu a
prowadzącego do rasizmu, stosunku do koscioła ale nade wszystko - do pojecia
równości. I własciwie ta ostatnia kwestia wystarczy by przesądzić sprawę.
Stosunek do "egalite" to podstawowe kryterium różnicujące lewicę od prawicy -
odmienność postaw jakie ludzie żyjący w konkretnym społeczeństwie prezentują
wobec ideału równości. I własnie dlatego Ustawy Norymberskie sa dedcydującym
dowodem na prawicowosc nazistów.

baltazarus jest za glupi, zeby zrozumiec, ze 2+2=4

[pyorunochron]

kot_behemot8 napisała:

> To oczywiste że nazizm jest prawicowy i zadne zaperzanie się tego nie zmieni.
> Jest prawicowy w kwestiach zasadniczych czyli: własnosci środków produkcji,
> nacjonalizmu będącego przeciwieństwem lewicowego internacjonalizmu a
> prowadzącego do rasizmu, stosunku do koscioła ale nade wszystko - do pojecia
> równości. I własciwie ta ostatnia kwestia wystarczy by przesądzić sprawę.
> Stosunek do "egalite" to podstawowe kryterium różnicujące lewicę od prawicy -
> odmienność postaw jakie ludzie żyjący w konkretnym społeczeństwie prezentują
> wobec ideału równości. I własnie dlatego Ustawy Norymberskie sa dedcydującym
> dowodem na prawicowosc nazistów.

Oczywiscie, masz absolutna racje. Przede wszystkim rownosc, ktora jest haslem
naczelnym lewicy, w przeciwienstwie do prawicy.
Oczywiscie zarowno hasel lewicowych jak i prawicowych mozna uzywac rozne
oszolomy do swoich celow.
Prawda jest taka, ze lewica i prawica zblizaja sie ku sobie w nowoczesnych
spoleczenstwa. Prawica staje sie wrazliwa na sprawy spoleczne, a lewica opowiada
sie za wolnym rynkiem.

[troche_inny]

Widac, ze g. wiecie o genezie nsdap nazistow i komunistow radzieckich.. zabawnym
jest fakt.. ze idzie do tego stopnia wmowic cos ludziom.. wmowic im, ze miliony
ofiar to nie my ale tamci.. nie patrzcie na to, ze jestesmy ideologiczna scheda
po nich bo to tamci zrobili :P

[kot_behemot8]

Szalenie merytoryczna wypowiedź;)
Nie ma to jak argumentacja w stylu "jesteście głupi i naiwni a ja i tak wiem
lepiej" - nic tak skutecznie nie obnaża twojej niemocy dyskusyjnej jak takie
teksty:))

[troche_inny]

Gdybys chociazby zacytowala tekst ustawy norymberskiej.. a niajlepiej calosc
tych bzdur dla plebsu.. to moglabys teraz formulowac takie zdanie.. niestety
tego nie zrobilas zatem ja mialem pelne prawo powiedziec ci, ze czepiasz sie
brzytwy.. pomijajac cala geneze ruchow nazistowskich.. ruch zrodzony ze zwiazkow
zawodowych nigdy nie bedzie prawica! Never! To se ne da! Rozumiesz? Dlatego
Solidarnosc to kolejna lewicowa organizacja czy jak ja tam zwal.. Zatem
proponuje ci zaczac od merytorycznych wystapien a dopiero pozniej wpadac w
samouwielbienie wytykajac wady swoich postow w postach dyskutantow.. :)

[kot_behemot8]

A po co cytaty? Jeśli nie wiesz o tym, że Ustawy Norymberskie były ewidentnym
zaprzeczeniem ideałów równości, że to lewica ma ideały równości na sztandarach,
począwszy od Rewolucji Francuskiej, natomiast prawica je dyskredytuje i wręcz
wyśmiewa (ty sam z pewnoscią robiłeś to nie raz...) - to żadne cytaty takiej
ignorancji nie uleczą. Po prostu pozostaniesz przy własnym zdaniu niezaleznie
od faktów których podważyć nie sposób. Niektórzy ludzie tak mają, ot upór i
zacietrzewienie;) EOT

[troche_inny]

Rewolucja francuska = wyciecie szlachty w ramach rownosci
Pazdzierniowa/Rosja = to samo w mysl tych samych ideii rownosciowych.. wszystko
co myslalo inaczej niz komunistycznie wyciac.. no fakt dazono do rownosci!
Niemcy = to samo?

