pytanie do zwolenników UPR

[antykaczor3]

jako, że 99% zwolenników UPR to ludzie młodzi, nie znający życia i myslacych,
że istnieją proste recepty na dobrobyt i szcczęście, zwracać się będę do Was
jako do ludzi mlodych: wypadki chodzą po ludziach, jeden, "mały" wypadek
samochodowy może sprawić, że z singla , przystojnego właściciela małej firmy,
w ciągu ułamka chwili staniesz się jeżdzącą na wózku kaleką, człowiekiem
którego egzystencja ogranicza się do wycia z bólu i zażywania leków bez
których i tak już nieznośny ból byłby jeszcze większy. czy w takiej sytuacji
nadal bylibyście takimi przeciwnikami "socjału"? czy w takiej sytuacji nadal
dumnie odrzucalibyście pomoc państwa? czy złożylibyście własną śmierć głodową
na ołtarze "walki z socjalistycznym państwem"???

[Gość: XX]

Nie jestem zwolennikiem UPR, ale żeby oddać sprawiedliwość - o ile wiem, UPR
nie występuje jednoznacznie przeciw ubezpieczeniom społecznym, zakłada tylko,
że te ubezpieczenia są DOBROWOLNE.

[llukiz]

> dumnie odrzucalibyście pomoc państwa? czy złożylibyście własną śmierć głodową
> na ołtarze "walki z socjalistycznym państwem"???

tak

A z drugiej strony na taką sytuację jest wiele sposobów. Po pierwsze singlem
zostaje się kiedy państwo zabiera nam pieniądze i jeszcze dodatkowo zapewnia
ochronę w razie nieszczęścia. W takich sytuacjach najbardziej opłaca się być
właśnie singlem. Rodziny teraz nie sposób założyć bo nie ma pieniędzy bo państwo
zabiera. Jeśli by nie zabierało i nie dawało opieki, wtedy najrozsądniejszym
postępowaniem ubezpieczającym na wypadek kryzysu bądź wypadku jest założenie
dużej i licznej rodziny. Raz że się ma wtedy na to pieniądze (bo nikt nie
zabiera), dwa rodzina troszczy się o człowieka dużo lepiej niż urzędnik, na co
dowodów przytaczać nie trzeba.
Dziękuję za przeczytanie i mam nadzieję że choć jeden lewacki debil zmądrzeje
jak to przeczyta.

[xavier.xenos]

Rodziny teraz nie sposób założyć bo nie ma pieniędzy bo państw
> o
> zabiera. Jeśli by nie zabierało i nie dawało opieki, wtedy najrozsądniejszym
> postępowaniem ubezpieczającym na wypadek kryzysu bądź wypadku jest założenie
> dużej i licznej rodziny. Raz że się ma wtedy na to pieniądze (bo nikt nie
> zabiera), dwa rodzina troszczy się o człowieka dużo lepiej niż urzędnik, na co
> dowodów przytaczać nie trzeba.

Można pozazdrościć braku przykrych doświadczeń z rodziną. Ja mam niestety nie
tak sielankowe doświadczenia związane z życiem rodzinnym i wiem, jaka nawet
najbliższa rodzina potrafi być, gdy przejmuje władzę nad kimś całkowicie
uzależnionym od niej.
Opieka wydolnego państwa opiekuńczego jest przynajmniej pewna, wiesz na co
możesz liczyć, masz zagwarantowany prawem koszyk świadczeń i żaden zięć, teść,
szwagier czy nawet własne dziecko nie będzie decydować, czy danego dnia zjesz
czy nie zjesz.


> Dziękuję za przeczytanie i mam nadzieję że choć jeden lewacki debil zmądrzeje
> jak to przeczyta.

Miarkuj się z takimi aroganckimi sentencjami, a nie będziesz wychodził na
głupka.

[llukiz]

> Można pozazdrościć braku przykrych doświadczeń z rodziną. Ja mam niestety nie
> tak sielankowe doświadczenia związane z życiem rodzinnym i wiem, jaka nawet
> najbliższa rodzina potrafi być, gdy przejmuje władzę nad kimś całkowicie
> uzależnionym od niej.

Jak ktoś nie umie sobie spłodzić i dobrze wychować dzieci to niech się
ubezpiecza. Droga wolna. Ale odpieprzcie się komuchy od wolnych ludzi którzy
chcą żyć we własnych sposób. Łapy precz złodzieje od moich pieniędzy, ja chcę za
nie założyć rodzinę.

> aden zięć, teść,
> szwagier czy nawet własne dziecko nie będzie decydować, czy danego dnia zjesz
> czy nie zjesz.

to właśnie państwo socjalistyczne wypacza tak ludzi że nie umieją sobie pomagać.
Do tego doprowadziło 70 lat państwa opiekuńczego. Zżarło ci to mózg, serce i
zaufanie do bliskich. Uczyniło z ludzi potwory. Was się powinno wysyłać do
koreii północnej.

> Opieka wydolnego państwa opiekuńczego jest przynajmniej pewna

wolna droga, płać, ale nie zmuszaj innych

> Miarkuj się z takimi aroganckimi sentencjami, a nie będziesz wychodził na
> głupka.

prawda razi, a czasem nawet boli.

[kot_behemot8]

Gadasz jak bolszewik. Oni tez uznawali tylko jedną słuszną prawdę i nie
przyjmowali do wiadomości, że ludzie mają rózne poglądy. To zadziwiające jak
wszelcy ultrasi są do siebie podobni - ultraliberał czy komuch, na jedno w
sumie wychodzi, ta sama mentalność.

[snajper55]

kot_behemot8 napisała:

> To zadziwiające jak wszelcy ultrasi są do siebie podobni - ultraliberał czy
> komuch, na jedno w sumie wychodzi, ta sama mentalność.

To raczej sprawa fanatyzmu. To wszyscy fanatycy są do siebie podobni. Nie ważne,
czy to fanatyk czerwony, czarny czy zielony. Można trafić na normalnego komucha
czy ultraliberała, można trafić na fanatyka jedzenia na śniadanie zupki mlecznej.

S.

[nelsonek]

A na przyklad nie chce sie ubezpieczyc i juz. Kto tu jest bolszewikiem
zmuszajac mnie do tego?

[xtrin]

Przestań pracować to płacić nie będziesz. Nie ma przymusu :).

[troche_inny]

No i teraz jeszcze zakazywac pracy beda.. towarzyszko komitet chyba nie tak
indoktrynowal..

[xtrin]

troche_inny napisał:
> No i teraz jeszcze zakazywac pracy beda.. towarzyszko komitet
> chyba nie tak indoktrynowal..

Towarzysz jak zwykle od rzecz.
Jaki zakaz? Żaden zakaz. Chcesz pracować - pracuj i ponoś związane z tym
konsekwencje, nie chcesz - nie pracuj i ponoś tego konsekwencje. Żaden przymus,
wybór.

[nelsonek]

czy sie stoi, czy sie lezy tysiac zlotych sie nalezy!

[snajper55]

nelsonek napisał:

> A na przyklad nie chce sie ubezpieczyc i juz. Kto tu jest bolszewikiem
> zmuszajac mnie do tego?

A mnie bolszewicy zmuszają do zatrzymywania się na czerwonym świetle ! Powinna
być wolność i każdy powinien się zatrzymywać tylko wtedy, kiedy na to ma ochotę.

S.

[nelsonek]

Ta, jasne.
Zatrzymywanie sie na czerwonym swietle to ZASADA (raczej niezmienialna - chyba,
ze umowimy sie iz zatrzymuejmy sie na zielonym i wtedy bedzie ona obowiazywac
WSZYSTKICH - podobnie jak nie kradnij), a socjalizm to ideologia. A ta mozna do
woli zmieniac.

[kot_behemot8]

System powszechnych ubezpieczeń to nie bolszewizm tylko socjalizm. Bolszewizm
to przekonanie o istnieniu Jedynej Słusznej Prawdy, nienawiśc do "wroga
klasowego", nieliczenie się z realiami zyciowymi i organiczny brak zdolności do
kompromisu. To postawa, nie zestaw poglądów.
Dla jasności - ja tez jestem przeciwna obowiązkowym ubezpieczeniom. Jednak od
tego do upeeryzmu daleka, na szczęście, droga.

[nelsonek]

Kompromis to jedno, ideologia to drugie. Politycznie (na przyklad Korwin z
Kaczynskim) mozna sie dogadac (osiagnac kompromis), natomiast co do idei samej
w sobie kazdy ma nadal swoje zdanie (takie jak na wejsciu). To chyba oczywiste?

[kot_behemot8]

Ideologia to teoria, polityka to praktyka.
Nie da się robić polityki bez sztuki kompromisu - to oczywistość.
Ergo, ideologia bez umiejętności kompromisu niczemu sensownemu nie słuzy - no
chyba, że rezygnuje sie przy okazji z demokracji jako sposobu zdobywania
władzy. Tak własnie postępowali komunisci a korwinomikkisci są ideologicznie
bliscy tego "ideału" - wystarczy zobaczyć jak wielu z nich wprost mówi że
demokracja jest im obca, widac to dobrze na tym forum. Oni podobnie jak
komunisci doskonale wiedzą, że metodami demokratycznymi władzy nigdy nie
zdobędą.

[nelsonek]

Czy "korwinmikkisci" planuja jakis zamach stanu?

[kot_behemot8]

A czy ja to napisałam?
Napisałam jedynie, że metodami demokratycznymi władzy nigdy nie zdobedą, że o
tym dobrze wiedzą i że podejrzanie często wśród wyznawców kultu UPR spotyka się
zsdeklarowanych zwolenników odejścia od demokracji.

[nelsonek]

Behemot: A czy ja to napisałam?

Nelsonek: A czy ja twierdze, ze to napisalas? Tylko zadalem pytanie. Nic wiecej.

[snajper55]

llukiz napisał:

> Raz że się ma wtedy na to pieniądze (bo nikt nie zabiera)

Nie masz pieniędzy, bo musisz za to, co teraz państwo "darmo daje", płacić
samemu. Zamiast płacić podatki płacisz za szkołę, ochronę policji, wojska, za
straż pożarną, za korzystanie z dróg i chodników, za leczenie, odkładasz na
emeryturę i masz tyle samo pieniędzy co dziś.

> dwa rodzina troszczy się o człowieka dużo lepiej niż urzędnik,

Powiedz to tym, którymi tylko urzędnicy się troszczą.

> Dziękuję za przeczytanie i mam nadzieję że choć jeden lewacki debil zmądrzeje
> jak to przeczyta.

Jak widzę, jesteś upeerowskim debilem, który jeszcze nie zmądrzał, skoro innych
tak wyzywasz.

S.

[xtrin]

llukiz napisał:
> Rodziny teraz nie sposób założyć bo nie ma pieniędzy bo państwo zabiera.

To jakim cudem tysiącom ludzi się to udało?!

Dżizys...

[heretic_969]

Rodziny teraz nie sposób założyć bo nie ma pieniędzy bo państw
> o
> zabiera. Jeśli by nie zabierało i nie dawało opieki, wtedy najrozsądniejszym
> postępowaniem ubezpieczającym na wypadek kryzysu bądź wypadku jest założenie
> dużej i licznej rodziny. Raz że się ma wtedy na to pieniądze

A czy szanowny uczeń Mistrza zdaje sobie sprawę z tego, że "duża i liczna
rodzina" bardzo dużo kosztuje - utrzymanie jednego dziecka może kosztować nawet
pół miliona? Naprawdę to taka dobra inwestycja - nie lepiej przypadkiem sobie te
pieniążki gdzieś odłożyć?
I czy szanowny uczeń Mistrza zdaje sprawę również z tego, że likwidując podatki,
likwiduje się też usługi państwa, za które teraz trzeba będzie samemu płacić - i
że to będzie dla wielu większy ciężar niż podatki?

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> I czy szanowny uczeń Mistrza zdaje sprawę również z tego, że likwidując
> podatki, likwiduje się też usługi państwa, za które teraz trzeba będzie
> samemu płacić - i że to będzie dla wielu większy ciężar niż podatki?

Szczególnie w przypadku posiadania dużej i licznej rodziny.

Całe szczęście, że nie każdy jest uczniem Mistrza, bo nikt by rodziny nie
zakładał, jeżeli to teraz "nie sposób".

[heretic_969]

> Całe szczęście, że nie każdy jest uczniem Mistrza, bo nikt by rodziny nie
> zakładał, jeżeli to teraz "nie sposób".

W dodatku w świecie Korwina kobieta nie pracuje, tylko wychowuje dzieci. Zatem:
jeden człowiek (ojciec) ma utrzymywać całą "wielką rodzinę", podczas gdy w
rzeczywistości wiele par nie może się zdecydować nawet na jedno (!) dziecko, bo
nie wiedzą, czy dadzą radę je utrzymać.

[snajper55]

heretic_969 napisał:

> A czy szanowny uczeń Mistrza zdaje sobie sprawę z tego, że "duża i liczna
> rodzina" bardzo dużo kosztuje - utrzymanie jednego dziecka może kosztować
> nawet pół miliona?

Dzieci też mogą zarabiać. Dużo dzieci to duży dochód rodziny. Dziecko to zysk, a
nie koszt.

S. ;)

[heretic_969]

> Dzieci też mogą zarabiać. Dużo dzieci to duży dochód rodziny. Dziecko to zysk,
> a
> nie koszt.

Racja, bym zapomniał:)

[Gość: uczeń mistrza]

tak, za wszystko trzeba w życiu zapłacić, co do tego zgoda. Nie ma natomiast u
mnie zgody na twierdzenie, że mające pozycję monopolisty, a nawet więcej, bo w
przypadku "normalnego" monopolisty możemy np. zrezygnować całkowicie z telefonu,
tutaj taka rezygnqacja oznaczałaby pierdl, zapewni swoje "uslugi" tańszym
kosztem - dlaczego? Dlatego, że materiał/ludzi/inne środki potrzebne do
świadczenia tych usług nie dostanie za darmo, za kilowat prądu zurzytego w
zakładzie państwowym płaci się dokładnie tyle samo co w zakładzie prywatnym,
przyczym prywaciarz nie ma pozycji monopolisty i musi o klienta dbać, bo ten
pójdzie do konkurencji. Jeżeli jest popyt, jest podaż

tak, pieniądze są do odkładania i przejedzienia, nie do inwesstowania i
robienia kolejnych pieniędzy

[kot_behemot8]

Gość portalu: uczeń mistrza napisał(a):

> tak, za wszystko trzeba w życiu zapłacić, co do tego zgoda. Nie ma natomiast u
> mnie zgody na twierdzenie, że mające pozycję monopolisty, a nawet więcej, bo w
> przypadku "normalnego" monopolisty możemy np. zrezygnować całkowicie z
telefonu
> ,
> tutaj taka rezygnqacja oznaczałaby pierdl, zapewni swoje "uslugi" tańszym
> kosztem - dlaczego?


Z dwóch powodów. Pierwszy to koszty reklamy której państwowy monopolista nie
ponosi. Drugi to pula zysku prywatnego właściciela bądź udziałowców firmy
ubezpieczeniowej - ubezpieczyciel państwowy z założenia nie jest nastawiony na
osiąganie zysku.
I to się potwierdza w praktyce - R.Gwiazdowski którego trudno raczej uznać za
zwolennika socjalizmu przedstawił czas jakiś temu wyliczenia z których
wynikało, że miesięczny koszt obsługi jednego emeryta w zusie czyli koszty
własne zus wynosi 16 zł, podczas gdy w prywatnych ubezpieczalniach są to sumy
zaczynające się od 18 zł w górę.

[Gość: uczeń mistrza]

ależ proszę, jeżeli razem chcecie ubezpieczać się w ZUSie - droga wolna, ale do
ciężkiej cholery mamy kapitalizm i pozwól mi ubezpieczać się nawet i za 100 zł
za godzinę, to jest nasze pojęcie wolności, a nie uszczęśliwiaj mnie na siłę
zmuszając mnie do ubezpieczania się w ZUSie.

zacytuję "mistrza"

"Prawicę różni od Lewicy stosunek do człowieka. o ile Lewica traktuje człowieka,
jak małe dziecko – Prawica domaga się, by traktować go jako istotę dorosłą i
odpowiedzialną. Lewica uwielbia urzędowo zmieniać lub ograniczać decyzje
jednostki – Prawica pozostawia wiele swobody i dla decyzji ma szacunek. Jeśli
ktoś chce skoczyć z okna, zażywać narkotyki, zawrzeć niekorzystną dla siebie
umowę to jego sprawa, a nie władzy państwowej! Lewica, oczywiście, okna zasłania
siatkami (jak w więzieniu, nawiasem mówiąc...) narkotyków użycza pod kontrolą
(narodowi socjaliści wręcz karzą za ich zażywanie), a umowę (nawet testament!)
można próbować unieważnić jako "sprzeczną z interesem społecznym". Konsekwentnie
Lewica ogranicza ludzi tysiącami przepisów utrudniających – jak krowie wejście w
szkodę – zejście na złą drogę; Prawica puszcza ich na szeroką i głęboką wodę. I,
równie konsekwentnie: Lewica nie karze ludzi zbyt surowo (czy można ukarać
śmiercią krowę, nawet jeśli urwawszy się z postronka rozdeptała dziecko???) –
natomiast Prawica powiada: masz wolną wolę, jesteś odpowiedzialny – więc za złe
uczynki będziemy cię karali!"

i my naprawdę nie chcemy NA SIłę niszczyć zagród ludzi którym wygodniej jest żyć
jak krowa. My chcemy tylko wolnego wyboru tego czy chcemy, czy nie żyć w
zagrodzie urządzonej przez urzędników państwowych

[kot_behemot8]

Gość portalu: uczeń mistrza napisał(a):

> ależ proszę, jeżeli razem chcecie ubezpieczać się w ZUSie - droga wolna,


A gdzie ja napisałam, że chcę się "ubezpieczać" w zusie? Czytaj uwaznie co się
do ciebie pisze - ja tylko odpowiedziałam na pytanie które zadałeś, o koszty
ubezpieczeń państwowych i prywatnych.



ale do
> ciężkiej cholery mamy kapitalizm i pozwól mi ubezpieczać się nawet i za 100 zł
> za godzinę, to jest nasze pojęcie wolności, a nie uszczęśliwiaj mnie na siłę
> zmuszając mnie do ubezpieczania się w ZUSie.



Nie zamierzam cię zmuszać na siłe do ubezpieczenia się w zusie. Zus od dawna
juz nie jest, z mojego punktu widzenia, ubezpieczalnią a jedynie instytucją
zapewniającą ciągłość wypłat dla emerytów. Nie chcesz się ubezpieczać w zusie?
To rób tak jak ja - bo ja tez nie chcę ubezpieczac się w zusie. Dlatego
ubezpieczam się prywatnie a składkę zus płacę, bo tak trzeba - bo to właściwie
nie składka tylko podatek na rzecz obecnych emerytów. Ty też tak możesz, prawo
nie zabrania odkładania kasy na starość w funduszach inwestycyjnych, więc
przestań się mazać jak to ci źle na świecie bo cię do czegoś tam zmuszają.
Chcesz się ubezpieczyć prywatnie to tak zrób.



>
> zacytuję "mistrza"
>
> "Prawicę różni od Lewicy stosunek do człowieka. o ile Lewica traktuje
człowieka
> ,
> jak małe dziecko – Prawica domaga się, by traktować go jako istotę dorosł
> ą i
> odpowiedzialną.



Pierdu pierdu ble ble ble. To ja jestem prawicowa - bo jako istota
odpowiedzialna zdaję sobie sprawę z tego, że państwo musi wypłacić emerytury
obecnym emerytom a może to zrobić tylko poprzez parapodatek jakim jest składka
zus. Ponadto jako osoba odpowiedzialna od dawna odkładam sobie na emeryturę w
funduszach inwestycyjnych i poprzez zakupy nieruchomosci - i to jest właśnie
prawicowe podejscie do zycia, to jest odpowiedzialność. A bicie piany na
zebraniach UPR to ani prawica, ani lewica tylko zwykła durnota.

[waran_z_komody]

a to mie uświadomiłeś ... bo myślałem ze singlmi są lekkoduchy i egoiści
zaintersowane życiem chwilą imprezowaniem, moze i sexem bez zobowiazań, którym
ułożenie życia nie udało się z różnych względów - m. innymi przez własny
egoizm, zapatrzenie w siebie, tylko branie a nie też dawanie.
I nic tu do tego ma opiekuńczosć czy nie w wykonaniu państwa. Co więcej czy
państwo się tobą opiekuje czy nie to we dwójkę i tak zawsze jest łatwiej
przetrwać (i to obojętnie czy sa dzieci czy nie).
Swoją drogą nigdy nie mów "nie" bo znam kilku takich jak ty, którzy uważali
podobnie ale zycie nauczyło ich pokory i jako pierwsi ustawiali się w kolejce
do kasy z zasiłku.

ooo próbujesz zmienić ton?? ale i tak głupotą

[xnl]

od ciebie wali :p

inne pytanie do zwolenników UPR

[kot_behemot8]

Dlaczego nie zrobicie zrzutki na zakup jakiejś bezludnej wyspy, nie założycie
sobie na niej państwa w którym moglibyście rządzić sobie po swojemu?
Czyżby dlatego że większość z was to uczniaki, studenci, nieudolni "biznesmeni"
albo bezrobotni którzy obecnie zyją z łaski podatników? ;)

Mało tego, kocie

[kochanica-francuza]

Znałam zwolennika UPR-u, który był na rencie (młody człowiek). "Do pracy to on
nie pójdzie, bo będzie byle jaka i beznadziejna". Z jednej strony piał nad
UPR-em entuzjastycznie, z drugiej - co miesiąc pobierał z opieki społecznej
pieniądze. Zorientował się dokładnie, co mu się należy, i wyciągał z państwa
maksymalną możliwą kwotę.

Błąd zasadniczy

[wielki_czarownik]

UPR nie jest przeciwnikiem pomocy socjalnej, ale przymusowego łożenia na tę pomoc. Przecież nikt Ci nie zabrania prywatnie się ubezpieczyć na życie.
Prawda jest taka, że gdybyś te pieniądze, które dzisiaj państwo zabiera Ci na ZUS i NFZ zatrzymał dla siebie i wydał na prywatne ubezpieczenie, to po pierwsze Twoja emerytura po 30 latach pracy byłaby około 5-6 razy wyższa niż ta z ZUS (były konkretne wyliczenia w Newsweeku jakiś czas temu) a na dodatek mógłbyś się leczyć w najlepszych prywatnych klinikach.
Nie mówiąc już o niezłej rencie w przypadku kalectwa.
Natomiast nie do zaakceptowania jest zmuszanie ludzi, aby przymusowo ubezpieczali się w nieudolnych instytucjach państwowych. Każdy dorosły ma prawo samemu decydować o swoim losie.

[makrama1]

wielki_czarownik napisał:

> UPR nie jest przeciwnikiem pomocy socjalnej, ale przymusowego łożenia na tę pom
> oc. Przecież nikt Ci nie zabrania prywatnie się ubezpieczyć na życie.
> Prawda jest taka, że gdybyś te pieniądze, które dzisiaj państwo zabiera Ci na Z
> US i NFZ zatrzymał dla siebie i wydał na prywatne ubezpieczenie, to po pierwsze
> Twoja emerytura po 30 latach pracy byłaby około 5-6 razy wyższa niż ta z ZUS (
> były konkretne wyliczenia w Newsweeku jakiś czas temu) a na dodatek mógłbyś się
> leczyć w najlepszych prywatnych klinikach.
> Nie mówiąc już o niezłej rencie w przypadku kalectwa.
> Natomiast nie do zaakceptowania jest zmuszanie ludzi, aby przymusowo ubezpiecza
> li się w nieudolnych instytucjach państwowych. Każdy dorosły ma prawo samemu de
> cydować o swoim losie.

Pewien przymus jednak jest niezbędny.
Jak myślisz, jak liczna grupa poleci z tymi odzyskanymi, wyrwanymi państwu
pieniędzmi ubezpieczać się prywatnie. Ja się obawiam, że mniej niż połowa.
A to nie są sprawy tego kalibru co np. nieubezpieczenie mieszkania, gdzie w
razie jak zalejesz sąsiadów, to zaciśniesz zęby (albo i nie) i zapłacisz.

Powiesz tym wszystkim, którzy nie zapewnią sobie ubezpieczenia emerytalnego, że
teraz to ich problem?

Mniejszy problem z ubezpieczeniami zdrowotnymi, bo tu sobie ludziska zdążą
skalkulować co się bardziej opłaci i odpowiednio do tego postąpić, ale jak ktoś
zostanie w stosownym wieku bez emerytury, to już nic z tym niestety nie zrobi.
A może być ich dużo i problem chciał, nie chciał będą jednak mieli wszyscy.
Pomoc społeczna będzie miała pełne ręce roboty, charytatywne garkuchnie,
szukanie sponsorów do wszystkiego.

Natomiast pełna zgoda co do swobody wyboru ubezpieczyciela. Nic tak dobrze nie
robi na jakość i cenę usług jak konkurencja. Przykład z życia: mniej teraz płacę
za telefon + kablówkę + internet niż parę lat temu za sam telefon :)

[wielki_czarownik]

makrama1 napisała:


>
> Pewien przymus jednak jest niezbędny.

Dlaczego?

> Jak myślisz, jak liczna grupa poleci z tymi odzyskanymi, wyrwanymi państwu
> pieniędzmi ubezpieczać się prywatnie. Ja się obawiam, że mniej niż połowa.
> A to nie są sprawy tego kalibru co np. nieubezpieczenie mieszkania, gdzie w
> razie jak zalejesz sąsiadów, to zaciśniesz zęby (albo i nie) i zapłacisz.
>
> Powiesz tym wszystkim, którzy nie zapewnią sobie ubezpieczenia emerytalnego, że
> teraz to ich problem?

Tak. Człowiek ma mózg po to, aby go używać. Ludzie są dorośli, zakładają rodziny, kupują wódkę, jeżdżą samochodami - niech więc dbają o siebie. Kto nie chce się ubezpieczać niech tego nie robi. Dlaczego go uszczęśliwiać na siłę? Trzeba edukować, ale nie wolno zmuszać.

>
> Mniejszy problem z ubezpieczeniami zdrowotnymi, bo tu sobie ludziska zdążą
> skalkulować co się bardziej opłaci i odpowiednio do tego postąpić, ale jak ktoś
> zostanie w stosownym wieku bez emerytury, to już nic z tym niestety nie zrobi.
> A może być ich dużo i problem chciał, nie chciał będą jednak mieli wszyscy.
> Pomoc społeczna będzie miała pełne ręce roboty, charytatywne garkuchnie,
> szukanie sponsorów do wszystkiego.

A czy to moje zmartwienie? Skoro ktoś zdecydował, że nie chce emerytury to niech żebrze albo umrze z głodu. To jego suwerenna decyzja i nic nam do niej.

>
> Natomiast pełna zgoda co do swobody wyboru ubezpieczyciela. Nic tak dobrze nie
> robi na jakość i cenę usług jak konkurencja. Przykład z życia: mniej teraz płac
> ę
> za telefon + kablówkę + internet niż parę lat temu za sam telefon :)

Ale nie masz przymusu posiadania telefonu.

[snajper55]

wielki_czarownik napisał:

> A czy to moje zmartwienie? Skoro ktoś zdecydował, że nie chce emerytury to
> niech żebrze albo umrze z głodu.

On nie będzie żebrał ani z głodu umierał, tylko da w łeb temu, co ma więcej, na
przykład Tobie.

S.

[wielki_czarownik]

Jakoś nie boję się emeryta, który zechce mnie napaść w ciemnej uliczce. Ponadto od czegoś jest policja.

[snajper55]

wielki_czarownik napisał:

> Jakoś nie boję się emeryta, który zechce mnie napaść w ciemnej uliczce.
> Ponadto od czegoś jest policja.

Jaka policja ??? Przecież nie ma podatków, to i policji nie ma.

S.

[wielki_czarownik]

snajper55 napisał:


>
> Jaka policja ??? Przecież nie ma podatków, to i policji nie ma.
>
> S.

Mówimy o liberalizmie czy anarchii?

[snajper55]

makrama1 napisała:

> Mniejszy problem z ubezpieczeniami zdrowotnymi

Mniejszy ? Mamy wrócić do czasów epidemii ? Chcesz, aby gdy dopadnie Cię zawał
lekarz, zanim zacznie Cię ratować, najpierw sprawdzał, czy jesteś ubezpieczony ?
Chcesz, aby koleżanki Twojego dziecka miały wszy, świerzb i gruźlicę, bo ich
rodzice wolą wydać na flaszkę niż na lekarza i lekarstwa ?

S.

[xtrin]

snajper55 napisał:
> Mamy wrócić do czasów epidemii?

A to jest ciekawa kwestia. Warto zwrócić na to uwagę, że zdrowie jednostki ma
spory wpływ na zdrowie ogółu. Osoba nielecząca się (bo jej na to nie stać) jest
zagrożeniem zdrowotnym dla całej reszty (w tym UPRowców).

[heretic_969]

Warto zwrócić na to uwagę, że zdrowie jednostki ma
> spory wpływ na zdrowie ogółu. Osoba nielecząca się (bo jej na to nie stać) jest
> zagrożeniem zdrowotnym dla całej reszty (w tym UPRowców).

Faktycznie, fajnie, że to zauważyłaś:)
Poważni ekonomiści zdają sobie doskonale sprawę z tego, że zdrowie czy edukacja
jednostek to nie jest wyłącznie ich sprawa, lecz że wywierają one wpływ na całe
społeczeństwo - są to tzw. efekty zewnętrzne. Dlatego jest tak ważne, by jak
najwięcej ludzi miało dostęp do odpowiednich usług.

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> Poważni ekonomiści zdają sobie doskonale sprawę z tego, że zdrowie
> czy edukacja jednostek to nie jest wyłącznie ich sprawa, lecz że
> wywierają one wpływ na całe społeczeństwo - są to tzw. efekty
> zewnętrzne. Dlatego jest tak ważne, by jak najwięcej ludzi miało
> dostęp do odpowiednich usług.

Podobnie też z innymi kwestiami.
Czy UPRowcy sami chcą sobie budować autostrady, czy jednak będą jeździć po
państwowych? Czy zdają sobie sprawę z tego, że napotkają tam rozwalające się
samochody nieubezpieczonych kierowców?
A co z bezpieczeństwem? Wynajmą sobie własne siły policyjne? Bandyci
rozbestwieni i wyuczeni fachu na ulicach biedoty prędzej czy później wezmą sobie
na cel bogatszych UPRowców.
Przykłady można mnożyć. Społeczeństwo to skomplikowany organizm, w którym każda
jednostka może wpłynąć na inną. Dzielenie się obowiązkami i odpowiedzialnością,
jak i poczuciem bezpieczeństwa jest niezbędne, żeby mógł on funkcjonować. Zasada
"każdy dla siebie" jest rozbiciem społeczeństwa jakie znamy.

[wielki_czarownik]

No wiesz - co inneg np. przymusowe szczepienia na gruźlicę a co innego leczenie wrzodów żołądka. Nie sądzisz?

[makrama1]

snajper55 napisał:


> Mniejszy ? Mamy wrócić do czasów epidemii ? Chcesz, aby gdy dopadnie Cię zawał
> lekarz, zanim zacznie Cię ratować, najpierw sprawdzał, czy jesteś ubezpieczony
> ?
> Chcesz, aby koleżanki Twojego dziecka miały wszy, świerzb i gruźlicę, bo ich
> rodzice wolą wydać na flaszkę niż na lekarza i lekarstwa ?
>
> S.

Mniejszy tylko w zestawieniu ze świadczeniami emerytalnymi a właściwie ich brakiem.
I tylko w tym sensie, że tu można się jeszcze z błędnej decyzji wycofać. Jak
byłeś nieubezpieczony, to się ubezpieczysz, jak wybrałeś zbyt okrojoną ofertę,
to sobie wybierzesz bogatszą, jeśli Ci wyjdzie, że tak będzie korzystniej.

A jak sobie nie zadbasz we właściwym czasie o emeryturę, to tego już niestety
nie naprawisz, choćbyś nie wiem jak zmądrzał.

Ale może masz rację, moja wiara w ludzką umiejętność dokonywania _we właściwym
czasie właściwych wyborów_ jest pewnie przesadzona i to wszystko o czym piszesz
może się niestety spełnić "zanim ktoś po rozum sięgnie".

[xtrin]

makrama1 napisała:
> I tylko w tym sensie, że tu można się jeszcze z błędnej decyzji wycofać. Jak
> byłeś nieubezpieczony, to się ubezpieczysz, jak wybrałeś zbyt okrojoną ofertę,
> to sobie wybierzesz bogatszą, jeśli Ci wyjdzie, że tak będzie korzystniej.

Bardzo często nie można już się z takowej decyzji wycofać. Nikt nie ubezpieczy
osoby chorej.

> Ale może masz rację, moja wiara w ludzką umiejętność dokonywania _we
> właściwym czasie właściwych wyborów_ jest pewnie przesadzona i to wszystko
> o czym piszesz może się niestety spełnić "zanim ktoś po rozum sięgnie".

Przede wszystkim nie zgadzam się z tym, że to tylko "umiejętność dokonywania
wyborów". Czasami wybór jest niezwykle ograniczony. Dla wielu osób byłby
drastycznie ograniczony, jeżeli tego typu "wolność" zostałaby wprowadzona na
gruzach obecnego systemu. Nawet jak państwo przestanie zabierać lwią część
dochodów to rodzice dwójki czy trójki dzieci będą to co na tym "zyskają" wydawać
w całości na szkoły i zdrowie dzieci, na zadbanie o swoje emerytury pewnie nic
nie zostanie. Potrzeby chwilowe zawsze przesłonią te dalsze.
Druga sprawa - nawet już ograniczając to do "umiejętności dokonywania wyborów"
trzeba pogodzić się z faktem, że ogrom społeczeństwa nie jest do tego zdolny. W
szczególności w obecnej Polsce. To powoduje, że pomysły UPRu niewiele mają
wspólnego z realnością wiele wspólnego.

[heretic_969]

Nawet jak państwo przestanie zabierać lwią część
> dochodów to rodzice dwójki czy trójki dzieci będą to co na tym "zyskają" wydawa
> ć
> w całości na szkoły i zdrowie dzieci, na zadbanie o swoje emerytury pewnie nic
> nie zostanie.

Phi. Nawet na same szkoły nie będzie starczyć w wielu przypadkach. 3 dzieci,
czesne z 500 złotych (co najmniej) - 1500zł miesięcznie wychodzi, jeśli nie lepiej.

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> Phi. Nawet na same szkoły nie będzie starczyć w wielu przypadkach. 3 dzieci,
> czesne z 500 złotych (co najmniej) - 1500zł miesięcznie wychodzi

Zakładam, że po ogólnym sprywatyzowaniu oświaty czesne nieznacznie by spadło.
Ale i tak w wielu przypadkach ledwo starczałoby na szkołę i zdrowie (pod
warunkiem, że nie będzie większych z nim komplikacji). I tyle.

[makrama1]

Ok. Chodziło mi tylko o to, że w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych jest jakieś
tam mniejsze lub większe pole manewru, a jeśli chodzi o emerytury, to nie ma już
żadnego.
A przymus ubezpieczeń (przy możliwości wyboru ubezpieczyciela) powinien dotyczyć
jednego i drugiego

[waran_z_komody]

>
> Mniejszy tylko w zestawieniu ze świadczeniami emerytalnymi a właściwie ich
brak
> iem.
> I tylko w tym sensie, że tu można się jeszcze z błędnej decyzji wycofać. Jak
> byłeś nieubezpieczony, to się ubezpieczysz, jak wybrałeś zbyt okrojoną ofertę,
> to sobie wybierzesz bogatszą, jeśli Ci wyjdzie, że tak będzie korzystniej.
>

po pierwsze chorej osoby nikt nie ubezpieczy od leczenie jej przypadłosci ze
względu na to ze ubezpieczalnie nie są instytucjami charytatywnymi a ryzyko
wydatków jest wtedy 100%. Po drugie niektóre procedury medyczne - jak np.
leczenie nowotworów (na które coraz więcej osób choruje) są niezmiernie drogie.
W zwiazku z tym wariant leczenia obejmujący leczenie w szpitalu onkologicznym
będzie niezmiernie drogi i niewielu będzie na to stać. Dotyczyć to bedzie
zwłaszcza osób o podwyższonym ryzyku. Ubezpieczyciele bedą wtedy stosować
podobne metody jak w ubezpieczeniach na życie czy III filarze. Albo drastycznie
podniiosą takiemu delikwentowi składke albo odmówią ubezpieczenia ze wzgledu na
zbyt duze ryzyko

[kot_behemot8]

> Twoja emerytura po 30 latach pracy byłaby około 5-6 razy wyższa niż ta z ZUS (
> były konkretne wyliczenia w Newsweeku jakiś czas temu)


Trzeba by jednak naprawdę pracowac 30 lat odliczajac wszelkie przerwy - takze
na urlopy czy choroby. Ci niby-eksperci nie uwzględnili tego, że statystyczny
Polak realnie pracuje góra 20 lat - to tylko teraz zus liczy mu wszystko, albo
jako okresy składkowe albo bezskładkowe. A po 20 latach odkładania na funduszu
takiej sumy jaką płaci obecnie przeciętnie zarabiający, wyszło by owszem wiecej
niż w zus - ale nie więcej 5-6 krotnie.
Nie chce mi się juz dodawać, że to wszywstko i tak nie ma znaczenia bo nasze
składki ida na emerytury obecnych emerytów którzy dla dobra UPR masowego
samobójstwa raczej nie popełnią itd itd. UPR-maniacy maja zadziwiajacą zdolność
do omijania prawd nieprzyjemnych;)



a na dodatek mógłbyś się
> leczyć w najlepszych prywatnych klinikach.



