Gwałt na Nanking

[the_renaissance_man]

Wstrząsający dokument o okrucieństwach jakich dopuścili się japońscy najeźdźcy w chińskim mieście Nanking w 1937r., wówczas stolicy Chin.

video.google.com/videoplay?docid=4920138942953644691&ei=uQEhSu2CN8r3-AbE07DuDw&q=rape+of+nanking

Jak myślicie, dlaczego tak barbarzyńskie i niewyobrażalne zbrodnie wojenne są niemal zawsze obecne (choć tylko w nielicznych przypadkach tak dobrze udokumentowane jak ta)? System religijny? System społeczno-polityczny? Czy też zwierzęca ludzka natura, która ciągle jest w nas obecne a trzymana w ryzach tylko i wyłącznie wtedy, gdy w danym momencie nie uzyskuje przyzwolenia i aprobaty większości? Zapraszam do dyskusji.

[piwi77]

Nie uważam, że mamy ohydną naturę i że każdy z nas zdolny jest do
okropnych czynów. Sa tacy co tak mają, ale nie są oni wiekszością.
Ważne jest jedynie to, żeby ci co są do tego zdolni (w sumie
zboczeńcy) obawiali się konsekwencji swoich czynów. Niebezpieczi
stają się naprawde tylko wtedy, gdy znajdą się w systemie, który nie
tylko nie ściga tego rodzaju przestępstw, ale zapewnia bezkarność
takim oprawcom. Tym systemem może być ta czy inna armia lub inna
służba, system społeczno polityczny albo organizacja religijna.

[Gość: Kingston]

Eksperyment 'wiezienny' Zimbardo dowodzi, ze kazdy moze okazac sie potworem i ze winic za to trzeba okolicznosci i system.

[piwi77]

Nie zgadzam się. Gdyby tak było, nie byłoby osobistej winy za
zbrodnie, a ja obstaję przy tym, że ma ona być. System może sprzyjać
ujawnianiu się zbrodniczych skłonności, może je pohamowywać. Jeżeli
system sprzyja, to mamy dwóch winnych, system i bezpśsredniego
wykonawcę zbrodni. Obu należy osądzić i ukarać.

[Gość: Kingston]

Czy karalbys wlascicieli niewolnikow w starozytnym Rzymie, czy Grecji? Albo uczestnikow walk gladiatorow?

[wuzet21]

W każdym społeczeństwie są ludzie dobrzy i źli, ale w tym wątku chodzi o to, jak
szybko całe społeczeństwo może się przerodzić w armię zwyrodnialców - wystarczy
stworzyć odpowiednią ideologię i wychować w niej społeczeństwo. Mamy najlepszy
dowód u siebie, w Europie - Niemcy - naród o wielkim współczynniku
cywilizacyjnym, dał się poprowadzić austriackiemu oszołomowi, i uwierzyć w
prawidłowość swojej misji. Takich przykładów na świecie jest znacznie więcej,
niestety...

[piwi77]

Nie możemy oskarżać zwykłego żołnierza, że został wcielony do wojska
i wykonywał rozkazy. Jak sie okazuje Niemcom wcale nie było łatwo
znależć oprawców do swoich najgorszych zbrodni, sami twierdzą, że
większość się do tego nie nadawała. Dzisiaj wiemy, że w obozach
koncentracyjnych, obozach smierci, akcjach terrorystycznych
przeciwko ludności, posługiwali sie także cudzoziemskimi
zbrodniarzami. W swoich szeregach mieli ich za mało. To potwierdza
moją ocene, że jedynie zboczona mniejszość zdolna jest do
najgorszego.

[wuzet21]

Tak, tylko jeżeli zboczona mniejszość decyduje, a większość nie protestuje, to
jakby wina jest wspólna, czyż nie ?

[Gość: byś]

No właśnie. Czy Adolf w kampani wyborczej obiecywał zabijanie Żydów w obozach
koncentracyjnych? Czy wyborca Adolfa zdawał sobie do końca sprawę jak to się
potoczy? Zawsze toczy się w jednym kierunku, jakby te 15 lat temu na Bałkanach
dać im wolną rękę, pewnie potoczyłoby się podobnie.

[the_renaissance_man]

> Jak sie okazuje Niemcom wcale nie było łatwo
> znależć oprawców do swoich najgorszych zbrodni, sami twierdzą, że
> większość się do tego nie nadawała. Dzisiaj wiemy, że w obozach
> koncentracyjnych, obozach smierci, akcjach terrorystycznych
> przeciwko ludności, posługiwali sie także cudzoziemskimi
> zbrodniarzami. W swoich szeregach mieli ich za mało. To potwierdza
> moją ocene, że jedynie zboczona mniejszość zdolna jest do
> najgorszego.