Widzisz pewne analogie? Teraz mozesz stwierdzic.. ze od rewolucji francuskiej to
co ty nazywasz lewica jest tak naprawde prawica.. bo NIGDY nie dbalo o ludzi..
Rownosc jaka chcialo osiagnac to jednomyslnosc.. wszelkie wolnomyslicielstwo
bylo wycinane w pien za wczasu.. (z ich punktu widzenia w sumie dosc slusznie).
Kot ja cie prosze.. przestan zaprzeczac faktom..

[baltazarus]

Nacjonalizm nie wyklucza lewicowości, że przykład nacjonalbolszewizmu czy
frakcji "Chamów" ( rok 1968 w PRL) w PZPR podam. A co do równości? Przecież
lewica tworzyła i tworzy kategorie ludzi wyjętych spod prawa, przeznaczonych do
eksterminacji. Kiedyś były to klasy posiadające, reakcja, dziś dzieci
nienarodzone (zwane dla niepoznaki nieludźmi), a nawet ludzie ciężko chorzy.
A rasizm jest dziś stosowany przez lewicę tylko w drugą stronę. Następuje
faworyzowanie jednych narodów na szkodę innych np. Żydów (tylko antysemityzm
jest zbrodnią, inne narody mogą być obrażane) czy Murzynów (w USA zakazanie
terminu "czarnuch", ale "żółtek" czy "białas" już nie) i było tak zawsze np.
ikony lewicy Allende i Ghandi - skrajni rasiści.

PS. A wiesz, że Che Guevara był totalnym homofobem?

[heretic_969]

> Nazizm i faszyzm to ideologie prawicowe.

A moim zdaniem tych ideologii nie można zaliczyć ani do prawicy, ani do lewicy.
Z tą pierwszą łączyły ich obrona własności prywatnej, z tą drugą kolektywizm,
choć w postaci narodowej.

[baltazarus]

Obie nie chroniły własności prywatnej! Nacjonalizowały, często na masową skalę,
a Niemcy wręcz kradli, uznając część ludzi za niegodnych posiadania
czegokolwiek, o kradzieżasz dzieł sztuki (także prywatnych) nie wspomnę.

[heretic_969]

> Obie nie chroniły własności prywatnej! Nacjonalizowały, często na masową skalę,

Włochy, przynajmniej do "Wielkiego Kryzysu" i dominacji keynesizmu były
stosunkowo liberalne gospodarczo.
A co do III Rzeszy, to interwencjonizm był bardzo silny, ale jednak podatki były
na znośnym poziomie (w każdym razie dużo niższe niż w Polsce).

> a Niemcy wręcz kradli, uznając część ludzi za niegodnych posiadania
> czegokolwiek, o kradzieżasz dzieł sztuki (także prywatnych) nie wspomnę.

Ale rodzimą własność prywatną bronili.
Poza tym trzeba pamiętać, że jedyną siłą alternatywną wobec nazistów w tym
czasie byli komuniści/socjaliści.

[baltazarus]

1) Włochy były stosunkowo... na początku, później upaństwawiano, "korporowano"
2) Poziom dzisiejszych podatków świadczy o lewackim szaleństwie obecnych władz,
a nie normalności Hitlera
3) "Ale rodzimą własność prywatną bronili." - upaństwawiając firmy prywatne,
przejmując budynki
4) "Poza tym trzeba pamiętać, że jedyną siłą alternatywną wobec nazistów w tym
czasie byli komuniści/socjaliści." To konserwatyści przeprowadzili zamach na
Hitlera...

[heretic_969]

> 2) Poziom dzisiejszych podatków świadczy o lewackim szaleństwie obecnych władz,
>
> a nie normalności Hitlera

A jaka wysokość podatków jeszcze oznacza prawicowość?