A to juz nieprawda całkowita. Za przeciętną polską składkę zdrowotną anno 2007
nie starczyłoby przeciętnej rodzinie nawet na najtańsze prywatne ubezpieczenie.


> Nie mówiąc już o niezłej rencie w przypadku kalectwa.



Tutaj wyliczeń nie znam, ale tez wątpię w prawdziwość tej tezy.


Każdy dorosły ma prawo samemu de
> cydować o swoim losie.


A co w państwie UPR stanie się z dziećmu nieubezpieczonych rodziców? Na
śmietnik czy do beczek po kapuście?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Trzeba by jednak naprawdę pracowac 30 lat odliczajac wszelkie przerwy - takze
> na urlopy czy choroby. Ci niby-eksperci nie uwzględnili tego, że statystyczny
> Polak realnie pracuje góra 20 lat - to tylko teraz zus liczy mu wszystko, albo
> jako okresy składkowe albo bezskładkowe. A po 20 latach odkładania na funduszu
> takiej sumy jaką płaci obecnie przeciętnie zarabiający, wyszło by owszem wiecej
>
> niż w zus - ale nie więcej 5-6 krotnie.
> Nie chce mi się juz dodawać, że to wszywstko i tak nie ma znaczenia bo nasze
> składki ida na emerytury obecnych emerytów którzy dla dobra UPR masowego
> samobójstwa raczej nie popełnią itd itd. UPR-maniacy maja zadziwiajacą zdolność
>
> do omijania prawd nieprzyjemnych;)

Pardon, ale UPR od lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji trzeba przeznaczyć na emerytury. Ale rząd woli je albo ukraść albo przeznaczyć na świątynię opatrzności bożej. Tudzież kolejne pielgrzymki białego papy.


> A to juz nieprawda całkowita. Za przeciętną polską składkę zdrowotną anno 2007
> nie starczyłoby przeciętnej rodzinie nawet na najtańsze prywatne ubezpieczenie.

To chyba mało zarabiasz. Dolicz do tego pieniądze, które zaoszczędzisz na niższych stawkach ubezpieczenia zdrowotnego, na braku funduszu pracy etc.


>
> Tutaj wyliczeń nie znam, ale tez wątpię w prawdziwość tej tezy.

To zobacz jakie warunki oferują towarzystwa ubezpieczeniowe.


>
> A co w państwie UPR stanie się z dziećmu nieubezpieczonych rodziców? Na
> śmietnik czy do beczek po kapuście?
>

Jestem skłonny zgodzić się na przymusowe ubezpieczenie osób niepełnoletnich - tak, aby dzieci nie cierpiały przez głupotę rodziców.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Pardon, ale UPR od lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji trzeba przeznaczyć
na
> emerytury. Ale rząd woli je albo ukraść albo przeznaczyć na świątynię
opatrznoś
> ci bożej. Tudzież kolejne pielgrzymki białego papy.



Moja cierpliwość jest bezgraniczna, więc będziesz kolejnym upr-maniakiem
któremu wyjaśnię, że na emerytury rocznie potrzeba ok. 130 mld podczas gdy
roczne zyski z prywatyzacji w najlepszych latach wynosiły 6-7 mld.
Nie wspominając już o tym, że program UPR bynajmniej nie mówi o przeznaczeniu
CAŁOŚCI dochodów z prywatyzacji na emerytury - a jedynie bodajże 30% z nich.
Czyli mamy jakies 2 mld rocznie a potrzeba ich 130. I to by było na tyle;)



>
>
> > A to juz nieprawda całkowita. Za przeciętną polską składkę zdrowotną anno
> 2007
> > nie starczyłoby przeciętnej rodzinie nawet na najtańsze prywatne ubezpiec
> zenie.
>
> To chyba mało zarabiasz. Dolicz do tego pieniądze, które zaoszczędzisz na
niższ
> ych stawkach ubezpieczenia zdrowotnego, na braku funduszu pracy etc.



Po pierwsze nie mówimy o mnie tylko o przeciętnej polskiej rodzinie - mama,
tata, dwójka dzieci, rodzice zarabiają średnią krajową. Założę się, ze nie
wiesz jaka jest składka na osobę wnoszona przez taką rodzinę do NFZ...
Założę się też, że pojęcia nie masz ile kosztuje (a raczej kosztowałoby)
ubezpieczenie w prywatnej ubezpieczalni ( to rozważania teoretyczne bo w Polsce
obecnie nie istnieją prywatne ubezpieczenia zdrowotne, nawet jeśli tobie się
wydaje że jest inaczej - istnieją tylko ubezpieczenia dodatkowe)
>
>
> >
> > Tutaj wyliczeń nie znam, ale tez wątpię w prawdziwość tej tezy.
>
> To zobacz jakie warunki oferują towarzystwa ubezpieczeniowe.



No jakie? Które towarzystwo ubezpieczeniowe gwarantuje ci rentę inwalidzką
niezależną od długości czasu składkowego?


>
>
> >
> > A co w państwie UPR stanie się z dziećmu nieubezpieczonych rodziców? Na
> > śmietnik czy do beczek po kapuście?
> >
>
> Jestem skłonny zgodzić się na przymusowe ubezpieczenie osób niepełnoletnich -
t
> ak, aby dzieci nie cierpiały przez głupotę rodziców.



To dobrze świadczy o twoim rozsadku:) Niemniej jednak przeciętny wyznawca
korwinomikkizmu po takiej deklaracji natychmiast nazwałby cię co najmniej
czerwoną hołotą o mentalności niewolnika;)


>
>

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Moja cierpliwość jest bezgraniczna, więc będziesz kolejnym upr-maniakiem
> któremu wyjaśnię, że na emerytury rocznie potrzeba ok. 130 mld podczas gdy
> roczne zyski z prywatyzacji w najlepszych latach wynosiły 6-7 mld.
> Nie wspominając już o tym, że program UPR bynajmniej nie mówi o przeznaczeniu
> CAŁOŚCI dochodów z prywatyzacji na emerytury - a jedynie bodajże 30% z nich.
> Czyli mamy jakies 2 mld rocznie a potrzeba ich 130. I to by było na tyle;)
>
>

Przepraszam, ale czy ktoś tu mówi o rewolucji? Czy ktoś mówi, że od jutra nagle wywracamy system do góry nogami? Dla każdego przeciętnie inteligentnego człowieka wiadomo, że odejście od obecnego systemu emerytalnego i zastąpienie go nowym - dobrowolnym, to zadanie na lata. I to bynajmniej nie na 5 lat a nie nie na 10.


> Po pierwsze nie mówimy o mnie tylko o przeciętnej polskiej rodzinie - mama,
> tata, dwójka dzieci, rodzice zarabiają średnią krajową. Założę się, ze nie
> wiesz jaka jest składka na osobę wnoszona przez taką rodzinę do NFZ...
> Założę się też, że pojęcia nie masz ile kosztuje (a raczej kosztowałoby)
> ubezpieczenie w prywatnej ubezpieczalni ( to rozważania teoretyczne bo w Polsce
>
> obecnie nie istnieją prywatne ubezpieczenia zdrowotne, nawet jeśli tobie się
> wydaje że jest inaczej - istnieją tylko ubezpieczenia dodatkowe)
> >
> >
> > >
> > > Tutaj wyliczeń nie znam, ale tez wątpię w prawdziwość tej tezy.

Zapominasz tylko, że jeżeli zliberalizujemy państwo, to po pierwsze pensja wypłacana do ręki wzrośnie +/- 2 krotnie (brak przymusowych obciążeń fiskalnych). Na dodatek zmniejszenie zadań państwa oznaczać będzie obniżenie podatków i spadek cen. Wiesz, że dzisiaj realne opodatkowanie wynosi ponad 80%? Tak! Policz sobie ZUS + PIT + NFZ + VAT + cła + akcyzy + opłaty + podatki lokalne, gruntowe, etc. To jest ponad 80%.
Dziwisz się, że mamy biedę? Państwo kradnie ponad 80% tego co nasze!


> No jakie? Które towarzystwo ubezpieczeniowe gwarantuje ci rentę inwalidzką
> niezależną od długości czasu składkowego?
>

A czy to musi być renta? Nie wystarczy Ci kilkaset tysięcy jednorazowego odkszkodowania? Wrzucasz je na lokatę/fundusz/kupujesz akcje i żyjesz z tego.


>
> To dobrze świadczy o twoim rozsadku:) Niemniej jednak przeciętny wyznawca
> korwinomikkizmu po takiej deklaracji natychmiast nazwałby cię co najmniej
> czerwoną hołotą o mentalności niewolnika;)
>

A czy ja mówię, że jestem bezkrytycznym zwolennikiem UPR? IMHO Korwin tylko szkodzi liberalizmowi, albowiem ludzie uważają go za nieszkodliwego wariata.

[heretic_969]

> Przepraszam, ale czy ktoś tu mówi o rewolucji? Czy ktoś mówi, że od jutra nagle
> wywracamy system do góry nogami? Dla każdego przeciętnie inteligentnego człowi
> eka wiadomo, że odejście od obecnego systemu emerytalnego i zastąpienie go nowy
> m - dobrowolnym, to zadanie na lata. I to bynajmniej nie na 5 lat a nie nie na
> 10.

Zgadza się. No to sobie podlicz, ile będzie kosztować wypłata emerytur przez te
lata i zestaw to sobie z wpływami z prywatyzacji.

> Zapominasz tylko, że jeżeli zliberalizujemy państwo, to po pierwsze pensja wypł
> acana do ręki wzrośnie +/- 2 krotnie (brak przymusowych obciążeń fiskalnych).

W przypadku realizacji pomysłów UPR - np. podatku pogłównego - obciążenia
fiskalne dla biedniejszych obywateli nie tylko nie spadną dwa razy, ale i
wzrosną. Najwięcej zyskają najbogatsi (a raczej ci nieliczni z najbogatszych, co
uczciwie płacą podatki), ale nawet i w tym wypadku pensja do ręki nie wzrośnie
dwukrotnie.

N
> a dodatek zmniejszenie zadań państwa oznaczać będzie obniżenie podatków i spade
> k cen.

Podatki rzeczywiście się obniżą, ale ceny? Od kiedy to wzrost dochodów
rozporządzalnych ludzi prowadzi do obniżek cen? Wzrost DR oznacza, że rośnie
popyt na towary, a producenci, w celu maksymalizacji zysku, podnoszą ceny.

> Dziwisz się, że mamy biedę? Państwo kradnie ponad 80% tego co nasze!

Nie, to nie jest 80%. Ciekaw jestem, jak to wyliczyłeś.
A poza tym - od którego momentu rozpoczyna się kradzież?

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:


>
> Zgadza się. No to sobie podlicz, ile będzie kosztować wypłata emerytur przez te
> lata i zestaw to sobie z wpływami z prywatyzacji.

Wpływy z prywatyzacji + zyski związane ze zmniejszeniem aparatu urzędniczego + wzrost wpływów z podatków (krzywa Laffera) i już.
Oczywiście to jest zadanie na długie lata i oznaczać ono będzie stopniowe zmiany w systemie.


> W przypadku realizacji pomysłów UPR - np. podatku pogłównego - obciążenia
> fiskalne dla biedniejszych obywateli nie tylko nie spadną dwa razy, ale i
> wzrosną. Najwięcej zyskają najbogatsi (a raczej ci nieliczni z najbogatszych, c
> o
> uczciwie płacą podatki), ale nawet i w tym wypadku pensja do ręki nie wzrośnie
> dwukrotnie.

A niby czemu nie wzrośnie? Policzyłeś ile wynosi ZUS i PIT?


> Podatki rzeczywiście się obniżą, ale ceny? Od kiedy to wzrost dochodów
> rozporządzalnych ludzi prowadzi do obniżek cen? Wzrost DR oznacza, że rośnie
> popyt na towary, a producenci, w celu maksymalizacji zysku, podnoszą ceny.

A jednocześnie konkurencja zmusza ich do obniżania cen.


> Nie, to nie jest 80%. Ciekaw jestem, jak to wyliczyłeś.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=65896575&a=66054581
Tu to wyliczyłem.

> A poza tym - od którego momentu rozpoczyna się kradzież?

Od momentu przymusowego odebrania cudzej rzeczy.

[heretic_969]

> Wpływy z prywatyzacji + zyski związane ze zmniejszeniem aparatu urzędniczego +
> wzrost wpływów z podatków (krzywa Laffera) i już.

Aha. Czyli emerytury mają być finansowane z nadwyżki budżetowej? Bardzo potężna
musiałaby być ta nadwyżka - wpływy do budżetu musiałyby być ogromne, wydatki
państwa zaś - minimalne.

> A niby czemu nie wzrośnie? Policzyłeś ile wynosi ZUS i PIT?

Około 40%. Proszę bardzo:
www.money.pl/podatki/kalkulatory/plac/
Ale nijak mi nie wychodzi 80% - podatki pośrednie nie zabierają dodatkowych 40%.

> A jednocześnie konkurencja zmusza ich do obniżania cen.

Oczywiście. Dlatego wiele zależy od tego, czy mamy do czynienia z konkurencją
doskonałą, konkurencją monopolistyczną, oligopolem czy monopolem.

> > A poza tym - od którego momentu rozpoczyna się kradzież?
>
> Od momentu przymusowego odebrania cudzej rzeczy.

W takim razie każdy podatek to kradzież...
A poza tym - czy jeśli złodziej w autobusie potajemnie wyjmie komuś portfel, to
nie ma kradzieży? No bo przymusu nie było... To odnośnie definicji kradzieży.

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:


>
> Aha. Czyli emerytury mają być finansowane z nadwyżki budżetowej? Bardzo potężna
> musiałaby być ta nadwyżka - wpływy do budżetu musiałyby być ogromne, wydatki
> państwa zaś - minimalne.

Pamiętaj tylko, że to wszystko trwałoby latami. Na dodatek osoby ze starymi emeryturami kiedyś muszą umrzeć. Tak więc gdyby rozłożyć ten proces np. na 30 lat to się okaże, że to wcale nie jest takie trudne i kosztowne.


> Ale nijak mi nie wychodzi 80% - podatki pośrednie nie zabierają dodatkowych 40%
> .

Jak to nie? Masz na starcie 1000 PLN. Odbieramy ZUS i PIT i już Ci zostaje ~600 PLN. Teraz odliczamy od tego VAT 22% ( taką stawkę mazdecydowana większość rzeczy jakie kupujesz). W końcu pieniędzy nie trzymasz w skarpecie, ale wydajesz. I już masz tylko 468 PLN. A więc już Ci zabrali ponad 53%. Teraz dolicz sobie do tego podatki lokalne, gruntowe, całą masę ceł i akcyz (szczególnie za paliwa i inne nośniki energii), opłat paliwowych.
I wyjdzie ponad 80%. Jakbyś nie liczył. Nie wierzysz to sobie sam sprawdź na podstawie domowych rachunków.


> W takim razie każdy podatek to kradzież...

Oczywiście.

> A poza tym - czy jeśli złodziej w autobusie potajemnie wyjmie komuś portfel, to
> nie ma kradzieży? No bo przymusu nie było... To odnośnie definicji kradzieży.

Ale był brak zgody a to na jedno wychodzi.

Aha!

[wielki_czarownik]

Moje wyliczenia dotyczyły stawki PIT 19% a jak wiadomo są też wyższe co z miejsca zwiększa nam poziom kradzieży.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> Moje wyliczenia dotyczyły stawki PIT 19% a jak wiadomo są też wyższe co z
miejs
> ca zwiększa nam poziom kradzieży.


Realne opodatkowanie przy składce 19% wynosi w Polsce 15% - skoro już chcesz
być taki dokładny to uwzględnij także i to.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> heretic_969 napisał:
>
>
> >
> > Aha. Czyli emerytury mają być finansowane z nadwyżki budżetowej? Bardzo p
> otężna
> > musiałaby być ta nadwyżka - wpływy do budżetu musiałyby być ogromne, wyda
> tki
> > państwa zaś - minimalne.
>
> Pamiętaj tylko, że to wszystko trwałoby latami. Na dodatek osoby ze starymi
eme
> ryturami kiedyś muszą umrzeć. Tak więc gdyby rozłożyć ten proces np. na 30
lat
> to się okaże, że to wcale nie jest takie trudne i kosztowne.



A przechodząc do konkretów to jak to miałoby wyglądać np w pierwszym roku
takiej reformy. Bo jeśli dobrze rozumiem to podstawą zmian miałąby być
natychmiastowa likwidacja zusu wraz z obowiązkowa składką i dotacjami
budżetowymi do zus i krus. Od tego momentu, od zaraz potrzebujemy ok. 130 mld
rocznie na wypłaty emerytur - nie za 30 lat tylko ZARAZ. Powiedzmy, że
prywatyzacja ostro przyśpiesza i uzyskujemy 10 mld rocznie (co jest nierealne
ale mniejsza z tym)
Skąd weźmiesz pozostałych 120 mld - potrzebnych natychmiast? Podaj konkrety,
bez ogólników o jakiś tam oszczędnościach - co, ile, gdzie i jak można
zaoszczędzić.

[wielki_czarownik]

1. Likwidacja KRUS ale tylko dla młodych rolników. Przecież nie przeniesiemy gościa 5 lat przed emeryturą do ZUS albo OFE!
2. Systematyczne zmniejszanie wysokości obowiązkowej składki ZUS z jednoczesnym wprowadzeniem dobrowolnej skłądki do OFE.
3. Wszelkie dochody z prywatyzacji przeznaczać na specjalny fundusz emerytalny.
4. Zmniejszać rolę państwa w państwie a zaoszczędzone pieniądze przeznaczać na emerytury.
I jeżeli weźmiemy pod uwagę, że "starzy" emeryci kiedyś wymrą to za kilkadziesiąt lat będzmiemy mogli całkowicie zrezygnować ze składki na ZUS.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Likwidacja KRUS ale tylko dla młodych rolników. Przecież nie przeniesiemy
go
> ścia 5 lat przed emeryturą do ZUS albo OFE!


A co ci da likwidacja krus? Przecież koszty z nim związane pozostaną bez zmian
bo te koszty generują nie rolnicy tylko emeryci rolni - to im trzeba wypłacać
emerytury i będzie się to robić takze po likwidacji krusu.


> 2. Systematyczne zmniejszanie wysokości obowiązkowej składki ZUS z
jednoczesnym
> wprowadzeniem dobrowolnej skłądki do OFE.


Jeśli chcesz zmniejszac składkę o powiedzmy 10% rocznie to musisz znaleźć
jakieś inne źródło dochodu i o to własnie pytam - skąd weźmiesz tych
brakujacych 13 mld w pierwszym roku, 26 mld w drugim itd?
Czy twoim zdaniem zmniejszenie składki wygeneruje jakiś dochód? ;))



> 3. Wszelkie dochody z prywatyzacji przeznaczać na specjalny fundusz
emerytalny.


Fundusz emerytalny? Czyli ze nie będziesz wypłacał emerytom wszystkiego a
jedynie zyski ulokowane na jakims funduszu? No to juz całkiem kapa. Powiedzmy
że prywatyzujemy za 7 mld rocznie (tyle było w rekordowym roku), zysk z tego
niech będzie 15% czyli mamy "aż" 1 mld rocznie co pozwoli obnizyć przecietną
składkę o jakieś 3 zł miesięcznie..., w drugim roku o 6 zł...itd - o taką
reformę ci chodziło? (poza tym co z inflacją no i na ile lat starczy tego
majatku do prywatyzacji, bo na pewno nie na tyle ile będzie trzeba)



> 4. Zmniejszać rolę państwa w państwie a zaoszczędzone pieniądze przeznaczać
na
> emerytury.


Masz na myśli oszczędności w administracji? Całość tych kosztów to jakies 20
mld a całej administracji przecież nie zlikwidujesz. Oszczedności pozwola moze
obnizyć składkę o kolejne 3 zł. Poza tym zawsze mi się wydawało, że celem UPR
jest likwidacja pit i vat - oszczędności w administracji będą więc
musiały "obsłużyc" te podatki. Chyba rozumiesz, że tych samych pieniędzy dwa
razy zaoszczędzić się nie da? ;)



> I jeżeli weźmiemy pod uwagę, że "starzy" emeryci kiedyś wymrą to za
kilkadziesi
> ąt lat będzmiemy mogli całkowicie zrezygnować ze składki na ZUS.


I to jest jedyne sensowne zdanie. Owszem, za kilkadziesiat lat problem rozwiąże
sie sam - jesli oczywiście obejmiemy nowym systemem od zaraz wszystkich
zaczynających pracę. Rzecz w tym, że w ciągu tych kilkudziesięciu lat
(powiedzmy 50-60) trzeba będzie co roku dostarczać emerytom 130 mld, z
tendencją wzrostowa z powodu wyszarpanych od państwa przywilejów emerytalnych
górniczych i innych, a "wymieranie" emerytów zacznie się nieprędko bo jeszcze
przez wiele lat na emeryturę bedą przechodziły roczniki wyżu demograficznego.
Co oznacza, że składka będzie rosła zamiast maleć. Te śmieszne oszczędności lub
pseudooszczędności które wymieniłeś nawet nie zrównoważą tego wzrostu.
Prognozowanie jakiegokolwiek obnizenia składki to nieodpowiedzialna mżonka.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> A co ci da likwidacja krus? Przecież koszty z nim związane pozostaną bez zmian
> bo te koszty generują nie rolnicy tylko emeryci rolni - to im trzeba wypłacać
> emerytury i będzie się to robić takze po likwidacji krusu.
>

Likwidacja w sensie zaprzestanie przyjmowania nowych - wszyscy młodzi rolnicy będą ubezpieczani na normalnych zasadach. I za 30 czy 40 lat problem KRUS zniknie sam.


> Jeśli chcesz zmniejszac składkę o powiedzmy 10% rocznie to musisz znaleźć
> jakieś inne źródło dochodu i o to własnie pytam - skąd weźmiesz tych
> brakujacych 13 mld w pierwszym roku, 26 mld w drugim itd?
> Czy twoim zdaniem zmniejszenie składki wygeneruje jakiś dochód? ;))
>

Czy ja mówię, że o 10%? Trzeba będzie wyliczyć o ile się da. A zmniejszenie składki da dodatkowe korzyści (krzywa Laffera się kłania - po raz kolejny zresztą).


> Fundusz emerytalny? Czyli ze nie będziesz wypłacał emerytom wszystkiego a
> jedynie zyski ulokowane na jakims funduszu? No to juz całkiem kapa. Powiedzmy
> że prywatyzujemy za 7 mld rocznie (tyle było w rekordowym roku), zysk z tego
> niech będzie 15% czyli mamy "aż" 1 mld rocznie co pozwoli obnizyć przecietną
> składkę o jakieś 3 zł miesięcznie..., w drugim roku o 6 zł...itd - o taką
> reformę ci chodziło? (poza tym co z inflacją no i na ile lat starczy tego
> majatku do prywatyzacji, bo na pewno nie na tyle ile będzie trzeba)

Człowieku nie łap mnie za słówka. To jest ogólna idea. Trzeba będzie wyliczyć co się najbardziej opłaci. Czy inwestować i wypłacać tylko odsetki, czy też może całą kwotę. To już szczegół. Ważne jest to, że kasa z prywatyzacji ma iść na emerytury a nie świątynię opatrzności bożej albo wojnę w Iraku.


>
> Masz na myśli oszczędności w administracji? Całość tych kosztów to jakies 20
> mld a całej administracji przecież nie zlikwidujesz.

Ale dużą część tak.

Oszczedności pozwola moze
> obnizyć składkę o kolejne 3 zł.

Wyliczyłeś to na kalkulatorze? Gratuluję, bo ja nie potrafię.

Poza tym zawsze mi się wydawało, że celem UPR
> jest likwidacja pit i vat - oszczędności w administracji będą więc
> musiały "obsłużyc" te podatki. Chyba rozumiesz, że tych samych pieniędzy dwa
> razy zaoszczędzić się nie da? ;)
>

A co Ty tak z tym UPR maniakalnie wyjeżdżasz?


> I to jest jedyne sensowne zdanie. Owszem, za kilkadziesiat lat problem rozwiąże
>
> sie sam - jesli oczywiście obejmiemy nowym systemem od zaraz wszystkich
> zaczynających pracę. Rzecz w tym, że w ciągu tych kilkudziesięciu lat
> (powiedzmy 50-60) trzeba będzie co roku dostarczać emerytom 130 mld, z
> tendencją wzrostowa z powodu wyszarpanych od państwa przywilejów emerytalnych
> górniczych i innych, a "wymieranie" emerytów zacznie się nieprędko bo jeszcze
> przez wiele lat na emeryturę bedą przechodziły roczniki wyżu demograficznego.
> Co oznacza, że składka będzie rosła zamiast maleć. Te śmieszne oszczędności lub
>
> pseudooszczędności które wymieniłeś nawet nie zrównoważą tego wzrostu.
> Prognozowanie jakiegokolwiek obnizenia składki to nieodpowiedzialna mżonka.

Uff. Widzę, że mamy dużo do nadrobienia. Po pierwsze radzę zapoznać się z zasadami obecnie funkcjonującej reformy emerytalnej a potem porozmawiamy. Bo widzę, że inaczej szkoda czasu.
W skrócie - rząd już robi to co ja mówię, ale nie tak odważnie.

>
>

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
>
> >
> > A co ci da likwidacja krus? Przecież koszty z nim związane pozostaną bez
> zmian
> > bo te koszty generują nie rolnicy tylko emeryci rolni - to im trzeba wypł
> acać
> > emerytury i będzie się to robić takze po likwidacji krusu.
> >
>
> Likwidacja w sensie zaprzestanie przyjmowania nowych - wszyscy młodzi rolnicy
b
> ędą ubezpieczani na normalnych zasadach. I za 30 czy 40 lat problem KRUS
znikni
> e sam.


Ale ja się ciebie pytam o to, skąd weźmiesz pieniądze na wypłaty emerytur dla
OBECNYCH krusowców. Jeśli chcesz likwidować lub chocby tylko zmniejszac składkę
to musisz o dokładnie tyle samo zwiększyć jakies inne dochody budżetu. To
twoje "zaprzestanie przyjmowania nowych" nie przyniesie wzrostu wpłat do
budżetu, raczej przeciwnie.



>
>
> > Jeśli chcesz zmniejszac składkę o powiedzmy 10% rocznie to musisz znaleźć
>
> > jakieś inne źródło dochodu i o to własnie pytam - skąd weźmiesz tych
> > brakujacych 13 mld w pierwszym roku, 26 mld w drugim itd?
> > Czy twoim zdaniem zmniejszenie składki wygeneruje jakiś dochód? ;))
> >
>
> Czy ja mówię, że o 10%? Trzeba będzie wyliczyć o ile się da. A zmniejszenie
skł
> adki da dodatkowe korzyści (krzywa Laffera się kłania - po raz kolejny
zresztą)


A czy ja mówię, że to musi byc 10%? Napisz o ile chcesz zmniejszyć składkę w
pierwszym roku twojej reformy - 1, 2, 5, 15, 20%? W zależności od tego o ile
zmniejszysz składkę zwieksza sie suma która musisz zdobyć w inny sposób. A ty
nie podałeś jak dotąd żadnego sposobu na wzrost dochodów budżetu który miałby
załatać utratę wpływów ze składek. Spróbuj wreszcie zrozumieć, że reforma
ubezpieczeń to kij mający dwa końce - na jednym jest zmniejszanie składki, na
drugim konieczność wypłat w wysokosci która się nie zmniejsza (chyba ze
chciałbys obnizyć wysokość obecnych emerytur?)




>
> Człowieku nie łap mnie za słówka. To jest ogólna idea. Trzeba będzie wyliczyć
c
> o się najbardziej opłaci. Czy inwestować i wypłacać tylko odsetki, czy też
może
> całą kwotę. To już szczegół. Ważne jest to, że kasa z prywatyzacji ma iść na
e
> merytury a nie świątynię opatrzności bożej albo wojnę w Iraku.



Alez oczywiście, że to jest szczegół...Problem w tym, że nawet jeśli na wypłaty
przeznaczysz całą kasę z prywatyzacji, to i tak stanowi to zaledwie ok. 5% sumy
potrzebnej na te wypłaty. To zaś oznacza, że składki też mozna zmniejszyc tylko
o 5%. W dodatku to jest constans, więcej nie bedzie - bo zakładów do
prywatyzacji przeciez nie będzie przybywało, raczej wręcz przeciwnie. Jak więc
chcesz stopniowo likwidować składkę skoro nie masz źródła pozwalającego na
porycie pozostałych 95% z potrzebnej sumy 130 mld rocznie?



>
>
> > I to jest jedyne sensowne zdanie. Owszem, za kilkadziesiat lat problem ro
> zwiąże
> >
> > sie sam - jesli oczywiście obejmiemy nowym systemem od zaraz wszystkich
> > zaczynających pracę. Rzecz w tym, że w ciągu tych kilkudziesięciu lat
> > (powiedzmy 50-60) trzeba będzie co roku dostarczać emerytom 130 mld, z
> > tendencją wzrostowa z powodu wyszarpanych od państwa przywilejów emerytal
> nych
> > górniczych i innych, a "wymieranie" emerytów zacznie się nieprędko bo jes
> zcze
> > przez wiele lat na emeryturę bedą przechodziły roczniki wyżu demograficzn
> ego.
> > Co oznacza, że składka będzie rosła zamiast maleć. Te śmieszne oszczędnoś
> ci lub
> >
> > pseudooszczędności które wymieniłeś nawet nie zrównoważą tego wzrostu.
> > Prognozowanie jakiegokolwiek obnizenia składki to nieodpowiedzialna mżonk
> a.
>
> Uff. Widzę, że mamy dużo do nadrobienia. Po pierwsze radzę zapoznać się z
zasad
> ami obecnie funkcjonującej reformy emerytalnej a potem porozmawiamy. Bo
widzę,
> że inaczej szkoda czasu.
> W skrócie - rząd już robi to co ja mówię, ale nie tak odważnie.


Przestań się mądrzyć, to głupie. Zasady reformy emerytalnej znam więc wrócmy do
tematu. Czego nie zrozumiałes z tego co napisałam, jakieś argumenty moze
zamiast ble-ble "jaki-ja-jestem-madry"? Naprawdę nierozumiesz jakie znaczenie
dla reformy emerytur ma niekorzystna sytuacja demograficzna i coraz to nowe
przywileje emerytalne dla róznych grup zawodowych? Nie rozumiesz, że skoro
płacących składke jest coraz mniej a beneficjentów czyli emerytów coraz więcej
to nijak nie daje sie obnizyć składki bez zmniejszenia wysokości emerytur?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Ale ja się ciebie pytam o to, skąd weźmiesz pieniądze na wypłaty emerytur dla
> OBECNYCH krusowców. Jeśli chcesz likwidować lub chocby tylko zmniejszac składkę
>
> to musisz o dokładnie tyle samo zwiększyć jakies inne dochody budżetu. To
> twoje "zaprzestanie przyjmowania nowych" nie przyniesie wzrostu wpłat do
> budżetu, raczej przeciwnie.
>

Dokładnie tak. Nowi i młodzi rolnicy będą normalnie płacić na ZUS. Finansowanie KRUS będzie z budżetu jak i z prywatyzacji. KRUS nie utrzymuje się z własnych składek, bo one są symboliczne. Praktycznie rzecz biorąc całe pieniądze KRUS to forsa z budżetu i kwestia czy ktoś płaci składki czy nie nic tu nie zmienia. Te składki są tak małe, że starczają chyba tylko na sztuczne kwiaty w gabinetach urzędników. A więc tu problemu nie ma.


> A czy ja mówię, że to musi byc 10%? Napisz o ile chcesz zmniejszyć składkę w
> pierwszym roku twojej reformy - 1, 2, 5, 15, 20%? W zależności od tego o ile
> zmniejszysz składkę zwieksza sie suma która musisz zdobyć w inny sposób. A ty
> nie podałeś jak dotąd żadnego sposobu na wzrost dochodów budżetu który miałby
> załatać utratę wpływów ze składek. Spróbuj wreszcie zrozumieć, że reforma
> ubezpieczeń to kij mający dwa końce - na jednym jest zmniejszanie składki, na
> drugim konieczność wypłat w wysokosci która się nie zmniejsza (chyba ze
> chciałbys obnizyć wysokość obecnych emerytur?)

A skąd ja mam wiedzieć o ile? W przeciwieństwie do Ciebie mam na tyle dużo wiedzy, że nawet nie będę strzelał żadnymi liczbami, bo to będzie zwykła gdybologia. Trzeba zobaczyć jakie oszczędności da się uzyskać poprzez zmniejszenie i reformę ogólnie pojętej administracji, jak zwiększą się wpływy z podatków po ich obniżeniu, jakie konkretnie dochody z prywatyzacji można będzie uzyskać itp. Ja nie mam takich danych.


> Alez oczywiście, że to jest szczegół...Problem w tym, że nawet jeśli na wypłaty
>
> przeznaczysz całą kasę z prywatyzacji, to i tak stanowi to zaledwie ok. 5% sumy
>
> potrzebnej na te wypłaty. To zaś oznacza, że składki też mozna zmniejszyc tylko
>
> o 5%. W dodatku to jest constans, więcej nie bedzie - bo zakładów do
> prywatyzacji przeciez nie będzie przybywało, raczej wręcz przeciwnie. Jak więc
> chcesz stopniowo likwidować składkę skoro nie masz źródła pozwalającego na
> porycie pozostałych 95% z potrzebnej sumy 130 mld rocznie?

Przyjmijmy, że na starcie mamy 5%. Ponadto część emerytów już dzisiaj siedzi w OFE. Dorzucamy do tego reformę państwa i schodzimy sobie powolutku o 1 może 2 może 3% rocznie. Do tego wpływy budżetu z roku na rok są większe. Zmniejszamy też stopniowo dotacje na KRUS (wszyscy młodzi rolnicy ubezpieczają się na ogólnych zasadach) i już.


> Przestań się mądrzyć, to głupie. Zasady reformy emerytalnej znam więc wrócmy do
>
> tematu.

Nie wydaje mi się. Piszesz jakbyś nie znał. Niby czemu już nie cała składka idzie do ZUS? Ha?

Czego nie zrozumiałes z tego co napisałam, jakieś argumenty moze
> zamiast ble-ble "jaki-ja-jestem-madry"? Naprawdę nierozumiesz jakie znaczenie
> dla reformy emerytur ma niekorzystna sytuacja demograficzna i coraz to nowe
> przywileje emerytalne dla róznych grup zawodowych? Nie rozumiesz, że skoro
> płacących składke jest coraz mniej a beneficjentów czyli emerytów coraz więcej
> to nijak nie daje sie obnizyć składki bez zmniejszenia wysokości emerytur?

I dlatego płacących ma być więcej - cała rzesza rolników tylko czeka aż będą musieli uczciwie płacić.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
>>
> Dokładnie tak. Nowi i młodzi rolnicy będą normalnie płacić na ZUS.
Finansowani
> e KRUS będzie z budżetu jak i z prywatyzacji. KRUS nie utrzymuje się z
własnych
> składek, bo one są symboliczne. Praktycznie rzecz biorąc całe pieniądze KRUS
t
> o forsa z budżetu i kwestia czy ktoś płaci składki czy nie nic tu nie
zmienia.
> Te składki są tak małe, że starczają chyba tylko na sztuczne kwiaty w
gabinetac
> h urzędników. A więc tu problemu nie ma.



Nastepny któremu sie wydaje, że wystarczy zadekretować ze rolnik ma płacić tyle
co przedsiebiorca i on natychmiast zapłaci;) Powiedziec ci co zrobi taki
statystyczny rolnik na 3 hektarach, bo takie jest średnie polskie gospodarstwo?
Będzie jak to robi teraz produkował na własne potrzeby a nadwyżki sprzedawał na
czarno - żadnego zusu więc nie zapłaci bo nikt go nie zmusi do zarejstrowania
działalnosci gospodarczej. Co gorsza, nie zapłaci takze i krusu bo przeciez
krus będzie juz zlikwidowany. A więc budżet nie dość że nie zyska, to jeszcze
straci - bo składki krus daja jednak tych 1,5 mld rocznie.
Na razie więc twoja reforma leży bo zamiast zysku wygenerowałes straty.