Nie zgodzę się i podam kontrprzykład. W zbudowanym w chinach laboratorium (unit 731), gdzie dokonywano wszelkiego rodzaju eksperymentów na ludziach - głównie testując bronie biologiczne i dokonując sekcji zwłok na żywych organizmach, zatrudnionych było około 4000 pracowników. Rzecz jasna samych naukowców dokonujących sekcji było znacznie mniej. Byli oni jednak werbowani z najlepszych uczelni medycznych w Japonii. Po wykryciu zbrodni przez amerykanów objęła ich całkowita amnestia, część wróciła do kraju rozpoczynając pracę w przemyśle medycznym i farmaceutycznym, część kontynuowała swoje badania - tym razem pod okiem amerykanów. Jeden z nich opisując swoje 'wrażenia' z pracy w jednostce 731 powiedział, że początkowo człowiek miał silne opory ale z czasem jakoś się przyzwyczajał. Potem już na ochotnika zgłaszał się do kolejnych eksperymentów.

[the_renaissance_man]

wuzet21 napisał:

> W każdym społeczeństwie są ludzie dobrzy i źli...

Każdy interpretuje i ocenia rzeczywistość według swojego indywidualnego
podejścia, w oparciu o ograniczone informacje do jakich ma dostęp. Tylko dlatego
jesteśmy w stanie dokonać podziału ludzi na dobrych i złych. Innymi słowy, gdyby
wszystkich charakteryzowała taka sama metoda i takie same kryteria oceny oraz
gdyby wszyscy mieli dostęp do tych samych informacji, wówczas podział na ludzi
dobrych i złych by nie istniał. Wynika to z faktu, że wszystkich nas
charakteryzują jednakowe podstawowe potrzeby, z których najważniejszą jest silna
żądza bycia ważnym i docenionym. Nikt świadomie nie łamałby ustalonych w
społeczeństwie reguł gdyby było to jednoznacznie źle odbierane przez absolutnie
wszystkich jego członków. Nikt nie próbowałby szukać dla siebie
usprawiedliwienia za błędy. Obecnie ludzie niezwykle rzadko przyznają się do
pomyłek biorąc całkowicie winę za siebie. Japończycy nigdy oficjalnie nie
przeprosili za zbrodnie jakich dokonali. Dlaczego? W Niemczech temat II wojny
światowej jest tematem tabu. Dlaczego?

[Gość: byś]

> W Niemczech temat II wojny światowej jest tematem tabu. Dlaczego?

nie jest, tabu były słowa "naród", "ojczyzna", "żyd" (zamiast tego Izraelczyk)
czy wywieszanie flagi - co było nawet śmiesznym przykładem polit. poprawnośćci

[the_renaissance_man]

Gość portalu: byś napisał(a):

> > W Niemczech temat II wojny światowej jest tematem tabu. Dlaczego?
> nie jest...

Na czym opierasz swoje zdanie? Według mojej wiedzy jest tematem tabu. Pytałem o
to wielu studentów na jednej z niemieckich uczelni.

[anty-all]

inteligentniejsi są zwykle bardziej okrutni - to nie przez przypadek tylko orki,
szympansy i ludzie mordują dla rozrywki (jeśli nie wymieniłem jakieś gatunku to
go podajcie).

Japończycy są znani z inteligencji o czym świadczą ich osiągnięcia w technice i
kultura. Imigranci i potomkowie imigrantów z dalekiego wschodu mają wyższy
status społeczny, inteligencję i ogólnie lepiej sobie radzą w życiu niż inni
imigranci - np. czarnoskórzy.
W USA po Pearl Harbor panowała nienawiść do Azjatów i powszechna dyskryminacja,
jednak pomimo tego umieli sobie radzić w tym społeczeństwie. Wystarczy spojrzeć
na liczbę prywatnych przedsiębiorców o korzeniach azjatyckich w takich krajach
jak Wielka Brytania, USA czy Francja i porównać to ze społecznością czarnoskórych.

Inteligentni ludzie wymordowali mniej inteligentnych neandertalczyków. Od tego
się wszystko zaczęło.

[strikemaster]

Masz jakiś dowód na mniejszą inteligencję neandertalczyków? Mózgi mieli większe od nas, mimo to, z jakiegoś powodu dali się zjeść (może się tak szybko nie mnożyli?).