> 3) "Ale rodzimą własność prywatną bronili." - upaństwawiając firmy prywatne,
> przejmując budynki

Przydałoby się udowodnić, że jakiś rodowity niemiecki przedsiębiorca - nie
będący wrogiem politycznym - utracił swoją firmę. Bo to, że tracili Żydzi,
wszystkim wiadomo.

> 4) "Poza tym trzeba pamiętać, że jedyną siłą alternatywną wobec nazistów w tym
> czasie byli komuniści/socjaliści." To konserwatyści przeprowadzili zamach na
> Hitlera...

Ale mam na myśli realne poparcie. Konserwatyści mieli je niskie. Był wybór: albo
brunatni, albo czerwoni.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

>
> A jaka wysokość podatków jeszcze oznacza prawicowość?
>


Dobre pytanie. Bardzo chciałabym na nie usłyszeć odpowiedź... Kiedyś usiłowałam
się dowiedieć jaki poziom ustawodawstwa socjalnego oznacza że pństwo jest
socjalistyczne, niestety nigdy nie dostałam odpowiedzi. Jak sie czyta
baltazarusa czy trochę innego to odnosi się przygnębiające wrażenie, że cały
świat jest socjalistyczny;)))

[baltazarus]

"Jak sie czyta
baltazarusa czy trochę innego to odnosi się przygnębiające wrażenie, że cały
świat jest socjalistyczny;)))"

Bo jest prawie cały, i to rzeczywiście przygnębiające

[heretic_969]

No właśnie:)
Ale ja ich chyba rozumiem: socjalistą jest każdy, co opowiada się za
państwem-więcej-niż stróżem-nocnym. Fajnie, że w takiej sytuacji socjalistami
byli też Friedman i Hayek:)
Zresztą, mnie ta logika powala... Jeśli zgodzimy się, że czysty kapitalizm to
podatki 0% a socjalizm 100%, to w takim razie państwo, które zabiera 30% jest
zdecydowanie kapitalistyczne. Ale nie dla nich pewnie:)

[baltazarus]

Nie tyle chodzi o podatki, ale to czym państwo się zajmuje.

[baltazarus]

"A jaka wysokość podatków jeszcze oznacza prawicowość?"
To nawet nie chodzi o wysokość, ale cele na jakie są przanaczane. Państwo
prawicowe ma tych celów mało, zatem potrzeby mniejsze.

"Przydałoby się udowodnić, że jakiś rodowity niemiecki przedsiębiorca - nie
będący wrogiem politycznym - utracił swoją firmę. Bo to, że tracili Żydzi,
wszystkim wiadomo."
Czy np. Hugo Junkers był Żydem?

"Ale mam na myśli realne poparcie. Konserwatyści mieli je niskie."
Mieli poparcie Abwerhy...

[heretic_969]

> To nawet nie chodzi o wysokość, ale cele na jakie są przanaczane. Państwo
> prawicowe ma tych celów mało, zatem potrzeby mniejsze.

Ale nie odpowiedziałeś, gdzie leży granica. Jeśli ktoś opowiada się za państwem
minimum, to jest prawicowy; ale czy ktoś, kto opowiada się za państwem minimum +
edukacja + infrastruktura, to już jest socjalistą?

> Czy np. Hugo Junkers był Żydem?

Nie, ale z Wikipedii wyczytałem, że był socjalistą (internacjonalistycznym) i
pacyfistą. A więc wrogiem politycznym.

> Mieli poparcie Abwerhy...

Zależy, w którym roku.

[baltazarus]

"Ale nie odpowiedziałeś, gdzie leży granica. Jeśli ktoś opowiada się za państwem
minimum, to jest prawicowy; ale czy ktoś, kto opowiada się za państwem minimum +
edukacja + infrastruktura, to już jest socjalistą?"
Z "+ edukacja" koleś robi się niebezpieczny, bo raz, że pożera to niesamowita
kasę podatników i jest na niskim poziomie, a dwa totalizuje państwo i ludzi
narzucając im jeden ministerialny model. Infrastruktura w pewnym ograniczonym
zakresie nie (ale prywatne autostrady jak najbardziej).