>
>
> > A czy ja mówię, że to musi byc 10%? Napisz o ile chcesz zmniejszyć składk
> ę w
> > pierwszym roku twojej reformy - 1, 2, 5, 15, 20%? W zależności od tego o
> ile
> > zmniejszysz składkę zwieksza sie suma która musisz zdobyć w inny sposób.
> A ty
> > nie podałeś jak dotąd żadnego sposobu na wzrost dochodów budżetu który mi
> ałby
> > załatać utratę wpływów ze składek. Spróbuj wreszcie zrozumieć, że reforma
>
> > ubezpieczeń to kij mający dwa końce - na jednym jest zmniejszanie składki
> , na
> > drugim konieczność wypłat w wysokosci która się nie zmniejsza (chyba ze
> > chciałbys obnizyć wysokość obecnych emerytur?)
>
> A skąd ja mam wiedzieć o ile? W przeciwieństwie do Ciebie mam na tyle dużo
wied
> zy, że nawet nie będę strzelał żadnymi liczbami,



Litości, człowieku... jakiej ty znowu wiedzy nie masz... Ja wiem, ze nie masz
wiedzy ekonomicznej, bo to widać. Ale tu nie o taką wiedzę chodzi - masz tylko
napisać w jakim tempie chciałbyś wprowadzać te zmiany, po czym masz wyciagnąć
wnioski. A wnioski są proste nawet dla nie-ekonomisty, wystarczy normalne
logiczne myslenie - dokładnie tyle ile obnizamy składkę musimy zdobyć innymi
niz składka środkami. Nie rozumiesz? Łopatologicznie: żeby zrobić jajecznicę z
trzech jajek potrzeba trzech jajek. Jak jednego jajka ubędzie, to trzeba będzie
dołożyc - tez jedno... Nie da się zrobić jajecznicy z trzech jajek z jednego
jajka, panie "ekonomisto";))



bo to będzie zwykła gdybologia
> . Trzeba zobaczyć jakie oszczędności da się uzyskać poprzez zmniejszenie i
refo
> rmę ogólnie pojętej administracji, jak zwiększą się wpływy z podatków po ich
ob
> niżeniu, jakie konkretnie dochody z prywatyzacji można będzie uzyskać itp. Ja
n
> ie mam takich danych.



No własnie. Nie masz żadnych danych poza własnymi poboznymi życzeniami, ale w
innych dyskusjach co krok walisz tekstem o tym że wszystko będzie tańsze bo nie
będzie składki zus. Do tego jakoś żadne dane nie są ci potrzebne.


>
> Przyjmijmy, że na starcie mamy 5%. Ponadto część emerytów już dzisiaj siedzi
w
> OFE.


OFE nie ma żadnego znaczenia dla tej rozmowy więc nie plącz. Rozmawiamy
wyłącznie o pierwszym filarze. No chyba że twój plan zakłada pozbawienie ludzi
nabytych (w I filarze!) praw emerytalnych - jesli tak napisz to wyraźnie, bo to
mocno zmienia sytuację.



Dorzucamy do tego reformę państwa i schodzimy sobie powolutku o 1 może 2 m
> oże 3% rocznie.


3% obniżenia składki zus oznacza konieczność wygenerowania ok. 4 mld
oszczędności w kosztach funkcjonowania państwa. Zgoda, tyle da się zrobic. Ale
skąd ta progresja? No może w drugim roku da się zwiększyć oszczędności do 8
mld, ba może nawet w trzecim do 12, czwartym do 16 a piatym do 20 mld (ale
sobie pojechałam, dobrze że mój dawny profesor tego nie widzi;)). Ale to juz
absolutny kres mozliwości bo budżet z gumy nie jest. Wiem, ze nie jesteś
ekonomistą tylko raczej marzycielem, ale daj sobie przynajmniej tyle
powiedzieć - NIE DA SIĘ. Gilowska w momencie największego przypływu fantazji
mówiła o zaoszczędzeniu 8 mld, teraz już przestałą mówić. Ludzie z centrum
A.Smitha liczą na kilkanaście mld. Ja mogę się zgodzić na 20 bo jestem
radykalna a poza tym piszę na forum a nie pod nazwiskiem więc co mi tam;)
Jednak jeśli ty chcesz mi wmówić, że te oszczędnosci moga nie tylko osiągnąć 20
mld ale rosnąć nadal, to szkoda mojego czasu na cierpliwe odpowiadanie na takie
radosne bleblanie.



> Do tego wpływy budżetu z roku na rok są większe.


To tylko twoje pobożne zyczenia. Odkryłes niedawno krzywą Laffera i mylisz ją
ze świętym Graalem a siebie samego uznałes za Lancelota? ;)))
Wiem że to jak odbieranie dziecku zabawki, ale muszę ci znowu przypomnieć:
potrzeba 130 mld rocznie na wypłaty emerytur. A całe wpływy z pit do budżetu to
jakieś 20-30 mld. Jaki wzrost Laffer uznałby tutaj za mozliwy, jak ci się
wydaje? ;))


Zmniejszamy te
> ż stopniowo dotacje na KRUS (wszyscy młodzi rolnicy ubezpieczają się na
ogólnyc
> h zasadach) i już.



Jakim cudem ty chcesz zmniejszyc dotację do krus? Przeciez ta dotacja w caości
idzie nie do młodych rolników tylko do starych... co gorsza starych przybywa bo
jest wyż demograficzny poza tym stopniowo przechodzą na emerytury ci
wszyscy "miastowi" którzy kiedyś kupili hektar gruntu zeby się załapać na
nizszą składkę. Ilość wypłacanych emerytur rolnych będzie ROSŁA!! Nawet jak
zkikwidujesz krus te emerytury trzeba będzie wypłacać - nie tylko niczego tu
nie zaoszczędzisz, wręcz jeszcze dołozysz (patrz to co pisałam na początku)



> Nie wydaje mi się. Piszesz jakbyś nie znał. Niby czemu już nie cała składka
idz
> ie do ZUS? Ha?


Twoje przemądrzalstwo szczerze mnie bawi, naprawdę:)
A co do OFE to juz wcześniej ci napisałam żebyś nie plątał - drugi filar nie ma
zadnego związku z tą rozmową. Naprawdę nie ma, no spróbuj uwierzyć mi na słowo
bo chyba nie bedę miała cierpliwości wyjasniac dlaczego:)))


zawodowych? Nie rozumiesz, że skor
> o
> > płacących składke jest coraz mniej a beneficjentów czyli emerytów coraz w
> ięcej
> > to nijak nie daje sie obnizyć składki bez zmniejszenia wysokości emerytur
> ?
>
> I dlatego płacących ma być więcej - cała rzesza rolników tylko czeka aż będą
mu
> sieli uczciwie płacić.


Nie ma żadnej "całej rzeszy rolników". Tylko 5% gospodarstw w Polsce ma ponad
50 ha czyli osiąga dochód na tyle duży, że istnieje szansa, że zmuszeni
sytuacja zarejstrują się jako przedsiebiorcy i zaczną płacić zus. Jak dobrze
pójdzie może to oznaczac wzrost liczby płatników zus o jakieś 50 tys - czyli
raptem kilka procent. Natomiast ubytek wynikający z niekorzstnych wskaźników
demograficznych i emigracji młodych ludzi jest liczony w milionach.
Reasumując: nawet najwieksze oszczędności w administracji i najbardziej
hurraoptymistyczny wzrost wpływów podatkowych i prywatyzacyjnych do budżetu,
zestawiony z niekorzystnymi czynnikami demograficznymi i emigracją, w
najlepszym razie może pozwolic na NIEZWIĘKSZANIE SKŁADKI, lub na niewielki jej
wzrost. Natomiast jej obnizenie jest całkowicie nierealne - chyba że
jednocześnie obnizy się emerytury.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Nastepny któremu sie wydaje, że wystarczy zadekretować ze rolnik ma płacić tyle
>
> co przedsiebiorca i on natychmiast zapłaci;) Powiedziec ci co zrobi taki
> statystyczny rolnik na 3 hektarach, bo takie jest średnie polskie gospodarstwo?
> Będzie jak to robi teraz produkował na własne potrzeby a nadwyżki sprzedawał na
>
> czarno - żadnego zusu więc nie zapłaci bo nikt go nie zmusi do zarejstrowania
> działalnosci gospodarczej. Co gorsza, nie zapłaci takze i krusu bo przeciez
> krus będzie juz zlikwidowany.

Jego problem. Dorosły jest.

A więc budżet nie dość że nie zyska, to jeszcze
> straci - bo składki krus daja jednak tych 1,5 mld rocznie.
> Na razie więc twoja reforma leży bo zamiast zysku wygenerowałes straty.

A co mnie obchodzi jakiś wieśniak na 3 hektarach? Dziewczyna w hipermarkecie zapierdziela 12 godzin na dobę za 800 PLN brutto i jakoś musi płacić i składkę i PIT a rolnik, któy dostaje dopłaty z UE i nie płaci podatków to już nie? Jak go nie stać to niech się przekwalifikuje. I tak mamy za dużo rolników. Czas w końcu zmniejszyć ich ilość.


> Litości, człowieku... jakiej ty znowu wiedzy nie masz... Ja wiem, ze nie masz
> wiedzy ekonomicznej, bo to widać. Ale tu nie o taką wiedzę chodzi - masz tylko
> napisać w jakim tempie chciałbyś wprowadzać te zmiany, po czym masz wyciagnąć
> wnioski. A wnioski są proste nawet dla nie-ekonomisty, wystarczy normalne
> logiczne myslenie - dokładnie tyle ile obnizamy składkę musimy zdobyć innymi
> niz składka środkami. Nie rozumiesz? Łopatologicznie: żeby zrobić jajecznicę z
> trzech jajek potrzeba trzech jajek. Jak jednego jajka ubędzie, to trzeba będzie
>
> dołożyc - tez jedno... Nie da się zrobić jajecznicy z trzech jajek z jednego
> jajka, panie "ekonomisto";))
>

Robaczku wiedzę mam o wiele większą od Ciebie i dlatego nawet nie mam zamiaru podawać tempa, bo nie znam go. Trzeba wyliczyć ile środków da się zdobyć w inny sposób i jak będą się zmieniać wpływy do budżetu. Przypuszczam (ale tylko przypuszczam), że do całkowitej likwidacji składki ZUS i przejścia na OFE potrzeba będzie minimum (zaznaczam minimum) 25 lat. Co nam da średnio 4% na rok, a więc około 5 miliardów rocznie. Możliwe do wykonania, skoro sam tylko projekt Gilowskiej przewidywał, że bez problemu (i bez zmuszania rolników do płacenia ZUS) da się uzyskać nie mniej niż 10 miliardów oszczędności rocznie.


>
> No własnie. Nie masz żadnych danych poza własnymi poboznymi życzeniami, ale w
> innych dyskusjach co krok walisz tekstem o tym że wszystko będzie tańsze bo nie
>
> będzie składki zus. Do tego jakoś żadne dane nie są ci potrzebne.
>

Bo to jest oczywiste dla średnio rozgarniętego selera.


>
> OFE nie ma żadnego znaczenia dla tej rozmowy więc nie plącz. Rozmawiamy
> wyłącznie o pierwszym filarze. No chyba że twój plan zakłada pozbawienie ludzi
> nabytych (w I filarze!) praw emerytalnych - jesli tak napisz to wyraźnie, bo to
>
> mocno zmienia sytuację.

Jak to nie ma?? Przecież część składki, która jeszcze kilka lat temu szła do ZUS dziś idzie do OFE!! Czy Ty wiesz na czym polegała ostatnia reforma emerytalna??


> 3% obniżenia składki zus oznacza konieczność wygenerowania ok. 4 mld
> oszczędności w kosztach funkcjonowania państwa. Zgoda, tyle da się zrobic. Ale
> skąd ta progresja? No może w drugim roku da się zwiększyć oszczędności do 8
> mld, ba może nawet w trzecim do 12, czwartym do 16 a piatym do 20 mld (ale
> sobie pojechałam, dobrze że mój dawny profesor tego nie widzi;)). Ale to juz
> absolutny kres mozliwości bo budżet z gumy nie jest. Wiem, ze nie jesteś
> ekonomistą tylko raczej marzycielem, ale daj sobie przynajmniej tyle
> powiedzieć - NIE DA SIĘ. Gilowska w momencie największego przypływu fantazji
> mówiła o zaoszczędzeniu 8 mld,

10 miliardach.

> teraz już przestałą mówić.

Bo jest kolejnym politykiem bez jaj, który boi się ciachnąć wydatki.

Ludzie z centrum
> A.Smitha liczą na kilkanaście mld. Ja mogę się zgodzić na 20 bo jestem
> radykalna a poza tym piszę na forum a nie pod nazwiskiem więc co mi tam;)
> Jednak jeśli ty chcesz mi wmówić, że te oszczędnosci moga nie tylko osiągnąć 20
>
> mld ale rosnąć nadal, to szkoda mojego czasu na cierpliwe odpowiadanie na takie
>
> radosne bleblanie.

Zapominasz, że budżet nie jest stały i jego wpływy rok w rok rosną.


> To tylko twoje pobożne zyczenia. Odkryłes niedawno krzywą Laffera i mylisz ją
> ze świętym Graalem a siebie samego uznałes za Lancelota? ;)))
> Wiem że to jak odbieranie dziecku zabawki, ale muszę ci znowu przypomnieć:
> potrzeba 130 mld rocznie na wypłaty emerytur.

Owszem. Ale zapominasz, że my nie likwidujemy składki w 100% a jedynie stopniowo ją zmniejszamy!! Tak więc jeżeli potrzeba 130 miliardów to (przykładowo) za rok ze składek będzie nie 130 a 128 a pozostałe 2 miliardy z innych źródeł. Ale ponieważ do systemu włączamy rolników, to składki mogą być nawet wyższe niż te 130 miliardów!!

A całe wpływy z pit do budżetu to
>
> jakieś 20-30 mld. Jaki wzrost Laffer uznałby tutaj za mozliwy, jak ci się
> wydaje? ;))
>

Czy PIT ma być lekiem na całe zło? AFAIK ostatnia obniżka CIT przyniosła wzrost wpływów z tego tytułu o ~1/3. Jeżeli więc w przypadku PIT byłoby podobnie (załóżmy) to na starcie mamy 10 miliardów więcej + wyższe wpływy z tytułu VAT, mniejsze bezrobocie i więcej osób płacących składki.

>
> Zmniejszamy te
> > ż stopniowo dotacje na KRUS (wszyscy młodzi rolnicy ubezpieczają się na
> ogólnyc
> > h zasadach) i już.
>
>
>
> Jakim cudem ty chcesz zmniejszyc dotację do krus? Przeciez ta dotacja w caości
> idzie nie do młodych rolników tylko do starych... co gorsza starych przybywa bo
>
> jest wyż demograficzny poza tym stopniowo przechodzą na emerytury ci
> wszyscy "miastowi" którzy kiedyś kupili hektar gruntu zeby się załapać na
> nizszą składkę. Ilość wypłacanych emerytur rolnych będzie ROSŁA!! Nawet jak
> zkikwidujesz krus te emerytury trzeba będzie wypłacać - nie tylko niczego tu
> nie zaoszczędzisz, wręcz jeszcze dołozysz (patrz to co pisałam na początku)
>
>
>
> > Nie wydaje mi się. Piszesz jakbyś nie znał. Niby czemu już nie cała skład
> ka
> idz
> > ie do ZUS? Ha?
>
>
> Twoje przemądrzalstwo szczerze mnie bawi, naprawdę:)
> A co do OFE to juz wcześniej ci napisałam żebyś nie plątał - drugi filar nie ma
>
> zadnego związku z tą rozmową. Naprawdę nie ma, no spróbuj uwierzyć mi na słowo
> bo chyba nie bedę miała cierpliwości wyjasniac dlaczego:)))
>
>
> zawodowych? Nie rozumiesz, że skor
> > o
> > > płacących składke jest coraz mniej a beneficjentów czyli emerytów c
> oraz w
> > ięcej
> > > to nijak nie daje sie obnizyć składki bez zmniejszenia wysokości em
> erytur
> > ?
> >
> > I dlatego płacących ma być więcej - cała rzesza rolników tylko czeka aż b
> ędą
> mu
> > sieli uczciwie płacić.
>
>
> Nie ma żadnej "całej rzeszy rolników". Tylko 5% gospodarstw w Polsce ma ponad
> 50 ha czyli osiąga dochód na tyle duży, że istnieje szansa, że zmuszeni
> sytuacja zarejstrują się jako przedsiebiorcy i zaczną płacić zus. Jak dobrze
> pójdzie może to oznaczac wzrost lic

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

Co gorsza, nie zapłaci takze i krusu bo przeci
> ez
> > krus będzie juz zlikwidowany.
>
> Jego problem. Dorosły jest.


Skup sie człowieku i nie bajdurz. Jaki ten rolnik ma miec problem? On nie ma
zadnego problemu - on po prostu nie płaci żadnej składki i tyle. Po likwidacji
krusu nie bedzie zadnego haczyka prawnego by tego chłopa do jakiegokolwiek
płacenia zmusic więc chłop będzie szczęśliwy i bogatszy o niezapłacony krus. To
ty masz problem a nie on - bo to tobie się wydawało ze likwidując krus
zwiekszysz dochody budżetu a jest wręcz przeciwnie - te dochody zmaleją.


>
>
> A co mnie obchodzi jakiś wieśniak na 3 hektarach? Dziewczyna w hipermarkecie
za
> pierdziela 12 godzin na dobę za 800 PLN brutto i jakoś musi płacić i składkę
i
> PIT a rolnik, któy dostaje dopłaty z UE i nie płaci podatków to już nie? Jak
go
> nie stać to niech się przekwalifikuje.



Zacznij myśleć. Tu nie chodzi o to, że jego nie stać. Kogo to w ogóle obchodzi
czy jego stac czy nie? Panstwo ściąga nalezności z każdego kto ma obowiązek
płacić i guzik je obchodzi czy kogoś stac czy nie.
Chodzi o to, że nie istnieje tytuł prawny zmuszający rolnika do zarejstrowania
się jako przedsiebiorca - a jeśli on się nie zarejstruje jako przesdiebiorca to
nie istnieje tytuł prawny zobowiazujacy go do opłacania jakiejkolwiek składki.
A jak nie będzie musiał płacić, to nie zapłaci. No sorry, jasniej nie
potrafie...



> tak mamy za dużo rolników. Czas w koń
>u zmniejszyć ich ilość.


Przypominam, ze nie rozmawiamy o zmniejszeniu ilosci rolników tylko o
zwiekszeniu wpływów do budzetu. Powtarzam: po likwidacji krusu żadna siła nie
zmusi chłopa do płacenia na zus gdyż nie istnieje prawo które go do tego
obliguje. Ciekawe ile razy trzeba będzie ci to powtórzyć zebyś zrozumiał...




Przypuszczam (ale tylko przyp
> uszczam), że do całkowitej likwidacji składki ZUS i przejścia na OFE potrzeba
b
> ędzie minimum (zaznaczam minimum) 25 lat. Co nam da średnio 4% na rok, a więc
o
> koło 5 miliardów rocznie. Możliwe do wykonania, skoro sam tylko projekt
Gilowsk
> iej przewidywał, że bez problemu (i bez zmuszania rolników do płacenia ZUS)
da
> się uzyskać nie mniej niż 10 miliardów oszczędności rocznie.


Tylko ze projekt Gilowskiej nie zakładał, że w pierwszym roku będzie 10, w
drugim 20 i tak dalej az do 130. Ona obiecywała dojść do 10 mld i na tym koniec
bo wiekszych rezerw jej zdaniem nie ma. Każdy ekonomista ci powie, że
zaoszczędzenie 130 mld z wydatków budżetowych to pomysł rodem z psychiatryka.
>
>
> >
> > No własnie. Nie masz żadnych danych poza własnymi poboznymi życzeniami, a
> le w
> > innych dyskusjach co krok walisz tekstem o tym że wszystko będzie tańsze
> bo nie
> >
> > będzie składki zus. Do tego jakoś żadne dane nie są ci potrzebne.
> >
>
> Bo to jest oczywiste dla średnio rozgarniętego selera.



Zgrabnie powiedziane. Też mam wrażenie, że rozmawianie z korwinomikkistami o
gospodarce to jak rozmowa z selerem. Czasami mniej rozgarniętym, czasami
bardziej, ale poza poziom selera nie wychodzi.
>
>
> >
> > OFE nie ma żadnego znaczenia dla tej rozmowy więc nie plącz. (...)


Jak to nie ma?? Przecież część składki, która jeszcze kilka lat temu szła do ZU
> S dziś idzie do OFE!! Czy Ty wiesz na czym polegała ostatnia reforma
emerytalna
> ??


Problem zdaje się w tym, ze twoja wiedza o emeryturach ogranicza sie do wiedzy
o tym czym jest OFE i jestes z tej wiedzy taki dumny, że musisz ja na każdym
kroku akcentować. A z tematem ma to taki sam związek jak ilość opadów w
Pernambuco. Jakie znaczenie ma to, kiedys cała składka szła do zus a teraz
część do OFE dla problemu który brzmi: skąd wziąść 130 mld potrzebnych na
coroczne finansowanie wypłat emerytur?



> Owszem. Ale zapominasz, że my nie likwidujemy składki w 100% a jedynie
stopniow
> o ją zmniejszamy!! Tak więc jeżeli potrzeba 130 miliardów to (przykładowo) za
r
> ok ze składek będzie nie 130 a 128 a pozostałe 2 miliardy z innych źródeł.
Ale
> ponieważ do systemu włączamy rolników, to składki mogą być nawet wyższe niż
te
> 130 miliardów!!



Mniejsza o rolników, tego już nie mam ochoty po raz n-ty tłumaczyć.
Wyjasnijmy sobie jedno. Ja doskonale rozumiem, że ty chcesz to zmieniać
stopniowo. Nie musisz mi tego powtarzać jakby to była jakaś prawda objawiona,
bo to tylko prawda oczywista. Problem w tym, że stopniowo czy niestopniowo,
chcąc kiedys zupełnie zlikwidowac składke zus, kiedys bedziesz musiał
zmniejszyc wydatki budżetu o ogromna sumę jaką jest 130 mld - albo o taka samą
sumę zwiększyć wpływy do tego budżetu. Jedno i drugie jest niemozliwe,
zwłaszcza ze ty przeciez jednoczesnie chcesz obniżc vat, obniżać/likwidowac
akcyzę, pit , cit itd
Gdyby w Polsce bądź na świecie żył choćby jeden ekonomista który by potrafił to
przeprowadzić, to dostawałby wszystkie noble z ekonomii rok w rok - i
pokojowego na dokładke.



> Czy PIT ma być lekiem na całe zło? AFAIK ostatnia obniżka CIT przyniosła
wzrost
> wpływów z tego tytułu o ~1/3. Jeżeli więc w przypadku PIT byłoby podobnie
(zał
> óżmy) to na starcie mamy 10 miliardów więcej + wyższe wpływy z tytułu VAT,
mnie
> jsze bezrobocie i więcej osób płacących składki.



A kto ci powiedział, że całość wzrostu wpływów z cit wynikła z obnizenia
stawki? Były i inne powody. A skąd miałyby się wziąć wieksze wpływy z vat?
Bezrobocie owszem, trochę jeszcze spadnie więc płacąccyh składki przybędzie.
Oczywiście, że tak. Ja też jestem optymistką i tez sądzę, że wpływy z pit i cit
będą rosły (z vat natomiast niekoniecznie)
Ja to własnie wszystko uwzględniam. Jeśli do tego dojdzie jeszcze stały wysoki
wzrost gospodarczy, to mamy szansę na zneutralizowanie skutków klęski
demograficznej i nieodpowiedzialnego rozdawnictwa przywilejów emerytalnych dla
górników i innych. Wtedy będzie szansa na to, żeby składka NIE WZROSŁA. O jej
likwidacji lub znaczącym zmniejszeniu, chocby i stopniowym, na razie mowy nie
ma.
Jest tylko jedna rzecz którą mozna i trzeba zrobić. Natychmiast wyjasnic
wszystkim zaczynającym pracę, że ich składka zus zostaje zamieniona w podatek
emerytalny i nie zostanie im ona nigdy zwrócona przez państwo w formie
emerytury. Oczywiscie dotyczy to tylko I filaru - z powodów które twoja głęboka
wiedza o OFE z pewnością ci podpowie;))
Dzieki temu problem "starych emerytów" czyli ludzi którzy nabyli prawa
emerytalne sam się rozwiąże za ok. 65 lat - gdy umrze ostatni z dzisiejszych 18-
latków.
Problem jest tylko taki, ze ci młodzi ludzie musieliby płacić tyle samo zus co
teraz a oprócz tego jeszcze odkładać sobie na prywatne, dobrowolne emerytury.
Byłoby im ciężko, ale cóż - innego wyjścia nie ma. Ja zresztą juz teraz robię
to samo, na emeryturę z zus od dawna nie liczę. Więc i oni by to jakos
wytrzymali.
I to właściwie wszystko co mozna sensownego powiedziec o reformie emerytalnej.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Skup sie człowieku i nie bajdurz. Jaki ten rolnik ma miec problem? On nie ma
> zadnego problemu - on po prostu nie płaci żadnej składki i tyle. Po likwidacji
> krusu nie bedzie zadnego haczyka prawnego by tego chłopa do jakiegokolwiek
> płacenia zmusic więc chłop będzie szczęśliwy i bogatszy o niezapłacony krus. To
>
> ty masz problem a nie on - bo to tobie się wydawało ze likwidując krus
> zwiekszysz dochody budżetu a jest wręcz przeciwnie - te dochody zmaleją.
>

Coś Ci umknęło. Po pierwsze zapominasz, że dzięki temu ten rolnik nie dostanie emerytury, co tylko "ucieszy" budżet państwa a po drugie on te pieniądze wyda a więc część tej straty zrekompensują większe wpływy z tytułu VAT.
Emerytury rolnicze i tak w zdecydowanej większości pochodzą nie ze składek KRUS ale z budżetu. Ergo lepiej stracić nędzną składkę KRUS, ale za to nie musieć potem dopłacać rolnikowi do emerytury.


>
> Zacznij myśleć. Tu nie chodzi o to, że jego nie stać. Kogo to w ogóle obchodzi
> czy jego stac czy nie? Panstwo ściąga nalezności z każdego kto ma obowiązek
> płacić i guzik je obchodzi czy kogoś stac czy nie.
> Chodzi o to, że nie istnieje tytuł prawny zmuszający rolnika do zarejstrowania
> się jako przedsiebiorca - a jeśli on się nie zarejstruje jako przesdiebiorca to
>
> nie istnieje tytuł prawny zobowiazujacy go do opłacania jakiejkolwiek składki.
> A jak nie będzie musiał płacić, to nie zapłaci. No sorry, jasniej nie
> potrafie...

Ale przecież ja wyraźnie napisałem, że obejmie się rolników normalnym systemem a więc jasno i wyraźnie z tego wynika, że zmusi się ich do płacenia składek. Zmusi w formie ustawowej np. nakładając na każdego, kto posiada minimum 1 ha ziemi uprawnej obowiązek zapłaty składek.


>
> Przypominam, ze nie rozmawiamy o zmniejszeniu ilosci rolników tylko o
> zwiekszeniu wpływów do budzetu. Powtarzam: po likwidacji krusu żadna siła nie
> zmusi chłopa do płacenia na zus gdyż nie istnieje prawo które go do tego
> obliguje. Ciekawe ile razy trzeba będzie ci to powtórzyć zebyś zrozumiał...

Jak rozumiem rzecz tak oczywista jak stworzenie takiego prawa nie przyszła Ci do głowy.


> Tylko ze projekt Gilowskiej nie zakładał, że w pierwszym roku będzie 10, w
> drugim 20 i tak dalej az do 130. Ona obiecywała dojść do 10 mld i na tym koniec
>
> bo wiekszych rezerw jej zdaniem nie ma. Każdy ekonomista ci powie, że
> zaoszczędzenie 130 mld z wydatków budżetowych to pomysł rodem z psychiatryka.

Na razie mamy 10 milionów, czyli już mamy obniżkę o 10 miliardów z głowy. Resztę będziemy robić w miarę posiadanych środków. Bez sztywnego kursu np. "4% na rok", ale w takiej wysokości na jaką budżet będzie stać.



> Zgrabnie powiedziane. Też mam wrażenie, że rozmawianie z korwinomikkistami o
> gospodarce to jak rozmowa z selerem. Czasami mniej rozgarniętym, czasami
> bardziej, ale poza poziom selera nie wychodzi.
> >

Powiedz mi ile razy mam powtarzać, że nie popieram programu UPR? 10? To napiszę 10 razy. OK?


>
> Problem zdaje się w tym, ze twoja wiedza o emeryturach ogranicza sie do wiedzy
> o tym czym jest OFE i jestes z tej wiedzy taki dumny, że musisz ja na każdym
> kroku akcentować. A z tematem ma to taki sam związek jak ilość opadów w
> Pernambuco. Jakie znaczenie ma to, kiedys cała składka szła do zus a teraz
> część do OFE dla problemu który brzmi: skąd wziąść 130 mld potrzebnych na
> coroczne finansowanie wypłat emerytur?

Bo jakimś cudem znaleziono brakujące miliardy, żeby załatać różnicę pomiędzy składkami sprzed 1999 roku a dzisiejszymi. I mimo Twojego biadolenia i piętrzenia problemów udało się w zasadzie bez wstrząsów pokryć aż 20% różnicę w dochodach. I jakoś nie zauważyłem masowej eutanazji emerytów.

>
>

>
> Mniejsza o rolników, tego już nie mam ochoty po raz n-ty tłumaczyć.
> Wyjasnijmy sobie jedno. Ja doskonale rozumiem, że ty chcesz to zmieniać
> stopniowo. Nie musisz mi tego powtarzać jakby to była jakaś prawda objawiona,
> bo to tylko prawda oczywista. Problem w tym, że stopniowo czy niestopniowo,
> chcąc kiedys zupełnie zlikwidowac składke zus, kiedys bedziesz musiał
> zmniejszyc wydatki budżetu o ogromna sumę jaką jest 130 mld - albo o taka samą
> sumę zwiększyć wpływy do tego budżetu. Jedno i drugie jest niemozliwe,
> zwłaszcza ze ty przeciez jednoczesnie chcesz obniżc vat, obniżać/likwidowac
> akcyzę, pit , cit itd
> Gdyby w Polsce bądź na świecie żył choćby jeden ekonomista który by potrafił to
>
> przeprowadzić, to dostawałby wszystkie noble z ekonomii rok w rok - i
> pokojowego na dokładke.

Uważasz, że zwiększenie dochodów państwa i jednoczesne zaoszczędzenie pewnej sumy do łącznie 130 miliardów w ciągu np. 40 lat za niemożliwe?


> A kto ci powiedział, że całość wzrostu wpływów z cit wynikła z obnizenia
> stawki? Były i inne powody.

Były.

> A skąd miałyby się wziąć wieksze wpływy z vat?

Więcej masz w kieszeni = więcej kupujesz = płacisz więcej VAT.

> Bezrobocie owszem, trochę jeszcze spadnie więc płacąccyh składki przybędzie.
> Oczywiście, że tak. Ja też jestem optymistką i tez sądzę, że wpływy z pit i cit
>
> będą rosły (z vat natomiast niekoniecznie)
> Ja to własnie wszystko uwzględniam. Jeśli do tego dojdzie jeszcze stały wysoki
> wzrost gospodarczy, to mamy szansę na zneutralizowanie skutków klęski
> demograficznej i nieodpowiedzialnego rozdawnictwa przywilejów emerytalnych dla
> górników i innych. Wtedy będzie szansa na to, żeby składka NIE WZROSŁA. O jej
> likwidacji lub znaczącym zmniejszeniu, chocby i stopniowym, na razie mowy nie
> ma.
> Jest tylko jedna rzecz którą mozna i trzeba zrobić. Natychmiast wyjasnic
> wszystkim zaczynającym pracę, że ich składka zus zostaje zamieniona w podatek
> emerytalny i nie zostanie im ona nigdy zwrócona przez państwo w formie
> emerytury. Oczywiscie dotyczy to tylko I filaru - z powodów które twoja głęboka
>
> wiedza o OFE z pewnością ci podpowie;))
> Dzieki temu problem "starych emerytów" czyli ludzi którzy nabyli prawa
> emerytalne sam się rozwiąże za ok. 65 lat - gdy umrze ostatni z dzisiejszych 18
> -
> latków.
> Problem jest tylko taki, ze ci młodzi ludzie musieliby płacić tyle samo zus co
> teraz a oprócz tego jeszcze odkładać sobie na prywatne, dobrowolne emerytury.
> Byłoby im ciężko, ale cóż - innego wyjścia nie ma. Ja zresztą juz teraz robię
> to samo, na emeryturę z zus od dawna nie liczę. Więc i oni by to jakos
> wytrzymali.

No więc przecież ja o czymś podobnym mówię. Tylko, że ja chcę aby państwo poprzez zmianę struktury wydatków samo pokryło ten "podatek emerytalny" - przynajmniej w jakiejś części.
Od 8 lat ten proces już trwa i jakoś udało się obniżyć składkę na ZUS o 20%.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Coś Ci umknęło. Po pierwsze zapominasz, że dzięki temu ten rolnik nie
dostanie
> emerytury, co tylko "ucieszy" budżet państwa a po drugie on te pieniądze wyda
a
> więc część tej straty zrekompensują większe wpływy z tytułu VAT.
> Emerytury rolnicze i tak w zdecydowanej większości pochodzą nie ze składek
KRUS
> ale z budżetu. Ergo lepiej stracić nędzną składkę KRUS, ale za to nie musieć
p
> otem dopłacać rolnikowi do emerytury.



Już to wyjasniłam na innym wątku. Dopóki zyją emeryci i osoby z nabytymi
prawami emerytalnymi niczego nie zaoszczędzisz bo ich emerytury i tak trzeba
będzie wypłacać. A co się będzie działo za 50 lat jakos mało mnie na razie
interesuje.


> Ale przecież ja wyraźnie napisałem, że obejmie się rolników normalnym
systemem
> a więc jasno i wyraźnie z tego wynika, że zmusi się ich do płacenia składek.
Zm
> usi w formie ustawowej np. nakładając na każdego, kto posiada minimum 1 ha
ziem
> i uprawnej obowiązek zapłaty składek.


Znowu udało ci się mnie rozbawić:)) Po pierwsze, taki pomysł ze zmuszaniem
innych do płacenia składki szalenie rozrywkowo brzmi w ustach kogos takiego jak
ty - uważającego każdy podatek za kradzież a każdy przymus państwowy za rozbój.
Naprawdę ni widzisz własnej niekonsekwencji?
Po drugie, prawnik by zapłakał widząc to co napisałeś. Jeśli fakt posiadania
ziemi ma zmuszac do płacenia składki zus, to czemu nie wprowadzić obowiazku
składkowego od posiadania domu? Samochodu, komputera, kota... od wzrostu ponad
190, od wagi ponad 60 kg... od za długich paznokci... od głupich postów na
forum Społeczeństwo...? ;)))
A tak na serio - według ustawy zusem są objeci, w pewnym uproszczeniu,
pracownicy najemni oraz osoby pracujace na własna rękę. Jak ktos twierdzi, że
nie pracuje to zadna siła go do płacenia zusu nie skłoni.


Jakie znaczenie ma to, kiedys cała składka szła do zus a tera
> z
> > część do OFE dla problemu który brzmi: skąd wziąść 130 mld potrzebnych na
>
> > coroczne finansowanie wypłat emerytur?
>
> Bo jakimś cudem znaleziono brakujące miliardy, żeby załatać różnicę pomiędzy
sk
> ładkami sprzed 1999 roku a dzisiejszymi.



Już pisałam - te różnice pokryła celowa subwencja budzetowa. Mozemy skończyć z
OFE, bo to się robi nudne?



I mimo Twojego biadolenia i piętrzenia
> problemów udało się w zasadzie bez wstrząsów pokryć aż 20% różnicę w
dochodach
> . I jakoś nie zauważyłem masowej eutanazji emerytów.



Bo była subwencja budzetowa...
Mam nadzieję, ze to juz ostatni raz napisałam:))))


>
> No więc przecież ja o czymś podobnym mówię. Tylko, że ja chcę aby państwo
poprz
> ez zmianę struktury wydatków samo pokryło ten "podatek emerytalny" -
przynajmni
> ej w jakiejś części.


No i własnie w tym jest róznica. Ty fantazjujesz - ja podaję realne rozwiązania.
Państwo niczego samo nie pokryje, bo państwo to my - nasze podatki.



> Od 8 lat ten proces już trwa i jakoś udało się obniżyć składkę na ZUS o 20%.



A jednak muszę to napisac jeszcze raz. Żaden proces nie trwa. Utrata wpływów do
budzetu zus spowodowana powstaniem OFE została w całości zrekompensowana przez
państwo poprzez subwencję budżetową która istnieje cały czas, wynosi obecnie
jakieś 30 mld i co gorsza - ciągle rosnie. To wszystko jest zresztą opisane w
ustawie o ubezpieczeniach społecznych z 1998, skoro OFE tak cie fascynuje to
zycze miłej lektury;))

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
>
> Już to wyjasniłam na innym wątku. Dopóki zyją emeryci i osoby z nabytymi
> prawami emerytalnymi niczego nie zaoszczędzisz bo ich emerytury i tak trzeba
> będzie wypłacać. A co się będzie działo za 50 lat jakos mało mnie na razie
> interesuje.

No właśnie ja mam w planach przeżyć trochę więcej niż 50 lat. Jeżeli średnia życia będzie się wydłużać z taką szybkością jak dotychczas, to powiniennem dożyć setki.


>
> Znowu udało ci się mnie rozbawić:)) Po pierwsze, taki pomysł ze zmuszaniem
> innych do płacenia składki szalenie rozrywkowo brzmi w ustach kogos takiego jak
>
> ty - uważającego każdy podatek za kradzież a każdy przymus państwowy za rozbój.
>
> Naprawdę ni widzisz własnej niekonsekwencji?

Masz inne wyjście? Owszem możemy powiedzieć "od dzisiaj koniec z emeryturami" ale czy o to nam chodzi?