[anty-all]

wielkość mózgu o niczym nie świadczy - zapytaj o to kobiety mające statystycznie
mniejsze mózgi od mężczyzn :)
Przyczyn eksterminacji Neandertalczyków mogło być wiele - ja obstawiam na
niższą inteligencję i związaną z tym mniejszą chęć władania światem i dominacji
nad innymi.
Zauważ, że to te bardziej inteligentne cywilizacje prowadziły wojny
wyniszczające i podboje całych kontynentów.

[strikemaster]

Na jakiej podstawie zakładasz, że USA jest państwem inteligentniejszym?

[strikemaster]

W sprawie neandertalczyków obstawiam ich niższąpłodność. Nie dali nam rady z wolniejszej reprodukcji, my szybko uzupełnialiśmy straty a oni nie mogli, co świadczy o ich gorszym przystosowaniu do panujących warunków ale nie świadczy w żaden sposób o inteligencji.

natura ale to temat do dłuższej dyskusji

[Gość: Master Of Desire]

jako anarchista jestem mesjaszem wolności :)

jako dominator jestem znawcą natury ludzkiej :)

nie tylko seksualnej :)

umieją korzystać z wolności tylko ludzie silni. a siłę dopiero się buduje
poprzez świadomość i umiejętność pierwotnie

zrozumienia swojej natury

zapanowania nad nią

umiejętnego i celowego jej wykorzystania

wobec siebie

wobec innych

i na końcu, dominowania :)

nad innymi, ponieważ inni, z reguły nie są dominatorami, i są bardzo słabi, żeby
umieć swoją wolność ogarnąć i nad nią i samymi sobą zapanować.

w przypadku wojen, ujawnia się raczej jednak instynkt nie ludzi wolnych, ale
ludzi najsłabszych i tzw. istot społecznych. czy anarchiści biorą udział w
'politycznych konfliktach' i międzynarodowych wojnach? społeczne bydlęta,
nacjonaliści, pionki najłatwiejsze do sterowania przez dowódców, wcześniej
odpowiednio przeszkolone maszynki które dopuszczają się "gwałtu" zbiorowego
społecznie :), a nie sami z siebie, nie potrafiąc się przeciwstawić w
grupie, oraz psy spuszczone z łańcucha które poczuły chwilową wolność :), czasem
pragną aby odreagować i z niej skorzystać :). czy osoba silna pójdzie do wojska?
raczej wojsko i wojna to system nasilających się stresów i kompleksów, które
muszą znaleźć gdzieś swoje ujście. mogą pójść osoby pozornie silne, albo na
prawdę silne ale to są jednostki które przecież nie odnajdą się w wojsku na
pozycji szeregowej. cała reszta mięska armatniego to ludzkie ścierwo.

to ogólnie.

jestem kulturowo związany z tradycjami dalekiego wschodu głównie ze względu na
ich sadomasochistyczną przeszłość, kulturę okrucieństwa i przemocy - tak
postrzeganą w naszej kulturze "zachodniej", w której dominuje z jednej strony
duchowość i mistycyzm, z drugiej ascetyzm i masochizm. w tamtej kulturze ponad
100 lat temu, było naturalne sięganie po skrajne rozwiązania i argumenty, i
wynikało to z kultury i mentalności twardych krwawych Japończyków, których
kultura była najbliższa właśnie Chińczykom. to dopiero później powstały
komunizmy, II wojna światowa, i nowe czasy. kwestia wojen to jedna sprawa. a
zupełnie inną sprawą jest że tam wyobraźnia w ekstremizmie możliwych środków
sięgała dalej niż najprawdopodobniej gdziekolwiek indziej. wspaniały system
najokrutniejszych tortur i najskrajniejszych praktyk przemocy fizycznej i
psychicznej powstał właśnie w Japonii. to u nas przyjął się jakiś bezpłciowy
hedonizm, ludzi którzy boją się nawet nazywać się "sukami" czy "sku...synami" ;).

w przypadku Japończyków ich system przekonań (raczej wrażliwość a nie
"religia"), wizja świata, i mentalność, może mieć znaczenie. dla nich ekstremizm
tak jak dla mnie był celem, i nie szli na żadne półśrodki i kompromisy. w naszej
"kulturze" tak to ujmę :), kompromis i uciekanie od ostrych i ekstremalnych
doświadczeń jest raczej darzone szacunkiem niż tak jak powinno, czyli z
najwyższą pogardą :).

[Gość: byś]

przeciez w Japoni nie ma miejsca na indywidualizm
dyscyplina, mrówcza praca
samuraj to indywidualista? to pies żyjacy i gotowy umrzeć dla swojego Pana
Japończycy nie sa i nie byli nigdy wcale kreatywni
cóś się zaplątaleś, Mistrzu