[heretic_969]

> Z "+ edukacja" koleś robi się niebezpieczny, bo raz, że pożera to niesamowita
> kasę podatników i jest na niskim poziomie,

Nie przesadzaj. W Polsce jest to około 3% PKB. I dlaczego od razu na niskim
poziomie? Azjaci (np. Japonia czy Korea Płd) mają kiepską edukację?

a dwa totalizuje państwo i ludzi
> narzucając im jeden ministerialny model.

Ale publiczna oświata może istnieć bez ministerstwa, w USA ministerstwo powstało
pod koniec lat 70-tych.
Poza tym jest jeszcze bon oświatowy, który ma wyeliminować powyższe zjawiska,
choć jest finansowany z podatków. Ale czy w takim razie Friedman był socjalistą?

[baltazarus]

Chile - 3178 ofiar po obu (!) stronach konfliktu, po wezwaniu przez parlament
armii do interwencji czyli spacyfikowania rewolucji.

A 3 reich to co bylo jak nie prawica

[pyorunochron]

troche_inny napisał:

> Porownujac chociazby XX wieczne Chile do ZSRR czy III Reich to proporcje sa
> chyba odwrotne..

A 3 reich to co bylo jak nie prawica? Populistyczna, ale prawica. Glosili typowo
prawicowe idealy - ze tylko niektorzy sa rowni i rowniejsi, a reszta to podludzie.

Doucz się

[czwarty.wymiar]

To był narodowy SOCJALIZM.

[kot_behemot8]

czwarty.wymiar napisał:

> To był narodowy SOCJALIZM.


Że niby jak NSDAP miało socjalizm w nazwie to znaczy że naprawdę było
socjalistyczne? Rozumiem więc, że twoim zdaniem Korea Pn mająca w
nazwie "demokratyczna" jest państwem demokratycznym, podobnie jak dawne NRD;)
No gratuluje poczucia humoru, takie teksty to jak nic do kabaretu pasują.

[czwarty.wymiar]

Niby to prawica była? A może liberałowie?
Zresztą, śmieszne są te Wasze przepychanki z podziałami i klasyfikacjami: wszystkich trzeba podpiąć pod le- lub pra- wice.

[kot_behemot8]

Może i śmieszne ale sam w nich bierzesz udział więc... śmiej się z samego
siebie. Klasyfikowanie konieczne nie jest - przynajmniej tak długo jak ktoś nie
zacznie manipulować faktami usiłując przypisac zbrodnie hitlerowskie lewicy -
bo to i głupie i nieuczciwe.

[czwarty.wymiar]

Nie biorę - nie klasyfikuję "nikogo" na sztywno. Nie twierdzę również, że lewica/prawica to gwałt i morderstwa. Świat nie jest czarno-biały.

[kot_behemot8]

czwarty.wymiar napisał:

> Nie biorę - nie klasyfikuję "nikogo" na sztywno.


Nie mniej "sztywno" niż inni uczestnicy tej rozmowy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=64129628&a=64273133
No i to strofowanie rozmówcy zeby się "douczył"...;)))

[czwarty.wymiar]

Chodziło mi o to, że zaraz nie musie być prawica/lewica, że są też i opcje pośrednie. No ale OK, może zbyt ostro z tym "doucz się". W każdym razie zdecydowane podpinanie III Rzeszy pod prawice jest cokolwiek dyskusyjne.

[kot_behemot8]

czwarty.wymiar napisał:

> Chodziło mi o to, że zaraz nie musie być prawica/lewica, że są też i opcje
pośr
> ednie. No ale OK, może zbyt ostro z tym "doucz się". W każdym razie
zdecydowane
> podpinanie III Rzeszy pod prawice jest cokolwiek dyskusyjne.


OK, nie mam nic przeciwko kompromisowemu uznaniu nazizmu za doktryne
populistyczną, stojącą "obok" podziału lewica-prawica. Choć w mojej prywatnej
opinii do prawicy znacznie jej blizej - głównie z racji stosunku do pojecia
równości, jak juz wyzej o tym pisałam. Nie jest to jednak dla mnie sprawa
istotna, chocby dla tego że ludziom mordowanym przez nazistów było absolutnie
obojetne czy giną w imię ideałów lewicowych czy prawicowych - a z drugiej
strony nie widzę kompletnie żadnego związku między Hitlerem czy Stalinem a
rządami socliberałów w Skandynawii. A osobom wyciągającym ten temat z reguły
właśnie o takie związki chodzi, co uważam za kompletny idiotyzm i tylko dlatego
zabieram w tej sprawie głos.