> Po drugie, prawnik by zapłakał widząc to co napisałeś. Jeśli fakt posiadania
> ziemi ma zmuszac do płacenia składki zus, to czemu nie wprowadzić obowiazku
> składkowego od posiadania domu? Samochodu, komputera, kota... od wzrostu ponad
> 190, od wagi ponad 60 kg... od za długich paznokci... od głupich postów na
> forum Społeczeństwo...? ;)))
> A tak na serio - według ustawy zusem są objeci, w pewnym uproszczeniu,
> pracownicy najemni oraz osoby pracujace na własna rękę. Jak ktos twierdzi, że
> nie pracuje to zadna siła go do płacenia zusu nie skłoni.

No akurat czy prawnik by załamał ręce to nie wiem, albowiem fakt posiadania ziemi uprawnej łączy się z dochodami (z roli lub z dopłat). Ponadto nie widzę żadnych konstytucyjnych przesłanek przeciwko temu pomysłowi.


>
> Już pisałam - te różnice pokryła celowa subwencja budzetowa. Mozemy skończyć z
> OFE, bo to się robi nudne?
>

A co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić nową subwencję celową?

>

> Bo była subwencja budzetowa...
> Mam nadzieję, ze to juz ostatni raz napisałam:))))
>

Rozumiem, że subwencja budżetowa jest możliwa tylko raz na tysiąc lat?


> No i własnie w tym jest róznica. Ty fantazjujesz - ja podaję realne rozwiązania
> .
> Państwo niczego samo nie pokryje, bo państwo to my - nasze podatki.
>

Które można przeznaczyć na emerytury zamiast np. na ARiMR.


>
> budzetu zus spowodowana powstaniem OFE została w całości zrekompensowana przez
> państwo poprzez subwencję budżetową która istnieje cały czas, wynosi obecnie
> jakieś 30 mld i co gorsza - ciągle rosnie. To wszystko jest zresztą opisane w
> ustawie o ubezpieczeniach społecznych z 1998, skoro OFE tak cie fascynuje to
> zycze miłej lektury;))

Uczyłem się tego, miałem z tego egzamin i nie mam zamiaru więcej czytać tej ustawy.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:


>
> No akurat czy prawnik by załamał ręce to nie wiem, albowiem fakt posiadania
zie
> mi uprawnej łączy się z dochodami (z roli lub z dopłat).


A niby dlaczego fakt posiadania ziemi musi się wiązać z dochodami z roli? Taki
dochód jest tylko wtedy, gdy rolnik wprowadza swój produkt na rynek. Jeżeli
tego nie robi albo robi na czarno, wtedy formalnie nie ma produkcji i nie ma
dochodu. To tak jak z samochodem - z racji posiadania samochodu nikt nie musi
płacić składki zus, mimo że teoretycznie mógłby tego samochodu uzyć jako źródła
zarobkowania zamieniając go w taksówke.
Zaś co do dopłat to w innym poście planujesz przeciez ich likwidację...
Strasznie mało spójny jest ten twój program powszechnej sanacji wszystkiego i
wszystkich:)))


Ponadto nie widzę żadn
> ych konstytucyjnych przesłanek przeciwko temu pomysłowi.


A kiedy ostatnio czytałeś Konstytyucje RP? ;)




> > Już pisałam - te różnice pokryła celowa subwencja budzetowa. Mozemy skońc
> zyć z
> > OFE, bo to się robi nudne?
> >
>
> A co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić nową subwencję celową?



Alez nic nie stoi na przeszkodzie... poza takim drobiazgiem jak deficyt
budzetowy, rosnacy dług wewnętrzny a takze zewnętrzny.
Chyba pora na mój ulubiony apel: wprowadzic obowiązkowe zajęcia z ekonomii do
szkół! Nic tak nie niszczy Polski jak ekonomiczna ignorancja jej obywateli i
przekonanie, że budżet jest z gumy a długi spłacają się same.
Ekonomia do szkół!!!




> > No i własnie w tym jest róznica. Ty fantazjujesz - ja podaję realne rozwi
> ązania
> > .
> > Państwo niczego samo nie pokryje, bo państwo to my - nasze podatki.
> >
>
> Które można przeznaczyć na emerytury zamiast np. na ARiMR.




To co napisałes jest szalenie typowe dla fanów UPR (tak wiem, ty ich podobno
nie popierasz, hi hi hi)
Parę akapitów wyżej twierdziłes, że dochód do budżetu mozna wygenerować
ściągając od rolników część pieniędzy z dopłat. A już po chwili wymieniasz
kolejny dochód budżetowy czyli... likwidacje dopłat rolniczych. Jedno wuklucza
drugie, ale tobie to zupełnie nie przeszkadza.
BTW, program UPR aż roi się od takich nielogicznosci - np w jednym jego punkcie
likwiduje się podatek na szkolnictwo publiczne a parę punktów dalej wprowadza
się bony oświatowe finansowane ze... środków publicznych;)))
No ale ty przeciez nic a nic wspólnego z UPR nie masz i w ogóle ich nie
przypominasz:))))

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> A niby dlaczego fakt posiadania ziemi musi się wiązać z dochodami z roli? Taki
>
> dochód jest tylko wtedy, gdy rolnik wprowadza swój produkt na rynek. Jeżeli
> tego nie robi albo robi na czarno, wtedy formalnie nie ma produkcji i nie ma
> dochodu. To tak jak z samochodem - z racji posiadania samochodu nikt nie musi
> płacić składki zus, mimo że teoretycznie mógłby tego samochodu uzyć jako źródła
>
> zarobkowania zamieniając go w taksówke.

Ale sam fakt posiadania samochodu oznacza konieczność posiadania ubezpieczenia OC (w uproszczeniu).
Zresztą to nie ma żadnego znaczenia, bo można wprowadzić ustawowy obowiązek i już. Sprzeczności z konstytucją nie ma a więc TK nic nie zrobi.

> Zaś co do dopłat to w innym poście planujesz przeciez ich likwidację...
> Strasznie mało spójny jest ten twój program powszechnej sanacji wszystkiego i
> wszystkich:)))
>

Zdaję sobie sprawę z tego, że jak długo jesteśmy w UE tak długo dopłąty niestety będą.

>
> A kiedy ostatnio czytałeś Konstytyucje RP? ;)
>

A jeśli powiem, że przez rok się tej konstytucji uczyłem?
Widzisz sprzeczność pomysłu z konstytucją? Wskaż.


>
> Alez nic nie stoi na przeszkodzie... poza takim drobiazgiem jak deficyt
> budzetowy, rosnacy dług wewnętrzny a takze zewnętrzny.
> Chyba pora na mój ulubiony apel: wprowadzic obowiązkowe zajęcia z ekonomii do
> szkół! Nic tak nie niszczy Polski jak ekonomiczna ignorancja jej obywateli i
> przekonanie, że budżet jest z gumy a długi spłacają się same.
> Ekonomia do szkół!!!


Mówić jak do słupa :/
Przecież od początku mówię, że sama reforma emerytalna jest niemożliwa do zrealizowania. Tu potrzeba dogłębnej reformy państwa, a w szczególności finansów publicznych. Wtedy pieniądze się znajdą.


>
> To co napisałes jest szalenie typowe dla fanów UPR (tak wiem, ty ich podobno
> nie popierasz, hi hi hi)
> Parę akapitów wyżej twierdziłes, że dochód do budżetu mozna wygenerować
> ściągając od rolników część pieniędzy z dopłat. A już po chwili wymieniasz
> kolejny dochód budżetowy czyli... likwidacje dopłat rolniczych. Jedno wuklucza
> drugie, ale tobie to zupełnie nie przeszkadza.

A dlaczego niby wyklucza? Niech rolnik sprzedaje drożej.

> BTW, program UPR aż roi się od takich nielogicznosci - np w jednym jego punkcie
>
> likwiduje się podatek na szkolnictwo publiczne a parę punktów dalej wprowadza
> się bony oświatowe finansowane ze... środków publicznych;)))
> No ale ty przeciez nic a nic wspólnego z UPR nie masz i w ogóle ich nie
> przypominasz:))))
>
>

Akurat sama idea bonów oświatowych jest całkiem słuszna moim zdaniem.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Ale sam fakt posiadania samochodu oznacza konieczność posiadania
ubezpieczenia
> OC (w uproszczeniu).


Fakt posiadania gospodarstwa rolnego też oznacza konieczność posiadania
ubezpieczenia OC, wyobraź sobie...
Mimo to od posiadania samochodu składki zus płacic nikomu nie każesz. Ani od
komputera czy kształtnego tyłka (mozliwośc zarabiania na prostytucji)
Dlaczego właśnie posiadaczy ziemi miałby spotkac ten zaszczyt, bo ty tak chcesz
i juz? Wiesz, to jest troche za słaby argument by kogokolwiek przekonac...




> > Alez nic nie stoi na przeszkodzie... poza takim drobiazgiem jak deficyt
> > budzetowy, rosnacy dług wewnętrzny a takze zewnętrzny.
> > Chyba pora na mój ulubiony apel: wprowadzic obowiązkowe zajęcia z ekonomi
> i do
> > szkół! Nic tak nie niszczy Polski jak ekonomiczna ignorancja jej obywatel
> i i
> > przekonanie, że budżet jest z gumy a długi spłacają się same.
> > Ekonomia do szkół!!!
>
>
> Mówić jak do słupa :/
> Przecież od początku mówię, że sama reforma emerytalna jest niemożliwa do
zreal
> izowania. Tu potrzeba dogłębnej reformy państwa, a w szczególności finansów
pub
> licznych. Wtedy pieniądze się znajdą.


Więc niech się najpierw znajdą o potem zacznij opisywac jak to gospodarka pędzi
i wszystko tanieje bo zlikwidowałes właśnie składkę zus. Rozumowanie w
stylu "gospodarka rosnie bo obnizamy podatki a podatki moglismy obnizyc dzięki
temu, że gospodarka rosnie" nazywa się tautologią i jest okropnym błędem
logicznym - niestety, całe twoje rozumowanie to własnie tautologia.
Oprócz obowiązkowej ekonomii do szkół powinny tez wrócić lekcje logiki...




>
> A dlaczego niby wyklucza? Niech rolnik sprzedaje drożej.



Widzę ze juz zapomniałeś o czym rozmawiamy. Nie ma przeciez problemu jeśli
rolnik zdecyduje się cokolwiek oficjalnie sprzedawać - wtedy mozna go
opodatkować i ozusowac i nikiogo nie obchodzi czy go stać czy nie - masz rację,
niech spprzedaje drożej. Problem stanowia ci rolnicy którzy mając w
perspektywie płacenie na zus, po prostu przestaną sprzedawac na rynek i przejdą
całkowicie na gospodarkę naturalną (plus oczywiście sprzedaż na czarno) No i
własnie od nich państwo nie ściągnie ani grosza składki zus ani podatku
dochodowego. A takich rolników jest absolutna większość.

>
> Akurat sama idea bonów oświatowych jest całkiem słuszna moim zdaniem.


Moim też. Tylko ze ja nie uważam wszelkich podatków za złodziejstwo... a ty
tak. Jak ty to potrafisz pogodzić - bony oświatowe są przeciez finansowane z
podatków, podatki to złodziejstwo, ale ich idea jest słuszna ergo idea
złodziejstwa jest słuszna;)))))
Tak brzmi twój pogląd?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Fakt posiadania gospodarstwa rolnego też oznacza konieczność posiadania
> ubezpieczenia OC, wyobraź sobie...
> Mimo to od posiadania samochodu składki zus płacic nikomu nie każesz. Ani od
> komputera czy kształtnego tyłka (mozliwośc zarabiania na prostytucji)
> Dlaczego właśnie posiadaczy ziemi miałby spotkac ten zaszczyt, bo ty tak chcesz
>
> i juz? Wiesz, to jest troche za słaby argument by kogokolwiek przekonac...

Nie musi nikogo przekonywać. To jest najprostsze rozwiązanie co do tego jak zmusić rolników aby płacili ZUS.


>
> Więc niech się najpierw znajdą o potem zacznij opisywac jak to gospodarka pędzi
>
> i wszystko tanieje bo zlikwidowałes właśnie składkę zus. Rozumowanie w
> stylu "gospodarka rosnie bo obnizamy podatki a podatki moglismy obnizyc dzięki
> temu, że gospodarka rosnie" nazywa się tautologią i jest okropnym błędem
> logicznym - niestety, całe twoje rozumowanie to własnie tautologia.

Dzisiaj gospodarka rośnie mimo braku obniżek podatków. Dziwne, prawda? A więc można obniżać podatki i reformować. Tylko trzeba chcieć.

> Oprócz obowiązkowej ekonomii do szkół powinny tez wrócić lekcje logiki...
>

Owszem.


> Widzę ze juz zapomniałeś o czym rozmawiamy. Nie ma przeciez problemu jeśli
> rolnik zdecyduje się cokolwiek oficjalnie sprzedawać - wtedy mozna go
> opodatkować i ozusowac i nikiogo nie obchodzi czy go stać czy nie - masz rację,
>
> niech spprzedaje drożej. Problem stanowia ci rolnicy którzy mając w
> perspektywie płacenie na zus, po prostu przestaną sprzedawac na rynek i przejdą
>
> całkowicie na gospodarkę naturalną (plus oczywiście sprzedaż na czarno) No i
> własnie od nich państwo nie ściągnie ani grosza składki zus ani podatku
> dochodowego. A takich rolników jest absolutna większość.

Będą zmuszeni płacić z powodu samego faktu posiadania ziemi rolnej.


>
> Moim też. Tylko ze ja nie uważam wszelkich podatków za złodziejstwo... a ty
> tak. Jak ty to potrafisz pogodzić - bony oświatowe są przeciez finansowane z
> podatków, podatki to złodziejstwo, ale ich idea jest słuszna ergo idea
> złodziejstwa jest słuszna;)))))
> Tak brzmi twój pogląd?

Pisałem już o podatkach i gwałtach. Powtarzać się nie będę.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> >
> > i juz? Wiesz, to jest troche za słaby argument by kogokolwiek przekonac..
> .
>
> Nie musi nikogo przekonywać. To jest najprostsze rozwiązanie co do tego jak
zmu
> sić rolników aby płacili ZUS.


A ja mam najprostszy pomysł jak zmusić wszystkich pisujących na tym forum do
płacenia specjalnego podatku celowego - celem jest nowiutka honda dla mnie, mam
taka jedną upatrzoną...
Po prostu wprowadzam niniejszym specjalny podatek od każdego postu w wysokosci
100 zł.
I nie zamierzam nikogo przekonywać do tego pomysłu, po prostu macie płacić i
juz:)

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> A ja mam najprostszy pomysł jak zmusić wszystkich pisujących na tym forum do
> płacenia specjalnego podatku celowego - celem jest nowiutka honda dla mnie, mam
>
> taka jedną upatrzoną...
> Po prostu wprowadzam niniejszym specjalny podatek od każdego postu w wysokosci
> 100 zł.
> I nie zamierzam nikogo przekonywać do tego pomysłu, po prostu macie płacić i
> juz:)
>

Damy i gentlemani nie jeżdżą chądami.

>
>

[kot_behemot8]

Ja jestem damą i zamierzam jeździć hondą a ty jesteś mi juz winny dwie stówy
podatku hondowego.

[heretic_969]

> Pamiętaj tylko, że to wszystko trwałoby latami. Na dodatek osoby ze starymi eme
> ryturami kiedyś muszą umrzeć. Tak więc gdyby rozłożyć ten proces np. na 30 lat
> to się okaże, że to wcale nie jest takie trudne i kosztowne.

W każdym razie Twoja propozycja zasadniczo różni się od propozycji Korwina-Mikke'go.

> Jak to nie? Masz na starcie 1000 PLN. Odbieramy ZUS i PIT i już Ci zostaje ~600
> PLN. Teraz odliczamy od tego VAT 22% ( taką stawkę mazdecydowana większość rze
> czy jakie kupujesz). W końcu pieniędzy nie trzymasz w skarpecie, ale wydajesz.
> I już masz tylko 468 PLN.

Błąd. Po pierwsze, podatki pośrednie mogą bardziej uderzać w producentów niż w
konsumentów. Zwróć uwagę, że wprowadzenie podatku VAT nie zmienia ceny równowagi
rynkowej, bo nie zmieniają się ani wielkość zapotrzebowania, ani ilość
oferowana. Producent nie może lekkomyślnie przerzucić ciężar podatku na konsumenta.
Po drugie - sporą część pieniędzy wydajesz też na rzeczy, które są opodatkowane
niższym VATem.

> > W takim razie każdy podatek to kradzież...
>
> Oczywiście.

To jak w takim razie usprawiedliwiasz państwo (zakładam, że kradzież uważasz za
coś złego)?

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:


> W każdym razie Twoja propozycja zasadniczo różni się od propozycji Korwina-Mikk
> e'go.

Nie chwaląc się ja mam odpowiednie wykształćenie a jestem nie filozofem i domorosłym ekonomistą.


>
> Błąd. Po pierwsze, podatki pośrednie mogą bardziej uderzać w producentów niż w
> konsumentów. Zwróć uwagę, że wprowadzenie podatku VAT nie zmienia ceny równowag
> i
> rynkowej, bo nie zmieniają się ani wielkość zapotrzebowania, ani ilość
> oferowana. Producent nie może lekkomyślnie przerzucić ciężar podatku na konsume
> nta.

Podatek VAT z definicji uderza w odbiorcę finalnego. Producent i sprzedawca go sobie odliczają. Szkoda czasu na tłumaczenie tych zawiłości, ale efekt jest taki, że VAT w konsekwencji płaci klient.

> Po drugie - sporą część pieniędzy wydajesz też na rzeczy, które są opodatkowane
> niższym VATem.

Bodajże 3% wszystkiego co kupujesz jest obłożona niższymi stawkami.


> To jak w takim razie usprawiedliwiasz państwo (zakładam, że kradzież uważasz za
> coś złego)?

A czy ja mówię, że usprawiedliwiam? Państwo to zło konieczne.

[heretic_969]

> Podatek VAT z definicji uderza w odbiorcę finalnego. Producent i sprzedawca go
> sobie odliczają. Szkoda czasu na tłumaczenie tych zawiłości, ale efekt jest tak
> i, że VAT w konsekwencji płaci klient.

A ja się będę upierał i dalej twierdzę, że VAT nie musi - choć może - być
przerzucony na nabywcę. Proszę sobie poczytać:
www.ipo.pl/twoja_firma/e-msp/kto_placi_podatek_vat_910.html
> Bodajże 3% wszystkiego co kupujesz jest obłożona niższymi stawkami.

Ho, ho. Na samą żywność człowiek przeznacza co najmniej z 300 złotych
miesięcznie. Do tego jeszcze prasa, książki, leki itd. Gdyby to było 3% tego, co
kupuję, oznaczałoby, że musiałbym zarabiać grubo ponad 10 tyś. na rękę...

> A czy ja mówię, że usprawiedliwiam? Państwo to zło konieczne.

Czyli koncepcje anarchistów nie przemawiają do Ciebie?

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:


> A ja się będę upierał i dalej twierdzę, że VAT nie musi - choć może - być
> przerzucony na nabywcę. Proszę sobie poczytać:
> www.ipo.pl/twoja_firma/e-msp/kto_placi_podatek_vat_910.html

Po pierwsze jeden artykuł sprzeczny z całą doktryną jakoś mnie nie przekonuje.
Po drugie ten artykuł przedstawia tylko teoretyczną możliwość.


> Ho, ho. Na samą żywność człowiek przeznacza co najmniej z 300 złotych
> miesięcznie. Do tego jeszcze prasa, książki, leki itd. Gdyby to było 3% tego, c
> o
> kupuję, oznaczałoby, że musiałbym zarabiać grubo ponad 10 tyś. na rękę...

Nie wiem jak Ty, ale ja właśnie zerknąłem na swój paragon z marketu. 87% zakupów to stawka podstawowa.


> Czyli koncepcje anarchistów nie przemawiają do Ciebie?

W jakiś sposób przemawiają.

[heretic_969]

> Po pierwsze jeden artykuł sprzeczny z całą doktryną jakoś mnie nie przekonuje.

Masz tu kolejny:
www.kapitalizm.republika.pl/inne/cena.html
> Nie wiem jak Ty, ale ja właśnie zerknąłem na swój paragon z marketu. 87% zakupó
> w to stawka podstawowa.

Hmmm... A spróbuj inaczej: śledź swoje wydatki przez cały miesiąc. I potem
dopiero porównaj, ile (i w jakiej ilości) zakupiłeś rzeczy obciążonych stawką
podstawową, a ile stawkami niższymi.

[kot_behemot8]

Prawie cała żywność ma stawkę vat 7% a według GUS statystyczna rodzina
przeznacza na żywność ok. połowy dochodów. Do tego prasa, książki, ubrania dla
dzieci itd - też 7%. No i jest sporo sytuacji w których kupujemy towary/usługi
w ogóle bez bez vatu - grzyby czy jagody kupowane przy drodze, jajka "od baby",
sąsiad "grzecznościowo" malujacy nam mieszkanie itd itd itd.
Czarownik widać lubi czarować skoro jego zdaniem 97% naszych wydatków ma 22%
vat;)))

[wielki_czarownik]

Zapominasz, że chlebek musi przyjechać z piekarni (VAT na paliwo, PIT i ZUS na kierowcę). I za to płacisz w cenie tego chlebka.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> Zapominasz, że chlebek musi przyjechać z piekarni (VAT na paliwo, PIT i ZUS
na
> kierowcę). I za to płacisz w cenie tego chlebka.



Nie, to ty o czymś zapominasz - o tym, ze zniesienie obowiązkowych ubezpieczeń
czy zmniejszenie podatku pit np o sumę potrzebną na publiczne szkolnictwo
bynajmniej nie wpłynie na spadek cen. Z prostego powodu - piekarz czy kierowca
nadal będą chcieli posiadać ubezpieczenie i nadal będą posyłali dzieci do
szkół. A skąd wezmą na to kasę jeśli nie ze swoich zarobków?

Jedna uwaga.

[wielki_czarownik]

Piekarz etc. też będzie chciał mieć ubezpieczenie - fakt. Ale to ubezpieczenie (szczególnie emerytalne) będzie nieporównywalnie tańsze niż dzisiaj! Już to chyba w tym wątku pisałem, więc nie będę się powtarzał.
No i pozostaje kwestia taka, że skończymy z utrzymywaniem pasożytów z KRUS i różnych agencji rządowych a więc podatki będą mogły być naprawdę sporo niższe.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> Piekarz etc. też będzie chciał mieć ubezpieczenie - fakt. Ale to
ubezpieczenie
> (szczególnie emerytalne) będzie nieporównywalnie tańsze niż dzisiaj! Już to
chy
> ba w tym wątku pisałem, więc nie będę się powtarzał.



Bzdura powtórzona 100 razy bzdurą być nie przestaje, więc faktycznie - lepiej
jej nie powtarzaj;)
A ja ci przypominam: ten piekarz będzie musiał płacić nie tylko swoja składkę
emerytalną (która faktycznie będzie sporo niższa niż obecnie) ale będzie płacił
także PODATEK EMERYTALNY na rzecz obecnych emerytów. Wysokość tego podatku
wyniesie: w wariancie upr-owskim czyli podatek pogłówny ok. 500 zł (ale płaca
wszyscy - studenci, bezrobotni, menele itd) albo płaca tylko osoby pracujące i
wtedy wyniesie znacznie więcej - jakieś 700 zł miesięcznie.



> No i pozostaje kwestia taka, że skończymy z utrzymywaniem pasożytów z KRUS i
ró
> żnych agencji rządowych a więc podatki będą mogły być naprawdę sporo niższe.


Wcale nie skończymy, bo ktoś i tak będzie musiał te emerytury obecnym emerytom,
takze tym krusowskim, wypłacać. Obliczono zaś, że zus i krus mają koszty własne
znacznie niższe od prywatnych firm ubezpieczeniowych. Nawet więc jesli cos tam
będzie mozna zaoszczedzić to nie będą to duże kwoty.
Pewno, że sporo różnych urzędów mozna polikwidować - tego nie neguje. Podatki
też mogłyby byc niższe - choćby takie jak na Słowacji. Jednak nie powinno się
tego robić dając małpie brzytwę - czytaj: popierając UPR.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Bzdura powtórzona 100 razy bzdurą być nie przestaje, więc faktycznie - lepiej
> jej nie powtarzaj;)
> A ja ci przypominam: ten piekarz będzie musiał płacić nie tylko swoja składkę
> emerytalną (która faktycznie będzie sporo niższa niż obecnie) ale będzie płacił
>
> także PODATEK EMERYTALNY na rzecz obecnych emerytów. Wysokość tego podatku
> wyniesie: w wariancie upr-owskim czyli podatek pogłówny ok. 500 zł (ale płaca
> wszyscy - studenci, bezrobotni, menele itd) albo płaca tylko osoby pracujące i
> wtedy wyniesie znacznie więcej - jakieś 700 zł miesięcznie.


A to niby czemu? Podatek emerytalny będzie zapłacony przez rolników, którzy nie płacą składek (w zasadzie), kościół, który nie płaci podatków i zwiększone wpływy do budżetu spowodowane obniżką podaktów (Laffer po raz setny) i zmniejszeniem ksztów funkcjonowania państwa (np. likwidacja ARiMR, urzędów wojewódzkich etc.).


> Wcale nie skończymy, bo ktoś i tak będzie musiał te emerytury obecnym emerytom,
>
> takze tym krusowskim, wypłacać. Obliczono zaś, że zus i krus mają koszty własne
>
> znacznie niższe od prywatnych firm ubezpieczeniowych.

Koszty własne. Ale za to jakie cudowne emerytury wypłacają?
Gdybym swoje pieniądze wpłacał tylko na OFE, to moja emerytura byłaby wyższa od moich dzisiejszych zarobków. Żyć nie umierać!

Nawet więc jesli cos tam
> będzie mozna zaoszczedzić to nie będą to duże kwoty.
> Pewno, że sporo różnych urzędów mozna polikwidować - tego nie neguje. Podatki
> też mogłyby byc niższe - choćby takie jak na Słowacji. Jednak nie powinno się
> tego robić dając małpie brzytwę - czytaj: popierając UPR.
>

Poszukaj sobie informacji iloma miliardami dysponują te wszystkie zbędne agencje państwowe. Ile kosztuje utrzymanie zupełnie zbędnych urzędów wojewódzkich etc.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
>
> A to niby czemu? Podatek emerytalny będzie zapłacony przez rolników, którzy
nie
> płacą składek (w zasadzie), kościół, który nie płaci podatków i zwiększone
wpł
> ywy do budżetu spowodowane obniżką podaktów (Laffer po raz setny) i
zmniejszeni
> em ksztów funkcjonowania państwa (np. likwidacja ARiMR, urzędów wojewódzkich
et
> c.).


Bzdura powtórzona sto razy nie stanie się mądrością. Na emerytury potrzeba
rocznie 130 mld. Jeśli komus się wydaje, że wystarczy opodatkowac kościół czy
rolników, zamnknąć parenaście agencji itd zeby zaoszczędzić 130 mld (dla
porównania: całość wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych to ok. 25
mld) to - sorry ale inaczej się tego powiedziec nie da - ten ktoś jest
skończonym durniem.


> Koszty własne. Ale za to jakie cudowne emerytury wypłacają?
> Gdybym swoje pieniądze wpłacał tylko na OFE, to moja emerytura byłaby wyższa
od
> moich dzisiejszych zarobków. Żyć nie umierać!



A co to ma do rzeczy? Twoja składka jest przeciez wypłacana emerytom a nie
kapitalizowana. Trzeba ją płacić, bo inaczej starzy ludzie zostaną bez dochodów.


> >
>
> Poszukaj sobie informacji iloma miliardami dysponują te wszystkie zbędne
agencj
> e państwowe. Ile kosztuje utrzymanie zupełnie zbędnych urzędów wojewódzkich
etc


Nie, to ty powinienes to zrobić bo to ty opowiadasz bajki o tym jakie to grube
miliardy można z takich oszczędności uzyskać. Bo najpierw musi być dokładny
rachunek ekonomiczny a dopiero potem mozna ludziom cos obiecywac - np to że
zlikwiduje się składkę zus. Inaczej jest się oszustem i kłamcą.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Bzdura powtórzona sto razy nie stanie się mądrością. Na emerytury potrzeba
> rocznie 130 mld. Jeśli komus się wydaje, że wystarczy opodatkowac kościół czy
> rolników, zamnknąć parenaście agencji itd zeby zaoszczędzić 130 mld (dla
> porównania: całość wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych to ok. 25
> mld) to - sorry ale inaczej się tego powiedziec nie da - ten ktoś jest
> skończonym durniem.

Cały błąd Twojego "rozumowania" polega na tym, że nie rozumiesz, iż nie liwkidujemy składek z dnia na dzień. Te 130 miliardów to suma ogólna. Natomiast jeżeli my będziemy stopniowo zmniejszać składki i przeniesiemy młodych rolników do ogólnego systemu emerytalnego, to nie będziemy musieli nagle znaleźć 130 miliardów, ale jedynie jakiś ułamek tej kwoty. Bo przecież składki nadal będą płacone! I nadal na ZUS!! Tak więc to nie będzie tak, że w ciągu roku wpływy ze składek spadną ze 130 miliardów do zera, ale ich wysokość zmniejszy się np. o 2%. Jednocześnie zwiększy się liczba płacących składki (rolnicy), a z czasem będzie ubywać pobierających "stare" świadczenia. Rozumiesz?
Od lat taka reforma funkcjonuje w praktyce. Jedyne co ja chcę zmienić to objąć nią też rolników oraz w dalekiej przyszłości wprowadzić dobrowolność ubezpieczenia.
Czy to jest naprawdę tak trudne do pojęcia?


> A co to ma do rzeczy? Twoja składka jest przeciez wypłacana emerytom a nie
> kapitalizowana. Trzeba ją płacić, bo inaczej starzy ludzie zostaną bez dochodów
> .

Nie cała składka. Najwyraźniej nie wiesz czym zajmują się OFE. Doczytaj sobie o obecnych zasadach emerytalnych i o tym jak powoli odchodzimy od systemu bismarckowskiego.



> Nie, to ty powinienes to zrobić bo to ty opowiadasz bajki o tym jakie to grube
> miliardy można z takich oszczędności uzyskać. Bo najpierw musi być dokładny
> rachunek ekonomiczny a dopiero potem mozna ludziom cos obiecywac - np to że
> zlikwiduje się składkę zus. Inaczej jest się oszustem i kłamcą.
>

Rozmowa z Tobą naprawdę mija się z celem. Sama ARiMR w 2005 roku dysponowała około 13 miliardami złotych! 1/10 całości środków potrzebnych dzisiaj na emerytury!!

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Cały błąd Twojego "rozumowania" polega na tym, że nie rozumiesz, iż nie
liwkidu
> jemy składek z dnia na dzień. Te 130 miliardów to suma ogólna. Natomiast
jeżeli
> my będziemy stopniowo zmniejszać składki i przeniesiemy młodych rolników do
og
> ólnego systemu emerytalnego, to nie będziemy musieli nagle znaleźć 130
miliardó
> w, ale jedynie jakiś ułamek tej kwoty. Bo przecież składki nadal będą
płacone!
> I nadal na ZUS!! Tak więc to nie będzie tak, że w ciągu roku wpływy ze
składek
> spadną ze 130 miliardów do zera, ale ich wysokość zmniejszy się np. o 2%.
Jedno
> cześnie zwiększy się liczba płacących składki (rolnicy), a z czasem będzie
ubyw
> ać pobierających "stare" świadczenia. Rozumiesz?



O jezu. Jacy młodzi rolnicy, przecież juz ci tłumaczyłam że to co oni w tym
zusie zapłącą to będą grosze. Tak to jest jak się rozmawia z fantastami których
nie interesuje konkretny i brutalny rachunek ekonomiczny tylko bujanie w
obłokach. No dobra, powtórzę: 50 tys rolników którzy zaczną płacić zus da ci
rocznie 0,5 mld i NIE BĘDZIE rosła w kolejnych latach. Natomiast strata wynikła
z likwidacji krus (którą przecież sam zaoproponowałeś) to 1,5 mld. Netto masz 1
mld straty a nie zysk.



> Od lat taka reforma funkcjonuje w praktyce. Jedyne co ja chcę zmienić to
objąć
> nią też rolników oraz w dalekiej przyszłości wprowadzić dobrowolność
ubezpiecze
> nia.
> Czy to jest naprawdę tak trudne do pojęcia?



Faktycznie, plączesz tak niewiarygodnie ze to aż trudne do pojecia. Widzę że
uparłes się mieszac w to wszystko OFE chociaz one zupełnie nic do tego nie
maja. Czy mozesz na moment skupic się i zostawic jednak te nieszczęsne OFE na
boku? Tematem tej rozmowy jest znalezienie 130 mld na roczne wypłaty emerytur w
ramach pierwszego filaru - to co dostaniemy z OFE to insza inszość i ona w
żaden sposób tej nieszczęsnej sumy 130 mld nie może zmniejszyć. Zapomnij o OFE,
oki?

>
> Nie cała składka. Najwyraźniej nie wiesz czym zajmują się OFE. Doczytaj sobie
o
> obecnych zasadach emerytalnych i o tym jak powoli odchodzimy od systemu
bismar
> ckowskiego.


Jezuuuu... a ten znowu swoje:((((



> Rozmowa z Tobą naprawdę mija się z celem. Sama ARiMR w 2005 roku dysponowała
ok
> oło 13 miliardami złotych! 1/10 całości środków potrzebnych dzisiaj na
emerytur
> y!!


No i znowu udało ci się mnie rozbawić... A więc tak sobie wyobrażasz
oszczędności, hmm hmm interesujące:) Mam lepszy pomysł. Podobno
Polacy "dysponują" oszczędnościami w wysokości 200 mld - może by tak je też
wykorzystać?
A na powaznie. Pieniądze którymi dysponuje ARiMR to pieniądze które płyną z UE
na dopłaty obszarowe, na dopłaty do modernizacji gospodarstw, na inwestycje
proekologiczne w gminach itd. Tych pieniędzy nie daje sie wykorzystac na nic
innego - tak jak nie daje sie tego zrobić z prywatnymi oszczędnościami ludzi.
Łopatologicznie: jak nie dasz ich na to na co są przeznaczone, to ich nie
dostaniemy. Jasne?
BTW, ta suma 13 mld cos mi się wydaje zawyzona - sprawdzę, chociaz to nie ma
dla tej rozmowy żadnego znaczenia - ot, kolejny twój bółąd co najwyżej.



>

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> O jezu. Jacy młodzi rolnicy, przecież juz ci tłumaczyłam że to co oni w tym
> zusie zapłącą to będą grosze. Tak to jest jak się rozmawia z fantastami których
>
> nie interesuje konkretny i brutalny rachunek ekonomiczny tylko bujanie w
> obłokach. No dobra, powtórzę: 50 tys rolników którzy zaczną płacić zus da ci
> rocznie 0,5 mld i NIE BĘDZIE rosła w kolejnych latach. Natomiast strata wynikła
>
> z likwidacji krus (którą przecież sam zaoproponowałeś) to 1,5 mld. Netto masz 1
>
> mld straty a nie zysk.

Grosze, nie grosze ale zapłacą! Dziewczyna z hipermarketu zarabiająca 800 PLN też płaci grosze, ale płaci. Więc czemu rolnik ma nie płacić? Zapłaci grosze, dostanie później grosze. Proste. Masz tyle ile zarobisz.


>
> Faktycznie, plączesz tak niewiarygodnie ze to aż trudne do pojecia. Widzę że
> uparłes się mieszac w to wszystko OFE chociaz one zupełnie nic do tego nie
> maja. Czy mozesz na moment skupic się i zostawic jednak te nieszczęsne OFE na
> boku? Tematem tej rozmowy jest znalezienie 130 mld na roczne wypłaty emerytur w
>
> ramach pierwszego filaru - to co dostaniemy z OFE to insza inszość i ona w
> żaden sposób tej nieszczęsnej sumy 130 mld nie może zmniejszyć. Zapomnij o OFE,
>
> oki?

Nie zapomnę, albowiem pieniądze w OFE to pieniądze, które kiedyś były w 1 filarze.


>
> No i znowu udało ci się mnie rozbawić... A więc tak sobie wyobrażasz
> oszczędności, hmm hmm interesujące:) Mam lepszy pomysł. Podobno
> Polacy "dysponują" oszczędnościami w wysokości 200 mld - może by tak je też
> wykorzystać?
> A na powaznie. Pieniądze którymi dysponuje ARiMR to pieniądze które płyną z UE
> na dopłaty obszarowe, na dopłaty do modernizacji gospodarstw, na inwestycje
> proekologiczne w gminach itd. Tych pieniędzy nie daje sie wykorzystac na nic
> innego - tak jak nie daje sie tego zrobić z prywatnymi oszczędnościami ludzi.
> Łopatologicznie: jak nie dasz ich na to na co są przeznaczone, to ich nie
> dostaniemy. Jasne?

Nie do końca. 8 miliardów pochodzi z naszego budżetu. Reszta to pieniądze z UE, które w pewnej części też pochodzą z... naszego budżetu.