[troche_inny]

Domyslam sie, ze nawet nie otarlas sie o mein kampf.. to iscie lewicowe
arcydzielo polecam! :P Fakt faktem, ze strasznie sie to czyta.. jak i wiekszosc
populistycznych bredni..

No wlasnie - doucz się!

[pyorunochron]

czwarty.wymiar napisał:

> To był narodowy SOCJALIZM.

To byl NARODOWY (pseudo)socjalizm

[baltazarus]

www.dws.xip.pl/reich/Dane/programnsdap.html
Wskaż proszę, które punkty programu NSDAP (w większości zrealizowane przecież)
są "pseudosocjalistyczne".

[pyorunochron]

baltazarus napisał:

> www.dws.xip.pl/reich/Dane/programnsdap.html
> Wskaż proszę, które punkty programu NSDAP (w większości zrealizowane przecież)
> są "pseudosocjalistyczne".

Wszystkie.

[baltazarus]

"Wszystkie."
Oj, dziecko... to dyskusja, a nie zabawa w "Pomidora".

[troche_inny]

zatem komunisci tez glosili typowo prawicowe idealy rotfl jest gdzies granica
kretynizmu formulowania pogladow?

Masz program NSDAP:

[baltazarus]

www.dws.xip.pl/reich/Dane/programnsdap.html
Polecam szczególnie od 11 pkt. - skrajne lewactwo.

[troche_inny]

Nie mecz sie.. oni i tak tego nie zrozumieja czepili sie tych pustych
postulatow.. i kijem wisly nie zawrocisz :P

[baltazarus]

Fakt. Ten ćwierćinteligent "pierdunochron" (czy jak mu tam) nie jest w stanie
przeczytać tak długiego tekstu, a co mówić o zrozumieniu.

[troche_inny]

to jego praca.. niewdzieczna ale zadna ponoc nie hanbi.. ciekawszym przypadkiem
jest zealot kot :)

[baltazarus]

"Prawica jest tam, gdzie jest 99,99% ofiar, lewica - moze 0,01%..."
Ach ten prawicowiec Stalin...

Ot zacofanie

[miniantenka]

Od 1789 roku wiele sie zmieniło, świat naprzód podążył, a my nadal o lewicy i o
prawicy i.... ot zacofanie!

[kot_behemot8]

miniantenka napisała:

> Od 1789 roku wiele sie zmieniło, świat naprzód podążył, a my nadal o lewicy i
o
> prawicy i.... ot zacofanie!


Lewicowość i prawicowość to jak najbardziej współczesne pojęcia i bez dyskusji
o nich nie da sie zrozumiec współczesnego świata. Szskoda że ludzie nie
potrafią o tym dyskutowac bez tego ciągłego podgryzania się po łydkach na
zasadzie "popierasz lewicę = jesteś stalinowskim mordercą".

[miniantenka]

kot_behemot8 napisała:

>> miniantenka napisała:
>>
>> Od 1789 roku wiele sie zmieniło, świat naprzód podążył, a my nadal o lewicy
>> i o prawicy i.... ot zacofanie!

> Lewicowość i prawicowość to jak najbardziej współczesne pojęcia i bez dyskusji
> o nich nie da sie zrozumiec współczesnego świata. Szskoda że ludzie nie
> potrafią o tym dyskutowac bez tego ciągłego podgryzania się po łydkach na
> zasadzie "popierasz lewicę = jesteś stalinowskim mordercą".

Albo gdy popierasz "prawicę" to jesteś kapitalistycznym krwiopijcą, a gdy
popierasz "inną" religię to jesteś sekciarskim fanatykiem, a gdy popierasz...,
to... Zaprawdę świat poszedł daleko, daleko do przodu a my ciągle o tyłach gadamy.