> BTW, ta suma 13 mld cos mi się wydaje zawyzona - sprawdzę, chociaz to nie ma
> dla tej rozmowy żadnego znaczenia - ot, kolejny twój bółąd co najwyżej.
>
>
>
> >
>
>

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Grosze, nie grosze ale zapłacą! Dziewczyna z hipermarketu zarabiająca 800 PLN
t
> eż płaci grosze, ale płaci. Więc czemu rolnik ma nie płacić? Zapłaci grosze,
do
> stanie później grosze. Proste. Masz tyle ile zarobisz.


Dziewczyna z hipermarketu pracuje na etacie i ma pensję więc musi płacić zus.
Rolnik, po likwidacji krusu, będzie miał do wyboru: zarejstrować działalność
gospodarczą i płacić składkę zryczałtowaną jako przedsiebiorca albo się nie
zarejstrować i nic nie płacić. Zgadnij co wybierze?




>
> Nie zapomnę, albowiem pieniądze w OFE to pieniądze, które kiedyś były w 1
filar
> ze.



???????????????
A kto ci to powiedział???
(pomijając fakt, ze to i tak nie ma nic do tematu tej rozmowy - jak cały drugi
filar zresztą)

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
>
> Dziewczyna z hipermarketu pracuje na etacie i ma pensję więc musi płacić zus.
> Rolnik, po likwidacji krusu, będzie miał do wyboru: zarejstrować działalność
> gospodarczą i płacić składkę zryczałtowaną jako przedsiebiorca albo się nie
> zarejstrować i nic nie płacić. Zgadnij co wybierze?
>

Jeżeli się nie zarejestruje to nie dostanie emerytury. Jego decyzja. Jest dorosły. W każdym razie czy się zarejestruje czy nie to państwo i tak zyska. Jeżeli się zarejestruje to będzie płacił składkę a jeżeli nie, to państwo nie będzie musiało mu płacić emerytury. Czysty zysk.



>
> ???????????????
> A kto ci to powiedział???
> (pomijając fakt, ze to i tak nie ma nic do tematu tej rozmowy - jak cały drugi
> filar zresztą)
>

Kiedyś wszystkie pieniądze które człowiekowi zabierano na emeryturę szły do ZUS. Dzisiaj tylko część idzie do ZUS a część idzie do prywatnych funduszy.
Tak więc nowa emerytura (w przeciwieństwie do starej) będzie składała się z dwóch części - ZUS-owskiej i prywatnej. Teraz rozumiesz o co mi chodzi? 20 lat temu cała składka szła do ZUS. Dzisiaj o ile dobrze pamiętam to do ZUS idzie "tylko" 80% poprzedniej składki (tej sprzed 1999). I jakoś starcza. Dziwne, prawda?

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Jeżeli się nie zarejestruje to nie dostanie emerytury. Jego decyzja. Jest
doros
> ły. W każdym razie czy się zarejestruje czy nie to państwo i tak zyska.
Jeżeli
> się zarejestruje to będzie płacił składkę a jeżeli nie, to państwo nie będzie
m
> usiało mu płacić emerytury. Czysty zysk.


No, widzę że coś niecos zaczyna do ciebie docierac. Więc uzgodnilismy już, że
dzieki rolnikom żadne wpływy do zusu się nie pojawią natomiast powstanie dzira
budżetowa po niewpłaconym podatku krus - 1,5 mld? Miło, ze mój wysiłe kjednak
nie idzie całkiem na marne.
Zyski z tego, ze za 50 lat komus nie trzeba będzie wypłacac emerytury traktuuję
jako dowcip, bo za 50 lat jak sam twierdziłes juz nikomu nie będzie się
wypłacało emerytury z zus a wszyscy będą ubezpieczeni prywatnie.




> > ???????????????
> > A kto ci to powiedział???
> > (pomijając fakt, ze to i tak nie ma nic do tematu tej rozmowy - jak cały
> drugi
> > filar zresztą)
> >
>
> Kiedyś wszystkie pieniądze które człowiekowi zabierano na emeryturę szły do
ZUS
> . Dzisiaj tylko część idzie do ZUS a część idzie do prywatnych funduszy.
> Tak więc nowa emerytura (w przeciwieństwie do starej) będzie składała się z
dwó
> ch części - ZUS-owskiej i prywatnej. Teraz rozumiesz o co mi chodzi? 20 lat
tem
> u cała składka szła do ZUS. Dzisiaj o ile dobrze pamiętam to do ZUS
idzie "tylk
> o" 80% poprzedniej składki (tej sprzed 1999). I jakoś starcza. Dziwne,
prawda?


Wcale nie dziwne, bo od tego czasu bardzo wzrosły dotacje budżetowe do zus i to
własnie one pokrywaja deficyt wynikający z konieczności przekazywania częsci
składki do OFE. A dotacje też pochodza z naszych podatków i krasnoludki ich nie
przynoszą. No ale czemu miał słuzyc ten wykład na temat OFE? Przeciez juz ci
pisałam, że OFE nie wiążą sie z tematem tej rozmowy.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> No, widzę że coś niecos zaczyna do ciebie docierac. Więc uzgodnilismy już, że
> dzieki rolnikom żadne wpływy do zusu się nie pojawią natomiast powstanie dzira
> budżetowa po niewpłaconym podatku krus - 1,5 mld?

A oszczędności jakie to przyniesie? Z jednej strony wpływy o 1.5 mld mniejsze (zrekompensowane jak przypuszczam zwiększonymi wpływami z tytułu VAT, bo w końcu rolnik tych zaoszczędzonych pieniędzy nie spali w piecu) a z drugiej brak konieczności dopłacania do KRUS.

Miło, ze mój wysiłe kjednak
> nie idzie całkiem na marne.
> Zyski z tego, ze za 50 lat komus nie trzeba będzie wypłacac emerytury traktuuję
>
> jako dowcip, bo za 50 lat jak sam twierdziłes juz nikomu nie będzie się
> wypłacało emerytury z zus a wszyscy będą ubezpieczeni prywatnie.

Źle zrozumiałaś. Za 50 lat wszyscy będą ubezpieczeni prywatnie, ale nadal pewna część ludzi może pobierać stare emerytury (o ile będzie odpowiednio długo żyć). W końcu ktoś kto dzisiaj ma 40 lat i jest ubezpieczony w ZUS może jeszcze za 50 lat żyć. Ba... Wziąwszy pod uwagę rozwój medycyny raczej będzie żył.


>
> Wcale nie dziwne, bo od tego czasu bardzo wzrosły dotacje budżetowe do zus i to
>
> własnie one pokrywaja deficyt wynikający z konieczności przekazywania częsci
> składki do OFE. A dotacje też pochodza z naszych podatków i krasnoludki ich nie
>
> przynoszą. No ale czemu miał słuzyc ten wykład na temat OFE? Przeciez juz ci
> pisałam, że OFE nie wiążą sie z tematem tej rozmowy.
>

Dotacje muszą być - przecież to oczywiste. Cały czas rozmowa się toczy tylko wokół tego skąd wziąć na to pieniądze.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>>
> A oszczędności jakie to przyniesie?


Żadne.


> Z jednej strony wpływy o 1.5 mld mniejsze (


Własnie...


> zrekompensowane jak przypuszczam zwiększonymi wpływami z tytułu VAT, bo w
końcu
> rolnik tych zaoszczędzonych pieniędzy nie spali w piecu)


Jeśli jest biedny, a wiekszość z nich jest biedna, to wyda je na produkty
których cena nie zawiera vat - np uzywany sprzęt AGD.
Nic na nich nie zarobisz chocbys pękł.


a z drugiej brak koni
> eczności dopłacania do KRUS.



Jezuuuu, skup sie! Dopłacanie do krus to dopłacanie do emerytów rolnych, do
nich będzie się dopłacało tak długo jak długo zyje ostatni z nabytymi prawami
emerytalnymi. Nic tu nie zaoszczędzisz przez wiele, wiele lat.



> > Zyski z tego, ze za 50 lat komus nie trzeba będzie wypłacac emerytury tra
> ktuuję
> >
> > jako dowcip, bo za 50 lat jak sam twierdziłes juz nikomu nie będzie się
> > wypłacało emerytury z zus a wszyscy będą ubezpieczeni prywatnie.
>
> Źle zrozumiałaś. Za 50 lat wszyscy będą ubezpieczeni prywatnie, ale nadal
pewna
> część ludzi może pobierać stare emerytury (o ile będzie odpowiednio długo
żyć)
> . W końcu ktoś kto dzisiaj ma 40 lat i jest ubezpieczony w ZUS może jeszcze
za
> 50 lat żyć. Ba... Wziąwszy pod uwagę rozwój medycyny raczej będzie żył.



Ale wprowadzając temat rolników wspomnaiłes żechodzi ci o młodych - jak sądzę
dopiero zaczynających pracować? No a oni chyba nie bedą wchodzili w krus bo ty
ten krus od razu zlikwidujesz, zus zresztą tez - chyba nie chcesz by kolejne
roczniki nabywaly praw emerytalnych? Tą metodą przeciez nigdy się z tego
zaklętego kręgu nie wyjdzie.


> >
>
> Dotacje muszą być - przecież to oczywiste.


Niby dlaczego oczywiste? Kiedys zus nie był dotowany, dotacje pojawiły sie
wtedy kiedy OFE. W wielu krajach działaja systemy podobne do zus ale oparte
tylko na składce - taki system jest zdrowy ekonomicznie choc ja i tak wole
systemy kapitałowe (OFE to system kapitałowy, ZUS - pokoleniowy).

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:

>
>
> Żadne.
>

Czemu?


> Jeśli jest biedny, a wiekszość z nich jest biedna, to wyda je na produkty
> których cena nie zawiera vat - np uzywany sprzęt AGD.
> Nic na nich nie zarobisz chocbys pękł.

I kupi sobie 12 używanych pralek. Po jednej na każdy miesiąc.


> Jezuuuu, skup sie! Dopłacanie do krus to dopłacanie do emerytów rolnych, do
> nich będzie się dopłacało tak długo jak długo zyje ostatni z nabytymi prawami
> emerytalnymi. Nic tu nie zaoszczędzisz przez wiele, wiele lat.

Ale ja myślę przyszłościowo!


> Ale wprowadzając temat rolników wspomnaiłes żechodzi ci o młodych - jak sądzę
> dopiero zaczynających pracować? No a oni chyba nie bedą wchodzili w krus bo ty
> ten krus od razu zlikwidujesz, zus zresztą tez - chyba nie chcesz by kolejne
> roczniki nabywaly praw emerytalnych? Tą metodą przeciez nigdy się z tego
> zaklętego kręgu nie wyjdzie.

KRUS od razu i nowi rolnicy idą do ZUS. Potem stopniowo zmniejszamy udział ZUS w składkach, aż do końca. Proste?

>
>
> Niby dlaczego oczywiste? Kiedys zus nie był dotowany, dotacje pojawiły sie
> wtedy kiedy OFE. W wielu krajach działaja systemy podobne do zus ale oparte
> tylko na składce - taki system jest zdrowy ekonomicznie choc ja i tak wole
> systemy kapitałowe (OFE to system kapitałowy, ZUS - pokoleniowy).
>
>

Bo jakoś trzeba się przeczołgać przez okres przejściowy.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> > Jeśli jest biedny, a wiekszość z nich jest biedna, to wyda je na produkty
>
> > których cena nie zawiera vat - np uzywany sprzęt AGD.
> > Nic na nich nie zarobisz chocbys pękł.
>
> I kupi sobie 12 używanych pralek. Po jednej na każdy miesiąc.


Wiesz ile kosztuje używana pralka?
A ile kosztuje roczna składka krus też wiesz?
Jeśli nie wiesz, to się dowiedz.
Jeśli wiesz, to sprawa wyjasniona a ty wiesz ze napisałes cos głupiego.
Ponadto: nie tylko pralki bywaja uzywane i bez vatu, wyobraź sobie...



> > Jezuuuu, skup sie! Dopłacanie do krus to dopłacanie do emerytów rolnych,
> do
> > nich będzie się dopłacało tak długo jak długo zyje ostatni z nabytymi pra
> wami
> > emerytalnymi. Nic tu nie zaoszczędzisz przez wiele, wiele lat.
>
> Ale ja myślę przyszłościowo!


To o likwidacji składki zus też zacznij myslec przyszłosciowo - skoro nie
potrafisz wskazać innych źródeł powstałego deficytu jak "źródła przyszłościowe".
Nie ma finansowania emerytur - nie ma likwidacji składki. Wydrukowac i przypiąć
w kuchni na lodówce.



> KRUS od razu i nowi rolnicy idą do ZUS. Potem stopniowo zmniejszamy udział
ZUS
> w składkach, aż do końca. Proste?


Oczywiście ze proste. Rolnicy wychodzą z krus - krus traci ich składki - nowych
płatników zus jest za mało by zlikwidowac deficyt bo rolnicy nie rejstrują się
jako przedsiebiorcy - dotacje do emerytur rolnych rosną - państwo płaci więcej
zamiast mniej. KRUS zlikwidowac warto chocby w ramach ujednolicania i
uproszczania systemu ubezpieczeń, jednak zysku dla budżetu żadnego z tego nie
będzie, przynajmniej nie na razie.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Wiesz ile kosztuje używana pralka?
> A ile kosztuje roczna składka krus też wiesz?
> Jeśli nie wiesz, to się dowiedz.
> Jeśli wiesz, to sprawa wyjasniona a ty wiesz ze napisałes cos głupiego.
> Ponadto: nie tylko pralki bywaja uzywane i bez vatu, wyobraź sobie...

Ale nie rozumiesz, że to nie stanowi problemu? Ma ziemię - płaci ZUS. Proste.


>
> To o likwidacji składki zus też zacznij myslec przyszłosciowo - skoro nie
> potrafisz wskazać innych źródeł powstałego deficytu jak "źródła przyszłościowe"
> .
> Nie ma finansowania emerytur - nie ma likwidacji składki. Wydrukowac i przypiąć
>
> w kuchni na lodówce.

Pieniądze na emerytury są w poronionych reformach górnictwa, różnych rządowych agencjach i w portfelach urzędników, których mamy więcej niż za PRL.


> Oczywiście ze proste. Rolnicy wychodzą z krus - krus traci ich składki - nowych
>
> płatników zus jest za mało by zlikwidowac deficyt bo rolnicy nie rejstrują się
> jako przedsiebiorcy - dotacje do emerytur rolnych rosną - państwo płaci więcej
> zamiast mniej. KRUS zlikwidowac warto chocby w ramach ujednolicania i
> uproszczania systemu ubezpieczeń, jednak zysku dla budżetu żadnego z tego nie
> będzie, przynajmniej nie na razie.

PRZYNAJMNIEJ JAK NA RAZIE. Ale prędzej czy później zyski się pojawią.

>
>

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Ale nie rozumiesz, że to nie stanowi problemu? Ma ziemię - płaci ZUS. Proste.


Jak ci się udało przejść od vatu i pralki do zusu? Czyżby to te upały?;)
Temat ziemia = podatek omawiamy w innym miejscu, zapraszam.
Zaś wracając do pralki to jak rozumiem pomysł by budżet rekompensował sobie
część niewpłaconych składek ściągając od rolników vat dzieki ich wzmożonym
zakupom - ten pomysł mamy juz z głowy. Znowu nie udało ci sie wygenerować
żadnych zysków dla budżetu. No widzisz, rządzenie tylko laikom wydaje się
proste...

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Jak ci się udało przejść od vatu i pralki do zusu? Czyżby to te upały?;)
> Temat ziemia = podatek omawiamy w innym miejscu, zapraszam.
> Zaś wracając do pralki to jak rozumiem pomysł by budżet rekompensował sobie
> część niewpłaconych składek ściągając od rolników vat dzieki ich wzmożonym
> zakupom - ten pomysł mamy juz z głowy. Znowu nie udało ci sie wygenerować
> żadnych zysków dla budżetu. No widzisz, rządzenie tylko laikom wydaje się
> proste...

Chyba Ci coś umknęło - rolnik już płaci ZUS, bo jest rolnikiem. Ergo są wpływy.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Chyba Ci coś umknęło - rolnik już płaci ZUS, bo jest rolnikiem. Ergo są
wpływy.


Jesteś mi winien stówę - to mój specjalny podatek celowy na nową honde. Własnie
go wprowadziłam i nie zamierzam z tobą na ten temat dyskutować. Masz płacić i
już. Korci mnie co prawda by zapytać co zrobisz jesli posiadacz ziemski powie
ze nie jest rolnikiem tylko, dajmy na to, ornitologiem amatorem... ale
oszczędzę ci tego pytania bo dobra ze mnie kobieta:))

[wielki_czarownik]

A czy ten posiadacz ma ziemię ROLNĄ?

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:

> > Po pierwsze jeden artykuł sprzeczny z całą doktryną jakoś mnie nie przeko
> nuje.
>
> Masz tu kolejny:
> www.kapitalizm.republika.pl/inne/cena.html

I co z tego?
Niech to będzie artykuł napisany przez jakiś autorytet ekonomiczny a nie przez kogoś, kto jak przypuszczam ekonomii uczył się krócej niż ja i na dodatek umieszcza swoje tezy na bezpłatnym serwerze.



> Hmmm... A spróbuj inaczej: śledź swoje wydatki przez cały miesiąc. I potem
> dopiero porównaj, ile (i w jakiej ilości) zakupiłeś rzeczy obciążonych stawką
> podstawową, a ile stawkami niższymi.

No i właśnie liczę. I zdaję sobie sprawę także z tego, że w cenie chleba jest zawarty podatek VAT, który "powstał" przy jego produkcji i transporcie.

[heretic_969]

> I co z tego?
> Niech to będzie artykuł napisany przez jakiś autorytet ekonomiczny a nie przez
> kogoś, kto jak przypuszczam ekonomii uczył się krócej niż ja i na dodatek umies
> zcza swoje tezy na bezpłatnym serwerze.

Nic z tego.
Ja Ci już zalinkowałem dwa artykuły, Ty mi zaś żadnego - now it's your turn:)
Chętnie przeczytam tekst ekonomisty, który będzie wykazywał, że producent
przerzuca koszt VATu w całości na konsumenta.

[wielki_czarownik]

Zerknij np. w Prawo podatkowe R. Mastalskiego.

VAT z definicji obciąża finalnego nabywcę, bo to jest podatek od wartości DODANEJ. To, że czasami jakaś firma pokrywa część VAT kosztem marży nic nie zmienia, bo marżę firmie płaci... finalny nabywca.

[makrama1]

wielki_czarownik napisał:

> Zerknij np. w Prawo podatkowe R. Mastalskiego.
>
> VAT z definicji obciąża finalnego nabywcę, bo to jest podatek od wartości DODAN
> EJ. To, że czasami jakaś firma pokrywa część VAT kosztem marży nic nie zmienia,
> bo marżę firmie płaci... finalny nabywca.

Nie widzisz, że sam sobie przeczysz?
Jeżeli finalny nabywca płaci pomniejszoną marżę przy zwiększonym VAT, to właśnie
zmienia, bo oznacza, że wzrost VAT per saldo obciąża nabywcę tylko częściowo
albo wcale.

[wielki_czarownik]

makrama1 napisała:


>
> Nie widzisz, że sam sobie przeczysz?

Nie widzę.

> Jeżeli finalny nabywca płaci pomniejszoną marżę przy zwiększonym VAT, to właśni
> e
> zmienia, bo oznacza, że wzrost VAT per saldo obciąża nabywcę tylko częściowo
> albo wcale.

Nie do końca. Po pierwsze jest to możliwość czysto teoretyczna a po drugie nawet jeżeli jakaś firma tak robi, to zmniejsza swoją marżę. Jeżeli nie uda się jej zwiększyć sprzedaży to zmniejsza też zyski, a więc pieniądze które może wypłacić pracownikom i akcjonariuszom. Ergo znowu obywatel dostaje po łapach.

[heretic_969]

> Nie do końca. Po pierwsze jest to możliwość czysto teoretyczna a po drugie nawe
> t jeżeli jakaś firma tak robi, to zmniejsza swoją marżę.

Zrozum, że jeżeli firma przerzuci cały koszt VATu na konsumenta, to konsument
pójdzie do konkurencji, która tego nie zrobi. Oczywiście, mówimy o rynku silnie
konkurencyjnym.

Jeżeli nie uda się jej
> zwiększyć sprzedaży to zmniejsza też zyski, a więc pieniądze które może wypłac
> ić pracownikom i akcjonariuszom. Ergo znowu obywatel dostaje po łapach.

Rany... Nikt nie wypłaca pracownikom z zysków! Zysk to różnica między dochodem a
kosztami, a płace pracowników, o ile się nie mylę, zaliczają się do kosztów...

[wielki_czarownik]

heretic_969 napisał:


> Zrozum, że jeżeli firma przerzuci cały koszt VATu na konsumenta, to konsument
> pójdzie do konkurencji, która tego nie zrobi. Oczywiście, mówimy o rynku silnie
> konkurencyjnym.

Powiedzmy tak. Jest to teoretyczna możliwość istniejąca w przypadku rynku idealnego. Czyli możliwość czysto książkowa.


> Rany... Nikt nie wypłaca pracownikom z zysków! Zysk to różnica między dochodem
> a
> kosztami, a płace pracowników, o ile się nie mylę, zaliczają się do kosztów...

W wielu firmach pracownicy oprócz pensji dostają udziały w zyskach.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Przepraszam, ale czy ktoś tu mówi o rewolucji?


Tak, UPR mówi własnie o rewolucji - natychmiastowej likwidacji zusu i wszelkich
obciążeń z nim związanych. Znasz w ogóle ich program? Moze powinieneś się z nim
zapoznac, jest szansa że wtedy zrozumiesz dlaczego większość ludzi uważa
zwolenników UPR za ekonomicznych idiotów. Serio mówię, bo widzę że mocno się
różnisz od przeciętnego korwinomikkisty i zapewne popierasz ich tylko dlatego,
że nie znasz ich programu. Mam przynajmniej taką nadzieję;)



Czy ktoś mówi, że od jutra nagle
> wywracamy system do góry nogami? Dla każdego przeciętnie inteligentnego
człowi
> eka wiadomo, że odejście od obecnego systemu emerytalnego i zastąpienie go
nowy
> m - dobrowolnym, to zadanie na lata. I to bynajmniej nie na 5 lat a nie nie
na
> 10.


Zgadzam się, z akcentem na "przeciętnie inteligentnego" - lub ponadprzeciętnie.
Zwolennicy UPR do tej grupy niestety nie należą - patrz program partii którą
popierają. Im się naprawdę wydaje, że składkę na emerytów mozna ot tak sobie
przestac płacić a pieniądze dla ich dziadków i tak "skądś" się znajdą.




> y.
>
> Zapominasz tylko,


Zmieniasz temat, jak widzę? Już nie chcesz rozmawiać o tym ile obecnie wynosi
składka zdrowotna w tej rodzinie a ile będzie musiała wynosić w państwie UPR?
OK, brak odpowiedzi to też odpowiedź...




że jeżeli zliberalizujemy państwo, to po pierwsze pensja wypł
> acana do ręki wzrośnie +/- 2 krotnie (brak przymusowych obciążeń fiskalnych).
N
> a dodatek zmniejszenie zadań państwa oznaczać będzie obniżenie podatków i
spade
> k cen. Wiesz, że dzisiaj realne opodatkowanie wynosi ponad 80%? Tak! Policz
sob
> ie ZUS + PIT + NFZ + VAT + cła + akcyzy + opłaty + podatki lokalne, gruntowe,
e
> tc. To jest ponad 80%.
> Dziwisz się, że mamy biedę? Państwo kradnie ponad 80% tego co nasze!


PO pierwsze po raz nie wiem już który powtarzam na tym forum, że w Polsce
poziom fiskalizmu wynosi ok. 40% - i dokładnie tyle "kradnie" nam państwo. A
liczy się to bardzo prosto - dochody podatkowe budżetu dzielisz przez PKB.
Zaś co do podatków gruntowych i lokalnych, to program UPR bynajmniej nie
zakłada ich likwidacji - wręcz przeciwnie, chcą zastapic gruntowe katastralnym
co oznacza jego ogromny wzrost. Ponownie zachęcam do zapoznania się z programem
UPR, bo to o czym ty piszesz wiele z ich programem nie ma wspólnego.
Zaś wracając do naszej przeciętnej rodzinki. OK, powiedzmy, że jej dochód
wzrośnie dwukrotnie. A teraz policzmy, co z tej podwyżki będą musieli
sfinansować a czego nie robią obecnie: szkołę dla dzieci, ubezpieczenie
zdrowotne dla całej czwórki, składki rentowe dla całej czwórki, składki
emerytalne dla rodziców, podatek katastralny, spłata kredytu hipotecznego jeśli
obecnie mieszkają w lokalu komunalnym lub spółdzielczym (program UPR zakłada
przymusowy wykup wszystkich mieszkań) - do tego dolicz te podatki które UPR
zamierza utrzymac (a wcale nie jest ich tak mało jak ci się wydaje - sprawdź w
programie) oraz te których udaje że nie ma czyli koszty ogólnonarodowej zrzutki
na emerytury dla obecnych emerytów, dodaj też to co sam uznałeś za konieczne
czyli np koszty leczenia dzieci nieubezpieczonych rodziców.
Jakbyś nie liczył to taka właśnie przeciętna polska rodzina na realizacji
programu UPR nie tylko nie zyska - ona pójdzie spać pod mostem bo nie będzie
jej stać na życie.



> > No jakie? Które towarzystwo ubezpieczeniowe gwarantuje ci rentę inwalidzk
> ą
> > niezależną od długości czasu składkowego?
> >
>
> A czy to musi być renta? Nie wystarczy Ci kilkaset tysięcy jednorazowego
odkszk
> odowania? Wrzucasz je na lokatę/fundusz/kupujesz akcje i żyjesz z tego.



Ależ oczywiście, że wystarczy mi lokata... Potrafisz podac nazwę lokaty która
gwarantuje mi wypłatę w wysokości pozwalającej na uzyskanie odsetek dużo
wyższych od obecnych rent inwalidzkich i to już od pierwszego dnia po
podpisaniu polisy, obejmującej w dodatku także i dzieci ubezpieczonego?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Tak, UPR mówi własnie o rewolucji - natychmiastowej likwidacji zusu i wszelkich
>
> obciążeń z nim związanych. Znasz w ogóle ich program? Moze powinieneś się z nim
>
> zapoznac, jest szansa że wtedy zrozumiesz dlaczego większość ludzi uważa
> zwolenników UPR za ekonomicznych idiotów. Serio mówię, bo widzę że mocno się
> różnisz od przeciętnego korwinomikkisty i zapewne popierasz ich tylko dlatego,
> że nie znasz ich programu. Mam przynajmniej taką nadzieję;)
>

Ja popieram UPR z braku czegoś lepszego. Nie podoba mi się mniej więcej 60% ich pomysłów, ale nie widzę innej partii, na którą mimo wszystko warto głosować.

>

>
> Zgadzam się, z akcentem na "przeciętnie inteligentnego" - lub ponadprzeciętnie.
>
> Zwolennicy UPR do tej grupy niestety nie należą - patrz program partii którą
> popierają. Im się naprawdę wydaje, że składkę na emerytów mozna ot tak sobie
> przestac płacić a pieniądze dla ich dziadków i tak "skądś" się znajdą.
>
>

I dlatego uważam, że Korwin oraz obecne UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. Nam potrzeba mądrych, realistycznie patrzących na świat liberałów a nie bandy szaleńców, którzy mówią 1 mądre słowo i 5 głupich.


> Zmieniasz temat, jak widzę? Już nie chcesz rozmawiać o tym ile obecnie wynosi
> składka zdrowotna w tej rodzinie a ile będzie musiała wynosić w państwie UPR?
> OK, brak odpowiedzi to też odpowiedź...
>

A jak mamy rozmawiać? Konkretne kwoty podawać? Dzisiaj pieniądze na leczenie idą z podatków. A więc oprócz tego, że idą na szpitale to też na NFZ i innych urzędników. Zlikwidowanie tych pasożytów spowoduje wzrost środków przeznaczonych na opiekę medyczną przy jednoczesnym utrzymaniu składki na dotychczasowym poziomie.


>
> PO pierwsze po raz nie wiem już który powtarzam na tym forum, że w Polsce
> poziom fiskalizmu wynosi ok. 40% - i dokładnie tyle "kradnie" nam państwo. A
> liczy się to bardzo prosto - dochody podatkowe budżetu dzielisz przez PKB.

To jest całkowicie błędne założenie. Już sama składka PIT + ZUS to ponad 40% dochodów. A gdzie VAT? A gdzie akcyza? Gdzie cła?
Ekonomiści (i to nie ci z UPR) wyliczyli, że realne obciążenie fiskalne to ponad 80%. Przykład. Pensja 1000 PLN brutto oznacza, że Ty dostajesz 717 PLN na rękę a pracodawca płaci 1206 PLN. Czyli dostajesz ~60% należnej Ci pensji. Wiec już na starcie tracisz 40%. Od tych 60 % które zostają odlicz VAT, odlicz wszelkie podatki lokalne, opłaty etc.

> Zaś co do podatków gruntowych i lokalnych, to program UPR bynajmniej nie
> zakłada ich likwidacji - wręcz przeciwnie, chcą zastapic gruntowe katastralnym
> co oznacza jego ogromny wzrost. Ponownie zachęcam do zapoznania się z programem
>
> UPR, bo to o czym ty piszesz wiele z ich programem nie ma wspólnego.

AFAIK nie katastralnym a majątkowym. Ponadto nigdy nie twierdziłem, że akceptuję program UPR bez żadnych zastrzeżeń. Po prostu nie ma nic lepszego i biorę co mam.

> Zaś wracając do naszej przeciętnej rodzinki. OK, powiedzmy, że jej dochód
> wzrośnie dwukrotnie. A teraz policzmy, co z tej podwyżki będą musieli
> sfinansować a czego nie robią obecnie: szkołę dla dzieci, ubezpieczenie
> zdrowotne dla całej czwórki, składki rentowe dla całej czwórki, składki
> emerytalne dla rodziców, podatek katastralny, spłata kredytu hipotecznego jeśli
>
> obecnie mieszkają w lokalu komunalnym lub spółdzielczym (program UPR zakłada
> przymusowy wykup wszystkich mieszkań) - do tego dolicz te podatki które UPR
> zamierza utrzymac (a wcale nie jest ich tak mało jak ci się wydaje - sprawdź w
> programie) oraz te których udaje że nie ma czyli koszty ogólnonarodowej zrzutki
>
> na emerytury dla obecnych emerytów, dodaj też to co sam uznałeś za konieczne
> czyli np koszty leczenia dzieci nieubezpieczonych rodziców.
> Jakbyś nie liczył to taka właśnie przeciętna polska rodzina na realizacji
> programu UPR nie tylko nie zyska - ona pójdzie spać pod mostem bo nie będzie
> jej stać na życie.
>

Ale czemu na siłę wmawiasz mi, że popieram UPR? Ja mam własną wizję liberlanego państwa.


>
> Ależ oczywiście, że wystarczy mi lokata... Potrafisz podac nazwę lokaty która
> gwarantuje mi wypłatę w wysokości pozwalającej na uzyskanie odsetek dużo
> wyższych od obecnych rent inwalidzkich i to już od pierwszego dnia po
> podpisaniu polisy, obejmującej w dodatku także i dzieci ubezpieczonego?
>

A akcje, fundusze inwestycyjne, etc.?

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> >
>
> Ja popieram UPR z braku czegoś lepszego. Nie podoba mi się mniej więcej 60%
ich
> pomysłów, ale nie widzę innej partii, na którą mimo wszystko warto głosować.



I nie przeszkadza ci to że ich program jest niemozliwy do zrealizowania a
obietnice kłamliwe? Nie przeszkadza ci, że oni obiecują ludziom likwidację
składki zus a "zapominają" dodać, że zamiast tej składki ludzie będą musieli
płacić nowy podatek emerytalny, przeciętnie dwukrotnie wyższy od obecnej
składki? (jeśli nie wiesz dlaczego, chętnie wyjasnię... ale mam nadzieję że
jednak sam wiesz dlaczego ten podatek byłby wyższy od składki)




> I dlatego uważam, że Korwin oraz obecne UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce.
Nam
> potrzeba mądrych, realistycznie patrzących na świat liberałów a nie bandy
szal
> eńców, którzy mówią 1 mądre słowo i 5 głupich.



Tym bardziej więc nie rozumiem jak możesz popierać partię o której sam
twierdzisz że szkodzi liberalizmowi. Ja właśnie z tego powodu ich NIE
popieram... Oni nie są mniejszym złem - oni sa złem największym, gorszym od
socjalistów w rodzaju Ikonowicza którzy sa stosunkowo niegroźni. UPR sprawiła,
że przeciętny człowiek słysząc "liberalizm" myśli "idiotyzm"
albo "złodziejstwo" (chociaz to drugie to bardziej zasługa dawnych liberałów z
KLD)


> >
>
> A jak mamy rozmawiać? Konkretne kwoty podawać?


Tak, o to właśnie chodzi. Bo ludzie zazwyczaj nie wiedzą ile tak naprawdę
wynosi ich składka zdrowotna i mają skłonność do zwielokrotniania tej sumy. I
na podstawie tych własnie fałszywych, zawyżonych wyobrażeń twierdzą ża za te
same pieniądze u prywatnego ubezpieczyciela mogliby miec super leczenie. A to
jest nieprawda, bo za taka składkę jaką płaci przeciętny Polak prywatny,
działający w systemie wolnorynkowym ubezpieczyciel w ogóle by z nimi nie gadał.



> >
> > PO pierwsze po raz nie wiem już który powtarzam na tym forum, że w Polsce
>
> > poziom fiskalizmu wynosi ok. 40% - i dokładnie tyle "kradnie" nam państwo
> . A
> > liczy się to bardzo prosto - dochody podatkowe budżetu dzielisz przez PKB
> .
>
> To jest całkowicie błędne założenie.


To nie jest żadne "załozenie" tylko powszechnie przyjety i uznawany przez
ekonomistów sposób obliczania poziomu fiskalizmu państwa. Oczywiście nie
zawiera on składek ubezpieczeniowych - bo to nie są podatki tylko transakcja
wiazana w której stroną jest państwo, płacisz składkę - dostajesz np gwarancję
leczenia.




>
> > Zaś co do podatków gruntowych i lokalnych, to program UPR bynajmniej nie
> > zakłada ich likwidacji - wręcz przeciwnie, chcą zastapic gruntowe katastr
> alnym
> > co oznacza jego ogromny wzrost. Ponownie zachęcam do zapoznania się z pro
> gramem
> >
> > UPR, bo to o czym ty piszesz wiele z ich programem nie ma wspólnego.
>
> AFAIK nie katastralnym a majątkowym. Ponadto nigdy nie twierdziłem, że
akceptuj
> ę program UPR bez żadnych zastrzeżeń. Po prostu nie ma nic lepszego i biorę
co
> mam.


Wszystko jest lepsze od UPR... Co dobrego widzisz we wmawianiu ludziom, że
zapłacą niższe podatki mimo ze z obliczeń wynika, że przynajmniej połowa
społeczeństwa nie dość że zapłaci podatki wyzsze zamiast niższych, ale jeszcze
w dodatku będzie pozbawiona świadczeń państwa takich jak szkoły czy leczenie?


>
> > Zaś wracając do naszej przeciętnej rodzinki. OK, powiedzmy, że jej dochód
>
> > wzrośnie dwukrotnie. A teraz policzmy, co z tej podwyżki będą musieli
> > sfinansować a czego nie robią obecnie: szkołę dla dzieci, ubezpieczenie
> > zdrowotne dla całej czwórki, składki rentowe dla całej czwórki, składki
> > emerytalne dla rodziców, podatek katastralny, spłata kredytu hipotecznego
> jeśli
> >
> > obecnie mieszkają w lokalu komunalnym lub spółdzielczym (program UPR zakł
> ada
> > przymusowy wykup wszystkich mieszkań) - do tego dolicz te podatki które U
> PR
> > zamierza utrzymac (a wcale nie jest ich tak mało jak ci się wydaje - spra
> wdź w
> > programie) oraz te których udaje że nie ma czyli koszty ogólnonarodowej z
> rzutki
> >
> > na emerytury dla obecnych emerytów, dodaj też to co sam uznałeś za koniec
> zne
> > czyli np koszty leczenia dzieci nieubezpieczonych rodziców.
> > Jakbyś nie liczył to taka właśnie przeciętna polska rodzina na realizacji
>
> > programu UPR nie tylko nie zyska - ona pójdzie spać pod mostem bo nie będ
> zie
> > jej stać na życie.
> >
>
> Ale czemu na siłę wmawiasz mi, że popieram UPR? Ja mam własną wizję
liberlanego
> państwa.



Niczego ci nie wmawiam. Proszę żebyś się odniósł do tego co napisałam. Albo
inaczej: napisz jaka jest ta twoja wizja liberalnego państwa a potem policzymy
dokładnie jak wyjdzie na niej przeciętna polska rodzina. Przecież to wszystko
mozna dość dokładnie policzyć...


> > Ależ oczywiście, że wystarczy mi lokata... Potrafisz podac nazwę lokaty k
> tóra
> > gwarantuje mi wypłatę w wysokości pozwalającej na uzyskanie odsetek dużo
> > wyższych od obecnych rent inwalidzkich i to już od pierwszego dnia po
> > podpisaniu polisy, obejmującej w dodatku także i dzieci ubezpieczonego?
> >
>
> A akcje, fundusze inwestycyjne, etc.?



Są super, tylko ze trzeba ich mieć uzbieranych wystarczajaco duzo. Co
doradziłbyś 20-latkowi który został inwalidą na wózku i który na funduszu
zdążył sobie uzbierać, powiedzmy 10 tys zł (co i tak jest niezłą sumką,
wiekszość 20-latków tyle nie ma). POwiedzmy też, że ma ubezpieczenie zdrowotne
ale z rodzaju tych tańszych, nie pokrywających np rehabilitacji oraz wózka
inwalidzkiego. W obecnym systemie taki chłopak dostanie renę inwalidzką i
leczenie w państwowym szpitalu, co zrobi w twoim "państwie liberalnym"?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> I nie przeszkadza ci to że ich program jest niemozliwy do zrealizowania a
> obietnice kłamliwe? Nie przeszkadza ci, że oni obiecują ludziom likwidację
> składki zus a "zapominają" dodać, że zamiast tej składki ludzie będą musieli
> płacić nowy podatek emerytalny, przeciętnie dwukrotnie wyższy od obecnej
> składki? (jeśli nie wiesz dlaczego, chętnie wyjasnię... ale mam nadzieję że
> jednak sam wiesz dlaczego ten podatek byłby wyższy od składki)
>

A znasz partię, która nie kłamie, nie oszukuje i której program da się zrealizować?


>
> Tym bardziej więc nie rozumiem jak możesz popierać partię o której sam
> twierdzisz że szkodzi liberalizmowi. Ja właśnie z tego powodu ich NIE
> popieram... Oni nie są mniejszym złem - oni sa złem największym, gorszym od
> socjalistów w rodzaju Ikonowicza którzy sa stosunkowo niegroźni. UPR sprawiła,
> że przeciętny człowiek słysząc "liberalizm" myśli "idiotyzm"
> albo "złodziejstwo" (chociaz to drugie to bardziej zasługa dawnych liberałów z
> KLD)
>

Wolę Korwina od czerwonego Tuska.


> Tak, o to właśnie chodzi. Bo ludzie zazwyczaj nie wiedzą ile tak naprawdę
> wynosi ich składka zdrowotna i mają skłonność do zwielokrotniania tej sumy. I
> na podstawie tych własnie fałszywych, zawyżonych wyobrażeń twierdzą ża za te
> same pieniądze u prywatnego ubezpieczyciela mogliby miec super leczenie. A to
> jest nieprawda, bo za taka składkę jaką płaci przeciętny Polak prywatny,
> działający w systemie wolnorynkowym ubezpieczyciel w ogóle by z nimi nie gadał.
>
>

Wybacz, ale ani Ty ani ja nie mamy odpowiednich informacji aby walić konkretne liczby. Tu trzeba zagonić sztab ekonomistów, którzy będą to przez kilka miesięcy wyliczać.


>
> To nie jest żadne "załozenie" tylko powszechnie przyjety i uznawany przez
> ekonomistów sposób obliczania poziomu fiskalizmu państwa. Oczywiście nie
> zawiera on składek ubezpieczeniowych - bo to nie są podatki tylko transakcja
> wiazana w której stroną jest państwo, płacisz składkę - dostajesz np gwarancję
> leczenia.
>

No i tu jest pies pogrzebany. Ty liczysz same podatki a ja także obowiązkowe ubezpieczenia i opłaty.
BTW jaki niby poziom opieki medycznej mam zagwarantowany? Od lat leczę się prywatnie, bo nie mam zdrowia na to, żeby do głupiego dermatologa czekać 4 miesiące w kolejce. Chrzanię taką "opiekę" medyczną jaką mi to państwo "zapewnia".

>
>
> Wszystko jest lepsze od UPR... Co dobrego widzisz we wmawianiu ludziom, że
> zapłacą niższe podatki mimo ze z obliczeń wynika, że przynajmniej połowa
> społeczeństwa nie dość że zapłaci podatki wyzsze zamiast niższych, ale jeszcze
> w dodatku będzie pozbawiona świadczeń państwa takich jak szkoły czy leczenie?
>
>

A czy ja muszę być w tej połowie?


>
> Niczego ci nie wmawiam. Proszę żebyś się odniósł do tego co napisałam. Albo
> inaczej: napisz jaka jest ta twoja wizja liberalnego państwa a potem policzymy
> dokładnie jak wyjdzie na niej przeciętna polska rodzina. Przecież to wszystko
> mozna dość dokładnie policzyć...

Nie można policzyć. Do tego potrzeba grupy ekonomistów z dostępem do dokładnych danych, a my tego nie posiadamy. Możemy sobie głupkowato pitolić ale to nie ma sensu.


>
> Są super, tylko ze trzeba ich mieć uzbieranych wystarczajaco duzo. Co
> doradziłbyś 20-latkowi który został inwalidą na wózku i który na funduszu
> zdążył sobie uzbierać, powiedzmy 10 tys zł (co i tak jest niezłą sumką,
> wiekszość 20-latków tyle nie ma). POwiedzmy też, że ma ubezpieczenie zdrowotne
> ale z rodzaju tych tańszych, nie pokrywających np rehabilitacji oraz wózka
> inwalidzkiego. W obecnym systemie taki chłopak dostanie renę inwalidzką i
> leczenie w państwowym szpitalu, co zrobi w twoim "państwie liberalnym"?
>

20 latek powinien być ubezpieczony na życie. Ja od 18 roku życia mam ubezpieczenie na życie. Na tyle wysokie, że jak stracę możliwość pracy, to z samego odszkodowania (bez inwestowania go) wyżyję ze 30-40 lat.
I wcale za to drogo nie płacę. Pakiet ubezpieczenie mnie + mieszkania + samochodu jest na tyle tani, że mogę sobie pozwolić.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> >
>
> A znasz partię, która nie kłamie, nie oszukuje i której program da się
zrealizo
> wać?


Znam partie których programy są mozliwe do zrealizowania w 80-90% - a program
UPR daje się zrealizować, po dużych zmianach, może w 10. Taka róznica to
przepaść - między względnym realizmem a polityczną schizofrenią.



>
> Wolę Korwina od czerwonego Tuska.


Odzywka typowa dla upr-maniaka - każdy kto mysli inaczej to czerwony;)
Zapomniałes tylko o słówku "hołota" - czerwona hołota, ci z upr bardzo lubią to
okreslenie.



>
> Wybacz, ale ani Ty ani ja nie mamy odpowiednich informacji aby walić
konkretne
> liczby. Tu trzeba zagonić sztab ekonomistów, którzy będą to przez kilka
miesięc
> y wyliczać.


O czym ty własciwie mówisz? Co ty chcesz wyliczać miesiącami, wysokość składki
zdrowotnej od pensji brutto powiedzmy 2000????
To zajmuje jakies 20 sekund - jesli się wie co liczyc rzecz jasna...
Potem tylko dzielimy to przez członków rodziny podlegających ubezpieczeniu - co
zajmie kolejnych 5 sekund jesli ktos wolno liczy w pamieci - i wynik gotowy.
Masz z tym jakiś problem?



>
> No i tu jest pies pogrzebany. Ty liczysz same podatki a ja także obowiązkowe
ub
> ezpieczenia i opłaty.


Nie JA licze tylko oni liczą - oni czyli ekonomisci. Wszędzie na świecie poziom
fiskalizmu państwa ekonomiści obliczaja w taki własnie sposób. Wyliczenie
którym ty się upajasz jest uzywane tylko i wyłącznie przez populistycznych
polityków i nie ma nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym. Wrzuć sobie w gugla
np "overall tax revenue" albo "total taxation" i wszystko ci się wyjasni. Nigdy
cię nie zastanowiło dlaczego żaden liczący się ekonomista nigdy nie poparł
programu UPR?



> BTW jaki niby poziom opieki medycznej mam zagwarantowany? Od lat leczę się
pryw
> atnie, bo nie mam zdrowia na to, żeby do głupiego dermatologa czekać 4
miesiące
> w kolejce. Chrzanię taką "opiekę" medyczną jaką mi to państwo "zapewnia".



Przestaniesz ją chrzanic jak powaznie zachorujesz albo ulegniesz wypadkowi.
Składkę zdrowotna płacisz nie po to, żeby co roku wykorzystac tyle ile
wpłaciłes - jak będziesz miał szczęście i nigdy poważnie nie zachorujesz to
nigdy jej nie wykorzystasz. Ale jeśli już zachorujesz wtedy koszty twojego
leczenia zostaną pokrytę z polis innych ubezpieczonych, tych zdrowych - na tym
właśnie polega ubezpieczenie.




> > Wszystko jest lepsze od UPR... Co dobrego widzisz we wmawianiu ludziom, ż
> e
> > zapłacą niższe podatki mimo ze z obliczeń wynika, że przynajmniej połowa
> > społeczeństwa nie dość że zapłaci podatki wyzsze zamiast niższych, ale je
> szcze
> > w dodatku będzie pozbawiona świadczeń państwa takich jak szkoły czy lecze
> nie?
> >
> >
>
> A czy ja muszę być w tej połowie?


A co to ma do rzeczy czy to będziesz ty czy twój sąsiad? Jeśli program jakiejś
partii przewiduje pogorszenie bytu połowy społeczeństwa to znaczy że ten
program jest idiotyczny i nigdy nie zostanie zrealizowany bo ludzie się na to
nie zgodzą. A gdyby nawet został zrealizowany, to bardzo szybko okazałoby się
ze ta biedniejsza połowa, której nie wystarcza na jakiekolwiek przeżycie,
przyjdzie z siekierą do tej bogatszej - mówiąc obrazowo.



> > Niczego ci nie wmawiam. Proszę żebyś się odniósł do tego co napisałam. Al
> bo
> > inaczej: napisz jaka jest ta twoja wizja liberalnego państwa a potem poli
> czymy
> > dokładnie jak wyjdzie na niej przeciętna polska rodzina. Przecież to wszy
> stko
> > mozna dość dokładnie policzyć...
>
> Nie można policzyć. Do tego potrzeba grupy ekonomistów z dostępem do
dokładnych
> danych, a my tego nie posiadamy. Możemy sobie głupkowato pitolić ale to nie
ma
> sensu.



Bzdura. Ekonomisci byliby potrzebni do przeprowadzenia wyliczeń z dokładnoscią
do kilku procent a tego nam nie trzeba. Jeśli wiesz co chcesz w państwie
zmienić to wyliczenie tego dla potrzeb przeciętnego Kowalskiego który obecnie
zarabia na rękę np 1500 nie stanowi wiekszego problemu. Wiadomo ile mu obecnie
odliczaja na zus i podatki a tym także vat i akcyzę, wiadomo z grubsza jakie
podatki chce wprowadzić UPR i jakie będzie musiał choć nie chce (podatek
emerytalny). Wiadomo tez z grubsza ile kosztują prywatne szkoły czy
ubezpieczenia. Rozumniem jednak że ciebie bardziej pociąga "głupkowate
pitolenie" o tym jak to program UPR sprawi ze Polska wzrośnie w siłę a ludziom
będzie się żyło dostatniej - fakty się nie liczą, towarzysze, liczy się
propaganda;) Powodzenia... a przypomnij mi, ileż to procent poparcia zebrała
UPR w ostatnich wyborach w których startowała? ;)) Zastanawiałes się kiedyś
dlaczego tak mało?


> >
> > Są super, tylko ze trzeba ich mieć uzbieranych wystarczajaco duzo. Co
> > doradziłbyś 20-latkowi który został inwalidą na wózku i który na funduszu
>
> > zdążył sobie uzbierać, powiedzmy 10 tys zł (co i tak jest niezłą sumką,
> > wiekszość 20-latków tyle nie ma). POwiedzmy też, że ma ubezpieczenie zdro
> wotne
> > ale z rodzaju tych tańszych, nie pokrywających np rehabilitacji oraz wózk
> a
> > inwalidzkiego. W obecnym systemie taki chłopak dostanie renę inwalidzką i
>
> > leczenie w państwowym szpitalu, co zrobi w twoim "państwie liberalnym"?
> >
>
> 20 latek powinien być ubezpieczony na życie. Ja od 18 roku życia mam
ubezpiecze
> nie na życie. Na tyle wysokie, że jak stracę możliwość pracy, to z samego
odszk
> odowania (bez inwestowania go) wyżyję ze 30-40 lat.
> I wcale za to drogo nie płacę. Pakiet ubezpieczenie mnie + mieszkania +
samocho
> du jest na tyle tani, że mogę sobie pozwolić.


Standardowa suma ubezpieczenia w takich przypadkach, w pierwszym roku płacenia
składki (bo mowa ciągle o 20-latku) to 75 tys. Naprawdę wyżyjesz za to 30 lat i
to na wysokim poziomie, tak jak to wcześniej pisałeś?
Ale to w sumie OT, wcześniej pisałeś nie o ubezpieczeniu typu NWI tylko o jakiś
akcjach, stąd było moje zdziwienie.
>

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Znam partie których programy są mozliwe do zrealizowania w 80-90% - a program
> UPR daje się zrealizować, po dużych zmianach, może w 10. Taka róznica to
> przepaść - między względnym realizmem a polityczną schizofrenią.
>

Pytanie czy ja chcę żyć w kraju, w którym te programy zostaną zrealizowane.


>
> Odzywka typowa dla upr-maniaka - każdy kto mysli inaczej to czerwony;)
> Zapomniałes tylko o słówku "hołota" - czerwona hołota, ci z upr bardzo lubią to
>
> okreslenie.
>
>

Nadal nie dociera, że nie jestem z UPR?


> O czym ty własciwie mówisz? Co ty chcesz wyliczać miesiącami, wysokość składki
> zdrowotnej od pensji brutto powiedzmy 2000????
> To zajmuje jakies 20 sekund - jesli się wie co liczyc rzecz jasna...
> Potem tylko dzielimy to przez członków rodziny podlegających ubezpieczeniu - co
>
> zajmie kolejnych 5 sekund jesli ktos wolno liczy w pamieci - i wynik gotowy.
> Masz z tym jakiś problem?

Widać, że wiedza ekonomiczna jest Ci całkiem obca. Tu trzeba wyliczyć realne koszty funkcjonowania służby zdrowia, realne ceny za usługi medyczne, ilość pieniędzy marnowanych przez NFZ, odpowiednie pensje dla lekarzy etc. A dopiero potem porównać to z obecną składką zdrowotną.


>
> Nie JA licze tylko oni liczą - oni czyli ekonomisci. Wszędzie na świecie poziom
>
> fiskalizmu państwa ekonomiści obliczaja w taki własnie sposób. Wyliczenie
> którym ty się upajasz jest uzywane tylko i wyłącznie przez populistycznych
> polityków i nie ma nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym. Wrzuć sobie w gugla
>
> np "overall tax revenue" albo "total taxation" i wszystko ci się wyjasni. Nigdy
>
> cię nie zastanowiło dlaczego żaden liczący się ekonomista nigdy nie poparł
> programu UPR?
>

Wytłumacz mi proszę jaka jest dla mojego portfela różnica, czy kradną mi w imię podatku czy też w imię opłaty.


>
> Przestaniesz ją chrzanic jak powaznie zachorujesz albo ulegniesz wypadkowi.

Nie przestanę, bo mam na szczęście wykupione prywatne ubezpieczenie medyczne.

> Składkę zdrowotna płacisz nie po to, żeby co roku wykorzystac tyle ile
> wpłaciłes - jak będziesz miał szczęście i nigdy poważnie nie zachorujesz to
> nigdy jej nie wykorzystasz. Ale jeśli już zachorujesz wtedy koszty twojego
> leczenia zostaną pokrytę z polis innych ubezpieczonych, tych zdrowych - na tym
> właśnie polega ubezpieczenie.
>

Tylko, że obecne jest dla mnie całkowicie niekorzystne. Nie dość, że obowiązkowe to jeszcze "zapewnia" żenujący poziom usług. No i jak wiadomo trzeba dopłacić lekarzowi niemal do każdego zabiegu.


> A co to ma do rzeczy czy to będziesz ty czy twój sąsiad? Jeśli program jakiejś
> partii przewiduje pogorszenie bytu połowy społeczeństwa to znaczy że ten
> program jest idiotyczny i nigdy nie zostanie zrealizowany bo ludzie się na to
> nie zgodzą. A gdyby nawet został zrealizowany, to bardzo szybko okazałoby się
> ze ta biedniejsza połowa, której nie wystarcza na jakiekolwiek przeżycie,
> przyjdzie z siekierą do tej bogatszej - mówiąc obrazowo.


Niech spróbuje przyjść. BTW jestem przeciwnikiem demokracji więc opinia połowy (motłochu) mnie nie przekonuje.


>
> Bzdura. Ekonomisci byliby potrzebni do przeprowadzenia wyliczeń z dokładnoscią
> do kilku procent a tego nam nie trzeba. Jeśli wiesz co chcesz w państwie
> zmienić to wyliczenie tego dla potrzeb przeciętnego Kowalskiego który obecnie
> zarabia na rękę np 1500 nie stanowi wiekszego problemu. Wiadomo ile mu obecnie
> odliczaja na zus i podatki a tym także vat i akcyzę, wiadomo z grubsza jakie
> podatki chce wprowadzić UPR i jakie będzie musiał choć nie chce (podatek
> emerytalny). Wiadomo tez z grubsza ile kosztują prywatne szkoły czy
> ubezpieczenia.

Wiadomo ile kosztują DZIŚ. A ile będą kosztować po zniesieniu przymusu ubezpieczeniowego i obniżeniu CIT dajmy na to do 10% a VAT do 15% z jednoczesną likwidacją składek na ZUS i PIT dla zatrudnionych tam ludzi. Umiesz policzyć?

Rozumniem jednak że ciebie bardziej pociąga "głupkowate
> pitolenie" o tym jak to program UPR sprawi ze Polska wzrośnie w siłę a ludziom
> będzie się żyło dostatniej - fakty się nie liczą, towarzysze, liczy się
> propaganda;) Powodzenia... a przypomnij mi, ileż to procent poparcia zebrała
> UPR w ostatnich wyborach w których startowała? ;)) Zastanawiałes się kiedyś
> dlaczego tak mało?

Dla Ciebie wyniki demokratycznych wyborów (a więc decyzja niewykształconego motłochu) jest wyrocznią?

>
>

> Standardowa suma ubezpieczenia w takich przypadkach, w pierwszym roku płacenia
> składki (bo mowa ciągle o 20-latku) to 75 tys. Naprawdę wyżyjesz za to 30 lat i
>
> to na wysokim poziomie, tak jak to wcześniej pisałeś?

A czy każdy musi mieć składę podstawową?
BTW w moim przypadku za każdy procent uszczerbu na zdorwiu dostaję 2% sumy ubezpieczenia. Ergo jeśli zostanę całkowitym kalekąto dostanę więcej niż moja rodzina otrzyma jeśli wykituję. I teraz dochodzimy do tego, że ten 20 latek ma 150 tysięcy złotych. Fundusze inwestycyjne dają średnio około 30% zysku rocznie a niektóre nawet ponad 100%.
Da się wyżyć.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Pytanie czy ja chcę żyć w kraju, w którym te programy zostaną zrealizowane.



A znasz jakiś kraj w którym jest realizowany taki program jaki tobie odpowiada?
Bo mam wrażenie, że taki kraj nie istnieje. Moze więc warto zadac sobie pytanie
dlaczego... Dlaczego nigdzie na świecie ludzie nie chcą by w ich kraju panowało
coś zblizonego do tego co propaguje UPR? Masz jakies wytłumaczenie tego
fenomenu?

>
> Nadal nie dociera, że nie jestem z UPR?


Bronisz ich programu.



> Widać, że wiedza ekonomiczna jest Ci całkiem obca. Tu trzeba wyliczyć realne
ko
> szty funkcjonowania służby zdrowia, realne ceny za usługi medyczne, ilość
pieni
> ędzy marnowanych przez NFZ, odpowiednie pensje dla lekarzy etc. A dopiero
potem
> porównać to z obecną składką zdrowotną.



jak się nie ma nic do powiedzenia, to zawsze mozna zadrzeć nos do góry i rzucic
mundrym tekstem w stylu "widać, że wiedza ekonomiczna jest Ci całkiem obca";)
To dosyć żałosne, wiesz? A do wyliczenia tego o co mi chodzi nie jest akurat
potrzebna żadna wiedza ekonomiczna - wystarczy wiedza o tym jak się oblicza
składkę zdrowotną i znajomość rynku prywatnych ubezpieczeń medycznych.
Nie trzeba wiedzy ekonomicznej aby móc stwierdzić, że skoro na statystycznego
ubezpieczonego przypada składka w wysokości ok. 70 zł miesięcznie a prywatne
ubezpieczalnie szacują ceny pełnych ubezpieczeń zdrowotnych (pełnych!!nie
uzupełniających!!) na minimum 500-800 zł miesięcznie to statystyczny Polak po
prywatyzacji lecznictwa będzie musiał zapłacić więcej a nie mniej - nawet
uwzględniając bardzo prawdopodobną zniżkę cen wynikającą ze wzrostu ilości
chetnych.
I to jest jedna z wielu rzeczy których UPR nie mówi ludziom a wręcz przeciwnie -
świadomie wprowadza ich w błąd obiecując gruszki na wierzbie. UPR kłamie,
ludzie którzy popierają ich program albo też kłamią, albo kompletnie nie
rozumieją jak funkcjonuje gospodarka.



> Wytłumacz mi proszę jaka jest dla mojego portfela różnica, czy kradną mi w
imię
> podatku czy też w imię opłaty.



Podatki nie sa kradzieżą. A róznica jest choćby taka, że jak cię zwolnią z
podatku, to mozesz zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na konsumpcję. Jak cię
zwolnią ze składki ubezpieczeniowej, to zaoszczędzone pieniądze, jesli nie
jesteś idiotą, i tak przeznaczysz na ten sam cel czyli na ubezpieczenie - tyle
że w prywatnej ubezpieczalni.
I powtarzam pytanie: nigdy cię nie zastanowiło dlaczego żaden znaczący
ekonomista nie popiera programu UPR?



> > Przestaniesz ją chrzanic jak powaznie zachorujesz albo ulegniesz wypadkow
> i.
>
> Nie przestanę, bo mam na szczęście wykupione prywatne ubezpieczenie medyczne.



Nie, nie masz - bo w Polsce nie ma czegoś takiego jak pełne ubezpieczenie
medyczne poza państwowym NFZ. Zmyślasz albo faktycznie masz jakąś polise i
wydaje ci się ze ona zapewnia to samo co prawdziwe ubezpieczenie.
Otóż nie zapewnia.
A jesli upierasz się przy swoim, to proponuje ci to samo co trochę innemu (to
taki nick - też mu się wydaje że ma pełne ubezpieczenie bo wykupił sobie polise
w jakimś luxmedzie czy innym enelu) - idź do swojego ubezpieczyciela i zapytaj
jakie leczenie ci gwarantuja na wypadek choroby nowotworowej czy schorzeń
kardiologicznych wymagających leczenia szpitalnego. Tylko dobrze go/ją
przycisnij, bo oni zawsze kręcą i będą coś mącić o "zasiłku
szpitalnym", "konsultacjach profesorskich", "ubezpieczeniu nawypadek choroby"
czy "odszkodowaniu chorobowym" - żaden z tych terminów nie oznacza jednak prawa
do leczenia na koszt ubezpieczyciela. Raka wyleczą ci tylko na koszt NFZ - albo
zapłacisz pełny koszt leczenia z własnej kieszeni, na co prawie nikogo nie stać.

> >
>
> Tylko, że obecne jest dla mnie całkowicie niekorzystne. Nie dość, że
obowiązkow
> e to jeszcze "zapewnia" żenujący poziom usług. No i jak wiadomo trzeba
dopłacić
> lekarzowi niemal do każdego zabiegu.



A czego ty się spodziewasz za składkę wynoszącą statystycznie 70 zł na jednego
ubezpieczonego? Mamy najniższe wydatki na leczenie w Europie liczone jako
procent PKB, przy naszym niskim PKB daje to sumy kilkunastokrotnie mniejsze niz
w zamozniejszych krajach. Biorąc to pod uwagę to leczenie i tak nie jest
najgorsze.



>
> Niech spróbuje przyjść. BTW jestem przeciwnikiem demokracji więc opinia
połowy
> (motłochu) mnie nie przekonuje.



Wszystkich ich nie wystrzelasz z tych pukawek które twój guru JKM chce dac do
ręki każdemu wariatowi. "Ich", tych których nazywasz motłochem zawsze będzie
więcej - jest trochę ciekawych lektur o tym jak wyglądało to chocby w okresie
rewolucji bolszewickiej w Rosji. Polecam lekturę;)
Zaś to co piszesz o demokracji jest bardzo charakterystyczne dla zwolenników
UPR. Możesz wyjasnić jaki ustrój ci się marzy skoro nie demokratyczny? I jak
wyobrażasz sobie dojście do władzy twojej partii metodami innymi niż
demokratyczne. Jakie to dokładnie mają być metody?



>
> Wiadomo ile kosztują DZIŚ. A ile będą kosztować po zniesieniu przymusu
ubezpiec
> zeniowego i obniżeniu CIT dajmy na to do 10% a VAT do 15% z jednoczesną
likwida
> cją składek na ZUS i PIT dla zatrudnionych tam ludzi. Umiesz policzyć?



Oczywiście. Likwidacja zus i pit niczego nie zmieni, bo lekarze i tak bedą
potrzebowali pieniędzy na ubezpieczenie siebie i swoich rodzin, na sszkołę dla
dzieci itd więc nie będzie to miało wpływu na ceny usług. Nie zapominaj tez o
podatku emerytalnym czyli kosztach wypłat emerytur dla obecnych emerytów - ten
podatek bedzie obowiazkowy bo inaczej się nie da. Co do vat - spora część
środków potrzebych w leczeniu ma obecnie stawkę 7%, więc woprowadzenie stawki
15 obniżką raczej nie będzie... Poza tym nawet gdyby te ubezpieczenia znacząco
staniały, to sytuacja finansowa przeciętnej rodziny się pogorszy. Po prostu
sobie to policz, nawet biorąc zanizoną sumę na ubezpieczenie zdrowotne.



> Dla Ciebie wyniki demokratycznych wyborów (a więc decyzja niewykształconego
mot
> łochu) jest wyrocznią?


Jest znakomitym miernikiem realności programów politycznych.
Poza tym na UPR NIE głosuje jakies 98% Polaków.
Wszyscy oni to twoim zdaniem motłoch?



I teraz dochodzimy do tego, że ten 20 latek ma 150 t
> ysięcy złotych. Fundusze inwestycyjne dają średnio około 30% zysku rocznie a
ni
> ektóre nawet ponad 100%.
> Da się wyżyć.


Żaden inwalida nie zaryzykuje powierzenia swojego jedynego zabezpieczenia
finansowego funduszowi wysokiego ryzyka a tylko takie dają 30%. Takie pieniądze
odkłada się na funduszach bezpiecznych a te nie dają więcej niz 15% - tzn. tak
jest ostatnio bo ostatnio jest hossa. Bywały jednak lata gdy niektóre z nich
dawały raptem tyle co obligacje - 5%
Z czego wtedy wyżyje ten inwalida?

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> A znasz jakiś kraj w którym jest realizowany taki program jaki tobie odpowiada?
>
> Bo mam wrażenie, że taki kraj nie istnieje. Moze więc warto zadac sobie pytanie
>
> dlaczego... Dlaczego nigdzie na świecie ludzie nie chcą by w ich kraju panowało
>
> coś zblizonego do tego co propaguje UPR? Masz jakies wytłumaczenie tego
> fenomenu?

Ponieważ niestety światem rządzi motłoch. Leniwy, biedny słabo wykształcony motłoch.


> Bronisz ich programu.
>

Nie programu a zasadniczych idei. To różnica.


> jak się nie ma nic do powiedzenia, to zawsze mozna zadrzeć nos do góry i rzucic
>
> mundrym tekstem w stylu "widać, że wiedza ekonomiczna jest Ci całkiem obca";)
> To dosyć żałosne, wiesz? A do wyliczenia tego o co mi chodzi nie jest akurat
> potrzebna żadna wiedza ekonomiczna - wystarczy wiedza o tym jak się oblicza
> składkę zdrowotną i znajomość rynku prywatnych ubezpieczeń medycznych.
> Nie trzeba wiedzy ekonomicznej aby móc stwierdzić, że skoro na statystycznego
> ubezpieczonego przypada składka w wysokości ok. 70 zł miesięcznie a prywatne
> ubezpieczalnie szacują ceny pełnych ubezpieczeń zdrowotnych (pełnych!!nie
> uzupełniających!!) na minimum 500-800 zł miesięcznie to statystyczny Polak po
> prywatyzacji lecznictwa będzie musiał zapłacić więcej a nie mniej - nawet
> uwzględniając bardzo prawdopodobną zniżkę cen wynikającą ze wzrostu ilości
> chetnych.
> I to jest jedna z wielu rzeczy których UPR nie mówi ludziom a wręcz przeciwnie
> -
> świadomie wprowadza ich w błąd obiecując gruszki na wierzbie. UPR kłamie,
> ludzie którzy popierają ich program albo też kłamią, albo kompletnie nie
> rozumieją jak funkcjonuje gospodarka.

Bardzo ciekawe. Będąc studentem miałem za niecałe 40 PLN rocznie ubezpieczenie kosztów leczenia na sumę 60 tys. EURO. Dla porównania przeszczep serca kosztuje około 100 tys. EURO (tak mi powiedział znajomy lekarz).
Teraz też płacę nieporónywalnie mniej niż 800 PLN miesięcznie. Dziwne.
Jakoś mi więc nie pasują te Twoje stawki. No chyba, że dla 90 letniego motocyklisty, palącego 100 papierosów dziennie.


>
> Podatki nie sa kradzieżą.

Moim zdaniem są. Co moje to moje.

A róznica jest choćby taka, że jak cię zwolnią z
> podatku, to mozesz zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na konsumpcję. Jak cię
> zwolnią ze składki ubezpieczeniowej, to zaoszczędzone pieniądze, jesli nie
> jesteś idiotą, i tak przeznaczysz na ten sam cel czyli na ubezpieczenie - tyle
> że w prywatnej ubezpieczalni.

A może chcę być idiotą? Demokrację w końcu mamy.
No i co to ma do kradzieży?

> I powtarzam pytanie: nigdy cię nie zastanowiło dlaczego żaden znaczący
> ekonomista nie popiera programu UPR?
>

A czy ja popieram program UPR?


>
> Nie, nie masz - bo w Polsce nie ma czegoś takiego jak pełne ubezpieczenie
> medyczne poza państwowym NFZ. Zmyślasz albo faktycznie masz jakąś polise i
> wydaje ci się ze ona zapewnia to samo co prawdziwe ubezpieczenie.
> Otóż nie zapewnia.
> A jesli upierasz się przy swoim, to proponuje ci to samo co trochę innemu (to
> taki nick - też mu się wydaje że ma pełne ubezpieczenie bo wykupił sobie polise
>
> w jakimś luxmedzie czy innym enelu) - idź do swojego ubezpieczyciela i zapytaj
> jakie leczenie ci gwarantuja na wypadek choroby nowotworowej czy schorzeń
> kardiologicznych wymagających leczenia szpitalnego. Tylko dobrze go/ją
> przycisnij, bo oni zawsze kręcą i będą coś mącić o "zasiłku
> szpitalnym", "konsultacjach profesorskich", "ubezpieczeniu nawypadek choroby"
> czy "odszkodowaniu chorobowym" - żaden z tych terminów nie oznacza jednak prawa
>
> do leczenia na koszt ubezpieczyciela. Raka wyleczą ci tylko na koszt NFZ - albo
>
> zapłacisz pełny koszt leczenia z własnej kieszeni, na co prawie nikogo nie stać
> .

Akurat ja dostałem piękną książeczkę, w której mam wyszczególnione co i w jakich punktach mi przysługuje w ramach tego ubezpieczenia. W Polsce nie przysługuje mi leczenie nowotworowe - z prostej przyczyny. U nas prywatnie się tego w zasadzie nie leczy. Natomiast w przypadku pobytów zagranicznych już tak.
Ale jak chcesz się ubezpieczyć od nowotworów to proszę bardzo.
www.ubezpieczeniaonline.pl/article.php?id=162

>
>
> A czego ty się spodziewasz za składkę wynoszącą statystycznie 70 zł na jednego
> ubezpieczonego? Mamy najniższe wydatki na leczenie w Europie liczone jako
> procent PKB, przy naszym niskim PKB daje to sumy kilkunastokrotnie mniejsze niz
>
> w zamozniejszych krajach. Biorąc to pod uwagę to leczenie i tak nie jest
> najgorsze.
>

Wiesz czemu 70 PLN na łebka? Po połowa narodu nie płaci składek. Ot co! Bo ja akurat płacę o wiele, wiele więcej niż te zasrane 70 PLN. 70 PLN to płaci człowiek zarabiający ~1000 PLN brutto. Ja na szczęście/nieszczęście mam więcej.


>
> Wszystkich ich nie wystrzelasz z tych pukawek które twój guru JKM chce dac do
> ręki każdemu wariatowi.

Znowu JKM. Mało razy mówiłem, że on szkodzi liberalizmowi?

"Ich", tych których nazywasz motłochem zawsze będzie
> więcej - jest trochę ciekawych lektur o tym jak wyglądało to chocby w okresie
> rewolucji bolszewickiej w Rosji. Polecam lekturę;)
> Zaś to co piszesz o demokracji jest bardzo charakterystyczne dla zwolenników
> UPR. Możesz wyjasnić jaki ustrój ci się marzy skoro nie demokratyczny?

Jakaś milutka oligarchia. Np. ludzi z wyższym wykształceniem o odpowiednim statusie majątkowym.
Albo jeszcze lepiej indywidualne nadawanie praw w zależności od stanu umysłowego.
Wiem, że to utopia.

I jak
> wyobrażasz sobie dojście do władzy twojej partii metodami innymi niż
> demokratyczne. Jakie to dokładnie mają być metody?
>
>

A czy ja o tym myślę? Niestety motłoch na razie trzyma się mocno.


> Oczywiście. Likwidacja zus i pit niczego nie zmieni, bo lekarze i tak bedą
> potrzebowali pieniędzy na ubezpieczenie siebie i swoich rodzin, na sszkołę dla
> dzieci itd więc nie będzie to miało wpływu na ceny usług. Nie zapominaj tez o
> podatku emerytalnym czyli kosztach wypłat emerytur dla obecnych emerytów - ten
> podatek bedzie obowiazkowy bo inaczej się nie da. Co do vat - spora część
> środków potrzebych w leczeniu ma obecnie stawkę 7%, więc woprowadzenie stawki
> 15 obniżką raczej nie będzie... Poza tym nawet gdyby te ubezpieczenia znacząco
> staniały, to sytuacja finansowa przeciętnej rodziny się pogorszy. Po prostu
> sobie to policz, nawet biorąc zanizoną sumę na ubezpieczenie zdrowotne.
>

Szkoda gadać. W ekonomii nie ma czegoś takiego jak "nic nie zmieni". Pierwszy wykład na studiach się kłania.


> Jest znakomitym miernikiem realności programów politycznych.
> Poza tym na UPR NIE głosuje jakies 98% Polaków.
> Wszyscy oni to twoim zdaniem motłoch?

No tak realności... Wynik Samoobrony i LPR wyraźnie o tym swiadczy.


>
> Żaden inwalida nie zaryzykuje powierzenia swojego jedynego zabezpieczenia
> finansowego funduszowi wysokiego ryzyka a tylko takie dają 30%.

Ja tak.

Takie pieniądze
>
> odkłada się na funduszach bezpiecznych a te nie dają więcej niz 15% - tzn. tak
> jest ostatnio bo ostatnio jest hossa. Bywały jednak lata gdy niektóre z nich
> dawały raptem tyle co obligacje - 5%
> Z czego wtedy wyżyje ten inwalida?
>

Kto nie ryzykuje ten nie je.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
>
> Ponieważ niestety światem rządzi motłoch. Leniwy, biedny słabo wykształcony
mot
> łoch.


No tak, rozumiem. 98% Polaków to ciemny motłoch. Reszta to zwolennicy UPR
których skądinąd ubywa. Ciekawe dlaczego? Jak z niezwykle madrego i oswieconego
zwolennika UPR mozna stac sie ciemnym głupim i niewykształconym... i to tylko
dlatego że zaczeło się zauważać idiotyzmy upeeryzmu?


> >
> > Podatki nie sa kradzieżą.
>
> Moim zdaniem są. Co moje to moje.



Podatki służace opłacaniu policji, armi, sądownictwa, utrzymaniu dróg po
których jeździsz, koniecznych urzędników też są złodziejstwem? A kto ma twoim
zdaniem na te cele płacić, krasnoludki czy elfy? I dlaczego one a nie ty?




>
> A róznica jest choćby taka, że jak cię zwolnią z
> > podatku, to mozesz zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na konsumpcję. Jak
> cię
> > zwolnią ze składki ubezpieczeniowej, to zaoszczędzone pieniądze, jesli ni
> e
> > jesteś idiotą, i tak przeznaczysz na ten sam cel czyli na ubezpieczenie -
> tyle
> > że w prywatnej ubezpieczalni.
>
> A może chcę być idiotą? Demokrację w końcu mamy.


Oczywiście. Niemniej jednak wiekszość ludzi idiotami niejest albo przynajmniej
nie chce nimi byc - i oni własnie rozumieją, że ubezpieczenie trzeba mieć a
więc składka ubezpieczeniowa kradzieżą nie jest.
Zgodzę się jednak z tobą, że ktos kto świadomie postanawia być idiotą może tej
róznicy nie zauważać.