[troche_inny]

popierasz lewice jestes leniem i nieudacznikiem raczej.. :P Ja rozumiem, ze
stalin byl guru ideowym a wlasciwie lenin.. wlasnie ktory z nich twierdzil, ze
nie mozna oddawac srodkow produkcji? I jak to sie ma do tego belkotu o
internacjonalnosci? Poczytajcie troche ksiazek a nie lizneliscie ksiazke od
historii do 8 klasy.. :/

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> popierasz lewice jestes leniem i nieudacznikiem raczej.. :P


A wygadując takie "mondrości" jesteś oszołomem leczącym kompleksy. Jak widzisz,
potrafię się dostosowac do twojego stylu. A także i poziomu...


Ja rozumiem, ze
> stalin byl guru ideowym a wlasciwie lenin.. wlasnie ktory z nich twierdzil, ze
> nie mozna oddawac srodkow produkcji?


Nudny jesteś, wiesz? Moim guru żaden z nich nie był, odpuść sobie to biadolenie.


I jak to sie ma do tego belkotu o
> internacjonalnosci? Poczytajcie troche ksiazek a nie lizneliscie ksiazke od
> historii do 8 klasy.. :/


Za to ty najwyraźniej ograniczyłeś sie do lizania książek. I to był błąd. Je
należy czytać;) EOT

[troche_inny]

Obrazaj mnie to ci narazie najlepiej wychodzi.. Twoj post byl tak merytoryczny,
ze czuje sie przytloczony argumentacja! Chyba wezme sobie ten merytorycznie
przykladny post do serca.. Kot.. czy ty czasami czytasz co sama napiszesz? Jest
cos takiego, ze nigdy sie nie zrozumiemy.. z jednej strony to jest
fantastyczne.. a z drugiej traci o horror.. nigdy nie bedzie lepiej.. i to nasza
wina.. :\

[Gość: Marta50]

troche_inny napisał:
Ja rozumiem, ze stalin byl guru ideowym a wlasciwie lenin.. wlasnie ktory z nich
twierdzil, ze nie mozna oddawac srodkow produkcji?
*************
Jak mozna podnosic osobe do guru, ktory zlecil i pozwolil wymordowac inteligencje.

[troche_inny]

Spytaj teskniacych za nim rosjan nie mnie..

Przeciez jest Nowa Lewica:):)

[Gość: lsm]

wiec po co jeszcze inna. Paradują z flagami z sierpem i młotem, wyznaja
ideologie marksa i lenina. Po co tworzyc nowa? Popieraj to co
jest:D:D::D:D:D:D:D. W kocu odwoluja sie do korzeni:)

[pyorunochron]

Gość portalu: lsm napisał(a):

> wiec po co jeszcze inna. Paradują z flagami z sierpem i młotem, wyznaja
> ideologie marksa i lenina. Po co tworzyc nowa? Popieraj to co
> jest:D:D::D:D:D:D:D. W kocu odwoluja sie do korzeni:)

Mi chodzi o lewice i o socjalizm, a nie o oszolomstwo. Sierp i mlot - co maja
wspolnego z demokracja? A glownym haslem lewicy jest przeciez demokracja.

[baltazarus]

"A glownym haslem lewicy jest przeciez demokracja."
O kurcze! Czyli chodzi po prostu o zwykłą socjaldemokrację.

Polacy wola socjalizm

[pyorunochron]

baltazarus napisał:

> "A glownym haslem lewicy jest przeciez demokracja."
> O kurcze! Czyli chodzi po prostu o zwykłą socjaldemokrację.

Polacy wola socjaldemokracje. Masowo emigruja do krajow socjaldemokratycznych z
dzikiego polskiego kapitalizmu.

[baltazarus]

"Polacy wola socjaldemokracje. Masowo emigruja do krajow socjaldemokratycznych z
dzikiego polskiego kapitalizmu."

Polacy uciekają do krajów socjaldemokratycznych, w których jeszcze niedawno
przez długi czas panował kapitalizm. Dlatego te kraje są tak rozwinięte. Polacy
uciekają z socjaldemokratycznej RP, która nie rozwinęła się, bo zamiast
kapitalizmu miała 6 lat socjalizmu narodowego i 50 realnego.