> > I powtarzam pytanie: nigdy cię nie zastanowiło dlaczego żaden znaczący
> > ekonomista nie popiera programu UPR?
> >
>
> A czy ja popieram program UPR?



A jaki znaczący ekonomista popiera to co ty popierasz, np twierdzi że zus mozna
zlikwidować a 130 mld potrzebnych na emerytury jakoś się znajdzie? Nazwisko
tego orła poproszę...
A jeśli nikogo takiego nie ma (a nie ma) to ponawiam pytanie: czy nie
zastanawia cię to, że nikt poważny nie wierzy w mozliwość uzdrowienia
gospodarki za pomocą takich metod jak te które ty proponujesz?
>
>
> >
>
> Akurat ja dostałem piękną książeczkę, w której mam wyszczególnione co i w
jakic
> h punktach mi przysługuje w ramach tego ubezpieczenia. W Polsce nie
przysługuje
> mi leczenie nowotworowe - z prostej przyczyny. U nas prywatnie się tego w
zasa
> dzie nie leczy. Natomiast w przypadku pobytów zagranicznych już tak.
> Ale jak chcesz się ubezpieczyć od nowotworów to proszę bardzo.
> www.ubezpieczeniaonline.pl/article.php?id=162



No tak, własnie czegoś takiego się spodziewałam. Podajesz link do tekstu który
dokładnie potwierdza to co ja piszę a zaprzecza temu co piszesz ty...
Dlaczego nie przeczytałeś tego co mi podsuwasz? Przeciez żadna z tych POLSKICH
ubezpieczalni nie oferuje nie tylko leczenia nowotworu czy innych powaznych
chorób - one własciwie w ogóle nie oferują niczego poza poradami lekarskimi i
badaniami ambulatoryjnymi. Najbardziej skomplikowany "zabieg chirurgiczny" jaki
tam znajdziesz to usunięcie kleszcza...
Czy takie własnie ubezpieczenie posiadasz?
No to dużo zdrowia zyczę, obyś nigdy nie był zmuszony do sprawdzenia jakosci
swojego ubezpieczenia;))
Jedyna ubezpieczalnia oferujaca coś co mozna nazwać pełnym ubezpieczeniem
medycznym to duńska International Heath Insurance danmark a/s - nowość na rynku
polskim. Dają bardzo dobre ubezpieczenie - za odpowiednio duże pieniądze. Ceny
zależą od wieku i zaczynają się od ok. 400 miesięcznie dla dziecka do ok. 2500
dla 70-latka (dla 35-latka czyli dla mnie ceny zaczynają się od 500-600)
Pisze "zaczynają się" bo składka zależy od stanu zdrowia i rzadko kiedy nie
jest wyższa od bazowej. W moim przypadku liczyłabym się z wzrostem stawki
bazowej o jakieś 30% czyli to ubezpieczenie kosztowałoby mnie ok. 700-800 zł.
Co było do udowodnienia;)
Jeśli ty opłacasz taką składkę, to gratuluję - jesteś dobrze ubezpieczony.


> >
>
> Wiesz czemu 70 PLN na łebka? Po połowa narodu nie płaci składek. Ot co! Bo ja
a
> kurat płacę o wiele, wiele więcej niż te zasrane 70 PLN. 70 PLN to płaci
człowi
> ek zarabiający ~1000 PLN brutto. Ja na szczęście/nieszczęście mam więcej.



Moje wyliczenie dotyczyło rodziny w której oboje rodzice zarabiają średnią
krajową czyli 2400 - razem maja brutto 4800 - i w rodzinie jest dwójka dzieci
które przecież same za siebie nie płacą a ubezpieczone są. Na jedną osobę w
takiej dość typowej rodzinie przypada ok. 70 zł składki zdrowotnej. Gdyby
rodzice zarabiali jak piszesz każde po 1000 brutto wtedy na kwota wyniosłaby
już tylko 30 kilka zł. Takie właśnie składki płacimy - a przypomnę, że w
ubezpieczalni którą sam mi podałes w linku ubezpieczenie kosztuje przeciętnie
800 zł miesięcznie. Nadal zamierzasz się upierać przy stwierdzeniu, że gdyby
sprywatyzować lecznictwo to za taką składkę jaką obecnie płaci przeciętny Polak
miałby on zapewnione doskonałe leczenie?




> Wiem, że to utopia.



A to że gdyby taką utopię zrealizowano w praktyce to w ciągu paru lat
mielibyśmy nową rewolucję bolszewicką to tez wiesz?


>
> A czy ja o tym myślę? Niestety motłoch na razie trzyma się mocno.


Na szczęscie dla nas wszystkich. My, 98% polski motłoch nie chcemy by do władzy
wrócili komunisci dlatego nigdy nie zagłosujemy na UPR który otworzyłby
komunistom drogę do władzy. Jak widać motłoch bywa uzyteczny;)

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> No tak, rozumiem. 98% Polaków to ciemny motłoch. Reszta to zwolennicy UPR
> których skądinąd ubywa. Ciekawe dlaczego? Jak z niezwykle madrego i oswieconego
>
> zwolennika UPR mozna stac sie ciemnym głupim i niewykształconym... i to tylko
> dlatego że zaczeło się zauważać idiotyzmy upeeryzmu?

I z uporem maniaka wracasz do UPR. Odpuścisz to sobie wreszcie? Nie popieram programu UPR a głosuję na nich tylko dlatego, że nie ma żadnej alternatywy.


> Podatki służace opłacaniu policji, armi, sądownictwa, utrzymaniu dróg po
> których jeździsz, koniecznych urzędników też są złodziejstwem? A kto ma twoim
> zdaniem na te cele płacić, krasnoludki czy elfy? I dlaczego one a nie ty?

A do czego mi potrzebni urzędnicy? Uważasz, że człowiek bez dowodu osobistego umrze?


>
>
> Oczywiście. Niemniej jednak wiekszość ludzi idiotami niejest albo przynajmniej
> nie chce nimi byc - i oni własnie rozumieją, że ubezpieczenie trzeba mieć a
> więc składka ubezpieczeniowa kradzieżą nie jest.
> Zgodzę się jednak z tobą, że ktos kto świadomie postanawia być idiotą może tej
> róznicy nie zauważać.

Skoro nie są idiotami, to dobrowolnie się ubezpieczą i po krzyku.


>
> A jaki znaczący ekonomista popiera to co ty popierasz, np twierdzi że zus mozna
>
> zlikwidować a 130 mld potrzebnych na emerytury jakoś się znajdzie? Nazwisko
> tego orła poproszę...
> A jeśli nikogo takiego nie ma (a nie ma) to ponawiam pytanie: czy nie
> zastanawia cię to, że nikt poważny nie wierzy w mozliwość uzdrowienia
> gospodarki za pomocą takich metod jak te które ty proponujesz?
> >

To poczytaj sobie co mówią np. eksperci z centrum Smitha o konieczności reformy emerytalnej. A po drugie mnie nie interesuje dobro ogółu ale moje własne. Mnie na prywatną emeryturę stać.


>
> No tak, własnie czegoś takiego się spodziewałam. Podajesz link do tekstu który
> dokładnie potwierdza to co ja piszę a zaprzecza temu co piszesz ty...
> Dlaczego nie przeczytałeś tego co mi podsuwasz? Przeciez żadna z tych POLSKICH
> ubezpieczalni nie oferuje nie tylko leczenia nowotworu czy innych powaznych
> chorób - one własciwie w ogóle nie oferują niczego poza poradami lekarskimi i
> badaniami ambulatoryjnymi. Najbardziej skomplikowany "zabieg chirurgiczny" jaki
>
> tam znajdziesz to usunięcie kleszcza...
> Czy takie własnie ubezpieczenie posiadasz?

Ależ skąd!

Mam gwarantowaną całkiem sporą ilość zabiegów. Problem w tym, że w Polsce prywatna medycyna dopiero się rodzi. U nas nie ma jeszcze takich prywatnych klinik jak np. w Szwajcarii a więc ubezpieczyciele nie mogą JESZCZE zapewniać wszystkich zabiegów.

> No to dużo zdrowia zyczę, obyś nigdy nie był zmuszony do sprawdzenia jakosci
> swojego ubezpieczenia;))
> Jedyna ubezpieczalnia oferujaca coś co mozna nazwać pełnym ubezpieczeniem
> medycznym to duńska International Heath Insurance danmark a/s - nowość na rynku
>
> polskim. Dają bardzo dobre ubezpieczenie - za odpowiednio duże pieniądze. Ceny
> zależą od wieku i zaczynają się od ok. 400 miesięcznie dla dziecka do ok. 2500
> dla 70-latka (dla 35-latka czyli dla mnie ceny zaczynają się od 500-600)
> Pisze "zaczynają się" bo składka zależy od stanu zdrowia i rzadko kiedy nie
> jest wyższa od bazowej. W moim przypadku liczyłabym się z wzrostem stawki
> bazowej o jakieś 30% czyli to ubezpieczenie kosztowałoby mnie ok. 700-800 zł.
> Co było do udowodnienia;)
> Jeśli ty opłacasz taką składkę, to gratuluję - jesteś dobrze ubezpieczony.

Gdyby policzyć to co płącę na NFZ i na swoje ubezpieczenie (na szczęście nie mam jeszcze 35 lat) to stać mnie i jeszcze sporo mi zostanie.

>

> Moje wyliczenie dotyczyło rodziny w której oboje rodzice zarabiają średnią
> krajową czyli 2400 - razem maja brutto 4800 - i w rodzinie jest dwójka dzieci
> które przecież same za siebie nie płacą a ubezpieczone są. Na jedną osobę w
> takiej dość typowej rodzinie przypada ok. 70 zł składki zdrowotnej. Gdyby
> rodzice zarabiali jak piszesz każde po 1000 brutto wtedy na kwota wyniosłaby
> już tylko 30 kilka zł. Takie właśnie składki płacimy - a przypomnę, że w
> ubezpieczalni którą sam mi podałes w linku ubezpieczenie kosztuje przeciętnie
> 800 zł miesięcznie. Nadal zamierzasz się upierać przy stwierdzeniu, że gdyby
> sprywatyzować lecznictwo to za taką składkę jaką obecnie płaci przeciętny Polak
>
> miałby on zapewnione doskonałe leczenie?

A czy dzisiaj ma zapewnione DOSKONAŁE leczenie? Na endoprotezę biodra czekasz 30 lat. Na operację zaćmy chyba 4. Super!!


> A to że gdyby taką utopię zrealizowano w praktyce to w ciągu paru lat
> mielibyśmy nową rewolucję bolszewicką to tez wiesz?
>

Dlatego motłoch trzeba trzymać w ryzach.


> Na szczęscie dla nas wszystkich. My, 98% polski motłoch nie chcemy by do władzy
>
> wrócili komunisci dlatego nigdy nie zagłosujemy na UPR który otworzyłby
> komunistom drogę do władzy. Jak widać motłoch bywa uzyteczny;)

Za to wy (z małej litery) bardzo chcecie moje pieniądze i bezczelnie mi je kradniecie.

>
>

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> > Podatki służace opłacaniu policji, armi, sądownictwa, utrzymaniu dróg po
> > których jeździsz, koniecznych urzędników też są złodziejstwem? A kto ma t
> woim
> > zdaniem na te cele płacić, krasnoludki czy elfy? I dlaczego one a nie ty?
>
> A do czego mi potrzebni urzędnicy? Uważasz, że człowiek bez dowodu osobistego
u
> mrze?


Rozumiem że twoja wiedza o świecie ogranicza się do posiadania dowodu
osobistego. No cóz, pewno dlatego tak trudno się z tobą rozmawia. Napomknę więc
tylko, że urzędnicy zajmują się takze innymi sprawami - chocby wypłacaniem
emerytur czy ściąganiem tych podatków które zamierzasz przecież obniżyc a nie
całkowicie zlikwidować. Żeby poprzestać wyłącznie przy kwestiach poruszanych w
tej rozmowie.
Poza tym nie odpowiedziałes czy podatek przeznaczony np na policje czy wojsko
to tez złodziejstwo. Więc jak?



> Skoro nie są idiotami, to dobrowolnie się ubezpieczą i po krzyku.



Dokładnie tak. I na tym własnie polega różnica między podatkiem a składką
ubezpieczeniową której nie potrafiłes zrozumiec. Żaden nie-idiota nie nazwie
składki ubezpieczeniowej kradzieżą, zrobi to natomiast idiota.





> > A jeśli nikogo takiego nie ma (a nie ma) to ponawiam pytanie: czy nie
> > zastanawia cię to, że nikt poważny nie wierzy w mozliwość uzdrowienia
> > gospodarki za pomocą takich metod jak te które ty proponujesz?
> > >
>
> To poczytaj sobie co mówią np. eksperci z centrum Smitha o konieczności
reformy
> emerytalnej.


To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Który z ekonomistów od Gwiazdowskiego
twierdzi, że mozna zlikwidowac składkę zus a na wypłaty emerytur wystarczą
oszczędności budżetowe, prywatyzacja i inne które ty wymieniasz?
A poniewaz wiem, ze zaden z tych inteligentnych i wykształconych ludzi nigdy by
podobnego idiotyzmu nie wypowiedział, to ponawiam ptanie:
Czy nie zastanawia cie dlaczego żaden ekonomista nie myśli tak jak ty i nie
wierzy w to w co ty wierzysz?


A po drugie mnie nie interesuje dobro ogółu ale moje własne. Mnie
> na prywatną emeryturę stać.


Mnie też, i co z tego? Wiem ze i tak musze płacić na emerytury dla obecnych
emerytów, dziadkowie przecież nie popełnia zbiorowego samobójstwa żeby tobie
sprawić przyjemnosci i pozbawić młodych kłopotu. Na tym miedzy innymi polega
dorosłość - człowiek godzi sie z tym co nieuniknione. Masz skończone 18 lat,
mam nadzieję?



>
> Mam gwarantowaną całkiem sporą ilość zabiegów.



Oczywiście możesz podac nazwę polisy którą posiadasz i u jakiego
ubezpieczyciela?


>
> Gdyby policzyć to co płącę na NFZ i na swoje ubezpieczenie (na szczęście nie
ma
> m jeszcze 35 lat) to stać mnie i jeszcze sporo mi zostanie.



Wiesz, ta rozmowa naprawde nie jest o tym na co ciebie stać...
Powtórzę:
Z linku który sam podałes (a więc uznajesz go za wiarygodny) widac jak na
dłoni, że porządne, pełne prywatne ubezpieczenie dla rodziny z dwójką dzieci to
koszt rzędu od 2000 zł w górę. Jeśli rodzina chorowita, to 3000-4000
MIESIĘCZNIE może wyjść.
Obecnie przeciętna polska rodzina płaci miesięcznie na NFZ ok. 300 zł a rodzina
biedna 150 albo jeszcze mniej.
Co mam więc sądzić o inteligencji i zdolnosci kojarzenia człowieka, który mając
podane na talerzu takie dane idzie w zaparte twierdząc, że za obecną polską
składkę po prywatyzacji możnaby mieć doskonałe leczenie?


>
> > A to że gdyby taką utopię zrealizowano w praktyce to w ciągu paru lat
> > mielibyśmy nową rewolucję bolszewicką to tez wiesz?
> >
>
> Dlatego motłoch trzeba trzymać w ryzach.


A jak chcesz to niby robic skoro dla ciebie każdy podatek to złodziejstwo, więc
policja to tez złodzieje skoro chcą zapłaty za swoją pracę z twoich podatków...
ergo policje nalezy zlikwidowac;)



> > Na szczęscie dla nas wszystkich. My, 98% polski motłoch nie chcemy by do
> władzy
> > wrócili komunisci dlatego nigdy nie zagłosujemy na UPR który otworzyłby
> > komunistom drogę do władzy. Jak widać motłoch bywa uzyteczny;)
>
> Za to wy (z małej litery) bardzo chcecie moje pieniądze i bezczelnie mi je
krad
> niecie.


Chcesz znac moje zdanie, offtopicznie? Znałam wielu korwinomikkistów, nadal
znam niektórych. Wszyscy byli gołodupcami lubiącymi za to pozowac na wielkich
biznesmenów. Żaden zamożny człowiek którego znam nie jest korwinomikkistą - bo
żeby robić prawdziwe pieniądze trzeba umieć mysleć i kojarzyć fakty. Przeciętny
korwinomikkista najpierw kończy studia (na koszt podatnika), potem założy jakąś
firemke któa szybko bankrutuje, potem zyje z zasiłku i darmowych świadczeń (na
koszt podatnika), potem znowu firemka, lipne zwolnienia chorobowe, nowa
firemka, znowu bezrobocie, nadal państwo (czyli ja) go utrzymuje... az w końcu
ląduje na zmywaku w Londynie gdzie wreszcie nie jestem zmuszona do niego
dopłacać.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Rozumiem że twoja wiedza o świecie ogranicza się do posiadania dowodu
> osobistego. No cóz, pewno dlatego tak trudno się z tobą rozmawia. Napomknę więc
>
> tylko, że urzędnicy zajmują się takze innymi sprawami - chocby wypłacaniem
> emerytur

Tym się mogą zająć OFE.

czy ściąganiem tych podatków które zamierzasz przecież obniżyc a nie
> całkowicie zlikwidować.

Jak już pisałem podatki to złodziejstwo.

Żeby poprzestać wyłącznie przy kwestiach poruszanych w
> tej rozmowie.
> Poza tym nie odpowiedziałes czy podatek przeznaczony np na policje czy wojsko
> to tez złodziejstwo. Więc jak?
>

Moje doświadczenia z policją są następujące - 5 przestępstw, zerowa skutzeczność. Przed napadem obroniłem się sam, a sprawców nie schwytano. Tak samo nie schwytano sprawców okradzenia piwnicy i samochodu oraz uszkodzenia auta na parkingu. Ergo z mojego punktu widzenia utrzymywanie policji mija się z celem, bo ma ona zerową skuteczność (w przypadkach mnie dotyczących). A wojsko? Płacić po to, żeby jechali okupować Irak w imię amerykańskich interesów? WOlne żarty.
Żeby była jasność - jestem w stanie dobrowolnie płacić przymusowe podatki (to nie jest sprzeczność), o ile te pieniądze będą dobrze wykorzystywane. Na razie nie są, w związku z czym nie widzę potrzeby płacenia na utrzymanie obecnego państwa. To państwo mi nic a nic nie zapewnia. Ani bezpieczeństwa ani opieki zdrowotnej. Nic.


> Dokładnie tak. I na tym własnie polega różnica między podatkiem a składką
> ubezpieczeniową której nie potrafiłes zrozumiec. Żaden nie-idiota nie nazwie
> składki ubezpieczeniowej kradzieżą, zrobi to natomiast idiota.
>

A czym jest przymusowe odebranie własności jak nie kradzieżą?


>
> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Który z ekonomistów od Gwiazdowskiego
> twierdzi, że mozna zlikwidowac składkę zus a na wypłaty emerytur wystarczą
> oszczędności budżetowe, prywatyzacja i inne które ty wymieniasz?
> A poniewaz wiem, ze zaden z tych inteligentnych i wykształconych ludzi nigdy by
>
> podobnego idiotyzmu nie wypowiedział, to ponawiam ptanie:
> Czy nie zastanawia cie dlaczego żaden ekonomista nie myśli tak jak ty i nie
> wierzy w to w co ty wierzysz?

A czy Ty nie rozumiesz, że obecny system emerytalny długo nie pociągnie? W obecnej sytuacji demograficznej nie ma szans na utrzymanie systemu rodem z XIX wieku. Jedyną szansą jest przejście do systemu w którym każdy będzie sam odkładał na swoją emeryturę.


> Mnie też, i co z tego? Wiem ze i tak musze płacić na emerytury dla obecnych
> emerytów, dziadkowie przecież nie popełnia zbiorowego samobójstwa żeby tobie
> sprawić przyjemnosci i pozbawić młodych kłopotu. Na tym miedzy innymi polega
> dorosłość - człowiek godzi sie z tym co nieuniknione. Masz skończone 18 lat,
> mam nadzieję?
>

A czy Ty nie rozumiesz, że ja nie chcę rewolucji? Wiem, że obecnym emerytom trzeba płacić, ale zdaję sobie sprawę, że nie ma szans, aby obecne rozwiązania utrzymać. Tu trzeba w sposób EWOLUCYJNY a więc długotrwały dokonać całkowitej zmiany funkcjonowania emerytur. Przy przedłużającej się długości życia i ujemnym przyroście naturalnym nie utrzymamy systemu stworzonego w zupełnie innych warunkach. To co mamy dzisiaj działało, kiedy średnia życia wynosiła 50 lat a przyrost naturalny był olbrzymi.


> Oczywiście możesz podac nazwę polisy którą posiadasz i u jakiego
> ubezpieczyciela?
>

Ubezpieczenie jest w Allianz. Nazwy polisy nie znam - jest to część pakietu socjlanego gwarantowanego przez firmę w której pracuję. Ja skorzystałem z tej możliwości, że rozszerzyłem sobie tenże pakiet dopłącając co miesiąc stosunkowo niedużą sumę (niecałe 100 złotych). Przypuszczam, że taka polisa nie jest dostępna na wolnym rynku, gdyż jej warunki wynegocjował dość duży koncern dla iluś tam tysięcy (chyba) pracowników.


>
>
> Wiesz, ta rozmowa naprawde nie jest o tym na co ciebie stać...
> Powtórzę:
> Z linku który sam podałes (a więc uznajesz go za wiarygodny) widac jak na
> dłoni, że porządne, pełne prywatne ubezpieczenie dla rodziny z dwójką dzieci to
>
> koszt rzędu od 2000 zł w górę. Jeśli rodzina chorowita, to 3000-4000
> MIESIĘCZNIE może wyjść.
> Obecnie przeciętna polska rodzina płaci miesięcznie na NFZ ok. 300 zł a rodzina
>
> biedna 150 albo jeszcze mniej.
> Co mam więc sądzić o inteligencji i zdolnosci kojarzenia człowieka, który mając
>
> podane na talerzu takie dane idzie w zaparte twierdząc, że za obecną polską
> składkę po prywatyzacji możnaby mieć doskonałe leczenie?

Ja bym mógł mieć. A sytuacja Kowalskich z 10 dzieci mnie nie obchodzi.


> A jak chcesz to niby robic skoro dla ciebie każdy podatek to złodziejstwo, więc
>
> policja to tez złodzieje skoro chcą zapłaty za swoją pracę z twoich podatków...
> ergo policje nalezy zlikwidowac;)
>
>

Wystarczy dać ludziom broń. (Utopia i ironia w jednym).


>
> Chcesz znac moje zdanie, offtopicznie? Znałam wielu korwinomikkistów, nadal
> znam niektórych. Wszyscy byli gołodupcami lubiącymi za to pozowac na wielkich
> biznesmenów. Żaden zamożny człowiek którego znam nie jest korwinomikkistą - bo
> żeby robić prawdziwe pieniądze trzeba umieć mysleć i kojarzyć fakty. Przeciętny
>
> korwinomikkista najpierw kończy studia (na koszt podatnika), potem założy jakąś
>
> firemke któa szybko bankrutuje, potem zyje z zasiłku i darmowych świadczeń (na
> koszt podatnika), potem znowu firemka, lipne zwolnienia chorobowe, nowa
> firemka, znowu bezrobocie, nadal państwo (czyli ja) go utrzymuje... az w końcu
> ląduje na zmywaku w Londynie gdzie wreszcie nie jestem zmuszona do niego
> dopłacać.
>
>

Nigdy nie byłem przeciętny.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
>
> >
> > Rozumiem że twoja wiedza o świecie ogranicza się do posiadania dowodu
> > osobistego. No cóz, pewno dlatego tak trudno się z tobą rozmawia. Napomkn
> ę więc
> >
> > tylko, że urzędnicy zajmują się takze innymi sprawami - chocby wypłacanie
> m
> > emerytur
>
> Tym się mogą zająć OFE.


Jasne że mogą tylko czy tobie się wydaje, że prywatna firma będzie obsługiwała
emerytów za darmo? Państwo będzie jej musiało zapłacić, dokładnie tak samo jak
płaci własnym urzędnikom. Czyli na jedno wyjdzie a bez podatków ani rusz.



>
> czy ściąganiem tych podatków które zamierzasz przecież obniżyc a nie
> > całkowicie zlikwidować.
>
> Jak już pisałem podatki to złodziejstwo.


Pisałes duzo głupot. Skoro jednak napisałes gdzieś, że chcesz zmniejszyć vat do
15 a cit do 10, to znaczy że zamierzasz te "złodziejskie" podatki jednak
utrzymac, a skoro zamierzasz je utrzymac to znaczy że jakis urząd musi sie tym
zająć. Krasnoludki będą przeciez zajete w zusie;))


>
> Moje doświadczenia z policją są następujące - 5 przestępstw, zerowa
skutzecznoś
> ć. Przed napadem obroniłem się sam, a sprawców nie schwytano. Tak samo nie
schw
> ytano sprawców okradzenia piwnicy i samochodu oraz uszkodzenia auta na
parkingu
> . Ergo z mojego punktu widzenia utrzymywanie policji mija się z celem, bo ma
on
> a zerową skuteczność (w przypadkach mnie dotyczących). A wojsko? Płacić po
to,
> żeby jechali okupować Irak w imię amerykańskich interesów? WOlne żarty.
> Żeby była jasność - jestem w stanie dobrowolnie płacić przymusowe podatki (to
n
> ie jest sprzeczność), o ile te pieniądze będą dobrze wykorzystywane. Na razie
n
> ie są, w związku z czym nie widzę potrzeby płacenia na utrzymanie obecnego
pańs
> twa. To państwo mi nic a nic nie zapewnia. Ani bezpieczeństwa ani opieki
zdrowo
> tnej. Nic.


Jezuuu, a ja myslałam ze ty jesteś rozsądny jak na korwinomikkiste... No a
przeciez nawet oni nie zamierzaja likwidowac policji, wojska, więziennictwa.
Klasyczny zwolennik UPR to przy tobie stary komuch, mozesz byc z siebie
dumny;)))

> >
>
> A czym jest przymusowe odebranie własności jak nie kradzieżą?



Ciekawa definicja kradzieży. Jak ci okradną mieszkanie pod twoją nieobecność to
nie będzie to kradzież, no bo przeciez przymusu nie było;)


>
> A czy Ty nie rozumiesz, że obecny system emerytalny długo nie pociągnie? W
obec
> nej sytuacji demograficznej nie ma szans na utrzymanie systemu rodem z XIX
wiek
> u. Jedyną szansą jest przejście do systemu w którym każdy będzie sam odkładał
n
> a swoją emeryturę.


Gadasz jak dzieciak. Oczywiście, że zus zbankrutuje, oczywiście że trzeba
przejść na system kapitałowy. Każdy to wie, każdy ekonomista i każdy zwykły
człowiek interesujący się tematem - jak ja. Ale każdy powie ci też, że nie da
się tego zrobic poprzez likwidację obciążeń społeczeństwa na rzecz obecncyh
emerytów. Żeby wylac z naczynia trzeba najpierw do niego wlać, niestety.


> >
>
> A czy Ty nie rozumiesz, że ja nie chcę rewolucji? Wiem, że obecnym emerytom
trz
> eba płacić, ale zdaję sobie sprawę, że nie ma szans, aby obecne rozwiązania
utr
> zymać.


A kto tu chce utrzymac obecne rozwiązania - ja na pewno nie. Ja uważam, że zus
nalezy rozwiązać natychmiast a składke zamienic w podatek emerytalny. Podatek
płacić trzeba będzie obowiązkowo a na emeryture składac każdy będzie mógł
dobrowolnie. TY nie chcesz rewolucji? A ja własnie jej chce. Bo na ewolucję juz
mamy za mało czasu, ten system sie wczesniej rozsypie z wielką krzywda dla
starych ludzi - do tego nie mozna dopuscić.


> > Oczywiście możesz podac nazwę polisy którą posiadasz i u jakiego
> > ubezpieczyciela?
> >
>
> Ubezpieczenie jest w Allianz.



Allianz, hi hi hi - to własnie ci od usuwania kleszcza:))))
No dobra, pracujesz więc masz przede wszystkim ubezpieczenie w NFZ. Jeśli,
odpukac, spotka cię nieszczęście i naprawdę zachorujesz albo ulegniesz
poważnemu wypadkowi, to własnie lekarze z NFZ będą ratowali twoje zycie.
To co daje ci Allianz od prawdziwego ubezpieczenia zdrowotnego, takiego jak
opisane wczesniej duńskie One Health, dzielą lata świetlne - i co najmniej
kilkaset zł miesięcznie różnicy.



> Ja bym mógł mieć. A sytuacja Kowalskich z 10 dzieci mnie nie obchodzi.


Ale Kowalskich ich sytuacja obchodzi. I dlatego oni nigdy nie popra takiego
programu gospodarczego jaki ty masz. Poza tym - nastepnym razem przypomnij
sobie nauczkę jaką tu dostałes i nie gadaj głupot o tym jak to za dzisiejszą
składkę będzie się mozna prywatnie super ubezpieczyć. Kłamstwo ma krótkie
nóżki, jak miałes sie właśnie okazję przekonac.



>
> Wystarczy dać ludziom broń. (Utopia i ironia w jednym).



Ani utopia ani ironia tylko zwykła głupota. Juz ci wcześniej pisałam -
wszystkich ich nie wystrzelasz, "tamtych" zawsze będzie więcej.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


>
> Jasne że mogą tylko czy tobie się wydaje, że prywatna firma będzie obsługiwała
> emerytów za darmo? Państwo będzie jej musiało zapłacić, dokładnie tak samo jak
> płaci własnym urzędnikom. Czyli na jedno wyjdzie a bez podatków ani rusz.
>
>

Skąd! Dzisiaj mamy dublowanie, bo emeryturami zajmuje się i ZUS i OFE. Czyli 2 razy płaci się za to samo.


> Pisałes duzo głupot. Skoro jednak napisałes gdzieś, że chcesz zmniejszyć vat do
>
> 15 a cit do 10, to znaczy że zamierzasz te "złodziejskie" podatki jednak
> utrzymac, a skoro zamierzasz je utrzymac to znaczy że jakis urząd musi sie tym
> zająć. Krasnoludki będą przeciez zajete w zusie;))
>

Owszem musi. Pytanie tylko, czy urząd w takiej postaci jak obecnie. W USA są podatki federalne, skarbowe i lokalne a jakoś mają w liczbach bezwzględnych mniej urzędników skarbówki niż my. A o ile to większy kraj jest! Czyli można taniej i skuteczniej! Tylko trzeba chcieć i przejść od formy administracji eurosocjalistycznej do amerykańskiej, czyli małej i sprawnej a nie potężnej i arcyzbiurokratyzowanej.


>
> Jezuuu, a ja myslałam ze ty jesteś rozsądny jak na korwinomikkiste... No a
> przeciez nawet oni nie zamierzaja likwidowac policji, wojska, więziennictwa.
> Klasyczny zwolennik UPR to przy tobie stary komuch, mozesz byc z siebie
> dumny;)))

Jestem po prostu realistą. Po co mam płacić na coś co nie działa? OK - mogę płacić ale niech państwo działa jak należy. Jak nie to niech spada.


>
> Ciekawa definicja kradzieży. Jak ci okradną mieszkanie pod twoją nieobecność to
>
> nie będzie to kradzież, no bo przeciez przymusu nie było;)
>

A była zgoda?


>
> Gadasz jak dzieciak. Oczywiście, że zus zbankrutuje, oczywiście że trzeba
> przejść na system kapitałowy. Każdy to wie, każdy ekonomista i każdy zwykły
> człowiek interesujący się tematem - jak ja. Ale każdy powie ci też, że nie da
> się tego zrobic poprzez likwidację obciążeń społeczeństwa na rzecz obecncyh
> emerytów. Żeby wylac z naczynia trzeba najpierw do niego wlać, niestety.

Inaczej. Trzeba przenieść ciężar tych obciążeń. Szukać oszczędności w działalności państwa i zyski z tego tytułu przeznaczać na emerytury a nie wojenki kolonialne, wizyty białego papy albo rolników-pasożytów czy górników-chuliganów. Jakiś czas temu dowiedziałem się, że w reformy górnictwa władowano tyle kasy, że można było zreformować i górnictwo i hutnictwo i zbrojeniówkę i jeszcze by zostało. Ale nasze rządy nie mają jaj. Najpierw ładują w kopalnie grube miliardy a potem wycofują się z reform, bo górnicy kamieniami rzucają. A pieniądze się marnują. A przecież można to przeznaczyć na emerytury. Prawda?


>
> A kto tu chce utrzymac obecne rozwiązania - ja na pewno nie. Ja uważam, że zus
> nalezy rozwiązać natychmiast a składke zamienic w podatek emerytalny. Podatek
> płacić trzeba będzie obowiązkowo a na emeryture składac każdy będzie mógł
> dobrowolnie. TY nie chcesz rewolucji? A ja własnie jej chce. Bo na ewolucję juz
>
> mamy za mało czasu, ten system sie wczesniej rozsypie z wielką krzywda dla
> starych ludzi - do tego nie mozna dopuscić.

W żadnym wypadku się nie zgadzam na to, żebym jeszcze miał więcej płacić.


>
> Allianz, hi hi hi - to własnie ci od usuwania kleszcza:))))
> No dobra, pracujesz więc masz przede wszystkim ubezpieczenie w NFZ. Jeśli,
> odpukac, spotka cię nieszczęście i naprawdę zachorujesz albo ulegniesz
> poważnemu wypadkowi, to własnie lekarze z NFZ będą ratowali twoje zycie.
> To co daje ci Allianz od prawdziwego ubezpieczenia zdrowotnego, takiego jak
> opisane wczesniej duńskie One Health, dzielą lata świetlne - i co najmniej
> kilkaset zł miesięcznie różnicy.

Ale wziąwszy pod uwagę ile ja realnie płacę za to ubezpieczenie to jest OK. Jakbym mógł składkę na NFZ zachować w kieszeni to by mi na to One Health bez problemu starczyło.


> Ale Kowalskich ich sytuacja obchodzi. I dlatego oni nigdy nie popra takiego
> programu gospodarczego jaki ty masz. Poza tym - nastepnym razem przypomnij
> sobie nauczkę jaką tu dostałes i nie gadaj głupot o tym jak to za dzisiejszą
> składkę będzie się mozna prywatnie super ubezpieczyć. Kłamstwo ma krótkie
> nóżki, jak miałes sie właśnie okazję przekonac.

Tak? A to ciekawe. Nadal twierdzę, że ja za swoją składkę mogę się ubezpieczyć.


>
> Ani utopia ani ironia tylko zwykła głupota. Juz ci wcześniej pisałam -
> wszystkich ich nie wystrzelasz, "tamtych" zawsze będzie więcej.
>

Ale my (bogatsi) będziemy mieli lepsze karabiny. A wojny nie wygrywa ten, którego jest więcej, ale ten kto ma lepszy sprzęt i jest mądrzejszy.

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

>
> Skąd! Dzisiaj mamy dublowanie, bo emeryturami zajmuje się i ZUS i OFE. Czyli
2
> razy płaci się za to samo.



Dzisiaj to na pewno nie - bo dzisiaj nikt emerytury z OFE jeszcze nie pobiera.
I jeszcze przez długie lata emerytury będą pobierali ludzie dla których OFE nie
było obowiązkowe - wszyscy urodzeni przed 1968 rokiem. Ostatni z tych ludzi
umrze ok. roku 2050. I zapewniam cię, że żadna prywatna firma nie zgodzi się
obsługiwac ich za friko.




> Owszem musi. Pytanie tylko, czy urząd w takiej postaci jak obecnie. W USA są
po
> datki federalne, skarbowe i lokalne a jakoś mają w liczbach bezwzględnych
mniej
> urzędników skarbówki niż my. A o ile to większy kraj jest! Czyli można
taniej
> i skuteczniej! Tylko trzeba chcieć i przejść od formy administracji
eurosocjali
> stycznej do amerykańskiej, czyli małej i sprawnej a nie potężnej i
arcyzbiurokr
> atyzowanej.



Ależ oczywiście ze mozna a nawet trzeba zmniejszac biurokrację, zwłaszcza
przerosty w skarbówkach! Tylko dlaczego wygadujesz te wszystkiwe głupoty o tym
ze kazdy podatek to kradziez skoro juz za chwile sam sobie przeczysz twierdząc,
że urzędnicy, choćby skarbowi, muszą istnieć. A jak mają istniwec jesli nie
opłacani z podatków? A może tobie chodzi o to, że oni mają pracować za darmo,
jak te krasnoludki (chwilowo zajete wypłatą emerytur;))?
>
>
> >
> >
> > Ciekawa definicja kradzieży. Jak ci okradną mieszkanie pod twoją nieobecn
> ość to
> >
> > nie będzie to kradzież, no bo przeciez przymusu nie było;)
> >
>
> A była zgoda?


Czy to znaczy, że kradziez ma miejsce tylko wtedy gdy nie ma zgody na
zawłaszczenie? A więc podatki kradzieżą być nie mogą - przeciez podpisując
umowę o pracę wiesz jakie są warunki tej umowy i że obejmują one odprowadzanie
określonej sumy w formie podatku. Podpisując umowę godzisz sie na jej warunki.
Do podpisania umowy o pracę nikt cię zaś nie zmusza...



> > Gadasz jak dzieciak. Oczywiście, że zus zbankrutuje, oczywiście że trzeba
>
> > przejść na system kapitałowy. Każdy to wie, każdy ekonomista i każdy zwyk
> ły
> > człowiek interesujący się tematem - jak ja. Ale każdy powie ci też, że ni
> e da
> > się tego zrobic poprzez likwidację obciążeń społeczeństwa na rzecz obecnc
> yh
> > emerytów. Żeby wylac z naczynia trzeba najpierw do niego wlać, niestety.
>
> Inaczej. Trzeba przenieść ciężar tych obciążeń. Szukać oszczędności w
działalno
> ści państwa i zyski z tego tytułu przeznaczać na emerytury a nie wojenki
koloni
> alne, wizyty białego papy albo rolników-pasożytów czy górników-chuliganów.
Jaki
> ś czas temu dowiedziałem się, że w reformy górnictwa władowano tyle kasy, że
mo
> żna było zreformować i górnictwo i hutnictwo i zbrojeniówkę i jeszcze by
został
> o. Ale nasze rządy nie mają jaj. Najpierw ładują w kopalnie grube miliardy a
po
> tem wycofują się z reform, bo górnicy kamieniami rzucają. A pieniądze się
marnu
> ją. A przecież można to przeznaczyć na emerytury. Prawda?



Prawda. Jednak wszystkie te oszczędności razem wzięte i tak by nie wystarczyły.
Twój problem polega na tym, ze nie znając się na funkcjonowaniu państwa i
gospodarki, zbytnio się podniecasz i liczysz każdą mozliwość zaoszczędzenia
jakiś sum kilkukrotnie - w efekcie wychodzą ci cuda wianki, np to że z budżetu
mozna zaoszczedzić 130 mld. Pogodź się z tym, że wypłaty emerytur dla dziadków
musza byc finansowane z naszych podatków lub parapodatków, bo innego wyjscia po
prostu nie ma.



>
> W żadnym wypadku się nie zgadzam na to, żebym jeszcze miał więcej płacić.



Typowe. Ględzisz o tym jaki to z ciebie wielbiciel wolnego rynku i wolnosci a
jak przyjdzie co do czego to chcesz zwalic własne zobowiązania na kogoś innego.
W dodatku nie wiadomo na kogo, bo nie potrafisz tego dookreslić.
Dorosnij. Zrozum, że starzy ludzie tez chcą jeszcze trochę pozyc. A żeby żyć
muszą dostawać swoje emerytury. A żeby oni dostali emerytury, ty musisz za nie
zapłacić - bo państwo ma tylko tyle ile mu zapłacą podatnicy.
Wieszdlaczego w tym kraju nigdy nie będzie porządnej reformy emerytur? Przez
takich krzykaczy jak ty. Tacy ludzie sądzą, że reforma polega na tym, że im
będzie lepiej... niestety, reformuje sie nie dla nas tylko dla naszych wnuków.
To dopiero oni zyskaja na tej reformie, bo dopiero oni nie bedą musieli płacic
składki. Jakbys rozumiał to co sam piszesz, to też byś o tym wiedział -
przeciez nawet w twoim pomyśle składka miała byc zlikwidowana dopiero po 25
latach. Czy zastanowiłes się przynajmniej nad konsekwencjami tego pomysłu?
Przecież to znaczy, że np ty nie dostałbyś njuz emerytury z zus a tylko z OFE.
A więc musiałbyś/powinienbyś przez wiele lat płacić zarówno składkę zus jak i
dodatkowe ubezpieczenie dobrowolne. Jakże więc dziecinnie brzmia te twoje
protesty... "w żadnym wypadku się nie zgadzam na to, żebym jeszcze miał więcej
płacić"... śmiechu warte. EOT w kwestii zus, chyba juz wszystko sobie wtej
kwestii wyjasnilismy.


> > Ale Kowalskich ich sytuacja obchodzi. I dlatego oni nigdy nie popra takie
> go
> > programu gospodarczego jaki ty masz. Poza tym - nastepnym razem przypomni
> j
> > sobie nauczkę jaką tu dostałes i nie gadaj głupot o tym jak to za dzisiej
> szą
> > składkę będzie się mozna prywatnie super ubezpieczyć. Kłamstwo ma krótkie
>
> > nóżki, jak miałes sie właśnie okazję przekonac.
>
> Tak? A to ciekawe. Nadal twierdzę, że ja za swoją składkę mogę się
ubezpieczyć.



A ja nadal ci przypominam, że wokół ciebie świat się nie kręci a Polska liczy
sobie prawie 40 mln obywateli. Ten wątek zaczął się zaś od pytania dlaczego
ludzie nie chcą głosować na UPR. NO więc masz odpowiedź dlaczego - bo
realizacja programu UPR pogrążyłaby większość z nich w nędzy.



>
> Ale my (bogatsi) będziemy mieli lepsze karabiny. A wojny nie wygrywa ten,
które
> go jest więcej, ale ten kto ma lepszy sprzęt i jest mądrzejszy.



Odsyłam ponownie do książek o historii rewolucji bolszewików w Rosji.

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Dzisiaj to na pewno nie - bo dzisiaj nikt emerytury z OFE jeszcze nie pobiera.
> I jeszcze przez długie lata emerytury będą pobierali ludzie dla których OFE nie
>
> było obowiązkowe - wszyscy urodzeni przed 1968 rokiem. Ostatni z tych ludzi
> umrze ok. roku 2050. I zapewniam cię, że żadna prywatna firma nie zgodzi się
> obsługiwac ich za friko.
>

A ZUS to niby robi za darmochę?


> Ależ oczywiście ze mozna a nawet trzeba zmniejszac biurokrację, zwłaszcza
> przerosty w skarbówkach! Tylko dlaczego wygadujesz te wszystkiwe głupoty o tym
> ze kazdy podatek to kradziez skoro juz za chwile sam sobie przeczysz twierdząc,
>
> że urzędnicy, choćby skarbowi, muszą istnieć. A jak mają istniwec jesli nie
> opłacani z podatków? A może tobie chodzi o to, że oni mają pracować za darmo,
> jak te krasnoludki (chwilowo zajete wypłatą emerytur;))?
> >

Podatek = kradzież. Gwałt = zbrodnia. Znasz sposób na wyeliminowanie gwałtów?
Podatek to taki gwałt na naszym portfelu. Niestety trzeba się przyzwyczaić do tego, że takie coś po prostu jest.


>
> Czy to znaczy, że kradziez ma miejsce tylko wtedy gdy nie ma zgody na
> zawłaszczenie? A więc podatki kradzieżą być nie mogą - przeciez podpisując
> umowę o pracę wiesz jakie są warunki tej umowy i że obejmują one odprowadzanie
> określonej sumy w formie podatku. Podpisując umowę godzisz sie na jej warunki.
> Do podpisania umowy o pracę nikt cię zaś nie zmusza...

Łapanie mnie za słówka nic Ci nie da. Kradzież to przymusowe zabranie własności bez zgody jej właściciela/posiadacza. Proste?


> Prawda. Jednak wszystkie te oszczędności razem wzięte i tak by nie wystarczyły.
>
> Twój problem polega na tym, ze nie znając się na funkcjonowaniu państwa i
> gospodarki, zbytnio się podniecasz i liczysz każdą mozliwość zaoszczędzenia
> jakiś sum kilkukrotnie - w efekcie wychodzą ci cuda wianki, np to że z budżetu
> mozna zaoszczedzić 130 mld. Pogodź się z tym, że wypłaty emerytur dla dziadków
> musza byc finansowane z naszych podatków lub parapodatków, bo innego wyjscia po
>
> prostu nie ma.


Na razie by nie wystarczyły. Ale pozwoliłyby przynajmniej częściowo załatać tę dziurę. Do tego dokładamy reformę państwa i pieniądze są. Inna sprawa, że proces ich przenoszenia będzie bolesny. Ale niestety trzeba poświęcić mniejszość dla większości.


> Typowe. Ględzisz o tym jaki to z ciebie wielbiciel wolnego rynku i wolnosci a
> jak przyjdzie co do czego to chcesz zwalic własne zobowiązania na kogoś innego.
> W dodatku nie wiadomo na kogo, bo nie potrafisz tego dookreslić.
> Dorosnij. Zrozum, że starzy ludzie tez chcą jeszcze trochę pozyc. A żeby żyć
> muszą dostawać swoje emerytury. A żeby oni dostali emerytury, ty musisz za nie
> zapłacić - bo państwo ma tylko tyle ile mu zapłacą podatnicy.

Państwo ma też tymi pieniędzmi mądrze zarządzać a nie je marnotrawić np. na ochronę dla kota Alika.

> Wieszdlaczego w tym kraju nigdy nie będzie porządnej reformy emerytur? Przez
> takich krzykaczy jak ty. Tacy ludzie sądzą, że reforma polega na tym, że im
> będzie lepiej... niestety, reformuje sie nie dla nas tylko dla naszych wnuków.
> To dopiero oni zyskaja na tej reformie, bo dopiero oni nie bedą musieli płacic
> składki. Jakbys rozumiał to co sam piszesz, to też byś o tym wiedział -
> przeciez nawet w twoim pomyśle składka miała byc zlikwidowana dopiero po 25
> latach. Czy zastanowiłes się przynajmniej nad konsekwencjami tego pomysłu?
> Przecież to znaczy, że np ty nie dostałbyś njuz emerytury z zus a tylko z OFE.
> A więc musiałbyś/powinienbyś przez wiele lat płacić zarówno składkę zus jak i
> dodatkowe ubezpieczenie dobrowolne. Jakże więc dziecinnie brzmia te twoje
> protesty... "w żadnym wypadku się nie zgadzam na to, żebym jeszcze miał więcej
> płacić"... śmiechu warte. EOT w kwestii zus, chyba juz wszystko sobie wtej
> kwestii wyjasnilismy.

Nadal masz jakieś irracjonalne problemy ze zrozumieniem tego co piszę. Ale kobiety chyba tak mają, że słyszą to co chcą.


>
> A ja nadal ci przypominam, że wokół ciebie świat się nie kręci a Polska liczy
> sobie prawie 40 mln obywateli. Ten wątek zaczął się zaś od pytania dlaczego
> ludzie nie chcą głosować na UPR. NO więc masz odpowiedź dlaczego - bo
> realizacja programu UPR pogrążyłaby większość z nich w nędzy.

Mój świat się kręci wokół mnie. Resztę mam głęboko gdzieś.
Ponadto zapominasz o takim prostym fakcie, że w Polsce prywatna medycyna jest w powijakach. 15 lat temu prawie nikogo nie było stać na telefon komórkowy. Dzisiaj nawet kloszardzi je mają.
Dziesięć lat temu samochód to było coś. Dzisiaj kupisz używane auto taniej niż rower.
Tak samo będzie z prywatną medycyną.


>
> Odsyłam ponownie do książek o historii rewolucji bolszewików w Rosji.
>

Ilu bogatych straciło na rewolucji (opróćz cara)? Wyjechali sobie spokojnie z Rosji a motłoch został i się sam rządził. Z wiadomym skutkiem. Najpierw się mordował, potem zdychał z głodu, potem znowu mordował... A dzisiaj znowu Rosją rządzą bogacze.

>
>

[kot_behemot8]

wielki_czarownik napisał:

> >
>
> A ZUS to niby robi za darmochę?


Z przykrością zauważam, że znowu zapomniałes o czym rozmawiamy. Nie, zus nie
robi za darmochę - w ogóle nikt nie robi za darmochę, taki lajf. No a skoro
ludzie nie chca pracowac za darmo a pewne czynności trzeba jednak wykonywać -
np trzeba wypłacać emerytury - to ktoś musi tym ludziom zapłacić.
No i tutaj wracamy do tematu podatków, które twoim zdaniem zawsze są
złodziejstwem... mimio ze jak sam przyznajesz ani zus ani OFE za darmoche robic
nie będzie.
Litosciwie nie skomentuję.


>
> Podatek = kradzież. Gwałt = zbrodnia. Znasz sposób na wyeliminowanie gwałtów?
> Podatek to taki gwałt na naszym portfelu. Niestety trzeba się przyzwyczaić do
t
> ego, że takie coś po prostu jest.


Pobieranie przez ciebie zapłaty za swoją prace to w takim razie zwykłe
złodziejstwo. Powinieneś przecież pracowac za darmo zamiast kraść pieniądze
swojego szefa a pośrednio pewno i moje - jeśli w jakiejś formie kupuje to co ty
wytwarzasz.



>
> Mój świat się kręci wokół mnie. Resztę mam głęboko gdzieś.


Masz do tego prawo. Tylko trzymaj się z daleka od polityki, bo polityka z
definicji dotyczy zbiorów ludzkich większych niz jeden.



> Ponadto zapominasz o takim prostym fakcie, że w Polsce prywatna medycyna jest
w
> powijakach. 15 lat temu prawie nikogo nie było stać na telefon komórkowy.
Dzis
> iaj nawet kloszardzi je mają.
> Dziesięć lat temu samochód to było coś. Dzisiaj kupisz używane auto taniej
niż
> rower.
> Tak samo będzie z prywatną medycyną.


Nie będzie. Dowiedz się ile kosztują ubezpieczenia zdrowotne w krajach w
których prywatna medycyna bynajmniej nie jest w powijakach. Dobre leczenie po
prostu jest bardzo drogie, w dodatku ciągle drożeje bo nowe metody leczenia są
coraz lepsze ale też i coraz droższe




>
>
> >
> > Odsyłam ponownie do książek o historii rewolucji bolszewików w Rosji.
> >
>
> Ilu bogatych straciło na rewolucji (opróćz cara)? Wyjechali sobie spokojnie



Ponownie odsyłam do książek o tym ilu tzw "białych" wymordowano w Rosji...

[wielki_czarownik]

kot_behemot8 napisała:


> Z przykrością zauważam, że znowu zapomniałes o czym rozmawiamy. Nie, zus nie
> robi za darmochę - w ogóle nikt nie robi za darmochę, taki lajf. No a skoro
> ludzie nie chca pracowac za darmo a pewne czynności trzeba jednak wykonywać -
> np trzeba wypłacać emerytury - to ktoś musi tym ludziom zapłacić.
> No i tutaj wracamy do tematu podatków, które twoim zdaniem zawsze są
> złodziejstwem... mimio ze jak sam przyznajesz ani zus ani OFE za darmoche robic
>
> nie będzie.
> Litosciwie nie skomentuję.
>

Więc po co zaróno ZUS i OFE mają się zajmować emeryturami? Niech zajmuje się tylko jedna organizacja. Taniej będzie.



>
> Pobieranie przez ciebie zapłaty za swoją prace to w takim razie zwykłe
> złodziejstwo. Powinieneś przecież pracowac za darmo zamiast kraść pieniądze
> swojego szefa a pośrednio pewno i moje - jeśli w jakiejś formie kupuje to co ty
>
> wytwarzasz.
>

Mój szef dobrowolnie mi płaci pieniądze (umowa a nie narzucone prawo) i na dodatek uważa, że mu się to opłaca. Państwo mi zabiera pieniądze przymusowo a na dodatek nie uważam, aby świadczyło mi w zamian odpowiednie usługi.


> Masz do tego prawo. Tylko trzymaj się z daleka od polityki, bo polityka z
> definicji dotyczy zbiorów ludzkich większych niz jeden.
>

Wierzysz w to? Polityka to jawne złodziejstwo. Złodziej tym się różni od polityka, że z reguły kradnie w ukryciu a polityk jawnie.


> Nie będzie. Dowiedz się ile kosztują ubezpieczenia zdrowotne w krajach w
> których prywatna medycyna bynajmniej nie jest w powijakach. Dobre leczenie po
> prostu jest bardzo drogie, w dodatku ciągle drożeje bo nowe metody leczenia są
> coraz lepsze ale też i coraz droższe

A czy krajów w których nie ma obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego jest tak dużo?
Pomińmy tu USA, bo to kraj na tyle szalony, iż nie ma co go porównywać z Europą i ogólnie pojętą cywilizacją.


>
> Ponownie odsyłam do książek o tym ilu tzw "białych" wymordowano w Rosji...
>

Odsyłam do książek - kto to był biały? Biali, którzy marnie skończyli to najczęściej były nędzne płotki - ot chłop, który miał 2 konie a nie jednego, lekarz w małym miasteczku albo ktoś w tym stylu.
Ci prawdziwi biali uciekli razem ze skrzyniami pełnymi kosztowności.

>
>

[kochanica-francuza]

> którego egzystencja ogranicza się do wycia z bólu i zażywania leków bez
> których i tak już nieznośny ból byłby jeszcze większy. czy w takiej sytuacji
> nadal bylibyście takimi przeciwnikami "socjału"? czy w takiej sytuacji nadal
> dumnie odrzucalibyście pomoc państwa? czy złożylibyście własną śmierć głodową
> na ołtarze "walki z socjalistycznym państwem"???

Nick autora tak banalny, że aż głupi. Pytanie natomiast bardzo dobre.

[troche_inny]

Ciekawe,ze to wlasnie ty wspomnialas o infantylnosci nicka.. :P

[kochanica-francuza]

troche_inny napisał:

> Ciekawe,ze to wlasnie ty wspomnialas o infantylnosci nicka.. :P

A cóż w tym ciekawego? Z Kaczów nabija się cała Polska, a ja nie lubię banału.

Inne pytanie do zwolenników UPR:

[xtrin]

Czy bylibyście w stanie spokojnie patrzeć, jak sąsiad, kuzyn czy znajomy umiera
z głodu, bo się kiedyś nie ubezpieczył?

(cd)

[xtrin]

Albo jak umiera jego dziecko, bo jego rodzice tego nie zrobili.

[heretic_969]

> Albo jak umiera jego dziecko, bo jego rodzice tego nie zrobili.

UPRak na to: a to bachor na siebie nie mógł zarobić? Przecież w wieku 5 lat
dzieci w normalnych państwach na siebie zarabiają, pracując fizycznie. Lewackie
bandziory znowu wysuwają graby po cudze!

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> UPRak na to: a to bachor na siebie nie mógł zarobić? Przecież w wieku 5 lat
> dzieci w normalnych państwach na siebie zarabiają, pracując fizycznie.
> Lewackie bandziory znowu wysuwają graby po cudze!

Starasz się po posadę rzecznika prasowego UPRu? Całkiem nieźle Ci to idzie :).

[heretic_969]

> Starasz się po posadę rzecznika prasowego UPRu? Całkiem nieźle Ci to idzie :).

Kurcze, to jest myśl:) Niestety, obawiam się, że za wiele by mi nie płacili, UPR
nie tonie w pieniądzach:)

[troche_inny]

Rownie spokojnie jak na smierc dzieci, ktore dzisiaj umieraja bo nie ma
pieniedzy aby je leczyc.. Wiesz co najdziwniejsze? Ich rodzice placa na NFZty i
inne pierdoly.. ale to niczego nie zmienia pieniedzy najnormalniej w swiecie nie
ma.. W moim przypadku lekarze stwierdzili, ze ratowanie mnie jest zbyt drogie i
szpital nie kupi potrzebnych lekow itp.. Gdyby moj ojciec nie mial pomocnej
rodziny/nie stanal na glowie nie byloby mnie tu dzisiaj.. wiec nie mow mi
prosze, ze placenie obowiazkowych "ubezpieczen i skladek zdrowotnych" da mi
najmniejsza nawet szanse na przezycie.. bo to zwykle brednie.. W swoim czasie
sporo nasiedzialem sie w szpitalach.. duzo wiedzialem.. prosze te lansiarskie
bzdury zachowajcie dla swoich znajomych na pogawedki przy winku..

[kot_behemot8]

Ty naprawdę jesteś do tego stopnia zaślepiony, że nie dostrzegasz oczywistej
zalezności między wysokoscią składki ubezpieczeniowej a dostępnością
świadczenia? Przeciętna składka zdrowotna w Polsce to mniej niz 100 zł
miesięcznie! Nigdzie na świecie za takie pieniądze nie zagwarantują ci leczenia
wszelkimi dostepnymi nowoczesnej medycynie środkami, ani w ubezpieczalni
państwowej ani - zwłaszcza! - w ubezpieczalni prywatnej.
Jest jednak zasadnicza różnica między śmiercią jednego dziecka na rzadką i
kosztowną w leczeniu chorobę a masowymi zgonami dzieci na pospolite choroby
typu zapalenie płuc czy odra - które nie leczone nadal są śmiertelne.

[troche_inny]

Skoro to ja jestem zaslepiony a ty jak zwykle nie uzywasz zadnych argumentow to
najpierw zapoznaj sie z oferta ubezpieczen zdrowotnych u roznych ubezpieczycieli
w tym kraju nastepnie wez pod uwaga, ze w przypadku masowego ubezpieczania sie
skladnki bylyby sila rzeczy duzo nizsze.. To nie ja mam klapki na oczach..

[heretic_969]

nastepnie wez pod uwaga, ze w przypadku masowego ubezpieczania sie
> skladnki bylyby sila rzeczy duzo nizsze..

Siłą rzeczy czego? Od kiedy to "masowość" prowadzi do obniżek cen?

[troche_inny]

W celu pozyskania klienta na zatloczonym rynku firma musi jakos go skusic..
najczesciej obnizka cen.. zwroc uwage na rynek telefonii komorkowej..

[heretic_969]

> W celu pozyskania klienta na zatloczonym rynku firma musi jakos go skusic..

Oczywiście. Ale pozyskiwanie maksymalnej liczby klientów nie jest celem firm.
Celem firm jest maksymalizacja zysku - a to często nie idzie w parze z tym
pierwszym.

[troche_inny]

Chcesz powiedziec, ze wieksza ilosc klientow to mniejszy zysk? Ciekawe ciekawe
:) Mysle, ze mozemy zalozyc iz procent chorujacych pozostalby ten sam.. ale w
gre wchodzilyby juz duzo wieksze sumy :)

[heretic_969]

> Chcesz powiedziec, ze wieksza ilosc klientow to mniejszy zysk? Ciekawe ciekawe
> :)

Ano ciekawe, zwłaszcza, że zupełnie nie uwzględniasz cen. Załóżmy, że koszt
świadczenia danej usługi wynosi 120 zł. Czy bardziej się firmie opłaca zaspokoić
100 klientów przy cenie 200 zł za usługę, czy 500 klientów przy cenie 100 zł?

[troche_inny]

Jak chcesz wyliczyc cene uslugi skoro Religa jasno stwierdzil.. ze szpitale
postanowily nie prowadzic takich rejestrow.. wyceny najprawdopodobniej z
ksiezyca biora.. przeciez podobno wlasnie dla tego nie starczylo wikliny aby ten
pusty koszyk swiadczen skonczyc..

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> Skoro to ja jestem zaslepiony a ty jak zwykle nie uzywasz zadnych argumentow
to



JA nie uzywam argumentów?? Moze sprawdź co znaczy to słowo w takim razie...



> najpierw zapoznaj sie z oferta ubezpieczen zdrowotnych u roznych
ubezpieczyciel
> i
> w tym kraju


Znam je doskonale - w przeciwieństwie co ciebie jak sądzę. W Polsce w ogóle nie
istnieje coś takiego jak prywatne ubezpieczenie zdrowotne - to co jest nim
nazywane to tylko ubezpieczenia dodatkowe. Tłumacząc łopatologicznie: takie
ubezpieczenie ci pomoże jak masz grypę, nie pomoze jak zachorujesz na raka albo
wpasniesz pod samochód. Najskromniejsze ubezpieczenie pełne jest szacowane na
500 zł od osoby - ale to jerst naprawdę opcja minimalna.



nastepnie wez pod uwaga, ze w przypadku masowego ubezpieczania sie
> skladnki bylyby sila rzeczy duzo nizsze.. To nie ja mam klapki na oczach..


Twoje klapki na oczach są wielkości stodoły. Dżizas, ty chyba naprawdę wierzysz
w to ze te różne medicary i luxmedy dają prawdziwe ubezpieczenie zdrowotne.
Głupota ludzka naprawdę nie zna granic.

[troche_inny]

Prosze cie sprawdz jeszcze raz oferty ubezpieczycieli w tym kraju.. Nie bede
uzywal twoich wysublimowanych epitetow rodem z rynsztoka ale pokus sie o
zglebienie tematu bardziej niz lizniecie oferty paraleczenia kilku klinik
prywatnych..

po prostu to sprawdź zamiast się ośmieszać...

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> Prosze cie sprawdz jeszcze raz oferty ubezpieczycieli w tym kraju.. Nie bede
> uzywal twoich wysublimowanych epitetow rodem z rynsztoka ale pokus sie o
> zglebienie tematu bardziej niz lizniecie oferty paraleczenia kilku klinik
> prywatnych..


Idziesz w zaparte jak widzę? Twoja sprawa. Ja tylko ponownie cię informuję, że
w Polsce NIE ISTNIEJĄ pełne prywatne ubezpieczenia zdrowotne - istnieją tylko
ubezpieczenia zdrowotne DODATKOWE. Nie muszę się z ich ofertą zapoznawać gdyż
znam ją świetnie - takze na gruncie zawodowym. Ty natomiast coś tam sobie na
ich temat wyobrażasz, np to że 100, 200 składki w jakims luxmedzie zapewni ci
pełny zakres leczenia w przypadku raka, cukrzycy czy wypadku samochodowego - to
co ty sobie wyobrażasz to bzdury z którymi nie da się dyskutować. Po prostu
pofatyguj się do jakiegoś prywatnego ubezpieczyciela i ZAPYTAJ...
Kto pyta nie błądzi - i nie robi z siebie głupka na forum.

[troche_inny]

Nie musze pytac bo place cos takiego u 2 ubezpieczycieli i przechodze operacje i
takie tam wiec tak jakby znam sprawe od strony empirycznej.. natomiast ty dalej
szczekasz..

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> Nie musze pytac bo place cos takiego u 2 ubezpieczycieli i przechodze
operacje
> i
> takie tam wiec tak jakby znam sprawe od strony empirycznej.. natomiast ty
dalej
> szczekasz..


Najbardziej podobało mi sie "takie tam";)
Chociaz i szczekanie niezłe - zwłaszcza w ustach kogoś kto zwykł nadymać się
niczym ropucha pouczając innych w kwestii kultury dyskusji.
Ile kosztuje ubezpieczenie od "takie tam", kto jest tym tajemniczym
ubezpieczycielem no i co to takiego owo tajemnicze "takie tam", jakie dokładnie
schorzenia i jakie zabiegi obejmuje - tego juz sie zapewne nie dowiemy a ty
dyplomatycznie znikniesz z tego wątku;)
I jeszcze raz, ostatni: żaden prywatny ubezpieczyciel nie oferuje w Polsce
PEŁNEGO ubezpieczenia zdrowotnego porównywalnego pod względem zakresu świadczeń
z państwowym NFZ. One oferują wyłącznie "takie tam". Nie przeczę, ze twój
pakiet, jeśli masz któryś z tych lepszych, może obejmowac jakąś operację, z
pewnością z gatunku tych mniej skomplikowanych i tańszych bo przeszczep serca
to raczej nie będzie - jednak innej już nie obejmie. I jeśli będziesz miał
pecha i będziesz potrzebował tego właśnie innego leczenia, to twoje "takie tam"
juz nie wystarczy i w te pędy polecisz do państwowego szpitala - jesli
oczywiście masz ubezpieczenie w NFZ. Bo jesli nie masz to znajdziesz się w
koszmarnej sytuacji a twoimi "takimi tam" to będziesz sobie mógł tyłek
podetrzeć - w kibelku prywatnej kliniki, a jakże;)
A jeżeli szczerze wierzysz w te banialuki które tutaj wypisujesz, to i ja
szczerze ci doradzam żebyś dokładnie sprawdził co tak naprawdę obejmuje twój
pakiet - co kryje się pod ogólnikowym określeniem "hospitalizacja" czy "zasiłek
za pobyt w szpitalu". Bo one znaczą zupełnie co innego niż się tobie wydaje.

[troche_inny]

Slodka jestes :) Takie tam to rozne bzdury w stylu przeziebien, zapalen pluc itp
etc.. Dlaczego mam ci cokolwiek wyjasniac skoro ty jestes swiecie przekonana, ze
masz racje.. i w zasadzie czegokolwiek bym tu nie powiedzial ty i tak bedziesz
wiedziala lepiej.. owszem moje ubezpieczenie nie kosztuje 100 zl ale to nie jest
istotne.. a obejmuje w zasadzie kazdy rodzaj operacji lacznie z przeszczepem..
usunieciem nowotworu bla bla bla.. na NFZ nie licze i nigdy nie liczylem.. tak
samo jak na Panstwo.. wychodze z zalozenia, ze tylko troszczac sie sam o siebie
i swoja rodzine jestem im w stanie zapewnic "godne bytowanie".. wlasnie z tego
powodu nie podoba mi sie okradanie mnie z pieniedzy, ktore moglbym przeznaczyc
na dobre ubezpieczenie zdrowotne..

[kot_behemot8]

A dlaczego nie możesz po prostu podac nazwy firmy która cię ubezpiecza i typu
polisy? Przeciez nikt od ciebie nie żąda szczegółów w rodzaju nazwiska czy
wielkosci składki...
Daj tylko nazwę polisy i ubezpieczyciela, resztę sama sobie z łatwoscią
sprawdzę (kto wie, moze chodzi własnie o firmę w której pracuję;))
A jak sprawdzę to podam do powszechnej wiadomosci co tak NAPRAWDĘ wymieniona
przez ciebie polisa zawiera... czy jest to ODSZKODOWANIE na wypadek
konieczności np przeszczepu serca (bingo!) czy też gwarancja przeprowadzenia
tego zabiegu czyli pełne ubezpieczenie zdrowotne - czego nie oferuje ŻADEN Z
DZIAŁAJACYCH W POLSCE UBEPIECZYCIELI.
To jak bedzie, dasz mi nazwe typu polisy i nazwę firmy ubezpieczającej?

Kolejne pytanie do tychże

[kochanica-francuza]

A jeśli ktoś rodzi się kaleką i pracować, a co za tym idzie składki płacić nie może?

[troche_inny]

rodzi sie z probowki? To fakt, ciezka sprawa.. niech mu ten zdolny laborant
oplaci bytowanie..

Nie, z rodziców się rodzi

[kochanica-francuza]

ci płacą powiedzmy dwa lata, a potem powiedzmy giną w wypadku, dalszej rodziny
nie ma.

Przypadek przyznam nieczęsty, ale dany ustrój winien uwzględniać wszelkie
możliwe przypadki. Alors...?

[troche_inny]

Rozsadni rodzice mieli polisy na zycie itp etc.. i dziecko ma wikt i opierunek
zapewniony.. wiem co powiesz.. nie mozna liczyc na to, ze rodzice beda
rozsadni.. trzeba im ukrac czesc ich dochodow a dzieciaka sie gdzies upchnie w
jakims zarobaczonym hostelu i byle szybko sie skonczyl bo to przeciez obciaza
budzet panstwa!

[kochanica-francuza]

troche_inny napisał:

> Rozsadni rodzice mieli polisy na zycie itp etc.. i dziecko ma wikt i opierunek
> zapewniony.. wiem co powiesz..

Ściśle biorąc gó.. wiesz co powiem. Powiem mianowicie: Skąd wiesz, że te polisy
wystarczą mu na całe życie?

[troche_inny]

Nie wiem.. powinna.. w kazdym razie to jest jakas szansa.. w przeciwienstwie do
2 wersji.. jak rozumiem jako istota o pogladach "ponoc-bardziej-humanitarnych"
tez nie chcialabys narazic w/w dziecka na taki los..

Słuchaj, mógłbyś mi nie dowalać?

[kochanica-francuza]

troche_inny napisał:

> Nie wiem.. powinna.. w kazdym razie to jest jakas szansa...

No dobrze. Wystarcza mu powiedzmy do 30. roku życia, co dalej?



Nie umiecie (zwolennicy UPR)bez tego dyskutować?

w przeciwienstwie do
> 2 wersji.. jak rozumiem jako istota o pogladach "ponoc-bardziej-humanitarnych"
> tez nie chcialabys narazic w/w dziecka na taki los..

[troche_inny]

1. Jak rozumiem jestes przedstawicielka mysli lewicowej.. podobnie jak 80-90%
tego narodu ( gdzie tu dowalanie? ) a "lewicowcy" sami o sobie mowia, ze
bardziej zwracaja uwage na dobro czlowieka.. (to nie moje slowa) (Btw podzial
sama wprowadzilas.. :) )

2. Dalej to umrze to i tak o 25 lat wiecej niz w drugim wariancie.. :)

3. Czy w momencie braku logicznych argumentow jedynym staje sie sila badz
utyskiwanie na urojone jej stosowanie przez oponenta?

[kochanica-francuza]

troche_inny napisał:

> 1. Jak rozumiem jestes przedstawicielka mysli lewicowej.. podobnie jak 80-90%
> tego narodu ( gdzie tu dowalanie? ) a "lewicowcy" sami o sobie mowia, ze
> bardziej zwracaja uwage na dobro czlowieka.. (to nie moje slowa) (Btw podzial
> sama wprowadzilas.. :) )

Tak, na korwinomikkistów i nie-korwinomikkistów. To ty zakładasz automatycznie,
że jestem komuch.

Gó.. rozumiesz. Zakładasz coś na temat rozmówcy i mu dowalasz.

>
> 2. Dalej to umrze to i tak o 25 lat wiecej niz w drugim wariancie.. :)

Bardzo pocieszające. Chciałbyś być na jego miejscu? Notabene, niepełnosprawni
(zdolni do pracy) bardzo często szukają pracy, tylko nie mogą jej znaleźć.
Ciekawe, dlaczego? Czyżby przez komucha?

>
> 3. Czy w momencie braku logicznych argumentow jedynym staje sie sila badz
> utyskiwanie na urojone jej stosowanie przez oponenta?

Zdaje się, że to ty pierwszy zacząłeś mi dowalać, co wskazuje na to, że tobie
ich zabrakło wcześniej.

[Gość: to może odwróćmy]

i zapytajmy dlaczego dla ochrony tego jednego, szczególnego przypadku, wszystkie
inne przypadki mamy traktować jak debili, ew. niewolników? Dlaczego nie jesteś
za delegalizacją samochodów (bo może się tak zdarzyć, że jakiś pijany chłystek
wjedzie autem w tłum ludzi zabijąjąc na miejscu 100 samotnych matek - Przypadek
przyznam nieczęsty, ale dany ustrój winien uwzględniać wszelkie możliwe przypadki.

Ale gdzie ja tak piszę??? Obrażasz mnie

[kochanica-francuza]

Po prostu usiłuję zgłębić praktyczne aspekty waszej bezcennej wizji świata.

Bluzganie rozmówcom nie jest skutecznym argumentem erystycznym. Nie wiesz o tym?

Musicie nam bluzgać? Nie umiecie inaczej?

[kochanica-francuza]

Bez bluzgania nie potraficie bronić swoich poglądów?

[troche_inny]

Nie bluzgam ale na pocieszenie..

"Cierpienie jest surowym, ale uczonym mistrzem dla tego, kto umie przyjąć od
niego niezawodne lekcje."

Bluzgasz i jeszcze po chamsku piszesz

[kochanica-francuza]

że mam się rozwijać na bazie twojego bluzgania.

W środowiskach, w jakich przebywam, taka forma dyskusji nie jest przyjęta.
Wychodzę. Przez własne bluzganie straciłeś okazję zyskania zwolenniczki
korwinomikkizmu. Następnym razem się zastanowisz, zanim bluzgniesz.

Bluzgacie, bluzganiem zniechęcacie ludzi

[kochanica-francuza]

a potem twierdzicie, że zniechęcili się , bo są komuchami, ergo znowu bluzgacie...

Kurde, co za menelskie metody i obyczaje.

[troche_inny]

Widzisz dokladnie na tym polega roznica naszych mentalnosci..

> Gó.. rozumiesz. Zakładasz coś na temat rozmówcy i mu dowalasz.
> Kurde, co za menelskie metody i obyczaje

Nigdy nie posunalbym sie do uzycia tak obrazliwych slow w dyskusji.. ty
natomiast.. no coz.. i wiesz co nie martwi mnie to jakos specjalnie..

A, jeszcze jedno

[kochanica-francuza]

PRYWATNE firmy ubezpieczeniowe to złodzieje i cwaniacy, przy których ZUS to
dzieciątka w białych sukieneczkach.

Ich agenci specjalizują się w robieniu klienta w wała i udowadnianiu mu, że
wypłata ubezpieczenia mu się NIE należy.

Nie widzę powodu, dla którego miałoby to się zmienić po wprowadzeniu
korwinomikkizmu. NIższe podatki i brak obowiązkowych ubezpieczeń nie odwiodłyby
ich od wizji maksymalizacji zysku.

[troche_inny]

Pleciesz.. mialem 2 operacje za ktore bez pisniecia zaplacil ubezpieczyciel.. No
ale ty wiesz lepiej :)

[Gość: left]

Ta dyskusja ( o UPR, nie o ubezpieczeniach) chyba jest bezprzedmiotowa - z
bardzo prostej przyczyny. Wprowadzenie programu UPR (załóżmy przez chwilę, że
taki istnieje) spowodowałoby rewolucyjne zmiany w sposobie działania państwa, w
instytucjach państwowych, w życiu nas wszystkich. Żeby takie zmiany
przeprowadzić, trzeba zdobyć jakieś 70 % w wyborach. Ostatnią partią, która
osiągała takie wyniki była PZPR.UPR może kiedyś przekroczy te 5%...